ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 227, 2016-07-11 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה, ישיבת מעקב בנושא מפגע סביבתי חמור כתוצאה מפעילות מפחמות בשטחי הרשות הפלשתינית A ו-B.

דוד אמסלם: כדי להיכנס למסגרת הדיון, אנחנו ערכנו דיון ב-23 במאי 2016, שהיה גם דיון מעקב בנושא הזה.

דוד אמסלם: אני ביקשתי ממשרד החקלאות להציג לנו את כל הנושא הזה של צווים.

דוד אמסלם: זאת אומרת אנחנו הקמנו ועדה בין משרדית וכו', לא אלאה אתכם, אתם כבר מכירים את הנושא.

דוד אמסלם: אז בואו אני אעביר לכם ישר את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: קודם כל צביקה, נתחיל איתך.

<צביקה כהן: כן, בוקר טוב לכולם.

<צביקה כהן: קודם כל רציתי להגיד שמה שאנחנו אומרים ומה שאנחנו כותבים, אנחנו מתכוונים לזה ואין לנו עניין למרוח אף אחד - - -

דוד אמסלם: צביקה, בוא נגיד את זה בסוף.

<צביקה כהן: בסדר?

דוד אמסלם: אם בסוף יסתבר שזה ככה, תקבל צל"ש.

דוד אמסלם: בוא תתקדם.

<צביקה כהן: לא, לא, לא.

<צביקה כהן: מהתחלה שיידעו שאנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים.

<צביקה כהן: אנחנו לא מתכוונים למרוח אף אחד.

<צביקה כהן: זה ככה על ההתחלה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אמרת משפט שהוא חזק מאד.

דוד אמסלם: עוד מעט, לפי השאלות שלי אני לא בטוח תעמוד בזה בסוף.

<צביקה כהן: חופשי, חופשי.

<צביקה כהן: או שלא.

<צביקה כהן: מה שאתם רוצים.

<צביקה כהן: אנחנו הכנו כמו שהבטחנו את צו ההובלה.

<צביקה כהן: הצו חתום על ידי השר, הוא אצלך.

<צביקה כהן: אנחנו לא נאשר אותו בטח היום, כי נרצה עוד שבוע.

<צביקה כהן: איך שתרצה, נאשר אותו.

<צביקה כהן: זה לגבי צו ההובלה.

<צביקה כהן: כמו שאני אמרתי כל הזמן, גם נושא הכריתה הוא בשולחננו ויש סט תקנות גדול, שבו גם מופיע האין פטור לאבוקדו והדרים.

<צביקה כהן: הסט הזה - - -

דוד אמסלם: למה זה רק אבוקדו והדרים?

דוד אמסלם: בוא נתחיל מזה.

<צביקה כהן: שנייה, שנייה.

<צביקה כהן: גם בוועדה, מה שהוסבר לכולם, שמי שפוגע זה האבוקדו וההדרים, כרגע.

<צביקה כהן: אנחנו גם מוכנים לזה ברמת התקנים והפיקוח - - -

דוד אמסלם: שנייה, צביקה.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנתחיל?

דוד אמסלם: בוא ניכנס לרזולוציה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, עזוב את הנאומים לאומה.

דוד אמסלם: למה רק אבוקדו והדרים?

<צביקה כהן: כי זה העצים ששורפים בגדה.

דוד אמסלם: ואין עוד?

<צביקה כהן: כרגע אין עוד.

דוד אמסלם: אין אופציה?

דוד אמסלם: ואם מחר יפתחו משהו אחר נעשה תקנה חדשה?

דוד אמסלם: נשנה?

<צביקה כהן: אם נחשוב שצריך עוד עצים להכניס, כמו נשירים, שיגיעו לגליל, כדי שזה יהיה אפקטיבי נצטרך גם כוח אדם לפקח, הרי אתה יודע כמה נשירים יש בגליל.

<צביקה כהן: אז אם אנחנו עם שני עובדים שאמורים לפקח - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

<צביקה כהן: לא, תן לי להסביר.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: תן לי, אתה תענה לי, צביקה.

דוד אמסלם: זאת אומרת אנחנו שמנו אבוקדו והדרים בגלל שיש לנו שני עובדים?

<צביקה כהן: אנחנו שמנו אבוקדו והדרים משתי סיבות.

<צביקה כהן: סיבה אחת, שזה מה ששורפים היום, זה הכי שריף.

<צביקה כהן: והסיבה השנייה, כן, יש לנו רק שני עובדים לתת - - -

דוד אמסלם: בוא נפריד.

<צביקה כהן: תפריד, חופשי.

דוד אמסלם: בוא נפריד את הסיפור של העובדים לבין מה צריך.

דוד אמסלם: אני מציע שאת התקנה בכלל תשנו לכל הגזם.

דוד אמסלם: מחר יבוא לך לא רק אבוקדו והדרים - - -

<צביקה כהן: כל הגדם.

דוד אמסלם: כל הגדם הכוונה.

דוד אמסלם: אז אני אומר באופן בסיסי, לדעתי התקנה צריכה להכיל את כל סוגי הגדמים שישנם.

<צביקה כהן: בסדר.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: אז בוא נתחיל עם זה.

דוד אמסלם: דבר שני, אתה יודע מה, ישר נתחיל עם העניין.

דוד אמסלם: זה כולל גם את בעלי הגזם או רק את המובילים?

דוד אמסלם: צביקה?

<צביקה כהן: רגע.

דוד אמסלם: חברה, אתם מפריעים לו.

דוד אמסלם: אתם מדברים ביניכם והוא באמצע.

<צביקה כהן: קודם כל אני אומר עוד פעם, אם אתה רוצה שכל הגדם יהיה, אני כבר אומר לך שברמת האכיפה והפיקוח - - -

דוד אמסלם: עזוב אכיפה ופיקוח.

דוד אמסלם: תקבל.

דוד אמסלם: אצלי זה עובד ככה, קודם כל מה צריך ואחרי זה אנחנו מחברים את האמצעים.

<צביקה כהן: דודי, אני רק מסביר לך שיש המון המון נשירים בגולן, שאנחנו לא שם.

<צביקה כהן: אנחנו שמנו שני אנשים ורבע, פחות, רק באזור קו התפר.

<צביקה כהן: קח את זה בחשבון.

דוד אמסלם: צביקה, נשמה שלי, אין בעיה.

דוד אמסלם: אני לא בא לשם.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, אני אגיד לך משהו כזה, תעשה את ההפרדה.

דוד אמסלם: אני מציע לך, תעשה את ההפרדה, תעשו את כל הגדמים.

דוד אמסלם: לגבי מה אתה יכול, אתה יודע, זה כמו במשטרת התנועה.

דוד אמסלם: יש את כל העבירות, בסוף יש ארבעה שוטרים ששמים אותם ליד צפת.

דוד אמסלם: זה בסדר, אבל העבירות בארץ נמצאות בכל המקומות.

דוד אמסלם: לכן אתה צריך קודם כל להסדיר את סוגית הגדם.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה אפילו לא אינטליגנטי להציג את זה ככה.

דוד אמסלם: הרי לכאורה - - -

<צביקה כהן: ככה הצגנו כל הזמן.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: הרי במפחמות, מחר יהיה לו מעצי זית, אז הוא גם יעשה אותם.

דוד אמסלם: מה שטוב לו – הוא שם.

דוד אמסלם: אז מה, אנחנו אומרים לו אדוני יש לך רק אבוקדו, אבל את השאר אתה יכול?

דוד אמסלם: אז לכן זה לא נשמע גם חכם.

דוד אמסלם: עכשיו, לגבי סוגית האכיפה, זה סיפור אחר.

דוד אמסלם: נדבר עליה בסוף.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, כרגע - - -

<צביקה כהן: דודי, מה שהם שורפים היום זה אבוקדו והדרים - - -

דוד אמסלם: כן, בגלל שזה מה שיש להם קרוב.

<צביקה כהן: תקשיב, לא נכון.

<צביקה כהן: זה לא נכון.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, אני אשאל שאלה.

דוד אמסלם: אם מחר הם לא יוכלו לשרוף?

דוד אמסלם: אנחנו נתקין את התקנה, נגיד ויש לנו עכשיו זיהוי חבל על הזמן, לא משנה, יש לנו אמצעים טכנולוגים שיודעים לזהות רק אבוקדו והדרים.

דוד אמסלם: נראה לך שהם יסגרו את המפחמות או שיעברו לגדם אחר?

<צביקה כהן: לדעתי יש בעיה ביצועית לשרוף משהו אחר חוץ מאבוקדו והדרים.

<צביקה כהן: זה לא נותן את מה שהם רוצים שייתן.

דוד אמסלם: אז למה זה מפריע לך להכניס - - -

<צביקה כהן: שנייה, זה לא מפריע לי.

<צביקה כהן: לא מפריע לי כלום.

דוד אמסלם: אז למה לא להכניס את כולם?

<צביקה כהן: תקשיב, אם אני יכול לאכוף באופן רנדומאלי, רק על אבוקדו והדרים, אין לי בעיה, אבל זה לא יקרה, אני חושב.

דוד אמסלם: צביקה, בוא אני אגיד לך, בוא נסכם, בואו תשנו את זה לגבי כל נושא הגדם.

דוד אמסלם: עזוב אכיפה.

<צביקה כהן: טוב, רגע.

דוד אמסלם: אתה בהקשר הזה?

דוד אמסלם: רק לגבי הסעיף הזה?

<צביקה כהן: כן, חגי הוא פקיד היערות שלנו כרגע.

<חגי שניר: מה שלומך?

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני ברוך השם.

<חגי שניר: הסוגיה היא סוגיה מקצועית לגמרי.

דוד אמסלם: תגיד רק את השם.

<חגי שניר: חגי שניר.

דוד אמסלם: אה, חגי, מה שלומך?

דוד אמסלם: עכשיו אני מזהה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: משרד החקלאות.

דוד אמסלם: חגי אחראי, היה פקיד היערות הראשי.

<חגי שניר: לשעבר.

<צביקה כהן: לשעבר.

<צביקה כהן: היום הוא מנהל מחוז המרכז.

איתן ברושי: עברו מיערות לחורשות, אז הוא עבר.

<צביקה כהן: מיערות לפרדסים.

יעל כהן-פארן: אבל אין פקיד יערות חלופי בינתיים.

<חגי שניר: יש ממלאת מקום והיא קיבלה הסמכה של השר.

<חגי שניר: בעוד חודשיים יהיה מחליף.

דוד אמסלם: ואת ישראל גלאון השארת שם, או?

<חגי שניר: גם הוא יצא לגמלאות.

יעל כהן-פארן: גם?

יעל כהן-פארן: גם אתה בגמלאות?

<חגי שניר: זה לא גם.

איתן ברושי: יכול להיות שהוא רוצה שר החקלאות, צביקה.

<קריאה: דודי, זה נשמע כמו חיים שכאלה.

דוד אמסלם: הוא יספר לך כמה שעות מנוע היה לי איתו בנושא של העצים.

<חגי שניר: אכלנו קצת מאותו - - -

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: והוא הוציא לי כמה מכתבים בעבר.

<חגי שניר: דודי, הסוגיה היא מקצועית.

<חגי שניר: אנחנו עשינו עבודה בחודשיים האחרונים.

<חגי שניר: דיברנו עם עשרות אנשים שעוסקים בתחום הפחמים וכריתות העצים.

<חגי שניר: היום מותר ונכנסים עצים, אורנים שכורתים ביערות – נכנסים ליו"ש, לחברון, למפעלי המשטחים.

<חגי שניר: למה לא עושים בהם פחמים?

<חגי שניר: הם לא מתאימים.

<חגי שניר: השרף לא טוב.

<חגי שניר: כנ"ל איקליפטוס.

<חגי שניר: גם כן, לא מתאים לפחמים.

<חגי שניר: כנ"ל רימונים.

<חגי שניר: כורתים היום הרבה מטעי רימונים, למה זה לא הולך לפחמים?

<חגי שניר: כי זה לא מתאים.

<חגי שניר: אתה יכול לבוא ולהגיד עץ זה עץ.

<חגי שניר: לא יהיה להם עץ מסוג א', ילכו לעץ מסוג ב'.

<חגי שניר: אנחנו מעריכים על בסיס השיחות אלה, שחומר הגלם הטוב הוא חומר הגלם שמשמש את המפחמות.

דוד אמסלם: בזה אני מסכים.

דוד אמסלם: אני מסכים שיש מדרג.

דוד אמסלם: יש חומר - - -

<חגי שניר: לעבור לסוג ד' - - -

דוד אמסלם: לא נכון.

דוד אמסלם: יש סוג א', יש סוג ב'.

דוד אמסלם: אבל דרך אגב, אני שואל שאלה אחרת שאותי היא קצת יותר מעניינת.

דוד אמסלם: מה איכפת לך?

דוד אמסלם: למה זה מפריע לך?

<חגי שניר: אז אני נוגע בתשובה.

<חגי שניר: עד שנת 2010 הייתה חובת רישיון הובלה על כל הובלה של עץ.

<חגי שניר: גם עץ שיצא מהיער היה חייב ברישיון הובלה.

<חגי שניר: בשנת 2011 אנחנו ביטלנו את זה.

<חגי שניר: ביטלנו את זה מהסיבה זאת הייתה מכבסה של רישיונות הובלה.

<חגי שניר: היתר הובלה היה ניתן לכל דיכפין מתי שרוצים ואיך שרוצים.

<חגי שניר: כי כמו שאתה יודע, ביערות יוצאות הרבה מאד משאיות ויש הרבה מאד עבודה.

<חגי שניר: לתת היתר הובלה לכל חורשה ולכל משאית עץ שיוצאת, היום בחורשה בנתניה, מחר ביער בן שמן, ומחרתיים במטע שזיפים ביסוד המעלה, זו בירוקרטיה מטורפת שלדעתי לא משיגה את המטרה.

<חגי שניר: עכשיו אני אומר, יכול להיות שנהיה שם בעוד שנתיים.

<קריאה: אבל זאת לא אכיפת חוק, מה?

דוד אמסלם: לא, לא, הבנתי מה שאתה אומר.

<חגי שניר: אני אומר, הבירוקרטיה צריכה להשיג איזו שהיא מטרה, לא רק לשם הבירוקרטיה, סתם לייצר ניירת ולהעסיק פקידים.

<חגי שניר: נניח שיש לנו פה 100 פקידים - - -

דוד אמסלם: אוקיי, חגי, הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אם נלך למשל על עצים יותר מה שנקרא מתורבתים, שהם יותר בקטע החקלאי ולא בקטע היערני – אני הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אתה אומר בסוף אני אצטרך לייצר פה איזה 5,000 פקידים, רק שכל היום יתנו חותמות למשאיות.

<חגי שניר: נכון, ולא נשיג כלום.

דוד אמסלם: כן, הבנתי.

דוד אמסלם: עכשיו, ואם אנחנו נצמצם את זה - - -

<חגי שניר: רק על עצי המטע.

דוד אמסלם: רק לעצמי המטע.

<חגי שניר: עצי המטע המשמעותיים זה ההדרים והאבוקדו.

<חגי שניר: השאר, גם כשכורתים רימון או שזיף או אפרסק, העצה היא מאד מאד קטנה.

<חגי שניר: הקוטר שלה - - -

דוד אמסלם: כן?

דוד אמסלם: אתה שלם עם זה?

<חגי שניר: אני אומר כרגע אנחנו שלמים עם זה.

<חגי שניר: אם נצטרך להוסיף עוד אפרסק, נקטרינה ושזיף, או את כל הנשירים אפילו, נדע לעשות את זה מעכשיו למחר.

<חגי שניר: נדע לעשות את זה.

<חגי שניר: לבוא ולייצר את זה כבר עכשיו - - -

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: הוא מדבר איתי כרגע על הנושא של רישיונות ההובלה.

דוד אמסלם: זה הסיפור שלו.

דוד אמסלם: אני מבין מה הוא אומר.

<תומר רוזנר: אז אנחנו נאפשר לעשות את זה, שהוא יכול לתת רישיון כללי.

<תומר רוזנר: אתה מבין מה אני אומר?

<תומר רוזנר: אנחנו נסמיך אותו לתת רישיון כללי.

דוד אמסלם: טוב, חגי, צביקה, אנחנו אחרי זה נדבר על זה גם עם תומר.

דוד אמסלם: אני הבנתי את המשמעות של הדברים.

דוד אמסלם: בסך הכל אנחנו ברמת התוצאה רוצים שלא יגיע לשם גדם, בעיקר בקטע של המטעים וכו'.

דוד אמסלם: אז אחרי זה נדבר ונראה אם שווה להכניס את זה, גם אם אנחנו נאכוף רק את זה.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: לגבי הנושא של האחריות, שאני רואה בזה דבר קריטי, הבנתי שאתם הטלתם את האחריות על המוביל.

דוד אמסלם: כאילו בעל - - -

<חגי שניר: בעל העץ.

<חגי שניר: אנחנו מטילים את האחריות על בעל העץ.

<חגי שניר: בעל העץ זה החקלאי שאצלו גדלים העצים והוא מזמין את הכורת ואומר לו – אני רוצה שתכרות לי את העצים.

<חגי שניר: עכשיו, אם העץ מחליף ידיים והעץ הוא כבר לא של החקלאי, אלא הוא של שוכר הסקה לצורך העניין, אז הוא בעל העץ.

<חגי שניר: המוביל הוא רק השליח.

דוד אמסלם: לא, לא.

<חגי שניר: הפקודה בפירוש מאפשרת - - -

דוד אמסלם: לא.

<חגי שניר: להטיל את האחריות על בעל העץ וכך גם כתבנו בצו.

<חגי שניר: לא כתבנו - - -

דוד אמסלם: אני הבנתי שבעצם אתם לא הכנסתם לסיפור את בעל העץ.

<חגי שניר: כתוב בפקודה.

דוד אמסלם: בעל המטע הכוונה.

<חגי שניר: לא בעל המטע, בעל העץ.

<חגי שניר: אני מדבר על בעל העץ.

דוד אמסלם: חגי, חגי, שנייה.

דוד אמסלם: אני אומר לך שבגדול העסק מתחיל מבעל המטע.

<חגי שניר: נכון.

דוד אמסלם: זה לא בעל העץ, כשהעץ על המשאית.

דוד אמסלם: הרי אף אחד, בעל המטע הוא בעצם היצרן, הוא קובע למי זה ילך.

רויטל סויד: מחולל העניין.

דוד אמסלם: מחולל העניין, יפה מאד, חברת הכנסת רויטל סויד.

דוד אמסלם: היא חוללה את המינוח היותר נכון.

דוד אמסלם: הרי בעל המטע קובע את הכל כאן.

דוד אמסלם: הוא קובע למי הוא מוכר, מה מוכר, לאן מוכר.

דוד אמסלם: הוא לא איזה צדיק.

דוד אמסלם: זה לא איזה בן אדם שמכר עץ בשביל לעשות עצי אשוח, פתאום הגיע לשום מקום.

דוד אמסלם: הוא יודע בדיוק מה קורה פה.

דוד אמסלם: אז אנחנו שמים אותו בצד.

דוד אמסלם: לקחנו את בעל המשאית ושמנו אותו בפוקוס?

<חגי שניר: לא.

<חגי שניר: ממש לא.

<חגי שניר: בצו בפירוש ייחסנו לבעל העץ את האחריות ועל שמו גם יוצא רישיון ההובלה.

<חגי שניר: המוביל, שקוראים לו חגי, הוא סך הכל השליח.

דוד אמסלם: לא, לא הבנת.

רויטל סויד: אבל אתה מנתק את בעל העץ מהעץ המקורי, כי באופן תיאורטי אתה אומר ככה: ברגע שבעלי המטע, כי בעל העץ אתה קורא לזה משהו אחר, מכר את זה הלאה לסוכן, אז הוא הופך להיות בעל העץ.

רויטל סויד: עכשיו, אני יכולה לתת לך תרחיש שלא יהיה לך בעל עץ.

רויטל סויד: אותו סוכן כבר מכר את זה למישהו ברשות ואז בעל העץ כבר הפך להיות מישהו ברשות.

רויטל סויד: ברור שהמוביל לא אחראי לכלום.

רויטל סויד: אתה חייב כל הזמן לחזור לנקודת המקור.

רויטל סויד: נקודת המקור היא זו שעושה את הרווח.

רויטל סויד: היא זו שמרוויחה.

<קריאה: את כל החטאים של האנושות התחילו בעץ.

דוד אמסלם: כן.

<חגי שניר: אני נותן רישיון לשם.

<חגי שניר: אני נותן רישיון לבן אדם.

<חגי שניר: אני לא נותן את זה למישהו ברשות ואני לא נותן את זה אמורפי.

<חגי שניר: רישיון ההובלה ניתן לבעל העץ והוא צריך להיות - - -

דוד אמסלם: לא, אבל אני רוצה להתחבר.

דוד אמסלם: הבנתי, חגי.

<חגי שניר: וכתובת.

דוד אמסלם: תתנתק שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה שגם חיים ידבר בנושא, הוא רוצה לדבר.

דוד אמסלם: אבל תתנתק שנייה מהסיפור של מי קיבל את הרישיון.

דוד אמסלם: אני אתן סתם דוגמא מעולם אחר.

<עמיקם אשל: אדוני יושב הראש, כתוב במפורש בפקודה – ייתן רישיון למוביל.

דוד אמסלם: כן, כן, עזוב.

<חגי שניר: איפה כתוב?

<עמיקם אשל: כתוב בסעיף 4 א': מצא פקיד היערות - - -

<חגי שניר: הרישיון יינתן למוביל.

<צביקה כהן: אפשר?

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: צביקה, עוד מעט.

<צביקה כהן: אני רוצה להוציא לך את הפלונטר הזה.

דוד אמסלם: אין בעיה, חכה, בסדר.

דוד אמסלם: אני אומר, כרגע תנתק את הסיפור בין מי מקבל את הרישיון - - -

<חגי שניר: לבעל העץ.

דוד אמסלם: בגלל שבסופו של דבר מי שמוביל, בסוף המוביל צריך רישיון הובלה, בכל נושא.

דוד אמסלם: בסוף המוביל צריך את רישיון ההובלה, אבל זה לא קשור עכשיו לנושא הזה של בעל העץ.

דוד אמסלם: אז תעשה הבחנה בין למי אתה נותן את רישיון ההובלה, לבין מי שיש לו את האחריות.

דוד אמסלם: אני רואה את בעל המטע כבן אדם שמחולל את כל האירוע הזה והוא האשם המרכזי.

דוד אמסלם: והוא גם המרוויח המרכזי לרוב.

דוד אמסלם: אז אי אפשר להגיד שמע, הוא לא יודע, הוא בכלל צדיק.

דוד אמסלם: בכלל בא, הוא לא מבין על מה מדובר פה בכלל.

דוד אמסלם: בוא ניקח את המוביל ונעמיס עליו את הכל.

דוד אמסלם: חיים, בבקשה.

חיים ילין: כבוד יושב הראש, תודה.

חיים ילין: קודם כל צביקה, אתה נותן מענקים לכל פרדסן ולכל מי שנוטע מטע.

חיים ילין: זאת אומרת שברגע שהוא - - -

<צביקה כהן: הלוואי, חיים, מה לעשות?

חיים ילין: בסדר, אבל אתה נותן, או בהשקיה או בזה, אתה נותן.

חיים ילין: גם יש אישור.

חיים ילין: הם חייבים אישור ממשרד החקלאות, הם חייבים היתר.

חיים ילין: הם חייבים את כל מה שצריך.

חיים ילין: יופי.

<צביקה כהן: כל מי שמקבל - - -

חיים ילין: זאת אומרת, בוא נתחיל מהתחלה, ברגע שהוא כורת בגלל כל מיני סיבות, הוא חייב את האישור שלך.

חיים ילין: אין בן אדם שכורת סתם.

<צביקה כהן: אני לא, חיים.

חיים ילין: לא אתה באופן ספציפי, בסדר, לא אתה.

<צביקה כהן: בסדר, טוב.

חיים ילין: משרד החקלאות חייב לאשר את כריתת העצים.

חיים ילין: ברגע שהוא כורת את העצים, אין מכירה.

חיים ילין: חברה, שלא יעבדו עליכם.

חיים ילין: אין מכירה עם כסף פה.

זוהיר בהלול: אז מניין בא האמרה - - -

חיים ילין: רגע.

חיים ילין: הוא תמורת הכריתה - אתה נותן למישהו תכרתו לי את העצים – זה התשלום שלכם.

חיים ילין: אין כסף.

חיים ילין: ואז אתה מבין מה קורה?

חיים ילין: אין מכירה.

חיים ילין: בפועל אין.

חיים ילין: הוא בעל העץ, אתה לא יודע מי זה אפילו ובעצם מגיע לאיו"ש.

חיים ילין: עכשיו מגיע לאיו"ש, אתם מנסים לתפוס את מי?

חיים ילין: הוא צריך לעבור איזה שהוא מעבר.

חיים ילין: יש פה נציגים - - -

דוד אמסלם: אני עוד לא, לא, לא, לא.

חיים ילין: אתה לא שם עדיין.

דוד אמסלם: לא, לא, תעזוב.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, חיים, באמת.

דוד אמסלם: אנחנו עשינו שני דיונים, הכל ממוקד פה מבחינת השאלות.

דוד אמסלם: תגיד לי מה השאלה.

חיים ילין: אז אני קודם כל מבקש מההתחלה.

חיים ילין: אין פה שאלה.

חיים ילין: מההתחלה בתקנה חייב להיות שכל פרדסן, כל בעל מטע, הוא אחראי שמהרגע שהוא כורת – הוא אחראי על הכל, עד שזה מגיע לצד השני.

חיים ילין: אחרת אנחנו בבעיה, כי אין מכירה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אז אני אומר שאנחנו דיברנו על זה.

דוד אמסלם: בבקשה, צביקה, תמשיך.

דוד אמסלם: אנחנו מבקשים את התיקון הזה לגבי הנושא הזה של האחריות.

דוד אמסלם: בבקשה.

<צביקה כהן: אנחנו מבינים ואמרנו את זה כמה פעמים, גם חיים אמר את זה קצת בצורה שונה, אבל אנחנו מבינים שאנחנו נדרוש ממי שעוקר אבוקדו והדרים רישיון עקירה.

חיים ילין: נכון.

דוד אמסלם: דרך אגב, ממילא הוא צריך.

<צביקה כהן: דקה.

<צביקה כהן: בדיוק, זהו.

<צביקה כהן: עכשיו, כל הרעש פה, שרישיון העקירה לא מופיע פה.

דוד אמסלם: לא.

<צביקה כהן: אני רוצה להסביר.

דוד אמסלם: לא.

<צביקה כהן: הוא לא מופיע פה.

<צביקה כהן: ברגע שאני דורש רישיון עקירה מבעל הדרים, האחריות עליו, לא מול העוקר.

דוד אמסלם: צביקה, תלך במסלול שלי שנייה.

דוד אמסלם: כל מי שעוקר עץ צריך רישיון עקירה.

<צביקה כהן: נכון.

דוד אמסלם: תשאל את חגי, הוא יספר לך כמה רבתי איתו.

<צביקה כהן: אני יודע.

<צביקה כהן: נו?

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: זה סיפור אחר.

דוד אמסלם: עזוב אותי, אני לא שם.

דוד אמסלם: אני אומר, האחריות לנושא של הגדם, אני רוצה שבסוף היא תבוא לידי ביטוי ברמת הקנסות.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותי.

<צביקה כהן: אנחנו מחברים את שניהם ביחד.

דוד אמסלם: בבקשה.

<צביקה כהן: מהרגע שהצו הזה יחול עוד 45 ימים, או אחרי שתאשר אותו, מרגע זה, גם אם יבואו תקנות או שלא יבואו תקנות, אנחנו נאכוף את רישיון העקירה שבפקודה.

<צביקה כהן: לא צריך צו בשבילו.

דוד אמסלם: שמה הוא יאמר?

<צביקה כהן: שיאמר שכל מי שרוצה לעקור אבוקדו והדרים – יצטרך רישיון כריתה והובלה, אם הוא מוביל אותו.

<צביקה כהן: אנחנו נחבר את הכל ביחד, ואז אם אנחנו נתפוס, אז נגמר הסיפור.

דוד אמסלם: יש לי רעיון בשבילך.

דוד אמסלם: יש לי הצעה בשבילך.

דוד אמסלם: אל תעשה את החיבור בין בעל המטע לבין המוביל, זה שני דברים שונים.

<צביקה כהן: אני לא עושה חיבור.

דוד אמסלם: יש פה שתי עבירות.

דוד אמסלם: אם בעל המטע עקר ורישיון העקירה שלו, שהוא אמור לקבל ממילא, בלי קשר לדיון הזה, כל עץ במדינת ישראל, לפי רשימה שישנה, צריך לקבל היתר לעקירה.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אם הוא עצמו שם אותו בתמהיל של עצמו.

דוד אמסלם: צריך ממנו היתר.

דוד אמסלם: אתה צריך לבודד את זה.

דוד אמסלם: כשאתה נותן רישיון עקירה, אתה שואל אותו למה אתה פה בעניין של ההדרים ושל האבוקדו.

דוד אמסלם: אנחנו שואלים אותו למה אתה רוצה לעקור אותם, מה לעשות איתם?

<צביקה כהן: זה מה שאנחנו עושים, דודי, זה מה שיקרה.

<צביקה כהן: זה מה שיקרה.

דוד אמסלם: דקה, אני מסביר.

דוד אמסלם: ואז יש לבן אדם אחריות כשלעצמו, הוא ברמה האישית אחראי על הנושא הזה.

<צביקה כהן: נכון.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: לא חשוב למי הוא מכר.

דוד אמסלם: הוא מכר את זה לאיזה מפעל שרוצה לעשות רהיטים, סיפר לו, ובסוף זה הגיע לשם, אז הוא אחראי.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את הסיפורים, אוקיי?

דוד אמסלם: זה ברור?

דוד אמסלם: ויש את המוביל, שזה דבר אחר.

דוד אמסלם: נניח סתם, שהיה מדובר בסמים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אז המגדל הוא בבעיה, המוביל בבעיה והמשתמש בבעיה.

דוד אמסלם: כל השרשרת.

דוד אמסלם: אתה לא אומר רק שנייה, אני אתפוס רק את המוביל.

דוד אמסלם: עכשיו, אם אתה רוצה להילחם בתופעה, תאמין לי, בסוף יעמיסו את זה על אותו נהג משאית שהוא שכיר, שהוא מרוויח 5,000 שקלים ויפילו עליו את כל התיק.

<חגי שניר: דודי, אתה מכיר את פקודת היערות.

<חגי שניר: אנחנו עושים אכיפה בפקודת היערות לכורתי עצים, לא רק לזה שהחזיק את המשור, וזאת הכוונה לעשות פה.

<חגי שניר: יש פה אחריות - - -

דוד אמסלם: זאת הכוונה, ולכן אני מבקש בתקנות תעשו את ההפרדה.

דוד אמסלם: כל חוליה מקבלת את הקנס שלה.

דוד אמסלם: יש שם את בעל המטע - - -

<צביקה כהן: אבל זה קיים.

<צביקה כהן: זה ההובלה - - -

דוד אמסלם: לפי מה שהבנו - - -

<צביקה כהן: זה ההובלה - - -

דוד אמסלם: צביקה, זה לא ההובלה, אבל אני מספר לך.

<צביקה כהן: למה זה לא הובלה?

דוד אמסלם: בגלל שהובלה זה המוביל.

<צביקה כהן: זה מה שיש פה.

דוד אמסלם: אבל זה לא מספיק.

<מורן הכהן יבין: אבל זה לא בא לבד.

<מורן הכהן יבין: זה בא בתוספת לתיקון בתקנות היערות הכלליות, שמחייבות מתן רישיון כריתה לעצי אבוקדו והדרים.

דוד אמסלם: ומה הסנקציה שם?

דוד אמסלם: הבנתי, מה הסנקציה?

חיים ילין: מי אוכף את הרישיון היום?

דוד אמסלם: שנייה, מה הסנקציה שם?

<קריאה: אף אחד לא.

<חגי שניר: 7,500 שקלים.

דוד אמסלם: שנייה, זאת אומרת לעץ או לכל המטע?

<חגי שניר: לעץ.

דוד אמסלם: לעץ?

<חגי שניר: כן.

<חגי שניר: 30,000 שקל.

דוד אמסלם: עד 30,000 שקלים.

<חגי שניר: כן.

חיים ילין: אבל מי אוכף?

<צביקה כהן: אותו אחד שאוכף את ה - - -

חיים ילין: אבל אם אתם אוכפים, אז איך זה מגיע?

דוד אמסלם: שנייה, חיים, תן לי להתקדם.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, שבעצם במסגרת פקודת היערות ישנו סעיף אחר, לא קשור לזה.

דוד אמסלם: מי שעוקר ללא רישיון אז הוא מקבל 7,000 שקלים לעץ, עד 30,000 שקלים.

דוד אמסלם: זאת אומרת זה 4.5 עצים.

<חגי שניר: כן.

דוד אמסלם: ועוד כמה ענפים.

<תומר רוזנר: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אין דבר כזה, אתה אומר?

<תומר רוזנר: אין דבר כזה.

<חגי שניר: מה זה אין דבר כזה?

דוד אמסלם: זה פקודת היערות.

<תומר רוזנר: מאיפה הבאת את ה-7,500 שקלים, 30,000 שקלים?

<תומר רוזנר: מאיפה הבאת את זה?

<חגי שניר: מאיפה?

<חגי שניר: מתקנות העבירות המנהליות.

<חגי שניר: עשינו עבירות מנהליות לפקודת היערות.

<חגי שניר: היטלנו קנסות ב-1.8 שקלים בארבע השנים האחרונות.

<חגי שניר: - - - כריתת עץ 7,500 שקלים והעונש המקסימאלי בעבירה הזאת הוא 30,000 שקלים - - -

<תומר רוזנר: אבל זה על הכריתה עצמה ואנחנו לא מדברים על זה.

<חגי שניר: כריתה ללא רישיון, דודי, מה שאמרת.

<חגי שניר: אם בעל המטע - --

דוד אמסלם: תראה, אני אגיד לך.

דוד אמסלם: אני מתחבר לזה.

דוד אמסלם: הוא אומר כזה דבר, יש פה מספר תחנות.

דוד אמסלם: אנחנו בעצם כורתים, הרי ממילא הוא צריך לבקש ממנו רישיון.

דוד אמסלם: אז הוא ישאל אותו – למה אתה צריך את הרישיון?

דוד אמסלם: הרי אתה רוצה לקבל רישיון, למה?

דוד אמסלם: למי אתה מוביל את זה?

<חגי שניר: נכון, מה אתה עושה עם העץ?

<חגי שניר: לא תקבל רישיון, דודי, לא תקבל רישיון כריתה בלי - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, בואו נשמע מה מפריע לתומר.

<תומר רוזנר: אין מחלוקת שהדבר הזה, שאחריות היצרן מה שאנחנו קוראים, צריכה להיות מוסדרת בתקנות שקשורות לנושא הייצור, מה שנקרא ייצור הגדם.

<תומר רוזנר: המחלוקת, שהיא מחלוקת קצת מוזרה בעיני, היא שמשרד החקלאות מבקש להתעכב עם הנושא הזה של אחריות היצרן ולכלול אותו בתקנות אחרות, גדולות יותר, שהן מסדירות בכלל את כל הנושא הזה.

<תומר רוזנר: אנחנו לא רואים מניעה שהנושא הזה ינותק מהתקנות הגדולות מה שקרוי, ויוכנס כאן כהוראה נקודתית ספציפית בנושא הזה, כי אין מחלוקת שצריך את ההוראות האלה.

דוד אמסלם: כן, הבנתי.

דוד אמסלם: תומר אומר, אם נתפוס אותו בשני המקומות - - -

<צביקה כהן: פרוצדורה.

<תומר רוזנר: אי אפשר בלי.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אתה יודע, אני אגיד לך מה הוא אומר.

דוד אמסלם: אנחנו בעיקרון לא אוהבים לקרוא איזו שהיא תקנה פה, אשר מפנה אותנו לאיזה תקנה אחרת שם, שמתחיל להיות סיפור חד גדיא.

<תומר רוזנר: שהיא לא קיימת.

דוד אמסלם: הרי ממילא בוא תכתוב את זה פה, מה איכפת לך?

דוד אמסלם: דרך אגב, יכול להיות שפה נרצה להרים את רמת הקנסות.

<צביקה כהן: אי אפשר.

דוד אמסלם: למה אי אפשר?

<צביקה כהן: זה משפטנים עכשיו.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: התחילו הבעיות.

דוד אמסלם: אוקיי, בואו נשמע.

<לילך וגנר: סליחה, לילך וגנר, משרד המשפטים.

<לילך וגנר: כי העונש על כריתה והובלה כבר קבוע בפקודת היערות.

<לילך וגנר: אם רוצים לשנות את העונש, צריך לתקן את הפקודה.

<לילך וגנר: העונש בפקודה הוא למי שכורת עץ ללא רישיון, בניגוד לתנאי הרישיון – מאסר שישה חודשים או קנס, כאמור בסעיף 61 א' 2, שזה בערך 29,000 שקלים.

דוד אמסלם: לעץ אחד, סליחה?

זוהיר בהלול: דודי, אתה רוצה - - -

דוד אמסלם: דקה, דקה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: שנייה חברה, חברה.

דוד אמסלם: קודם כל פה תשב קדימה, יש לי שאלות אליך.

<לילך וגנר: לעומת זה, העונש על מי שמוביל עץ ללא רישיון, שכרגע אין תקנות שמטפלות בנושא של הובלה, ולכן כרגע לא קיימת חובת רישיון, בניגוד לכריתה.

<לילך וגנר: הוא קנס כאמור בסעיף 61 א' (1) שזה היום בערך 14,000 שקלים, - - - מרבי.

דוד אמסלם: 14,000 שקלים.

רויטל סויד: על כל ההובלה?

<לילך וגנר: כל עבירה.

דוד אמסלם: רגע, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: את אומרת שבעצם כריתת עצים ללא רישיון, לא קשור לשום דבר, לא קשור למפחמות, לא קשור לכלום, יש לנו כבר שם ענישה של עד 6 חודשים.

דוד אמסלם: דרך אגב, מישהו פעם נכנס ל-6 חודשים?

רויטל סויד: מישהו פעם בכלל עמד לדין?

דוד אמסלם: עמד, עמד.

דוד אמסלם: כן, כן, זה אני יודע.

דוד אמסלם: אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: אנחנו העמדנו אנשים לדין על כריתת עצים.

<קריאה: זה עד 30,000 שקלים לעץ?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: היא אומרת משהו אחר.

דוד אמסלם: חגי, שנייה - - -

<לילך וגנר: לפי הפקודה, כל מי שכורת ללא רישיון, הוא יכול לבקש רישיון ל-30 עצים, הוא יכול לבקש רישיון לעץ, הם יגידו לך איך זה נעשה, משרד החקלאות, שמומחה לעניין הזה.

<לילך וגנר: לפי העבירה הפלילית, כל מי שכורת ללא רישיון, גם אם זה עץ אחד, העונש המרבי שלו יכול להיות שישה חודשים הוא הקנס הגבוה הזה של ה-29,000 שקלים.

דוד אמסלם: הבנתי, אז בעצם את אומרת שהענישה כבר נמצאת שם.

דוד אמסלם: תומר, מה אתה אומר על זה?

<תומר רוזנר: רק רגע, אני אסביר.

דוד אמסלם: זו שאלה טכנית.

<תומר רוזנר: לא, זה לא טכני.

<תומר רוזנר: זאת העבירה שקבועה בפקודה, כמו שאמרה הגברת לילך.

<תומר רוזנר: בעקבות זאת חוקק צו שנקרא צו העבירות המנהליות, כפי שאמר מר שניר, שבו נקבעו עבירות פחותות יותר, שאומרות על כל עץ 7,500 שקלים, ובמספרים אני מסתמך על מה שהוא אומר ועד 30,000 שקלים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שאפשר, אם רוצים, בצו עבירות מנהליות חדש, להחמיר את הענישה המנהלית, מה שנקרא.

דוד אמסלם: הענישה הזאת לדעתי היא ענישה מספיק חזקה.

<תומר רוזנר: אני מסכים.

<תומר רוזנר: אולי לא צריך את ה-30,000 שקלים.

<תומר רוזנר: זה התקרה, אבל זו כבר שאלה אחרת.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: מה שהיא אומרת - - -

רויטל סויד: ולגבי ההובלה?

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: עוד לא, אני לא בהובלה.

דוד אמסלם: אני רוצה לפתור את העניין הזה כדי להתקדם.

דוד אמסלם: מה שאומרת לילך, היא אומרת תראה, העונש כבר נמצא במקום אחר.

דוד אמסלם: עכשיו, אם אנחנו רוצים לשנות את העונש, הוא לא מתייחס רק לאבוקדו ולהדרים.

דוד אמסלם: הוא מתייחס בכלל לכל סוג של כריתה.

דוד אמסלם: כריתה ללא רישיון פה מדובר.

דוד אמסלם: הרי אם הוא נותן לו רישיון, זה משהו אחר.

רויטל סויד: אבל דודי, למה שלא יהיו נסיבות מחמירות כשמדובר בסיטואציה כזו?

דוד אמסלם: בגלל שזה ממילא יותר מדי גבוה גם ככה, אני חושב.

דוד אמסלם: לא ראיתי איזה מישהו שקיבל 30,000 שקלים ושישה חודשים מאסר.

<אילן שדה: דודי, הם אמרו שמי שעוקר מטעים של אבוקדו והדרים, עושה את זה בלי רישיונות היום.

<אילן שדה: זאת אומרת עץ, הכוונה לעץ האלון הבודד, היפה.

דוד אמסלם: רגע, חכה עם זה.

<אילן שדה: אבל מי שעוקר לא צריך רישיון.

<אילן שדה: הם אמרו.

דוד אמסלם: אילן, אילן.

<אילן שדה: אין רישיונות.

דוד אמסלם: תן לי להתקדם בדיון.

דוד אמסלם: אני עדיין עוד לא עוסק באנשים האלה שהם עבריינים.

דוד אמסלם: זה אכיפה, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: בואו נתחיל להסדיר קודם כל את התקנות.

<אילן שדה: זה לא עבריינים.

<אילן שדה: לא צריך רישיון לעקירה ל - - - פרדס.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: כדי לעקור פרדס הוא צריך רישיון?

יעל כהן-פארן: היום לא, אבל ב - - - זה כן.

<חגי שניר: דודי, החוק היום לא מבדיל בין פרדס לבין עץ אלון.

<אילן שדה: האם מקבלים - - -

דוד אמסלם: שנייה, אילן, אילן, חכה רק שנייה.

<חגי שניר: אנחנו נפסיק עם זה.

דוד אמסלם: חגי, יש לך את הרשימה של העצים המוגנים.

<חגי שניר: היא כבר לא רלבנטית.

<חגי שניר: כל עץ בוגר היום צריך רישיון.

דוד אמסלם: זאת אומרת כל עץ שעוקרים חייבים לבוא אליך.

דוד אמסלם: זאת אומרת כל חקלאי שרוצה לעקור - - -

<חגי שניר: לכאורה.

דוד אמסלם: לכאורה.

<חגי שניר: לפי החוק.

דוד אמסלם: מבחינת החוק.

דוד אמסלם: זה שהוא עובר על החוק זה משהו אחר.

<קריאה: לא, הוא לא עובר על החוק.

יעל כהן-פארן: הם פוטרים אותו.

<לילך וגנר: יש נסיבות מחמירות.

רויטל סויד: ומה הנסיבות המחמירות.

דוד אמסלם: כל חקלאי חייב לבוא לבקש אישור?

<חגי שניר: לפי החוק כן.

דוד אמסלם: אתה פוטר איזה מישהו באופן גורף, או שכל אחד חייב לבוא ולבקש את האישור?

דוד אמסלם: יש איזה שהוא פטור גורף?

<חגי שניר: אנחנו הכנו פטור, הכנו צו של פטור כבר בשנת 2014, שכולל גם את המינים הפולשים למשל, שאנחנו נורא רוצים שיכרתו אותם, אז מה?

<חגי שניר: אני לא רוצה לחייב בזה רישיון, וגם את המטעים.

<חגי שניר: אבל אנחנו עוד לא אישרנו, ולכן היום - - -

דוד אמסלם: שנייה, בוא אני אגיד לך, תראה, אם מצד אחד זה מערכון של הגשש, אם מצד אחד אתה נותן פה קנסות לכולם ומצד שני יש להם פטור אוטומטי, לא עשינו כלום, כמו שאומר אילן.

<חגי שניר: לא, למה פטור אוטומטי?

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: היום מישהו עוקר את הפרדס שלו.

דוד אמסלם: הוא חייב לבוא אליך לקבל רישיון, או שאתה כבר פטרת אותו בסעיף אחר בלי שאני יודע.

<חגי שניר: לא פטרתי אותו בשום סעיף.

דוד אמסלם: הוא חייב לבוא אליך?

<חגי שניר: לפי החוק הוא חייב לבוא אלי.

<חגי שניר: אם אתה שואל האם אני מוציא רישיונות לפרדסן שרוצה להוריד פרדס, התשובה היא לא.

דוד אמסלם: למה?

<חגי שניר: א', כי הם לא באים, וב' – אם הם - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: לא באים זה שאלה אחרת.

<חגי שניר: לא, אז אני לא אוכף עליהם.

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: עוד מעט נדבר על האכיפה.

<קריאה: הוא עונה לך, הוא לא אוכף עליהם.

<חגי שניר: אני לא אוכף.

יהודה גליק: אדם שעוקר עץ בגינה שלו - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: תראה, יש כבישים שמותר לנסוע 90 ובחוק אסור לעבור, אבל המשטרה לא אוכפת, אז זה שאלה אחרת.

חיים ילין: לא, זה נורמה.

חיים ילין: יש הבדל בין חוק לנורמה.

דוד אמסלם: אני שואל האם - - -

<צביקה כהן: בוא, דודי, אנחנו לא אוכפים על המטעים.

דוד אמסלם: עוד לא, עוד מעט נדבר על האכיפה.

<צביקה כהן: רגע, שנייה.

<צביקה כהן: בגלל זה הם לא באים, כי אנחנו לא אוכפים.

<צביקה כהן: בוא נגיד את זה.

דוד אמסלם: אבל לא הבנתם חברה, קודם כל, לפי הלוגיקה שלי צריך להיו חוק ואחרי זה לאכוף את החוק.

דוד אמסלם: זה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: אני כרגע עוד לא נמצא על זה שאין לך פקחים.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם.

דוד אמסלם: יכול להיות שנסדר אחלה חוק, אבל אין לנו פקח אחד ולא עשינו כלום, אבל זו כבר סוגיה אחרת.

דוד אמסלם: אני שואל מבחינה חוקית היום, היות ואתה העברת אותנו בכלל לתקנות אחרות של עקירה שלא יושבות על התקנות האלה, אז אני לא יודע לקרוא אותן.

דוד אמסלם: אתם הפניתם אותנו לסעיף אחר.

<תומר רוזנר: שלא קיים.

דוד אמסלם: שאומרת היועצת המשפטית שהוא קיים ותומר אומר שהוא לא קיים.

<תומר רוזנר: לא, התקנות שהם מדברים עליהן עוד לא.

<תומר רוזנר: אין חולק על כך.

<תומר רוזנר: דודי, אני אסביר.

דוד אמסלם: אבל זה נותן לנו תשובה, תומר.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אני חושב שלא.

<תומר רוזנר: אני חושב שאנחנו צריכים לבקש ממשרד החקלאות – אתם – חברי הכנסת – צריכים לבקש ממשרד החקלאות לקחת את אותם חלקים בתקנות, מה שהם קוראים התקנות הגדולות שהם עובדים עליהן - - -

דוד אמסלם: ולהביא אותם לפה?

<תומר רוזנר: ולהביא אותם לפה, בדיוק.

דוד אמסלם: יש בעיה לעשות גזור הדבק גם לפה?

דוד אמסלם: רק שיהיה כתוב.

דוד אמסלם: לילך?

דוד אמסלם: מורן?

<לילך וגנר: אני לגבי הנושא הפלילי.

דוד אמסלם: מורן.

<מורן הכהן יבין: אנחנו נבדוק את האופציה הזאת שוב, נחזור אחרי הדיון הזה למשרד, נבדוק את האופציה ונחזיר תשובה לוועדה.

דוד אמסלם: דרך אגב, לרוב אני אוהב את זה שבכל חוק - - -

<מורן הכהן יבין: נכון לעכשיו, ההסדרים האלה כתובים.

<מורן הכהן יבין: אנחנו כותבים כבר תקופה ארוכה תקנות, שאמורות לכלול את כל ההסדרים שמבקשת הפקודה לקבוע בתקנות ואנחנו חושבים שנכון לכלול גם את ההסדר הזה לעניין מתן רישיונות כריתה לעצי אבוקדו והדרים בתוך התקנות הכלליות, מכיוון שזה מקרה פרטני וכלל ההסדרים שקשורים ונקשרים, נמצאים בתוך התקנות.

<מורן הכהן יבין: שמענו את ההערה של תומר.

<מורן הכהן יבין: נבדוק את זה.

<מורן הכהן יבין: אנחנו יושבים בימים האלה, ממש בימים האלה על התקנות הכלליות.

<מורן הכהן יבין: צריכים לאשר אותן אצל מנכ"ל המשרד.

<מורן הכהן יבין: נבחן את הסוגיה הזאת.

דוד אמסלם: אז בואי נסכם.

דוד אמסלם: אתם בעצם, אני מבין שבמסגרת התקנות האלה אתם גם תעשו ספציפיקציה לנושא של האבוקדו וההדרים וגם לגבי הענישה שתהיה כאן, גם אם היא אותה ענישה שרשומה שם.

דוד אמסלם: תעשו גזור הדבק, תביאו אותה גם לפה.

דוד אמסלם: בסדר?

<מורן הכהן יבין: לא.

<מורן הכהן יבין: אני אסביר.

<מורן הכהן יבין: התקנות יקבעו את הפרוצדורה לגבי מתן הגשת בקשה לרישיון כריתה לכלל העצים, כשהפקודה מחייבת את פקיד היערות לשקול שיקולים שונים.

<מורן הכהן יבין: יש סוגי מקרים, כמו עץ שהוא עץ מסוכן, כמו עץ שהוא עץ חולה, שבהם אנחנו מייצרים, במדרג העץ – מבחינת השיקולים שפקיד היערות צריך לשקול בסיטואציה כזאת, הוא מדרג פחות.

<מורן הכהן יבין: ויצרנו בתקנות, בעקבות הניסיון שלנו לתת פתרון לבעיית המפחמות יצרנו מדרג שלישי שמתייחס למתן רישיונות כריתה גם לעצי אבוקדו והדרים, ששם שוב, שיקול הדעת הוא שיקול שונה.

<מורן הכהן יבין: אנחנו חושבים - - -

זוהיר בהלול: למה, לכל עץ יש מוניטין רפואי?

זוהיר בהלול: יש DNA?

זוהיר בהלול: איך אתם יודעים אם העץ נגוע או לא נגוע?

<מורן הכהן יבין: יש אגרונומים שיודעים לקבוע האם העץ הוא חולה.

<מורן הכהן יבין: העץ יכול להיות עץ חולה, העץ יכול להיות עץ מסוכן, שנוטה ליפול, ויכול שהוא יפגע ולכן הרישיון צריך להיות רישיון מיידי, שלא יעבור פרוצדורה של - - -

דוד אמסלם: מורן, היות ויש לנו עוד רבע שעה לדיון, אז אני רוצה שאחרי זה תבואו ותסגרו איתנו את הפניה הזאת.

<מורן הכהן יבין: רק להשלים עוד משפט אחד.

<מורן הכהן יבין: בהסדר שאנחנו קובעים בתקנות לגבי האבוקדו וההדרים, ייקבע גם היעד אליו יפונו עצי ההדר והאבוקדו, וזה לשאלה שעלתה מקודם.

דוד אמסלם: טוב, תודה.

<תומר רוזנר: שזה בדיוק מה שצריך להיות בתקנות המשלימות, מה שנקרא.

דוד אמסלם: אז תבואו אחרי זה ותסגרו איתנו את הסיפור.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה.

יעל כהן-פארן: לגבי הצו שעליו דובר, שמונע העברה של הגדם הזה לשטחים, בעצם היום במצב החוקי, אתם יכולים לעצור את זה?

יעל כהן-פארן: היום?

יעל כהן-פארן: בזמנו אם אני זוכרת נכון, בדיון נאמר שצריך להביא איזה צו לאישור הוועדה.

<מורן הכהן יבין: זה הצו.

דוד אמסלם: זה הצו.

יעל כהן-פארן: זה לא הצו, אין פה.

יעל כהן-פארן: אז איפה זה, סליחה?

<צביקה כהן: מה שאלת?

<צביקה כהן: שאלת אם אני יכול לעצור את ההובלה?

<צביקה כהן: כדי להוביל צריך רישיון.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל איפה הצו שמונע את ההובלה לשטחים?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<מורן הכהן יבין: זה צו שמייצר פתרון קצה לעץ.

<מורן הכהן יבין: העץ מגיע למקום אחר, וכך הוא לא יגיע ל - - -

דוד אמסלם: לא חשוב לאן הוא מגיע, גם בישראל הוא צריך רישיון.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: איך תמנע את ההעברה שלו למקום שהוא מגיע אליו?

דוד אמסלם: הוא משרד החקלאות.

<מורן הכהן יבין: אנחנו - - -

דוד אמסלם: שנייה, לא, לא.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, רבותי, אני הבנתי.

דוד אמסלם: הרעיון הוא כזה, כרגע יש פה כמה חלקים.

דוד אמסלם: יש את החקלאות, יש את הצבא, יש את המינהל האזרחי.

דוד אמסלם: השליטה שלהם בכלל, עקרונית, בלי קשר עכשיו לאן מובל העץ, זה שבעצם הוא נותן לך רישיון הובלה ועקירה.

דוד אמסלם: הוא בקטע של העקירה וההובלה.

יעל כהן-פארן: הבנתי.

דוד אמסלם: עכשיו, במסגרת תעודת המשלוח רשום מאיפה אתה מוביל ולאן.

דוד אמסלם: רשום.

דוד אמסלם: אז אם זה למפעל נשר, אז כתוב – למפעל נשר.

דוד אמסלם: ואם זה ליהודה ושומרון אמור להיות כתוב – ליהודה ושומרון.

יעל כהן-פארן: ואז לא יתנו לו את הרישיון?

<קריאה: הוא לא יכול להכניס, הוא חייב לקבל אישור - - -

דוד אמסלם: שנייה, לא להפריע.

דוד אמסלם: בוא תשב פה, קודם כל אל תצעק לי מהיציע.

דוד אמסלם: לכל תעודת משלוח יש יעד.

יעל כהן-פארן: יפה, אבל האם הוא יכול לא לתת לו את תעודת המשלוח אם כתוב שם ליהודה ושומרון?

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: יש לו שיקול דעת למה לתת ומה לא.

דוד אמסלם: הבנו?

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו רוצים בדיוק לעצור את זה.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

דוד אמסלם: אבל הסברתי, זה חלק.

דוד אמסלם: את עכשיו נכנסת לפרוצדורה של הניירת, איך זה עובד – אני לא שם.

דוד אמסלם: תעודת משלוח זה - - -

יעל כהן-פארן: האם בסוף נקבל את מה שרצינו לקבל?

דוד אמסלם: זה מה שאני מושך.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לוודא את זה, זה הכל.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אז קודם כל לגבי הנושא, תומר, חבל לנו על הזמן, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: זה לא מבוטל הסיפור הזה.

<תומר רוזנר: עוד דבר בקשר לתקנות עצמן.

<תומר רוזנר: תראו, גם התקנות עצמן, כפי שהן מוצעות כרגע, הן לא ברות אכיפה.

<תומר רוזנר: מדוע?

<תומר רוזנר: כיוון שהתקנות אומרות שצריך רישיון הובלה ומי שלא מקבל רישיון הובלה הוא יאשם בעבירה פלילית מסוימת כזאת או אחרת.

<תומר רוזנר: א', אין אפשרות לתת לו כרגע.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם לא ייעשו תקנות נוספות של עבירות מנהליות או עבירות קנס לא תהיה אפשרות לתת לו רפורט, מה שנקרא, במקום.

<תומר רוזנר: לא תהיה אפשרות.

<תומר רוזנר: תצטרכו לפתוח בחקירה, להגיש כתב אישום, ללכת לבית משפט ואולי מתי שהוא זה יקרה.

<תומר רוזנר: וב', אין כרגע, לפחות למיטב הבנתי - יתקנו אותי אם אני טועה - אין בידי גורמי האכיפה כל אפשרות.

<תומר רוזנר: כלומר לא להחרים את הסחורה, לא לעצור אותו, לא להגיד לו לאן לנסוע.

<תומר רוזנר: אתם יכולים לצלם אותו, להגיד לו עברת עבירה, נגיש נגדך כתב אישום בעוד שנה.

דוד אמסלם: מה הסנקציה?

<לילך וגנר: מה שאומר תומר הוא מדויק במובן הפורמאלי, שהיום יש לנו דרישה בפקודה, שצריך רישיון הובלה ויש עונש למי שאין לו רישיון.

<לילך וגנר: בצד הזה בעצם, מה שהם עושים, קובעים מי צריך רישיון הובלה.

<תומר רוזנר: נו, אז מה את עושה?

<לילך וגנר: מאחר שזו לא הייתה קודם עבירה, כי לא היה לנו צו שקבע מי צריך רישיון הובלה, זה לא נקבע כעבירה מנהלית, אבל גם תומר יודע שיש פרוצדורה לקבוע עבירה מנהלית ועד שלא תיקבע חובת הרישיון, כמו שמוצע פה, אי אפשר - - -

דוד אמסלם: לא, אבל היום יש חובת רישיון.

דוד אמסלם: היום.

יעל כהן-פארן: צריך לסגור את הכל ביחד.

<תומר רוזנר: אי אפשר לעבוד בטור.

יעל כהן-פארן: יכולים ליצור פה בעיה מאד קשה.

<תומר רוזנר: מה שאני רציתי לומר הוא, שאפשר לעבוד במקביל.

<תומר רוזנר: כלומר, גם חוק הפרשנות - - -

דוד אמסלם: שנייה, תומר.

דוד אמסלם: אני לא הבנתי את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: המצב היום הוא כזה שאם נניח עכשיו אנחנו תופסים את המוביל, אז מה שיש לנו נגדו זה לפתוח נגדו כתב אישום על עבירה פלילית?

<לילך וגנר: היום אין לנו כלום.

<לילך וגנר: אחרי שתהיה חובת רישיון, אפשר יהיה כרגע, לפני - - -

דוד אמסלם: אבל יש חובת רישיון גם היום.

<תומר רוזנר: לא, לא - - -

<עמיקם אשל: לא יכרות אדם - - -

<תומר רוזנר: להובלה לא.

דוד אמסלם: שנייה, מי כבודו?

<עמיקם אשל: תושב היישוב מצפה הילה.

<עמיקם אשל: שמי עמיקם אשל.

דוד אמסלם: עמיקם, שנייה, אתה לא צריך להקריא לי.

דוד אמסלם: כשאני אתן לך את זכות הדיבור אז תגיד.

דוד אמסלם: בזמנו, אתה החרמת לי משאית עם עצי זית עליה לחודש, על סמך מה עשית את זה?

<חגי שניר: נכון.

<חגי שניר: זה בדיוק מה ששאלתי את מורן.

<חגי שניר: בפקודה יש לנו סמכות לתפוס כל ציוד שהשתמשו בו לשם ביצוע הכריתה.

דוד אמסלם: אה, באת מזווית הכריתה, לא מההובלה.

<חגי שניר: על הכריתה.

<חגי שניר: צריך לבדוק אם זה אפשרי גם להחרים את המשאית, כי אני חושב שזה הכלי הכי חשוב.

דוד אמסלם: אז בואו נתקדם.

דוד אמסלם: ההערה של תומר היא דרמטית פה, היא מהותית.

דוד אמסלם: אני חושב שבסיפור הזה של המובילים, אם אנחנו נתחיל לפתוח נגדם כתבי אישום, אנחנו לא נגמור את האירוע בכלל.

דוד אמסלם: צריכים פה דברים מנהלתיים - - -

<חגי שניר: קנס מנהלתי - - -

דוד אמסלם: כדי לתת להם גם את ה - - -

<תומר רוזנר: למתי?

<תומר רוזנר: כל שנתיים?

דוד אמסלם: כמו שעשו בעבירות הבנייה, שהייתה אופציה להחרים את הכלים אפילו ולשים אותם במשמורת תקופה מסוימת.

דוד אמסלם: אני חושב שגם פה כדאי שתארגנו חבילה.

דוד אמסלם: צביקה, תארגנו חבילה מנהלית כדי שתרתיע באמת את המובילים.

<צביקה כהן: עכשיו - - -

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני מדבר לקבוע לוחות זמנים חדשים לגבי כל היערות שלנו.

דוד אמסלם: בסדר?

<חגי שניר: הנה, דודי, אני מקריא לך מהפקודה: "יכול פקיד היערות לתפוס כל תוצרת, מכשיר או אמצעי הובלה, שיש לפקיד או לשוטר יסוד מספיק להאמין שנעשתה בהם או כליהם עבירה על פי פקודת היערות".

<חגי שניר: זה מספיק חזק?

<חגי שניר: מאפשר תפיסה?

<חגי שניר: אני לא עורך דין.

<חגי שניר: יגישו המשפטנים, אם זה מאפשר, אם לא מאפשר לתפוס את המשאית.

<חגי שניר: זאת הכוונה.

דוד אמסלם: בסדר, תראה, אתה כל הזמן, חגי, בוא תשתחרר מהפינה שאתה נמצא בה.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: בוא נעשה את זה יותר פשוט.

דוד אמסלם: אני חושב שמה שתומר אמר צריכה להיות חבילת אמצעים.

דוד אמסלם: הרי לא שייך שאנחנו נחרים לו את המשאית לארבעה חודשים בגלל שנניח הוא הוביל שני עצים, כשהוא הנהג רק.

דוד אמסלם: אני חושב שצריכה להיות חבילה של סנקציות אחרות, של קנסות.

דוד אמסלם: 2,000 שקלים, 3,500 שקלים, משהו יותר מהיר, זמין, שטיק-טק סוגרים את העניין.

<חגי שניר: עבירות מנהליות, כמו שעשינו לכריתה.

<תומר רוזנר: נכון, רק לא צריך לחכות עד שהחוק יעבור.

<תומר רוזנר: אפשר לעבוד במקביל.

דוד אמסלם: כן, בתקנות שאתם מביאים לנו תסגרו לנו גם את הפינה הזאת, של הסנקציות המנהליות של המוביל.

דוד אמסלם: היום יש לנו אותן לגבי הנושא של עקירה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של המוביל, בואו נישן על זה, בסדר?

<תומר רוזנר: עובדים במקביל ומאשרים אותן באותו יום.

<תומר רוזנר: שמעתם את הרעיון הזה?

יעל כהן-פארן: אפשר להציע שאת התקנות האלה נאשר, כדי שיתחיל לזוז כל העניין של - - -

דוד אמסלם: לא, לא - - -

יעל כהן-פארן: זה 45 יום עד שזה נכנס לתוקף.

דוד אמסלם: אנחנו נאשר אותן כשהכל יהיה בסדר.

<חגי שניר: דודי, אני רק רוצה, בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת, לגבי הפתרונות לאן מובילים.

<חגי שניר: שאלת למה אי אפשר היום ללכת להוביל את זה ליו"ש, שאני אכתוב שאני מוביל למפעל עץ באריאל, ואמשיך על הכביש.

<חגי שניר: משרד הגנת הסביבה התחייב לספק פתרונות קצה לעץ הזה.

<חגי שניר: כמו שאתם יודעים - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא, אני לא שם, עזוב.

<חגי שניר: לא, אבל אני חושב שהצו לא - - -

דוד אמסלם: עוד מעט.

דוד אמסלם: אני נמצא פה, לפי הרשימה.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: יש לי הערות שאני רשמתי.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של פתרונות הקצה, עכשיו בדיוק הגעתי לגבי הגזרים מה שנקרא.

דוד אמסלם: אנחנו סיכמנו שגם מעבר לקנסות וכו', אנחנו גם מציעים לחקלאים איזה שהוא פתרון, אינסנטיב חיובי עבורם.

דוד אמסלם: מה אתם מציעים.

<אלון זסק: אז בוא נלך קצת אחורה.

<אלון זסק: א', אני חושב שבסופו של דבר הוועדה ניסתה לייצר סל כולל ואני חושב שאם המצב לא טוב אנחנו צריכים לפתור את הסל הכולל בבת אחת ולתת את הסל גם במקל וגם בגזר ואני מסכים לחלוטין שבמקרה הזה של התקנות והצו, צריך להפריד, לא לחכות לתקנות הגדולות וללכת עם צו ותקנות ספציפיות לגבי הכריתה, לרבות הקריטריונים.

<אלון זסק: לגבי הגזרים, בגזרים יש כמה דברים שנעשים במקביל.

<אלון זסק: א', יצא קול קורא למעשה לייצור, לקחת את החומר הזה ולייצר ממנו מוצרים, קול קורא של 26 מיליון שקלים, שיצא באוויר.

<אלון זסק: אפשר לגשת אליו.

<אלון זסק: אנחנו נסגור אותו בתחילת אוקטובר, כשהמטרה היא לקחת את החומר ולייצר ממנו מוצרים, החל ממוצרים לאנרגיה וכלה במקלות ארטיק.

<אלון זסק: כל מוצר שהוא מוצר טוב, שהוא לא מייצר זיהום סביבתי או דברים אחרים והוא מועיל, אפשר לקחת את הגדמים ויש מה לעשות איתם ויש התעניינות די גדולה, לרבות ראשי רשויות מכל מיני מקומות ששואלים, יודעים, מתעניינים, וכבר נערכים להגיש לקול הקורא הזה.

<אלון זסק: זה דבר ראשון.

<אלון זסק: דבר שני - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתם פרסמתם קול קורא שמה שאומר?

<אלון זסק: שמי שייצר - - -

דוד אמסלם: שמי שירצה את החומר הזה, מה ניתן לו?

<אלון זסק: מי שייצר מהחומר הזה מוצרים בעלי ערך או לאנרגיה – כהפחתת גזי חממה, או להקים מתקנים, לא 5 או 7 שנים אלא גם נתנו שם תמריצים להקים אותם מיידית, לרבות בשנת 2017.

<אלון זסק: אנחנו נותנים כסף עבור כל טון מוצר שנותר מאותם גדמים.

<אלון זסק: זאת אומרת כל טון בשנת 2017 ובשנת 2018 - - -

דוד אמסלם: זה למפעל?

<אלון זסק: זה למתקן, כן.

דוד אמסלם: ומה עם החקלאי?

<אלון זסק: החקלאי זה סיפור אחר, תיכף נגיע.

<אלון זסק: הוא יקבל 60 שקלים - - -

דוד אמסלם: ואם הוא יעשה מזה רסק, נגיד ויפרסם את זה, נגיד במטע.

<אלון זסק: במטע, הוא ברייק-איוון.

דוד אמסלם: לא, זה גם מוצר, דרך אגב.

<אלון זסק: לא, זה לא מוצר שאתה אחרי זה מוכר אותו.

<צביקה כהן: למה אתה עונה במקומי?

<צביקה כהן: אני אעזור לך.

<צביקה כהן: למה אתה עונה?

<צביקה כהן: חכה רגע.

<קריאה: הוא מדבר על מרסקות.

<אלון זסק: על חקלאים צביקה לא מרשה לי לדבר.

<אלון זסק: אני לא מתערב.

<אלון זסק: משתדל.

<צביקה כהן: מערומים, מערומים.

<אלון זסק: תיכף נגיע למערומים.

<אלון זסק: וזה בסופו של דבר הפתרון המיטבי.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין את הרעיון הזה, באמת.

<אלון זסק: הרעיון הוא לקחת את ה - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך לאן אני מושך.

דוד אמסלם: תראה, בסופו של דבר, אם זה מוצר טוב, אז בסופו של דבר אם יש מפעל שמקבל אותו חינם, אז הוא ייקח אותו.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: אז זה טוב לו.

דוד אמסלם: ואם זה לא כלכלי, אז אין לי עניין שהוא ייקח אותו.

דוד אמסלם: אני יש לי סיפור עם החקלאי.

דוד אמסלם: הרי בפני החקלאי עומד מה שנקרא מצווה ועבירה, והעביר הפה מכניסה לו כסף.

דוד אמסלם: הוא יכול לשלוח את זה ולמכור את זה, לעשות מזה פחמים ואנחנו באים מזווית הפחמים, אחרת אין פה דיון.

<אלון זסק: נכון.

דוד אמסלם: עכשיו, מצד שני, אנחנו קונסים אותו – דיר באלק, לא דיר באלק.

דוד אמסלם: אבל אנחנו צריכים לתת לו גם סוכרייה.

<אלון זסק: רגע, שנייה.

<אלון זסק: גזר אחד הוא שאני בעצם רוצה לייצר מצב שתוך שנה-שנתיים-שלוש יהיו מקומות שירצו את החומר הזה.

דוד אמסלם: הבנתי, אוקיי.

<אלון זסק: זה אחד.

<אלון זסק: מעבר לזה, אנחנו אומרים עוד שני דברים.

<אלון זסק: א', לגבי החקלאי, צביקה לא הרשה לי לדבר, אז צביקה ידבר על איך הוא הולך לתמרץ את החקלאי.

דוד אמסלם: לא, לא, אני מרשה לך לדבר.

<אלון זסק: כי אנחנו כן רוצים לתמרץ את החקלאי שיפעל - - -

דוד אמסלם: איך?

<תומר רוזנר: אסור לו להגיד.

<אלון זסק: לא.

<אלון זסק: רגע, רגע.

<אלון זסק: לייצר מנגנון, כן.

<אלון זסק: כסף שנתנו למשרד החקלאות, שהוא ייתן לחקלאי.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: זה הפרק של צביקה?

<אלון זסק: זה הפרק של צביקה, אבל רגע, יש עוד פרק.

<אלון זסק: מכיוון שאנחנו מדברים על מצב שהוא מצריך תשובות גם מיידיות, אנחנו הקדשנו ושמנו מימון לכסף עבור מתקנים או מקומות שיוכלו לקבל כבר היום את אותם גדמים שחגי ישים אותם בצווים שלו.

<אלון זסק: זאת אומרת, חקלאי שיקבל את הכסף מצביקה, שאני לא אדבר על זה, ויעבוד לפי הרישיון שחגי ייתן, ועל זה אני כן כבר דיברתי ואמרתי איך אני רוצה שזה יהיה.

<אלון זסק: הוא צריך גם שיהיה לו פתרון ביניים עד שיקומו אותם מתקנים שאמורים - - -

<צביקה כהן: משטחי אחסון.

<אלון זסק: משטחי אחסון.

<אלון זסק: עכשיו, משטחי האחסון האלה יכולים להיות החל במתקנים לטיפול בשפכים, אצל אילן במועצה, בעמק חפר, בלב השרון, עד חוף כרמל הגענו, שיש להם מתקן יפיפה.

<אלון זסק: ודרך אגב, המרסקת גזם היפה שדיברת בעיריית ירושלים, היא בחוף הכרמל עכשיו.

דוד אמסלם: למה?

<אלון זסק: כי קנו אותה והיא מרסקת.

<אלון זסק: זה אני לא יודע.

דוד אמסלם: גם אני.

<אלון זסק: הוא אמר הכי גדולה בעולם, אמרתי בטח זאת של דודי.

<אלון זסק: אכן כן, זו זאת.

<אלון זסק: אז היא עובדת בחוף כרמל ואנחנו אפילו כרגע בשיחות אל מול קרן קיימת לישראל, על מנת שננצל את היכולות שלהם, המקומות שלהם, על מנת שנוכל לאחסן באופן זמני את הגדמים האלה, כי חגי צודק, הוא צריך מקומות שאליהם הוא ייתן ברישיון לאן להוביל, על מנת שזה לא יגיע ליהודה ושומרון.

<אלון זסק: זה לגבי שלל הנושאים שיש לנו בנושא הזה.

<אלון זסק: יש עוד דברים שאנחנו בעצם רוצים.

<אלון זסק: שמנו פה כמה החלטות, שמנו כמה צעדים, כולל כסף, כולל תקנים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לרתום את כולם ובנושא הזה אני חושב שהוועדה רק צריכה לעזור לנו.

<אלון זסק: אם זה משרד הביטחון, כי מדובר בסופו של דבר במקום שהוא בשטח B.

דוד אמסלם: עוד מעט נגיע למשרד הביטחון.

<אלון זסק: אוקיי.

דוד אמסלם: אז אתה בעצם אומר כרגע שאתם מייצרים אינסנטיב אצל היצרנים.

דוד אמסלם: שטחי אחסון – כרגע אין לי מושג למה אתם צריכים את שטחי האחסון, אבל עוד מעט נדבר גם על זה.

<אלון זסק: כי עד שיהיו מתקנים, אתה צריך לאן שהוא להעביר את הגדמים.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אתה יכול לרסק אולם היום.

<אלון זסק: אפשר לרסק אותם, אבל אם החקלאי לא רוצה לרסק אותם?

דוד אמסלם: אתה תכריח אותו לרסק אותם ואם תרסק לו אותם אתה על חשבונך, אז לא תהיה בעיה.

דוד אמסלם: זו החשיבה שצריכה להיותך.

דוד אמסלם: לא לאסוף.

דוד אמסלם: אתה יודע על איזה כמויות מדובר?

דוד אמסלם: דרך אגב, בקיץ קטן אתה יודע מה קורה בשריפה כזאת?

דוד אמסלם: אם אתה מתחיל לאסוף בכל המדינה - - -

<חגי שניר: דודי, כל ערימת גדמים שעומדת איפה שהוא, היא פוטנציאל לנסוע לאן שהוא.

<חגי שניר: הפתרון כמו שאמרת.

<חגי שניר: עץ שאם מרסקים אותו, הוא כבר לא - - -

דוד אמסלם: נכון, נכון.

דוד אמסלם: גם יש בו שימוש, קומפוסט.

דוד אמסלם: אני מספר לך, יש בו הרבה שימושים.

דוד אמסלם: זה חוסך אידוי של מים.

<חגי שניר: גם חיפוי קרקע.

דוד אמסלם: נכון, לחיפוי קרקע, שהולך להיות קומפוסט וגם גורם לך לפחות אידו של המים, של ההשקיה.

דוד אמסלם: זה גם עוזר לך בצמחייה.

דוד אמסלם: זאת אומרת זה פחות עשבייה צומחת, אבל זה פרק אחר.

<חגי שניר: אני רוצה שבעוד 45 יום, 45 יום אחרי אישור הצו, כשאני אצטרך לתת לחקלאי רישיון הובלה, יהיה לי ארבע, חמש, עשר אופציות, שאני אוכל להגיד לחקלאי לאן להוביל.

<חגי שניר: הוא שואל אותי לאן.

<חגי שניר: הוא אומר לי – אני שומר חוק.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: צביקה, מה האינסנטיב של החקלאי.

<צביקה כהן: רוב החקלאים שומרי חוק ולכן אני מפחד שעוד 45 יום לא יהיה להם איפה לשים את זה.

<צביקה כהן: האינסנטיב היחיד שיש לנו זה 6 מיליון שקלים לשנתיים, לתת תמיכה לחקלאי.

<צביקה כהן: התמיכה תהיה בעיקר לחקלאי שירסק בשטח, כי הריסוק בשטח הוא מאד מאד יקר.

<צביקה כהן: אני חושש שחקלאי שלא ירצה להשקיע את הכסף הזה לרסק, כי בכל מקרה הכסף שאני אתן לו הוא לא יהיה לא 100 ולא 50, אולי 40% ממה שעולה לו, והחקלאים שלא יהיה להם אינסנטיב להשתמש בחיפוי הזה, יצטרכו להוביל ואני מפחד מאד שכל מה שעשינו פה – צווים וכל מה שנעשה, תקנות, קנסות וכל מה שהיה חסר לתומר – בסוף בסוף החקלאי שהוא שומר חוק, לא יהיה לו איפה לשים את זה, כי המערומים, אני לא יודע אם הם יהיו.

<עמיקם אשל: רחמנות, רחמנות.

<עמיקם אשל: הסרטן דופק אצלי בדלת ואתה מדבר לי על הכדאיות הכלכלית של החקלאי?

<צביקה כהן: אני לא דיברתי על זה בכלל.

דוד אמסלם: שנייה, שנייה.

דוד אמסלם: סליחה, עוד הערה קטנה שלך ואני מוציא אותך.

דוד אמסלם: מה אתה בכלל תוקף אותו?

דוד אמסלם: למה, הוא הדליק אצלך את הפחמים?

דוד אמסלם: אנחנו מנסים לייצר פה פתרון ואתה מאשים אותו?

<צביקה כהן: דודי, לא, אני מבין אותו.

<צביקה כהן: אני לא נעלב.

<צביקה כהן: באמת שאני לא נעלב.

דוד אמסלם: צביקה.

<צביקה כהן: לא, אני רק רוצה להגיד, אני מבין אותך ולכן אני גם מנסה.

<צביקה כהן: אתה מזלזל שאני מבין אותך?

<צביקה כהן: בסדר, אם אתה מזלזל גם בזה, את זה אני לא מבין, את הזלזול הזה.

<צביקה כהן: אני מבין אותך ואני מיינדד ואנחנו כן רוצים לכפות על החקלאים פתרונות ואתה יודע את זה.

<צביקה כהן: אני רק אומר, שאם לא יהיה פתרון, זה יגיע לשטחים.

דוד אמסלם: טוב, צביקה תקשיב, הבנתי.

דוד אמסלם: רבותי, אנחנו אמורים לסיים את הדיון בעשר, זה עוד דקה.

דוד אמסלם: תקשיבו, אני רוצה לסכם את העניין.

איתן ברושי: אפשר דקה לפני שאתה מסכם?

<אילן שדה: אבל - - -

דוד אמסלם: אילן, אני רוצה להגיד לך מה אני מרגיש.

דוד אמסלם: אני צריך לרדת לדיון, כבר מחכים לי למטה ומישהו כבר צריך להיכנס לכאן.

דוד אמסלם: תראו, הסיפור לא מבושל לגמרי, כמעט בכל תחנה.

דוד אמסלם: אני רציתי לעשות את זה וכאן תומר, אני צריך גם את הסיפור של הייעוץ המשפטי.

דוד אמסלם: אני אעשה ישיבת עבודה אצלי, ששם אנחנו ניכנס לרזולוציה של בדיוק כל דבר ונהיה לא מוגבלים בשעה, בגלל שבסוף אנחנו צריכים לתפור את כל החבילה הזאת, והיא לא תפורה.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד משפט לפני שאתה מסכם.

דוד אמסלם: כבר.

דוד אמסלם: היא לא תפורה לא ברמת התקנות, לא ברמת פתרונות הקצה, לא ברמת האינסנטיב של החקלאי.

דוד אמסלם: זה לא מבושל, למרות שהכוונה טובה.

דוד אמסלם: באמת, נעשתה פה עבודה והתקדמנו מהפעם הקודמת.

דוד אמסלם: אני באמת אעשה ישיבת עבודה אצלי.

דוד אמסלם: אני מבקש שגם היועץ המשפטי יגיע ולא יספר לי שהם לא באים לישיבות אצלי בגלל שהם ייעוץ משפטי.

דוד אמסלם: משרד המשפטים.

<תומר רוזנר: משרד המשפטים נמצא פה.

דוד אמסלם: לא, אצלי.

דוד אמסלם: אני רציתי להביא אותם לדיון על תקנה, אז הם אמרו, או שזה אתה אמרת לי שזה לא נהוג להזמין אותם.

<תומר רוזנר: לא, זו הייתה מחלוקת ביניהם, לא חשוב.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אני מבקש לבוא אלי.

דוד אמסלם: אני אעשה פגישת עבודה.

דוד אמסלם: אני רוצה לתפור את הכל גם בצד המשפטי, גם בצד הטכני, גם בצד האכיפתי.

דוד אמסלם: נביא את זה מבושל לוועדה ואז נפתח את זה להערות.

דוד אמסלם: ככה אנחנו יכולים לדון עוד שבועיים ולא יקרה כלום.

יעל כהן-פארן: אפשר להבין את לוחות הזמנים?

יעל כהן-פארן: כי המושב מסתיים.

איתן ברושי: אני רוצה להתייחס.

דוד אמסלם: תודה רבה שהזכרת לי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה למצוא לזה פתרון.

דוד אמסלם: אני מקדיש שעות על גבי שעות, לא רק בדיונים פה.

איתן ברושי: נכון.

יעל כהן-פארן: אני מחזקת אותך, אדוני.

איתן ברושי: אדוני יושב הראש, אני מחזק ומעריך וכך גם חברי בכנסת ומהאזור הפגוע.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד משפט וחצי.

איתן ברושי: הייתי בדיון על כביש 66, נאלצתי לצאת.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שצריך להפריד בין הפתרון לחקלאים ובין הבעיה של התושבים.

איתן ברושי: אין קשר ישיר ביניהם, למרות שהוא נעשה פה, דודי.

איתן ברושי: אנחנו לא יכולים להגיד לתושבים, והייתי עוזר שר הביטחון ועסקתי בזה במשך כמה שנים ואני חושב שזה ברמה של פיגוע ואיום על ביטחונם של התושבים וקיומם של היישובים.

דוד אמסלם: אבל ברושי, אתה פספסת את זה.

דוד אמסלם: נאומים לאומה כבר היו לפני.

דוד אמסלם: אני כאן ברמה האופרטיבית.

דוד אמסלם: יש לך איזו הערה אופרטיבית לנושא?

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: אחד, לסגור את המפחמות.

איתן ברושי: הדבר הראשון.

איתן ברושי: זה דבר שהוא בסמכותנו.

איתן ברושי: יש לנו שליטה.

איתן ברושי: אני מכיר את הנושא.

איתן ברושי: אני לא באתי לכנסת ללמוד את הנושא, אני באתי לכאן עם הידע.

איתן ברושי: הדבר הראשון זה איום על קיומם של אזרחי ישראל.

איתן ברושי: זה כמו כל איום אחר, ששולחים את מי ששולחים לחסל.

איתן ברושי: לחסל את המפחמות.

איתן ברושי: הדבר השני, חברי ממשרד החקלאות, אני מציע סנקציה יותר גדולה לחקלאים, שברשותכם, לא עולה כסף.

איתן ברושי: למשל לקצץ מכסות מים למטעים שמוציאים את הגדם.

איתן ברושי: אי אפשר יותר להמשיך לספר סיפורים.

איתן ברושי: הם לא יכולים לחיות עם הדבר הזה ואני ואתם לא יכולים להשלים עם זה.

איתן ברושי: למשל דודי, להוריד את מכסות המים.

איתן ברושי: נראה מי יעז.

איתן ברושי: זה לא מעניין אותם שאין פתרון לגדם, מעניין אותם שהילדים שלהם בסכנה.

איתן ברושי: לכן אני מציע להוריד מכסות מים למשל, ויש עוד דברים.

איתן ברושי: ולנתק את הקשר בין הבריאות של התושבים ובין העסקים של המפחמות.

איתן ברושי: דבר אחרון, דודי.

איתן ברושי: אני חושב צביקה, לא רק לא לאשר כניסת גזם או 'ערימות', שאתה קורא להן, לא לאשר כניסת פחמים לישראל.

איתן ברושי: שהמוצר הזה - - -

דוד אמסלם: זה חלק שלא קשור אליהם.

דוד אמסלם: זה רשום אצלי.

דוד אמסלם: גם אז עשינו את זה גם שם בתקנות.

דוד אמסלם: לא חשוב.

איתן ברושי: המוצר הזה הוא לא חוקי.

דוד אמסלם: אוקיי, איתן.

איתן ברושי: אני סיימתי.

איתן ברושי: שלושה דברים: להרוס את המפחמות ולסגור אותן.

איתן ברושי: שתיים – לא לאפשר לייצא את המוצר.

איתן ברושי: שלוש, לנתק את הקשר בין הפתרון לבין החקלאים – תראו כמה שנים עוסקים בזה.

איתן ברושי: גם אם אין פתרון לחקלאים, זה לא על גבם של התושבים.

דוד אמסלם: הבנתי.

איתן ברושי: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הסנקציה של המים היא דבר שלא חשבתי עליו עד עכשיו.

דוד אמסלם: בבקשה, אתה אחרון.

דוד אמסלם: חצי מילה ואני סוגר.

דוד אמסלם: גם אתה.

דוד אמסלם: בבקשה, אילן.

<אילן שדה: אני דיברתי עם אילן ואני חושב עוד דבר.

<אילן שדה: נאמר והיה בשטחי A ו-B טילים.

<אילן שדה: מוצאים מערומים של טילים.

<אילן שדה: הצבא היה עושה משהו?

<אילן שדה: היה עושה.

<אילן שדה: יש שם טילים, רק קוראים לזה פחמים.

<אילן שדה: חייבים, כפי שאיתן אמר, חייבים את הדבר הזה.

<אילן שדה: משרד הביטחון יודע איך לטפל בדברים מהסוג הזה.

<אילן שדה: זה גורם למוות בסופו של דבר.

דוד אמסלם: אילן, אני אגיד לך, אני מחלק - - -

<אילן שדה: אז אנחנו פתאום - - -

דוד אמסלם: אבל אילן, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני מחלק את הדיון.

דוד אמסלם: תראה, אין לנו זמן ואני מאד תכליתי.

דוד אמסלם: אני בונה את הדיון חלקים-חלקים.

דוד אמסלם: אנחנו נגמור עם משרד החקלאות את התקנות שלו, נעבור לצבא ולמנהל האזרחי.

דוד אמסלם: בוא נעבור תחנה-תחנה.

דוד אמסלם: עכשיו כרגע אני אומר, אנחנו כבר חורגים 5 דקות.

<אילן שדה: דודי, עוד דבר אחד.

<אילן שדה: שמענו כולם, לאורך שנים כולנו, החקלאים, עוברים על החוק.

<אילן שדה: אף אחד לא מקבל רישיון, אף אחד לא מבקש רישיון, אף אחד לא נותן רישיון והדברים נעשים.

<אילן שדה: ולכן, העובדה היא שבצמיגים, בבטון, בחומרי הבנייה, יש עונשים ישירים על הפנצ'ריות.

<אילן שדה: אין יותר צמיגים שנשרפים.

<אילן שדה: חייבים להגיע ישירות לחקלאי.

<אילן שדה: חקלאי שעושה – יקבל את העונש הגבוה.

<אילן שדה: זה שרשום שם על איזה עץ אחד שהוא עתיק והוא מיוחד ויפה – 30,000 שקלים, אבל על מטע שלם לא עושים שום דבר.

<אילן שדה: עוקרים, עוקרים, עוקרים, לא באים אליהם.

<אילן שדה: עוקרים, משנטעים.

<אילן שדה: הדברים האלה ימשיכו להיות.

<אילן שדה: ברגע שיהיה עונש – החקלאי יחפש את הדרך לפתרון.

<אילן שדה: הפתרון הנוח לו היום זה קבלן, תבוא, תן לי שטח נקי, ככה הוא עושה והוא ימשיך לעשות.

<אילן שדה: יהיה לו את העונש – אחד יקבל – כל מדינת ישראל, החקלאים יידעו והם לא יבצעו את זה יותר.

דוד אמסלם: תודה.

<אילן שדה: אני גם מבקש שנוזמן גם אנחנו אליך, לאותן ישיבות עבודה.

דוד אמסלם: ישיבת עבודה.

<אילן שדה: שנהיה גם אנחנו בתוך הישיבות האלה.

דוד אמסלם: אילן יהיה חלק מצוות העבודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עמיקם אשל: קודם כל אני רוצה להתנצל על ההתפרצות.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו עברנו.

דוד אמסלם: תתקדם.

<עמיקם אשל: אנחנו סובלים שם וזה פוגע בנו, לא רק באיכות החיים.

<עמיקם אשל: זה גורם למחלות, לבעיות בריאותיות קשות.

<עמיקם אשל: המשרד להגנת הסביבה כינה את זה טרור סביבתי ואנחנו חותמים על זה בשתי הידיים.

<עמיקם אשל: זה פוגע בערבים, ביהודים, בילדים, בכולם וצריך לעשות לזה סוף.

<עמיקם אשל: אני רוצה לחדד פה איזו שהיא נקודה.

<עמיקם אשל: יש פה שרשרשת של הפרות חוק.

<עמיקם אשל: גם היום, לפני שיש תקנות ולפני שיש צווים, זה עובר מעבר לקו הירוק נגד החוק, תוך הפרת חוק.

<עמיקם אשל: זה מיוצר תוך הפרת חוק, ואחרי זה, תקשיב, אדוני יושב הראש, זה חוזר לרמי לוי ולשופרסל בתוך שקיות ונמכר כמוצר לגיטימי.

<עמיקם אשל: מדינת ישראל במשך שנים לא מסוגלת לטפל אפילו בחוליה אחת?

<עמיקם אשל: אני שואל אותך, אפילו בחוליה אחת.

<עמיקם אשל: מתפלפלים פה, תקנות מנהליות.

<עמיקם אשל: היום יש הפרת חוק.

<עמיקם אשל: זה לא מטופל, אף אחת מהחוליות האלה.

<עמיקם אשל: משרד החקלאות הבטיח לפעול בשיתוף פעולה איתנו.

<עמיקם אשל: התקנות האלה, אנחנו באמת, עם כל הכבוד, אני לא מזלזל - - -

דוד אמסלם: אני רק אתקן אותך.

דוד אמסלם: היום מבחינת החוק, לפי בירור שעשיתי, וזה לא הדיון, להחזיר חזרה את הפחמים למדינת ישראל זה חוקי.

<עמיקם אשל: זה חוקי?

דוד אמסלם: כן, אני מספר לך.

דוד אמסלם: אולי זו הבעיה הכי מרכזית פה.

<עמיקם אשל: לרמי לוי מוכר למכור - - -

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

<עמיקם אשל: פצצת מרגמה ברשת שלו?

דוד אמסלם: שאלת?

דוד אמסלם: אני עכשיו מעיר הערה.

דוד אמסלם: אני רק מסביר לך, מבירור שעשיתי זה חוקי.

דוד אמסלם: אולי זה האבסורד הכי גדול פה, אבל זה חוקי.

<עמיקם אשל: אני אבדוק את עצמי שוב.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עמיקם אשל: נראה לי לא סביר שמותר למכור מוצרים - - -

דוד אמסלם: יש פה הרבה דברים לא סבירים, אבל הם חוקיים.

<עמיקם אשל: אוקיי.

<עמיקם אשל: עכשיו, משרד החקלאות הבטיח לפעול איתנו בשיתוף פעולה.

<עמיקם אשל: זה לא נעשה.

<עמיקם אשל: התקנות האלה מבחינתנו זה, ואני לא רוצה להשתמש במילים קשות ואני לא מזלזל באף אחד, כי זה באמת מתוך כאב, זה סוג של מחטף.

<עמיקם אשל: אין שם אחריות ישירה ואישית על החקלאי.

<עמיקם אשל: ויותר מזה, התקנות האלה מעניקות לו חסינות.

<עמיקם אשל: אני היום, אם אני ארצה יום אחד ללכת לבית משפט אזרחי ולתבוע את החקלאי על הנזקים שהוא גורם לי, בבית משפט אזרחי – אני חולה, מישהו גרם למחלה הזאת – אני לא אוכל, כי הוא ינפנף בתקנות ויגיד – המוביל הוא זה שאשם.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה.

<עמיקם אשל: ולכן גם סנקציה חמורה וגם אחריות אישית וישירה על החקלאי.

דוד אמסלם: זו בדיוק מטרת הדיון שאנחנו עושים פה.

דוד אמסלם: איצ'ה, אתה רוצה להגיד משפט אחד לפני שאני הולך?

<יצחק מאיר: מילה אחת.

<יצחק מאיר: אף אחד פה לא ייצג את רשות הטבע והגנים ואת קק"ל.

<יצחק מאיר: בחודשים האחרונים, ככל שמוחמרת לכאורה ההכנסה של הגדמים, אנחנו רואים נזקים ביער אום רחאן, ביער שקד.

<יצחק מאיר: מה שהם התרגלו בעבר, הרי בעבר המפחמות עבדו על היער הטבעי.

<יצחק מאיר: יש היום כריתה ביער אום רחאן, ביער שקד ובאזורים אחרים וצריך להיערך גם בצד הזה, לא רק על - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה אומר שבעצם הערבים גודעים - - -

<יצחק מאיר: הם חוזרים לגדוע.

דוד אמסלם: בתוך - - -

<יצחק מאיר: בתוך יהודה ושומרון.

דוד אמסלם: זאת אומרת ברגע שיש להם פה חוסר, אז - - -

<יצחק מאיר: ברגע שיש ואקום.

<יצחק מאיר: אם לא יעיפו את המפחמות, אז הם - - - את זה.

<יצחק מאיר: זה הכל.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה, רבותי.

דוד אמסלם: אני אקיים דיון מקצועי בתקופה המאד קרובה, הקצרה.

דוד אמסלם: אני אודיע לכם ותסדרו את היומנים בהתאם.

איתן ברושי: אני מציע שהדיון יהיה מול המפחמות אולי, דודי.

דוד אמסלם: תודה.