ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 339, 2016-08-02 11:42

אלי אלאלוף: היום ה-2 באוגוסט 2016, כ"ז בתמוז התשע"ו, השעה 11:42.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור אבל היה דיון, גם חיובי וגם טעון בנושא הסכם בין האוצר לבין ההסתדרות על קליטת עובדים זמניים למערכת הקבועה של המדינה.

אלי אלאלוף: אנחנו מתכנסים כאן היום כדי לדבר על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56), התשע"ו-2015.

<רן פלוטניק: משרד הבריאות, כלכלן במינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי.

<רן פלוטניק: שלום לכולם.

<רן פלוטניק: עלות סל שירותי הבריאות של קופות החולים היא כ-45 מיליארד שקלים ב-2016.

אלי אלאלוף: עם סכום כזה אתה מתחיל להפחיד אותנו.

אלי אלאלוף: לך לתכל'ס.

<רן פלוטניק: כאמור, עלות סל שירותי הבריאות של קופות החולים נאמדת בשנת 2016 בכ-45 מיליארד שקלים.

<רן פלוטניק: המטרה של נוסחת הקפיטציה היא לחלק את כספי עלות הסל בין קופות החולים באופן ההוגן והצודק ביותר.

<רן פלוטניק: ככל שהנוסחה תחזה טוב יותר את ההוצאה החזויה של הקופות, כך שירותי הבריאות שהקופות יספקו למבוטחים שלהם יהיו שוויוניים יותר.

אלי אלאלוף: למרות שיהיו בתקצוב דיפרנציאלי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין מה אמרת.

מיכל בירן: אבל מתקן.

מיכל בירן: נוסחת הקפיטציה היא אחת ההברקות הגאוניות שקרתה כאן.

מיכל בירן: לפני כן היו קופות חולים שהיה להם אינטרס מובהק לא לקבל חולים שההשקעה בהם עולה כסף ונוסחת הקפיטציה ממש עיקרה את האינסנטיב השלילי הזה.

<נתן סמוך: זאת הוראה מפורשת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: זה בא ביחד.

אלי אלאלוף: אני חשבתי שיש קצת כבוד ליושב ראש וכשהוא מתחיל משפט, ייתנו לו לסיים אותו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין מה אמרת כי לפני כן קיבלנו תדרוך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לאמת את מה שאתה אומר לעומת מה שאני הבנתי ואני מוכן לטעות.

אלי אלאלוף: אמרו לי שהנוסחה של הקפיטציה נבדקת מחדש לאור זה שרוצם שיותר אמצעים יגיעו לפריפריה ולאוכלוסיות החלשות.

אלי אלאלוף: זה כן נכנס?

<רן פלוטניק: נוסחת הקפיטציה, אחת לכמה שנים נבחנת ומתעדכנת.

<רן פלוטניק: היא מתעדכנת בכמה אופנים.

<רן פלוטניק: קודם כל, יש שינוי באופן הצריכה של שירותי הבריאות של התושבים ואנחנו מעדכנים את זה, וגם אנחנו בוחנים כל מיני פרמטרים נוספים שעשויים או להשפיע על ההוצאה החזויה או בפריפריה גיאוגרפית למשל שנכנסה בנוסחה הקודמת, שם זה גם מבטא הוצאה חזויה וגם מבטא איזושהי אמירת מדיניות שרוצים לעודד את קופות החולים להשפיע בפריפריה.

אלי אלאלוף: אמרת במלים מקצועיות מה שהתכוונתי מהלב.

<רן פלוטניק: חשוב לציין שהנוסחה לא משפיעה על גודל העוגה.

<רן פלוטניק: כלומר, יש לנו את ה-45 מיליארד שקלים.

<רן פלוטניק: היא לא משפיעה על הגודל שלה אלא היא משפיעה על אופן החלוקה.

מיכל בירן: אני משתדלת לא להתפרץ.

<רן פלוטניק: בגלל שזה משפיע רק על אופן החלוקה של העוגה, בהכרח שינויים שיתבצעו בנוסחה, אם קופת חולים אחת תקבל יותר כסף, קופת חולים אחרת תקבל פחות כסף.

מיכל בירן: וזאת הבעיה שלנו.

<רן פלוטניק: ההצעה שמונחת בפניכם היום באה לתת כלים גם למשרדי הממשלה וגם לכנסת לתקן עיוותים שקיימים היום בנוסחה.

<רן פלוטניק: את העיוותים האלה אי אפשר לפתור בשיטה הנוכחית.

<רן פלוטניק: יש כל מיני פרמטרים שמנבאים הוצאה ולא נכללים היום בנוסחה והנוסחה לא יודעת לתת להם ביטוי.

<רן פלוטניק: אנחנו רוצים להדגיש שאנחנו לא באים לשנות היום את הנוסחה.

<רן פלוטניק: אנחנו רק רוצים להתקין את התשתית החוקית שתאפשר לבצע שינויים בעתיד אבל בכל פעם שאנחנו נרצה לשנות את הנוסחה, אנחנו נצטרך להגיע אליכם ולבקש את אישורכם לשינוי.

אלי אלאלוף: מתי היה התיקון האחרון?

<רן פלוטניק: ב-2010.

<רן פלוטניק: באוקטובר 2010.

<רן פלוטניק: אם כן, התיקון המוצע שומר על הסמכויות והאיזונים שקיימים היום.

<רן פלוטניק: ללא התיקון, חשוב להדגיש, המדינה לא תוכל לעמוד בהתחייבות שלה לקופות החולים להקצאה צודקת והוגנת של המשאבים הקיימים.

<רן פלוטניק: אם נחזור לרגע לשנת 2006, לרפורמה בבריאות הנפש, עוד כאשר קיבלו ב-2006 את ההחלטה הראשונית על הרפורמה בבריאות הנפש, ראו שההוצאות של קופות החולים על אשפוז בבריאות הנפש לא מתפלגות לפי נוסחת הקפיטציה.

<רן פלוטניק: ראו שיש פרמטרים אחרים שלא נכללים בנוסחה ולכן הוחלט שהכספים שמיועדים לאשפוז ובריאות הנפש יחולקו באופן שונה מהנוסחה הקיימת.

<רן פלוטניק: כך הומלץ כבר אז על כך.

<רן פלוטניק: ועדת הקפיטציה הנוכחית ביצעה שני שימועים בנושא הזה של בריאות הנפש והיא פרסמה את ההמלצות עוד לפני כניסת הרפורמה לתוקף כך שהקופות היו מיודעות לחלוטין בנושא.

<רן פלוטניק: המסקנה הבלתי מסויגת של הוועדה היא שללא שינוי מנגנון חלוקת המשאבים בין קופות החולים, לא ניתן להבטיח חלוקה הוגנת וצודקת של המקורות.

<רן פלוטניק: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול.

אלי אלאלוף: אתה אומר שיש עוגה מסוימת ומחלקים אותה אחרת בין הקופות.

אלי אלאלוף: זה לא לוקח בחשבון נגיד קופה שהגדילה את מספר החברים שלה?

אלי אלאלוף: זה לא לוקח בחשבון את העובדה שקופה נותנת יותר שירות למשל בנושא של בריאות הנפש מאשר נותנת קופה אחרת?

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהמקדמות גרמו לכך שחלק מהקופות קיבלו יותר ממה שמגיע להן, גם אם יש להן תביעות בדברים אחרים.

אלי אלאלוף: אתם אומרים שזאת עוגה וזהו?

אלי אלאלוף: אין התמודדות עם גידול האוכלוסייה ודברים מסוג זה?

<נתן סמוך: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<נתן סמוך: צריך לעשות הבחנה בין עלות הסל שזה בעצם התקציב של קופות החולים.

<נתן סמוך: התקציב הזה מתקדם על פי מדד יוקר הבריאות, תוספת דמוגרפיה, ניתנות תוספות מעת לעת גם מבחינת תוספת להיקף סל שירותי הבריאות.

<נתן סמוך: כשאנחנו מוסיפים תחומים חדשים כמו שעשינו כאן

<נתן סמוך: בתחום הפסיכיאטריה ונפגעי תאונות עבודה, אנחנו מוסיפים גם נתחי תקציב נוספים.

<נתן סמוך: צריך לומר שכאשר אנחנו מדברים על חלוקה בתחום בריאות הנפש ובתחום נפגעי תאונות עבודה, אנחנו מדברים על חלוקה בתוך תקציבים נוספים שהמדינה הכניסה לבסיס עלות הסל ב-1 ביולי.

אלי אלאלוף: אתה אומר את זה כאיש משרד הבריאות למרות שאנשי האוצר לא אומרים את זה.

אלי אלאלוף: הם לא צריכים להגיד את זה?

<רן פלוטניק: הם לא היו עושים את זה אחרת.

<נתן סמוך: זה ברמת התקציב הכולל.

<נתן סמוך: מה שרן אומר זה שכאשר אתה קובע את התקציב, מקדם אותו, מפתח אותו, מוסיף את התקציבים הנוספים, עדיין בסוף אתה צריך לחלק אותו.

<נתן סמוך: זאת נוסחת הקפיטציה ועל זה אנחנו מדברים כאן.

אלי אלאלוף: הסכום של 45 מיליארד מתעדכן לפי ההגדרות שאמר היועץ המשפטי.

<נתן סמוך: נכון.

אלי אלאלוף: תודה.

מיכל בירן: החיסרון בכך שמגיעים לדיון רק שני חברי כנסת הוא מובן מאליו.

מיכל בירן: היתרון הוא שלפחות אף אחד לא מפריע באמצע הדברים.

מיכל בירן: אני כן רוצה להתחיל מהתחלה ושוב כדי שתהיה לנו המסגרת המלאה.

מיכל בירן: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה כן נוסחת הקפיטציה, ככל שהייתה קודם נוסחה, אבל השינויים שעשו בה בעיני הם כן היו מהפכניים ומדהימים ביכולת של אזרחי ישראל לקבל שירותי בריאות שווים.

מיכל בירן: זה לא אומר שאין בעיות ואין תקלות, אבל זה כן התווה את הכיוון.

מיכל בירן: היופי של הנוסחה הוא שהיא פחות נתונה למניפולציות בכל רגע נתון.

מיכל בירן: כן ברורים הפרמטרים, כן יש דיון על הפרמטרים, בפרמטרים יש גם את מספר המבוטחים, גם פריפריה, גם גילם וגם דברים אחרים שהמדינה מחליטה שהם חשובים בעיניה והיא רוצה לתגבר אותם.

מיכל בירן: מה מפריע לי בחוק שמגיע לכאן.

מיכל בירן: לא מפריעים לי השינויים בנוסחת הקפיטציה.

מיכל בירן: בסדר, את אומרים שבגלל שינויים שממשלה החליטה שצריך לעשות שינויים ספציפיים כאלה ואחרים, בסדר.

מיכל בירן: מה שמפריע לי זה המקום שבו נוסחת הקפיטציה הולכת להיפרץ באופן תקדימי בחוק הזה.

מיכל בירן: מה שמתחיל בשיקול דעתו של השר בבריאות הנפש ונפגעי עבודה עם סמכויות להרחיב את התחומים, המשמעות של זה במידה רבה היא תחילת תהליך של שחיקת נוסחת הקפיטציה, הכנסה של פוליטיקה במובן הכי בסיסי של זה לתוך זה.

מיכל בירן: שוב, כל מיני שרים.

מיכל בירן: אתה יודע, זה לא פרסונלי.

מיכל בירן: אם לכל מיני שרים יהיו חשובים דברים אחרים במקום שהצוות המקצועי וועדת העבודה והרווחה יגידו - - -

<נתן סמוך: זה יהיה המקרה.

<נתן סמוך: אני רוצה לומר משהו כדי להניח את דעתך.

מיכל בירן: זה לא מה שכתוב כאן.

<נעה בן שבת: גם לגבי התחומים, הוא יכול לעשות את זה רק באישור הוועדה.

מיכל בירן: את חייבת להגיד שיש כאן פריצה.

מיכל בירן: גם בוועדה יש רוב לקואליציה.

מיכל בירן: לא כרגע, אבל הם יכולים לקרוא לחברים.

מיכל בירן: בהקשר הזה, למה שזה כן יהיה באישורנו לתת לשר עוד דרכים להתעלם מנוסחת הקפיטציה?

מיכל בירן: יש דברים אמיתיים שדורשים שינוי, מעולה, תשנו בנוסחה אבל אל תעקפו אותה.

<נתן סמוך: לא תמיד אפשר.

<נתן סמוך: ברשות היושב ראש, אני רוצה לומר משהו.

אלי אלאלוף: סיימת?

מיכל בירן: כן.

<נתן סמוך: רק להגיב על הדברים.

<נתן סמוך: צריך לזכור שנוסחת חלוקת המקורות היא כלי, היא אמצעי בסופו של דבר כדי להבטיח הקצאה הוגנת של המקורות לפי ההוצאות של קופות החולים השונות.

<נתן סמוך: אין שום דבר קדוש להגיד שחייבים לחלק רק באותם מצבים בהם ניתן לבטא את ההוצאה של קופות החולים על פי משקל פר נפש.

<נתן סמוך: אגב, גם בנושא הזה היכולת לייצר פרמטרים אין סופיים סביב הנושא של חלוקה פר קפיטה, פר נפש, היא עצומה.

<נתן סמוך: רק מה, בסופו של דבר, כמו כל דבר, גם היא מוגבלת.

<נתן סמוך: מצאנו את עצמנו בסיטואציה - - -

מיכל בירן: תן דוגמה.

<נתן סמוך: אני מיד מסביר.

<נתן סמוך: החבר'ה יסבירו את זה יותר מפורט ממני.

<נתן סמוך: אני אומר את הדברים רק באופן עקרוני.

<נתן סמוך: מצאנו את עצמנו בסיטואציה שבה בשני נושאים – המרכזי בהם הוא הנושא של אשפוז פסיכיאטרי – לא הייתה דרך לבצע הקצאה יעילה.

<נתן סמוך: החבר'ה המקצועיים שעשו את זה יוכלו לפרט למה.

<נתן סמוך: לא הייתה דרך לבצע הקצאה הגיונית ויעילה על ידי שימוש במשקולות של פר נפש.

<נתן סמוך: היינו צריכים למצוא דרך אלטרנטיבית כדי להגיע לאותה תוצאה.

<נתן סמוך: התוצאה היא תמיד חלוקה הוגנת ויעילה אבל לא תמיד חלוקה הוגנת ויעילה - - -

מיכל בירן: מכיוון שלא היו לפני את הנתונים, זה לא שכנע אותי.

<נתן סמוך: מיד.

<נתן סמוך: אנחנו נשלים את זה.

<נתן סמוך: אני אומר שבסופו של דבר המטרה היא למצוא את הדרך היעילה ביותר להקצאה ודרך אגב, היא לא תמיד עוברת דרך הנושא של פר קפיטה.

<נתן סמוך: החבר'ה עכשיו יסבירו למה בנושא של אשפוז פסיכיאטרי הנושא הזה לא הצליח כפי שכן הצלחנו ואנחנו נעשה את זה בתחום של אמבולטוריקה פסיכיאטרית.

<נתן סמוך: באמרולטוריקה פסיכיאטרית אנחנו עדיין מבטאים את הדברים באמצעות נוסחת הקפיטציה הרגילה בתיקונים מסוימים בה.

<נתן סמוך: לגבי אשפוז פסיכיאטרי לא, והחבר'ה יסבירו.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

מיכל בירן: הם יכולים להסביר?

מיכל בירן: למה בכלל צריך את כל זה?

מיכל בירן: לא הבנתי.

<רן פלוטניק: אני מוכן להסביר.

<רן פלוטניק: נוסחת הקפיטציה היום כוללת פרמטרים של גיל, של מגדר ומקום מגורים.

<רן פלוטניק: כאשר מסתכלים על זה בתחום בריאות הנפש, ויכול להיות שגם בתחומים אחרים, מבוטח בן ארעים של קופה איקס יכול להיות בעל פרופיל ממוצע שונה משל מבוטח בן ארבעים של קופה אחרת.

<רן פלוטניק: נוסחת הקפיטציה כמו שהיא היום, לא נותנת מענה מספיק לנושא של תחלואה.

<רן פלוטניק: בעצם אם את מסתכלת על אשפוז בבריאות הנפש, את רואה שיש קופה מסוימת שבכל קבוצת גיל בממוצע המבוטחים שלה צורכים יותר שירותי בריאות הנפש, אשפוז בריאות נפש, מאשר בקופות אחרות.

<רן פלוטניק: אם כן, כמו שנתן אמר, נוסחת הקפיטציה היא כלי לחלוקה הוגנת של הכספים.

מיכל בירן: יש חשש אמיתי לזה שהוא לפחות עובד טוב.

מיכל בירן: היום הנוסחה לא רגישה לשינויים כמו למשל מצבי תחלואה ותסביר למה אי אפשר להכניס את זה לנוסחה.

<נעה בן שבת: את מצב התחלואה.

אלי אלאלוף: זאת לא תופעה של השנים האחרונות?

חבר טוב: כרגע לפי החקיקה אנחנו לא יכולים.

חבר טוב: זה בדיוק חלק מהשינוי שאנחנו מבקשים.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: שואלת חברת הכנסת בירן למה בתוך נוסחת הקפיטציה אי אפשר לבטא גם את מצב התחלואה, להכניס את מצב התחלואה במקום כל הנוסחה הזאת שאומרת בנוסחת הקפיטציה לעניינים מסוימים אנחנו נכניס התייחסות.

<נעה בן שבת: למה אי אפשר להגיד את המלים מצב תחלואה?

אלי אלאלוף: עוד שאלה.

אלי אלאלוף: הייתה ועדה של משרד הבריאות לנושא הקפיטציה.

חבר טוב: נכון.

חבר טוב: ועדה בין משרדית.

אלי אלאלוף: היא עוד קיימת?

אלי אלאלוף: היא לא סיימה את עבודתה?

חבר טוב: אנחנו לקראת הסוף.

<קריאה: היא בפיגור של שנתיים.

חבר טוב: אנחנו בשלבים של הרצת סימולציות.

<רן פלוטניק: וקבלת החלטות.

<נעה בן שבת: הוועדה הזאת הוקמה למספר שנים, נכון?

חבר טוב: כן.

חבר טוב: ארבע שנים.

<נעה בן שבת: אתם לקראת סוף פרק הזמן של הוועדה ועדיין אין סיכום ואין תוצאות.

חבר טוב: הוועדה מונתה בשלב מאוחר לעומת שנים קודמות.

חבר טוב: זאת אומרת, לפחות אנחנו בתוך משרד הבריאות כן רצינו למנות אותה מוקדם יותר.

אלי אלאלוף: לא אמרת את שמך ותפקידך.

חבר טוב: סמנכ"ל פיקוח קופות חולים, חברת ועדת הקפיטציה.

אלי אלאלוף: מה הייתה מטרת הוועדה?

חבר טוב: הוועדה מתכנסת ממונה מחדש אחת לארבע שנים, לארבע-חמש שנים, כאשר המטרה היא לבוא ולבחון - - -

אלי אלאלוף: מתי הוועדה הקודמת מסיימת את עבודתה?

חבר טוב: בימים אלה אנחנו יושבים על דיונים אחרונים.

אלי אלאלוף: זה עניין של תאריך או של עבודה?

חבר טוב: בסוף היינו אמורים לסיים אולי לפני שנה.

אלי אלאלוף: למה אתם רוצים לסיים עכשיו?

חבר טוב: אני אסביר.

חבר טוב: מה שקרה בוועדה זה שהוועדה הנוכחית נדרשה לכל מיני שינויים מאוד מאוד גדולים של רפורמות שנעשו ששתיים מהן מובאות כאן בתוך הצעת החוק שזאת בריאות הנפש, שזה מהלך מאוד גדול, ונפגעי תאונות עבודה.

חבר טוב: כמו כן יש עוד כל מיני מהלכים שבמהלך השנה - - -

אלי אלאלוף: יש הצדקה לחידוש הוועדה?

חבר טוב: אנחנו עובדים.

חבר טוב: מה זאת אומרת?

מיכל בירן: תמיד תהיה.

חבר טוב: תמיד.

חבר טוב: כל ארבע שנים חייבת להיות.

אלי אלאלוף: למה פספסתם את חידוש המינוי?

חבר טוב: לא פספסנו את החידוש, פשוט עבודת הוועדה הנוכחית התארכה.

אלי אלאלוף: מי החליט על כך שהיא תמשיך בעבודתה עוד שנה?

אלי אלאלוף: של מי מינוי הוועדה?

חבר טוב: מינוי של שני שרים, שר הבריאות ושר האוצר.

אלי אלאלוף: מי עושה את המעקב ובודק שיש המשכיות?

חבר טוב: אחרי שהוועדה מסיימת, היא מגישה את ההמלצות לשרים ובהתאם לזה שרים מחליטים על תקנות כאלה ואחרות ואז הן מגיעות לאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

<נעה בן שבת: מתי תוכלו להמליץ על תקנות כאלה?

חבר טוב: אני מניחה שכבר במושב הבא.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מניחים אלא אנחנו קובעים.

אלי אלאלוף: בחודש נובמבר מתחיל המושב הבא ובמהלך חודש נובמבר אנחנו נקיים דיון לאישור הוועדה המתחדשת.

מיכל בירן: אם כן, מה דחוף?

מיכל בירן: יש כאן ועדה רצינית עם אנשי מקצוע שיכול להיות שיציעו שינויים בנוסחת הקפיטציה.

מיכל בירן: למה אתם מעבירים עכשיו בחופזה את החקיקה הזאת לפני שאולי תמצאו שינויים בנוסחת הקפיטציה שיאפשרו להימנע מזה?

חבר טוב: אני אסביר.

חבר טוב: בסוף צריך לזכור שהרפורמה בבריאות הנפש כבר נכנסה לתוקף לפני שנה.

חבר טוב: הרפורמה של נפגעי תאונות עבודה קרתה כבר בינואר.

חבר טוב: בנושאים האלה הוועדה קיבלה החלטה.

חבר טוב: זאת אומרת, הוועדה כבר התחילה והוציאה חלק מההחלטות שלה שעברו שימוע ויצאו החלטות סופיות.

חבר טוב: אם כן, בנושאים האלה יש כבר החלטות סופיות ואנחנו רוצים ליישם אותן כי הרפורמות נכנסו לתוקף.

מיכל בירן: למה לא כהוראת שעה?

מיכל בירן: במקום שתשנו את כל המערכת ותעקפו את נוסחת הקפיטציה, אתם אומרים שיש כאן עכשיו משבר, רפורמות נכנסו לתוקף.

מיכל בירן: אני לא באה לנדנד.

מיכל בירן: תגידו שזאת תהיה הוראת שעה ותפתרו את זה לעומק בנוסחת הקפיטציה שתכיל גם את העניין הזה.

חבר טוב: זה העניין שכבר פתרנו את זה לעומק בנושאים האלה.

חבר טוב: אלה החלטות הוועדה.

חבר טוב: אלה החלטות שיצאו ופורסמו.

מיכל בירן: שיעקפו את זה באופן קבוע?

חבר טוב: לא שיעקפו אלא שיתקנו את נוסחת הקפיטציה כך שהיא תתאם לרפורמות.

<נתן סמוך: כשהתחלנו עם הצעת החוק הזאת, זה היה לפני הרפורמה בתחום נפגעי תאונות עבודה ואחד הדברים שעלה היה למה לא להגדיל את הפסיכיאטריה.

<נתן סמוך: לכאורה אתם יודעים שרק בתחום הפסיכיאטריה נדרש הסדר מיוחד.

<נתן סמוך: אז חלף לא הרבה זמן והסתבר לנו שלתחום הזה של הפסיכיאטריה, זה התחום היחיד שחשבנו שלגביו החקיקה הזאת טובה, מצטרף תחום נוסף ולא ניתן לשלול את האפשרות שלאורך השנים אנחנו ביחד עם הוועדה נחשוב שיש תחומים נוספים שמצריכים את זה.

<נתן סמוך: אגב, בהמלצתה של היועצת המשפטית לוועדה ולבקשתה תיעדנו את הדברים במפורש בחוק המוצע שרק במקרים בהם לא ניתן לתת מענה הוגן ויעיל במסגרת ההקצאה פר נפש, רק אז אנחנו נוכל לבוא לוועדה ולבקש את אישורה לצורת הקצאה אחרת.

<נתן סמוך: לכן כל הבלמים נמצאים בהצעת החוק המוצעת.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נציגי קופות חולים כאן, אולי נדע מה ההתייחסות שלכם.

אלי כהן: סמנכ"ל כספים בשירותי בריאות כללית.

אלי כהן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

אלי כהן: ראשית, התיקון של נוסחת הקפיטציה שבאמת הבסיס החוקי לשינוי שלה בהמשך מונח כאן

אלי כהן: בהצעת החוק נמצאת בפיגור של שנתיים.

אלי כהן: עד לעדכון האחרון של אוקטובר 2010, כל ארבע שנים היה עדכון של הנוסחה.

אלי כהן: יצא כתב מינוי על ידי המנכ"ל הקודם של משרד הבריאות ועד היום שום שינוי לא בוצע.

אלי כהן: אני מדבר בשם שירותי בריאות כללית ואת שאלת מה דחוף.

אלי כהן: אני רוצה להגיד מה דחוף.

אלי כהן: מבחינתי דחוף שב-6 ליוני 2012 חתמנו הסכם עם המדינה על הרפורמה בבריאות הנפש וכבר שם המדינה התחייבה לתקן את נוסחת הקפיטציה.

אלי כהן: מה-1 ביולי 2015 אני נותן שירותי בריאות הנפש.

אלי כהן: פתחתי מרפאות, קלטתי רופאים, אני מוציא הוצאות.

אלי אלאלוף: אתה בא מהצבא?

אלי כהן: למה?

אלי אלאלוף: בגלל הסגנון – פתחתי.

אלי אלאלוף: אתה פותח באופן אישי?

אלי כהן: סליחה, אני מייצג את שירותי בריאות כללית, אמרתי בפתיח, ושירותי בריאות כללית פתחה - תודה על ההערה – מרפאות וקלטה רופאים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה סגנון דיבור.

אלי אלאלוף: אתם עושים בשם גוף.

אלי כהן: אמרתי שאני מדבר בשם הכללית.

אלי כהן: הכללית פתחה, הכללית עשתה, הכללית הקימה וההוצאות כבר יצאו.

מיכל בירן: ואתה לא חושב שצריך לשפות את מי שמוציא יותר כסף?

אלי אלאלוף: אני עוד לא הבנתי.

אלי אלאלוף: מה אתה אומר על הנוסחה החדשה?

אלי כהן: אני חוזר ואומר שאני במצב שעכשיו שתי הידיים שלי קשורות מאחורי הגב.

אלי כהן: יש לי צוואר ריחיים של הוצאות וגירעון שאני צריך לממן אותו.

אלי כהן: נתנו לי אופטלגין על ידי זה שנתנו תזרים מזומנים אבל הנושא לא מוסדר.

אלי כהן: כל חודש שעובר נוצר לי גירעון במקורות בסכום של תשעה מיליון שקלים.

אלי כהן: כרגע, במצב שאני נמצא, אין לי ברירה, כל תיקון שיציע ויעביר מקורות לכללית כדי לעמוד בהתחייבויות שלה, אני אגיד כן.

אלי כהן: היה למשרדים מ-2012 ארבע שנים לעשות את כל עבודת המטה האפשרית על פני כדור הארץ כדי להגיע לפתרון אחר.

אלי כהן: זה הכי טוב שהם יודעים להגיד ואני צריך להגיד כן כי אין לי ברירה אחרת.

אלי אלאלוף: אתם ניתחתם את ההצעה?

אלי כהן: כן.

אלי אלאלוף: היא אמורה לתקן משהו?

אלי כהן: לגבי בריאות הנפש ותאונות עבודה שמופיעים כאן, ההצעה שהמשרדים הציעו אכן מתקנת ואכן מחלקת בצורה הוגנת יותר שמייצגת את ההוצאות.

אלי אלאלוף: הטענות שלך בעיני הן מוצדקות.

אלי כהן: של הכללית.

אלי כהן: לא שלי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני אוהב את זה.

אלי אלאלוף: הטענות שלכם באות מזה שבאמת יש איחור בהחלטות ובקבלת ההחלטות בנושא הזה.

אלי כהן: כן.

אלי אלאלוף: תודה לך ולכללית.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר.

<נעה בן שבת: אתה אומר הצעה, אתה מתכוון להצעת החוק?

<נעה בן שבת: בינתיים קיבלנו ממשרד הבריאות איזשהו דיווח, לא את נוסח התקנות כפי שרצינו, איזשהו בסיס של נתונים שמראה את הפער שנוצר בין החלוקה שהייתה מתאפשרת לפי הקפיטציה לבין החלוקה שמשקפת את ההוצאות הצפויות של הקופות.

<נעה בן שבת: האם אתה מתכוון לזה, שזאת ההצעה שנראית לך?

אלי כהן: תיקון נוסחת הקפיטציה כמו שהוצג למיטב זיכרוני ביולי 2015, ב-22 ביוני 2015, שזה התיקון שמקובל על הכללית והיא טוב יותר מהנוסח ללא התיקון.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, ההמלצות האלה שהוצעו אז לפני תחילת הרפורמה.

אלי כהן: כן.

אלי כהן: בהחלט.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציג מכבי.

<ציון אוליאל: אנחנו מסכימים עם אלי כהן לגבי מה שהוא אמר ברמת העיקרון.

<ציון אוליאל: ברמת התיקון, צריך לתקן את הנושא, רק בפסיכיאטריה.

<ציון אוליאל: זאת הבעיה היום.

<ציון אוליאל: הולכים לעשות את כל התיקון הכולל בשביל נושא אחד.

<ציון אוליאל: כפי שיש פתרון למחלות קשות בנוסחה הקיימת, אפשר לקחת את הפסיכיאטריה ולהחריג אותה בנוסחה שמשרד הבריאות סיכם.

<ציון אוליאל: לגבי תאונות עבודה.

<ציון אוליאל: אנחנו נגד הנוסחה שקבע משרד האוצר ומשרד הבריאות כי לדעתנו היא פוגעת במכבי.

<ציון אוליאל: לקחו את שנת 2009-2014, דברים היסטוריים, כאשר המטרה של זה בגדול היא לצ'פר קופה א' על חשבון קופה ב'.

<ציון אוליאל: זה לא סוד שהיום במשרד האוצר ובמשרד הבריאות בונים נוסחת קפיטציה חדשה.

<ציון אוליאל: הם כנראה כבר בנו את הנוסחה והם הלכו לבנות איזו מעטפת כדי להתאים את הנוסחה כך שיהיה קל ליישם אותה, בלי שהציגו אותה לקופות, בלי שנדע במה מדובר, בלי כלום.

<ציון אוליאל: אנחנו נגד התיקון הכולל אלא בעד התיקון הפרטני של נושא הפסיכיאטריה שמתחייב ועל זה אין ויכוח.

אלי אלאלוף: יש כאן עוד נציגים של קופות חולים?

<רועי בן משה: קופת חולים מאוחדת.

<רועי בן משה: גם אני מצטרף לדברים של עמיתיי ממכבי ומכללית.

<רועי בן משה: התיקון בפסיכיאטריה נדרש ואין לקופת חולים הערות לגבי זה.

<רועי בן משה: כפי שאמרה קודם חברת הכנסת בירן, הנוסחה היום קובעת בצורה מאוד מדוקדקת מה הפרמטרים שעל פיהם ניתן להקצות את כספי הסל והיא מגבילה את שיקול הדעת ואנחנו חושבים שצריך להישאר כך גם בחקיקה.

<רועי בן משה: המקרה של תאונות עבודה מראה את זה.

<רועי בן משה: ההקצאה שבה משתמשת הוועדה לתאונות עבודה לא נסמכת על נתונים ולא נסמכת לא על התפלגות הגילאים שנפגעים בתאונות עבודה ולא על כל פרמטר אחר ונותנת שיקול דעת רחב מדי.

<רועי בן משה: אנחנו חושבים שצריך לקבוע את הקריטריונים בצורה מדויקת.

<אתי כהן אדר: לאומית שירותי בריאות.

<אתי כהן אדר: לנו אין התנגדות לנוסח שמופיע כאן.

מיכל בירן: ההצעה הקונקרטית שלי היא שתעשו את זה כהוראת שעה.

מיכל בירן: אנחנו לא רוצים להציק אבל יש כאן בעיה קונקרטית.

אלי אלאלוף: לא נפתח את זה.

אלי אלאלוף: זאת ההצעה שלהם.

<נעה בן שבת: מצד אחד אנחנו אומרים שבכל מקרה צריך להביא תקנות מפורטות.

אלי אלאלוף: אם יתקבל החוק.

<נעה בן שבת: אחרי החקיקה צריך יהיה להביא תקנות בהסכמת שני השרים ובאישור הוועדה.

<נעה בן שבת: יהיה צריך להביא תקנות, לדבר על התחומים שנמצאים בתוספת ולהסביר לגבי התחומים כפי שציין עורך דין סמוך גם את זה שאין אפשרות לייצג את זה בתוך נוסחת הקפיטציה.

<נעה בן שבת: תקנות כאלה יכולות להיות גם מוגבלות בזמן.

מיכל בירן: דבר ראשון צריך לשאול אם הם מוכנים שזה יהיה מוגבל בזמן.

מיכל בירן: דבר שני, בין זה שזה ייאמר כאן שזה יהיה מוגבל בזמן ועד שהחקיקה תסתיים ועד שיגיעו התקנות, אני קצת מפחדת שזה ילך לאיבוד בדרך.

<נעה בן שבת: מצד שני, כל מה שעושים כאן זאת הוראת הסמכה ואז כל פעם שיגיעו תקנות, אפשר לקבוע שהן יהיו מוגבלות בזמן.

מיכל בירן: כן, אבל זה כמו חיסכון לפנסיה.

מיכל בירן: זה רחוק מדי.

<נעה בן שבת: יש גם הגיון לומר שנראה איך הדבר הזה עובד, איך פריצת הנוסחה הזאת עובדת וגם את זה לתחום בזמן.

<נעה בן שבת: יש אפשרות להגיד שניקח טווח של עשר שנים, טווח ממושך שנותן לנו זמן להתארגנות.

אלי אלאלוף: אנשי משרד הבריאות ומשרד האוצר, אפשר להתייחס?

<נתן סמוך: אני רוצה להסביר.

<נתן סמוך: כמו שציינה היועצת המשפטית לוועדה, בסופו של דבר בנושא של הפסיכיאטריה כבר יש הסכמה, אם אני מבין נכון, שזה המקום.

<נתן סמוך: לגבי נפגעי תאונות עבודה אין הסכמה אבל בכל אופן הוועדה לא מקבלת כרגע החלטה.

<נתן סמוך: כשאנחנו נבוא עם התקנות, יכולה הוועדה לבוא ולומר שבתחום של הפסיכיאטריה נראה לה, בתחום של נפגעי תאונות עבודה לא נראה לה.

<נתן סמוך: אגב, לי אין בעיה גם שבמה שאתם פירטתם בתוספת השמינית, תורידו את הנושא של נפגעי תאונות עבודה כדי שאפילו לא יהיה איזשהו סוג של מצג שהוועדה אמרה מראש שנראה לה או שהוצג בפניה נתון שמצדיק את זה.

<נתן סמוך: ממילא אנחנו נוכל לבוא עם צו מתקן גם בנושא של נפגעי תאונות עבודה.

מיכל בירן: ותוכלו להוסיף עוד תחומים.

<נתן סמוך: לא.

<נתן סמוך: אני מציין את מה שהיועצת המשפטית אמרה.

<נתן סמוך: אגב, אני חייב לומר שההצעה לשקף את הנושא של התחומים לגביהם לא תחול נוסחת הקפיטציה הרגילה באמצעות תוספת שהמדינה תצטרך לציין במפורש באיזה נושאים היא סוטה מהנושא של נוסחת הקפיטציה, הייתה הצעה של היועצת המשפטית ואנחנו קיבלנו אותה מתוך ההכרה של עיקרון השקיפות.

<נתן סמוך: כל מה שאני אומר זה כדי שאפילו לא תהיה טענה לכאורית שהוועדה נתנה דעתה לנושא נפגעי תאונות עבודה, אז מבחינתי אפשר גם להוציא את זה מהתוספת השמינית.

<נתן סמוך: כאשר נבוא לכאן עם תקנות, נוסיף, ככל שנראה לנכון, גם את נפגעי תאונות עבודה וגם את הנושא של התקנות.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: זה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את זה.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות להערות שהיו?

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אפשר לקבל מראש התחייבות על מועד הגשת התקנות?

<נעה בן שבת: ההמלצות.

<ניר קידר: יש שני סטים של תקנות.

<ניר קידר: יש תקנות ספציפיות כאן, מה שבתוספת, נפגעי עבודה ובריאות הנפש, ועדכון של כל נוסחת הקפיטציה.

<ניר קידר: אלה שני תהליכים שונים.

<ניר קידר: לגבי הסט הראשון, רויטל, מה את אומרת?

חבר טוב: לגבי הסט הראשון, אין בעיה.

חבר טוב: הוא מוכן.

אלי אלאלוף: אפשר תוך חודש?

חבר טוב: הוא מוכן.

חבר טוב: לגבי הסט הראשון, אין שום בעיה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שבעצם הוועדה ציפתה לראות אותם לפניה.

אלי אלאלוף: מה זה הסט השני?

<ניר קידר: אנחנו יכולים להתחייב שבמהלך הפגרה זה יועבר.

אלי אלאלוף: אני אוהב תאריכים.

חבר טוב: 15 בספטמבר.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: 15 בספטמבר.

אלי אלאלוף: נחזור לקופות.

אלי כהן: ברשותך, אני מוחה.

אלי כהן: לא יכול להיות שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יושבים עם הקופה, מקדמים רפורמה בנושא תאונות עבודה ובמסגרת הרפורמה מתחייבים לפני הקופה שהיא לא תיפגע במקורות שלה ועכשיו, כשמגיע השלב לעמוד בהבטחה, זה יוצא מתוך נוסחת הקפיטציה.

<נתן סמוך: אתה פשוט לא הבנת מה אמרתי.

<נתן סמוך: אני רוצה להסביר.

<נתן סמוך: ממילא שינוי התחומים הוא בצו.

<נתן סמוך: את הצו אפשר להגיש לאישור הוועדה באותו הליך כמו את התקנות.

<נתן סמוך: גם אנחנו מסכימים ומחויבים - - -

אלי אלאלוף: מה שהוא הבין, לא הפרוצדורה.

אלי אלאלוף: השאלה של מר אלי כהן הייתה ברורה.

אלי אלאלוף: האם בזה שמטילים עליהם את נושא תאונות העבודה, מוסיפים כסף?

<נתן סמוך: כבר הוסף כסף לתקציב עלות הסל.

<נתן סמוך: אתה מחלק אותו בהתאם למאפייני ההוצאה.

<נעה בן שבת: לגבי תאונות העבודה, לפי הנתונים שמסרתם, ההפרשים הם יותר קטנים אבל גם כן יש הפרשים בסכומים של שבעה מיליון שקלים, אני חושבת, לקופה.

<איתי קלטניק: כלכלן, אגף פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות.

<איתי קלטניק: אני ביצעתי את החישוב הזה על פני שבעה חודשים מאז שהרפורמה נכנסה לתוקף.

<איתי קלטניק: הפער הגדול הוא שבעה מיליון שקלים.

<איתי קלטניק: כמובן מדובר בסכומים גם יותר קטנים.

<נעה בן שבת: בגלל התקופה?

<איתי קלטניק: לא רק בגלל התקופה אלא גם הסכומים שנכנסו לסל הם יותר קטנים, גם הפערים בין הקופות בתחלואה, כמו שדיברנו.

מיכל בירן: מספר אנשים.

אלי אלאלוף: מי נושא במינוס הזה?

<איתי קלטניק: חלק מהקופות מרוויחות וחלק מהקופות מפסידות.

<נתן סמוך: אין כאן מינוס.

אלי אלאלוף: למה שיהיה להם מינוס?

אלי אלאלוף: יש חלק שמרוויח וטוב לו, אבל למה שהן יהיו במינוס?

<אורן גבע: זה בהתאם להוצאות הקופות, בהתאם לתחלואה של המבוטחים שלהן, זה אמור להתאים את ההכנסות של הקופות להוצאות שלהן בפועל.

מיכל בירן: על עיקרון כולנו מסכימים.

מיכל בירן: אני רק מתעקשת למה שזה לא יהיה בתוך הנוסחה.

<קריאה: אי אפשר.

<קריאה: הכול יהיה בתקנות.

מיכל בירן: לא שכנעתם אותי.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה דווקא מראה על רגישות המערכת שלא רוצה להכניס מראש את כל המרכיבים ולהגיד זהו זה אלא היא מתקנת תוך כדי עשייה.

אלי אלאלוף: אז היא בודקת את התופעות הנוספות שיש בתקופה האחרונה והיא מתקנת.

מיכל בירן: אני אומרת את התפיסה שלי והיא של מבנים, של מערכות, של משהו שלא צריך לבוא ולבקש ג'סטות ולהראות.

מיכל בירן: שוב, אני אומרת שאני חושבת שצריך לשפות את הקופות שמוציאות על זה יותר כסף, אבל לא שוכנעתי על ידי הצוות המקצועי למה אי אפשר להכניס לנוסחת הקפיטציה את התחלואה שבתוך הנוסחה.

חבר טוב: מתמטית אי אפשר.

חבר טוב: כולנו כלכלנים, גם של בריאות וגם של האוצר.

אלי אלאלוף: אני מבקש שנתחיל לסכם ואני רוצה לעבור להקראה.

<ציון אוליאל: כמו שנציג כללית ציין, האוצר סיכם אתנו.

<ציון אוליאל: סיכמנו עם האוצר ואז הפגיעה היא במכבי ובמאוחדת.

<ציון אוליאל: בשנת 2010 הייתה רבולוציה של תאונות דרכים.

<ציון אוליאל: אותו תהליך.

<ציון אוליאל: העבירו את תאונות הדרכים מחברות הביטוח לקופות החולים.

<ציון אוליאל: מה הפלא?

<ציון אוליאל: אז עשו קפיטציה רגילה.

<ציון אוליאל: הסכום דומה, הכול אותו דבר אבל אז כללית הפסידה.

<ציון אוליאל: באותה נוסחה, זאת קפיטציה.

<ציון אוליאל: לא משנים כלום.

<ציון אוליאל: אז למה משנים עכשיו?

<ציון אוליאל: שנית.

<ציון אוליאל: כשלוקחים את הנתונים, תסתכלו על הנתונים מ-2009-2014.

<ציון אוליאל: למה?

<ציון אוליאל: כי זה הנתון הכי טוב לכללית.

<ציון אוליאל: אם ייקחו את 2015 למשל, הנוסחה מתהפכת ואז אתה עושה שינוי.

<ציון אוליאל: אז למה לא 2015?

<ציון אוליאל: כאן יש לכם מראש נוסחה בנויה איך להיטיב עם כללית כדי שכללית תתמוך בשינוי שהאוצר מביא.

חבר טוב: זה ממש לא נכון.

חבר טוב: זה לא שיקול.

חבר טוב: אין לנו עדיין נתונים מכל הקופות.

<ציון אוליאל: למה בתאונות דרכים לא עשיתם נוסחה כזאת?

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, גילוי נאות, שאני חבר קופת חולים מכבי.

מיכל בירן: זה מתאזן.

מיכל בירן: אני בכללית.

אלי אלאלוף: רק חמישים שנים אני במכבי.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה לא טובה שקופה באה לדבר והיא מנסה להגיד שעושים לשנייה טובה לעומת אחרת.

אלי אלאלוף: במכבי זאת תופעה שהולכת וחוזרת.

אלי אלאלוף: בבקשה, תנתחו לעצמכם.

אלי אלאלוף: תגידו מה טוב לכם, אל תשוו את זה לאחרות.

אלי אלאלוף: ממילא המדינה תמיד תהיה עם ארבעת הקופות וזה מה שאני מאחל לעצמנו.

<ציון אוליאל: זה נכון.

<רועי בן משה: לבקשתך אני לא אתייחס לקופה ספציפית.

<רועי בן משה: אמרה כאן המדינה בהגינותה שסיכמה עם קופה מסוימת כדי להעביר את הרפורמה בצורה כזו או אחרת.

<רועי בן משה: זאת בדיוק הסיבה שהקריטריונים צריכים להיקבע בחקיקה.

<רועי בן משה: ההבטחות האלה שניתנות לפני גיבוש התקנות ואחר כך מגיעות לכאן לאישור, לאחר שניתנו הבטחות כאלה ואחרות למי מהצדדים לפצות אותו תמורת ההסכמה לרפורמה כזו או אחרת, זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה מונח כשקוף בפני הוועדה.

<רועי בן משה: זו הסיבה שצריך קריטריונים.

<רועי בן משה: תאונות עבודה ותאונות דרכים מתפלגים על פי גילאים, על פי יחס בשוק העבודה ויש לא מעט קריטריונים אובייקטיביים למצוא אותם.

<רועי בן משה: הדרך בה מנסים להלבין סיכונים כאלה ואחרים, היא בדיוק הבעיה ולכן אנחנו חושביםש הקריטריונים צריכים להיות מפורטים בחקיקה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהדברים שנאמרו על ידי הקופות השונות, כדאי שתתחשבו בהם בעת הבאת התקנות שתביאו כי זה באמת נראה לי נכון מאוד וטוב שנבסס כמה שיותר.

אלי אלאלוף: גם אם אני אוהב גמישות, אני חושב שבסל השירותים של הבריאות, כדאי שיהיה יותר מבוסס על מנת שיוכלו גם להתארגן.

אלי אלאלוף: תמיד אפשר לבוא לגוף ולומר לו שהוא הוציא יותר מדי כסף על שירות וכולי, אבל זה לא הוגן.

אלי אלאלוף: תגידו להם מה מותר להם ומה המדינה מוכנה לממן.

אלי אלאלוף: בעיקרון הם לא צריכים לצבור גירעונות בגלל הזמנת השירות על ידי המדינה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור להקראה.

אלי אלאלוף: אני לא בעד להפריד בין תאונות עבודה.

<ענבר הרשקוביץ: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 17 בסעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), נוכח שר הבריאות כי אין במספר המבוטחים המשוקלל, לרבות לאחר קביעת אמות מידה נוספות כאמור באותו סעיף קטן, כדי להבטיח חלוקה יעילה והוגנת של מקורות המימון לגבי תחום הקבוע בתוספת השמינית, כולו או שירותים מסוימים במסגרתו (בסעיף קטן זה – תחום), רשאי הוא, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבוע כי ההקצאה לקופות החולים של שיעור מהכספים ממקורות המימון המפורטים בסעיף 13(א)(1) עד (5), המיוחס לתחום כאמור, תיעשה לפי מרכיב ההוצאות הצפויות באותו תחום, בין אם כאמת מידה יחידה, ובין אם כאמת מידה נוספת למספר המבוטחים המשוקלל בהתאם ליחס שייקבע בתקנות כאמור.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר כמה מרכיבים שיש כאן בהגדרה.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, בפתיח שלה אנחנו רואים באמת את הצורך למצות את הניסיון לפעול במסגרת נוסחת הקפיטציה לרבות אמות מידה נוספות שאפשר לכלול בנוסחת הקפיטציה ורק אם הדרך הזאת לא מאפשרת חלוקה יעילה והוגנת, אפשר להפעיל את הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: זה דורש תקנות של שר הבריאות בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כספים שמיוחסים לתחום.

<נעה בן שבת: יכול להיות שגם כמו שאנחנו מדברים בבריאות הנפש, מדובר על אשפוז בבריאות הנפש, אז זה רק לתחום הזה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כך שיכול להיות שזאת תהיה אמת מידה יחידה לעניין תחום מסוים או שזה גם יבוא בחשבון יחד עם נוסחת הקפיטציה באיזשהו שיעור שגם הוא צריך להיקבע באותן תקנות.

מיכל בירן: את ההסתייגויות של מרצ ושל המחנה הציוני יש לכם בכתב?

<נעה בן שבת: יש לנו את ההסתייגויות.

<נעה בן שבת: אולי נתייחס אליהן.

<נעה בן שבת: הסתייגות ראשונה הייתה לסעיף הזה והיא אמרה: במקום מה שכתוב בו, לקבוע תוספת תקציבית ממקורות מימון נוספים מלבד אלה המפורטים בסעיף 13(א)(1) עד (5).

<נעה בן שבת: זאת אומרת, התקנות יאפשרו לקבוע תוספת תקציבית ממקורות מימון נוספים.

<נעה בן שבת: זאת הגדלת העוגה אבל זה עדיין לא מתייחס לאופן החלוקה של העוגה.

מיכל בירן: זו הסתייגות אחת.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

<ענבר הרשקוביץ: (2) שר הבריאות ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אחת לשנה, ממועד תחילתן של תקנות לפי פסקה (12), על אופן ההקצאה לפי סעיף קטן זה ועל הנתונים המשמשים להערכת ההוצאות הצפויות.

<נעה בן שבת: אדוני, הנושא של הדיווח.

<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים דיווח על אופן ההקצאה, איך החלוקה נעשית בין הקופות.

<נעה בן שבת: דבר שני, על הנתונים שמשמשים להערכת תוצאות הצפויות כיוון שראינו שמדובר בנתונים, לא באמות מידה שתכף נתייחס לזה, ואז הפער בין הנתונים, אנחנו רוצים שהוא יוצג בפני הוועדה כדי שאפשר יהיה לדון בו.

אלי אלאלוף: אפשר לעבור להצבעה?

<נעה בן שבת: אדוני רוצה להצביע על ההסתייגות הראשונה?

<נעה בן שבת: יש עוד הסתייגויות בהמשך.

אלי אלאלוף: נתחיל.

<נעה בן שבת: הסתייגויות לשתי הפסקאות, (1) ו-(2).

אלי אלאלוף: מי בעד אישור ההסתייגויות לפסקה (1) ו-(2)?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגויות – מיעוט

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

<נעה בן שבת: אפשר להצביע על שתי הפסקאות שנקראו.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור פסקאות (1) ו-(2)?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגויות – רוב

אלי אלאלוף: פסקאות (1) ו-(2) נתקבלו.

אלי אלאלוף: שתי הפסקאות אושרו.

<ענבר הרשקוביץ: (3) לעניין סעיף קטן זה, "מרכיב ההוצאות הצפויות" – הערכת ההוצאות הצפויות של קופות החולים, והיחס בין ההוצאות הצפויות של כל קופת חולים להיקף ההוצאות הצפוי של קופות החולים האחרות, והכול בין שההערכה היא לפי היקף צריכת השירותים של קופות החולים באותו תחום בפועל ובין שההערכה נעשתה בדרך אחרת, לרבות לפי גורמים המשפיעים על היקף ההוצאות הצפויות או על היחס שבין היקפי ההוצאות הצפויות כאמור, או לפי מאפיינים של ההיקף או של היחס כאמור.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים כאן איך ייקבע המרכיב.

<נעה בן שבת: כאשר אנחנו או מרים שאפשר יהיה להתחשב במרכיב ההוצאות הצפויות, מדובר על כך שאנחנו לא אמורים ללכת לפי ההוצאות בפועל כי זה בעצם מעודד גידול בהוצאות, אבל אנחנו אומרים שנעריך את ההוצאות הצפויות, בין אם לפי היקף הצריכה בפועל ובין אם גורמים אחרים שיכולים להשפיע על היקף ההוצאות או מאפיינים של ההיקף.

<נעה בן שבת: למעשה המאפיינים משתקפים מתוך ההיקף.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם ראינו בנתונים – כך לפחות אני הבנתי את הנתונים בעזרתה של שלי לוי ממרכז המחקר והמידע – אנחנו מדברים על מאפיינים ודיברתם על קו מגמה.

<נעה בן שבת: קו מגמה בעצם משקף את ההוצאות שהיו בפועל וזה בעצם הנתון שמאפשר לכם לצפות את העתיד.

<נעה בן שבת: קו המגמה הוא לא מה שישפיע אלא הוא בעצם משקף.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו מפרידים בין הגורמים לבין המאפיינים.

אלי אלאלוף: יש הסתייגויות?

מיכל בירן: לסעיף הזה, לא.

<נעה בן שבת: האם קו המגמה, את אומרת שהוא משפיע על ההוצאות?

<נעה בן שבת: קו המגמה משתקף.

<נתן סמוך: מה שמאפיין את האשפוז, יש לאשפוז מאפיינים שמשפיעים על ההיקף והיחס.

<נתן סמוך: אני חושב שזה צריך להיות בנוסח כי אין לזה הגיון אפילו מילולי.

<נעה בן שבת: ביקשתי לשנות.

<שלי לוי: ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<שלי לוי: בעיקרון מה שמשרד הבריאות הציג בפנינו ונועה הציגה, הציגו איזשהו קו מגמה של התפלגות השימושים בין קופות החולים באשפוז פסיכיאטרי והציגו לפיו את קו המגמה שיהיה לשנים הקרובות שהם קבעו את ההתפלגות בין הקופות.

<שלי לוי: התרגום המשפטי של זה היה שלא מדובר בגורמים אלא באופן שבו קו המגמה, מאפיין את קו המגמה ולא יצביע על גורמים מסוימים ולכן להבנתי זה התרגום שעשו מבחינת הניסוח המשפטי.

אלי אלאלוף: יש לכם בעיה עם הניסוח שמוצע?

<נתן סמוך: אני הייתי מעדיף, אני מודה, לא על זה יקום וייפול דבר, אבל אנחנו היינו מעדיפים שזה ייכתב מאפיינים המשפיעים על ההיקף והיחס כאמור.

<נתן סמוך: אגב, ממילא כתוב לרבות.

אלי אלאלוף: אני מודה שלא הבנתי את ההבדל ביניכם.

אלי אלאלוף: נשאיר את זה.

מיכל בירן: אני מודה שגם אני לא מבינה.

אלי אלאלוף: אני כל כך סומך על החבר'ה שלי כאן.

<נתן סמוך: אנחנו סומכים על עצמנו.

אלי אלאלוף: חס וחלילה, אני לא מטיל בכם ספק.

חבר טוב: השאלה אם אפשר שאחר כך ילבנו את הסוגיה הזאת, בנוסח.

<נעה בן שבת: כן חשוב לנו להבהיר שמה שהוצג בפנינו, זה לא גורם אלא זה בעצם קו מגמה.

<נעה בן שבת: זה בעצם מאפיין של השימושים שהוא ממשיך.

אלי אלאלוף: אני מסכם.

אלי אלאלוף: עם ההתלבטויות תלכו החוצה אבל כאן אנחנו הולכים לפי הסיכום אחרי ההערות של מרכז המחקר ושל היועצת המשפטית לוועדה.

<נעה בן שבת: יהיה אפשר לעשות תיקוני ניסוח, אם בכל זאת הממונה על הנוסח תעיר לי.

<ענבר הרשקוביץ: (4) שר הבריאות רשאי בצו, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, לשנות את התחומים המפורטים בתוספת השמינית".

<נעה בן שבת: זה יכול להיות באותן תקנות או בתקנות נפרדות.

<נעה בן שבת: אישור התחומים, הוספה על תחומים, גם היא יכולה להיות דורשת את אישור הוועדה.

<נעה בן שבת: כאן יש הסתייגות שנוגעת לנושא תחילת החוק.

<נעה בן שבת: ההסתייגות אומרת: החוק יחל לאחר שמשרד הבריאות והאוצר יעדכן את נוסחת הקפיטציה לפי המלצות הוועדה שהוקמה ב-2013.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, תחילת התקנות הן תחילתן של תקנות שמתקנות את נוסחת הקפיטציה.

מיכל בירן: שמתקנות באופן יותר עמוק את נוסחת הקפיטציה.

אלי אלאלוף: מה התגובה שלכם?

אלי אלאלוף: למה זה לא טוב?

<נתן סמוך: אנחנו נסביר.

<נתן סמוך: מה שקרה הוא שהרפורמה בתחום בריאות הנפש נכנסה לתוקף ב-1 ביולי בשנה שעברה.

<נתן סמוך: למעשה מאותו מועד ועד היום - - -

מיכל בירן: הרצחת וגם ירשת.

מיכל בירן: גם הכניסו אותה.

מיכל בירן: התלוננו על זה מלכתחילה ואמרנו שזה יהיה לא מבושל ועכשיו זה מגיע.

<נתן סמוך: זה מאוד מבושל אבל יש בעיה.

<נתן סמוך: למרות שוועדת הקפיטציה הגישה את המלצותיה לפני ה-1 ביולי, כלומר, לפני מועד הכניסה של הרפורמה לתוקף - - -

אלי אלאלוף: מאוד פשוט.

אלי אלאלוף: תשובה.

<נתן סמוך: אני מבין.

<נתן סמוך: אני אסביר.

<נתן סמוך: אני מקבל את הערתו של אדוני.

<נתן סמוך: הרפורמה נכנסה לתוקף ב-1 ביולי והיום חלף פרק הזמן שחלף.

<נתן סמוך: בתוך התקופה הזאת המקורות חולקו לקופות החולים שלא בהתחשב בשינוי העומסים בין הקופות עקב הרפורמה.

<נתן סמוך: המטרה שלנו היא לתקן את הדברים גם לאחור.

<נעה בן שבת: אנחנו עדיין לא שם.

<נתן סמוך: זה עדיין תלוי בזה שהוועדה תאשר לנו שהתקנות תהיינה רטרואקטיביות.

<נתן סמוך: זה רק מאפשר את זה ולא מחייב את זה.

<נעה בן שבת: עדיין אפשר לקבוע שתחילת התקנות תהיה יחד עם תחילת התקנות שמתקנות את הנוסחה, את נוסחת הקפיטציה לעניין האמבולטוריקה למשל.

<נתן סמוך: לא הבנתי.

<נעה בן שבת: אתם רוצים בכל מקרה לתקן את התקנות של נוסחת הקפיטציה לצורך הנושא האמבולטוריקה של בריאות הנפש.

<נתן סמוך: והאשפוז.

<נעה בן שבת: האשפוז, אתם תתקנו את זה בתקנות.

<נתן סמוך: אגב, החידוש בחוק הזה הוא שכיוון שהוא בעצם מכניס את הפרמטרים החדשים מהמועד שבו הוא מתפרסם, לכן היה צורך ביחס לתקנות שמתבססות על הפרמטרים החדשים לייצר הוראה רטרואקטיבית.

<נעה בן שבת: אנחנו עוד לא בהוראה רטרואקטיבית.

<נעה בן שבת: מה שביקשה הצעת החוק זה להגיד שתחילתו של החוק הזה תהיה במועד וזאת ההסתייגות שעליה צריך להצביע.

<נעה בן שבת: תחילתו של ההסדר הזה, ההסדר החוקי הזה כולו, תהיה רק כאשר ייכנסו לתוקפן תקנות שמתקנות את נוסחת הקפיטציה.

מיכל בירן: כאשר תסיים הוועדה את עבודתה ותבוא.

<נתן סמוך: אני לא מבין את זה.

חבר טוב: בנושא בריאות הנפש, העבודה כבר הסתיימה.

<נעה בן שבת: יש כאן הסתייגות.

<נעה בן שבת: יכול להיות שמשרד הבריאות דעתו נוחה מזה או נראה לו כן הגיוני או לא נראה לו הגיוני, אבל זה לא משנה כרגע.

<נעה בן שבת: יש כאן הסתייגות ואני אסביר מה אומרת ההסתייגות.

מיכל בירן: אני אוסיף כמה מלים בעל פה.

מיכל בירן: באופן תיאורטי, עד שהוועדה לא תסיים את כל עבודתה או תסיים את התהליך, אולי תשוכנע הוועדה – אומרים שהיא לא תשוכנע כי היא כבר קיבלה החלטות בתהליכים – אבל היא לא סיימה בגדול את כל התהליך שלה.

מיכל בירן: יכול להיות שעד אז כן אפשר ללחוץ על שינוי.

<נעה בן שבת: אתם לא הגשתם תקנות.

<נעה בן שבת: הוועדה התכנסה היום למרות שלא הגשתם תקנות.

<נתן סמוך: במהלך הישיבה היום שאל היושב ראש מתי נהיה בשלים להגשת התקנות ואמרנו עד 15 בספטמבר.

<נתן סמוך: התכוונו בדיוק לתקנות בנושא של הפסיכיאטריה ונפגעי תאונות עבודה.

<נתן סמוך: אין טעם להגדיל את חוסר הצדק והעוול שנעשה בעיכוב ההסדר הזה עד שאנחנו נגיש תקנות לנושא הקפיטציה בכלל.

<נתן סמוך: יש נושא שעליו כבר יש המלצות ויש לנו כבר הסדר שאנחנו יכולים להגיש אותו ואת זה אנחנו נעשה ב-15 בספטמבר.

<נתן סמוך: חבל לחכות.

מיכל בירן: אני עומדת על ההסתייגות.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות לפסקה (4)?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגויות – מיעוט

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

<נעה בן שבת: יש הסתייגות נוספת לגבי הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: אנחנו אפשרנו כאן לשר הבריאות בצו, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, לשנות את התחומים בתוספת השמינית וההסתייגות אומרת שהסעיף הזה יימחק.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, שינוי בתוספת השמינית צריך להיעשות בחקיקה ראשית.

<נעה בן שבת: זה נוסח ההסתייגות.

אלי אלאלוף: מיכל, זאת ההצעה שלך?

אלי אלאלוף: לעשות בחקיקה ראשית?

אלי אלאלוף: למה לסבך את העניין?

מיכל בירן: זאת ההסתייגות של מרצ.

מיכל בירן: תצביעו עליה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגויות – מיעוט

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

<נעה בן שבת: אפשר להצביע על שתי הפסקאות, (3) ו-(4) כנוסחן.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור פסקאות (3) ו-(4)?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד - רוב

אלי אלאלוף: פסקאות (3) ו-(4) נתקבלו.

אלי אלאלוף: הפסקאות אושרו.

מיכל בירן: איפה ההסתייגות של הוראת מעבר?

<נעה בן שבת: היא תגיע בהוראת מעבר.

<ענבר הרשקוביץ: תיקון סעיף 18 בסעיף 18(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) ב-1 בינואר של כל שנה – על פי הנתונים שימסור שר הבריאות לעניין כללי ההקצאה שנקבעו לפי סעיף 17(א1)".

<נעה בן שבת: זה לגבי אופן החישוב לצורך העברת הכספים בפועל.

<ענבר הרשקוביץ: הוספת תוספת שמינית אחרי התוספת השביעית לחוק העיקרי יבוא: "תוספת שמינית סעיף 17(א1) בריאות הנפש נפגעי עבודה".

<נעה בן שבת: זה אם מחליטים להשאיר את שני התחומים כבר עכשיו בחוק.

אלי אלאלוף: משאירים את שני התחומים.

<ענבר הרשקוביץ: 4.

<ענבר הרשקוביץ: הוראת מעבר תקנות שהותקנו לראשונה לפי סעיף 17(א1) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יכול שיקבעו את יחס ההקצאה של כספים לעניין תחום כמשמעותו באותו סעיף, בהתחשב במתן שירותים בתחום בתקופת הקודמות לתחילתן, ובלבד שאינן קודמות ליום י"ד בתמוז התשע"ה (1 ביולי 2015).

<נעה בן שבת: המטרה של הוראת המעבר היא לתת ביטוי לתקופה שחלפה מתחילת הרפורמה בבריאות הנפש, אבל לתת ביטוי לדבר הזה והוא יתבטא מכאן ואילך.

<נעה בן שבת: כלומר, ניתן ביטוי לתקופת העבר, אבל הביטוי יינתן מכאן ואילך.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שבתחום כל כך מרכזי, לפספס מועדים בשנים, זה נראה לי לא פייר.

אלי אלאלוף: ממש לא אחראי.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר 2013 ושש שנים וועדה שסיימה את תפקידה וממשיכים.

אלי אלאלוף: קחו קצת יותר ברצינות את הנושא של הביטוח הרפואי הזה.

אלי אלאלוף: זאת ממש הרגשה שאין כאן בוס אחד שאפשר להוריד לו משא על הראש.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מי אחראי על זה, אבל זה לא נראה שזה מנוהל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות, במעקב של משרד האוצר.

חבר טוב: גם הם אחראים.

אלי אלאלוף: בגילי מותר לי להגיד משפטים באיטיות מסוימת.

אלי אלאלוף: רציתי לומר את זה.

אלי אלאלוף: אני באמת חושב שכדאי שתעמדו בנושא לוח הזמנים שלכם ותעשו את האופרציות הנדרשות בהתאם לחוק שאנחנו מצביעים עליו.

<נעה בן שבת: יש כאן הסתייגות ראשונה של סיעת מרצ לגבי תיקון הוראת המעבר.

<נעה בן שבת: הם מבקשים שהתקופה שלפניה לא יקדמו הוראות כאלה תהיה 1 בינואר 2017.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שההוראות לא רק שלא יהיו רטרוספקטיביות אלא יהיו רק כלפי העתיד.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: הרטרואקטיבית הולכת להיטיב עם הקופות.

מיכל בירן: לזה המחנה הציוני לא הצטרף.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגויות – מיעוט

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכל בירן: אני רוצה להוסיף הסתייגות אחת.

מיכל בירן: כל החוק הזה יהיה הוראת שעה לשנתיים.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את זה.

אלי אלאלוף: לארבע שנים.

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: מוכנה גם לזה.

מיכל בירן: מוכנה לארבע שנים כהוראת שעה.

<נתן סמוך: המשמעות היא שאם בתום תקופת ארבע השנים לתוקפו של החוק הוא לא יוארך, נוסחת הקפיטציה בכל אותם מרכיבים - - -

מיכל בירן: ארבע שנים זה זמן מספיק לחשוב האם אפשר להטמיע את זה בתוך הנוסחה.

אלי אלאלוף: אל תאיימו עלינו.

אלי אלאלוף: תמיד יהיו חברי כנסת אחראים שייקחו את זה בחשבון וזה יחייב אתכם לעמוד בלוח הזמנים.

<נתן סמוך: אני רוצה לתאר את העיוות אדוני היושב ראש.

<נתן סמוך: המשמעות היא שאפילו אם ברשלנות או בחוסר שימת לב או חוסר אכפתיות של מישהו, לא יוגש, המשמעות היא שהתקנות חוזרות אוטומטית למצבן ארבע שנים קודם.

<נתן סמוך: המשמעות היא שהכסף יחולק אבל בצורה הכי מעוותת שיש.

אלי אלאלוף: אני רוצה ארבע שנים.

אלי אלאלוף: לא הוראת שעה אלא חייבים לעשות דיווח.

מיכל בירן: דיווח, זה לא.

מיכל בירן: הוראת השעה גורמת ללחץ אמיתי.

אלי אלאלוף: אני מצטרף אליכם.

<נעה בן שבת: השאלה אם ארבע שנים נותן להם מספיק זמן קדימה.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: זאת בדיוק הקדנציה של הוועדה.

<נתן סמוך: זה כאילו להעניש את הקופות בגלל מחדל של המדינה.

מיכל בירן: אל תעשו מחדל.

אלי כהן: הכנסתם חובת דיווח מה-1 בינואר.

אלי כהן: בסעיף (2) הכנסתם חובת דיווח ב-1 בינואר.

<נעה בן שבת: לא ב-1 בינואר.

<נעה בן שבת: אחת לשנה ממועד תחילתן של תקנות.

אלי כהן: ב-1 בינואר של כל שנה, על פי הנתונים שיימסרו.

אלי כהן: גם כתבתם ששר הבריאות ידווח לוועדת העבודה והרווחה.

אלי כהן: זאת אומרת, המנגנון של הדיווח קיים.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: ה-1 בינואר הוא לא דיווח.

<נעה בן שבת: ב-1 בינואר זאת החלוקה של הכספים.

אלי כהן: סעיף (2) לפני כן.

אלי כהן: שר הבריאות ידווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת על אופן ההקצאה.

<נעה בן שבת: אחת לשנה.

אלי כהן: אחת לשנה.

אלי כהן: במועד תחילתן של תקנות.

אלי אלאלוף: זה לא מספיק?

מיכל בירן: אני רוצה לראות בכמה וכמה דיווחים.

מיכל בירן: זה לא גורם באמת לחשבון נפש של המערכת, האם הדבר הזה עובד או לא עובד.

מיכל בירן: עושים כאן שינוי גדול.

מיכל בירן: אני מוכנה להתגמש על התקופה.

מיכל בירן: עושים כאן שינוי גדול באופן שבו המדינה מקצה משאבים לשירותי הבריאות.

מיכל בירן: לפני שהולכים על זה באוטומט, שמשהו יאלץ אותה לחשוב באמת.

אלי כהן: אני רוצה לסיים את התשובה שלי.

אלי אלאלוף: תן לי עצה.

אלי אלאלוף: אני שואל גם אותך ואת כולם.

אלי אלאלוף: האם אין איזו פשרה בין הוראת שעה לבין דיווח מחייב אחת לחמש שנים שכולל חשבון נפש?

חבר טוב: אחת לשנה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אחת לשנה, זה דיווח שוטף.

אלי כהן: אדוני היושב ראש, לצערי אנחנו לא לומדים מההיסטוריה.

אלי כהן: הכללית כבר נענשה בעצם זה שהיא נתנה שירות רפואי ב-1 ביולי והמקורות יוסדרו, אני מקווה, בימים הקרובים.

אלי כהן: מה שיקרה בעוד ארבע שנים, כמו ששאלת אותם למה התעכבתם במועדים, אז הבריאות יסתכל על האוצר והאוצר יסתכל על הבריאות והקופות משלמות את המחיר.

אלי כהן: אני מפחד שאותו דבר יקרה.

אלי כהן: בעוד ארבע שנים לאוצר יהיו את האינטרסים שלו, לבריאות יהיו את האינטרסים שלו והעדכון יתמשך ובינתיים אני אצטרך להמשיך לתת את השירות.

מיכל בירן: מצד שני אתה כרגע יושב בכובע שזה פוגע בך, אבל גם זה שאתה נותן להם את שיקול הדעת באופן שעוקף את נוסחת הקפיטציה, לאורך זמן אתה תצטער על הרגע הזה.

מיכל בירן: יהיו תחומים אחרים שבהם זה יהיה לרעתך ואתה תצטער מאוד על הסמכות הזאת שנתת לשר.

חבר טוב: לא.

חבר טוב: זאת ממש לא סמכות לשר לעשות מה שבא לו.

חבר טוב: בסוף אנחנו מגיעים לכאן.

אלי אלאלוף: מה זה בסוף?

חבר טוב: גם בהתחלה.

חבר טוב: לא בסוף.

אלי אלאלוף: מה זה בסוף ומה זה בהתחלה?

אלי אלאלוף: באיחור של שנה?

אלי אלאלוף: באיחור של שלוש שנים?

אלי אלאלוף: באי טיפול במועדים שנקבעו?

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא לטובתכם.

אלי כהן: היה נכון שהוועדה תחייב את משרד הבריאות והאוצר כל ארבע שנים להביא את נוסחת הקפיטציה בכללותה, לא רק את הסעיף הזה.

מיכל בירן: הקפיטציה יכולה להמשיך עם כל העיוותים שיש בה ואז מה יקרה?

אלי כהן: בנוסחה את צודקת.

אלי אלאלוף: תודה אלי.

אלי אלאלוף: אתה רואה, זה טוב שאתה כועס עלי.

אלי אלאלוף: בואו ניקח את ההמלצה של אלי ונעשה אותה כך, ברשותכם.

<רן פלוטניק: רק משהו קטן.

<רן פלוטניק: השינוי הגדול עליו דיברתם, הוא לא שינוי בקפיטציה.

<רן פלוטניק: השינוי הגדול היה ביולי 2015 עם הרפורמה בבריאות הנפש וב-1 בינואר 2016 עם תאונות העבודה.

<רן פלוטניק: זה השינוי שביצע שינוי.

<רן פלוטניק: כרגע איך מבצעים את השיפוי.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: אתה עושה כאן השטחה של הדיון.

מיכל בירן: אף אחד לא אומר סבבה, הכללית הוציאה יותר כסף על בריאות הנפש, אנחנו מסכימים שצריך לשפות אותה, אלא רוצים שזה יהיה בנוסחת הקפיטציה.

מיכל בירן: עדיין לא שכנעתם אותי.

<נתן סמוך: אני רוצה שהוועדה תבין לאן היא מגיעה.

<נתן סמוך: חלקנו נהיה כאן בעוד ארבע שנים וחלקנו לא נהיה כאן, אבל זה לא משנה.

<נתן סמוך: אנחנו רוצים להגיד לוועדה מה יקרה בעוד ארבע שנים אם בסופו של דבר לא תבוא נוסחה חדשה.

<נתן סמוך: המשמעות היא שמרכיבי ההוצאה של אשפוז פסיכיאטרי ונפגעי תאונות עבודה פשוט לא יהיו כלולים במסגרת התקנות.

<נתן סמוך: אנחנו נחזור אחורה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא קשרנו את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה טוב שיהיה דיון אחת לארבע או חמש שנים על נוסחת הקפיטציה.

אלי אלאלוף: זה לא מזיק.

אלי אלאלוף: זה טוב מאוד שכולם יהיו בתמונה ויהיה דיון רציני.

<רן פלוטניק: אני מוכן לעשות דיון במשרד הבריאות ולנסות ליידע את הוועדה בתוך כמה ימים מה המועד הקרוב ביותר שאנחנו יודעים להביא את תקנות הקפיטציה המלאה.

אלי אלאלוף: אבל זה לא קשור בזה.

אלי אלאלוף: ההצעה שלנו, גם בהתחשב בהערה של מיכל שהיא מאוד מרכזית, לקיים דיון כל ארבע או כל חמש שנים על נוסחת הקפיטציה.

אלי אלאלוף: זה לא מעכב שום דבר.

אלי אלאלוף: זה לא מבטל שום דבר אלא זה מחייב דיון אחת לארבע או אחת לחמש שנים על נוסחת הקפיטציה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מאוד מהותי ובסיסי.

מיכל בירן: הייתי רוצה שלפני שהוועדה מגיעה למסקנות, שהם יביאו את זה כדי שעוד יהיה לנו מה להגיד.

<נעה בן שבת: הבעיה היא שוועדת הקפיטציה, זאת ועדה בין-משרדית וזה לא מנגנון שמוסדר כאן בחקיקה.

אלי אלאלוף: אני חוזר להצעה שלי וכך אני מציע שנחליט.

<נתן סמוך: אולי אפשר להציע, בהמשך לדברי היושב ראש, שיש דיווח על הנתונים ואין אולי בעיה שאחת לארבע שנים יביאו המשרדים דין וחשבון מפורט לעניין תכניותיהם ביחס לעדכונים עתידיים של נוסחת הקפיטציה.

<נתן סמוך: אחת לארבע שנים יביאו המשרדים לוועדה דוח מפורט ביחס לתכניותיהם לביצוע שינויים בנוסחת הקפיטציה.

אלי אלאלוף: מקובל.

חבר טוב: הוועדה מתכנסת ארבע שנים אבל לוקח לה עוד שנה עבודה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: חמש שנים.

<נעה בן שבת: אפשר להצביע על ההסתייגות של חברת הכנסת מיכל בירן לגבי הוראת השעה.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: מכיוון שלא הסכמנו על זה, אז שנתיים.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגויות – מיעוט

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: אפשר להצביע על כל החוק.

<נעה בן שבת: כן.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56), התשע"ו-2016?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק– רוב

אלי אלאלוף: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56), התשע"ו-2016, אושרה.

אלי אלאלוף: הצעת החוק אושרה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם ולמיכל על העבודה.

אלי אלאלוף: אני באמת מבקש, תדעו לעמוד בלוח הזמנים שהם כל כך חשובים לכולם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.