ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 253, 2016-08-01 11:30

דוד אמסלם: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא: מחדל בזבוז כספי ציבור על פרויקט תעודות הזהות הביומטריות, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין וחבר הכנסת רוברט אילטוב.

דוד אמסלם: נמצאת אתנו רק איילת - - -

איילת נחמיאס ורבין: הם תיכף יגיעו.

איילת נחמיאס ורבין: הם בוועדת הכנסת, הם פשוט מתכתשים, מתקוטטים.

דוד אמסלם: בבקשה, איילת.

דוד אמסלם: רק שנייה, איך אתם רוצים לפתוח את הדיון?

דוד אמסלם: יש איזושהי מצגת?

<קריאה: כן, אבל הם לא מצליחים להעלות אותה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אשמח להתחיל להציג את הנושא וכמובן לראות כל מצגת שיש בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך, אדוני יושב-הראש על אישור הדיון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה עניין פרטני של האופן שבו המדינה מנהלת את ענייניה בפטור ממכרז, ויש פה את העניין הספציפי של תעודות הזיהוי הביומטריות.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה מחדל ממשי ובזבוז כספי ציבור בוטה שאנחנו חייבים להידרש אליו, וועדת הפנים היא ללא ספק הבית המתאים, גם בגלל שאני כבר מכירה את גישתך לנושא.

איילת נחמיאס ורבין: כשנחקק חוק חובת מכרזים, המטרה היתה להסדיר את עבודת הממשלה, להגיע למצב שבו לאנשים יש נגישות ויש להם הזדמנות שווה ליטול חלק במכרזי המדינה, ואנחנו יודעים שמכרז של המדינה הוא סוג של עוגן כלכלי מאוד-מאוד משמעותי לכל חברה באשר היא, אגב, קטנה בינונית או גדולה.

איילת נחמיאס ורבין: תוך כדי התהליך, ואני בעוונותיי כבר הרבה שנים במגזר הציבורי בדרכים כאלה ואחרות, מכירה את זה, והייתי שותפה לחלק מהתקנות בנושא חוק חובת מכרזים – אמרו, אי אפשר בכל דבר שיהיה מכרז, בואו ניתן פטור מחובת מכרזים במצבים מיוחדים.

איילת נחמיאס ורבין: אלא מאי, במדינת ישראל כמו במדינת ישראל החליטו שפטור מחובת מכרזים זו כנראה הדרך הנוחה ביותר להתנהל, כי אנחנו יודעים – אדוני, אתה היית חברת מועצה פעלתן בירושלים, אתה יודע מה זה מכרז.

איילת נחמיאס ורבין: מכרז זה דבר מורכב, זה דורש כתיבה, זה דורש הכנה, זה דורש לראות שיש לך מציעים, זה דורש לפתוח, זה דורש הגינות, ניקיון כפיים ויושרה.

איילת נחמיאס ורבין: אז המדינה החליטה להתנהל בפטור מחובת מכרזים בכל-כך הרבה עניינים.

איילת נחמיאס ורבין: העניין שמונח לפנינו פה עכשיו הוא עניין מאוד-מאוד בעייתי.

איילת נחמיאס ורבין: מדינת ישראל החליטה בשלב מסוים שהיא עוברת לתעודות זהות חכמות.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע מה, אני לא נכנסת בכלל לסוגיה אם ביומטרי זה טוב, זה רע, הגנה על הפרטיות.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא שואלת יותר את השאלה הזאת, השאלה הזאת לנושא הזה, היא מאחורינו.

איילת נחמיאס ורבין: אני כן שואלת את השאלה, כשמנפיקים את תעודות הזהות, בהנחה שיש רק מציע אחד, או יש מי שזכה, ועדיין העניין נדון בבית-המשפט, האם הזכייה שלו היא מוצדקת או לא מוצדקת?

איילת נחמיאס ורבין: האם העובדה שהוחלט שהולכים לתעודות זהות ביומטריות, מאפשרת באיזושהי צורה, לחשב הכללי, למשרד הפנים או למי מהגורמים, לבזבז את כספי הציבור?

איילת נחמיאס ורבין: משום שאיך שאנחנו לא הופכים את זה, האזרח הישראלי – בעצם מדינת ישראל, מתוקף זה שהמדינה משלמת עבור זה – משלם הרבה יותר מדי כסף על כל תעודת זהות כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: לא רק זו, אנחנו מדברים פה רק בתעודת זהות הזאת, בתעודת זהות החכמה אנחנו מדברים על משהו כמו 300 מיליון שקלים בפטור ממכרז ללא הצדקה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומַר את זה בצורה אפילו יותר ברורה: אם היינו בעולמות של מכרז, לא בעולמות של פטור ממכרז, אנחנו היינו חוסכים כ-160 מיליון שקלים למדינה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומַר לך יותר מזה:

איילת נחמיאס ורבין: בתוך ההסכם שנחתם עם חברת HP – אני מדברת על ההסכם המקורי – יש דברים שחברת HP התחייבה להם, כמו: מעטפות מסוג מיוחד.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע, כל דבר פה בכנסת אנחנו לומדים דברים חדשים.

איילת נחמיאס ורבין: יש מעטפה שנקראת - - - HP התחייבה לממן את זה, ולמרות זאת, המדינה עכשיו הולכת לשלם עבור הדבר הזה עוד 7.5 מיליון שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, היא התחייבה לממן, ואנחנו מתנדבים לשלם.

איילת נחמיאס ורבין: כדי שיהיה לנו ברור, התוצאה היא שבין 2015 ל-2025, מחיר תעודת זהות יהיה גבוה פי ארבעה מכפי שמחיר תעודת זהות ביומטרית אמור להיות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים לעודד את הציבור, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: בעצם הונפקו כחמישה מיליון תעודות זהות ביומטריות.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו המדינה כבר התנדבה לשלם עבור עוד שני מיליון תעודות זהות ביומטריות.

איילת נחמיאס ורבין: התנדבה.

איילת נחמיאס ורבין: והכול במציאות של פטור ממכרז.

איילת נחמיאס ורבין: לא במציאות שבה, נניח, לצורך העניין, נגמר המכרז, ואמרנו: אוקיי, בואו נלך עכשיו על ההמשך, בואו נלך ונמכרז את עצמנו מחדש.

איילת נחמיאס ורבין: כי הרי מדובר על הסכמים של הרבה מאוד שנים אחורה, והטכנולוגיה מאוד-מאוד-מאוד התקדמה.

איילת נחמיאס ורבין: למה לא לצאת למכרז חדש?

איילת נחמיאס ורבין: למה לא לבדוק כמה זה צריך לעלות למשק הישראלי?

איילת נחמיאס ורבין: למה לא לבדוק כמה זה אמור לעלות לקופת המדינה?

דוד אמסלם: איילת, תסכמי.

דוד אמסלם: אני עכשיו רוצה להתרכז.

דוד אמסלם: תסכמי את הנקודות בקצרה.

דוד אמסלם: את אומרת, לפי הבנתי, שהיה מכרז ש-HP זכתה בו - - -

איילת נחמיאס ורבין: ב-2005.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

דוד אמסלם: לא משנה כרגע באיזה היקף, והמדינה החליטה להמשיך איתה את ההתקשרות על בסיס - - -

איילת נחמיאס ורבין: כל פעם, כן, יעילות, חיסכון, יעילות, חיסכון.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: על בסיס מה הם הגדירו אותה?

איילת נחמיאס ורבין: כהתקשרות של יעילות וחיסכון כל פעם.

דוד אמסלם: לפי הבנתי, אין מושג כזה: יעילות וחיסכון בהערכת מכרזים.

דוד אמסלם: אולי אני לא יודע.

דוד אמסלם: הגדירו אותו כספק יחיד?

איילת נחמיאס ורבין: לא, בדבר הזה הם לא הוגדרו כספק יחיד.

דוד אמסלם: עוד מעט נשאל איך הגדירו.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא הוגדרו כספק יחיד במכרז הזה.

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: אז אין לך תשובה, את אומרת, האריכו את המכרז – כמה פעמים האריכו את המכרז?

איילת נחמיאס ורבין: לדעתי, לפחות שלוש פעמים.

דוד אמסלם: באיזה היקפים מצטברים?

איילת נחמיאס ורבין: בסכומים מצטברים אנחנו מגיעים כבר ל-300 מיליון שקל.

<צבי דביר: 380 מיליון.

דוד אמסלם: מי אתה?

<צבי דביר: צבי דביר, מהסדנה לידע ציבורי.

<צבי דביר: אני פשוט העברתי את הנתונים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני הכרתי את הנתונים.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

דוד אמסלם: אז את אומרת שמדובר על מכרז מתגלגל, הערכה מתגלגלת בהיקף של 300 מיליון שקל.

דוד אמסלם: דבר שני, את אומרת שישנם שירותים שהמדינה היתה אמורה לקבל אותם חינם מתוקף המכרז והיא התנדבה לשלם עבורם.

דוד אמסלם: אלה שתי הנקודות המרכזיות, כדוגמת אותן מעטפות שאמרת, וכולי.

איילת נחמיאס ורבין: זה נכון.

איילת נחמיאס ורבין: ודבר נוסף, המדינה עכשיו התחייבה לשלם עבור שני מיליון תעודות נוספות ללא צורך.

דוד אמסלם: זאת אומרת, להאריך את המכרז עוד פעם?

איילת נחמיאס ורבין: הארכת המכרז בוודאי.

דוד אמסלם: מה הכוונה שלך, שני מיליון תעודות נוספות?

דוד אמסלם: אני מניח שאם יש חמישה מיליון תעודות זהות, זה חמישה מיליון אזרחי מדינת ישראל שצריכים תעודות זהות.

דוד אמסלם: אז מה, יש כאלה שמקבלים שתיים?

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהמדינה לא קונה בדיוק פר אזרח.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא נכנסתי לשיקולים של משרד הפנים.

דוד אמסלם: הם משלמים להם פר מכרז?

איילת נחמיאס ורבין: לא, יש תעודות שהולכות לאיבוד, יש לזה כל מיני - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, קנו עוד שני מיליון מעבר לחמישה מיליון שצריך?

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: משהו פה פשוט לא הגיוני.

דוד אמסלם: את אומרת לי, עזוב את הפרטים המדויקים, משהו פה לא מסתדר לי.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא.

איילת נחמיאס ורבין: הפרטים דווקא חשובים, אדוני יושב-הראש.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אומרת, משהו פה מאוד-מאוד לא הגיוני.

איילת נחמיאס ורבין: מזמן היה צריך לצאת למכרז חדש.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רוברט, בבקשה.

רוברט אילטוב: תודה, כבוד היושב-ראש.

רוברט אילטוב: אני אתחיל בציטוט מסיכום ישיבת ועדת הפטור ממכרז מיום 14.9.2014 – הערות ונימוקים: "בשנת 1993 זכתה חברת HP (להלן: החברה) במכרז פומבי להקמת מערכת מחשוב מרכזית לרשות האוכלוסין - - - והחל משנת 2004 עד 2009 הרשות הרחיבה את ההתקשרות עם החברה על-ידי ועדת המכרזים המשרדית.

רוברט אילטוב: " אנחנו רואים פה את ההמשכיות של החוזים לתקופה של מאז תחילת העלייה הגדולה - - -

דוד אמסלם: כמה שנים?

דוד אמסלם: 25 שנה?

איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר על כל הפטורים?

רוברט אילטוב: מאז ועד היום הגיעו הפטורים לכ-800 מיליון שקלים לחברה אחת, כאשר יש לא מעט מתחרים בשוק למוצרים שונים, ואפשר היה גם להוזיל מאוד את העלויות לקופה הציבורית, לקופת המדינה.

רוברט אילטוב: אני לא אכנס לסעיפים פרטניים בנוגע לאן הלך ואיך ולמה.

רוברט אילטוב: אני מדבר על העיקרון.

רוברט אילטוב: אני חושב שהעיקרון פה מדבר בעד עצמו, ואנחנו רואים שיש פה המשכיות, והשאלות המרכזיות הן בעצם למה משרד הפנים לא בוחן מה תהיה העלות של האלטרנטיבות או לצאת למכרז חדש?

רוברט אילטוב: ממתי מתקשרים לתקופה כל-כך ארוכה, שבמצטבר זה כמעט 25 שנים, ועכשיו רוצים להמשיך ולהתקשר עד 2025.

רוברט אילטוב: אנחנו מכירים במדינת ישראל לא מעט חברות היי-טק שיכולות לתת ולספק ולהתחרות, ואני חושב שהמטרה הציבורית היא להרחיב פה פעילות של חברות שונות.

איילת נחמיאס ורבין: זה לאו דווקא היי-טק.

איילת נחמיאס ורבין: זו תעשייה מסורתית.

רוברט אילטוב: גם היי-טק.

רוברט אילטוב: ולמה אנחנו מסכימים בכלל לשלם סכומים כאלה גדולים?

רוברט אילטוב: ולשם מה צריך עוד כמה מיליוני תעודות זהות כאשר יש במלאי כאר

רוברט אילטוב: בעה מיליון תעודות שלא משתמשים בהן עדיין?

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

רוברט אילטוב: HP, לבקשת המדינה, רכשה חמישה מיליון תעודות - - -

דוד אמסלם: ואתה אומר, עדיין לא מומש הפוטנציאל הזה, וכבר הזמינו עוד שלושה מיליון.

רוברט אילטוב: השתמשו ב-800,000.

רוברט אילטוב: בכ-4,200,000 עוד לא השתמשו.

רוברט אילטוב: עכשיו מזמינים עוד שני מיליון.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה הרף המינימלי, חמישה מיליון, במלאי.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהיה בהסכם המקורי, נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל עוד לא השתמשו בזה.

רוברט אילטוב: גם זה לא מסתדר.

רוברט אילטוב: זה הופך ל-6.2, אז זה גם עובר את הרף המינימלי.

איילת נחמיאס ורבין: דודי, אני רק רוצה שתהיה ער לזה שמדובר באספקה של שני מיליון צעודות במחיר של 51.5 שקלים לכל תעודה, בלי פרסונליזציה.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, אנחנו מדברים על סכומים הרבה-הרבה-הרבה יורת גבוהים, כשהיום את התעודות-זהות האלה אפשר להשיג ב-25 שקלים, 30 שקלים, כולל פרסונליזציה.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לדעת, מי מוביל את המכרז הזה, משרד הפנים או החשב הכללי?

רוברט אילטוב: אין מכרז.

דוד אמסלם: מי מקבל את ההחלטות?

<חן בן-ישראל: משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה.

דוד אמסלם: ואיך החשב הכללי מתחבר פה?

דוד אמסלם: אני רוצה ל הבין את החיתוך.

<חן בן-ישראל: ההתקשרות עם HP – מדובר בשתי התקשרויות שונות.

<חן בן-ישראל: רק למען הזהירות, למען הסר ספק, אני רוצה לציין, יש לנו עתירה תלויה ועומדת שהוגשה ביוני האחרון על-ידי חברת "בארי".

<חן בן-ישראל: אנחנו עומדים בפני הגשת כתב התשובה במסגרת העתירה, שם תתבררנה גם הטענות, שאני מניחה שהן תעלינה כאן בדיון.

<חן בן-ישראל: זה בבחינת גילוי נאות.

<חן בן-ישראל: ולשאלתך, אדוני היושב-ראש – משרד האוצר הוא החוק במסגרת תקנה 3(4ב3) לתקנות חובת המכרזים.

<חן בן-ישראל: ועדת הפטור בחשכ"ל אישרה לנו את ההתקשרות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם פניתם לחשכ"ל והם אישרו את ההתקשרות.

<חן בן-ישראל: נכון.

<חן בן-ישראל: זו הסמכות היחידה בהתאם לתקנות חובת המכרזים.

<חן בן-ישראל: מדובר בהרחבת התקשרות, ולכן זו סמכות שאינה מסורה לוועדה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בואו נעבור לחשכ"ל.

דוד אמסלם: למה אישרתם להם את הפטור?

<שירה שושני: התפקיד של החשב הכללי לבחון את - - -

דוד אמסלם: אנחנו יודעים מה התפקיד.

דוד אמסלם: תהיי ספציפית לגבי הנושא הזה.

<שירה שושני: גם בבחינה הזאת היתה בחינה של החשב הכללי לכל אורך הדרך, עם נציג של החשב הכלל יושב כסגן חשב או כחשב בוועדות המכרזים המשרדיות, עם ועדות שדנו בכל הבקשות האלו, גם בפטורים יש המלצות של סגן בכיר לחשב הכללי לכל הארכה, וגם - - -

דוד אמסלם: את יודעת מה, אני אשאל את השאלה אחרת.

דוד אמסלם: כנראה אני צריך לשאול שאלה אחרת.

דוד אמסלם: ברמה העקרונית, מי נותן אצלכם את הפטור?

דוד אמסלם: זה בן-אדם?

דוד אמסלם: יש ועדה?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<שירה שושני: ועדה.

דוד אמסלם: מי בהרכב הוועדה?

<שירה שושני: יועצת משפטית, - - -

דוד אמסלם: מי יושב-ראש הוועדה?

<שירה שושני: היועץ המשפטי, לצורך העניין.

דוד אמסלם: היועץ המשפטי של?

<שירה שושני: זה הולך ככה: עורכת-דין נעמה קאופמן היא יושבת-ראש ועדת הפטור ומנהלת הסיכונים הממשלתית.

דוד אמסלם: היא יושבת בחשב הכללי?

<שירה שושני: כן, כל חברי ועדת הפטור - - -

איילת נחמיאס ורבין: הם כולם עובדי החשכ"ל?

<שירה שושני: כולם עובדי החשב הכללי, למעט יועץ משפטי של משרד האוצר.

דוד אמסלם: בוא נתחיל: היושבת-ראש היא נעמה קאופמן.

דוד אמסלם: מי עוד?

<שירה שושני: יועץ משפטי של מה?

דוד אמסלם: היא בעצמה יועצת משפטית.

דוד אמסלם: היא צריכה עוד יועץ משפטי?

<שירה שושני: היא יושבת כיושבת-ראש ועדה, לא כיועצת משפטית.

<שירה שושני: זה שבהכשרה שלה היא עורכת-דין - - -

דוד אמסלם: אוקיי, יועץ משפטי של מי?

<שירה שושני: יועץ משפטי מטעם משרד האוצר.

דוד אמסלם: מי זה?

דוד אמסלם: מישהו קבוע?

דוד אמסלם: מתחלף?

<שירה שושני: הם מתחלפים.

דוד אמסלם: מהמחלקה המשפטית במשרד האוצר?

<שירה שושני: כן.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: מי עוד?

<שירה שושני: מנהלת הרכש הממשלתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא היה יותר נכון שמנהלת הרכש הממשלתי תהיה יושבת-ראש ועדת הפטור?

דוד אמסלם: היא הרי עוסקת ברכש.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה הצבעת על הדבר הנכון, כי כולם עובדי החשכ"ל.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הבעיה.

דוד אמסלם: בסדר, עוד מעט.

דוד אמסלם: תני לי.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: מנהלת הרכש הממשלתי – אני מבין שיש רכישות שהממשלה מנהלת אותן באופן מרוכז?

<שירה שושני: נכון.

דוד אמסלם: ומי עוד?

<שירה שושני: אלה שלושת החברים.

דוד אמסלם: זאת הוועדה?

<שירה שושני: כן.

<שירה שושני: וההמלצות שלהם עוברות לאישור החשבת הכללית.

איילת נחמיאס ורבין: כל פטור עובר את אישור החשבת הכללית?

<קריאה: בהתאם לתקנה הספציפית.

דוד אמסלם: בדרך-כלל המשרד מבקש את הפטור, או המשרד מבקש רכישה כלשהי ואתם מנווטים את הכיוון?

דוד אמסלם: אם זה פטור או אם זה מכרז.

<שירה שושני: לא, רכישות לא מגיעות לוועדת הפטור.

<שירה שושני: ועדת הפטור דנה רק בפטורים שלא ניתן לאשרם במשרד.

<שירה שושני: יש פטורים שבסמכות המשרד לאשר אם זה - - -

דוד אמסלם: מה הפטורים שהמשרד יכול לאשר?

דוד אמסלם: זה הולך לפי כסף או לפי נושאים?

<שירה שושני: זה הולך לפי סכומי כספים.

<קריאה: לנסיבות מיוחדות וחריגות.

<קריאה: זה מה שהתקנות אומרות.

דוד אמסלם: מה סכום הכסף שיכול המשרד לאשר ומה עובר אליכם?

<שירה שושני: המשרד יכול לאשר בין 2.5 ל-4 מיליון שקלים, תלוי בנסיבות ותלוי בתקנת הפטור.

דוד אמסלם: מעבר לארבעה מיליון שקל, זה אירוע שמתגלגל אליכם?

<שירה שושני: נכון.

דוד אמסלם: הבנתי את הפרוצדורה.

דוד אמסלם: זה אומר שרוב הפטורים ממכרז המשמעותיים הרלוונטיים מגיעים אליכם.

<שירה שושני: נכון.

דוד אמסלם: מה הם הנימוקים שלכם במקרה הזה לא לעשות מכרז?

איילת נחמיאס ורבין: להארכת הפטור.

דוד אמסלם: לא, הנימוקים לא לעשות מכרז.

דוד אמסלם: תקני אותי – אני מבין, לפי מה שאמר חברת הכנסת אילטוב, שלפני כ-20 שנה או 25 שנה, היה מכרז שזכתה בו HP.

<שירה שושני: זה מכרז לא לתיעוד ביומטרי - - -

דוד אמסלם: תספרו לנו מה קרה פה, את הנתונים, את העובדות.

<שירה שושני: מדובר פה במכרזים שונים.

איילת נחמיאס ורבין: רוברט דיבר על מתי התחילו להתקשר עם HP.

<קריאה: אבל זאת התקשרות שונה שהיא לא רלוונטית.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אבל לא משנה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מדבר על היקף הפטור ממכרז.

רוברט אילטוב: אתם מנמקים כהסבר לכל הדבר הזה, והנימוקים שאתם התחלתם מ-1993 - - - המשכיות - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, רוברט.

דוד אמסלם: תן לי להבין את הפרטים.

דוד אמסלם: איילת, אצלי זה לא עובד ככה.

דוד אמסלם: אני עכשיו רוצה ללמוד את הפרטים.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא הפרעתי.

דוד אמסלם: בבקשה, ספרו לנו את הפרטים – מה קרה ב-HP ומה קרה מבחינת הנושא של סוגי השירותים.

<יוגב שמני: שמי יוגב שמני, מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה.

<יוגב שמני: רק כדי לדייק בנתונים ובעובדות, - - - הסכמים שונים.

<יוגב שמני: ההסכם מ-1993 מדבר על מערכת "אביב" שמנהלת את מרשם האוכלוסין, לא קשור לפרויקט של תעודות זהות חכמות.

<יוגב שמני: אגב, גם פה מתנהל תהליך - - -

רוברט אילטוב: אבל אתם מנמקים כבסיס לכל ההתקשרויות האלה דווקא את ההסכם הזה.

<יוגב שמני: לא.

<יוגב שמני: אין שום קשר - - -

דוד אמסלם: זה רשום פה, אבל לא משנה.

רוברט אילטוב: שמע, אני קורא מה שכתוב.

רוברט אילטוב: אתם כותבים פה.

רוברט אילטוב: זה לא אנחנו.

<יוגב שמני: אני יודע מה כתבנו.

דוד אמסלם: רוברט, אתה צודק אבל בוא נתקדם.

דוד אמסלם: אתם כתבתם את זה, אבל בוא נתקדם.

דוד אמסלם: אתם כתבתם רקע.

<יוגב שמני: לא, זו התקשרות - - -

דוד אמסלם: היות ורוברט כבר העלה את זה – אתם פתחתם, הערות הנימוקים, בשנת 1993 זכתה חברת HP.

דוד אמסלם: יעני, אתם כבר הבאתם את המעטפת של HP באופן כללי.

דוד אמסלם: אבל בוא נעזוב את זה - - -

רוברט אילטוב: זה סיכום ישיבה שבה ניתן הפטור.

<יוגב שמני: אבל זה פטור אחר.

דוד אמסלם: הסתכל אליי.

דוד אמסלם: בגדול תספר לנו כרגע מבחינת הסיפור הביומטרי מה קרה, בעובדות.

דוד אמסלם: מתי יצא המכרז הראשון?

<חן בן-ישראל: המכרז של ניהול התיעוד החכם יצא בשנת 2005.

דוד אמסלם: 2005, זה הביומטרי?

<חן בן-ישראל: כן.

<נגה רובינשטיין: 2001.

דוד אמסלם: מי כבודה?

<נגה רובינשטיין: עורכת-דין נגה רובינשטיין.

דוד אמסלם: מאיפה את?

<נגה רובינשטיין: ממשרד גולדפרב-זליגמן, מייצגת את דפוס "בארי".

דוד אמסלם: אז אין לך זכות דיבור כרגע.

<נגה רובינשטיין: אבל יש כאן עובדות.

דוד אמסלם: כרגע את לא מקבלת את זכות הדיבור רק אם אני מחליט.

<נגה רובינשטיין: בסדר גמור.

דוד אמסלם: אני רוצה כרגע לשמוע קודם כל את הפרטים מהמדינה.

דוד אמסלם: מתי פרסמתם?

דוד אמסלם: - - -

<חן בן-ישראל: אני לא מדברת על המכרז שבוטל.

<חן בן-ישראל: אני מדברת על המכרז - - -

דוד אמסלם: את לא עונה לה.

דוד אמסלם: את שואלת את השאלה שלי.

דוד אמסלם: עזבי עכשיו.

דוד אמסלם: היא יכולה להגיד לך, לפני 50 שנה.

דוד אמסלם: עזבי.

דוד אמסלם: מתי יצאתם למכרז?

<חן בן-ישראל: המכרז הרלוונטי לדיון הנ"ל פורסם בשנת 2005.

דוד אמסלם: מה ביקשתם בו?

<חן בן-ישראל: רשות האוכלוסין עוד לא הוקמה.

<חן בן-ישראל: משרד הפנים פרסם את המכרז.

<חן בן-ישראל: ביקשנו בו קבלת הצעות להנפקת תעודות זהות חדשות.

דוד אמסלם: מה זה חדשות?

<חן בן-ישראל: במסגרת התיעוד הלאומי החכם - - - -

דוד אמסלם: זה הביומטרי?

<חן בן-ישראל: כן, הכרטיסים החכמים.

<חן בן-ישראל: במסגרת המכרז הוגשו שתי הצעות - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: מה היה היקף ההצעה?

דוד אמסלם: מה היקף הבקשה?

דוד אמסלם: כמה ביקשתם?

דוד אמסלם: שני מיליון?

דוד אמסלם: חמישה מיליון?

דוד אמסלם: 20 מיליון?

<חן בן-ישראל: במכרז פחות מתחייבים.

<חן בן-ישראל: במסגרת החוזה מתחייבים ל-2.5 מיליון כרטיסים.

דוד אמסלם: 2.5 מיליון - - -

<חן בן-ישראל: כרטיסים.

דוד אמסלם: תעודות.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה כרטיסים.

<חן בן-ישראל: כן.

<חן בן-ישראל: כרטיס חכם.

דוד אמסלם: כמה חברות - - -?

<חן בן-ישראל: התמודדו שתי חברות: חברת "בארי" וחברת HP.

דוד אמסלם: היו עוד חברות או שרק אלה?

דוד אמסלם: - - -

<חן בן-ישראל: שתיים.

<חן בן-ישראל: ניגשו שתיים.

דוד אמסלם: רק אלה?

<חן בן-ישראל: כן, שתי הצעות, חברת "בארי" וחברת HP- - -

דוד אמסלם: דרך אגב, חברת HP זו חברה ישראלית?

<חן בן-ישראל: לא.

דוד אמסלם: לא?

דוד אמסלם: חברה בין-לאומית?

<חן בן-ישראל: כן.

<חן בן-ישראל: חברת "בארי" נפסלה בשלב תנאי הסף, ונשארה הצעה יחידה של חברת HP.

איילת נחמיאס ורבין: סתם מסקרנות – למה היא נפסלה?

<חן בן-ישראל: תנאי סף.

דוד אמסלם: לא חשוב, לא חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: מה בתנאי הסף?

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה מעניין.

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו עכשיו.

<חן בן-ישראל: משהו - - - אחד התנאים הטכנולוגיים.

דוד אמסלם: תקשיבי לי, את עונה רק על השאלות שלי כרגע.

דוד אמסלם: לא חשוב מ ה בתנאי הסף.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: זה בשנת 2005.

דוד אמסלם: דרך אגב, המכרז היה על כמות או תקופה?

דוד אמסלם: או כמות ותקופה ביחד?

<חן בן-ישראל: החוזה הוא עד שנת 2020, עם עוד חמש שנים אופציה.

דוד אמסלם: אני שואל על הכמות.

דוד אמסלם: בשנת 2005 אתם יצאתם ל-2.5 - - -

<חן בן-ישראל: נכון.

דוד אמסלם: לפעמים יוצאים לכמות ותקופה – אני רוצה 2.5 מיליון לשנה, או לפעמים אני רוצה רק שנה מה שמבקשים.

דוד אמסלם: ולפעמים אני הולך רק לכמות בלי קשר לתקופה.

דוד אמסלם: אני שואל כאן אם אתם הגבלתם את הכמות – את הכמות אני יודע, 2.5 מיליון.

<חן בן-ישראל: הכמות היתה עד ל-30 ביוני 2015.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה היה כמות ותקופה.

דוד אמסלם: זה אומר 2.5 מיליון, מה שנקרא: המוקדם מביניהם.

דוד אמסלם: אם הגענו ל-2.5 מיליון לפני כן, אז המכרז הסתיים, ואם הגענו ל-2015 בלי שמיצינו את כל הכמות, גם המכרז הסתיים.

<חן בן-ישראל: לא מדויק.

דוד אמסלם: ככה אני מבין.

דוד אמסלם: אני הוצאתי כמה מכרזים בחיים.

<חן בן-ישראל: אין בעיה.

<חן בן-ישראל: אני מספרת לך.

<חן בן-ישראל: המכרז הוא על הנפקת 2.5 מיליון תעודות עד 2015, ולפי ההסכם יש עוד, להאריך את שלב הייצור בעוד שנה נוספת.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם החלטתם לתת לו הארכה עד 2016?

<חן בן-ישראל: זה במסגרת המכרז.

<חן בן-ישראל: אני בכוונה - - -

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: באותו מכרז של 2005.

<חן בן-ישראל: נכון.

<חן בן-ישראל: זה לא החלטה - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם יצאתם למכרז ל-10 שנים פלוס אופציה לעוד שנה, 11 שנים?

<חן בן-ישראל: אופציה עד 2020, חמש שנים נוספות מ-2015.

דוד אמסלם: חמש שנים נוספות?

דוד אמסלם: זה אומר שאתם יצאתם למכרז ל-15 שנה?

דוד אמסלם: אתם מכירים מכרז כזה במדינת ישראל, חוץ מזה?

דוד אמסלם: איזה?

דוד אמסלם: באיזה נושאים?

<חן בן-ישראל: האאוטסורסינג של ביקורת הגבולות.

דוד אמסלם: אני שואל, ל-15 שנים?

<יוגב שמני: רוב הפרויקטים הטכנולוגיים הם לתקופה כזאת.

דוד אמסלם: למה ל-15?

דוד אמסלם: למה לא תעשו ל-100 שנה?

דוד אמסלם: אתם לא חושבים שבפרק זמן הזה גם הטכנולוגיה משתנה, המחיר משתנה, משהו משתנה?

דוד אמסלם: נשמע לכם הגיוני?

דוד אמסלם: אם אני הייתי עושה עכשיו מכרז לארוחות צהריים לגנים ל-20 שנה, היה נשמע לכם סביר?

דוד אמסלם: או שהחשבת הכללית היתה אומרת לא?

רוברט אילטוב: דווקא פה יותר כדאי, כי האוכל עולה במחיר - - -

דוד אמסלם: לא, זה בלי קשר לאוכל.

דוד אמסלם: זה לחשבת הכללית.

דוד אמסלם: אני עכשיו עובר אלייך.

איילת נחמיאס ורבין: יש כאן הטעייה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להסב את תשומת לבך.

איילת נחמיאס ורבין: זה משהו קריטי למה שאתה שואל: מה אורך חיי המכרז?

איילת נחמיאס ורבין: אתה שאלת שאלה נכונה.

דוד אמסלם: זה מה שאני שואל.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הם ענו לך תשובה לא נכונה.

איילת נחמיאס ורבין: אורך חיי המכרז לא היה 10 שנים.

איילת נחמיאס ורבין: הוא היה חמש פלוס חמש.

איילת נחמיאס ורבין: ההארכה עכשיו היא לא במסגרת המכרז.

דוד אמסלם: המכרז היה כמה שנים?

<חן בן-ישראל: לא אמרנו שכּן.

איילת נחמיאס ורבין: אז בבקשה, צענו לשאלה.

תמר זנדברג: ובמעבר מהחמש הראשון לחמש השני גם היה פטור?

איילת נחמיאס ורבין: או אי-עמידה בתנאי הסף או משהו?

דוד אמסלם: על כמה שנים היה המכרז?

דוד אמסלם: לא מצטבר.

דוד אמסלם: לכמה שנים היה המכרז הראשון?

תמר זנדברג: מה יש לכם?

תמר זנדברג: אני לא מבינה, מה זה ההוראות האלה שאתם מחלקים פה לאנשים?

תמר זנדברג: באמת אני שואלת, לְמה זה מיועד?

תמר זנדברג: יש יושב-ראש לישיבה הזו, הוא מחלק רשות דיבור.

תמר זנדברג: מה העניין?

דוד אמסלם: תמר צודקת.

דוד אמסלם: אבל בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אתם יצאתם למכרז ב-2005, לחמש פלוס משהו או ישר לעשר שנים?

<חן בן-ישראל: לא, לחמש שנים עם אופציה לעוד חמש שנים.

דוד אמסלם: אז תעני לי, נשמה, שהמכרז היה לחמש פלוס חמש.

דוד אמסלם: את אמרת לי לעשר שנים.

דוד אמסלם: זה כבר לא בסדר.

דוד אמסלם: מבחינת התשובה, היא לא מדויקת, בלשון המעטה.

דוד אמסלם: המכרז היה לחמש שנים, והיתה אופציה לעוד חמש שנים.

דוד אמסלם: גם זה כשלעצמו זה דבר חמור מאוד, לדעתי, מבחינת אורכי זמן.

דוד אמסלם: אין מכרזים כאלה בפרקי זמן כל-כך ארוכים.

<יוגב שמני: בפרויקטים טכנולוגיים בוודאי שיש מכרזים כאלה ארוכים.

<יוגב שמני: מדובר פה על הקמת קו ייצור, ונפרט בהמשך מה כלל כל המכרז הזה, ולכן לא עושים מכרזים כאלו קצרים.

דוד אמסלם: טוב, הלאה.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה, אבל בואו נתקדם.

דוד אמסלם: בסוף זה תעודת זהות.

דוד אמסלם: זה היה חמש פלוס חמש, ל-2.5 מיליון כרטיסים המכונים: תעודות זהות.

דוד אמסלם: עברנו את החמש פלוס חמש.

<חן בן-ישראל: עוד לא עברנו את החמש - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אלך לשיטה שלך, לשאלה שלך.

דוד אמסלם: ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם אנחנו הולכים למכרז ארוך-טווח, למה מראש לא הלכנו לעשר פלוס עשר?

דוד אמסלם: הרי אם הלכתם לחמש, הבנתם שחמש זה התקופה הכי נכונה, ואחרי זה, מקסימום, נגיד שהייתם צריכים לתת עוד שנה, נתתם עוד חמש.

דוד אמסלם: וגם התעסקתם בטכנולוגיה ארוכת-טווח.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא מדברים על סנדוויצ'ים, אתם יודעים על מה אתם מדברים.

דוד אמסלם: אז למה לא הלכתם ישר על עשר?

דוד אמסלם: אז אתה מבין שיש פה משהו - - - עברו חמש שנים, למה החלטתם להאריך את זה בעוד חמש שנים?

<חן בן-ישראל: אנחנו עוד לא החלטנו להאריך - - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אתם יצאתם ב-2005 למכרז - - -

<חן בן-ישראל: אבל תחילת לוח הזמנים לא מדויקת, כיוון ש - - -

דוד אמסלם: את אמרת לי.

<חן בן-ישראל: רגע, אני באה להסביר.

<חן בן-ישראל: המכרז פורסם בשנת 2005, ברור שבפועל התקשרנו איתם רק בדצמבר 2008.

דוד אמסלם: שלוש שנים?

<חן בן-ישראל: היו עתירות.

<חן בן-ישראל: כן.

<חן בן-ישראל: לכן מניין חמש השנים לא נספר מ-2005, המכרז רק פורסם ב-2005.

<חן בן-ישראל: היו עתירות - - -

דוד אמסלם: מתי נחתם החוזה?

<חן בן-ישראל: התוספת הראשונה לחוזה נחתמה ב-1.12.2008.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לחוזה לחמש פלוס חמש.

דוד אמסלם: מחתימת החוזה – חמש פלוס חמש.

דוד אמסלם: לא המכרז.

<חן בן-ישראל: נכון.

תמר זנדברג: אבל החמש הראשונות כבר עברו.

דוד אמסלם: אז בואי נתחיל ב-2008.

תמר זנדברג: הרי ההארכה הראשונה כבר נכנסה לתוקף, וההארכה נרשמת כפטור - - -

דוד אמסלם: כן, אז אני רושם בפניי שהמכרז הופעל ב-2008.

דוד אמסלם: אז נגיד, 2008 פלוס חמש שנים, הגענו ל-2013.

דוד אמסלם: דרך אגב, עד 2013 בכמה תעודות זהות מתוך ה-2.5 מיליון השתמשתם?

<חן בן-ישראל: סליחה שאני קוטעת אותך.

<חן בן-ישראל: גם ה-2.5 מיליון לא מדויק.

<חן בן-ישראל: הוא נתון שהוא בדרך, כיוון של-HP היה אומדן במסגרת המכרז, והצעתה של חברת HP היתה גבוהה מהאומדן, ולכן משרד הפנים פנה לוועדת הפטור בחשכ"ל - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי, מה זאת אומרת, האומדן?

דוד אמסלם: כמה כרטיסים אתם ביקשתם?

<חן בן-ישראל: מבחינה טכנולוגית, על זה אני מספרת.

דוד אמסלם: לא, אני שואל על כרטיסים.

<חן בן-ישראל: לא, אומדן פר מחיר מבחינת התהליך - - -

דוד אמסלם: אני עוד לא במחיר.

דוד אמסלם: לא שאלתי אותך על המחיר כרגע.

רוברט אילטוב: בכמה השתמשו?

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה.

<חן בן-ישראל: כן, אבל כדי לדעת איפה אנחנו עומדים עכשיו ולמה אנחנו עומדים עכשיו פה, צריך ללכת אחורה.

<חן בן-ישראל: ולכן אני מספרת על זה.

<חן בן-ישראל: זה אולי מַלאה, אבל צריך לספר את העובדות.

דוד אמסלם: אבל אני שואל שאלות אחרות, ואת מספרת לי סיפורים אחרים, שחבל לי על הזמן.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה: ב-2008 בעצם הפעלתם את המכרז, והמכרז, לפי מה שאת אומרת, אני רושם כל מה שאת אומרת, 2.5 מיליון יחידות לחמש שנים.

דוד אמסלם: את אומרת, מ-2005 עד 2008, אתם בעצם הבנתם שטעיתם במה?

<חן בן-ישראל: במסגרת התקנות יש אופציה לצאת למכרז ולשים אומדן.

דוד אמסלם: אומדן על מה?

<חן בן-ישראל: אומדן על מחיר.

איילת נחמיאס ורבין: על המחיר פר יחידה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין – אתם יצאתם עם סכום ואמרתם כמה תעודות זהות נכנסות בסכום?

<חן בן-ישראל: לא, זה לא נחשף למציעים.

דוד אמסלם: אני שואל, כי אחרת אני לא מבין מה הכוונה, השתנה האומדן.

<חן בן-ישראל: אז אני מספרת.

<חן בן-ישראל: כשיוצאים למכרז, לא בכל מחיר אתה רוצה להתקשר עם אחת החברות שתזכה במכרז כי יכול להיות שזה לא כדאי לך מבחינה כלכלית.

<חן בן-ישראל: ולכן, בהתאם לתקנות, אתה יכול לשים אומדן שהמשרד, מי שפרסם את המכרז, שם את הכסף כמה להערכתו – לאחר שהוא עשה את הבדיקה, מחירי השוק באותו זמן – יעלה כרטיס, שם את זה בתיבת המכרזים, וכשפותחים את הצעות המחיר במסגרת המכרז, רואים עד כמה יש סטייה בין הצעת המחיר של חברה X, Y, Z, לבין האומדן שעורך המכרז שם.

איילת נחמיאס ורבין: למה את אומרת שהצעת המחיר היתה גבוהה ב-70%?

<חן בן-ישראל: אני אמרתי.

<חן בן-ישראל: אמרתי.

איילת נחמיאס ורבין: 70%.

דוד אמסלם: איילת, זה בסדר.

דוד אמסלם: שנייה.

<חן בן-ישראל: אמרתי.

דוד אמסלם: ולכן בעצם הורדתם את הכמות?

<חן בן-ישראל: לא.

<חן בן-ישראל: ולכן משרד הפנים פנה בזמנו לוועדת הפטור, ביקש לבטל את המכרז, ושם בוועדת הפטור, במסגרת הדיון שהיה, הנחתה את משרד הפנים לצאת במשא ומתן מול חברת HP.

<חן בן-ישראל: יצא משרד הפנים במשא ומתן מול חברת HP – אגב, היו עתירות ובית-המשפט קיבל - - -

דוד אמסלם: התהליך מובן לי עד עכשיו.

<חן בן-ישראל: ובמסגרת המשא-ומתן, לשאלתך, אדוני היושב-ראש, המדינה התחייבה להעלות את כמות הכרטיסים מ-2.5 לחמישה מיליון, זה תמורת הורדת מחיר הכרטיסים.

דוד אמסלם: אני עכשיו עובר בחזרה לחשבת הכללית: זה חוקי מה שהיא עשתה?

<שירה שושני: בהחלט.

דוד אמסלם: הרי כשאנחנו יוצאים למכרז, יש לנו שתי אופציות: או לנהל משא ומתן ולא לעשות מכרז, או לעשות מכרז.

דוד אמסלם: אם האומדן שלנו גבוה, זה בעיה שלנו.

דוד אמסלם: המציע הוא מציע.

דוד אמסלם: הוא יכול להציע: אני רוצה עבור תעודה 100 שקלים, ואנחנו חשבנו עשרה שקלים, אז כנראה את האיש שלנו צריך לפטר, הוא לא מבין.

דוד אמסלם: האומדן לא קשור למכרז.

דוד אמסלם: האומדן הוא בעיה שלנו.

דוד אמסלם: נניח שיש פערים, אנחנו יכולים לפסול את המכרז.

דוד אמסלם: נניח שהחלטנו לנהל משא ומתן בגלל שהוא לכאורה מבחינתנו ספק יחיד, בגלל שהוא היה על המדף לבד, עדיין אין לנו אופציה להגדיל לו את הכמות.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי יכול להיות שתוך שנה-שנתיים, ייכנס מישהו חדש לשוק.

דוד אמסלם: אז איך הגדלתם לו את הכמות?

דוד אמסלם: תבינו מה עשיתם פה: לקחתם כסף ציבורי - - -

<חן בן-ישראל: זו שאלה משפטית.

דוד אמסלם: עזבי, משפטית.

איילת נחמיאס ורבין: זו לא שאלה משפטית.

<חן בן-ישראל: - - - שלא נפל פגם בהחלטות - - -

דוד אמסלם: עזבי עכשיו.

דוד אמסלם: אני כרגע לא בית-משפט.

דוד אמסלם: אני כרגע דודי אמסלם.

דוד אמסלם: אני כרגע מכיר את התנהלויות שלי.

דוד אמסלם: גם יש בזה היגיון מסוים בכל מה שקורה פה, בכל המכרזים.

דוד אמסלם: הרי לא יכול להיות שאתה זוכה במכרז, ואחרי זה במשא ומתן אני מכפיל לך את המכרז.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי ככה, בא לי.

דוד אמסלם: אני מנהל איתך משא ומתן ואומר לך, תוריד 10% וניתן לך עוד.

דוד אמסלם: אז מה עשינו במכרז?

דוד אמסלם: דרך אגב, למה עצרתם בחמישה מיליון?

דוד אמסלם: ואם הייתם עוצרים, בשביל האבסורד, ב-200 מיליון?

דוד אמסלם: הייתם אומרים לו, בוא תוריד לנו עוד 7% ותקבל ל-100 השנים הקרובות.

דוד אמסלם: נשמע לכם הגיוני?

<שירה שושני: במכרז המקורי פורסם שמעוניינים לרכוש 2.5 מיליון תעודות זהות, עם צפי של חמישה מיליון תעודות זהות.

דוד אמסלם: מה זה, צפי?

רוברט אילטוב: צפי לכמה שנים?

דוד אמסלם: אבל אם יש לכם צפי לחמישה מיליון, למה לא יצאתם למכרז על חמישה מיליון תעודות זהות?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אם אתם חשבתם שאתם צריכים חמישה מיליון, תצאו לחמישה מיליון.

דוד אמסלם: או שאתם מחבבים לעשות מכרזים?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: מה הרעיון?

איילת נחמיאס ורבין: הם הותירו את המכרז עם מציע יחיד.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה שאלתי על תנאי הסף.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה: אם אתם צריכים חמישה מיליון, למה יצאתם למכרז של 2.5 מיליון?

איילת נחמיאס ורבין: דודי, תוספת חשובה: זה שבית-המשפט לא פסל את המכרז – מבקר המדינה הוציא דוח מאוד-מאוד חמור על - - -

דוד אמסלם: עזבי, אני לא מבקר המדינה ולא בית-משפט.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל מבקר המדינה הוציא דוח חמור על ההתקשרות - - -

דוד אמסלם: אני מביא את ההיגיון שלי, גם אם אני חולק עליהם.

דוד אמסלם: אני גם בא מהתחום, לכן אני מבין איך מתנהלים מכרזים.

דוד אמסלם: לפעמים שופטים לא יודעים מה הדינמיקה שקורית.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אבל דווקא מבקר המדינה הבין.

דוד אמסלם: אני שואל כאן:

דוד אמסלם: אם חשבתם שאתם צריכים חמישה מיליון, למה יצאתם ל-2.5?

דוד אמסלם: ואם יצאתם ל-2.5, אז איך יכול להיות שניהלתם איתו משא ומתן כדי שיעשה לכם הנחה, והגדלתם את זה לחמישה מיליון?

רוברט אילטוב: ואם כבר הגדילו לחמישה, אז למה?

רוברט אילטוב: - - -

דוד אמסלם: ואם הגדלתם כבר לחמישה מיליון, אז למה אתם צריכים עוד שני מיליון עכשיו?

דוד אמסלם: יש לכם תשובות, רבותי?

איילת נחמיאס ורבין: ובמחירים הנקובים, כשאתם יודעים שבשוק יש מחירים יותר נמוכים?

דוד אמסלם: שנייה, אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני לא בשוק.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה פשוטה.

<חן בן-ישראל: אני רק רוצה לציין, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מדובר פה במכרז בשנת 2005.

דוד אמסלם: את לא היית שם?

איילת נחמיאס ורבין: עוד היית בבית-ספר.

<חן בן-ישראל: מבחינת הפרסונות - - - עניינים של התיישנות ועניינים - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אבל המכרז בתוקף, הוארך בתום המכרז ואז הוארך פעם שנייה ואז אתם אומרים לנו שיש התיישנות?

תמר זנדברג: אז אל תעשו מכרזים כאלה ארוכים.

איילת נחמיאס ורבין: הרגע הסברת לנו שהמכרז בתוקף.

<חן בן-ישראל: הוא לא הוארך פעם שנייה - - -

דוד אמסלם: חן, נשמה, אנחנו הבנו את זה.

דוד אמסלם: אנחנו נחזור אחורה.

דוד אמסלם: לא אמרנו את זה, בסדר?

דוד אמסלם: בגדול, הרי כשאת באה לכאן את מדברת איתי במסגרת משרד הפנים ב-70 שנה האחרונות.

דוד אמסלם: הרי יש את הרצף.

<חן בן-ישראל: ברור, וציינתי את העובדות.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר בגדול, אנחנו הבנו את האבסורד עד החמישה מיליון, עד 2015.

דוד אמסלם: עכשיו למה אתם מבקשים להאריך את זה עוד פעם?

דוד אמסלם: נגיד שעשינו טעות, נגיד שאז היו אחרים, לא אנחנו, שעשו משא ומתן והאריכו את זה מ-2.5 לחמישה מיליון.

דוד אמסלם: נגמרו החמישה מיליון, עברו מאז פרסום המכרז למעלה מעשר שנים, הכול השתנה בעולם, הטכנולוגיות, המחירים וכולי, האם אתם לא חושבים שבנקודה הזאת זה נכון לצאת למכרז חדש?

דוד אמסלם: או שאתם כבר לקוחות שבויים?

<חן בן-ישראל: בשנת 2013 הרשות הבינה שהחוזה מחייב את המדינה לשלם עד סוף יוני 2015 עבור חמישה מיליון תעודות, לא רק ייצור אלא גם פרסונליזציה.

<חן בן-ישראל: מחיר התעודה כולל שני רכיבים: ייצור הגלם עצמו וייצור הכרטיס, והפרסונליזציה.

דוד אמסלם: הפרסונליזציה, את מתכוונת שיטביעו את הפרטים?

<קריאה: מילוי הפרטים.

<קריאה: לא הונפקה אפילו תעודה אחת ב-2013 כי האריכו את המכרז.

דוד אמסלם: עוד לא.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, במכרז יש עלות לגלמים ועלות לזה?

<חן בן-ישראל: כן.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה לא ביקשתם עלות אחת כוללת?

דוד אמסלם: מה אכפת לכם כמה גלמים יש לו?

דוד אמסלם: למה אתם צריכים שיש לו 2.5 גלמים?

דוד אמסלם: נניח שהוא היה אומר לכם, אני קניתי גלמים והמכונה של ההטבעה לא קיימת, אין לי, לא רוצה לעשות את זה.

דוד אמסלם: אז מה, אתם תקועים עם 2.5 גלמים?

רוברט אילטוב: דודי, אם תקרין את הסרט, אנחנו נראה את התמונה יותר ברורה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין ממנו.

דוד אמסלם: כל פעם אני מקבל תשובה וזה פותח לי עוד מדף.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: ככה זה כשפותחים תיבת פנדורה, דודי.

<יורם אורן: שמי יורם אורן, יועץ ברשות האוכלוסין.

<יורם אורן: המכרז המקורי ציין מחיר לכרטיס שמגלם בתוכו את הכול, את מילוי הפרטים, את מערכות המידע.

<יורם אורן: למעשה, הכרטיס הוא קצה קרחון של הרבה מאוד דברים אחרים.

דוד אמסלם: אתה היועץ שלהם לנושא הזה?

<יורם אורן: אני לא זה שכתב את המכרז - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה מאז או גם אתה התחלפת בדרך?

<יורם אורן: אני לא מאותו מכרז.

<יורם אורן: המכרז הזה נכתב - - -

איילת נחמיאס ורבין: כי אנחנו מחפשים נורא מישהו מאותו מכרז.

<יורם אורן: מי שכתב את המכרז הזה הם אנשים טובים ומקצועיים, הם כתבו משהו נכון.

<יורם אורן: באותו מכרז היה מחיר אחד להכול.

<יורם אורן: עם הזמן, ב-2008 נגמר המכרז הזה, נגמרו העתירות עליו בזה שכולן נדחו, ואז נכנסה התקופה של החקיקה, שעד לסיום החקיקה אי אפשר היה להתחיל בפועל את העבודה.

<קריאה: החקיקה הביומטרית.

<יורם אורן: כן.

<יורם אורן: החקיקה הסתיימה בדצמבר 2009.

<יורם אורן: בתחילת 2010 קמה רשות האוכלוסין כגוף שאמור לבצע - - -

דוד אמסלם: זאת אומר, הם יצאו למכרז כזה לפני שהיתה חקיקה?

<יורם אורן: היה אישור באותו זמן מהיועץ המשפטי לממשלה לצאת למכרז - - -

דוד אמסלם: ונניח שהכנסת לא היתה מאשר את החקיקה?

<יורם אורן: המכרז היה בנוי בצורה מודולרית, שאפשר להזיז אותו ימינה ושמאלה בתוך גבולות המכרז.

<יורם אורן: זה היה חלק מנוסח המכרז.

<יורם אורן: בצמוד למכרז, כמו שנאמר, שמים אומדן, וזה התהליך הרגיל.

<יורם אורן: בתחילת 2010 נכנס השלב הביצועי, שבפועל היה אמור להתחיל בתחילת 2013 והתחיל באמצע 2013 בגלל כל מיני עניינים מנהלתיים ברשות האוכלוסין.

<יורם אורן: בעצם, שלב הביצוע היה רק אמצע 2013.

דוד אמסלם: ממכרז שיצא ב-2005?

<יורם אורן: כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יצא מכרז ב-2005, התבררו כל העתירות עד 2008, ואנחנו מתחילים להנפיק את התעודה הראשונה ב-2013?

<יורם אורן: כן.

דוד אמסלם: כל זה נשמע לך סביר?

דוד אמסלם: כל זה נשמע לך הגיוני?

<יוגב שמני: ייצור התעודות התחיל למעשה ב-2010, לא ב-2013.

דוד אמסלם: תחליטו.

איילת נחמיאס ורבין: הגלמים?

איילת נחמיאס ורבין: לא הפרסונליזציה?

<יורם אורן: ייצור הגלמים.

דוד אמסלם: יכול להיות שייצור הפלסטיק - - - כבר היה ב-2005.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה עקרונית: ב-2013 התחלתם את התעודה הראשונה, ומכרז שיצא ב-2005?

<יוגב שמני: עם תחילת תקופת המבחן של החוק הביומטרי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם יצאתם למכרז כשלא היה בכלל חוק ביומטרי.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה היקף המכרז בכסף?

דוד אמסלם: כמה עולות 2.5 מיליון תעודות?

דוד אמסלם: אתם לא זוכרים?

<שירה שושני: חמישה מיליון.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת, כל תעודה שני שקלים?

<קריאה: לא, המכרז היה משהו כמו 300 מיליון.

דוד אמסלם: אני שואל: 2.5 מיליון תעודות זהות, כמה עולות?

דוד אמסלם: הרי זה המכרז.

<יורם אורן: אני צריך לבדוק את זה - - -

דוד אמסלם: בערך, בגרוסו מודו.

דוד אמסלם: בערך 270 מיליון שקל?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מדינת ישראל קיבלה אישורים מאיזשהו יועץ משפטי כלשהו, להוציא 270 מיליון שקל בלי שיש חוק כזה בכלל – שמא יהיה חוק בעוד כמה שנים, אם נצטרך.

<יורם אורן: לא, לא.

<יורם אורן: היועץ המשפטי לממשלה - -

דוד אמסלם: כבודו במקומו מונח.

דוד אמסלם: גם הוא פקיד, צריך לעבוד לפי חוק.

<יורם אורן: - - אישר את זה.

דוד אמסלם: אישר את זה על סמך מה?

<יורם אורן: אישר את זה מתוך ידיעה שאותו נושא שעלול להיות שנוי במחלוקת יהיה מודולרי.

<יורם אורן: אפשר יהיה לעבוד איתו, ואפשר יהיה - - -

דוד אמסלם: אז אני מבין ממך שבעצם יש את הגלם שהוא בעצם נייטרלי – כמה עולה הגלם?

איילת נחמיאס ורבין: 32.2.

דוד אמסלם: אז למה אתה צריך 2.5 מיליון גלמים שיישבו אצלך פה?

דוד אמסלם: דרך אגב, המכרז יצא לשני אפיקים?

דוד אמסלם: גם לזה וגם לזה?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, באותו מכרז, אתם יצאתם גם לאופציה הביומטרית וגם לאופציה השנייה?

<יורם אורן: לא, רגע.

<יורם אורן: מידע ביומטרי על התעודה הוא לא נושא שנוי במחלוקת.

<יורם אורן: אפשר לצטט פה את כולם, שכולם בעד זה ולא היה על זה שום ויכוח.

תמר זנדברג: אז למה לא התחלתם לעשות את זה?

<יורם אורן: מכל מיני סיבות שזה לא המקום לדון בהן.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זה בדיוק המקום לדון בהן.

תמר זנדברג: למה כרכתם את חוק המאגר, שהוא מאוד שנוי במחלוקת, בתחילת התיעוד הביומטרי, שעבורו הוצאתם מכרז, עבורו קיבלתם כסף, ואותו לא התחלתם לעשות למרות שהוא לא שנוי במחלוקת?

<יורם אורן: זאת היתה החלטה של השר באותה תקופה - - -

תמר זנדברג: אז הייתם צריכים להגיד לשר: סליחה, אדוני - - -

דוד אמסלם: בוא לא נלך לשם, זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: אני רוצה להישאר על המכרז.

דוד אמסלם: סליחה, ברשותך.

תמר זנדברג: אבל זה המכרז.

תמר זנדברג: הוציאו מכרז ואז הפסיקו לעבוד עליו כי - - - משהו אחר.

דוד אמסלם: מה שאני מבין ממנה כרגע, שאתם יצאתם למכרז גלמים פלוס שתי אופציות.

דוד אמסלם: אמרתם, בעתיד - - -

תמר זנדברג: זה לא נכון.

<יורם אורן: לא, לא.

<יורם אורן: - - - כולל בתוכו את המרכיב של ייצור הכרטיס והמרכיב של הפרסונליזציה.

<יורם אורן: זה אותו מכרז.

איילת נחמיאס ורבין: דודי, הם לא היו מודולריים.

דוד אמסלם: נניח שהחוק הביומטרי לא היה עובר, אמרת לי: היתה אופציה נוספת – איזו אופציה?

<יורם אורן: האופציה היתה למלא את אותם נתונים - - - כרטיסים, בלי מאגר.

<יורם אורן: זה לא קשור למכרז הזה.

תמר זנדברג: ולמה את זה לא עשיתם?

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: זו אותה אופציה.

דוד אמסלם: דרך אגב, המאגר הוא חלק מהמכרז הזה?

<יורם אורן: לא.

תמר זנדברג: אז למה הם לא עשו את זה.

דוד אמסלם: אז למה אתה מכניס לי את זה?

דוד אמסלם: למה זה חשוב?

תמר זנדברג: כי הם לא עשו את זה.

תמר זנדברג: הם לא התחילו לעבוד - - -

דוד אמסלם: אז אני שואל את השאלה הקודמת: אתה אומר שבעצם מדינת ישראל, בלי קשר לחוק, היא לא צריכה חוק בשביל זה, החליטה שהיא רוצה לעשות תעודות ביומטריות.

איילת נחמיאס ורבין: כדי לעודד הקמת - - -

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: ואז יצאתם ב-2005 למכרז.

דוד אמסלם: שוב, אני תמיד אוסף את הנתונים, כדי שלא נשכח.

דוד אמסלם: ב-2008 התחלנו להפעיל, ואת התעודה הראשונה הנפקנו ב-2013.

דוד אמסלם: למה.

<יורם אורן: כי היה תהליך חקיקה ארוך.

דוד אמסלם: מה הקשר לחקיקה?

דוד אמסלם: תעשה את התעודה.

<יורם אורן: החוק קבע תהליך מסוים שלפיו מייצרים את התעודה, לפרטי פרטים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא היה מודולרי, בניגוד למה שאתה אומר.

<יורם אורן: הוא כן היה, ואני אפילו יכול להפנות אותך - - -

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא היה מודולרי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא כלל את הכול.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך, תענה לי.

דוד אמסלם: ב-2005 כשיצאנו למכרז, מה אמר המכרז?

<יורם אורן: המכרז אמר להקים בישראל קו ייצור מלא לתעודות הזהות, מיריעות פלסטיק שנכנסות בצד השני לכרטיס מוגמר, ממילוי פרטים בצד השני, פלוס עוד כמה דברים נוספים, כי נלווית לזה גם מעטפה עם סיסמה אישית בדומה למה שיש בכרטיסי אשראי.

<יורם אורן: זה בערך אותו מודל.

איילת נחמיאס ורבין: היה אמור להיות - - - אז למה משלמים על זה?

דוד אמסלם: זה היה ב-2005.

<יורם אורן: זה יצא ב-2005.

דוד אמסלם: למה זה לא התבצע ב-2008, אחרי שהתבררו כל העתירות?

דוד אמסלם: למה לא התחילו להנפיק את התעודות?

דוד אמסלם: - - -

<עירית ויסבלום: החוק עבר רק בדצמבר 2009.

<יורם אורן: החוק עבר רק ב-2009 - - -

דוד אמסלם: אבל אתה מבלבל אותי או שאני מבלבל את עצמי.

דוד אמסלם: הרי אני הבנתי שתעודת זהות ביומטרית לא צריכה חוק.

דוד אמסלם: המאגר פלוס התעודה צריך חוק.

<יורם אורן: תעודת זהות מונפקת על-פי חוק, כל תעודת זהות, גם מנייר.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: השאלה היא כזאת: האם היה צריך להיות חוק מיוחד כדי להתחיל להנפיק תעודת זהות ביומטרית?

<יורם אורן: כן.

דוד אמסלם: בלי מאגר?

<יורם אורן: גם בלי מאגר זה היה צריך להיות בחוק.

דוד אמסלם: זה היה לפי חוק?

<יורם אורן: כן.

דוד אמסלם: מתי החוק הזה היה?

<יורם אורן: החוק הזה עבר בצורה שלו כיום דצמבר 2009.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בדצמבר 2009 מדינת ישראל החליטה שהיא עוברת - - -

תמר זנדברג: זה חוק המאגר, זה לא - - -

דוד אמסלם: עזוב מאגר.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה: יש פה יועץ משפטי?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: את היועצת המשפטית של המדינה?

<עירית ויסבלום: אני מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה: האם כדי לייצר תעודת זהות ביומטרית, בלי מאגר, זה טכנולוגיה חדשה פשוטה, רשות האוכלוסין היתה צריכה חוק בשביל זה?

<עירית ויסבלום: היו שלבים שבהם היתה היערכות לגבש נוסח לחקיקה של כמה תרחישים.

<עירית ויסבלום: בסופו של דבר, השר החליט באותה עת - - -

דוד אמסלם: מי היה השר אז?

<עירית ויסבלום: השר שטרית, הוא החליט שתעודת הזהות החכמה תהיה משולבת מאגר ביומטרי, ובאותו זמן - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, יש קשר בין המאגר לבין התעודה עצמה?

דוד אמסלם: האם איכות התעודה משתנה אם אנחנו צריכים מאגר, כן או לא?

<קריאות: לא.

דוד אמסלם: אז איך הוא קשר את זה?

<ברוך דדון: איכות הזהות - - -

<עירית ויסבלום: היתה החלטה של שר שתעודות הזהות - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם: ב-2005 מדינת ישראל יצאה למכרז, חיכתה שיבוא שר ב-2009 כדי להחליט – זה מה שאני מבין, אלא אם כן אני לא מבין.

דוד אמסלם: ב-2005 יצאתם למכרז על ביומטרי, על החלטה לגבי עצמכם.

דוד אמסלם: אני מניח שאף אחד לא עבר שם על החוק, בגלל שאני מניח שהוא רצה לעשות שיפור טכנולוגי.

דוד אמסלם: ככה זה נשמע לי סביר והגיוני.

דוד אמסלם: זו החלטה פקידותית או אדמיניסטרטיבית, או לא חשוב איך.

דוד אמסלם: יצאתם למכרז, התקשקשתם עם המכרז, לא משנה למה, אז כנראה שיש בעיה במכרז עצמו.

דוד אמסלם: מכרזים שהם מפורטים ומדויקים, לא מתקשקשים איתם אחרי זה.

דוד אמסלם: זה אני מספר לכם.

דוד אמסלם: אבל לא משנה, נושא חדש, לא ידעתם, לא חשוב.

דוד אמסלם: הגענו לבתי-משפט עד 2008.

דוד אמסלם: הוכרע העניין.

דוד אמסלם: ב-2009 חיכינו לשר שיבוא - - -

<עירית ויסבלום: לא, השר שטרית היה לפני 2009.

<עירית ויסבלום: ביוני 2008 כבר הפצנו תזכיר חוק הביומטריה, כבר זמן רב אחרי - - -

דוד אמסלם: למה לא הוצאתם את התעודות ב-2008?

<עירית ויסבלום: מכיוון שתזכיר החוק הופץ ביוני 2008.

<עירית ויסבלום: היו דיונים במשך תקופה ארוכה - - -

דוד אמסלם: אז למה יצאתם למכרז בלי חוק?

<עירית ויסבלום: אני לא יודעת לענות כי אני לא הייתי מעורבת - - -

דוד אמסלם: תחליטו: אם כדי לעשות את הביומטרי אתם צריכים חוק, אז אתם צריכים לחכות לחוק ואחרי זה להוציא את המכרז.

דוד אמסלם: אבל אם לא צריך, אז לא צריך את ה - - -

<עירית ויסבלום: אז נאמר פה שמזוז אישר בזמנו את העניין הזה מתוך ראייה שאפשר לשנות - - -

דוד אמסלם: אבל על סמך מה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: יועץ משפטי, עם כל הכבוד לו, הוא גם בן-אדם שצריך לעמוד בדרישות החוק וההיגיון.

דוד אמסלם: מה זה?

דוד אמסלם: הוא החליט, ותארי לך שהשר היה מחליט שאין ביומטרי.

דוד אמסלם: נו, אז מה היינו עושים עם כל המכרז הזה?

דוד אמסלם: מזוז החליט, נו?

דוד אמסלם: לא הבנתי על סמך מה הוא החליט, החלטה של 250 מיליון שקל.

<יורם אורן: לא, היא לא תלויה ב - - -

דוד אמסלם: אבל אתה שומע שהיא תלויה.

דוד אמסלם: אז למה אתה אומר לי שהיא לא?

דוד אמסלם: אתה הטעית אותי בגלל שאתה אומר שהיא לא תלויה.

<יורם אורן: - - -

דוד אמסלם: אני הבנתי שהיא תלויה, אז תפסיק.

דוד אמסלם: אני שומע את היועצת המשפטית כאן.

תמר זנדברג: אגב, חוזה ההעסקה שלך היה במכרז או בפטור ממכרז?

<יורם אורן: הוא היה במכרז.

תמר זנדברג: - - - מול מועמדים אחרים?

דוד אמסלם: שנייה, תמר.

דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה לעבור לעניין שלנו.

דוד אמסלם: עד עכשיו אני מבין שיש פה בלגן שלם.

דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה להבין – אתם עשיתם שתי הארכות: חמש פלוס חמש, שאנחנו התחלנו לספור ב-2008 והגענו עד הלום.

דוד אמסלם: למה אתם רוצים להאריך להם עוד פעם את המכרז?

דוד אמסלם: דרך אגב, כמה תעודות עשיתם עד היום?

רוברט אילטוב: ולמה צריך להזמין עוד שני מיליון תעודות?

דוד אמסלם: כמה עד היום עשיתם, קודם כל?

<קריאה: כ-900,000 תעודות.

דוד אמסלם: אז יש לכם עוד ארבעה מיליון.

דוד אמסלם: למה אתה מוסיף עוד שני מיליון?

<יוגב שמני: במסגרת המשא-ומתן שקיימנו עם - - -

דוד אמסלם: מתי עשיתם את המשא-ומתן?

<יוגב שמני: ב-2013.

<חן בן-ישראל: אני רוצה להסביר, ברשותך.

דוד אמסלם: אותו משא ומתן?

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: משא ומתן חדש.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם ניהלתם איתם משא ומתן ב-2008, ואחרי זה עוד משאומתן ב-2013?

רוברט אילטוב: נראה לי שהם עדיין תוך כדי משא ומתן.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, והם עוד, הם עוד.

<חן בן-ישראל: - - -

דוד אמסלם: פה בישיבה מדברים רק איתי.

<חן בן-ישראל: ברור לי, אבל - - -

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: תתעלמי מההפרעות.

דוד אמסלם: ב-2013 מה היתה מהות המשא-ומתן?

<חן בן-ישראל: אז קודם כל, ב-2013 היינו במסגרת חמש השנים הראשונות של המכרז.

<חן בן-ישראל: עוד לא הארכנו אותו.

<חן בן-ישראל: בשנת 2013 היינו במסגרת חמש השנים הראשונות של החוזה.

<חן בן-ישראל: עוד לא הפעלנו את חמש השנים של האופציה.

<חן בן-ישראל: אבל ישבו הגורמים המוסמכים ברשות והבינו שביוני 2015 אנחנו עומדים, על-פי הוראות תוספת מספר 1 שנחתמה ב-2008, לשלם לחברת HP עבור חמישה מיליון תעודות, גם אם הן לא בוצעו.

<חן בן-ישראל: זה היה לשון הסעיף.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתם יצאתם למכרז על 2.5 מיליון, וב-2013 מצאתם את עצמכם מחויבים לחמישה מיליון גם אם לא השתמשתם?

איילת נחמיאס ורבין: כן, ב-2015.

<חן בן-ישראל: לא, סליחה, זה לא מה שאני אמרתי.

<חן בן-ישראל: אני מתנצלת.

דוד אמסלם: זה מה שאמרת לי.

<חן בן-ישראל: לא.

<חן בן-ישראל: זה לא מה שאני אמרתי.

<חן בן-ישראל: אני מתנצלת.

<חן בן-ישראל: אולי לא הסברתי את עצמי טוב.

<חן בן-ישראל: מה שאני אמרתי, שבשנת 2008, יחד עם חתימה על ההסכם, נחתמה תוספת מספר 1.

<חן בן-ישראל: בתוספת מספר 1, כחלק מהמשא-ומתן שאושר על-ידי ועדת הפטור ואושר גם על-ידי בית-המשפט, אנחנו הגדלנו את כמות - - -

דוד אמסלם: מ-2.5 לחמישה מיליון.

<חן בן-ישראל: נכון.

<חן בן-ישראל: ולכן זאת הכמות שהמדינה התחייבה, לצורך הדיון.

דוד אמסלם: היא התחייבה בעצם, אם היא השתמשה או לא השתמשה, היא משלמת?

דוד אמסלם: זה מה שאת אומרת לי?

<חן בן-ישראל: כן, זה ההסכם.

<חן בן-ישראל: בשנת 2013, כשבאו אלינו לוועדת מכרזים – אני יועצת משפטית של הוועדה, ועדת מכרזים המשרדית – עמדנו מול שוקת שבורה.

<חן בן-ישראל: למה?

<חן בן-ישראל: היה הסכם בסעיף - - -

דוד אמסלם: קודם כל, את מודה שזה שוקת שבורה?

<חן בן-ישראל: הסעיף?

<חן בן-ישראל: מבחינה חוזית.

דוד אמסלם: לא, כל ההתנהלות עד עכשיו.

<חן בן-ישראל: לא, זה לא מה שאני אמרתי.

<חן בן-ישראל: אני אמרתי, מבחינה חוזית.

<חן בן-ישראל: אני יועצת משפטית של ועדת מכרזים.

<חן בן-ישראל: מבחינה חוזית, אני הסתכלתי בהסכם וההסכם היה לא נתון לפרשנות אחרת, זה היה מבחינתי מצב עובדתי נתון, שבשנת 2015, אם אנחנו לא מסיימים לקבל, להנפיק, חמישה מיליון תעודות פרסו, עם פרסו, אני מדברת - - -

דוד אמסלם: באמצע 2015 היינו אמורים כבר שיהיו לנו חמישה מיליון, ולא?

דוד אמסלם: מה אמר המכרז?

דוד אמסלם: ואם לא, מה?

<חן בן-ישראל: החוזה אמר שאנחנו צריכים לשלם את כל החמישה מיליון גם אם לא עשינו.

דוד אמסלם: ואחרי זה הם לא ממשיכים לנפק לך.

דוד אמסלם: זה אומר שבאמצע 2015, או שסיימת את החמישה מיליון, ואם לא, מאפסים ואתה משלם חמישה מיליון.

<חן בן-ישראל: מה זה, מאפסים?

<חן בן-ישראל: - - -

דוד אמסלם: כאילו, הוא גמר.

דוד אמסלם: יום אחרי זה אתה משלם עוד פעם על החדשים?

<חן בן-ישראל: נכון, נכון.

<חן בן-ישראל: אם אני אוכל להשלים רק את הלך המחשבה שלי, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא הלך מחשבה.

איילת נחמיאס ורבין: זה עובדות.

<חן בן-ישראל: העובדות, העובדות.

<חן בן-ישראל: אני רוצה להשלים מהלך, ברשותכם.

<חן בן-ישראל: תודה.

<חן בן-ישראל: אנחנו עמדנו, כאמור, מול הפרה צפויה, נקרא לזה, של ההתחייבות בסעיף, ולכן אנחנו, בבחינת הקדמת תרופה למכה, הלכנו יחד עם נציגים של משרד האוצר לשבת במשא ומתן כדי לראות - - -

דוד אמסלם: נתתם עוד פעימה.

איילת נחמיאס ורבין: עוד משא ומתן.

<חן בן-ישראל: אני אשמח אם אוכל להשלים.

<חן בן-ישראל: אני מתנצלת, זה קוטע לי.

דוד אמסלם: טוב.

<חן בן-ישראל: ולכן אנחנו יצאנו איתם למשא ומתן עם HP, שכל כולו היה בכפוף לקבלת אישור ועדת פטור במשרד האוצר, ובמהלך המשא-ומתן ישבו גם נציגים של משרד האוצר.

<חן בן-ישראל: במסגרת המשא ומתן, המדינה היתה צריכה לשלם כ-60 מיליון שקלים.

<חן בן-ישראל: אם היינו עומדים במצב של הפרה, היינו צריכים לשלם 60 מיליון שקלים ואפס תאוותנו בידינו.

<חן בן-ישראל: זאת אומרת, ולא לקבל שום תעודה ביד, 60 מיליון שקלים בלי תמורה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מימוש של סעיף ההשתחררות?

תמר זנדברג: למה חתמת - - -

רוברט אילטוב: זה משא ומתן שבו המדינה רק מפסידה - - -

דוד אמסלם: תמר, אני אתן לך לדבר.

דוד אמסלם: אני מבטיח.

<חן בן-ישראל: חבר הכנסת שאל אותי שאלה מהותית, אני עונה.

<חן בן-ישראל: אני ודאי לא אמרתי שאני - - -

רוברט אילטוב: אני עוד לא ראיתי משא ומתן כזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מימוש של סעיף השחרור?

<חן בן-ישראל: זה לא היה משא ומתן, אדוני.

דוד אמסלם: את אומרת שבעצם היינו משלמים להם 60 מיליון שקלים מעבר לתמורה עבור חמשת מיליון התעודות?

<חן בן-ישראל: כן, כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם הם משתחררים, 60 מיליון ככה הולכים, להתראות.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: כן, כן.

איילת נחמיאס ורבין: בונוס.

<חן בן-ישראל: אפשר להתווכח על זה, אבל זה היה - - -

דוד אמסלם: זה היה המצב אז.

<חן בן-ישראל: כשבאו אלינו לוועדה, בא אגף מערכות מידע ואמר לנו, תראו, זה החוזה היום, קיבלנו אותו, נקרא לזה, בירושה, זה לא מעניין, נכון?

תמר זנדברג: לא.

<חן בן-ישראל: המלצת משרד הפנים 70 שנה.

<חן בן-ישראל: בסדר, אני לא מתווכחת.

<חן בן-ישראל: אבל זה היה המצב העובדתי.

<חן בן-ישראל: עכשיו צריך לראות מה עושים.

<חן בן-ישראל: הרי לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תשלם כ-60 מיליון שקלים בלי לקבל תמורה.

<חן בן-ישראל: ולכן, בבחינת הקדמת תרופה למכה, אמרנו, בואו נראה מה בכל זאת אפשר לעשות – או שאנחנו משלמים 60 מיליון שקלים, או שאנחנו והולכים איתם למשא ומתן כשאנחנו מנסים לראות איך למזער את הנזקים בכל זאת.

<חן בן-ישראל: וזאת נקודת המוצא וחשוב לי שהיא - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו פשוט חורגים כבר עשר דקות מהדיון.

דוד אמסלם: תמר, בבקשה, ואחרי זה אני אסכם את הדיון.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש פה שני עניינים.

תמר זנדברג: העניין הראשון זה ההתקשרות הזאת בביומטרי עצמה, שחפרנו בה כאן לעומק, וכולנו כבר יודעים לדקלם את השנים, 2005, 2008, 2013, אנחנו היום ב-2016, ועדיין אין תעודה, והכסף שולם, מאות מיליונים מכספי הציבור.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

<קריאה: מה זה אין תעודה?

תמר זנדברג: אל תפריעי לי.

דוד אמסלם: לא להפריע.

תמר זנדברג: ודבר שני, זה הדפוס שעולה כאן, של פטורים ממכרז, של הארכה של אופציה שדינה בדיני המדינה הוא כדין פטור ממכרז, ואז, קודם אנחנו מכניסים את עצמנו לקורלס שאין יציאה ממנו, ואז אנחנו מאשימים את קודמנו בתפקיד כי אף נער אוצר ולא נערת משרד הפנים נשארים בתפקיד מספיק זמן כדי לחזות את סוף ימי החוזה, במקרה הזה, שנת 2025.

תמר זנדברג: אז אני כבר רואה את הילדים העתידיים הפוליטיים שלנו, יושבים כאן בעוד תשע שנים מהיום, ב-2025, ומסבירים איך אלה ב-2016 לא ידעו מה הם מדברים וחתמו חוזה שבמסגרתו משלמים את כל הכסף ולא מקבלים כלום.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, לעניין החוק הביומטרי, שגם מתקדם בין היתר בוועדה הזו הוא כן רלוונטי, כי המדינה כאן נכנסה לתהליך של הנפקת תעודות ואז מיוזמתה, מסיבות פוליטיות לגמרי, כרכה את הנפקת התעודות בהקמת המאגר.

תמר זנדברג: ואז הגיעה למצב שהיא התחייבה על מאות מיליונים מכספי ציבור במכרז וחוזה שעולה כאן כמכרז וחוזה רשלני, שבו המדינה מתחייבת לשלם גם בלי שהיא תקבל בזמן שהכנסת עדיין לא אמרה את דברה.

תמר זנדברג: בימים אלה, היום בבוקר, היינו בדיון נוסף על צו הביומטרי שלא התקבל ושנדחה למושב החורף ואנחנו לא יודעים מתי יתחיל הדבר הזה, אבל העיקר שאת מאות המיליונים מכספי הציבור כבר שילמנו.

תמר זנדברג: דבר נוסף, כל נושא הפטורים ממכרז וקבלת מכרזים בשירות המדינה.

תמר זנדברג: HP, למשל, החברה שעומדת כאן על המוקד, כמעט במקרה, בשנת 2010, במקרה, בגלל התמזגות בין שתי חברות, הגיעה למצב שהיא חולשת על סכום גדול מאוד ממכרזי המדינה בעיקר במשרד הפנים ומשרד הבריאות, זה סוקר בתקשורת, אני לא ממציאה את הדברים האלה, ועכשיו היא מתגלגלת מפטור ממכרז אחד לפטור ממכרז שני, להארכת אופציה אחרת, בדפוס, בשיטה, שאגב, היה גם מי שהצביע שהיא לא מקרית, שאולי במקרה אותם אנשים שמשכילים להרחיק את עצמם מעין הזרקורים, אבל ככל הנראה מכירים את הפקידים ויודעים בדיוק מה מועד תום מכרז א' ומתי מאריכים מכרז ב', הם גם אלה שעובדים אצל אותן ח ברות ומקדמים עבורן את החוזים האלה.

תמר זנדברג: כך שאני חושבת שנחוץ כאן בדק-בית רציני מאוד-מאוד-מאוד.

תמר זנדברג: מר אורן, הובא לידיעתי שאתה קיבלת את החוזה שלך בפטור ממכרז בשל מומחיותך הייחודית, ואחר-כך הארכות שונות ומשונות.

<יורם אורן: לא קיבלתי - - -

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

<יורם אורן: זה היה במכרז.

<יורם אורן: זה לא נכון.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה בזהירות, כי אתה מעיד משהו אחר, אבל זו הבהרה - - -

דוד אמסלם: תודה, תודה רבה.

דוד אמסלם: אנחנו גולשים כבר.

איילת נחמיאס ורבין: דודי, אני מתנצלת, משפט אחד.

איילת נחמיאס ורבין: מה שברור לגמרי זה שהשיטה של פטור ממכרז הפכה להיות הדיפולט.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, זאת הדרך שבה אנחנו פועלים.

איילת נחמיאס ורבין: ורק כדי שאנחנו נהיה ערים – מעבר ל-300 מיליון שקל, אם היו מפרסמים מכרז, היו חוסכים 178 מיליון שקלים בהתקשרות המשך.

<חן בן-ישראל: סליחה שאני מתערבת - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, את לא.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד - - -

דוד אמסלם: לא צריך, לא צריך, לא צריך.

דוד אמסלם: תודה, תודה, תודה.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, מה שמתגלה פה זה חוכא ואטלולא.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

<קריאה: אפשר איזו אמירה, ברשותך?

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני גולש לדיון הבא כבר רבע שעה.

דוד אמסלם: רבותי, האמת היא שכל התנהלות הדיון הזה, מבחינתי, היא הזויה, מבחינת התשובות וההבנה שלי את הנושא באופן כללי.

דוד אמסלם: אני אעשה דיון מקצועי אצלי בחדר, אני אבקש לזמן לשם את: החשבת הכללית, יושבת-ראש ועדת פטור ממכרזים, משרד המשפטים, היועץ המשפטי שרלוונטי לנושאים האלה, משרד הפנים ורשות האוכלוסין.

רוברט אילטוב: נשמח מאוד אם תזמין גם את יוזמי - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן, את חברי הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

דוד אמסלם: אני אזמין גם את שני חברי הכנסת שיזמו את ההצעה.

דוד אמסלם: שם אנחנו נבין בפרטי-פרטים, אני אקדיש לזה כמה שעות כדי להבין.

דוד אמסלם: אני עדיין לא מבין את כל הפרטים לעומק שלהם.

דוד אמסלם: על פניו, נשמע לי משהו לא טוב, משהו לא נכון.

דוד אמסלם: ההתנהלות, מבחינתי, היא קצת תמוהה, ואני עשיתי כבר אלפי מכרזים.

דוד אמסלם: לא נתקלתי אף פעם באירוע מהסוג הזה, והייתי במכרזים קצת מורכבים, קצת ספקים יחידים, קצת מכרזים שעשינו אותם בכמה טקטים והתגלגלנו.

דוד אמסלם: פה, על פניו נשמע לי משהו לא טוב.

דוד אמסלם: אני אעשה בדיקה בנושא הזה ואחרי זה אני אביא את זה שוב לוועדה.

רוברט אילטוב: עדיין לא הבנו למה היינו צריכים להזמין עוד שני מיליון תעודות.

איילת נחמיאס ורבין: בשביל זה צריך דיון.

איילת נחמיאס ורבין: לא קיבלנו תשובה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך.