הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 64, 2016-03-03 11:00

עאידה תומא סלימאן: תודה שקיבלתם אותנו וכנראה ארגנתם לנו יום עשיר.

<רפי ביאר: יש לכם תכנית יפה.

<רפי ביאר: אני מאוד שמח שאתם פה איתנו.

<רפי ביאר: הספקתם לעשות סבב היכרות או עוד לא?

<רינה אסולין: אנחנו לקראת סיום.

<רינה אסולין: אני רינה אסולין, אני מנהלת הסיעוד בחטיבת השירות האמבולטורי ופנימיות-על ואני גם חברה בוועדה לקידום מעמד האישה, הצטרפתי השנה.

עאידה תומא סלימאן: פה בבית החולים?

<רינה אסולין: כן.

<רינה אסולין: (המשך סבב היכרות).

<רפי ביאר: באמת תודה על הביקור.

<רפי ביאר: יש תכנית מאוד עמוסה.

<רפי ביאר: נשמע מספר הרצאות מהמומחים שלנו, ד"ר מירי בליך על למידה ומחלות לב, היא עוסקת בבריאות לב האישה והיא תוכל לספר על הדברים, מניעת זיהומים בבתי חולים, ד"ר חיתאם חוסן, ובריאות האישה בגיל המעבר מד"ר ארי רייס ואחר כך טיפול בנשים בגיל המעבר מנורית אריאל, אחר כך נראה לכם את בית החולים רות רפפורט לילדים החדש שלמעשה נפתח, מנהלת בית החולים לילדים זו פרופ' בן הרוש, היא מתוכננת לארח, ותראי את בית החולים שלדעתי הוא היפה ביותר בעולם, בישראל בטוח, אבל בעולם, גם מבחינת הכוח האנושי וגם מבחינת היכולות המקצועיות.

<רפי ביאר: אני אציג לך קודם כל את העשייה ברמב"ם.

<רפי ביאר: רמב"ם כיום, כמו שאת בטח מכירה את עץ הרפואה, אבל סביב העץ הזה יש המון עלים.

<רפי ביאר: יש כמובן את הרפואה עצמה, את החינוך, את המחקר, את שיתופי הפעולה, את העשייה בטראומה, כל הזמן שומעים על טראומה, אתמול בערב הייתה כאן טראומה עם האוטובוס, שהגיעו לפה חלק.

<רפי ביאר: ביטחון זה גם חלק מהסיפור, מדע חלק מרכזי, חינוך, גשר לשלום, זה חלק מאוד מרכזי בבית החולים הזה.

<רפי ביאר: הצוות שלנו מורכב, לא אקריא את כולם, עדיין יש מה לפתח, 25% מההנהלה הן נשים, או 30%, אפשר לעלות במספרים, אבל אנחנו עושים מאמצים.

<רפי ביאר: ההיסטוריה של בית החולים מתחילה מ-38', מתקופת המנדט הבריטי, הוקם כאן אז בית החולים הגדול ביותר במזרח התיכון, בית חולים ממשלתי של אז, ב-48' הוא הפך להיות בית חולים ממשלתי של ישראל, קיבל את השם רמב"ם, הוא צמח מ-200 מיטות ל-1,000 מיטות היום, במשך השנים האלה.

<רפי ביאר: זה מנזר כרמליתי, שהיום משמש את האדמיניסטרציה כאן.

<רפי ביאר: למעשה בשנות ה-70 קמה הפקולטה השלישית לרפואה, מקומץ רופאי רמב"ם שהתחברו עם הטכניון, כך - - - וזה הייחוד של הרפואה והמחקר והטכנולוגיה ביחד, ייחוד מאוד ייחודי, אין את זה הרבה בעולם ובישראל בטח החיבור הזה בין הטכנולוגיה והרפואה והמדע ביחד, ללא שום ספק מוביל ברמב"ם את כל בתי החולים בארץ, בגלל החיבור החזק עם הטכניון.

<רפי ביאר: אני לא צריך להסביר לך את הרקע, את הפלורליזם התרבותי בחיפה ואני לא צריך להסביר לך את הגיאוגרפיה, שאנחנו משרתים את כל הצפון, 2 מיליון נפש, וגם מעבר לגבולות, כמו שאת יודעת.

<רפי ביאר: באים אלינו גם סורים וגם ילדים פלסטינאים מקבלים טיפול ויש לנו כל הזמן רופאים פלסטינאים שמשתלמים כאן ברמב"ם.

<רפי ביאר: כמעט כל יום יש עשרה אנשים שנמצאים כאן בפועל בהשתלמויות כאלה ואחרות, מתמחים כאן בתחומים מגוונים.

עאידה תומא סלימאן: גם מתמחים?

<רפי ביאר: כן, מתמחים.

<רפי ביאר: בנוירוכירורגיה יש לנו מתמחה, באונקולוגיה יש.

<רפי ביאר: אני לא זוכר בעל פה את כל התחומים אבל בהרבה תחומים.

<רפי ביאר: דיברנו על מספר המיטות, כ-4,600 עובדים, מעסיק גדול מאוד בצפון.

<רפי ביאר: בית החולים מאוד עמוס, הוא כל הזמן גדל, מספר הביקורים במיון עלה, הפנימיות מאושפזות תמיד יותר מהתפוסה.

<רפי ביאר: זו אחת מהבעיות של מערכת הבריאות בישראל, זה מספר מיטות קטן מדי לנפש, צריך לזכור את זה.

<רפי ביאר: האוצר מנסה להציג את זה כהישג, אבל זה למעשה צעידה אחורה, צריך להגדיל את מספר המיטות בישראל.

<רפי ביאר: אנחנו כל הזמן סופגים את זה, העומסים, יש מצבים שהמיון נתקע, אי אפשר לשחרר חולים לפנימיות.

<רפי ביאר: זו אחת הבעיות.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי בלילה אחד כזה.

<רפי ביאר: יש הרבה לילות.

<רפי ביאר: אנחנו גם בית חולים של הצפון, צריך לזכור את זה.

<רפי ביאר: אנחנו בחיפה, אבל שימי לב שרק 28% מהמטופלים שלנו מחיפה, הרוב זה מהקריות ומכל הצפון, מהסביבה כאן, בית חולים על של הצפון.

<זאהר עזאם: דווקא על השקף הזה אני יכול להגיד הרבה עליו בגלל שאני סגן הפקולטה לרפואה.

<זאהר עזאם: רמב"ם מהווה אתר הלימוד העיקרי, משהו כמו 36% מהלימוד של הכשרת הסטודנטים לרפואה מתבצע בשטח של בית חולים רמב"ם.

<זאהר עזאם: כמובן שאר בתי החולים בחיפה, עפולה, עד נתניה, תורמים את השאר, אבל המתקן העיקרי זה רמב"ם.

עאידה תומא סלימאן: 36, יותר אפילו מהדסה?

<זאהר עזאם: הדסה זו פקולטה שיש לה - - - סוהיר היא בוגרת הדסה ובית החולים העיקרי מסתובב סביב הדסה עין כרם והר הצופים.

<סוהיר אסדי: קפלן ושערי צדק.

<זאהר עזאם: פה אנחנו מדברים על עפולה בצפון, מדברים על בית החולים בצרפתי בנצרת, כרמל, בן ציון, פלימן, לניאדו בנתניה, שוהם בפרדס חנה והלל יפה.

<זאהר עזאם: אלה האתרים שנחשבים מתקני הוראה של הפקולטה לרפואה של הטכניון.

<זאהר עזאם: הייחוד של הפקולטה לרפואה, שהיא שייכת לטכניון וזה מה שפרופ' ביאר, בחזון שלו, כשהיה דיקן של הפקולטה לרפואה בסוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000, שיש מעט מאוד פקולטות לרפואה בעולם ששייכות למוסד טכנולוגי כמו ה-MIT בארצות הברית.

<זאהר עזאם: פה הפקולטה היחידה ששייכת למוסד טכנולוגי בארץ זה הפקולטה לרפואה של הטכניון.

<זאהר עזאם: אז שיתוף הפעולה עם המחלקות ההנדסיות הוא מאוד גדול, שיתופי הפעולה עם מרכזי התעשייה עתירת ידע, היי טק, הוא אחד ההישגים שאנחנו מגיעים אליהם, אפילו עכשיו עם המת"מ, שכוללת גם את הפקולטה, גם רמב"ם ומרכזי ההיי טק במת"מ.

<זאהר עזאם: עם אוניברסיטת חיפה יש לנו שיתוף פעולה יפה מאוד, דרך הפקולטה למדעי הבריאות שם, ריפוי בעיסוק וסיעוד, ועכשיו גם נפתחת תכנית של מינהל מערכות בריאות, אני לא יודע אם הפורום פה יודע, אנחנו בתהליך הכשרת סטודנטים לרפואה, שהם יקבלו שני תארים כפולים, גם MD וגם master of public health שזה משהו ייחודי שיתחיל השנה בפקולטה.

<זאהר עזאם: הצד החלש שלי זה הוצאות כספיות, אז אני משאיר אתכם עם השקף הזה, אבל מה שאפשר להגיד זה שאין ספק שהמערכת הציבורית מתנהלת באופן משברי כל הזמן ובית חולים ציבורי גדול, כמו בית חולים רמב"ם שנותן שירות ל-2 מיליון איש, גם כבית חולים שלישוני, בית חולים על, אז עוד יותר אנחנו מחויבים לכל חולה לפתור כל בעיה מסובכת שעולה עם כל חולה שבא אלינו מאזור הצפון.

<זאהר עזאם: אין ספק שאנחנו בית חולים, כמי שנותן את השירות הזה, נמצא עוד יותר וסובל מהבעיה התקציבית שכל מערכת הציבורית סובלת ממנה.

<זאהר עזאם: אין ספק שבעשר השנים האחרונות בית החולים הזה גדל מהבניין הזה, מהבניין הישן, מנדלסון, למרכז לתפארת, שזה בית חולים רפפורט לילדים.

<זאהר עזאם: עוד מעט ייפתח מרכז פישמן לסרטן ועל ידו יוקם בית החולים הקרדיו וסקולרי.

<זאהר עזאם: רמב"ם הפך להיות קמפוס וזאת הודות לחזון של הנהלת בית החולים.

<זאהר עזאם: שלא יישמע שרמב"ם רק משקיע בבנייה, רמב"ם משקיע במשאב האנושי הרבה.

<זאהר עזאם: השקף הזה נפל ממש כפרי בשל בידיים שלי, רמב"ם מקדם את המחקר הרפואי על כל סוגיו, גם מחקר קליני, וכמו ששמתם לב בשקף הקודם, מה שרשום, אני אשאיר את זה לפרופ' ביאר, היה רשום בשקף על הבריאות השוטפת של בית החולים 1,250 מחקרים קליניים לפי ועדת הלסינקי לניסויים בבני אדם, שזה היקף בלתי נתפס לבית חולים.

<רפי ביאר: זה החיבור שדיברנו, החיבור הנורא חשוב כאן שיש בין רופאים, מדענים ומהנדסים, שזה הייחוד של רמב"ם עם הטכניון.

<רפי ביאר: אנחנו גאים מאוד שחתני פרס נובל הם כולם מחיפה, שניים מהקמפוס שלנו, מהקמפוס לידינו, הפקולטה לרפואה, הרשקו וצ'חנובר.

<רפי ביאר: אני הייתי אז הדיקן, מאושר ששני חתני פרס הנובל הראשונים בישראל היו - - - שלום.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מירב בן ארי.

<רפי ביאר: אנחנו מדברים על רמב"ם, מציגים בגדול את רמב"ם, שמי רפי ביאר, אני המנהל ואנחנו בדיוק מדברים על חתני פרס נובל בחיפה, שנמצאים כאן לידינו בטכניון.

<רפי ביאר: למעשה כל תחומי הרפואה מיוצגים חזק מאוד ברמב"ם.

<רפי ביאר: אני לא אגע בכולם, אני רק אדאיג מספר, כדי שתראו על מה מדובר.

<רפי ביאר: תחום הטראומה הוא מאוד מרכזי כאן ברמב"ם, מרכזת את הטראומה גילה היימס, היא האחות הראשית, שהיא לא נמצאת פה.

<רפי ביאר: היא גם הקימה בית ספר לטראומה, יחד עם ד"ר האני באחוס, שהוא ראש הרפואה הדחופה אצלנו.

<רפי ביאר: זה מכסה את כל הצפון, הוא גדול פי שניים מכל בית חולים אחר.

<רפי ביאר: שימו לב, זה הטראומה ברמב"ם וזה הטראומה בכל בתי החולים בישראל, פי שניים.

<רפי ביאר: אנחנו מרכז טראומה יחידי בצפון ולכן כל הפצועים מכל הסביבה, עולים על מסוק ונוחתים פה.

<רפי ביאר: הם מגיעים לבית חולים אחר, אם קשים קצת יותר מביאים אותם לפה, לכן יש לנו כזאת כמות של טראומה, לכן גם הטיפולים הנמרצים שלנו מאוד חסומים והם משאב מאוד - - - התוצאות שלנו בטראומה גם כן עולות על כל התוצאות בארץ מבחינת ההישרדות, יש כאן מדדים מאוד מדויקים כאן.

<רפי ביאר: צוות הטראומה מוביל, כמו שאמרנו, ד"ר באחוס וגילה היימס מובילים אותו.

<רפי ביאר: הכירורגיה מאוד מבוקשת ברמב"ם, המחלקה לכירורגיה היא אחת המובילות בארץ.

<רפי ביאר: יש לנו את כל תחומי הכירורגיה, הכנסנו לפני חמש שנים את הרובוט, יש לנו היום כמעט שש שנים של מצוינות ברובוטיקה והכירורגיה הולכת לרובוטיקה.

<רפי ביאר: האורולוגיה הובילה את זה, אבל הצטרפו אלינו רפואת הנשים ברובוט ועוד הרבה תחומים אחרים, וכולם לאט לאט מצטרפים.

<רפי ביאר: זו החזית של הרפואה ואנחנו מהמובילים בארץ בדבר הזה.

<רפי ביאר: ברפואה פנימית, אני חושב שגם כן מאוד עמוס, יש לנו גם מנהלות מחלקה פנימית, ד"ר איילת רז שלא נמצאת פה.

<רפי ביאר: ברמת בית חולים, עשיתי סטטיסטיקה של כמה רופאות ורופאים יש לנו, אז בדרגות של כלל בית החולים 35% רופאות.

<רפי ביאר: זה פחות או יותר המצב.

<רפי ביאר: בדרגות של ניהול מחלקות ויחידות 25%.

<רפי ביאר: כך שזה אמנם לא שווה לגברים, אבל זה לאט לאט מתקרב.

<רינה אסולין: בפקולטה כמה סטודנטיות לעומת סטודנטים?

<רפי ביאר: בפקולטה יש יותר סטודנטים, 55% הן נשים, נדמה לי.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אני חושבת בין הסטודנטים הערבים יש יותר סטודנטיות ערביות לרפואה.

<רפי ביאר: זה בכל העולם, זה טרנד בכל העולם שהמקצוע הזה לאט לאט הופך להיות מקצוע שיותר אחוז ייצוג למגדר הנשי.

<רינה אסולין: בסיעוד, פרופ' ביאר.

<רפי ביאר: בסיעוד אתם מובילים.

עאידה תומא סלימאן: כן, אני חשבתי בדיוק על זה, שתיזהרו, זה אומר שהמשכורות יירדו עוד מעט.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, כל מקצוע שנכנסות אליו נשים מתחילים להוריד את המשכורות.

<רפי ביאר: אני לא יודע, בסיעוד האחיות מרוויחות לא רע.

<רפי ביאר: אנחנו מכירים את השכר שלהם, ואני בעד, אני מאוד בעד, אני תומך בזה.

<רפי ביאר: בכל אופן רפואה פנימית, כמו שאמרנו, מה שחסר ברפואה פנימית זה עוד מיטות.

<רפי ביאר: כך גם דרשנו מהמשרד, עוד 30 מיטות, אני מקווה שנקבל בקרוב מיטות, אבל כל תחומי הפנימית נמצאים כאן.

<רפי ביאר: ד"ר סוהיר אסדי יושבת פה, היא מנהלת הנפרולוגיה, ויש לנו עוד כמה, גם גסטרו והמטולוגיה.

<רפי ביאר: בהמטולוגיה הדברים אחרים.

<רפי ביאר: מרכז טיפול בסרטן, בית חולים שכרגע נמצא בתהליך בנייה, עוד מעט ניכנס אליו.

<רפי ביאר: אנחנו מכסים את כל הסרטן כמעט בכל צפון הארץ.

<רפי ביאר: מרכז הסרטן היחידי.

<רפי ביאר: גם שם כמות החולים הולכת ועולה כל הזמן ללא קשר לעובדה, כל הוויכוח הציבורי, יש יותר סרטן בחיפה, יש פחות סרטן בחיפה ובצפון, העובדות הן שהמספרים גדלים ואנחנו מטפלים יותר.

<רפי ביאר: יש ל זה הרבה סיבות, לא רק היארעות מקומית, גם זה שאנשים חיים יותר והם חוזרים יותר לבית החולים ולמעשה הם נמצאים אצלנו, גם גיל האוכלוסייה עולה וזה גם מעלה את האחוזים באופן כללי.

<רפי ביאר: יש לנו במוח הרבה מאוד עשייה, גם בתחום הנוירוכירורגיה, גם בתחום הנוירולוגיה, גם בתחום של הפרעות תנועה.

<רפי ביאר: אני אראה לכם דבר שעשינו כאן שהוא מדהים, בהפרעות תנועה.

<רפי ביאר: זה סיפור מעניין, זה החולה הראשון שעשינו לו פוקוס אולטרה סאונד.

<רפי ביאר: מה זה פוקוס אולטרה סאונד?

<רפי ביאר: זה תהליך שבו בקסדה מיוחדת של חברת אינסייטק פיתחה, מקרינים גרעין במוח ועושים לו אבלציה מבחוץ בלי שמרדימים את החולה ובלי שפותחים את הגולגולת.

<רפי ביאר: האינדיקציה הראשונה זה, תיכף תראו, החולה יסביר בעצמו מה הפעולה הזאת.

<רפי ביאר: זה חולה מספר אחת שעשינו לפני כבר יותר משנתיים, מאז עשינו 35 חולים.

<רפי ביאר: זו טכנולוגיה מובילה בעולם, פורצת דרך, לדעתי אנחנו המרכז הקליני היחידי הראשון בעולם, יש עוד מרכז בשווייץ, אני אראה לכם, זה ידבר בעד עצמו.

<רפי ביאר: (סרטון).

<רפי ביאר: האפקט פה הוא מדהים, אתם יכולים לראות פה מיידית, לפני ואחרי, שימו לב מה הוא כתב.

<רפי ביאר: אם תרצו אין זו אגדה.

<רפי ביאר: זה בעיקרון הטכנולוגיה הזו.

עאידה תומא סלימאן: הטכנולוגיה הזו, גם אפשר להשתמש בה לכל מיני גידולים גם?

<רפי ביאר: יכול להיות שכן, אנחנו עוד לא בדקנו את זה.

<רפי ביאר: אני יודע שיש כוונה לבדוק גם אפשרות של גידולים מסוימים, לא כל הגידולים, כי זה בינתיים לא יודע לצרוב אזורים גדולים, בינתיים הכיוון הוא לא גידולים, הכיוון הוא ממש מיקרו כירורגיות, כמו שראית, נקודה אחת במוח שהיא אחראית על הרעד ועשינו מאז 35 חולים.

<רפי ביאר: דרך אגב, באים חולים מארצות הברית ומרוסיה ומכל העולם לקבל את הטיפול פה.

<רפי ביאר: זו דוגמה של טכנולוגיה, יש הרבה דוגמאות, אני לא אגע בכולן.

<רפי ביאר: יש לנו את קרדיולוגיה, פרופ' גפשטיין מנהל הקרדיולוגיה וד"ר מירי בליך, נמצאת פה איתנו, מרכז האישה.

<רפי ביאר: טיפולים נמרצים.

<רפי ביאר: כמו שאמרתי, גם בטיפולים נמרצים יש לנו, בגלל תאונות וכירורגיות והכול ביחד, חוסר אדיר במיטות טיפול נמרץ וצורך.

<רפי ביאר: ילדים, בית חולים חדש ויפהפה שתבקרו בו, ועוד הרבה דברים אחרים, מרכז לגנטיקה, ד"ר חגית פרס מנהלת אותו, דימות מתקדם, פרופ' מרשה ג'וויט מנהלת אותו, רפואת שיניים ועוד הרבה תחומים.

<רפי ביאר: כמה נקודות שאני רוצה להדגיש.

<רפי ביאר: פרומתאוס, בית החולים הזה ממוחשב באופן מלא.

<רפי ביאר: אני חושב שזה בית החולים המוביל בישראל במחשוב, הכול ממוחשב, כולל המיון, כולל הכול.

<רפי ביאר: יש לנו אפשרות להסתכל במחשבים על כל הדברים, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת מדדי רפואה.

<רפי ביאר: הרבה מאוד מחקר, אני לא אכנס לכול, תאי גזע עובריים, טכנולוגיות חדשות, מגדל תגליות שאנחנו רוצים לבנות, מכון למחקר של רמב"ם בהרבה תחומים.

<רפי ביאר: בית חולים שהמחקר הוא במרכז שלו.

<רפי ביאר: זו טכנולוגיה של תאי גזע, אני לא אכנס לזה עכשיו בגלל הזמן.

<רפי ביאר: אני אתן לכם דוגמה.

<רפי ביאר: אני רוצה שתראו את זה, זו גם טכנולוגיה של גפשטיין.

<רפי ביאר: שימו לב, מה שאנחנו רואים פה זה לב של ארנבת שהוא פועם באופן ספונטני.

<רפי ביאר: זה לא לב של - - - השתילו לו גנים שהם רגישים לאור של אצות.

<רפי ביאר: גנים של אצות, שהן זוהרות, שרגישים לאור.

<רפי ביאר: זאת אומרת האצות האלה, כל פעם שיש אור הן משנות את פוטנציאל הממרבנה.

<רפי ביאר: זה הפעימות הרגילות שלו, ברגע שמאירים עליו פלאשים של אור אולטרה סגול אז הוא קוצב.

<רפי ביאר: זה רעיון חדיש, שאין כזה דבר בעולם, לקוצב ביולוגי שמבוסס על גנטיקה של תעלות.

<רפי ביאר: עבודה מדהימה.

<רפי ביאר: סיינס פיקשן, זאת אומרת לא בחולים, בינתיים רק בארנבות, אבל זה יגיע.

<רפי ביאר: אז זו דוגמה לעוד מחקר שקורה כאן וזה החוזק שלנו בחיבור עם הטכניון, כי אלה דברים שאנחנו עושים ביחד עם הטכניון, בשיתוף פעולה.

<רפי ביאר: פרופ' ישראל, מנהלת הדימות שלנו, האיזוטופי, מפתחת יחד עם - - - בשיתוף פעולה מערכות למיפוי מתקדם של הלב, שמראה גם את האנטומיה וגם איפה הלב לא מקבל דם, בכחול.

<רפי ביאר: זה אפשר לקבל היום בחמש דקות.

<רפי ביאר: יש לנו שיתופי פעולה רחבים, זה שיתוף פעולה עם ג'ונס הופקינס.

<רפי ביאר: יש לנו גם פעילות מול חממה, יש כאן חממה חדשה בחיפה, שזכתה כאן לאחרונה.

<רפי ביאר: אנחנו היינו מובילים שלה, לפני חצי שנה תפסנו את IBM ומדטרוניק ופיטנגו, אמרנו בואו נתחרה ביחד והתחרינו מול גדולי העולם והצלחנו, אנחנו היום חלק מחממה שתקום כאן בחיפה ב-1 במרץ, היא התחילה למעשה כבר וזה סיפור אדיר, כי הפוקוס שלה זה digital health, הרפואה העתידית זה digital health, החממה הזאת תקום בעשר השנים הבאות במימון ממשלתי ובעזרה של החברות האלה 40 חברות סטרט אפ בתחום ה-digital health.

<רפי ביאר: זו המשימה שלה ביחד איתנו, אנחנו כמובן המוח הרפואי סביב הסיפור הזה.

<רפי ביאר: הרבה דברים צמחו כאן בטכנולוגיה, אני לא אגיד את כולם - - - שהיום בולעים כדור והוא מצלם, זה חברה כאן שיצאה.

<רפי ביאר: ביו סנס, חברה קרדיולוגית שגם נמצאת ביקנעם ומפתחת טכנולוגיות עבור מיפוי חשמלי של הלב.

<רפי ביאר: על אינסייטק דיברנו ועוד הרבה טכנולוגיות, אני לא אכנס לכולן.

<רפי ביאר: יש לנו הרבה דברים בתחום החינוך וההכשרה, בית ספר לאחיות, בית ספר לטראומה, בית ספר למתמחים ברפואת שיניים, תכניות לימודים לכל מיני מגזרים שמפעילים את זה כאן ברמב"ם, מרכז ידע של רמב"ם, לזכרו של ד"ר ירון בראל, סגן שלי, מנתח לב ידוע שמת ברומניה מזה שסתם את העורק של הלב שלו.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת את זה.

<רפי ביאר: איש ש-95% מהזמן שלו בבית החולים, ואם זה היה קורה לו פה הוא היה ניצל וזה קרה לו בהרים ברומניה ושם להגיע לבית החולים - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, כתבו על זה.

<רפי ביאר: סיפור עצוב.

<רפי ביאר: עיתון שלנו, Rambam medical RMNJ, עיתון שכבר שנה חמישית שהוא מוביל, אין אף בית חולים שיש לו עיתון מדעי עולמי כמו של רמב"ם, אנחנו גאים בו, פרופ' גזל מנהל אותו.

<רפי ביאר: אני מחזיר אתכם ל-2006, כולנו היינו פה תחת התקפת טילים, זו מפת הטילים סביב רמב"ם, 60 טילים, בית בסביבה הרוס, כל הצפון סבל מזה.

<רפי ביאר: אנחנו קיבלנו פצועים קשים, טיפלנו בהם, חיילים, אזרחים, הכול ולמעשה נולדה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני עברתי באותה תקופה ניתוח אצלכם.

עאידה תומא סלימאן: בזמן המלחמה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי חייבת לעבור ניתוח.

<רפי ביאר: אז זה מה שהסברתי לכל האנשים בממשלה אז, שחשבו שאת רמב"ם אפשר לסגור ושהחולים יכולים לחכות לאחרי המלחמה, אמרנו לא, נשארו כאן 60% מהחולים, חוץ מהפצועים וחוץ מהכול, זו הייתה המשימה של רמב"ם.

<רפי ביאר: ואז החלטנו, אי אפשר את רמב"ם להשאיר חשוף להתקפות טילים וכל תכנית האב בצורתה הנוכחית נולדה אז.

<רפי ביאר: זו תכנית האב, זה למעשה הקמפוס החדש של רמב"ם.

<רפי ביאר: מתחת יש לנו את בית החולים הממוגן, פה יש לנו מיון ממוגן, את כל זה בנו אחרי המלחמה.

<רפי ביאר: בית חולים לילדים, אתם תראו אותו שהוא בשלבים האחרונים של סיום, בית חולים לסרטן, שאמור להיות מאוכלס באמצע השנה, בית החולים למחלות לב שהוא ברמת שלד, כי אנחנו מחפשים עוד כסף עבורו, ומגדל התגליות שהוא למעשה המרכז הביו טכנולוגי שלנו, כאן יהיו חברות ההיי טק ומכוני המחקר של רמב"ם יחד עם הטכניון וזה למעשה יהיה מנוע צמיחה לכל הטכנולוגיה כאן בסביבה.

<רפי ביאר: זה עוד לא בנוי, אנחנו מתחילים כבר לגייס כסף.

<רפי ביאר: שימו לב, דצמבר 2009, אנחנו עם בור באדמה, נאבקים ברשויות הסביבה שטענו, בצדק, שאנחנו מזהמים את הים.

<רפי ביאר: אתם רואים את הזיהום של הים?

<רפי ביאר: יש אבק והדגים סובלים מהאבק הזה.

<רפי ביאר: בגלל זה עצרו אותנו, במשך חודשיים כמעט עמדנו בלי בנייה, כי הדגים קצת סבלו.

<רפי ביאר: בכל אופן התגברנו על רשויות הסביבה ועל חוסר הכסף והכול ואתם רואים, פברואר 2009, הכול מתחיל להיות בנוי.

<רפי ביאר: אלה התשתיות של בית החולים ממוגן, זה כבר מאז 2013, רק ב-2016 שימו לב שהם כבר מסוימים, זה ינואר 2014.

<רפי ביאר: אז כמו שאמרתי, בית חולים לילדים, בית חולים לסרטן, בית חולים למחלות לב, המקום של המגדל שאנחנו נבנה אותו, שהוא יהיה בגובה של הפקולטה, פחות או יותר.

<רפי ביאר: זהו, זה פחות או יותר התמונה.

<רפי ביאר: זה בית חולים הממוגן, אתם יכולים לראות איך הוא נראה, זה למעשה כרגע משמש כחניה.

<רפי ביאר: אני מקווה שלא יהיו אף פעם מלחמות, שכל המלחמות ימשיכו כמו היום, מלחמות על חניה.

<רפי ביאר: הדבר הזה מתפנה, ממצב כזה, זה אותה קובייה, שהופכת משלוש מכוניות לשמונה מיטות.

<רפי ביאר: הכול נמצא בקירות, תראו את זה.

<רפי ביאר: זה דבר שאין בעולם, זה מאוד ייחודי.

<רפי ביאר: השתמשנו בזה גם בתקופת האבולה, שלא הייתה בישראל.

<רפי ביאר: כולם היו היסטריים, בנינו כאן אוהל שאם יבואו חולה לישראל הוא יבוא לפה ולמינוס 3, אף אחד לא יידבק ממנו, אף אחד לא יחנה שם.

<רפי ביאר: בית חולים לילדים, בית חולים מדהים, אתם תראו אותו.

<רפי ביאר: בית חולים לסרטן, הוא כבר, כמו שאתם רואים, מחכה לאכלוס שלו במאי.

<רפי ביאר: קיבלנו עכשיו מהאוצר עוד 35 מיליון שקל שחסרים מתוך ה-70 שחסרים.

עאידה תומא סלימאן: כאשר נאמר בית חולים לסרטן, אני יודעת שיש מחלקות בבתי חולים שונים.

<רפי ביאר: כל המחלקות האונקולוגיות שלנו ייכנסו למבנה הזה, זה למעשה מרכז אונקולוגי.

<רפי ביאר: זה יהיה המרכז שכל חולי הסרטן יטופלו בו.

<רפי ביאר: המרכז האונקולוגי שלנו היום הוא צפוף, אחד יושב על השני, זה ממש תנאים לא תנאים וזה פשוט מיישר קו עם המרכז, עם מקומות אחרים, לטובת חולי הסרטן שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלפעמים אתם צריכים לשים חולים אונקולוגים במחלקות רגילות.

<רפי ביאר: זה כן וזה ימשיך להיות.

<רפי ביאר: אף פעם בית חולים לסרטן לא יספק מקום, הרבה מאוד מהחולים האונקולוגיים באים בגלל בעיות של זיהום, בעיות כאלה ואחרות, הם לא בהכרח צריכים טיפולים אונקולוגיים, אבל זה אין ספק שישדרג בצורה ניכרת את הטיפול בסרטן פה.

<רפי ביאר: בית חולים ללב וכלי דם זה המטרה הבאה שלנו.

<רפי ביאר: מגדל המחקר, דיברנו עליו, שגם פה יהיו חולים בסרטן, אבל זה בגלל המחקר בדוגמה הזאת.

<רפי ביאר: קרדיולוגיה, דיברנו על זה.

<רפי ביאר: בניין המחקר, יהיו בו גם מכונים למטה וגם מקומות המחקר.

<רפי ביאר: נוירוכירורגיה, לא ציינתי את זה.

<רפי ביאר: היום הדברים הכי קריטיים, בתור קרדיולוג אני יודע ש-20 שנה אנחנו מצנתרים את הלב ובכל התקף לב אנחנו מודדים את הזמן, כמה זמן מגיע חולה לחדר צנתור ואם הוא עובר את ה-90 דקות אנחנו צועקים, או על הרופא במיון שאיחר, או על הרופא בקרדיולוגיה שאיחר או על החולה שאיחר.

<רפי ביאר: בכל אופן, הדבר הזה הולך להפוך גם לטיפול בסטרוק.

<רפי ביאר: העולם משתנה, 20 שנה יותר מאוחר התעוררו הנוירולוגים, יסלחו לי, ואמרו שצריך גם לצנתר צנתורי מוח ועכשיו כולנו מתארגנים בישראל כולה, אין מספיק מצנתרי מוח.

<רפי ביאר: מצנתרי לב יש בערך 100, מצנתרי מוח יש שישה בכל הארץ, אחד מתוכם אצלנו.

עאידה תומא סלימאן: היה בחדשות, שיש רק אחד.

<רפי ביאר: זה רמב"ם.

<רפי ביאר: רמב"ם נמצא בתקופת פיתוח מאוד אינטנסיבית, כמו שאתם רואים פה, ואני אשמח לענות על שאלות וגם נלך לפי סדר היום.

<רפי ביאר: אחריי מדברת ד"ר מירי בליך.

עאידה תומא סלימאן: אני רק חייבת להגיד, בדרך כלל יש לי פחדים מלהיכנס לבתי חולים, בדרך כלל זה מדכא.

עאידה תומא סלימאן: זו פעם ראשונה שאני מגיעה לבית חולים ויש לי תקווה.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הדברים שאתם מפתחים, עם כל החידושים, יש איזה שהיא תקווה, אפילו בלי שתהיה מחלה מסוימת, אולי באמת תמצאו פתרון, וזה מאוד מעודד, אני חייבת להגיד, זה מרשים ביותר והעבודה היא נהדרת.

עאידה תומא סלימאן: המגע שלי עם בית החולים היה יותר מההתנסות האישית ולהגיע או בעצמי כפציינטית או בליווי פציינטים, גם אמא שלי עברה פה, גם גיס שלי, ותמיד החוויה מבחינת עדיפות ומבחינת הצוות הייתה נהדרת, אבל הצפיפות והלחץ היו דברים שהפריעו.

עאידה תומא סלימאן: בוא נגיד שזו חוויה מתקנת.

<רפי ביאר: אנחנו 1,000 מיטות, בתכנית שלנו עם משרד הבריאות אנחנו אמורים לגדול, בתנאי שיתנו את התקנים, ל-1,200 מיטות.

<רפי ביאר: כל הבינוי שאתם רואים פה יאפשר לרמב"ם להיות 1,200 מיטות.

<רפי ביאר: זה ייתן רווחה.

<רפי ביאר: בתחום הספציפי שלך, מעמד האישה, אנחנו מאוד משקיעים.

<רפי ביאר: רוני גאגין הייתה האחראית על מעמד האישה, כמה שנים?

<רוני גאגין: 15.

<רפי ביאר: 15 שנים, ועכשיו עדי פכטר החליפה אותה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאנחנו קצת מעכבים את הדוקטור, אבל אצלנו בוועדה יש שני תחומים שאולי נוגעים פה לביקור שלנו, זה גם הנושא של מעמד הנשים, כצוותים בתוך בית החולים ואיך בית החולים יכול להיות סביבה שהיא מוגנת ולפחות מגנה על נשים מכל מיני הטרדות לסוגיהן ובמיוחד הטרדות מיניות, אם זה מטופלות ועם זה צוותים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עסקנו באחד מהדיונים שלנו על המטופלות, שהעידו, היה סקר שהעיד שכמה מהמטופלות עברו הטרדות מיניות, אבל גם אני מאוד מעוניינת בלדבר על רפואה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו העלינו את זה באחד מהדיונים, בשני דיונים כבר בוועדה, אם זה בשירותים הניתנים, האם ישנה הסתכלות מיוחדת על רפואה מגדרית והבנה והכשרות וכל מיני, אבל גם כן בשלב הכנת צוותים, האם באמת מקדישים, האם יש קורסים בפקולטה שמיוחדים לנושא של רפואה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אז בשני הכיוונים האלה.

<רפי ביאר: אני לא יודע, אני לא בקי, יש קורס חשיפה בפקולטה לרפואה, אני לא יודע אם מדברים שם על רפואה מגדרית.

<רפי ביאר: אני מוכן לבדוק את זה.

<זאהר עזאם: קורס מיוחד לרפואה מגדרית אין, יש כל מיני ממשקים, אחד מהם זה קורס החשיפה ובעוד כמה מקומות, אבל משהו ייחודי עדיין לא.

<מירי בליך: מדי פעם הגיעו אלינו קבוצות בשנה רביעית, של חשיפה למערכת הרפואית, שנתתי להם כמה הרצאות בנושא של לב ומגדר.

<זאהר עזאם: אולי צריך לחשוב, הגיע הזמן באמת שאנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכן, בכלל באקדמיה באופן כללי, הגיע הזמן להכיר בכיוון הזה, כי מחקרים הראו, אפילו במחקרים על תרופות, שגוף האישה מתמודד עם התרופות באופן כללי ועד היום רוב הבדיקות של הבדיקות של התרופות נעשו על גברים והמינון ניתן לפי איך שהגברים מגיעים וזה לא תמיד היטיב עם האישה.

<רפי ביאר: אני גם אשאר לשמוע את מירי בליך, אני מציע לשמוע אותה ואם יצוצו עוד שאלות האלה שנדבר.

<מירי בליך: לא יכולה להיות פתיחה יותר טובה לכל הדברים שאמרת באמת למה שאני רוצה קצת לדבר.

<מירי בליך: אנחנו כרופאים מתייחסים למעמד האישה, מסתכלים מכיוון הרפואה, וקרדיולוגית אני אתייחס לנושא של מעמד האישה ומחלות לב, או מגדר ומחלות לב, ומה שאני ארצה לדבר זה קצת להציג את הבעיה, להראות קצת את ההבדלים בין גברים ונשים, מבחינת גורמי סיכון, מבחינת המנגנון של המחלה, מבחינת דרכי אבחון וגם הטיפול ולהביא קצת נתונים מהארץ ומהעולם.

<מירי בליך: קצת לספר על העשייה שלנו פה ברמב"ם בתחום הזה ועל התכניות שלנו לעתיד.

<מירי בליך: אז נתחיל.

<מירי בליך: כרופאים אנחנו קודם כל רוצים להציל חיים ובעצם אלה נתונים מארצות הברית שהיום מחלות לב זו הסיבה העיקרית לתמותה, גם בקרב גברים וגם בקרב נשים.

<מירי בליך: אם נסתכל גם על נתונים אחרונים מישראל, אז בארץ בשנים האחרונות חל איזה שהוא מהפך ודווקא מחלות הסרטן הן כרגע המובילות כסיבה ראשונה לתמותה, אבל עדיין אפשר לראות שגם בארץ מחלות לב הן עדיין סיבה משמעותית לתמותה, גם בקרב גברים וגם בקרב נשים.

<מירי בליך: בואו נסתכל מה קרה לתמותה הזו במשך 40 השנה האחרונות.

<מירי בליך: אני חושבת שזה שקף מאוד חשוב כהקדמה לכל הנושא של מגדר ומחלות לב.

<מירי בליך: פה אנחנו רואים את הירידה בתמותה, בכחול הגברים, מ-1979, אנחנו יכולים לראות את הגרף הכחול של הגברים שיש ירידה משמעותית, די מרשימה, בתמותה של גברים ממחלות לב.

<מירי בליך: לעומת זאת אם נסתכל על הקו האדום, שזו תמותה של נשים, שימו לב, יש לנו עלייה ואתם יכולים לראות שהפער הולך וגדל והתמותה של נשים עולה ובשנת 2000 זה מגיע לפער מאוד משמעותי ובאמת מאז אנחנו נמצאים בקו מגמה חיובי של ירידה בתמותה.

<מירי בליך: אם נסתכל על השנים היותר אחרונות, אלה נתונים מסקר ה-ACSIS, האיגוד הקרדיולוגי בישראל עושה מדי כמה שנים סקר שבו הוא מכליל את כל החולים שמגיעים עם התקף לב, שמאושפזים בכל אחת מהמחלקות של טיפול נמרץ וקרדיולוגיה בארץ, כמובן שגם אנחנו משתתפים בסקר הזה, ופה אלה נתונים מסקר ה-ACSIS.

<מירי בליך: אתם רואים, זה תמותה תוך 30 יום מהתקף לב.

<מירי בליך: בכחול אתם רואים את הגברים משנת 2000, שזה ה-ACSIS הראשון, יש ירידה בתמותה של הגברים, באדום אתם יכולים לראות את הנשים.

<מירי בליך: שימו לב עד כמה משנת 2000 תמותה של נשים אחרי התקף לב הייתה גדולה יותר.

<מירי בליך: אנחנו גם כן רואים מגמה חיובית של ירידה בתמותה, אבל עדיין, גם ב-2013, שזה סקר ה-ACSIS האחרון, עדיין תמותה של נשים יותר מפי שניים מתמותה של גברים.

עאידה תומא סלימאן: אבל הירידה היא לא משמעותית כל כך בין 2002 ל-2013.

<מירי בליך: נכון, אבל אם ניקח את כל המגמה, זו הערה נכונה, בהחלט.

<מירי בליך: משום מה ב-2013 יש טיפ טיפ עלייה.

<מירי בליך: למה זה?

<מירי בליך: האם זה איזה שהיא מודעות של נשים?

<מירי בליך: זאת עבודה שהתקשרו לנשים בריאות ושאלו אותן ממה הן חוששות שהן עלולות למות.

<מירי בליך: שימו לב שב-1997 רק שליש מהנשים חשבו שהן עלולות למות מהתקף לב.

<מירי בליך: אני רוצה להזכיר שסיכון של אישה היום למות מהתקף לב הוא פי שישה מהסיכון שלה למות מסרטן שד, למרות שהרבה נשים פה בשנים אלה ציינו דווקא את הסרטן וסרטן שד כסיבה שהן מודאגות מתמותה.

<מירי בליך: ואכן יש עלייה במודעות, ב-2005 אנחנו מדברים על אחוז קצת יותר גבוה.

<מירי בליך: אבל האם זה רק מודעות של נשים?

<מירי בליך: אולי גם קצת של רופאים.

<מירי בליך: זאת עבודה על כמה מאות גברים ונשים שפנו למיון עם כאבים בחזה.

<מירי בליך: תמיד כשיש כאבים בחזה, באבחנה מבדלת, זו יכולה להיות בעיה שקשורה בלב.

<מירי בליך: ושימו לב לכמה רופא במיון אמר שהלב זו סיבה אפשרית, כמעט 60% מהגברים, הרבה פחות לנשים.

<מירי בליך: לכמה רופא במיון שסביר להניח שזו מחלת לב, פי שלושה פחות לנשים לעומת גברים.

<מירי בליך: לכמה הרופא המליץ להמשיך לפנות לרופא לב בקופת חולים, הרבה פחות נשים, לעשות איזה שהיא בדיקה מאבחנת, כמו מבחן מאמץ או להפנות לצנתור, הרבה פחות נשים.

<מירי בליך: האם זה בגלל שאולי מחלת לב היא באמת הרבה פחות שכיחה בקרב נשים?

<מירי בליך: אז פה אנחנו יכולים לראות את השכיחות לפי הגילאים בין גברים ונשים.

<מירי בליך: זה נכון שעד גיל 55 מחלת לב שכיחה יותר בקרב גברים, העמודות הכחולות, אבל שימו לב שהחל מגיל 55 מחלת לב היא שכיחה הרבה יותר בקרב נשים מאשר גברים וככל שעולים עם הגיל אפילו הפער עוד עולה לרעת הנשים.

<מירי בליך: כמו שאמרתי, בואו נדבר קצת על גורמי סיכון, האם יש הבדלים בין גברים ונשים מבחינת גורמי סיכון.

<מירי בליך: אז האם יש הבדל בשכיחות של גורמי הסיכון, האם יש הבדל בעוצמה של גורמי הסיכון והאם יש גורמי סיכון שהם ייחודיים לנשים.

<מירי בליך: אז נתחיל מזה, יתר לחץ דם, למשל, זה גורם סיכון שכיח יותר אצל נשים, לנשים יש ב-15% יותר יתר לחץ דם וגם הוא טיפה קצת יותר קשה משל גברים.

<מירי בליך: השמנה, גורם סיכון שכיח יותר אצל נשים.

<מירי בליך: היום בארצות הברית 60% מהנשים הן עם עודף משקל.

<מירי בליך: אם ניקח איזה שהיא אוכלוסייה בארץ, נשים מהמגזר הערבי, 30% עם עודף משקל משמעותי ביותר, שזה מבחינה זאת מבין קבוצת הנשים שמאוד חשוב לשים לב אליה.

<מירי בליך: מה מבחינת העוצמה של גורמי הסיכון.

<מירי בליך: סוכרת זה גורם סיכון חשוב לנשים וגברים, אבל אישה עם סוכרת, הסיכון שלה למחלת לב הוא פי שניים מהסיכון של גבר עם סוכרת, גורם סיכון משמעותי יותר.

<מירי בליך: כל הנושא של מתח וחרדה, גורם סיכון שהוא משמעותי יותר לנשים כגורם סיכון למחלת לב.

<מירי בליך: דווקא דבר מגן, פעילות גופנית, שאנחנו יודעים שהיא מגנה מפני מחלות לב והיא מגנה אפילו על נשים יותר, אבל אנחנו יודעים שפחות מ-30% מהנשים, מסיבות כאלה ואחרות, עוסקות בפעילות גופנית סדירה.

<מירי בליך: זה רק סיכום של כמה עבודות שמראות את החשיבות של סוכרת, זה מראה עד כמה זה גורם סיכון לגברים ועד כמה לנשים, פי שניים סוכרת גורם סיכון יותר משמעותי לנשים מאשר גברים לפתח מחלת לב.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני מחייכת, בגלל שהזכרת בדיוק את כל גורמי הסיכון שקיימים אצלי.

עאידה תומא סלימאן: אני נבהלת עכשיו.

<מירי בליך: האם יש גורמי סיכון שהם ייחודיים לנשים?

<מירי בליך: אנחנו יודעים היום, אלה עבודות יחסית מהשנים האחרונות, שנשים שמפתחות סוכרת ויתר לחץ דם במהלך היריון ועקבו אחרי הנשים האלה עשרות שנים קדימה, ראו שהנשים האלה מפתחות יותר מחלות לב, ושימו לב, זה סיכום של המון המון עבודות, להראות שאישה שפיתחה סוכרת במהלך היריון הסיכון שלי פי עשרה לפתח מחלת לב בהמשך החיים וזה גורם סיכון שהרבה רופאים לא שואלים עליו ופחות יודעים עליו ולא לוקחים אותו כגורם סיכון.

<מירי בליך: מה מבחינת המנגנון של התקף לב.

<מירי בליך: זה הלב שלנו ואלה העורקים שמספקים את הלב, אנחנו קוראים להם העורקים הכליליים.

<מירי בליך: זה עורק שהוא תקין, עם השנים יש הצטברות של שומן וכשברגע מסוים נוצר פה איזה שהוא פצע שגורם לתהליך של דלקת וקריש דם, זה מצב של התקף לב.

<מירי בליך: זה המנגנון הכי שכיח להתקף לב.

<מירי בליך: במצב כזה, כשאנחנו נעשה צנתור, שזו בדיקה שמדגימה את העורקים של הלב, אנחנו נראה שהצנתור יהיה לא תקין ברוב המקרים.

<מירי בליך: אנחנו יודעים שבקבוצה קטנה של אנשים, אנשים באים עם התקף לב, כל הסימנים של התקף לב, עושים להם צנתור והצנתור הוא תקין.

<מירי בליך: מה שמאוד מעניין, שהתופעה הזו שכיחה פי שלושה יותר בנשים מאשר בגברים.

<מירי בליך: בגברים היא מאוד נדירה, שיש ממש התקף לב וצנתור תקין, לעומת זאת בנשים זה פי שלושה יותר שכיח.

<מירי בליך: זה בא ללמד אותנו שאולי לנשים גם יש מנגנון אחר, אם זה כלי דם קטנים, או דלקת, או קרישי דם, או התכווצות של כלי דם, המון דברים שאנחנו עוד לא מספיק יודעים וכמובן שרק מחקר קליני ובסיסי בתחום הזה יוכל לקדם אותנו, שנבין יותר טוב את המנגנון של התקף לב אצל נשים וכמובן עקב כך גם לתת לנשים את הטיפול הזה.

<מירי בליך: זה איזה שהיא עבודה שאנחנו עשינו אצלנו וניסינו להשוות בין נשים שהיה להם עורקים כליליים עם התקף לב ובין אלה שלא וראינו שהנשים האלה היו יותר צעירות עם פחות סוכרת.

<מירי בליך: מה שמאוד חשוב, שראינו שהתמותה לא הייתה שונה.

<מירי בליך: זאת אומרת זה שאישה באה עם התקף לב ועשו לה צנתור והוא תקין, עדיין זה לא שינה שום דבר, זה עדיין מסוכן והתמותה שלה הייתה דומה לאותה אישה שבאה עם התקף לב והצנתור שלה היה לא תקין.

מירב בן ארי: אז איך מישהי עוברת צנתור תקין יכולה לדעת שיש לה עדיין מחלת לב?

<מירי בליך: לא, התקף הלב זה אבחנה לא על סמך צנתור, התקף לב זה אבחנה של תלונות, של שינויים באק"ג ואיזה שהוא אנזים בדם.

מירב בן ארי: ואם היא עברה את הצנתור?

<מירי בליך: האבחנה של התקף לב לא נעשית על סמך צנתור, מתלונות של חולה, שינויים בתרשים האק"ג ואיזה שהיא בדיקת דם, איזה שהוא חלבון, אנזים, שעולה בדם.

<מירי בליך: זאת האבחנה של התקף לב.

<מירי בליך: ואז כשמאתרים את הנשים האלה, שוב, לחלק מהנשים הצנתור יהיה תקין וזה מעלה מחשבה למנגנון אחר, לא המנגנון השכיח שהראיתי בהתחלה, ואת זה צריך לחקור, זה המקום של המחקר הבסיסי והקליני לחקור את המנגנון של התקף לב אצל נשים, שהמחקר יהיה פתח לפתח את הטיפול המתאים לנשים האלה.

מירב בן ארי: זאת אומרת שהיום בעצם, עד שלא יהיה את המחקר הזה, הדרך היחידה זה עם הצנתור, למרות שלפעמים הוא יוצא תקין גם אם יש לך מחלת לב.

מירב בן ארי: זה מה שאני מבינה.

<מירי בליך: כן, אם הבנתי את ההערה שלך נכון, האבחנה הקלינית זה איך שחולה בא, התלונות שלו, אנחנו עושים צנתור כי אנחנו לא יודעים מה נמצא, כי בצנתור גם מטפלים - - -

מירב בן ארי: אבל אין לך המשך למשהו לא צנתור - - -

<מירי בליך: אנחנו ממשיכים לטפל בתרופות, אבל עדיין אנחנו לא לגמרי מבינים את התהליך הזה.

<מירי בליך: יש לנו עוד אופציות טיפוליות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, כמה זמן כבר שמתם לב, או בכלל, אני מבינה שהמידע הזה הוא גם בינלאומי, כלומר - - -

<מירי בליך: נכון, הוא קיים בספרות.

עאידה תומא סלימאן: קיים בספרות הרפואית, כמה זמן כבר?

<מירי בליך: בוא נניח שבטח כחמש, שמונה, עשר שנים, סדר גודל שכזה, כבר אפשר ל - - -

עאידה תומא סלימאן: מעניין שכבר עשר שנים קיימת הרגשה שאתם עוד לא פיצחתם את הגורם לתמותה לנשים ועוד לא נעשו מחקרים בנושא הזה?

<מירי בליך: לא, יש כל הזמן מחקרים, אבל עוד אין פריצת דרך חד משמעית שאפשר להגיד שזה חד משמעית זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל חוקרים את הנושא.

<מירי בליך: חוקרים, בוודאי, כל הזמן.

<מירי בליך: עוד דבר נוסף, ההתייצגות הקלינית.

<מירי בליך: זו התמונה הקלאסית של התקף לב שכל סטודנט לרפואה מכיר, יש לחץ בחזה וכו', ואנחנו יודעים שגם כאן אצל הנשים זה לא בדיוק ככה.

<מירי בליך: אנחנו יודעים שאצל נשים יכולה להיות תלונה שבכלל לא קשורה לחזה, בידיים, בכתפיים, בלסת, ויכולות להיות גם הרבה תלונות שהן לא כאבים, ופה זה עבודה שמראה שזה יכול להיות חולשה או קוצר נשימה, או דפיקות לב או כל מיני דברים שהם הרבה פחות ספציפיים ולכן גם יותר קשה לאבחן.

<מירי בליך: כשאנחנו חושדים במחלת לב אנחנו נעזרים גם בבדיקות לא פולשניות, למשל אחת הבדיקות היא מבחן מאמץ, חולה עושה מאמץ ומסתכלים על שינויים בתרשים האק"ג שלו.

<מירי בליך: גם הבדיקות האלה הרבה פחות מדויקות לנשים והמספרים האלה, ככל שהם יותר נמוכים, זה מעיד שהבדיקה הרבה פחות מדויקת.

<מירי בליך: מה מבחינת הטיפול.

<מירי בליך: אז כמובן שלא ניכנס לכול, בחרתי שתי דוגמאות.

<מירי בליך: אחת זה אספירין שזה כדור מדלל דם שהוא בא למנוע התקף לב אצל גברים, גם אצל גברים בריאים.

<מירי בליך: לעומת זאת כשנתנו לנשים בריאות אספירין, אז ראו שדווקא לא הייתה השפעה על התקף לב, הייתה קצת ירידה בשבץ, אבל לעומת זאת בהתקף לב לא הייתה ירידה.

<מירי בליך: זו דוגמה לאיזה שהיא תרופה מדללת דם, לא חשוב כל כך השם שלה, שימו לב, כשנתנו אותה לגברים בזמן התקף לב היא הייתה יעילה, היא מנעה אירועים חוזרים, אבל כשנתנו את אותה תרופה לנשים, לא רק שהיא לא הייתה יעילה, היא אפילו הזיקה וזה נובע גם מהסיקור היותר מוגבר, גם של נשים, לדימומים מתרופות מדללות דם.

<מירי בליך: לכן מאוד חשוב בכל מחקר שעושים, זה גם אחת הבעיות, שאחוז הנשים הנכללות במחקרים הוא נמוך יותר וגם היום במקרה הכי טוב זה מגיע ל-30% והרבה פעמים אנחנו מסיקים מהמחקרים גם על נשים, מה שכמובן לא בהכרח שהוא נכון וחשוב מאוד לשים לזה לב במחקרים.

<מירי בליך: כבר הזכרתי את הצנתור הכללי.

<מירי בליך: ככה נראית הדגמה של העורקים הכליליים בצנתור.

<מירי בליך: אנחנו יכולים גם לטפל, לא רק לאבחן, גם לפתוח את העורק שהוא חסום.

<מירי בליך: אז מה קורה לנשים וגברים, זה כ-1,000 נשים וגברים שעברו צנתור ופתחו להם את אחד העורקים.

<מירי בליך: עקבו אחריהם אחרי שנה, ושימו לב, זאת התמותה, תמותה של נשים וגברים, אתם רואים שהתמותה של נשים הייתה גבוהה יותר והסיכוי של אישה להתקף לב בשנה, אחרי שהיא עברה צנתור ופתחו לה את העורק, היה גבוה יותר.

<מירי בליך: ההסברים הם כנראה שהעורקים של נשים הם קטנים יותר, קצרים יותר, ולכן כל הסיבוכים שקשורים בהשתלה של סטנדים אולי גבוהים יותר אצל נשים.

<מירי בליך: זו אותה עבודה שמראה את הסיבוכים, את הסיכוי לדימום.

<מירי בליך: אנחנו נותנים בצנתור ואחרי צנתור תרופות מדללות דם ואפשר לראות שהסיכוי של נשים לדמם מהטיפול בעקבות הצנתור היה גבוה יותר.

<מירי בליך: זה סיכון לדימום משמעותי, שוב, הוא היה גבוה יותר בקרב נשים לעומת גברים.

עאידה תומא סלימאן: ההבדל הוא מאוד גדול.

<מירי בליך: נכון.

<מירי בליך: זו מטא אנליזה של הרבה מאוד עבודות שסיכמה תמותה אחרי שנה מהתקף לב בין גברים ונשים ופה עשו גם תקנון למאפיינים אחרים של גיל וגורמי סיכון אחרים, שימו לב, תמותה של נשים אחרי התקף לב היא פי שלושה יותר מתמותה של גברים אחרי התקף לב.

<מירי בליך: טיפול נוסף, כשהצנתור לפעמים לא מספק, הוא ניתוח מעקפים.

<מירי בליך: זה מראה את התמותה של גברים ונשים אחרי ניתוח מעקפים.

<מירי בליך: שימו לב, באדום אלה הנשים.

<מירי בליך: אתם רואים שתמותה של נשים אחרי ניתוח מעקפים גבוהה יותר, בעיקר בנשים הצעירות, וזה יכול להיות נובע מהמעקפים שהם קטנים יותר, בין היתר.

<מירי בליך: כשמדברים על נשים כמובן אי אפשר לא להתייחס לתקופות השונות שאישה עוברת בימי חייה ועל ההשפעה ההורמונאלית שיש בכל תקופה וזה מורכב.

<מירי בליך: לא הכול אנחנו יודעים היום, אבל אין ספק שגם לזה יש השפעה וחשוב מאוד לקחת את הדברים האלה גם בחשבון כשאנחנו מחליטים.

<מירי בליך: אלה קצת נתונים מישראל, מהסקר של ACSIS שהזכרתי, שזה סקר של כל החולים שמתקבלים עם התקף לב לכל היחידות של טיפול נמרץ וקרדיולוגיה בארץ.

<מירי בליך: שימו לב שמתוך כמעט 2,000 77% ה גברים הם אלה שהתקבלו ורק 22% נשים.

<מירי בליך: וזה לא בגלל שלנשים אין התקף לב, אבל כנראה שהן מראש לא אושפזו במחלקות טיפול נמרץ וקרדיולוגיה ואולי אושפזו יותר במחלקות הפנימיות.

<מירי בליך: זה הגיל של נשים, בעשר שנים יותר גבוה מאשר גברים.

<מירי בליך: זה הצנתור, כמה צונתרו, כחול גברים, אדום נשים.

<מירי בליך: שוב, יותר גברים מצונתרים מנשים.

<מירי בליך: את זה ראינו, את התמותה אחרי 30 יום, הירידה של תמותה של גברים והירידה של תמותה של נשים.

עאידה תומא סלימאן: בין המצונתרים, מבין אלה שהתקבלו למחלקות, אנחנו רואים שההבדל הוא לא גדול בין נשים וגברים שעברו צנתור, אבל הוא הרבה יותר גדול באשפוזים.

<מירי בליך: נכון, אבל אלה מאלה שהתקבלו.

<מירי בליך: הצנתורים זה מתוך אלה שהתקבלו למערך הקרדיולוגי.

<מירי בליך: מי שהיה במחלקה הפנימית לא נכלל ב-ACSIS.

עאידה תומא סלימאן: מעניין, מאלה שהתקבלו היו 77%, אם אני לא טועה, גברים, והשאר נשים, אבל מאלה שעברו צנתור זה כמעט שווה בשווה.

<מירי בליך: עדיין יותר גברים עברו צנתור, אבל אנחנו מדברים על אחוזים.

<מירי בליך: אנחנו לא מדברים על מספרים, אנחנו מדברים על אחוזים.

<מירי בליך: זה הסיכוי להתקף לב, שבץ ותמותה.

<מירי בליך: שוב, משנת 2000 עד 2013, הכחול זה גברים, יש ירידה, ובאדום זה הנשים,גם יש ירידה, אבל עדיין הסיכון של נשים הוא פי שניים מהסיכון של גברים.

<מירי בליך: זה רק מילה על הפרעות קצב.

<מירי בליך: יש בלב גם הפרעות קצב.

<מירי בליך: דווקא כשהסתכלנו על הפרעות קצב חדריות, שאלה הפרעות קצב מסוכנות, שגורמות למוות פתאומי, דווקא הנשים, זו תופעה שהיא פחות שכיחה אצל נשים, וזה מה שאנחנו רוצים גם לחקור, גם את המאפיינים של הנשים האלה ולנסות לחקור מה מגן על הנשים מהפרעות קצב מסוכנות שעלולות לגרום למוות.

<מירי בליך: ועכשיו אני רוצה לספר כמה מילים על העשייה שלנו פה ברמב"ם בתחום הזה של נושא של מגדר ומחלות לב.

<מירי בליך: אז קודם כל דיברנו על החשיבות של ההסברה ואנחנו מנסים גם לקדם הסברה בקרב רופאים.

<מירי בליך: בערך לפני חודשיים הייתה הרצאה שניתנה לכל מערך בית החולים, שהיא גם קיימת ביוטיוב וגם הקהל הרחב יכול לשמוע אותה, שהמטרה שלה היא להעלות את המודעות בקרב רופאים ובמשך השנה יש גם הרצאות לרופאים במיון, לרופאים פנימיים, גם כמה קבוצות של סטודנטים קיבלו הרצאה בנושא.

<רוני גאגין: ד"ר בליך, ברשותך אני אוסיף.

<רוני גאגין: אני יושבת ראש ועדת פרסום של מועצת הבריאות ואני הזמנתי את מרכז לבריאות האישה של הדסה, הם הגיעו לוועדת פרסום, על מנת שהם יבקשו כסף מהוועדה בשביל לפרסם ולעשות קמפיין בטלוויזיה וברדיו לטובת אוכלוסיית הנשים בישראל, שיידעו את זה.

<רוני גאגין: שלא לדבר שיש גם עניין מגזרי שם, לא רק מגדרי, אלא גם מגזרי, כי בקרב האוכלוסייה הערבית זה עוד יותר גרוע.

עאידה תומא סלימאן: אני נפגשתי איתם ואני עוזרת להם לגייס את שאר הכסף שלא יכולתם לתת.

<רוני גאגין: נכון.

<זאהר עזאם: זה אומר שגם את יכולה לבקש כסף.

<מירי בליך: הדבר השני זה חינוך למודעות ולחשיבות של גורמי סיכון גם בקרב הנשים ובקרב הקהל הרחב.

<מירי בליך: אנחנו יודעים היום שנשים, ופרופ' ביאר הזכיר שבהתקף לב ההגעה בזמן היא מאוד חשובה ואנחנו יודעים היום שנשים מגיעות לפחות כ-30 דקות יותר מאוחר מגברים, וזה למרות שהרבה גברים אומרים 'אני לא רציתי לבוא, אשתי אמרה לי לבוא', אבל הן אלה שמגיעות לפחות כחצי שעה אחרי הזמן מתחילת סימפטומים וזה בסוג של התקף לב מסוים יכול להיות ממש קריטי.

<מירי בליך: החשיבות של העלאת המודעות בקרב הקהל הרחב, שזה גם במסגרת פורום הרצאות שבית חולים רמב"ם מעביר לקהל הרחב.

<מירי בליך: היו שתי הרצאות בחיפה ובקריות בתחום הזה.

<מירי בליך: וגם פורום שקיים באינטרנט שנשים יכולות להעלות שאלות ולפעמים כך נוצר הקשר הראשוני לפני הגעה למרפאה.

<מירי בליך: מחקר רפואי קליני ובסיסי שאנחנו מנסים לקדם ומה שכבר קצת ציינתי בהיכרות שלנו, שבשנת 2008, בעזרתו של פרופ' המרמן, שהיה אז מנהל המערך הקרדיולוגי, שאז היינו בין המרפאות הראשונות שהוקמו בארץ, הוקמה מרפאה שקראנו לה לב האישה, שהמטרה שלה היא מניעה וטיפול במחלות לב אצל נשים תוך שימת דגש לצרכים הייחודיים ולמאפיינים הייחודיים של אוכלוסיית הנשים, שאת חלקם הזכרתי כאן.

<מירי בליך: המרפאה נעשית באווירה נעימה ורגועה ושקטה ומשתדלת לתת יחס אישי לכל אישה.

<מירי בליך: כמו שאתם רואים, זה צוות, כאשר הגישה היא מולטי דיסציפלינארית, זאת אומרת זה לא רק רופאה קרדיולוגית, זאת איריס, האחות שעובדת איתי במרפאה, היא אחראית על כל הקשר עם הנשים, נשים יכולות לפנות אלינו כמובן.

<מירי בליך: כמו שאתם רואים, יש מספר פונקציות, בגלל החשיבות של כל הדברים שציינתי, דיאטנית שעובדת במסגרת המרפאה, בגלל הנושא של המשקל וסוכרת, בגלל הנושא של מתח וחרדה יש את הראל, שהוא פסיכולוג שמלווה אותנו, עובדת סוציאלית, בגלל החשיבות של פעילות גופנית בקרב נשים שאנחנו רוצים לקדם יש לנו את גלעד שהוא פיזיולוג ועוסק בנושא של פעילות גופנית ושיקום לב.

<מירי בליך: שוב, בגלל החשיבות של סוכרת, ד"ר זלוצובר שמומחה לתחום של סוכרת גם נותן לנו ייעוץ בתחום הזה.

<מירי בליך: אז מה התכניות שלנו לעתיד?

<מירי בליך: כמובן שאנחנו רוצים להמשיך בפעילות ההסברתית, להגדיל את הנשים שבאות למרפאה.

<מירי בליך: הזכרנו את הנשים מהמגזר הערבי, שלפחות הנשים המבוגרות יותר עם אחוזים גבוהים של סוכרת, לחץ דם ויתר שומנים בדם, פחות עושות פעילות גופנית, היינו מאוד שמחים אם יגיעו יותר למרפאה והיינו יכולים לקדם את זה.

<מירי בליך: אנחנו מנסים עכשיו לקדם שיתוף פעולה עם רופאי הנשים, שאותן נשים שעברו סוכרת או יתר לחץ דם בהיריון באמת תמשכנה מעקב אצלנו במרפאה וכך נוכל להשפיע על הפרוגנוזה שלהם.

<מירי בליך: היינו מאוד רוצים לקדם מחקר רפואי, גם להבין את המנגנון של התקף לב אצל נשים יותר טוב, להבין את הנושא של הפרעות קצב בקרב נשים, וכמובן שכדי שנוכל להוציא את כל המטרות האלה לפועל יש צורך במשאבים.

<מירי בליך: רק לציין, הנושא של מחקר רפואי, את העלית את הנושא הזה, אין היום אף מלגת מחקר בארץ שמוצעת בנושא של מגדר וגם בנושא של מגדר ומחלות לב.

<מירי בליך: ללא תקציב לזה, ללא מלגות של מחקר בתחום, קשה מאוד לפתח מחקר ללא התקציבים המתאימים.

<מירי בליך: זה סיכום ממש, הדבר האחרון, אז אני רוצה לסכם שראינו שנשים חולות ומתות ממחלות לב, ראינו שיש מאפיינים ייחודיים לאוכלוסיית הנשים, חשוב מאוד המסגרת הקלינית שתוכל לתת את המענה הייחודי, המחקר הרפואי בתחום, הן הקליני והבסיסי, יכול לקדם אותנו ובעצם רק שילוב של כל הדברים, האיזון של גורמי הסיכון, המסגרת הקלינית המתאימה, המחקר בתחום, כל זה, השילוב של כל הדברים האלה ביחד יאפשרו לנו לשפר את איכות ותוחלת החיים של נשים עם מחלות לב.

<מירי בליך: תודה רבה.

<רוני גאגין: ד"ר בליך, הייתי שמחה אם היית פונה גם לפרופ' ביאר, כיושב ראש ועדת הסל, ובאה עם טכנולוגיה לטובת נשים לשנה הבאה.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון, אבל בואו נתחיל מזה שאפילו ועדת סל התרופות השנה הורידה את הייצוג של הנשים בתוכה.

<רוני גאגין: הנה הוא כאן, היושב ראש.

<רפי ביאר: אני לא קבעתי את ההרכב.

עאידה תומא סלימאן: לא, המשפט הבא היה שהשר בעצם הוא זה שהוריד את הייצוג מ-50% ל-30% וכל הפניות שלנו לא עזרו במקרה הזה.

<רפי ביאר: אני אגיד לך מה, מאחר שאני מכיר את הדינמיקה, דווקא מהנציגים של המשרד כן באו נשים.

<רפי ביאר: ארבעה הנציגים של הקופות, כולם היו גברים, וזה גם הטה את הסטטיסטיקה לכיוון הגברים.

<רפי ביאר: דרך אגב, היו שם נשים נהדרות שהיו בוועדה, ד"ר טל גולן וכמובן מנהלת ההרדמה מאיכילוב שהיא מתאימה.

<רפי ביאר: אבל נכון, היה פחות ייצוג לנשים, אני מסכים.

עאידה תומא סלימאן: כן, הייתה ירידה מ-50% ל-30%.

<רפי ביאר: אני חושב שצריך להאיץ כאן את הקצב של ההצגות, יש עוד שלוש הצגות.

<רפי ביאר: אני מציע עשר דקות להצגה.

<רפי ביאר: ד"ר חיתאם חוסן, תציגי ממש בקצרה את תמונת המצב מבחינת מניעת זיהומים.

<רפי ביאר: ד"ר חיתאם חוסן היא אחראית על מניעת זיהומים, היא מנהלת מניעת זיהומים כאן ברמב"ם, בוגרת הפקולטה לרפואה בהדסה, אם אני לא טועה, ונמצאת אצלנו כבר כמה שנים?

<חיתאם חוסן: זה השנה ה-16, מאז הסטז'.

<חיתאם חוסן: אמנם נושא מניעת זיהומים זה לא נושא שנוגע רק לנשים, זה נושא שהוא לכלל האוכלוסייה, לכלל החולים, היום זו בעיה כלל עולמית, זיהומים נרכשים בבית החולים, פגיעה בבטיחות החולה, מאריך את משך השהייה בבית החולים, גורם לעלייה בתחלואה, עלייה בתמותה ועלייה גם בהוצאות הטיפול לסיבוכים, לכן היום מניעת זיהומים צריכה לעמוד בראש סדר העדיפויות של המוסדות הרפואיים.

<חיתאם חוסן: קצת סטטיסטיקה על מה קורה בעולם.

<חיתאם חוסן: במדינות העולם המפותח מניחים שבין 5% עד 105 מכל המאושפזים רוכשים איזה שהוא זיהום במהלך שהותם בבית החולים.

<חיתאם חוסן: במדינות המתפתחות המצב יותר גרוע, אין ניטור, אנחנו לא יודעים, המידע מתבסס על סקרים חד פעמיים, חד יומיים, שנעשים מדי פעם ומשערים שעד 40% מכלל המטופלים שם בבתי החולים רוכשים איזה שהוא זיהום במהלך שהותם במחלקות.

<חיתאם חוסן: כמובן ככל שהחולה הוא חולה יותר קשה, הוא יותר מסובך, הסיכוי שלו לחטוף זיהום והתוצאות של אותו זיהום יהיו יותר גרועות.

<חיתאם חוסן: עוד בעיה שאנחנו מתמודדים איתה בשנים האחרונות והיא עולה על הפרק זה נושא החיידקים העמידים.

<חיתאם חוסן: אנחנו רואים יותר ויותר חיידקים עמידים, במיוחד בבתי החולים, אבל גם מהקהילה שמגיעים אלינו.

<חיתאם חוסן: זה מצמצם את האפשרויות שלנו לטפל באותם חולים עם אותם זיהומים.

<חיתאם חוסן: אלה, למשל, נתונים של ארצות הברית שמדברים על כמעט 2 מיליון אנשים שחוטפים זיהום כל שנה בבתי חולים, 100,000 אנשים מתים מאותם זיהומים.

<חיתאם חוסן: מספרים לאנשים שאם הם יחטפו זיהום במהלך האשפוז זה יאריך את האשפוז שלהם בכמעט 18 ימים.

<חיתאם חוסן: לגבי ההוצאות, כשלוקחים את חמישה הזיהומים הכי שכיחים שנרכשים בבתי חולים העלויות בארצות הברית הן כמעט 10 ביליון דולר.

<חיתאם חוסן: מה קורה במניעת זיהומים.

<חיתאם חוסן: הסיפור של מניעת זיהומים מתחיל כבר לפני 200 שנה, באמצע המאה ה-19.

<חיתאם חוסן: זימל וייס, רופא שעבד בבית חולים ליולדות בווינה, אחד הדברים שהוא שם לב אליהם, שלנשים היו שני חדרי לידה, חדר אחד מנוהל על ידי מיילדות, השני על ידי רופאים, ודווקא אלה שהיו מטופלות על ידי הרופאים מתות יותר.

<חיתאם חוסן: מתצפית שהוא עשה הוא הבחין שהרופאים עוברים מחדר המתים לחדר היולדות בלי לרחוץ ידיים, הוא הכריח אותם לרחוץ ידיים בכלור ומים והתוצאות אחרי שנה הראו שיש ירידה בתמותה.

<חיתאם חוסן: זה לפני 200 שנה, הם לא ידעו אפילו לקרוא לזה זיהומים, הוא הוכיח שאנשי צוות יכולים להעביר את המחלות, מה שקראו לה אז מחלת החום, ומשהו מאוד מאוד פשוט ובסיסי של רחיצת ידיים יכולה להוריד זיהומים.

<חיתאם חוסן: אבן הדרך הנוספת הייתה הפרויקט הזה שנעשה בארצות הברית בבתי חולים.

<חיתאם חוסן: חילקו אותם לבתי חולים שיש בהם התערבות של מניעת זיהומים ברמת בתי חולים שאין בהם בכלל, הם עבדו לפי מה שהיה מקובל אז והראו אפילו לפני סוף תקופת המחקר שהייתה ירידה כמעט בשליש בכל הזיהומים הנרכשים.

<חיתאם חוסן: מאז זה הפך למשהו בסיסי בבתי חולים, התכניות והיחידות של מניעת זיהומים.

<חיתאם חוסן: אצלנו בארץ הנושא עלה רק בעשור האחרון ויש היום יותר ויותר יחידות למניעת זיהומים בבתי החולים.

<חיתאם חוסן: אז אם נגדיר את האתגרים שלנו בבתי חולים, אז דבר ראשון, זיהומים נרכשים בחולים, יש יותר ויותר חיידקים עמידים.

<חיתאם חוסן: אם לפני 2006 לא ידענו על סוגים מסוימים של זיהומים, הקלבסיאלה העמידה או ה-CRE, כמו שאנחנו קוראים לה, הגענו למצב שכמעט 20% מהבידודים שלנו כאן

<חיתאם חוסן: בבית החולים היו עם אותו חיידק עמיד, כשהבעיה שכמעט אין טיפול.

<חיתאם חוסן: אנחנו עומדים מול חולה והאופציות שלנו, האנטיביוטיקות הנמצאות בשימוש הן מאוד מאוד דלות.

<חיתאם חוסן: יש לנו שתי אנטיביוטיקות שכבר הוצאו מתי שהוא מהשימוש בגלל שהיו פחות יעילות ובלית ברירה אנחנו חוזרים לשימוש בעשור האחרון.

<חיתאם חוסן: אנחנו יודעים שהן פחות חודרות לרקמות, פחות טוב מטפלות בזיהום וגורמים ליותר תופעות לוואי, אבל אין ברירה.

<חיתאם חוסן: אין יותר תרופות חדשות, חיסלנו את מה שהיה קיים ובלית ברירה אנחנו משתמשים באותן תרופות.

<חיתאם חוסן: יש מצבים שאפילו את שתי התרופות שנשארו לנו, החיידקים לומדים אותן ונעשים עמידים ואז באמת אנחנו חוזרים לתקופת הפרה אנטיביוטיקה.

<חיתאם חוסן: זה נובע מעוד בעיה בתחום הזיהומים, השימוש הלא מושכל באנטיביוטיקה.

<חיתאם חוסן: נותנים יותר מדי אנטיביוטיקות, לא בצדק, לא באינדיקציה.

<חיתאם חוסן: זה מתחיל מהקהילה, לא על כל חום בילד צריך לדחוף לו אנטיביוטיקה, וזה נוגע גם לבתי חולים.

<חיתאם חוסן: הנושא של היגיינת ידיים, הדבר הבסיסי שדיברנו עליו, שכבר זימל וייס הוכיח לפני 200 שנה שזה משהו בסיסי שאפשר לעשות אותו ולהוריד זיהומים.

<חיתאם חוסן: אנחנו עדיין לא הגענו ל-100% של היענות וביצוע בקרב הצוותים.

<חיתאם חוסן: החולים המורכבים, זה משהו שאולי ייחודי לנו כאן בבית החולים.

<חיתאם חוסן: החולים המורכבים, חולי הטראומה, החולים האונקולוגיים.

<חיתאם חוסן: תוחלת החיים עלתה בשנים האחרונות, כך גם שיעור המחלות והמורכבות של החולים ויש יותר זיהומים ויש יותר זיהומים שנרכשים בבתי החולים.

<חיתאם חוסן: אז מה אנחנו עושים כדי לעמוד באתגרים האלה ולמנוע את הזיהומים?

<חיתאם חוסן: אלה הדברים העיקריים שאנחנו עוסקים בהם, הראשון בהם זה ניטור ודיווח.

<חיתאם חוסן: פשוט כדי לטפל בבעיה צריך קודם לדעת מה ההיקף, איפה יש בעיה ולתקוף אותה.

<חיתאם חוסן: זה המצב שלנו מבחינת השיעור של החיידקים העמידים.

<חיתאם חוסן: יש לנו ניטור אקטיבי, כל הזמן אנחנו מקבלים דוחות, מחלקים את זה לפי מחלקות, לפי נקודות חמות שצריכות טיפול ועם כל הפעולות שאנחנו עושים יש מגמה של ירידה בשנים האחרונות.

<חיתאם חוסן: זה חיידק ה-CRE.

<חיתאם חוסן: אם אנחנו נסתכל על הנתונים שלנו, אלה מספרים אבסולוטיים של חולים שרכשו את ה-CRE כאן ברמב"ם.

<חיתאם חוסן: אנחנו הגענו לכמעט 250 חולים שרכשו את החיידק בבית החולים.

עאידה תומא סלימאן: בין הסיבות שמקדמות יתר זיהומים את לא הזכרת את העניין של הצפיפות.

<חיתאם חוסן: אני כאן מדברת על הדברים שיש לנו שליטה עליהם ואנחנו יכולים לשנות.

עאידה תומא סלימאן: זה אמור להיות הכי קל לשלוט עליו.

<חיתאם חוסן: בבקשה, זה שלכם.

<חיתאם חוסן: אני מדברת על מה שאני יכולה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אבל אם את לא תזכירי אותו אני לא אדע אותו.

<חיתאם חוסן: אני מניחה שאת יודעת ואת מכירה את זה מקרוב.

<חיתאם חוסן: זה עוד זיהומים שאנחנו מנטרים, אנחנו לא נתעכב על זה.

<חיתאם חוסן: בחלק מהניטור התוצאה של הניטור זה חינוך והדרכה של הצוות, שאנחנו מזהים בעיה ואז תוקפים אותה, הולכים ומדריכים ומחנכים את הצוות, אם זה הדרכות לביצוע היגיינת ידיים, אם זה למנוע זיהומים שקשורים לצנתרים, אם זה לומדה למניעת זיהומים, שהיא חובה היום לכל עובד בבית החולים, כל עובד חדש וגם כל עובד ותיק.

<חיתאם חוסן: היגיינת ידיים, שזה הדבר הבסיסי שהראינו, וגם ניקוי סביבתי.

<חיתאם חוסן: אנחנו מנהלים קמפיין העלאת המודעות, זו העלאת ההיענות להיגיינת ידיים מ-2012, הוא כלל הדרכות בחדר הדרכות מיוחד, אחר כך יש לנו ניטורים שאנחנו עושים, שנה אחרי ההדרכות והלימוד של הצוות אנחנו מנטרים את מה שקורה במחלקות, שיעור ההיענות לביצוע היגיינת ידיים וגם מדווחים למחלקות אחרי תקופה.

<חיתאם חוסן: כל תקופה יש דיווח, כל אחד יודע איפה הוא עומד ומה השיעור של ההיענות שלו.

<חיתאם חוסן: זו ההיענות הכוללת מבית החולים, מהניטורים הראשונים שהיו לנו ב-2013, שיעור ההיענות היה נמוך, 40%, ועם כל הפעילות שאנחנו עושים, הסיכום של 2015, הצלחנו לעלות בכל המגזרים, כל המקצועות ובכל המחלקות ל-65%.

<חיתאם חוסן: זה הישג לא מבוטל, אבל הדרך עוד ארוכה להגיע ליעד שהצבנו לעצמנו בתחילת הקמפיין.

<חיתאם חוסן: הנושא הנוסף זה נושא הניקוי הסביבתי.

<חיתאם חוסן: לא מספיק שהצוות ירחץ ידיים, צריך שגם הסביבה תהיה נקייה.

<חיתאם חוסן: על זה כתבנו ואנחנו מטמיעים את הנחיות הניקיון הבסיסי של סביבת החולה ושל סביבת בית החולים.

<חיתאם חוסן: דבר שלישי שאנחנו עושים זה גילוי מוקדם.

<חיתאם חוסן: לגלות יותר מוקדם את החולים עם החיידקים העמידים ואז לבודד אותם, לקבץ אותם ביחד ולמנוע את המשך העברת הזיהומים לחולים הבאים.

עאידה תומא סלימאן: איך עושים את הגילוי המוקדם?

עאידה תומא סלימאן: אתם כבר בקבלה, בבדיקות הדם אתם כבר - - -

<חיתאם חוסן: לא בדיקות דם, זה גם בהתבסס על עבודות מחקר שעשינו כאן, על הנתונים שלנו, הגדרנו קבוצות סיכון, מי בסיכון שהוא יהיה נשא, עוד לפני הזיהום הפעיל, של אותו חיידק עמיד.

<חיתאם חוסן: כבר בקבלה, יחד עם מערכת המחשוב, יש לנו סמן שקופץ לאותה אחות שמקבלת את החולה ואומר לה 'הוא בקבוצת סיכון, תיקחי לו סיקור', סוקרים אותו ואז מגלים כבר בקבלה.

<חיתאם חוסן: אנחנו גם הגדרנו כאן בבית החולים, וזה משהו שלא קיים בבתי חולים אחרים, מחלקות בסיכון ואנחנו סוקרים תוך כדי אשפוז, לפי המחלקה.

<חיתאם חוסן: יש מחלקות שהן מאוד קריטיות, שסוקרים פעמיים בשבוע, יש כאלה שכל שבוע ימים וכל עשרה ימים מהאשפוז של אותו חולה ולא משנה מה גורמי הסיכון של החולה, אלא עצם נוכחותו באותה מחלקה שהיא מוגדרת כמחלקה בסיכון.

<חיתאם חוסן: זו הסיבה שהגענו כמעט ל-40,000 סיקורים בשנה.

<חיתאם חוסן: אין בעולם עוד בית חולים שמבצע כל כך הרבה סיקורים כמו אצלנו.

<חיתאם חוסן: אבל זה השתלם.

<חיתאם חוסן: תיכף נדבר על הנושא של החיידקים העמידים.

<חיתאם חוסן: דיברנו על זה, הראינו שהייתה ירידה משמעותית בהדבקות, הורדנו כמעט ב-50% את שיעור החולים שנדבקים.

עאידה תומא סלימאן: כי המצב היה מאוד קשה בבית החולים, כמו שאני יודעת.

<חיתאם חוסן: נכון, ואפילו ב-2011 הופענו בעיתון, כבית החולים הכי מזוהם, שזה לא היה כל כך מדויק, אבל גם את זה אנחנו קיבלנו וחלק מהתכנית להתמודדות הייתה העלאת הסיקורים, העלאת היגיינת הידיים, לבודד יותר טוב את החולים, לעשות את הלומדה, כל הפעילות הזאת, וזה משתלם, כי אנחנו מראים שיש ירידה.

<חיתאם חוסן: זה לא בא מהאוויר ולא לבד, אלא אחרי פעילות מאוד מאוד אינטנסיבית, תמיכה של הנהלת בית החולים והתגייסות של הצוותים.

עאידה תומא סלימאן: עוד שאלה, לשקף שהיה קודם, לירידה שהראית.

עאידה תומא סלימאן: 141, עומד היום.

<רוני גאגין: 2016 זה רק חודשיים.

עאידה תומא סלימאן: אני הסתכלתי על 2015.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי מה הממוצע, נגיד, בבתי חולים בארץ, או בעולם, מה האומדן.

<חיתאם חוסן: בעולם אי אפשר להשוות, כי אנחנו נחשבים אזור אנדמי.

<חיתאם חוסן: זה חיידק שיש מקומות בעולם שהוא לא קיים, זה משהו ייחודי לארץ.

<חיתאם חוסן: אם נשווה את בתי החולים, ועושים את ההשוואה, פעם היינו בית החולים המוביל, היום אנחנו במקום השלישי בין בתי החולים באותו גודל, שלישי, רביעי, ואפילו בחודש האחרון בכל החודש היו לנו רק שתי רכישות, רק שני חולים, אני מניחה שאנחנו נהיה במקום אחרון.

<חיתאם חוסן: אז מצבו השתפר, עדיין לא הגענו לאפס שהגדרנו לעצמנו, אבל אנחנו בכיוון.

<רפי ביאר: חיתאם, אני מציע שנסיים פה.

<חיתאם חוסן: כן, נסיים.

<רפי ביאר: אני רק רוצה להדגיש, אנחנו משקיעים המון בנושא של מניעת זיהומים, זה דבר שצריך.

<רפי ביאר: מניעת זיהומים, מספר אחת בסיבה לזיהומים זה התנהגות, התנהגות של הצוות, של המשפחות של החולים לפעמים, שצריך לדעת, וזה עניין של חינוך וכל הזמן.

<רפי ביאר: זה בית חולים ש-5,000 אנשים מסתובבים כאן נון סטופ, אנשי צוות, משפחות וכולם.

<רפי ביאר: אל"ף, התנהגות, כמובן שלצפיפות יש משמעות בדבר הזה ולכן הנושא של תוספת מיטות מאוד חשוב כאן ואנחנו עובדים על זה וגם דיללנו, היו תקופות שהיה אירוע במחלקה מסוימת של זיהומים יותר גדול, אז הצוות נכנס ולפעמים אומר 'תפסיקו לנתח' ושיהיו פחות חולים בחדר.

<חיתאם חוסן: הורדנו מיטות בחלק מהמחלקות.

<רפי ביאר: אז נורא חשוב, החלק הזה של מניעת זיהומים בבית החולים, זה חלק מרכזי שאנחנו משקיעים בו הרבה ובאמת פה חיתאם חוסן עושה עבודה מעולה בדבר הזה.

<רפי ביאר: שני הנושאים האחרונים, אני רוצה שגם תגישו את זה בכמה דקות, ברבע לאחת כבר ממתינים כאן לקחת אתכם לבית החולים לילדים, אז יש לנו את בריאות האישה בגיל המעבר, ד"ר רייס, ואחר כך נורית אריאל על קידום הטיפול בנשים בגיל המעבר.

<ארי רייס: אז אני אציג מאוד מאוד בקצרה את הבעיה ונורית תציג את היוזמה לקידום הנושא הזה.

<ארי רייס: כאשר גיל המעבר הוא התקופה בגיל האישה החל מתום מחזור הווסת והלאה, כאשר יש כמיליון נשים כאלה בישראל היום.

<ארי רייס: המספר הזה כמובן עולה.

<ארי רייס: עם עליית תוחלת החיים והזדקנות האוכלוסייה אנחנו רואים עלייה במספר הזה וזו הופכת להיות אוכלוסייה מאוד משמעותית באוכלוסיית המדינה.

<ארי רייס: הגיל הזה מבחינה הורמונאלית מתאפיין בירידה ברמות ההורמונים, בעיקר אנחנו מדברים על הורמונים שמשפיעים על איכות החיים ועל הבריאות כמו אסטרוגן וטסטוסטרון.

<ארי רייס: יש לנו שני צירים שנפגשים פה והולכים במקביל, לא יכולים להיפגש, האחד זה הירידה ברמות ההורמונים שקורית החל מבערך גיל 50-51, זה הגיל הממוצע במדינת ישראל להפסקת מחזור הווסת, במקביל הגיל הכרונולוגי שהולך ומתקדם ומביא איתו תחלואה נוספת, כאשר אנחנו רואים סביב גיל ה-50 את התסמינים המוקדמים שקורים לנשים במקביל להפסקת מחזור הווסת, כמו גלי חום, שזה הדבר הנפוץ ביותר, הפרעות שינה שהן מאוד נפוצות, יובש נרתיקי ואחרים כמו שינויים במצבי רוח, בעיות זיכרון, בעיות קוגניטיביות ואחרות.

<ארי רייס: נשים שלא מטופלות ולא מצד אחד עוברות את הבדיקות ואת הטיפולים הנחוצים ומצד שני לא שומרות על עצמן מבחינת אורחות החיים שלהן צפויות להגיע גם לסיבוכים מאוחרים כמו אלצהיימר, התקפי לב, אוסטיאופורוזיס, שהיא מחלה קשה ומסכנת חיים, השמנת יתר, סוכרת וגם גידולים שכמובן קשורים לגיל ולמצב ההורמונאלי ולהשמנת היתר.

<ארי רייס: יש כמובן דברים שיכולים להאיץ את התהליכים האלה, כמו למשל הליך כירורגי כאשר אנחנו כורתים את השחלות, או מנופאוזה מוקדמת, שזה נשים שעוברות את הפסקת הווסת בגיל צעיר מ-45 ואז התהליכים האלה מואצים אצל נשים כאלה יותר והן זקוקות ליותר טיפול ומעקב.

<ארי רייס: איך אפשר לטפל בזה?

<ארי רייס: הטיפול הקלאסי הוא כמובן הורמונים סיסטמיים, בין אם במדבקות ובין אם בכדורים, טיפול ותיק מאוד מאוד יעיל ותיכף נדבר על הבעייתיות בטיפול הזה.

<ארי רייס: קיימים טיפולים תרופתיים אחרים שפותחו בעיקר בשנים האחרונות עם ההתנגדות שיש באוכלוסייה לקבלת טיפול הורמונאלי ונוסו באוכלוסיות שונות, כמו למשל תרופות נגד דיכאון ואחרות.

<ארי רייס: הטיפולים האלה לא מאוד יעילים, זאת האמת, גם במחקרים גדולים נמצאו יעילים בעיקר באוכלוסיות מאוד מאוד ספציפיות ולא כל כך בקהל הרחב.

<ארי רייס: האסטרוגן הנרתיקי הוא טיפול מאוד מאוד יעיל לתסמונות המקומיות, להפרעה המקומית, והוא קיים.

<ארי רייס: הוא מאוד יעיל, כמעט ללא תופעות יקר והוא נורא יקר, קשה להרבה נשים לקנות אותו היום.

עאידה תומא סלימאן: זה לא כלול בסל?

<ארי רייס: זה לא כלול בסל, זה בהנחה מסוימת בקופות, זה עדיין יקר.

<ארי רייס: יש לי הרבה מטופלות שמתקשות לרכוש את זה.

<ארי רייס: ויש כמובן טיפולים צמחיים שזה טיפולים מצוינים עבור מי שמייצר אותם, הם לא עוזרים בכלום, ועוד טיפולים טבעיים, כמו שאנחנו רואים בתמונה, להפגת גלי החום.

עאידה תומא סלימאן: אתה בטוח שהם לא עוזרים?

<ארי רייס: כן.

עאידה תומא סלימאן: אפילו לא נפשית?

<ארי רייס: האפקט שלו כמו פלצבו, רואים שיפור קל ב-30% מהנשים, שזה מה שאנחנו מצפים גם מטיפול מהסוג הזה.

<ארי רייס: קשה מאוד לדבר על הנושא הזה בלי לדבר מילה על המחקר האמריקאי הגדול, ה-WHI, ה-Women's Health Initiative, שזה מחקר ענק שהתחילו אותו בשנת 91', בארצות הברית.

<ארי רייס: האמריקאים עשו אותו מאוד מאוד גדול וזה סגנון מאוד אמריקאי, שמו על זה 650 מיליון דולר, הכניסו לזה כמעט 50,000 נשים בגילאים מאוד פרושים, מגיל 50 עד 79, נתנו לכולם את אותו טיפול הורמונאלי וציפו שזה יעבוד.

<ארי רייס: זה ברור שזה לא יעבוד וברור שאישה שמקבלת בגיל 78 אותו טיפול הורמונאלי של אישה שמקבלת בגיל 50 זה לא ישפיע עליה כנראה אותו דבר, וזה אכן לא השפיע עליהן אותו דבר.

<ארי רייס: היו צריכים להפסיק את המחקר הזה לאחר כעשר שנים בגלל שראו באחד מסיכומי הביניים שהחסרונות, בעיקר עלייה קלה שמצאו באחת הקבוצות שלהם בסרטן שד ועלייה במחלות תסחיפיות, עלו על היתרונות שהם מצאו - - -

מירב בן ארי: בגלל הטיפול ההורמונאלי הם נחשפו נגיד לסרטן השד וכאלה?

<ארי רייס: נכון, ראו שהקבוצה שקיבלה את הטיפול ההורמונאלי, היה בה קצת יותר סרטן שד מאשר הקבוצה שלא קיבלה והיה בה באופן משמעותי יותר מחלות תסחיפיות.

<ארי רייס: אבל עוד פעם, אנחנו מדברים על, וזאת הבעיה של המחקר הזה, שברגע שאתה נותן בגיל 75 - - -

מירב בן ארי: כן, כמו למישהי בגיל 51, זה שונה.

<ארי רייס: בדיוק, זה לא בדיוק אותו דבר.

<ארי רייס: כשעשו ניתוח נוסף ראו שהאוכלוסייה היותר מבוגרת, שהייתה מאוד משמעותית בתוך אוכלוסיית המחקר, כ-50%, היא באמת סבלה יותר מתופעות הלוואי והסיבוכים לעומת האוכלוסייה הצעירה.

<ארי רייס: כמובן לכל מחקר כזה גדול יש יתרונות וחסרונות והיתרון הגדול הוא שהגברנו את הזהירות, הבנו, אנחנו לא נותנים פה סוכריות, אנחנו נותנים פה טיפול במצבים מסוכנים, זה לא טיפול אוניברסאלי שאפשר לחלק לכל הנשים הורמונים.

<ארי רייס: נעשינו יותר זהירים.

<ארי רייס: כמובן זה עודד מחקר נוסף בתחום ובאמת יצאו מחקרים חדשים ולמדנו הרבה בעקבות המחקר הזה.

<ארי רייס: אבל כמובן שיש חסרונות והחסרונות הם רתיעה מאוד מאוד גדולה של הציבור וגם של רופאים מלחלק הורמונים היום, מלקחת הורמונים או לרשום הורמונים למטופלות.

<ארי רייס: מה שלדעתי ולדעת מומחים רבים בתחום מאוד מאוד פוגע באיכות החיים של נשים בגיל הזה.

<ארי רייס: למשל, אנחנו רואים שהאל וסת גורם למגוון מאוד רחב של תסמינים, בין דלקות חוזרות בדרכי השתן, בין אם הפרעות שינה, עצבנות, דיכאון או כל מיני הפרעות של איכות חיים כמו יובש נרתיקי, כאבים ביחסי מין, ירידה בליבידו.

<ארי רייס: מה שקורה הרבה פעמים, שבגלל שיש רתיעה מטיפול שהוא טיפול מוכוון לגיל המעבר אנחנו רואים שנשים שיש להן דלקות חוזרות בדרכי השתן הולכות לאורולוגים ומקבלות אנטיביוטיקה אחרי אנטיביוטיקה אחרי אנטיביוטיקה, כשאנחנו יודעים שאסטרוגן מקומי יפתור להן כנראה את הבעיה בשכיחות מאוד מאוד גבוהה.

<ארי רייס: נשים שיש להן הפרעות שינה, שבעצם חסר להן אסטרוגן, מקבלות כדורי שינה, שזה לא הטיפול הנכון.

<ארי רייס: נשים שנכנסות לעצבנות ודיכאון בגלל הירידה הפתאומית בהורמונים מקבלות תרופות פסיכיאטריות כאלה ואחרות וזה לא הדבר שאולי היה נכון לנשים האלה וכל הבעיות של איכות החיים בעצם נזנחות, כלומר נשים לא מתלוננות ולא מקבלות טיפול ליובש נרתיקי, נשים בכלל לא מדברות על כאבים ביחסי מין וירידה בליבידו והפרעה מאוד קשה בתפקוד המיני ובירידה באיכות החיים שלהן בעקבות זה והנושא הזה נזנח.

עאידה תומא סלימאן: במצב כזה, כאשר אין מרפאות מיוחדות בכלל במדינת ישראל, חוץ מאשר מה שנמצא בחלק מבתי החולים, כמו אצלכם, זה בעצם השתקה כללית לנושא.

עאידה תומא סלימאן: נשים, מאיפה הן צריכות לדעת שזה - - - נשים מקבלות את זה כדבר טבעי ביותר, זה מה שקורה לנו בגיל מסוים ולא צריך להילחם בזה ואז באמת לא פונות ולא מבקשות שום טיפול.

<מיכל מרקוביץ: הן גם לא מקשרות את זה לזה.

<מיכל מרקוביץ: נתחיל מזה, שלפעמים הן לא מקשרות את זה לגיל.

<רפי ביאר: הצטרפה פרופ' בן הרוש, מנהלת בית החולים לילדים, היא תיקח אתכם עוד מעט לסיור.

<ארי רייס: אלה תוצאות סקר שנעשה בישראל, שהוא פורסם האמת אתמול.

<ארי רייס: הוספתי את השקופית, אבל זה סקר שמתאים לנו לדברים אחרים, גם בארץ וגם בחו"ל.

<ארי רייס: אנחנו מדברים על זה שנשים בגיל 50 עד 60, רק 15% מהן לא סובלות בכלל מתסמיני גיל המעבר.

<ארי רייס: כ-50% סובלות מגלי חום, כ-20% מנדודי שינה, זה דבר שהוא מאוד קשה, מאוד פוגע באיכות החיים ובדברים אחרים שהן נפגעות.

<ארי רייס: הסקר גם מצא התנגדות מאוד משמעותית לנטילת תרופות הורמונאליות והעדפה משמעותית לנטילת תרופות צמחיות.

עאידה תומא סלימאן: העדפה לנטילת תרופות צמחיות?

<ארי רייס: כן.

עאידה תומא סלימאן: למרות שאתה אומר שהן - - -

<ארי רייס: הן לא רוצות הורמונים, אישה נכנסת, אומרת 'אל תיתן לי הורמונים, אל תדבר איתי על הורמונים'.

<ארי רייס: הן חונכו לא טוב.

<מיכל מרקוביץ: הן פונות לרפואה משלימה.

<ארי רייס: שקופית אחרונה.

<ארי רייס: רפואת גיל המעבר לא מוכרת כתחום ייחודי בארץ.

<ארי רייס: כמו שאמרת, אין כמעט רופאים שעוסקים בזה, יש כ-15 רופאים שמתעסקים בזה, שרואים את עצמם כמומחים בתחום הזה, כמעט כולם מעל גיל הפנסיה.

עאידה תומא סלימאן: כמה מהם נשים?

<ארי רייס: כמחצית.

<ארי רייס: אני לא ספרתי, אבל בערך מחצית.

<רפי ביאר: בזמן האחרון יש הרבה גניקולוגיות.

<רפי ביאר: במחלקה אצלכם יש במתמחות יותר מחצי גניקולוגיות?

<ארי רייס: מתמחות יותר מחצי.

עאידה תומא סלימאן: יפה.

<ארי רייס: כמו שאמרתי, יש מעט מאוד מרפאות, מפוזרות בארץ לא באופן סיסטמתי, איפה שיש איזה שהוא משוגע לתחום הוא פותח מרפאה, קשה מאוד להשיג התחייבויות.

<ארי רייס: התחום מאוד מוזנח.

<ארי רייס: תודה.

<רפי ביאר: אז נורית תספר לנו מה קורה פה ברמב"ם, נכון?

<נורית אריאל: כן.

עאידה תומא סלימאן: נורית, כדאי להזכיר שזה תחום שבכלל לא נכלל בביקור הזה, ההיכרות הראשונה ביני לבין נורית הייתה בכל הנושא של אלימות נגד נשים, מהתפקיד הקודם שלי כמנכ"לית נשים נגד אלימות.

<נורית אריאל: ומתוקף זה פניתי אלייך.

<נורית אריאל: אני רוצה להמשיך את הדברים של ד"ר רייס, מהשטח, בעבודה עם נשים כאלה אנחנו מרגישות מצוקה מאוד מאוד גדולה, וגם בעקבות ימי עיון שאורגנו במיוחד לאחיות, בגלל המצוקה של הרופאים והחסר של הטיפול הרפואי, שיכול להינתן לנשים האלה, עלה בנו צורך עז לנסות לפתור את הבעיה ולשנות כיוון, כי מדובר על נשים רבות, מעל 1,100,000 איש ב-2014 מעל גיל 50 וכל שנה נכנסות מעל 200,000 איש למעגל הזה, שזה מעגל של מצוקה וזה הרבה מאוד נשים.

<נורית אריאל: למרות המספרים הגדולים התחום הזה מוזנח ולא מטופל כמו שצריך.

<נורית אריאל: בקצרה, האישה יום אחד קמה והיא כבר לא מכירה את עצמה.

<נורית אריאל: כולנו שמענו, יודעים על עצמנו, או מהשכנות, יש הרבה פחד, יש הרבה מצוקה, זה יכול להשפיע על היחסים הבין אישיים וכו' וכו', אני לא אכנס לזה מפאת קוצר הזמנים, ויש גם הרבה בלבול ופחד מטיפול, יש הרבה מידע שהוא סותר, גם בקרב אנשי מקצוע, גם לנשים בתקשורת בין חברה לחברה.

<נורית אריאל: הטיפול באישה כזאת הוא מאוד מורכב, מכיוון שהשינויים הפיזיים מתרחשים במגוון מערכות בגוף של האישה ולאו דווקא במערכת הנקבית, אז זה מצריך מהצוות הרפואי מידע רחב מאוד וגישה הוליסטית ורב תחומית לטיפול ובעיקר בעיקר, מעבר לטיפול, גם מניעת תחלואה, ופה שמענו הרבה על לב האישה ויש הרבה מה לעשות בתחומים האלה ואחרים.

<נורית אריאל: המענה צריך להיות מותאם אישית כי לא כל אישה סובלת מאותם תסמינים ולא כל אישה יכולה לקבל את אותם טיפולים, גם בהתאם להעדפות האישיות, גם בהתאם לגורמי הסיכון וכו'.

<נורית אריאל: המטרה שלנו לשמור גם על איכות החיים במקביל לשמירה ולאריכות החיים, כי אנחנו רוצים לראות נשים בנות 80 בריאות, לא עם טיטול או לא אחרי שברים וכו'.

<נורית אריאל: זה לא חוכמה רק להאריך את החיים, אנחנו רוצים לדאוג שהנשים האלה תהיינה בריאות.

<נורית אריאל: בארץ כיום יש מרפאות בודדות בלבד, רק באזור המרכז, שנותנות מענה ייחודי כוללני.

<נורית אריאל: אני מדברת על מרפאה רחבה, לא על רופא.

<נורית אריאל: ההפניה למרפאות האלה כרוכה בתשלום.

<נורית אריאל: רובן מבקשות בערך 1,200 שקלים ומעלה לפגישה ולטיפול ובדיקות.

<נורית אריאל: זאת אומרת שמי שפונה זה רק מרכזים פרטיים שמטפלים בצורה כזאת כוללנית.

עאידה תומא סלימאן: זה לא ניתן על ידי קופות חולים?

<נורית אריאל: לא.

עאידה תומא סלימאן: רק למי שיש מושלם?

<נורית אריאל: לא, לא מושלם, ביטוחים פרטיים.

<נורית אריאל: רק למי שיש ביטוח פרטי, קופות החולים לא מממנות את זה, בכלל.

<נורית אריאל: זאת אומרת שנשים שפונות הן נשים מקבוצה סוציו אקונומית גבוהה וכאלה שיש להן מודעות לעניין, ואנחנו כבר שמענו שהמודעות היא במקום נמוך.

<נורית אריאל: במערכת הבריאות הציבורית אין מענה כוללני הולם בכלל.

<נורית אריאל: בעולם, באוסטרליה, באנגליה, בארצות הברית ובקנדה יש כבר הרבה שנים מרכזים ייעודיים לטיפול בנשים בגיל המעבר, גם בקהילה וגם במרפאות החוץ של בתי החולים, שפועלים בצוותים רב מקצועיים.

<נורית אריאל: הצוותים האלה התמחו במיוחד בתחום הזה מתוך גישה הוליסטית והגדילו לעשות בבית חולים של אוניברסיטת אוקספורד באנגליה, יש מרפאה ייעודית לגיל המעבר, שמנוהלת על ידי אחות שהיא מומחית קלינית בתחום ומקבלת תמיכה של רופא גניקולוג.

<נורית אריאל: ההמלצות שלנו.

<נורית אריאל: קודם כל להעלות את המודעות בקרב נשים ואנשי צוות ואנשי רפואה לבעייתיות ולצורך העז.

<נורית אריאל: אם אנשים לא יהיו מודעים אף אחד לא יפנה את הנשים לטיפול וגם נשים לא יגיעו לטיפול.

<נורית אריאל: אנחנו ממליצים להקים מרכזים ייעודיים לטיפול בנשים בגיל המעבר, שיפעלו גם במרפאות החוץ של בתי החולים וגם בקהילה, בכל הארץ ולא רק במרכז, וינהגו מתוך גישה הוליסטית שתהיה מותאמת אישית מניעתית, שהטיפול יהיה כמובן במסגרת סל הבריאות, הטיפול יינתן על ידי צוותים רב מקצועיים, שיש להם ידע וניסיון ספציפי בתחום הזה, אנחנו מאמינים שאחות מומחית קלינית צריכה לנהל את הטיפול, כמובן של הצוות הרב מקצועי, האחות היא זו שמבחינה מקצועית מיומנת בהקשבה, מתן מידע, אכפתיות, שמירה על דיסקרטיות.

<נורית אריאל: נשים מתביישות לדבר על התחומים האלה, יש פה נושאים ש - - -

<רוני גאגין: והאחות היא כבר גם העובדת הסוציאלית.

<נורית אריאל: ברור.

<נורית אריאל: פה תמיד אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

<נורית אריאל: אנחנו חושבים שלאחות יש תפקיד מאוד מאוד מרכזי במקום הזה.

<נורית אריאל: המענה שאנחנו רוצים לתת הוא בשיטה הזאת, וון סטופ שופ, זה אומר שאישה באה ביום אחד, מקבלת תחת קורת גג אחת את כל השירותים, היא גם תבוא לבקר את ד"ר בליך, היא גם תעשה בדיקת שד, היא גם תעשה צפיפות עצם, היא גם תעשה פאפ ותיבדק על ידי רופא גניקולוג, גם תעשה בדיקות מעבדה וגם תיפגש עם תזונאית, הכול.

<נורית אריאל: יש בדפי המידע שחילקתי, אנחנו פירטנו את כל התחומים, שירות סוציאלי, פסיכולוגים, פסיכיאטרים ויש הכול, וכל השירותים האלה קיימים בבית החולים.

<נורית אריאל: אז אנחנו רוצים לראות אותה מטופלת בהתאם לצרכים שלה מכל הכיוונים.

<נורית אריאל: כמובן שגם בקהילה הרופאים ואנשי צוות בריאות צריכים להיות מודעים לעניין ולהפנות את הנשים למרכזי הטיפול ואנחנו כבר הרבה שנים עובדים בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם עמותות כמו נשים לגופן ואישה לאישה, אנחנו מאמינים שביחד אפשר לעשות עבודה מצוינת.

<נורית אריאל: בעזרת טיפול נכון אנחנו נשפר את האיכות של חיי האישה, אנחנו נמנע תחלואה ותמותה.

<נורית אריאל: אנחנו יודעים שהרבה יותר קשה לטפל במחלות, אישה ששוברת בגלל אוסטיאופורוזיס את פרק הירך שלה, הסבל שלה הוא רב ביותר, הסיבוכים שלה גדולים, העלויות על מערכת הבריאות, על ביטוח לאומי, על המשפחות, הוא רב מאוד וככה אם מדברים על כסף, שזו גם נקודה שאנחנו נוגעים בה, אז זה חיסכון ברור.

<נורית אריאל: תודה.

<רפי ביאר: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד קודם כל שאני מתפעלת מרוחב העבודה והראייה שבאה להגיד שנעשו יום יום מאמצים ומושקעים משאבים כדי לשפר את התנאים בתוך בית החולים.

עאידה תומא סלימאן: הנושא של רפואה מגדרית, אני התחלתי להיחשף אליו אחרי שנכנסתי לתפקיד וכנראה אחרי שיגעון של 25 שנים בנושא של אלימות נגד נשים זה השיגעון החדש, יכול להיות בגלל הגיל.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהתחום הוא מוזנח, אני חושבת שבתחום לא מושקעים משאבים והוא גילוי מאוד ברור של גישה פטריארכאלית גברית לבריאות הנשית.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מכוון נגד אף גבר שיושב ליד השולחן הזה, אלא באופן כללי אני מדברת על השיטה בדרך כלל ועל המבנה החברתי יותר מאשר על אנשים ספציפית.

עאידה תומא סלימאן: אני בהלם שאין מרכזים לנשים בגיל המעבר שמטפלים בנושא הזה, למרות שהייתי אמורה באופן אישי לגלות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני בהלם שאין במדינת ישראל מרכזים כאלה, שמקבצים לתוכם ומכניסים לתוכם את כל הגישות, אני בהלם עוד יותר שזה לא ממומן על ידי קופת חולים, התייעצויות כאלה או ביקורים כאלה במרכזים רפואיים.

<נורית אריאל: אני רק רוצה לתקן.

<נורית אריאל: קופת חולים תממן ממוגרפיה לאישה בנפרד, בדיקת שד בנפרד, זה לא משהו מרוכז.

<רפי ביאר: השירותים מפוזרים.

<רפי ביאר: זה לא שהם לא פועלים, רק שאין משהו מרוכז כזה, מרכז לבריאות האישה.

עאידה תומא סלימאן: למרות שבקופות חולים אומרים מרכז לבריאות האישה, אבל כנראה הוא לא באותה גישה.

עאידה תומא סלימאן: למשל בקופת חולים בקריות יש מרכז לבריאות האישה, אבל הוא בא בגישה כזו של מסתכל על כל צד מבריאות האישה באופן נפרד.

<נורית אריאל: פה יש צורך להסתכלות כוללנית הוליסטית באופן מיוחד, בגלל ההיבטים הרחבים של התופעה.

<רפי ביאר: אנחנו כרמב"ם הצגנו את זה בתוך מטרה, להקים מרכז לבריאות האישה, יש כוונה, שיכלול בתוכו את כל האלמנטים, שד, לא רק גיל המעבר, אלא כל האספקטים של הצרכים של הנשים, יש כוונה כזאת.

<רפי ביאר: אין ספק שזה דורש משאבים והכרה גם כן והכרה של הקופות, כל הדברים האלה.

<רפי ביאר: התכנית הזאת שהוצגה פה היא מאוד נחוצה.

<רפי ביאר: גם את מרכז לב האישה בנינו בכוחות עצמנו, לא הייתה החלטה אסטרטגית של המשרד שצריך לעשות את זה בבתי חולים, החלטנו שצריך לעשות את זה ועשינו את זה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני למדתי בשנה הזו שאני בכנסת, גם בנושא אלימות וגם בנושאי בריאות, שזה לא מחייב תוספת תקציבית מי יודע מה, זה לפעמים איגום משאבים, המשאבים מפוזרים בכל מיני צורות ולפעמים איגום משאבים וייחוד המשאבים לפיתוח ידע וניסיון והבנה לנושא יעזרו הרבה יותר וגם השילוב והתיאום בין הגורמים האחרים יעשירו את הטיפול או את השירות שמקבלים האזרחים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה אחד מהנושאים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בוועדה התחלנו את התהליך מול שר הבריאות בנושא של הורדת גיל הממוגרפיה של הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש ויכוח מקצועי בנושא הזה, אבל לפחות דחפנו לכיוון שעזרנו להקים ועדה מקצועית.

עאידה תומא סלימאן: הוא הבטיח לי שהוא יקים ועדה מקצועית שתדון בכל הגישות השונות ותחליט בסופו של דבר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם התחלנו לטפל בכל הנושא של בדיקת HIV לנשים בהיריון וזה לא נקלט אצלי שהעלות באמת בסופו של דבר של לחייב בדיקה כזו, שהיא מקסימום מיליון שקל שנתי, והמשרד לא עושה את זה וקופות החולים לא עושות את זה באופן וולונטרי, למרות שבירושלים עושים את זה.

<זאהר עזאם: יש מרפאה, אולי היחידה בצפון, של - - -

<רפי ביאר: נכון, IVF, לא יחידה בצפון, אנחנו מרכז ארצי ל-IVF ויראלי, זאת אומרת כל ה-IVF הוויראלי מגיע אלינו.

עאידה תומא סלימאן: אז מה שאני חושבת, אני רואה שעדיין יש לנו דרך ארוכה ללחוץ לכיוון של הקמת מרכזים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד אם נזכרים שאנחנו נמצאות יותר בחיים ורוצים להעלות לנו את גיל הפרישה, כדי שנשלם עוד, אז שלפחות שיטפלו בנו, יעשו לנו maintenance טוב.

<רפי ביאר: אתן גם חיות יותר, ארבע שנים פור.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, אי אפשר לחשוב ששליש מחיי הנשים במדינת ישראל הוא אחרי גיל המעבר.

עאידה תומא סלימאן: בערבית קוראים לזה הייאוש.

<נורית אריאל: זה מגזר שבכלל לא מטופל.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אם זה יושב בתוך בית חולים ברמב"ם, איך יכול להיות שנשים מהכפרים ומהאזור כולו יגיעו רק בשביל הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים קודם כל על חוסר מודעות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לעבוד יותר גם על גיוס משאבים למאמצי העלאת המודעות, אם זה בנושא בריאות האישה באופן כללי, אבל גם בנושאים ספציפיים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: מירב, אנחנו נצטרך את עזרתך אצל שר האוצר, השר שלך.

מירב בן ארי: זה כמו שבאתי לשר ליצמן, יש לי צליאק, אז אמרתי לו, 'בוא נעשה את התכנית', חצי שנה אני כבר עושה איתו את הצליאק ואז, כשכבר הגעתי למסקנות, הגענו לשלב שצריך 10 מיליון, אז הוא אמר לי 'אל תדאגי, אני אטפל בזה'.

מירב בן ארי: אז הוא הולך לכחלון, הוא אומר 'מירב צריכה 10 מיליון לצליאק', אמרתי לו, 'ברצינות, אתה הלכת להגיד ש - - -

עאידה תומא סלימאן: הייתי יכולה להגיד - - -

מירב בן ארי: אז כחלון אמר לי 'למה היית צריכה את ליצמן?'.

מירב בן ארי: לא משנה, במקרה הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהוא לא כעס שהלכת לליצמן לפניו.

מירב בן ארי: לא, הוא פשוט אמר לי 'אז למה הוא בא אם הוא מביא בקשה ממירב?

מירב בן ארי: ' לא, אבל יש קשר מצוין עם ליצמן, גם לוועדה וגם לי אישית ודווקא אני חושבת שיש שותף, נראה לי שזה יכול לעניין.

מירב בן ארי: ראינו את זה גם בכלל בהתנהלות שלו עכשיו שהוא כן מוכן להקים את הוועדה המקצועית.

עאידה תומא סלימאן: צריך עוד טיפה כדי שהוא באמת יקיים את ה - - -

מירב בן ארי: הדבר היחיד שאני לומדת מהשיחה הזאת, רק מילה אחת, זה העניין הזה שמאוד הטריד, אמנם יעלו את גיל הפרישה, זה גם לא כזה בטוח, וגם על זה שאנחנו חיות יותר, מצד שני היא הרגה את כולנו פה עם מחלות הלב.

מירב בן ארי: אז אני קצת מוטרדת, הדבר היחיד שמטריד זה באמת, ראיתי את הגרף של נשים-גברים.

מירב בן ארי: אני יוצאת מפה ואני ישר הופכת לטראומה.

מירב בן ארי: גם זה מה שהיה בוועדה כשהחבר'ה מהדסה הגיעו, שהבנות של הדסה הגיעו לוועדה, אני חושבת שהנושא הזה חייב - - - כי סרטן, אחת משבע, כל הזמן יש עמותות, וכאן, על מחלה שהיא הרבה יותר דרסטית אצל הנשים, אני חושבת שאנחנו כוועדה אנחנו צריכים ממש - - - זאת אומרת גם - - - ובכלל לחשוב איך לעשות ביחד מבחינת הפצה של הנושא הזה בקרב נשים, כי זה מאוד מאוד מטריד.

מירב בן ארי: נשים לא יודעות.

<מירי בליך: המחקר מציג את - - -

מירב בן ארי: זה מטריד.

מירב בן ארי: אני לא ידעתי כלום ממה שאת אמרת.

<רפי ביאר: מירב, אנחנו בתור בית חולים מאוד נשתף פעולה ונשמח לעשות את זה פה, ואם צריך לעשות פיילוט ולהיות המובילים נשמח להוביל את זה גם בכיוונים של השד, גם בכיוונים של גיל המעבר.

<רפי ביאר: יש לנו את היכולת לעשות את זה ואני אשמח שזה יהיה פה וגם כחלון לדעתי ישמח שזה יהיה פה.

<רפי ביאר: כחלון היה פה היום, תמסרי לו ד"ש ממני, ותדאגי שהוא יתחיל את הפרויקט הזה בחיפה.

מירב בן ארי: אין מישהו יותר חיפאי ממנו.

מירב בן ארי: אבל דווקא אני אומרת, אולי אפשר לקראת יום האישה בשבוע הבא להתעסק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אולי כדאי בנושא הזה לפחות, בטח כבר עמוס לו, לדבר קצת על מחלות הלב.

מירב בן ארי: זה דבר כזה חשוב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יכולות לארגן ועדה משותפת עם ועדה העבודה, הרווחה והבריאות ואני חושבת גם שאנחנו יכולות לפתח איזה שהוא פיילוט.

עאידה תומא סלימאן: זה מחייב בפגישת עבודה יותר מאשר - - - שנתחיל לפתח איזה שהוא פיילוט שהוא גם קשור בהעלאת מודעות וגם קשור בפיתוח או אפילו לחשוב על פיילוט של מרפאה כדי לנסות לקדם את זה מול משרד הבריאות, שלפחות יתחילו גם לקחת בחשבון את כיסוי העלויות של גישת נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש המון נושאים, אנחנו עוד לא נגענו בכל הנושא של איך מטפלים בנשים שמגיעות עם סימנים של אלימות ואלימות מינית לבית חולים, מה בדיוק קיים, איזה מערך נמצא וגם הנושא של הנשים עצמן, שעובדות בתוך בית החולים.

<רפי ביאר: לא נגענו בזה, אני יכול להגיד שהנושא מטופל פה.

<רוני גאגין: נכון, על ידי השירות הסוציאלי 24 שעות ביממה.

<רוני גאגין: יש כוננות, גם היום.

<רפי ביאר: הנושא מטופל טוב.

<רפי ביאר: הבעיה קיימת אבל הנושא מטופל, חד משמעית בצורה טובה מאוד, מכוסה בצורה יפה, אבל אני חושב שזה לפעם אחרת.

<רפי ביאר: וגם כל הנושא של קידום האישה בתוך מערכות הבריאות, זה נושא שאצלנו מאוד גבוה.

<רפי ביאר: אני מציע שעכשיו פרופ' בן הרוש תיקח אותנו לסיור בבית החולים לילדים החדש.

<רפי ביאר: כולכם מוזמנים.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: (בסיור)

<מרים בן הרוש: - - - הם תרמו בחיפה המון, במוזיאון ישראל, הם תורמים גדולים, גרים בז'נבה וב-2006 היא החליטה שהיא רוצה לבנות בית חולים על שמה, לילדים.

<מרים בן הרוש: לקח מ-2006 עד עכשיו לבנות את בית החולים, אנחנו פה שנה, שנה וחצי.

<מרים בן הרוש: פה זה אולם הרצאות, אבל גם אולם קולנוע.

<מרים בן הרוש: כל פעם שיש סרט חדש לילדים שמופיע אז זה מוקרן פה בקולנוע.

<מרים בן הרוש: אנחנו גם עושים כנסים פה.

עאידה תומא סלימאן: איזה יופי.

<מרים בן הרוש: במחלקה הזאת מטפלים בילדים חולי סרטן מכל הצפון, אבל גם אנחנו מטפלים בילדים פלסטינאים, כפי שאת יודעת, בעיקר בהשתלות מח עצם ובכל הסוגים של סרטן ובעיקר בלוקמיה.

<מרים בן הרוש: כל שבוע אנחנו מקבלים בין אחד לשני ילדים חדשים.

עאידה תומא סלימאן: היה מקרה של ילד שהיה אצלכם, הילד שהיה פה, שהגיע עם אמא שלו מעזה, חולה אונקולוג.

<מרים בן הרוש: כרגע יש לנו ילדה - - - שצריכה לעבור השתלת מח עצם.

<מרים בן הרוש: היא נמצאת יחד עם אמא, אני אציג לך אותה אם את רוצה להכיר אותה.

<מרים בן הרוש: היא בחדר בתוך יחידת השתלות מח עצם.

<מרים בן הרוש: הטיפול בילדים סורים ובמשפחות סוריות זה בצפת וברמב"ם.

<מרים בן הרוש: זה ממומן על ידי משרד הביטחון, משרד הביטחון מממן את כל הטיפולים.

<מרים בן הרוש: אפרופו מעמד האישה, הרופאים לילדים שעובדים פה בתוך בית החולים הם דווקא הרבה יותר רופאות מאשר רופאים.

<מרים בן הרוש: אנחנו גייסנו במיוחד לאוכלוסייה הפלסטינאית עובדת סוציאלית, רק לילדים הפלסטינאים, עובדת סוציאלית ערבית רק למגזר הישראלי ויש לנו עובדת סוציאלית לילדים יהודים, כל אחד עם הצרכים שלו.

<מרים בן הרוש: מקרב הצוות, האחיות והרופאים, אני חושבת שזה המקום היחיד שאפשר להגיד שערבים ויהודים חיים ביחד ונלחמים באותה מלחמה, שזה המלחמה נגד הסרטן וזה מאוד בולט.

<מרים בן הרוש: לצערי לא מספיק מדברים על זה, לא מספיק מראים בתקשורת את האפשרות לחיות ביחד.

עאידה תומא סלימאן: התקשורת אוהבת דם, היא לא אוהבת דברים נעימים ויפים שנותנים תקווה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב.

<מרים בן הרוש: פה את מגיעה לקומה הכי יפה, לדעתי, שיש בבית החולים לילדים, שזה המקום שנותנים גם איכות טיפול כמובן, אבל גם שהילד יבוא ויהיה לו כיף לבוא למחלקה, ייהנה מהמקום, ישכח קצת שהוא נמצא במסגרת של בית חולים.

<מרים בן הרוש: בשביל זה יש את הפטיו, שהוא מרכזי פה.

<מרים בן הרוש: כרגע יורד גשם אז אני לא רוצה שהילדים ייצאו, אבל פה יש פעילויות, ילדים מתחברים לקבל כימותרפיה, מנות דם בתוך הפטיו, ומסביב לפטיו יש את כל הפונקציות.

<מרים בן הרוש: זו הכניסה של המחלקה, ממשיכים ישר, יש שם כיתה לקטנים וכיתה לגדולים, עד גיל 18-20.

<מרים בן הרוש: זאת ילדה פלסטינאית, קוראים לה סלסביל.

עאידה תומא סלימאן: (אומרת דברים בערבית להלן התרגום החופשי) סלסביל, מה שלומך?

עאידה תומא סלימאן: שמי עאידה.

עאידה תומא סלימאן: שלום.

עאידה תומא סלימאן: הוא מעזה והם פה מ-2011 בשביל סלסביל, היא מקבלת פה - - -

מירב בן ארי: הרבה זמן.

עאידה תומא סלימאן: לא, הוא הולך וחוזר.

<מרים בן הרוש: אבל תספר לה שהיא הגיעה מאוד חולה.

<מרים בן הרוש: בעצם הייתה לה שלא חשבנו שנצליח לרפא אותה, גידול מאוד גדול בבטן, אני לא רוצה לספר בדיוק, גרורות בכבד והיא הייתה במצב מאוד מאוד קשה והיא הגיבה לטיפול, המחלה חזרה, שוב נתנו טיפולים קשים, היא עמדה בגבורה ועכשיו היא במעקב.

<מרים בן הרוש: זו באמת הצלחה מבחינה רפואית, מרפאים יותר מ-80% מילדים חולי סרטן.

<מרים בן הרוש: אני שמחה שאת פוגשת אותה, כי זו אחת מהילדים שאנחנו מאוד גאים בהם.

<מרים בן הרוש: אני רוצה שתכירי את רות אופיר, האחות האחראית של המחלקה, חברת הכנסת סלימאן בוועדה לזכויות האישה ומירב בן ארי.

<מרים בן הרוש: אנחנו ממשיכים.

<מרים בן הרוש: יש לנו חדרים שהרוב חדרים שיש מקום לילד, אבל גם סבא לאמא או לאבא, כי אנחנו רוצים שכל הזמן יהיה מלווה, עם טלוויזיה למעלה ו-wi fi וכל התנאים הנוחים ושירותים בנפרד.

מירב בן ארי: כל ילד לבד?

<מרים בן הרוש: יש לנו שמונה חדרים לאחד וארבעה חדרים של שתי מיטות, אבל אני אראה לך שזה נפרד לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: למה הילדים?

עאידה תומא סלימאן: מילא, אנחנו המבוגרים מוכנים לקבל הכול, אבל הילדים.

<מרים בן הרוש: כן, אבל את יודעת, אלה ילדים חזקים עם הצלחה גבוהה, הם מגיבים מאוד טוב לטיפולים.

עאידה תומא סלימאן: זה גם מרגש במיוחד.

<מרים בן הרוש: יש לנו אתגר אדיר, כי אנחנו מחלקים 82 סי 5%, לכל הילדים.

עאידה תומא סלימאן: מה את אומרת .

<מרים בן הרוש: ניכנס, אני רוצה להראות לכם גם איך נראה חדר של שתי מיטות, זה שתי יחידות נפרדות, כולל וילון, שכל אחד ירגיש שיש לו פרטיות משלו ולא אחד על השני.

<מרים בן הרוש: רציתי להראות לך שאפילו חדר עם שתי מיטות זה יחידות נפרדות.

מירב בן ארי: כן, זה ממש גדול.

<מרים בן הרוש: מה התכולה של המחלקה הזו?

מירב בן ארי: כמה ילדים מקסימום?

<מרים בן הרוש: כרגע זו מחלקה של 17 מיטות פה.

<מרים בן הרוש: פה יש חדר שלא ניכנס, זה ילדים במצב סופני, לצערי.

עאידה תומא סלימאן: קשה.

<מרים בן הרוש: זה החייל ששומר על משפחה סורית.

<מרים בן הרוש: הצבא ביקשו שיהיה חייל שישמור על המשפחה.

<מרים בן הרוש: אני רוצה שד"ר זיידמן תבוא לדבר על מה שהיא עושה, היא עושה עבודה מצוינת.

<מרים בן הרוש: יש לי פה במחלקה 70 אנשים, יש 12 רופאים, בעיקר רופאות, ופה את תראי אחת מהרופאות הכי טובות גם בארץ וגם בחו"ל, להשתלת מח עצם.

<מרים בן הרוש: ד"ר זיידמן, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שהיא יושבת ראש הוועדה לזכויות האישה והיא באה לבקר אותנו גם פה.

עאידה תומא סלימאן: וחברת הכנסת מירב בן ארי.

<מרים בן הרוש: תספרי על העבודה שאת עושה פה.

<אירנה זיידמן: יש לנו יחידה קטנה פה במחלקה, אנחנו די מבודדים במחלקה כי זו בסך הכול היחידה מאוד נקייה וסטרילית, כי הילדים נמצאים פה בין חודש לחודש וחצי להשתלת מח עצם, עם ספירות נמוכות.

<אירנה זיידמן: אנחנו עושים עד 30 השתלות בשנה, 50% ילדים אונקולוגים עם מחלות ממאירות, לוקמיה בעיקר, ו-50% זה מחלות לא ממאירות, כמו חוסר חיסוני, מחלות מטבוליות, מחלות המטולוגיות.

<אירנה זיידמן: יש לנו בצפון הרבה ילדים חולים, ילד נמצא עם אחד מבני המשפחה בחדר, מקבל שבוע כימותרפיה, אחר כך נותנים תאים מתורם ואז מחכים, תוך בערך שבועיים, שהתאים - - -

עאידה תומא סלימאן: מתורם או ממנו עצמו?

<אירנה זיידמן: יש לנו סוג של השתלות, בעיקר במחלות ממאירות, שזה השתלות עצמיות, שאנחנו נותנים כימותרפיה במינון גבוה ואני חושבת שבשנים האחרונות יותר עשינו מתורם, בערך 60%-70% אנחנו עושים מתורם או בני משפחה, או דם טבורי, או תורם זר, תלוי איפה אנחנו מוצאים תורם מתאים.

<אירנה זיידמן: יש לנו חדרים מאוד נחמדים, אפשר להיכנס.

<אירנה זיידמן: יש פה ילדה, אולי היא יצאה, אולי היא השתחררה, אולי עדיין לא.

<אירנה זיידמן: אנחנו עכשיו בתקופה שכולם השתחררו ובשבוע הבא יתחילו חדשים להיכנס.

<אירנה זיידמן: היא יצאה, אפשר לראות.

<אירנה זיידמן: אלה שני חדרים עם נוף לים, המשפחה נמצאת פה חודש, חודש וחצי, בעצם יש את כל התנאים.

<אירנה זיידמן: זה עכשיו הכול מפה, אבל הם עושים חצי חדר משחקייה, יש להם שטיח שכל ילד נקי מקבל מלא משחקים.

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק סיפרתי שגיסי לפני שנתיים עבר השתלת מח עצם ברמב"ם, בהצלחה, אבל אני זוכרת את החודש וחצי הזה שאחותי הייתה איתו בבידוד.

עאידה תומא סלימאן: הם שניהם כמעט השתגעו מזה.

<אירנה זיידמן: לא, עם הילדים זה הרבה יותר קל, כי קודם כל אנחנו מאפשרים למתנדבים ולמורות להיכנס, אז כל הזמן מתעסקים איתם.

מירב בן ארי: שלא יהיה להם משעמם.

<אירנה זיידמן: היית צריכה לראות את החדר אתמול, היו מלא משחקים פה ומטבח ובובות ויצירה וכל הקירות, שטוב שאת לא ראית, הייתה מלא יצירה על הקירות, שכל יום היא עשתה.

עאידה תומא סלימאן: כן, כי חודש וחצי, היא צריכה - - -

<אירנה זיידמן: יש להם וידיאו, יש להם מחשב, הם מקבלים בתקופה של ההשתלה.

<אירנה זיידמן: יש שני חדרים ופטיו, יש משפחות שמעדיפות, בני המשפחה יכולים לבוא לבקר מהפטיו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

מירב בן ארי: תמשיכי עם העבודה, תודה רבה, את מקבלת חיבוק, להתראות.

<מרים בן הרוש: אנחנו ממשיכים עם הקומה היותר שקטה, שזה אזור של המרפאות, ילדים בין הטיפולים - - - בסוף יש לנו מרכז לטיפול באמנות, אני רוצה שתראי מה כתוב למעלה.

<מרים בן הרוש: התורם של המרפאה, קוראים לו ג'ון אנסנפורד ווייל, Israeli Palestinian friendship center.

<מרים בן הרוש: יש משפחה על שם - - - שגרים בניו יורק, שאף פעם לא תרמו למדינת ישראל.

<מרים בן הרוש: כשהם שמעו שאנחנו מטפלים בילדים פלסטינאים, והוא בן 70 פלוס, אז הוא אמר 'אני אבוא לבקר את המשפחות הפלסטינאיות ואני אחליט אם אני אעזור להם'.

<מרים בן הרוש: אז הוא בא, הוא הביא את אשתו ובסוף הוא נתן פה 10 מיליון דולר כדי לבנות את המחלקה הזאת והוא ביקש שיהיה מרכז של ישראלים ופלסטינאים.

<מרים בן הרוש: שם ביחד עושים טיפולים, אמנות, בעיקר טיפולים נפשיים, זאת המטפלת באמנות, היא מארגנת טיפול קבוצתי, כי זה המטרה של הביחד.

<מרים בן הרוש: גרייס, שתי דקות מזמנך.

<מרים בן הרוש: אני רוצה שתגידי שלום לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

<מרים בן הרוש: גרייס אחראית על הילדים הפלסטינאית, היא עובדת סוציאלית מיועדת ליילדים האלה.

<מרים בן הרוש: היא ימים ולילות פה, היא גרה פה פחות או יותר.

<גרייס יעקב: כמעט.

<מרים בן הרוש: מדהימה, היא נותנת את כל הנשמה לטיפול בילדים.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעבוד במשהו כזה, במיוחד עם ילדים, ולא לתת את הנשמה.

עאידה תומא סלימאן: ראית אותי, כשאמרת לי עולים וזה, לא הבנתי לאן, וכשאמרת לי שזו מחלקה, אמרתי אוי, עכשיו אני אעשה בושות, אתחיל לבכות וזה, אבל בסדר.

עאידה תומא סלימאן: את מרוצה?

<גרייס יעקב: מאוד, אחרת לא הייתי פה.

<מרים בן הרוש: חסר לה שהיא תגיד שלא.

<מרים בן הרוש: גם בנוכחותי היא לא יכולה להגיד.

<גרייס יעקב: כל עוד אני מגיעה כל בוקר עם חיוך זה אומר שאני מרוצה.

<גרייס יעקב: זה הפך להיות בית שני.

<מרים בן הרוש: זה אתגר אדיר וזה סיפוק.

<מרים בן הרוש: רואים את התוצאות של העבודה.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד שאת אומרת 85% ריפוי, אז זה באמת, זה לא להתמודד כל פעם עם עוד שברון לב.

<גרייס יעקב: ועוד יותר עם הילדים הפלסטינאים, אני חושבת בהשוואה למה שאנחנו שומעים במשפחות ומה שאנחנו רואים ואיך שהם מגיעים ואיך שהם יוצאים, זה סיפוק אחד גדול.

עאידה תומא סלימאן: את שומרת על קשר עם הילדים?

<גרייס יעקב: יש ילדים שלצערי איבדנו אותם ואנחנו עוד בקשר עם המשפחות.

עאידה תומא סלימאן: אם ישנו צורך כלשהו, עזרה, באישורים, באני לא יודעת מה, בגיוס מתנדבים, בתרומות - - -

<גרייס יעקב: תרומות זה משהו שאנחנו תמיד זקוקים לו.

<גרייס יעקב: אישורים וכאלה, אני חושבת שבמשך השנים בנינו יחסים מאוד טובים עם כולם, אז כמעט שאין לנו בעיות עם אישורי כניסה וכאלה.

עאידה תומא סלימאן: במקרה שיהיו בעיות, לפעמים למשפחות עצמן, לפעמים לאחד, לאבא או לאמא, או משהו כזה.

עאידה תומא סלימאן: כל עזרה שתצטרכו, באמת, אל תהססו, תפנו.

<מרים בן הרוש: יש משפחות מן הסתם שהרמה סוציו אקונומית שלהם מאוד נמוכה והם מנותקים לגמרי מהבית, לתקופה ארוכה.

עאידה תומא סלימאן: לזה התכוונתי.

עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי יוזמה מאוד מעניינת, שמעתי עליה, שיש קבוצה של אזרחים יהודים דווקא - - -

<גרייס יעקב: עמותת בדרך להחלמה.

עאידה תומא סלימאן: שהם מעבירים מהמחסום לבית החולים.

<גרייס יעקב: אנחנו בקשר איתם 24 שעות ביממה.

<גרייס יעקב: הם מדהימים, גם במצבי חירום הם עוזרים להביא ילדים מהמחסומים.

<גרייס יעקב: אבל יש לנו מקרים שהם לא כל כך יכולים לעזור, אם יש נסיעה מעכשיו לעכשיו ואין מתנדב, אז - - -

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לנסות לעשות גם שגם מתנדבים ערבים ייכנסו לתמונה ואז זה גם מקל מבחינת שפה ומתנדבים ערבים בדרך כלל גם יכולים להיכנס פנימה ולהוציא מבפנים.

<גרייס יעקב: גם הם נכנסים פנימה.

<גרייס יעקב: לג'נין, קלקיליה כן.

<גרייס יעקב: חוץ מהרצועה.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה שברוב המקרים ישראלים נרתעים מלהיכנס.

<גרייס יעקב: נכנסים ואחת לכמה שנים, זה היה לפני ארבע שנים, השנה אנחנו גם נוציא את זה לפועל, עושים אפילו בעיריית ג'נין יום הוקרה למתנדבים האלה ומכניסים את כולם.

עאידה תומא סלימאן: זה אחד הדברים שבדיוק דיברנו במעלית, מאוד מכעיס לראות שדווקא יש יוזמות שקצת נותנות תקווה וקצת מחממות את הלב ומראות שכן אפשר, שהתקשורת לא מתעניינת בהם, היא מתעניינת רק בסיפורים שיש בהם דם ויש בהם מלחמות.

<גרייס יעקב: זה בתכנית, זה מהשבוע האחרון.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אם תרצו גם עזרה בחשיפה תקשורתית לפעילות הזו.

<מרים בן הרוש: סועאד גם עובדת סוציאלית פה במחלקה כבר שנים רבות.

עאידה תומא סלימאן: אני מורידה את הכובע, אני לא הייתי יכולה לעבוד פה.

עאידה תומא סלימאן: להגיד את האמת.

<גרייס יעקב: יש דברים שמחזיקים אותנו.

עאידה תומא סלימאן: יותר קל להילחם במה שאני נלחמת שם מאשר להילחם בדברים האלה פה.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי זה ככה.

<מרים בן הרוש: כן, בשבילך.

עאידה תומא סלימאן: כן, בגלל זה אני מאוד מכבדת מי שיכולה ויכול לעשות את העבודה הזו.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שנקרא עבודת קודש.

<מרים בן הרוש: זה אשפוז יום, אלה ילדים שבאים בבוקר, הולכים הביתה בסיום היום.

<מרים בן הרוש: טיפול אמבולטורי.

<מרים בן הרוש: זה יום שקט דווקא, בדרך כלל זה מאוד עמוס, אני לא יודעת מה יש היום.

<מרים בן הרוש: בדרך כלל יש אפילו צפיפות ואי אפשר לעבור.

<מרים בן הרוש: יש לנו ילד מקסים, אני רוצה שתכירי אותו.

<מרים בן הרוש: קרלוס, אנחנו מארחים חברת כנסת, עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: שלום.

<מרים בן הרוש: קרלוס הוא אחד מהגיבורים שלנו, עם הרבה כוחות, גם עם כל הטיפולים הקשים.

<מרים בן הרוש: אנחנו מאוד גאים בו.

<מרים בן הרוש: הוא מתבייש קצת.

<מרים בן הרוש: קומה 3 זה קומת המרפאות, רק שתראי שהעיצוב בעיקר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רואה, אפילו פה העיצוב הוא ידידותי.

<מרים בן הרוש: כן, יש צבעים יותר בולטים בקומת ילדים, הכול כתום ורוד, הבנים מתרגלים מתברר.

עאידה תומא סלימאן: איך החלטתם על זה?

<מרים בן הרוש: זה לא החלטנו, זה הארכיטקט ומעצבת הפנים, הם לקחו צבעים שהילדים אוהבים.

<מרים בן הרוש: בכל קומה יש תמה, פה אנחנו בקומת החוף.

<קריאה: קומת החוף, קומת הים, קומת היער.

<מרים בן הרוש: אני רוצה שתכירי את ד"ר רוני גפן, הוא עוסק גם בהשתלות מח עצם.

<רוני גפן: כן, אני מכיר, מהיום.

<מרים בן הרוש: את מפורסמת אצלנו.

<רוני גפן: זה חשוב הקשר עם הציבור.

עאידה תומא סלימאן: כן, אנחנו גם שמענו על המחלקות.

עאידה תומא סלימאן: זה התחיל הכול ממעמד האישה ורפואה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא שלא כל כך מקבל - - -

<מרים בן הרוש: פה זו קומת המתנה של ילדים שבאים.

עאידה תומא סלימאן: איזה יופי, ממש יפה.

<מרים בן הרוש: לכן רציתי לעשות לך טוב אחרי הביקור הקשה.

עאידה תומא סלימאן: יכולים לשכוח למה הם נמצאים פה.

<מרים בן הרוש: יש מחשבים.

<מרים בן הרוש: יש לנו ליצנים שבאים ומשחקים וכל מיני פעילויות ואת רואה את הנוף על הכרמל.

<מרים בן הרוש: מקום יותר שקט מאשר במחלקה שלי.

עאידה תומא סלימאן: מקום נחמד וטוב לילדים.

<מרים בן הרוש: זה מקום שלא מאיים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעברתם כבר את הלא מאיים, אתם הופכים את זה למקום ש - - - ואני מאוד מכבדת את זה.

<מרים בן הרוש: עכשיו אנחנו בקומה אפס ואתה מלווה אותם.

<יהודה הורצקי: בבית החולים הממוגן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בבית חולים ממוגן.

<מרים בן הרוש: שמחתי מאוד להכיר אותך ושתמשיכי.

עאידה תומא סלימאן: גם את.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מצילת חיים, מה שאת כן עושה וכל הכבוד.

<מרים בן הרוש: יש לי צוות מדהים, ראית חלק מהצוות, זה באמת הגדרה של עבודת צוות, בין כל המגזרים, בין כל המינים וזה שוויון מוחלט ואני מאוד גאה בזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם גאים בעבודה שלכם, תודה רבה, היה נעים להכיר.

<יהודה הורצקי: נרד מכאן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יורדים לבית החולים הממוגן.

<יהודה הורצקי: מינוס 3.

<יהודה הורצקי: אחרי האונקולוגיה אני יורד איתכם למינוס 3 לחניון, שזה גם בית חולים ממוגן.

עאידה תומא סלימאן: סיפרתי שם שהייתי פה, עברתי ניתוח בזמן המלחמה ב-2006 ואז העבירו את כל המחלקות שפונות לים פנימה ואני הייתי במחלקת נשים, אז במקרה במקרה היו גם גברים שאשפזו אותם במחלקה, כי מחלקת נשים היא לא ממש על הים.

עאידה תומא סלימאן: אז טוב שעכשיו יש להם בית חולים ממוגן.

<קריאה: אני חושבת שזה קטע מדהים, כל מה שהם עשו פה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא קיים בשום מקום אחר.

<יהודה הורצקי: לא קיים בעולם, כזה גודל.

<יהודה הורצקי: קיים בסינגפור בית חולים ממוגן קטן.

עאידה תומא סלימאן: בסינגפור הכול מתוקתק.

<יהודה הורצקי: וגם בארץ יש, אבל לא בהיקף כזה.

<יהודה הורצקי: בגדול, אנחנו נמצאים כאן במתחם שהוא מינוס 14 מטר מפני הקרקע ו-7 מטר מתחת למי תהום, מתחת למי הים.

<יהודה הורצקי: אנחנו כולנו טבולים כרגע במים מסביב.

<יהודה הורצקי: יש לנו פה חניון של 60,000 מטר מרובע, 20,000 מטר מרובע בקומה, שהוא כולו בית חולים ממוגן, ל-2,000 מיטות.

עאידה תומא סלימאן: 2,000?

עאידה תומא סלימאן: יותר מבית החולים עצמו.

<יהודה הורצקי: בית החולים הממוגן מיועד לכל תושבי צפון מדינת ישראל, במקרה של חירום יש פה חלוקה למחלקות, תיכף אני אראה לכם, ל-2,000 מיטות.

<יהודה הורצקי: יש לנו סדרי הורדה.

<יהודה הורצקי: בגדול, יש פה מערכות גנרציה, אני לא אכניס אתכם לכל המקומות.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שרציתי לשאול, אתם בטוחים בתפוסה מלאה שהאוויר והסירקולציה ולכמה זמן אפשר להחזיק את המקום הזה?

<יהודה הורצקי: המקום יכול לפעול כל הזמן, בזמן חירום, בזמן התקפת אב"כ, התקפת כימיקלים, הוא יכול להיות אטום למשך 72 שעות וכל האוויר המסופק פה לכל המתחם הוא אוויר מסונן.

<יהודה הורצקי: זאת אומרת אף אחד לא צריך ללבוש פה מסכה, כל האוויר מסונן, יש פה פיזור של מערכות.

<יהודה הורצקי: אלה מערכות המיזוג של המקום, שהן כרגע מאופסנות ובזמן חירום פורשים אותם והן מתפרקות, זה בד שמפזר אוויר ממוזג לכל נקודה בכל המתחם.

<יהודה הורצקי: מתוך ה-60,000 מטר מרובע, חצי, 30,000, קומה וחצי, הם ממוגני אב"כ.

<יהודה הורצקי: לא כל המתחם, המתחם בקומה העליונה זה מתחם קבלה ופיזור, 30,000 מטר מרובע, מתוך זה 20,000 בקומה הזאת ו-10,000 בקומה שמעלינו זה מתחם מוגן אב"כ.

<יהודה הורצקי: יש פה כל הנדרש.

<יהודה הורצקי: אנחנו עוברים, אולי אתם לא שמים לב, אבל על כל הקירות יש פסי אספקה מוכנים, בכל מקום כזה יש מקום למיטות.

<יהודה הורצקי: נלך לקצה השני, אתם תראו את חדר הניתוח החירומי שלנו, אז תבינו מה זה הופך בשעת חירום.

<יהודה הורצקי: בגדול בשעת חירום המקום יכול להיות מופרד לשלושה חלקים, כשחלק אחד נפגע החלק השני יכול גם להמשיך לתפקד.

<יהודה הורצקי: בין החלקים יש דלתות כבדות, חשמליות.

<יהודה הורצקי: זה מקום שאפשר לסגור את הדלת הזאת ואז המתחם הזה מבודד מהמתחם הזה, לא תלוי בו.

<יהודה הורצקי: נוסף לזה במדינת ישראל עלה נושא חיידק האבולה והחליטו שאם יהיה חולה אבולה במדינת ישראל הוא יגיע לפה.

<יהודה הורצקי: הכינו מקום מיוחד, לא הגיע למזלנו אף אחד, אבל המתקן כאן מחכה לחולה אם יגיע.

עאידה תומא סלימאן: אפילו מבחינת שילוט ו - - -

<יהודה הורצקי: אתם רואים, פה חדרי ניתוח, פה חדרי התעוררות.

<יהודה הורצקי: בגדול כל החניון מחולק לקיוביקולס כאלה וקיוביקול כזה הוא מקום שמיועד לשמונה עד עשר מיטות כאשר חלק מהמערכות מותקנות בקירות וחלק מהמערכות יחברו למערכות בתקרה.

<יהודה הורצקי: בגדול המקום מיועד לחניון.

<יהודה הורצקי: החניון ברמב"ם נבנה שלב ראשון מתרומה, שלב שני מהלוואות ושלב שלישי מדינת ישראל השלימה כספים.

<יהודה הורצקי: זאת אומרת היוזמה הראשונה הייתה של בית החולים ומדינת ישראל הצטרפה.

עאידה תומא סלימאן: מה החלק של המדינה?

<יהודה הורצקי: אני לא אכנס כרגע לחלקים, אבל התרומה הראשונה היא תרומה של 20 מיליון דולר של סמי עופר.

<יהודה הורצקי: בית החולים לקח הלוואות שהחניה אמורה להחזיר את ההשקעה לתשלום ההלוואות שלקחנו מהבנקים, בגלל זה אנחנו חייבים למקסם את כמות החניות, אז כל דבר הוא דואלי, בזמן שגרה הוא חניה ובזמן חירום הוא הופך לבית חולים ממוגן.

<יהודה הורצקי: בואו ניכנס לכאן, תראו את המתחם כשהוא סגור.

עאידה תומא סלימאן: אני נבהלתי, שמו אותנו פה - - -

<יהודה הורצקי: אלה חדרי הניתוח לחירום שלנו.

<יהודה הורצקי: יש לנו חדרי ניתוח ממוגנים גם למעלה, אבל גם פה.

<יהודה הורצקי: אתם כאן יכולים לראות מה מסתתר מאחורי הפסים שבחוץ, מאחורי זה מסתתרות מערכות אוויר, גזים, חמצן, ואקום, מערכות חשמל שהן מגובות גנרטור, מגובות יו פי אס, כל מה שנדרש.

<יהודה הורצקי: כל עמדת מיטה פה זהה מבחינת הפונקציות הרפואיות שלה לעמדה למעלה.

<יהודה הורצקי: בזמן חירום יש אפשרות להוריד את 1,000 המיטות מלמעלה.

<יהודה הורצקי: השיטה היא שכל מחלקה יורדת עם המיטות שלה, עם החולים, עם הציוד שלה, יש לה את המרחב המיועד לה.

<יהודה הורצקי: יש חלוקה של 25 מיטות פר מחלקה ויש מספר מחלקות, לכל אותן 2,000 מיטות.

<יהודה הורצקי: נכון שיש לנו 1,000 ובחירום אנחנו חושבים שאנחנו צריכים בית חולים של 750, לא 1,000, אבל מדינת ישראל הגדירה, בזמן שאנחנו התחלנו לבנות, מדינת ישראל הבינה שאנחנו בונים פה בית חולים ממוגן, קפצו על המציאה ואמרו 'אוקיי, תגדילו ל-2,000'.

<יהודה הורצקי: השהינו את העבודה, עצרנו את העבודה, העמקנו את המתחם קצת יותר, כי גובה קומה כזה זה לא גובה של חניון, גובה של חניון, מספיק שיהיו 2 מטרים, 2.5 מטרים, פה זה 3 ומשהו, אז העמקנו, עשינו קומה וחצי ממוגנות.

<יהודה הורצקי: יש לנו פה 2,000 מיטות ותוך 72 שעות אנחנו יכולים להפעיל את כל המתחם, מרגע ההתראה.

עאידה תומא סלימאן: אדיר.

<יהודה הורצקי: האזור הזה הוא חדרי הניתוח של בית חולים חירום.

<יהודה הורצקי: במיטה אחת, כל מקום כזה צריכה להיות פה עמדה של מיטת ניתוח.

<יהודה הורצקי: האוויר הוא אוויר שזורם מעל המיטה, מפזר אותו החוצה, יש פה ארבע עמדות כאלה.

<יהודה הורצקי: אפשר לבצע פה ארבעה ניתוחים במקביל.

<יהודה הורצקי: יש לכם שאלות?

עאידה תומא סלימאן: תודה, אני חושבת שקיבלנו המון מידע היום.

עאידה תומא סלימאן: צריך לעכל את זה.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא מפחדים שאנשים יהיו כל כך מסוקרנים וייכנסו?

<יהודה הורצקי: את רואה מה מסומן פה על הרצפה, מבחינתנו זה בזבוז הכנסות ממקום חניה, אבל זה המתחם שהוא מיועד, הוא מחכה לחולה.

עאידה תומא סלימאן: נכון, רק אין דלת מסודרת.

<יהודה הורצקי: כן, החניון כולו לא סגור.

עאידה תומא סלימאן: כל אחד יכול להיכנס.

<יהודה הורצקי: אנשים לא מבינים ולא אמורים להיכנס.

<יהודה הורצקי: סך הכול הם מתייחסים בכבוד, גם החניון הזה באיכות גבוהה, אז אנשים יודעים לשמור.

עאידה תומא סלימאן: אתם סומכים על הרצון טוב.

<יהודה הורצקי: אין דרך לאטום.

<יהודה הורצקי: כשדיברתי איתכם על מערכות המיזוג, פה את רואה דוגמה של צנרת, בזמן שמוזרם לזה אוויר הוא מתנפח ומכל אחד מהחורים פה יוצא אוויר ומפזר אוויר אחיד לכל החניון.

<יהודה הורצקי: בזמן החניה אנחנו לא צריכים מיזוג אוויר, רק בזמן ההפעלה של בית חולים חירום.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: מעניין.

עאידה תומא סלימאן: חשבתם על הכול, הא?

<יהודה הורצקי: אנחנו מקווים.

<יהודה הורצקי: כל הרעיון התחיל אחרי 2006, כשחיפה הותקפה, ואז במקביל תכננו חניון אז הסבנו את החניון שיהיה גם בית חולים חירום ממוגן והיום אנחנו עשר שנים אחרי וכל המתחם, כולל בתי החולים למעלה, בתי החולים שבנינו, בית חולים רפפורט, הוא על החניון הזה, גם בית החולים האונקולוגי החדש שבנינו הוא על החניון הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: כך שמאוד קל לרדת.

<יהודה הורצקי: זאת אומרת שבעשר שנים הרמנו את כל מה שאנחנו קוראים הקמפוס המערבי של בית החולים.

<יהודה הורצקי: מהרגע של הרעיון הראשון, כולל התכנון, הביצוע, הכול.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שוב, כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.