ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 268, 2016-06-20 10:10

אלי אלאלוף: בוקר טוב וברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: כרגיל, הנושא מזמין הרבה מאד משתתפים וזה אומר על חשיבות הנושא.

אלי אלאלוף: נתחיל מהפורמאלי.

אלי אלאלוף: היום 20 ביוני 2016, י"ד בסיוון תשע"ו, השעה 10:10, אנחנו באיחור קלח, מתחילים בנושא של דיווח על ההיערכות והביצוע של תקנת בריאות הנפש.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבל דיווח ממנכ"ל משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו ביקשנו לדון בעוד שני נושאים בצורה מפורשת – המחסור במתמחים בפסיכולוגיה קלינית במגזר הערבי, והנושא השלישי המחסור במקומות התמחות בכלל.

אלי אלאלוף: כפי שאתם יודעים, המהלך האדיר שהתחיל ביוזמתו של סגן שר הבריאות, ב-3 במאי 2012, אז חתם סגן השר דאז, הרב ליצמן, על צו שמעביר לקופות החולים את האחריות על הטיפול בנושא בריאות הנפש, וזה יוצא ממשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: ב-1 ביולי 2016, בהתאם לאותה החלטה של סגן השר ובעוד בהיותו סגן שר העביר הרב ליצמן את היישום, את ההחלטה לביצוע.

אלי אלאלוף: אני בטוח וכולנו יודעים וזוכרים את הימים ההם, שזו הייתה החלטה מאד כבדה שדרשה מכולנו מאמץ גדול כדי להתמודד עם הבעיות שהתעוררו בהחלטה החשובה הזאת, שהוזנחה משנת 1994.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שלראשונה, היערכות כזאת שנוגעת במאות אלפי אנשים אם לא יותר, מיליון אנשים, יותר ממיליון אנשים – זה דורש היערכות מאד אינטנסיבית, שתשיג את המטרות.

אלי אלאלוף: לאור החשיבות של הנושא, מינינו ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת נורית קורן, על פי הצעתה, כדי לעמוד על הדיוק הנדרש; וגם הקמנו ועדה שתטפל בנושא של כוח האדם במגזר הערבי, יחד עם חברת הכנסת חנין זועבי ואנוכי.

אלי אלאלוף: הנושאים, כפי שאמרתי והבעיות לא נפתרו.

אלי אלאלוף: הם יפתרו עם הזמן ותפקידנו זה לנסות לקצר את כל המהלך הזה, כדי שהשירות הזה יגיע לרמה הנדרשת בהקדם האפשרי.

אלי אלאלוף: אני רוצה לברך גם את קופות החולים על המאמץ, למרות שיהיו ביקורות.

אלי אלאלוף: אין עשייה ללא ביקורת ואוי ואבוי אם לא נעז לבקר את עצמנו, כשמתמודדים עם אתגר כל כך גדול שאנחנו עושים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לברך את המנכ"ל, לא מפני שהוא נוכח ולא מפני ההיכרות הישנה בינינו – גילוי נאות – אלא מפני שקיבלנו כל הזמן דיווחים ממנו וקיבלנו עצות טובות בהתמודדות האין סופית עם הבעיות שהתעוררו.

אלי אלאלוף: אז באמת, גם למשרד הבריאות, למרות שעוד מעט נתחיל בבקשות נוספות ואפילו בטענות, אני חייב לציין את ההיערכות המיוחדת של המשרד בתחום הזה.

אלי אלאלוף: כשנדבר על מזון – אז תהיה לי ביקורת אחרת, אבל לפחות בזה יש עשייה, יש כבר מאות אלפים שקיבלו טיפול, גם אם זה לא מספיק בעיני כולנו בעניין הזה.

אלי אלאלוף: הבעיות הגדולות, כפי שאמרתי, זה כוח אדם, וכוח אדם חסר, מיומן ובמיוחד במגזר הערבי, - למרות שיש איזו טיפת הרגשה ובאמת משרד הבריאות העביר לנו נתונים מאד מאד מעודכנים בנושא הזה - יש הרגשה שטיפה זה השתפר, אבל אני אשאיר את זה לחנין, שהיא וודאי תגיד את כל הדברים כפי שהיא מרגישה אותם, לאור עבודה אינטנסיבית.

אלי אלאלוף: אבל יש הרגשה שאולי משהו זז, אך לא מספיק.

אלי אלאלוף: אני בטוח שלא רק המשרד חייב להתאמץ.

אלי אלאלוף: יש פה ירידה בתחומים מסוימים בתקציב של מתמחים, ולכן גם ביקשנו ממשרד האוצר שחלק מתכנית החומש, לשמחתי אתמול שוחררה לביצוע, אם לא שמתם לב.

אלי אלאלוף: אתמול השר כחלון – לפחות לפי ערוץ 10 ולפי ידע אישי שלי – הוא לא הסכים להעביר תקציבים להתנחלויות, מול הטיפול בתקציב המיוחד למגזר הערבי, ואני חושב שזה מבטא את ההתחייבות האישית שלו לנכונות לקדם את כל המגזרים, ללא יוצא מן הכלל.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני מזדהה עם העמדה הזאת.

מאיר כהן: זה עוד רק כסף לקייטנות?

אלי אלאלוף: כסף לקייטנות - את זה לקח על עצמו שר הפנים אריה דרעי ואני גם סומך עליו שימצא את הפתרונות, לא רק לגני הילדים, אלא גם לכיתות.

יוסף ג'בארין: בינתיים זה רק החלטת ממשלה.

יוסף ג'בארין: אין החלטת ביצוע.

אלי אלאלוף: אין?

אלי אלאלוף: אז אומרים, לפחות - - -

מירב בן ארי: לפחות יש החלטה, משהו שלא היה.

מירב בן ארי: סוף סוף יש שר אוצר שמחליט.

מירב בן ארי: אתה לא זוכר אירוע כזה, כנראה.

מאיר כהן: אין, אין כמו התקופה שלכם.

מירב בן ארי: ברור, ברור.

מירב בן ארי: תרשום, תרשום.

אלי אלאלוף: תשימו לב שרק חברי הכנסת מפריעים לדיון.

מירב בן ארי: נהנים מהדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל.

אלי אלאלוף: יש לי רק בעיה.

אלי אלאלוף: אני אגיד לכם את האמת, אני כל כך גאה לראות נוכחות כל כך יפה של חברי הכנסת.

מיכל בירן: אנחנו מקבלים סמיילי על הנוכחות.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד שעתיים ורבע.

אלי אלאלוף: אני מבקש מחברי הכנסת, אחרי הדיווח של מנכ"ל המשרד, אנחנו נעשה פינג-פונג בין חברי הכנסת לבין הציבור שבא, בנוכחות מאד מרשימה, גם כן לקיים דיון.

אלי אלאלוף: כל מי שייקח את רשות הדיבור, אני למדתי את זה באסמבלי נסיונל בפריז, גם בלי לשאול, יושב הראש מעביר את המיקרופון, פה זה לא מיקרופון לכל אחד, אלא מיקרופון שפועל נון-סטופ, אז אני מבקש שתעמדו בלוח זמנים, לא יותר משתי דקות, על ההערות שתרצו או הדברים שתרצו לשאת.

אלי אלאלוף: אז תודה רבה אדוני המנכ"ל, בר-סימן טוב.

<משה בר-סימן טוב: תודה רבה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו ניתן סקירה קצרה של שעתיים ונשאיר גם זמן לדיון.

<משה בר-סימן טוב: דבר ראשון תודה על הדיון ותודה על הליווי של הוועדה.

<משה בר-סימן טוב: תודה גם לליווי של תת הוועדה של חברת הכנסת נורית קורן.

<משה בר-סימן טוב: והתודה היא דבר ראשון על ההבנה של המורכבות של התהליך שאנחנו - אני הולך בעקבותיו מאיר, לא משהו אחר – על ההבנה של המורכבות של התהליך שאנחנו מתמודדים איתנו ובאמת העמידה על כך שהדיונים יהיו קונסטרוקטיביים.

<משה בר-סימן טוב: יש ביקורת.

<משה בר-סימן טוב: הביקורת היא הרבה פעמים לא קלה, אבל אנחנו רואים בזה בהחלט חלק חשוב מהפיקוח של הכנסת על הממשלה ועל המשרד, כדי להאיר לנו את הפינות שאנחנו לא תמיד רואים ולהשתפר במקומות שבהם אנחנו צריכים להשתפר.

<משה בר-סימן טוב: זה אחד מהערוצים החשובים מבחינתנו, לצד ערוצים אחרים כמו פניות הציבור שמגיעות למשרד, כמו השיח שאנחנו מקיימים עם הגורמים המקצועיים, כמו נציבות הקבילות שמקבלת את התלונות.

<משה בר-סימן טוב: אני מזכיר לכולנו שבסוף זה אחד המהלכים הכי מורכבים שבוצעו – בטח בתחום החברתי – לדעתי באופן אבסולוטי, אחד המהלכים המורכבים ביותר שבוצעו.

<משה בר-סימן טוב: ההיערכות אליו הייתה במשך שלוש שנים.

<משה בר-סימן טוב: התעקשנו אז, למרות שהיה דחף חזק מאד לבצע את הרפורמה באופן מיידי, עם חתימת הצו בשנת 2012 – לתת לקופות את שלוש שנות ההיערכות הנדרשות עם תקציבים הולמים, ולהתחיל ליישם את הרפורמה כעבור שלוש שנים במחצית שנת 2015.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נמצאים היום שנה לרפורמה ואנחנו תיכף נציג פה את הפרספקטיבה שלנו – גם דו"ח מצב וגם הפרספקטיבה שלנו גם על ההישגים וגם על האתגרים הגדולים שיש, והחלק של האתגרים שיש הוא בהחלט חלק מורכב.

<משה בר-סימן טוב: אתה נגע בזה.

<משה בר-סימן טוב: המורכב ביותר הוא כנראה לראות איך אנחנו ממשיכים להנגיש את הרפורמה לכלל הקהלים והחברות, בעיקר בעיקר במגזר הערבי והכשרת כוח אדם ודברים מהסוג הזה, וזה מאמץ מתמשך.

<משה בר-סימן טוב: אני לא אומר את זה כדי להוריד אחריות מאיתנו, אבל זה בעיה שנמצאת בהרבה מאד מגרשים.

<משה בר-סימן טוב: היא נובעת מהרבה מאד דברים, היא דורשת שיתוף פעולה כמובן גם של החברה הערבית וגם של כל השחקנים האחרים, אבל אנחנו בהחלט מחויבים באופן מלא למשימה ויודעים שיש לנו עוד דרך ארוכה ללכת בה וזה דורש את המאמץ שלנו.

<משה בר-סימן טוב: אז אני אתחיל ברשותכם.

<משה בר-סימן טוב: המטרות של הרפורמה, כפי שהן הוגדרו מראש, דבר ראשון - אין פה איזו היררכיה ביניהן - אבל לפי הסדר שזה כתוב כאן: זמינות.

<משה בר-סימן טוב: רצינו שיהיו יותר מטפלים, יותר נקודות שירות וזמני המתנה יותר קצרים לשירות.

<משה בר-סימן טוב: רצינו שיהיו יותר נקודות שירות ותהיה קרבה יותר גדולה לאנשים, המרחק יהיה יותר קצר.

<משה בר-סימן טוב: דבר לא פחות מרכזי זה האינטגרציה - החיבור בין הטיפול הנפשי לטיפול הגופני – חד הם.

<משה בר-סימן טוב: יש תמיד את המספר שמנופפים בו, של-20% או 25% או 18% מהאנשים שמגיעים לרופא משפחה, בעצם יש רקע נפשי שמעורב בזה ולרופא המשפחה - עד לרפורמה - לא היו את הכלים לתת לדבר הזה מענה.

<משה בר-סימן טוב: והדבר האחרון שציינו פה הוא הפחתת הסטיגמה - טיפול נפשי צריך להיות - אנחנו עוד רחוקים מזה ונדרשת עוד עבודה רבה על זה - אבל זה צריך להיות טיפול נורמטיבי, כמו כל מחלה אחרת.

<משה בר-סימן טוב: יש אירועים נפשיים בחייו של אדם שמצריכים טיפול והוא צריך לקבל אותו באופן הולם, כמו שהוא מקבל את שאר הדברים בחייו.

<משה בר-סימן טוב: נמשיך עם הנתונים.

<משה בר-סימן טוב: אלה הם הנתונים של מה שהיה לפני הרפורמה, בשנת 2012 ומה המצב היום.

<משה בר-סימן טוב: אלה הן מרפאות מקצועיות.

<משה בר-סימן טוב: מרפאה רב מקצועית זו מרפאה שיש בה לפחות שלושה בעלי מקצוע שונים מתחומים של פסיכיאטר, פסיכולוג, מרפא בעיסוק או דברים מהסוג הזה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רואים את העלייה המאד גדולה שיש במרפאות הרב מקצועיות ואת נקודות השירות שיש.

<משה בר-סימן טוב: כאן יש לנו גם את המרפאות הרב מקצועיות שהצגנו קודם וגם נקודות שירות אחרות, לפעמים זה נקודת שירות בתוך מרפאה כללית, הרבה פעמים אנחנו רואים את זה.

מיכל בירן: לרוב.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רואים את המספרים בדיוק.

<משה בר-סימן טוב: אין פה, אנחנו לא מסתירים מכם.

<משה בר-סימן טוב: אלה הם המספרים של מרפאות רב מקצועיות, אלה הם המספרים של נקודות השירות.

<משה בר-סימן טוב: אגב, אני מסתובב הרבה גם במרפאות ואנחנו רואים את זה והרבה מאד מהמרפאות – אני לא ראיתי את כולן כמובן – נראות יפה מאד והשילוב הזה של המרפאות בתוך המרפאות הכלליות, עם הדגשים שצריך לתת בדרך שבה הם מזכירים את המרפאה – זה מכבד מאד וטוב מאד ובאמת משלב גם הכיוון גם של האינטגרציה וגם הפחתת הסטיגמה.

<משה בר-סימן טוב: ציינו פה את הנתון בנוגע למגזר הערבי או החברה הערבית והחברה החרדית.

יוסף ג'בארין: רגע, 49 מתוך 700?

<משה בר-סימן טוב: כן, כן.

<משה בר-סימן טוב: מתוך ה-706 מרפאות ונוקדות שירות, 49 הן במגזר הערבי או בחברה הערבית, 34 בחברה החרדית.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו אמרנו, האתגר הגדול שלנו בעיקר הוא בחברה הערבית, גם בחברה החרדית.

מירב בן ארי: גם במגזר החרדי.

<משה בר-סימן טוב: כן, כן, גם בחברה החרדית.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מציפים את הנתונים.

אלי אלאלוף: במגזר הכלכלי - אין אפשרות שיגיעו גם מהמגזר - - -

<משה בר-סימן טוב: זה רלבנטי שבסוף מרפאה - ואת זה בוודאי יודעים אנשי המקצוע מסביב לשולחן - היא גם עניין תרבותי.

<משה בר-סימן טוב: יש גם הנגשה תרבותית, זה לא רק הנגשה פיזית ולא רק לשונית.

<משה בר-סימן טוב: לא מספיק רק מספיק רק את השפה, יש קונטקסט תרבותי שלם שבו האדם נמצא וצריך לתת לדבר הזה מענה ובהחלט אנחנו רואים בדבר הזה נקודה גדולה לשיפור.

<משה בר-סימן טוב: המצב היום יותר טוב ממה שהוא היה לפני הרפורמה.

<משה בר-סימן טוב: הוא בהחלט הרבה יותר טוב ממה שהוא היה, אבל כמו שאמרתי, הדרך שלפנינו היא עדיין ארוכה מאד בשלב הזה.

<משה בר-סימן טוב: אלה הנתונים לגבי מספר המטופלים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רואים בחציון, זה אפילו לא טרום הרפורמה, חציון שני 2014 – לעומת חציון שני 2015, שזה החצי שנה הראשונה לרפורמה לעומת החצי שנה המקבילה לה בשנה קודם.

<משה בר-סימן טוב: זה לא טרום רפורמה, כי היו לנו כבר מהלכים של פרישת שירותים בין השנים 2012 ל-2015, אבל אנחנו כן רואים פה את הנתונים של העלייה וזה לא כולל את כל הנתונים שיש לנו.

<משה בר-סימן טוב: אבל זה עדיין מראה את המגמה ואת השיפור המשמעותי שיש, וזה גם רק חצי השנה הראשונה.

<משה בר-סימן טוב: החצי שנה הראשונה עדיין הייתה שנה שבה הייתה היערכות גדולה מאד, היה תהליך – שעדיין קיים – של הבשלה לא רק מצד הקופות, אלא גם מצד המטופלים והמועדות לעניין, ובכל זאת אנחנו רואים את הנתון הזה כנתון מרשים מבחינתנו.

<משה בר-סימן טוב: זה נתון שאנחנו התבלטנו קצת האם נכון להביא אותו ברמת הבשלות שיש לנו לגבי הנתון הזה, אבל בסוף אמרנו שאנחנו נראה פה את כל הנתונים, גם אם אנחנו עדיין לא יודעים להסביר לעצמנו באופן מלא את המשמעות של מה שאנחנו רואים.

<משה בר-סימן טוב: אלה הם הנתונים שאנחנו אוספים לגבי השיעור – והכל מדובר על החציון השני של שנת 2015.

<משה בר-סימן טוב: זו החצי שנה הראשונה של הרפורמה.

<משה בר-סימן טוב: התפלגות השימוש בקרב הילדים - תיכף נראה את הנתון בנוגע למבוגרים - על פני הקופות השונות ובממוצע.

<משה בר-סימן טוב: זה לא דיווח שלם.

<משה בר-סימן טוב: כלומר, אין לנו עדיין דיווח מכל המקורות, ולכן אנחנו שמים את הכוכבית פה בנוגע לנתון הזה.

<משה בר-סימן טוב: כשאנחנו מסתכלים על ממוצע המגעים, אנחנו רואים תמונה שהיא לא - - -, כלומר אנחנו רואים שמצד אחד כללית – ויש פה סיפור שאולי אנחנו יכולים לומר שכללית מטפלת במטופלים היותר קשים, ולכן בטיפול יותר אינטנסיבי.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עדיין לא יודעים להסביר לעצמנו את הנתונים האלה באופן מלא, אבל אנחנו כן מראים אותם פה ואלה דברים שאנחנו נמשיך ונדון עליהם כדי להבין אותם.

<משה בר-סימן טוב: זה ממוצע.

<משה בר-סימן טוב: אם אנחנו מסתכלים על הנתון של המבוגרים, אז אנחנו רואים את ההתפלגות הזאת, את הממוצע ואת ההתפלגות הזאת על פני ארבע הקופות ואת מספר המגעים הממוצע, שוב בחצי השנה הראשונה.

<משה בר-סימן טוב: זה גם נתונים שהם חלקיים מאד גם מבחינת הזמן שהם התקבלו.

<משה בר-סימן טוב: הכל פומבי.

<משה בר-סימן טוב: מה שחשוב לומר, שאנחנו משלימים בחודשים הקרובים את המערכת שגם תחשוף לנו את הנתונים באופן דינמי מהקופות, אגב, בצורה חלוצית בתחום בריאות הנפש לעומת תחומים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: כמשרד בכלל אנחנו עובדים עכשיו על שיפור כל מערכות המידע וכל הנתונים שיש לנו מבתי החולים ומקופות החולים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו צריכים להיות בו.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עובדים על זה, ובתחום בריאות הנפש אנחנו נשלים את העבודה - - -

מאיר כהן: מה אפשר להקיש מגרף כזה, שהוא סתום יותר מאשר - - -

<משה בר-סימן טוב: אז אמרתי והקדמתי לפני.

<משה בר-סימן טוב: הוועדה ביקשה את הנתונים.

<משה בר-סימן טוב: בפנייה אלינו הוועדה ביקשה את הנתונים.

<משה בר-סימן טוב: מכיוון שיש לנו את הנתונים, הם לא מתוקפים במאה אחוז והם לא שלמים מכל מקורות המידע, לא רצינו - - -

מיכל בירן: זה כולל את מענה השואה בבית החם שהיו בתחקירים?

<משה בר-סימן טוב: לא רצינו לא להציג את זה.

מאיר כהן: מה המשמעות - - - 20% - - -

מיכל בירן: משה, זה כולל את המוסדות ה - - -

<משה בר-סימן טוב: זה כולל את ה - - -

אלי אלאלוף: חברה, חברה מצד ימין, יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: מי שאמור לתת תשובות לשאלות זה רק המנכ"ל.

<משה בר-סימן טוב: אז בואו, אני אומר לכם שוב.

<משה בר-סימן טוב: אלה הנתונים, מכיוון שהוועדה הזאת לא מתכנסת פעם בשנה, היא מתכנסת באופן תכוף ויש גם ועדת משנה.

<משה בר-סימן טוב: ביקשתם את הנתונים, אנחנו מציגים את הנתונים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עדיין - - -

אילן גילאון: אולי אתה תלך הפוך ותגיד מי נפל מתוך הסל של הטיפולים הקודמים?

<משה בר-סימן טוב: לא, אין פה.

<משה בר-סימן טוב: בוא, אם הייתה פה מסקנה שיש פה שימוש לא נכון בביצוע הלא נכון של הרפורמה על ידי קופות החולים, אנחנו היינו מטפלים בזה.

יוסי יונה: לא, אבל יש לי הערה.

<משה בר-סימן טוב: אי אפשר להסיק.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם מה אי אפשר להסיק.

<משה בר-סימן טוב: אי אפשר להסיק שיש בעיה.

<משה בר-סימן טוב: יש פה שוֹנוּת שאנחנו צריכים להבין אותה, ממה נובעת השונות.

<משה בר-סימן טוב: האם היא נובעת מפרופיל שונה של צרכני שירות בין קופות החולים, האם היא נובעת מאופי עבודה שונה עם מרפאות ממשלתיות, מרפאות ציבוריות, מרפאות של הקופה או ספקים פרטיים.

<משה בר-סימן טוב: אני לא יודע לומר.

יוסי יונה: אבל אני רק רוצה להעיר הערה.

<משה בר-סימן טוב: אבל אני כן מצאתי לנכון להביא לכם את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יוסי יונה: אני מלא תהייה.

יוסי יונה: אני מסתכל על הנתונים כמו האחרים ואני לא יודע מה לומר, משום שמדבר בסיסי שהייתי יכול להבין אותו, זה אם הנתונים הללו היו נתונים על שני - - - למצב שהוא - - -

אלי אלאלוף: לא, זה בדיוק - - -

<משה בר-סימן טוב: אז לכן - - -

יוסי יונה: כן, לכן אני לא יודע מה לעשות עם הנתונים.

<קריאה: נותנים ממוצע של הכל ביחד.

<קריאה: - - - לעשות עם זה מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: אנחנו ביקשנו.

אלי אלאלוף: האדון רוצה לא להיות פה?

אלי אלאלוף: אל תפריע בבקשה.

יוסי יונה: אדוני יושב הראש, באמת, נניח אם אתה לוקח מושג כמו שאתה מדבר עליו – זמינות, רגישות – עכשיו, אני כדי לדעת האם הרפורמה הצליחה או לא – אז מישהו אומר לי הבט, את רוב הרפורמה היה מצב כך וכך, פוסט רפורמה, או פוסט טראומה, אני לא יודע, אז היינו אומרים המצב הוא - - -

אלי אלאלוף: אז אני רוצה לקחת את האחריות בבקשה.

יוסי יונה: אין לנו קריטריון השוואה.

אלי אלאלוף: אנחנו ביקשנו מהמנכ"ל ומשרד הבריאות להביא לנו את כל הנתונים האפשריים, גם אם הם לא מושלמים, כדי שישמשו בסיס להמשך.

אלי אלאלוף: לגבי הבהרות, אתם יכולים לאחר הצגת העניינים על ידי המנכ"ל, לבקש הבהרות ונקודות ומה שתרצו תעשו, אבל כרגע אנחנו ביקשנו את הנתונים שניתן לקבל וכל אחד יכול לקבל את זה, כדי שזה יהווה בסיס לדיון הבא.

אלי אלאלוף: חשוב לנו להשוות.

אלי אלאלוף: כרגע הנתונים שניתנו הם מאד ראשוניים, לא מושלמים, אבל רצינו לדעת על מה הם הולכים.

אלי אלאלוף: יכול להיות שנגיד – הנתון הזה לא מעניין אותנו, הניתוח הזה אינו מספיק, אבל כרגע זאת הייתה הבקשה שלנו – תביאו לנו כמה שיותר נתונים, שזה ישמש בסיס להמשך.

אלי אלאלוף: גם לי יש הרבה שאלות ולא הכל ברור, אבל לפחות עם זה נוכל להמשיך ולנתח את המצב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<קריאה: בשנתון של שנת - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ביקשת את רשות הדיבור?

אלי אלאלוף: אני אהיה מאד לא סימפטי היום.

אלי אלאלוף: יש לי סיבות אישיות, אז תירגעו.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר למנכ"ל לדבר.

<משה בר-סימן טוב: אחד הדברים שאנחנו עברנו על המצגת לפני הדיון, אנחנו אמרנו שהנתון הראשון שאנחנו צריכים להראות כשמראים את הנתון הזה – לצורך העניין את הנתון הזה ואת הנתון הזה, זה לבוא ולומר מה היה לפני הרפורמה, כי זה המבחן הראשון של הרפורמה – אם אנחנו שיפרנו.

<משה בר-סימן טוב: אני מזכיר לעצמנו שזו רק המחצית ראשונה של השנה.

<משה בר-סימן טוב: זו עוד התחלה ועוד אי אפשר ללמוד מזה עוד שום דבר.

<משה בר-סימן טוב: אז עכשיו נתנו לי את הנתונים, כשהנתון של הילדים, הנתון המקביל – טרום הרפורמה – היה 0.7%.

<משה בר-סימן טוב: כלומר עלינו.

<משה בר-סימן טוב: היה 0.7% לעומת 1.29% בחצי שנה.

<משה בר-סימן טוב: כלומר, שתיכף יהיה לנו, אני מניח במהלך המחצית השנייה של שנת 2016 יהיו לנו נתונים על שנה שלמה של רפורמה ואז נדע להשוות מה שנקרא עגבניות לעגבניות, אבל זה כבר שיפור דרמטי.

<משה בר-סימן טוב: במהלך של חצי שנה עלינו מ-0.7% ל-1.29%.

<משה בר-סימן טוב: והנתון המקביל אצל מבוגרים היה 1.5%, ולכן בהיבט הזה אנחנו כן רואים שיפור.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי, הנתונים עדיין דורשים את התיקוף שהם דורשים, אבל אם אנחנו מסתכלים על זה, אז בהחלט - - -

מיכל בירן: זה נשמע כמו ירידה של 70% בממוצע הטיפול פר אדם, מהנתונים האלה.

<משה בר-סימן טוב: זה חצי שנה.

<קריאה: זה ממוצע.

<משה בר-סימן טוב: זה ממוצע ולחצי שנה.

מיקי רוזנטל: רגע, אבל זה משווה לחצי שנה שלפני?

<משה בר-סימן טוב: לא, זה מושווה לשנה שלפניה.

<משה בר-סימן טוב: לכן אמרתי, שוב - - -

מיכל בירן: כן, אבל באמת אי אפשר להסיק כלום מהדברים.

<משה בר-סימן טוב: נכון, נכון, בסדר, אבל אתם ביקשתם.

נורית קורן: הנתונים האלה כוללים גם את המרפאות של משרד הבריאות שעדיין פועלות?

<משה בר-סימן טוב: בוודאי, בוודאי.

מיכל בירן: אבל לא כוללים חרדים וכו' וכל הספקים.

<משה בר-סימן טוב: יש פה הרבה הסתייגויות מהנתונים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נמשיך ונציג לכם את זה.

<משה בר-סימן טוב: לא נחכה שנה.

<משה בר-סימן טוב: ברגע שיהיה לנו נתון יותר מעודכן, אני מבטיח להביא לכם את כל הנתונים המעודכנים.

<משה בר-סימן טוב: לא חשבנו שיהיה נכון, הייתה לנו התלבטות אולי נכון לא להציג את הנתונים האלה.

<משה בר-סימן טוב: יכול להיות שהיה נכון לא להציג את הנתונים האלה, אבל מכיוון שביקשתם - - -

אלי אלאלוף: לא, לא - - -

מיכל בירן: האמת שחבל שאנחנו מבזבזים כל כך הרבה זמן לשבת פה, אם כולנו מסכימים שזה לא אומר כלום.

<משה בר-סימן טוב: מעולה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<משה בר-סימן טוב: אז זה נתון שכן אומר משהו.

אילן גילאון: אני מציע שנמשיך במגעים, כאילו.

אלי אלאלוף: חברה, באמת, הציניות לא עוזרת.

אלי אלאלוף: אילן, אתה יודע כמה אני - - -

אילן גילאון: לא, יש לי נסיבות אישיות.

אלי אלאלוף: אני אוהב צוחקים איתך.

<משה בר-סימן טוב: אל תהפוך את זה לאישי רק.

אילן גילאון: כאילו פה בניגוד עניינים, תאמין לי.

<משה בר-סימן טוב: יש משהו אחד שהדאיג אותנו שעשוי לקרות, שוב, לפי הנתונים שיש לנו, ואנחנו רואים שהמצב בסדר ושתהיה ירידה שיטתית, ארוכת טווח, בפנייה למרפאות הממשלתיות.

<משה בר-סימן טוב: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים שהצלחנו לצבור עד עכשיו, עד חודש מרס 2016, אנחנו רואים שאנחנו שומרים על היקף פעילות דומה, ואם עושים את הממוצע, אז אפילו יותר גבוה לצורך העניין.

<משה בר-סימן טוב: כלומר לא הייתה פה הסטה, בטח לא משהו משמעותי, מהמרפאות הממשלתיות, למרות שבנתונים ה - - -

מיכל בירן: תקשיב, באתר של כללית כתוב במפורש שישלחו למרפאות הממשלתיות רק אם אין שום ברירה אחרת.

מיכל בירן: שחור על גבי לבן.

מיכל בירן: או כחול על גבי - - -

<משה בר-סימן טוב: יש לקופות החולים - - -

<קריאה: זכויות וחובות.

<משה בר-סימן טוב: החובה שיש לה זה לספק שירות באיכות סבירה, בזמן סביר ובמרחק סביר.

<משה בר-סימן טוב: היא יכולה לעשות את זה וליצור הסדרי בחירה עם ספקים שונים.

מיכל בירן: הטענות שלי הן לא כלפיהן, כלפיכם.

<משה בר-סימן טוב: לא, לא, שנייה.

<משה בר-סימן טוב: אז אני אומר – זו החובה - - -

אלי אלאלוף: לא עשינו בכוונה, אבל הכיסא שלך לא בסדר, אז תחליף אותו.

מיקי רוזנטל: זה הכיסא של משרד החוץ, של ההשפלות.

<משה בר-סימן טוב: אז אני אומר שמבחינתנו, ואחד הדברים שאנחנו באמת בודקים, זה לראות את תורי ההמתנה ואת המרחק ואת האיכות שקופות החולים מספקות.

<משה בר-סימן טוב: זה חלק מהחובות שלנו כרגולטור.

<משה בר-סימן טוב: אם הן עושות את זה, כלומר שומרות על - וגם אגב ברפואה הכללית, בדיוק אותו דבר - אם הן שומרות על תור סביר, מרחק סביר, איכות סבירה ורוצות לעשות את זה במרפאות שלהן או בבתי החולים שלהן, כמו שהן יכולות לשלוח מישהו לבילינסון ולהעדיף את בילינסון שהוא בית חולים שלה על פני שיבא, אז החוק נותן להן את זה היום.

<משה בר-סימן טוב: יכול להיות שאני לא מרוצה מהמצב הזה מהרבה מאד סיבות שלא קשורות לנגישות, איכות וזמן ונרצה אולי לשנות את זה בלי קשר לרפורמה בבריאות הנפש, אבל אני אומר, כל עוד הן עומדות בשלוש החובות המוטלות עליהן בחוק – אז יש להן את הזכות לעשות את הסדרי הבחירה.

<משה בר-סימן טוב: אבל אני אומר שוב, כשאנחנו מסתכלים בסוף על כל הפרמטרים של מספר פונים, של תורי המתנה, הבקרות שלנו איכות השירות – ותיכף נגיע לזה – אנחנו בגדול שבעי רצון.

<משה בר-סימן טוב: יש הרבה מאד מה לשפר ואני אגיע גם לדברים שבראייה שלנו דורשים המשך התמודדות שלנו איתם במעלה הדרך, אבל לפחות אלה הם הנתונים שאנחנו עובדים איתם.

<משה בר-סימן טוב: עוד נתון שגם אותו התלבטנו אם להציג ומכיוון שביקשתם אנחנו כן מציגים אותו, כי אנחנו לעצמנו עדיין לא יודעים מה להסיק מהנתונים האלה – זה ההתפלגות על פני מסלולי הטיפול השונים.

<משה בר-סימן טוב: ואתם רואים את זה – יש פה מטפלים עצמאים ומרפאות של קופות החולים, מרפאות ממשלתיות ומרפאות אחרות ואתם רואים את השונות הזאת בין קופות החולים.

<משה בר-סימן טוב: השקף הבא מציג את זה על פני ילדים.

<משה בר-סימן טוב: אני אקדים את המאוחר ואני אומר שמבחינתנו אחד האתגרים שאנחנו צריכים לטפל בהם, זה לטפל בהשתתפות העצמית הגבוהה שיש למסלול של מטפל עצמאי.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו שמנו את זה לעצמנו כנקודה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים לעשות את זה כמובן בשיח עם קופות החולים, כפי שמתחייב בדברים האלה, אבל אנחנו בהחלט שמנו לעצמנו את זה כנקודה.

<משה בר-סימן טוב: כמובן גם עם משרד האוצר, כי יש פה גם שאלה של תקציב, אבל אנחנו רוצים שהבחירה בין מסלולי הטיפול השונים, תהיה בחירה שנגזרת מההעדפה של המטופל ולא מהעלות.

נורית קורן: ולא מהעלות.

<משה בר-סימן טוב: אני אמרתי.

<משה בר-סימן טוב: לכן אני אומר, נקודה שאנחנו שמנו לעצמנו מ-Day one.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עוד צריכים להבין גם את המשמעות של הדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: לכן אני אומר, יש לנו את הנתונים האלה, אנחנו עוד לא יודעים - - -

נורית קורן: גבוהים יחסית.

<משה בר-סימן טוב: אבל זה עדיין יכול להיות שהמטופלים של מכבי, אני יכול לחשוב וכל אחד יכול לחשוב על עצמו, על אחרים – שאולי הוא היה מעדיף ללכת למטפל עצמאי ולא למרפאה, למרות ש - - -

מיכל בירן: בגלל הסודיות.

<משה בר-סימן טוב: לא בגלל הסודיות.

מיכל בירן: אתה אומר אתה גם יוצר את הבעיה וגם אומר ש - - -

<משה בר-סימן טוב: זה לא - - -

מיכל בירן: אני לא הייתי הולכת - בשביל חסוך כמה מאות שקלים - לעמוד עם השכנה שלי בתור.

<משה בר-סימן טוב: אבל הם לא עומדים עם השכנים.

<קריאה: יש לך את ה - - -

מיכל בירן: נכון, זה בדיוק מה שאני אומרת.

<משה בר-סימן טוב: הם לא עומדים עם השכנה שלהם בתור.

<משה בר-סימן טוב: ואגב, אני ממליץ כמובן גם לוועדה, גם לתת הוועדה, ללכת ולראות – אם זה לא נעשה עד היום – ללכת ולראות את המרפאות.

מיכל בירן: יצא לי לעמוד בקופת החולים שלי.

מיכל בירן: אני וכל האנשים שעמדנו בתור הבנו שלבן של האישה יש אנורקסיה, וכולנו הבנו את זה.

<משה בר-סימן טוב: אז איך שהוא בביקורים התכופים שלי זה לא עלה.

נורית קורן: צריך רק לזכור דבר אחד, שקופות החולים לפעמים מפנות דווקא לרופא עצמאי, מכיוון שאין זמינות במרפאה הרגילה, ולכן זה גם עולה יותר כסף.

<משה בר-סימן טוב: נכון.

נורית קורן: אני דיברתי על זה ואנחנו מדברים על זה כל הזמן בתת הוועדה, לאפשר את זה ללא תשלום.

נורית קורן: לאפשר לאנשים לבחור את זה.

<משה בר-סימן טוב: חברת הכנסת קורן, אז אני הצפתי את הנקודה הזאת.

<משה בר-סימן טוב: לנקודה הזאת יש משמעויות כלכליות-תקציביות.

נורית קורן: נכון.

<משה בר-סימן טוב: הכי קל לי לבוא ולהגיד עכשיו – צריך לעשות את זה, בואו נוריד את ההשתתפות העצמית שם ב-50%.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו הצפנו את זה כבר בדרישות שלנו מול משרד האוצר לשנה הבאה.

<משה בר-סימן טוב: זאת אחריות שלנו.

<משה בר-סימן טוב: אני לא מגלגל את האחריות למשרד האוצר או לאף אחד אחר.

<משה בר-סימן טוב: זאת אחריות שלנו.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים לבחון את זה ביחד עם האוצר וביחד עם הקופות ולראות מה אנחנו יודעים לעשות שם, כי שוב, כמו שנאמר, אנחנו רוצים לנטרל את זה.

<משה בר-סימן טוב: הלאה, סליחה.

<משה בר-סימן טוב: זה הנתון בנוגע לילדים.

<משה בר-סימן טוב: שוב, התפלגות על פני קופות ותורי המתנה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רואים שתורי המתנה - - -

<קריאה: סליחה, לא קיבלנו הסבר מה זה בעלות אחרת וכמה זה עולה שם?

<משה בר-סימן טוב: לא, בעלות אחרת זה לפי התקרות של הקופות.

<משה בר-סימן טוב: ה-20 ומשהו או 30 ומשהו שקלים לרבעון.

<משה בר-סימן טוב: זה לא ה-130 שקלים.

נורית קורן: זה אנשים עצמאים שנותנים את הטיפול?

<משה בר-סימן טוב: זה מרפאה.

<משה בר-סימן טוב: לצורך העניין, קופת החולים התקשרה עם מרפאה של מפעיל פרטי, של גורם פרטי, שנותן לה את השירותים.

<משה בר-סימן טוב: היא יכולה לעשות את זה - - -

<קריאה: כמו הבית החם.

<משה בר-סימן טוב: כמו הבית החם, אבל יש עוד הרבה דוגמאות שהן לא רק הבית החם.

<משה בר-סימן טוב: בנוגע לתורי המתנה, כמו שאמרתי, אנחנו מנטרים גם את זה.

<משה בר-סימן טוב: תיכף נראה את הבקרות שאנחנו עושים את זה.

<משה בר-סימן טוב: תראו, אחד הדברים שאנחנו חווים זה באמת הציף את המחסור שיש בכוח אדם מקצועי, בעיקר אגב, אם אנחנו מסתכלים מעבר לסקטורים, מעבר לחברות מסוימות, יש את המחסור הכללי ברופאים פסיכיאטריים, ואנחנו רואים את התחרות הגדולה שנוצרה על הדבר הזה והכשרות כמובן לוקחות זמן.

<משה בר-סימן טוב: אז התורים היום יותר טובים.

<משה בר-סימן טוב: כמו שאמרתי, אנחנו עדיין לא שבעי רצון מהדבר הזה, בטח לא כשאנחנו מסתכלים על התפלגות, ויכול להיות שאכן מהלכים כמו הפחתת ההשתתפות העצמית יתרמו גם הם בתורם להפחתת התורים, כי השירות הזה יהיה יותר נגיש ליותר אוכלוסיות.

חנין זועבי: יש לך סטטיסטיקה ביחס לתור ההמתנה בין המגזרים השונים?

<משה בר-סימן טוב: אני לא יודע אם בין המגזרים עדיין יש לנו.

<משה בר-סימן טוב: יהיה לנו את זה בוודאי במהלך החודשים הקרובים, שנשלים את מערכת ה-BI.

<משה בר-סימן טוב: אלה הן הבקרות שאנחנו - - -

יוסף ג'בארין: לא, אבל בכל זאת, כתוב שם מעבר לנדרש.

יוסף ג'בארין: אז מה זה מעבר לנדרש?

יוסף ג'בארין: עדיין ישנם יישובים ש - - -

<משה בר-סימן טוב: אני הקדמתי ואמרתי שיש מקומות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו לא מסתכלים על ממוצע, אנחנו מסתכלים על התפלגות ואנחנו רואים, כמו כל דבר בבריאות, זה לא משהו שהוא ייחודי רק לבריאות הנפש - לא צריך להשלים איתו ברפואה הכללית ולא צריך להשלים איתו בבריאות הנפש, שבפריפריה - זמינות השירותים יותר נמוכה וזה דורש.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם, הדבר הכי חשוב שעושים, זה לאסוף את הנתונים ולפרסם אותם.

<משה בר-סימן טוב: ברגע שאנחנו עושים את הדבר הזה וזה שאתם מבקשים מאיתנו נתונים ואומרים לנו לאסוף אותם ולהביא לכם את זה ולקיים על זה דיון ציבורי, זה בסוף המנוע לשיפור.

<משה בר-סימן טוב: כמו שאנחנו רואים - - -

יוסי יונה: דרך אגב, הנתונים הם נתונים שמתקבלים על ידי קופות החולים עצמן, או שלכם יש איזה שהוא מנגנון?

<משה בר-סימן טוב: הם ניתנים על ידי קופות החולים, אבל אנחנו עושים בקרות ואנחנו אוכפים - - -

יוסי יונה: לגבי מאגר הנתונים שיש לכם, האם אתם מקבלים אותו מקופות החולים, או שיש לכם מנגנון?

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מקבלים נתונים מקופות החולים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עושים בקרות בשטח.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מטייבים את הנתונים.

<משה בר-סימן טוב: לא עושים עלינו מניפולציות בנתונים.

מיקי רוזנטל: כמה אנשים עובדים בבקרה במשרד הבריאות?

<משה בר-סימן טוב: זה לא אנשים שעובדים בבקרה, זה אנשים שעובדים במשרד הבריאות ועושים גם בקרות.

<משה בר-סימן טוב: ואז יוצאים צוותים של מנהל הרפואה ושל האגף לפיקוח על קופות החולים ושל גורמים רלבנטיים אחרים במשרד - כמובן האגף לבריאות הנפש הוא חלק ממנהל הרפואה, ועושים את הבקרות.

<משה בר-סימן טוב: אם תרצה, ד"ר טל ברגמן יכולה אולי קצת לפרט וגם רויטל טופר, שנמצאת פה, לפרט על שגרת הבקרות שאנחנו עושים.

<משה בר-סימן טוב: המשרד עושה בקרות בצורה נאותה בהחלט.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עושים בקרות רישוי ובקרות על השירותים.

<משה בר-סימן טוב: המאמץ המרכזי שלנו, אמרתי, הדרך הנכונה לטייב את התהליך היא ליצור מנגנוני דיווח ומערכות מידע שהן מיידיות וזה רוחבי על הכל.

<משה בר-סימן טוב: היום אני אומר לכם, פה אין לי נתונים טובים על תורי המתנה לא לניתוחים ולא לרפואה יועצת בקהילה בכלל בקופות החולים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו בונים עכשיו את האלגוריתם שדרכו נעבוד ביחד כדי לקבל את הנתונים.

<משה בר-סימן טוב: ואז, כשיהיו לנו את הנתונים זמינים לציבור ולעצמנו, מצבנו יהיה יותר טוב.

<משה בר-סימן טוב: המצב שלנו, מכיוון שנושא בריאות הנפש הוא גם ברפורמה וגם בקשב הציבורי שהוא זוכה לו, אז הוא דווקא נמצא במצב יותר טוב.

<משה בר-סימן טוב: המערכת שאנחנו בונים פה של ה-BI, של בריאות הנפש, היא מערכת חלוצית באופן יחסי.

<משה בר-סימן טוב: המידע שמועבר אלינו הוא הרבה יותר טוב מהמידע שיש לנו על שאר הדברים בנוגע לשירותים הקהילתיים של קופות החולים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו כמובן פועלים גם לשפר באופן כללי את המידע שיש לנו, אבל בסדר, אנחנו עובדים על זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבל דיווחים לכל אורך השנה.

אלי אלאלוף: זו הבקשה שלנו.

אלי אלאלוף: אז יש ועדת משנה שמנתחת יחד עם המשרד לאור ישיבות ועדות המשנה.

אלי אלאלוף: בנוסף, כל אחד שרוצה לקבל את הנתונים וגם אם הוא לא חבר ועדה, יוכל לקבל אותם.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש שתבינו, אנחנו ביקשנו.

אלי אלאלוף: היינו יכולים לחכות עוד שנתיים, יגמרו את המערכת.

אלי אלאלוף: זה לא נוח לנו.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה, מפני שקבלת נתונים זה מדרבן את המערכת.

אלי אלאלוף: סליחה על המדיניות של הבקשה.

נורית קורן: אבל צריך - - -

אלי אלאלוף: אבל אני אומר לכם, כל מי שרוצה, שאינו חבר ועדה, על אחת כמה וכמה חברי הוועדה, כולם יקבלו את כל הנתונים שאנחנו נקבל וזכותכם להשתמש בהם, כולל הדו"ח הזה שקיבלתם אותו.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שישמש לכם כבסיס לעתיד.

אלי אלאלוף: אז תקבלו אותו, הוא ניתן, הוא שקוף לכולם מהבחינה הזאת.

אלי אלאלוף: אתם יכולים - - -

יוסף ג'בארין: רק שאני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי לגבי התור הארוך מהנדרש.

יוסף ג'בארין: תשתף אותנו מה נחשב סביר, מה לגבי אלה שזה ארוך מדי, אז כמה זה ארוך?

<משה בר-סימן טוב: אז אני אזהר במה שאני אומר עכשיו, גם כי עוד אין לנו מספיק היקף נתונים, אלא זה אינדיקציות וגם כי זה דורש עוד מידע.

<משה בר-סימן טוב: אבל אנחנו רואים, אמרתי, כמו ברפואה הכללית, גם בבריאות הנפש – יש פערים.

<משה בר-סימן טוב: הפערים האלה הם באזורים גיאוגרפיים שונים מצד אחד, הם בחברות שונות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו יודעים שבחברה הערבית לפעמים - - -

אלי אלאלוף: זו לא החלפת שלטון, אילן, תירגע.

אילן גילאון: ותדע לך שהוא גם רואה את כולנו פה.

אלי אלאלוף: אז אמרנו מה שאמרנו, לא?

אלי אלאלוף: אוקיי,אני הייתי רוצה להגיב בלי לתת הרגשה שאני מגלה סודות.

אלי אלאלוף: אחת המטרות המרכזיות של תקציב 2017-2018 יהיה קיצור תורים.

<קריאה: יהיה מה?

אלי אלאלוף: זה לא מספר אחד.

אלי אלאלוף: בכל התחומים.

אלי אלאלוף: היום המערכת סובלת.

אלי אלאלוף: האנשים במיוחד - - -

<משה בר-סימן טוב: א' בריאות.

<משה בר-סימן טוב: אחת המטרות העיקריות של תקציב 2017-2018 יהיה בריאות.

<משה בר-סימן טוב: בתוך עולם הבריאות יהיה קיצור תורים.

<משה בר-סימן טוב: יהיה גם את עולם בריאות הנפש.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו הולכים עכשיו למקד גם מעבר לרפורמה - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שכל עוד שאנחנו כאזרחים לא מרוצים, אז זה אומר שהמשרד חייב ל- - -

<משה בר-סימן טוב: אל תהיו מרוצים.

אלי אלאלוף: כל עוד שאנחנו לא נהיה מרוצים, המשרד יצטרך להתאמץ כדי להגיע למשהו סביר.

אלי אלאלוף: זה לא סביר לחכות חודשים כדי לעבור ניתוח בלי פרוטקציה, וברור שזה לא סביר לחכות לרופא מומחה שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: ברור.

אלי אלאלוף: כל עוד שאנחנו נמצאים במצב הזה, זה נקרא לא סביר.

אלי אלאלוף: הסביר זה מה שאדם שמקבל שירות בכסף, יוכל לקבל אותו בלי - - -

<משה בר-סימן טוב: מערכת בריאות הנפש, אם אני אתחבר ל - - -

נורית קורן: אני יכולה להעיר עוד הערה אחת קצרה?

נורית קורן: אני רוצה להגיד כאן לכל חברי הכנסת שאנחנו, יושב הראש ואני, קבענו את הישיבה ומאז שקבענו אותה זה שלושה שבועות וביקשנו לקבל את כל הנתונים ואני רואה שאתם באמת עשיתם עבודה.

נורית קורן: נכון שיש עוד נתונים שצריך עוד לעבוד עליהם ואני רוצה רק לומר כאן, בהקשר הזה, שאתה חייב לקחת לתשומת ליבך שיש כאן הרבה זמן המתנה לתורים וגם אפילו למיון הראשוני.

נורית קורן: וזו נקודה שצריך אותה על השולחן ולדאוג לה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו א' יודעים עליה.

יוסף ג'בארין: זה חודשים, אני מבין, נכון?

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על חודשים.

נורית קורן: חודשים.

<משה בר-סימן טוב: לא, לאינדיק ראשוני זה לא חודשים.

נורית קורן: גם במרכז וגם בפריפריה, זה אפילו עולה.

<משה בר-סימן טוב: לא לאינדיק ראשוני.

מיכל בירן: גם לראשוני.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם משהו כזה, בריאות נפש זה חלק ממערכת בריאות המדינה, ובמערכת הבריאות במדינת ישראל יש תורים ויש חוסר נגישות בהרבה מאד מובנים שצריך לעבוד על זה.

נורית קורן: אדוני המנכ"ל, אני אמרתי שתיקח את זה לתשומת ליבך - - -

<משה בר-סימן טוב: אני לוקח את זה לתשומת הלב.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם בסוף, כשאנחנו צריכים לנווט את הספינה הזאת של הבריאות, יש לנו הרבה מאד אתגרים.

<משה בר-סימן טוב: הנושא הזה נמצא במיקוד וטוב שכך, נושא שהיכולת לקבל עליו מענים אלטרנטיביים, לא - - -

<קריאה: אני חושבת שההשוואה היא ממש לא מתאימה לרפואה - - -

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אני הולך עכשיו לחייב - - -

<קריאה: אין - --

אלי אלאלוף: גברת, גברת, ברשותך, את רוצה שנקשיב לך, אז דברי בתורך.

אלי אלאלוף: אבל בינתיים - - -

<משה בר-סימן טוב: כן, אני אמשיך.

אלי אלאלוף: ברסי, כמה זמן אתה עוד צריך?

<משה בר-סימן טוב: א' כמה שתיתן לי.

אלי אלאלוף: לא, אני - - -

<משה בר-סימן טוב: אז אני הגעתי לחלק האחרון וזה האתגרים כמו שאנחנו רואים אותם, כי אנחנו סבורים שלא באנו רק לספר כמה אנחנו - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, יופי.

אלי אלאלוף: אתה מציג - - -

<משה בר-סימן טוב: אני אעשה את זה מהר.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים שוב לבוא ולראות שהשירות נגיש.

<משה בר-סימן טוב: עכשיו,נגישות של השירות זה בהרבה מאד מישורים.

<משה בר-סימן טוב: זה מבירוקרטיה דרך תחנות שירות בפריפריה, דרך מטפלים בחברה הערבית ובחברה החרדית, שהטיפול יהיה נגיש תרבותית ושפתית, לראות שבסגמנטים מסוימים של התמחות מסוימת גם אנחנו מפתחים שירותים יעודים.

<משה בר-סימן טוב: יש כסף ייעודי לדבר הזה ואנחנו נפעל כדי לתת גם לדבר הזה מענה.

<משה בר-סימן טוב: הראינו לכם, שיתפנו אתכם בנתונים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים לעשות בקרת שימושים מעמיקה יותר, גם באופן כולל וגם לפי מסלולי הטיפול כמו שהראינו.

<משה בר-סימן טוב: דיברנו על ההשתתפויות העצמיות בתחום המטפלים העצמאים.

<משה בר-סימן טוב: המרפאות הממשלתיות צריכות לעבור ובעצם עוברות תהליך.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו כבר הקמנו צוותים שעובדים בנושא.

<משה בר-סימן טוב: מכיוון שהקהילה וקופות החולים מפתחות שירותים ראשוניים, אנחנו צריכים לראות שהמרפאות מצליחות לפתח שירותים מתמחים וככה לתת מענה יותר טוב ולשמור על כל רצף הטיפול, לראות שבאמת כל מה שאמרתם לנו, שאנחנו צריכים לראות – לבדוק את זה, שהטיפול המרפאתי שניתן הוא אכן נאות ברמה של הסטנדרט המקצועי של זמינות השירותים וזמני ההמתנה – הדברים האלה.

<משה בר-סימן טוב: להמשיך להטמיע את השילוב של רופאי המשפחה, כי הם בסוף התחנה הראשונה - - -

אילן גילאון: תשמע, מה שכתוב כאן, על זה אני מצפה לתשובות.

אילן גילאון: אלה בעצם הדברים.

אילן גילאון: אתה אומר לי מה - - -

<משה בר-סימן טוב: אז הצגתי.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו הצגנו - - -

אילן גילאון: איך אתם בשנה האחרונה התקדמתם בכל אחד מהדברים.

אילן גילאון: תחזיר את זה לשקף הקודם.

אילן גילאון: איך בכל הנושא של ההנגשה התקדמתם בכל תחום כזה.

אילן גילאון: מה שאנחנו רוצים - - -

<משה בר-סימן טוב: אז אנחנו הראינו שנפתחו הרבה יותר מרפאות.

אילן גילאון: כי העצים הגבוהים האלה, הצהובים והאדומים הם יפים מאד, אבל הם יכולים להטעות גם.

<משה בר-סימן טוב: שום דבר לא מטעה.

אילן גילאון: מה קורה לגבי נושא של בקרת שימושים לפי קופות?

אילן גילאון: איפה הייתם?

אילן גילאון: איפה היינו ואיפה אנחנו נמצאים.

אילן גילאון: זה כל מה שמעניין אותנו.

אלי אלאלוף: סליחה, אני מבקש, תאפשרו למנכ"ל לסיים.

אלי אלאלוף: שאלות אחר כך.

אילן גילאון: מה?

אילן גילאון: - - - כל כך פשוט, שאפילו חבר כנסת יוכל להבין אותך.

אילן גילאון: תבין.

<משה בר-סימן טוב: אני אשתדל.

<משה בר-סימן טוב: אני מניח שהבעיה היא אצלי.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר דבר כזה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו הראינו לכם - - -

אילן גילאון: להיפך, הבעיה היא אצלי.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו הראינו לכם איפה אנחנו נמצאים היום, גם ברמה של מספר המשתמשים, גם ברמה של מספר המגעים.

<משה בר-סימן טוב: אמרנו לכם איך זה נמצא ביחס למה שהיה קודם.

<משה בר-סימן טוב: נתנו לכם את הנתון.

<משה בר-סימן טוב: הראינו לכם כמה מרפאות יש בחברה הערבית, בחברה החרדית, דברים שלא היו בעבר.

<משה בר-סימן טוב: המצב היום הוא הרבה יותר טוב ממה שהוא היה בכל הפרמטרים.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם, אנחנו עדיין צריכים להשתפר בדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: רופאי המשפחה עוברים כל הזמן הכשרות, הדרכות והשתלמויות כדי להטמיע את השירותים.

<משה בר-סימן טוב: עדיין יש עוד לעשות.

<משה בר-סימן טוב: צריך עדיין לשפר את רצף הטיפול ודיברנו גם על מערכת ה-BI שאותה אנחנו צריכים להשלים.

<משה בר-סימן טוב: זה הסיכום שלי, אמרתי אותו, אני לא אחזור עליו פה שוב, אבל כן אנחנו נמצאים היום במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו.

<משה בר-סימן טוב: לא מספק.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים לעשות עוד דבר קדימה, אבל באמת אסור לשכוח שבכל פרמטר ופרמטר המצב שבו אנחנו נמצאים היום, הוא יותר טוב מהמצב טרום הרפורמה.

<משה בר-סימן טוב: אני בטוח שיש אנשים שאולי רואים את החלק שאנחנו עדיין צריכים להשתפר בו וזה בסדר.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי, זה מבחינתנו דיון מאד קונסטרוקטיבי שאנחנו שמחים לעשות ואנחנו מבטיחים להמשיך להיות מחויבים לעניין.

<משה בר-סימן טוב: אני סיימתי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחריה מירב בן ארי ואחר כך נעבור קצת לציבור ונחזור לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מיכל בירן: תודה רבה.

מיכל בירן: אני לא צריכה להגיד לכם שכל אדם אוהב להיות צודק.

מיכל בירן: כולנו אוהבים להיות צודקים.

מיכל בירן: פה אני חושבת שבנושא הזה אני וחברי קיווינו לטעות.

מיכל בירן: קיווינו שנשב כאן אחרי שנה ונגיד שסתם הזהרנו והיו לנו נבואות אפוקליפטיות וכלום לא קרה.

מיכל בירן: המצב אחרי שנה הוא שכל מה שהזהרנו מפניו – התרחש.

מיכל בירן: אתם הבטחתם - - -

<משה בר-סימן טוב: זה כמובן לפני המצגת.

מיכל בירן: אני מכירה את הנתונים היטב, משה.

מיכל בירן: אלי יודע, אני עוסקת בזה באופן שבועי ומקבלת את הנתונים באון-ליין.

מיכל בירן: כל מה שחששנו ממנו – קרה והתרחש.

מיכל בירן: אתם הבטחתם לתקן תוך כדי תנועה ובמקום זה חלה החמרה תוך כדי השנה הזאת ואני אפרט.

מיכל בירן: דבר ראשון, עניין הסודיות.

מיכל בירן: אנחנו הזהרנו מראש שזו אחת מנקודת התורפה של הרפורמה הזאת.

מיכל בירן: מההתחלה התחילו לזלוג כל מיני טפסי 17 שכתוב עליהם ניסיון התאבדות וכל הדברים וגם לי בעצמי יצא לראות את זה בהתרחשות בקופת החולים שלי.

מיכל בירן: אנחנו ישבנו בוועדת המשנה ברשות נורית קורן, וראינו שלקופות החולים יש דרך למזער את זה.

מיכל בירן: יש דרך לא לחשוף את הפרטים כברירת מחדש ואתם, משרד הבריאות, מתעקש שהם יעשו את זה ככה, למרות שיש דרך לטפל בזה, אבל ממה שאנחנו רואים, עם היחס המועדף שמקבלים החרדים בתחום הזה, אנחנו יודעים שגם שר הבריאות מבין שהסודיות היא בעיה ולפיכך, מי שיקר יותר לליבו – מקבל מסלול שעוקף רופא משפחה ועוקף טופס 17 ועוקף את בעיית הסודיות.

מיכל בירן: דבר שני – המתמחים.

מיכל בירן: דב פס ישב מולך, אלי, בישיבה האחרונה שהייתה במליאת הוועדה והבטיח שיהיה תגבור של תקציבים למתמחים.

מיכל בירן: תוך כדי אתם מקצצים את התקצוב של קופות החולים להתמחות, כשאנחנו מתחננים, ראבק, אנחנו באמצע רפורמה מורכבת גם ככה – אל תעשו תוך כדי גם קיצוץ בתקצוב של המתמחים.

מיכל בירן: אבל לא.

מיכל בירן: אתם ממשיכים במלוא המרץ.

מיכל בירן: מדברים על יותר כוח אדם, אבל הסטטיסטיקה לא תסתדר פה.

מיכל בירן: יהיו פחות מתמחים, יהיה פחות כוח אדם - - -

<משה בר-סימן טוב: ו - - -

מיכל בירן: שנייה, אני אשמח אם תיתן לי.

מיכל בירן: אנחנו היינו שם, אנחנו יודעים שממצב שניהלתם 70%, או מה זה היה 100%?

מיכל בירן: יורדים ל-70%.

<קריאה: 28%.

<קריאה: פחות.

מיכל בירן: דבר נוסף, הזהרנו והתחננו על זה שהתקציב לא צבוע.

מיכל בירן: כאן, בוועדה הזאת, אלי, שבוע שעבר אמרו לך נציגי מאוחדת, כשביקשו מהם להחזיר כסף שהם קיבלו בהערכת יתר על חשבון קופת חולים כללית, הם ענו בשיא הכנות – אנחנו לא יכולים כי השתמשנו בכסף הזה לא לפדיקור-מניקור וחופשה באיים טרופים, אלא בשביל לטפל בגירעונות העצומים של קופות החולים ולתת מענה למבוטחים שלהם.

מיכל בירן: אני חותרת לסיום.

מיכל בירן: הטענה המרכזית שלכם – למה יצאנו לרפורמה – הייתה על זה שאפשר יהיה לתת טיפול נגיש יותר ליותר אנשים.

מיכל בירן: אנחנו טענו שבחצי מהכסף, בערך הקיים, אפשר היה להרחיב את זה.

מיכל בירן: אני רואה מהמספרים שלכם, שכרגע ההרחבה הזאת, גם במספרים שלכם, היא לא כל כך, אבל המחירים.

מיכל בירן: אני קיבלתי לידי מכתב מאחת מקופות החולים, אני לא אעשה לה שיימינג, כי אני בטוחה שזה נפוץ בכל קופות החולים, שבו התריעו בפני העובדים על זה שהגיע מקרה חירום, של מישהי שהבת שלה איימה בהתאבדות ומרוב שהמערכת נכנסה למצב נפשי של רגע - על איזה טופס ממלאים קודם – ממש קופת החולים.

מיכל בירן: רק חברים, במקרה חירום לא צריך להתנהל ככה, תוך כדי שהיא מודה שתורי ההמתנה הם שלושה חודשים ואנשים בתוך הקופה אומרים שזה מגיע גם לחצי שנה.

מיכל בירן: ואני רוצה לסיים, ושוב, משה, אני באמת מעריכה אותך מאד, אבל בסוף השאלה המרכזית שנשאלה גם בבג"ץ, היא האם יש אנשים שזכו לטיפול חינמי טרם הרפורמה, שלא זוכים לו עכשיו.

מיכל בירן: אנחנו בוויכוחים אין סופיים על מה שקוראים לו מצבי חיים.

מיכל בירן: ופה אלי, אני מבקשת מראש שלא תפריע לי, כי אני כבר רואה שעוד רגע אתה הולך לקפוץ.

מיכל בירן: טל, את עמדת בבג"ץ ושיקרת במצח נחושה - - -

<משה בר-סימן טוב: מיכל, לא, לא, לא, לא.

<משה בר-סימן טוב: את הטענות תפני אלי, סליחה, מיכל, מיכל.

מיכל בירן: אתה לא עמדת שם ושיקרת.

<משה בר-סימן טוב: לא, לא, לא.

<משה בר-סימן טוב: האחריות היא שלי וכל מה שנאמר - - -

מיכל בירן: האחריות היא לחלוטין עליך, בסדר.

מיכל בירן: משרד הבריאות עמד בבג"ץ - - -

<משה בר-סימן טוב: לדבר עלי - - -

מיכל בירן: כשטל נציגתו, בסמכותך, ואמר שאין אנשים שקיבלו קודם טיפול ולא מקבלים אותו עכשיו.

מיכל בירן: בג"ץ לא השתכנע מהטענה שלכם, כי המציאות לא מתיישבת עם מה שאת אומרת.

מיכל בירן: והמנכ"ל של קופת חולים כללית אמר ברדיו, לא בחדר חשוך, שאם רוצים שהם יטפלו גם במצבי חיים – צריך לתמחר את זה.

מיכל בירן: זה לא מתומחר היום.

מיכל בירן: אלי, לא צריך להיות פה גאון גדול.

מיכל בירן: מצבי חיים לא מכוסים - - -

אלי אלאלוף: אז למה את מדברת על גאון ומסתכלת עלי?

מיכל בירן: להיפך, אני סומכת על שיקול הדעת שלך, שעושים עלינו פה סיבוב.

מיכל בירן: מצבי חיים היום לא מתומחרים ברפורמה, למרות שהתרענו על זה 10 שנים לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף ושנה מאז שהרפורמה נכנסה לתוקף.

מיכל בירן: אנחנו מקבלים תשובות מסובבות, אבל את האמת ואת השורה תחתונה אי אפשר לסובב.

מיכל בירן: זה לא נמצא היום כחלק ממערך בריאות הנפש.

מיכל בירן: תודה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו שנשמע את חברי הכנסת - - -

<משה בר-סימן טוב: אוקיי.

<משה בר-סימן טוב: אתה מחליט.

<משה בר-סימן טוב: אתה יושב הראש, בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אחר כך ניתן גם לציבור ואחר כך נחזור אליך.

<משה בר-סימן טוב: מה שתחליט.

<משה בר-סימן טוב: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: בבקשה, מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה, אדוני יושב הראש.

מירב בן ארי: אני כבר מתנצלת שאני צריכה להמשיך.

אלי אלאלוף: סליחה, כדי שאני ארגיע את מצב הרוח של האנשים – צפרא דוויק אחריך.

דב חנין: נדמה לי שאני נרשמתי שני, אדוני.

מירב בן ארי: אחרי, שלישי.

מירב בן ארי: באת אחרי.

אלי אלאלוף: אתה רשום.

אלי אלאלוף: לפני כמה דקות לא היית פה.

אלי אלאלוף: ואחר כך אילן.

אלי אלאלוף: בבקשה, מירב.

מירב בן ארי: תודה אדוני יושב הראש.

מירב בן ארי: אני גם אתנצל שאני אצטרך להמשיך עכשיו לעוד ישיבה על הסטודנטים בוועדה לביקורת.

אלי אלאלוף: ואילן ידבר לפני השעה 11:30, הצהרה שלי.

מירב בן ארי: אני רק רוצה להגיד לך משהו.

מירב בן ארי: הדבר היחיד שמטריד, זה שאחרי שנה פלוס בוועדות, כשאתה רואה מנכ"לים של משרד באים ומייצגים רפורמה, שהרבה זמן לא ראיתי פער כזה עצום בין מה שמשרד מציג לבין מה שציבור כותב.

מירב בן ארי: אנחנו יושבים בוועדות ואנחנו מקבלים הרבה מסמכים מארגונים חברתיים וכאלה, אבל פער כזה עצום, לדעתי לזה אתה צריך להתייחס ולהסביר פה לוועדה, איך יכול להיות שאתה מציג נתונים, שכל הדרך שאתה מציג – ואני הקשבתי לכל המצגת – היו כאן מלמולים אין סופיים מהקהל ושלא לדבר על ההערות של חברי הכנסת, שחלק עוד פעם וחלק כבר הלכו, אבל יש כאן פער עצום וכבר נתקלנו בזה גם בוועדות.

מירב בן ארי: זה אחד.

מירב בן ארי: דבר שני שאני שותפה פה בעניין הזה לחברתי מיכל, זה העניין הזה של ההתמחות, שאני ויושב הראש כבר זימנו פגישה מסודרת כדי להבין מה קורה עם ההתמחויות.

מירב בן ארי: אני אומרת לך באופן כללי, ואני ואלאלוף מתעסקים בזה עכשיו – איך יכול להיות – אני לא יודעת – אולי לא היינו כאן – שכל שבוע יש מתמחה אחר – רק במשרד הבריאות – מוטרינריים ששבוע שעבר באו ועשו כאן הפגנה, לפסיכולוגים, לפסיכיאטרים.

מירב בן ארי: יש תחום שסטודנטים עוסקים בו שקשורים למשרד הבריאות שאין בו בעיה?

מירב בן ארי: אני לא יודעת.

מירב בן ארי: כי אני יושבת ראש השדולה של הסטודנטים ובגלל זה גם פניתי ליושב הראש ואמרתי לו תשמע – לא יכול להיות.

מירב בן ארי: אגב, אני בגלל זה הולכת גם לוועדת ביקורת, בגלל שפנייה של סטודנטים, שכל הבעיות – ולא סתם אלאלוף מהנהן כאן – קשורות למשרד הבריאות.

מירב בן ארי: תעשה סדר.

מירב בן ארי: נראה לי שאתה יכול ומסוגל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, צפרא דוויק.

<צפרא דוויק: בוקר טוב.

<צפרא דוויק: מאד קשה לי כאן בדיון היום, אני מוכרחה להגיד.

<צפרא דוויק: הגרפים האלה מעלים לי את לחץ הדם באופן - - -

אלי אלאלוף: ראיתי שאת נותנת להם גב.

אלי אלאלוף: זה הכי טוב.

<צפרא דוויק: זה בדיוק מה שעשיתי, כי יש כאן משהו שאנחנו שוכחים – שאנחנו מדברים פה על בני אדם ולא על מספרים.

<צפרא דוויק: ואין לאנשים שנפשם מסוכסכת עליהם, אין להם זמן לכל התהליכים האלה ולכל הפרשנויות שאנחנו עושים אליהם.

<צפרא דוויק: אם יש לך נפש רגישה, כבוד המנכ"ל, ונפש מסוכסכת – מה שאנחנו קוראים, וחלשה – אין לך זמן ואין לך כוח לעמוד בתור א' כדי שיתנו לך רשות ללכת לתור ב', כדי שיתנו לך רשות ללכת לתור ג', וגם אז אתה תהיה בהמתנה, כי אתם מייבשים את מרפאות בריאות הנפש.

<צפרא דוויק: ובאמת קופות החולים עושות את כל המאמץ, אבל הן לא עושות את המאמץ לאוכלוסייה שלא אישרתם להן לעשות את המאמץ.

<צפרא דוויק: אין קוד Z.

<צפרא דוויק: ביקשנו.

<צפרא דוויק: דיברנו על זה.

מיכל בירן: שזה מצבי חיים.

מיכל בירן: לא כולם - - -

<צפרא דוויק: שזה מצבי חיים.

<צפרא דוויק: אדם שיש לו חולה בבית, אדם שיש לו מת בבית, אדם שמתגרש, אדם מובטל, מכל מיני סיבות, או ילד במצב לא טוב, אין להם כוח לעמוד באלף התורים האלה.

<צפרא דוויק: ביקשנו שתתנו לנו לקבל הפניות ישירות מהרווחה, ישירות מבתי המשפט.

<צפרא דוויק: אתם לא עומדים בזה.

<צפרא דוויק: קופות החולים מוכנות לעשות את זה, תתמחרו אותן.

<צפרא דוויק: אתם לא עושים את זה.

<צפרא דוויק: לא זאת אף זאת, באמת יש אחוז גבוה שמופנה מקופות החולים אל המרפאות לבריאות הנפש.

<צפרא דוויק: מופנים מקרים מורכבים בצורה לא רגילה, עם בעיות לא רגילות.

<צפרא דוויק: אין פסיכיאטרים.

<צפרא דוויק: ייבשתם.

<צפרא דוויק: אין פסיכיאטרים.

<צפרא דוויק: לא פסיכיאטרים של ילדים ולא פסיכיאטרים של מבוגרים.

<צפרא דוויק: אין תקנים למתמחים.

<צפרא דוויק: יש בעיות בקבלת סטודנטים לעבודה סוציאלית.

<צפרא דוויק: גם אותם, שהם עושים עבודה טיפולית גם.

<צפרא דוויק: יש אי קבלה או אי עבודה מוחלטת בנושא של מניעה.

<צפרא דוויק: מה נעשה עם אותם אנשים כדי למנוע שהם יגיעו אליכם ויצטרכו לעמוד בעוד תור ועוד תור ועוד תור ועוד תור, כדי שבסוף מישהו ישמע אותם?

<צפרא דוויק: כל הסיפור הזה של מחסור באנשי מקצוע, של הבעיה של אבחנה, של התלות המוחלטת ברשות של קופות החולים להאריך את המינוי.

<צפרא דוויק: אני לא יודעת אם אתה יודע, כבוד המנכ"ל, אבל אי אפשר לטפל בבן אדם ולעשות לו תכנית – עכשיו אתה תהיה אצלי ואני אעשה לך תכנית מושלמת, אתה תצא ממני "מתוקן" אחרי שלושה חודשים, שזה האורך של המנוי בערך.

<צפרא דוויק: כשאנחנו עושים תכנית טיפול לבן אדם, ובן אדם עם מצב קשה ביותר, אנחנו עושים לו תכנית ארוכת טווח.

<צפרא דוויק: אנחנו עושים התערבות אצל הילדים, התערבות אצל ההורים, התערבות אצל האחים והאחיות.

<צפרא דוויק: איזה קודם ניתן להם?

<צפרא דוויק: איך נבנה להם תכנית?

<צפרא דוויק: איך נמנע את ההתפרצות הבאה במשפחה?

<צפרא דוויק: איך נטפל במסוגלות הורית כשהילד - - -

אלי אלאלוף: עוד דקה בבקשה.

<צפרא דוויק: טוב, אני יכולה להמשיך לדבר עד הערב, אתה יודע את זה.

אלי אלאלוף: אני יודע.

אלי אלאלוף: אני מכיר אותך.

אלי אלאלוף: יש לנו ניסיון משותף ארוך.

<צפרא דוויק: אבל אני באמת משתדלת להתמקד בבעיות העיקריות שיש לנו היום.

<צפרא דוויק: אמר משרד הבריאות, אני רוצה שתהיה נגישות.

<צפרא דוויק: נכון, זה חלק מהרפורמה - נגישות לקהילה וכו'.

<צפרא דוויק: אז איך תסביר את זה שאתם מצמצמים 12 מרפאות או 11 מרפאות באזור השפלה ל-4 מרפאות?

<צפרא דוויק: איזו נגישות תהיה שסוגרים מרפאה באשדוד, אם הם יצטרכו לנסוע ללוד?

<צפרא דוויק: באמת, אני לא מבינה את זה.

<צפרא דוויק: ומי נוסע למרפאות של משרד הבריאות?

<צפרא דוויק: האנשים היותר חלשים, היותר עניים.

<צפרא דוויק: עכשיו הם יתחילו לנסוע בשישה אוטובוסים?

<צפרא דוויק: אתם יודעים מה זה להגיע מאשדוד ללוד?

<צפרא דוויק: זה לא אנשים עם רכב, אנשים שמסוגלים.

<צפרא דוויק: אנחנו מדברים על אוכלוסייה סופר חלשה.

<צפרא דוויק: העובדים הפורשים – אתם מעבירים מסר שאנחנו הולכים לצמצם.

<צפרא דוויק: הנה, אנחנו מצמצמים מרפאות, מעבירים לפה, מעבירים לשם.

<צפרא דוויק: שום תכנית לא מוצעת היום לעובדים.

<צפרא דוויק: עדיין אין הגנה על העובדים, אבל אני אשאיר את זה מחוץ למסגרת הזאת, כי באמת זה בינינו – בין ההסתדרות למשרד הבריאות, ולא לפה.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה רבה.

<משה בר-סימן טוב: אבל אני כן אומר, אין שום מסר מאיתנו - דווקא על זה אני מבקש ממך לא לחכות - אין שום מסר ולא היה שום מסר - - -

<צפרא דוויק: אז תתנו לקלוט עובדים.

<צפרא דוויק: אתם לא נותנים לקלוט עובדים ואתם לא מאיישים - - -

<משה בר-סימן טוב: אז תראי לי איפה יש בעיה.

<צפרא דוויק: יש תקנים פנויים שאתם לא נותנים לאייש אותם.

<צפרא דוויק: יש עובדים זמנים שאסור להם אפילו לגשת ל - - -

<משה בר-סימן טוב: יש הבנות - - -

אלי אלאלוף: צפרא, את שאלת שאלות, את רוצה לקבלת תשובות?

<משה בר-סימן טוב: צפרא, אני אומר דבר כזה - - -

<צפרא דוויק: לא, הוא עונה על משהו אחר.

<משה בר-סימן טוב: לא, אני אענה על זה ואם אני לא אענה על זה, אז תדאגו שאני אענה על מה שאת שאלת.

<משה בר-סימן טוב: אין שום מסר ואין שום כוונה ואין שום תכנית לצמצם את המרפאות לבריאות הנפש.

<משה בר-סימן טוב: רגע, אמרנו את זה.

<משה בר-סימן טוב: אם יש בעיה - - -

מיכל בירן: אז תתחייבו שלא תהיה.

מיכל בירן: לא אצלו.

מיכל בירן: אין את זה בשום מקום חתום, התחייבות, שלא תפגעו בהם.

<משה בר-סימן טוב: חברת הכנסת בירן, יש עכשיו - - -

מיכל בירן: חתום?

מיכל בירן: איפה זה?

מיכל בירן: תביא לי.

מיכל בירן: זה כתוב?

<משה בר-סימן טוב: כן, כן.

מיכל בירן: איפה?

<משה בר-סימן טוב: כן.

<משה בר-סימן טוב: יש טיוטות של הסכם קיבוצי שהועברו להסתדרות.

<משה בר-סימן טוב: רגע - - -

<צפרא דוויק: תתנו לקלוט עובדים.

מיכל בירן: אבל תראה, 10 שנים עובדים על הרפורמה, לא דאגתם להגיע להסכמות האלה לפני.

<משה בר-סימן טוב: אם יש בעיה נקודתית של קליטת עובדים, תפנו את זה אלי, אני אטפל בזה.

מיכל בירן: נעביר לך מחר רשימה.

<משה בר-סימן טוב: תעבירו לי.

<משה בר-סימן טוב: כל דבר כזה תעבירו לי, אני אטפל בזה.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה רבה.

אלי אלאלוף: טליה חבצלת, בבקשה.

נורית קורן: צריך לדאוג - - - אותה מתכונת ויוכלו להגיע אליהם בצורה הרבה יותר קלה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אחריה חבר הכנסת דב חנין.

אלי אלאלוף: אתה רשום פה?

דב חנין: אני נרשמתי בתחילת הדיון.

מיכל בירן: הוא לא סמך על כוח עליון בעניין.

דב חנין: עבדתי על זה.

דב חנין: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<טליה חבצלת: בוקר טוב.

<טליה חבצלת: אני דווקא מאד שמחה להמשיך את הדברים של צפרא, מכיוון ש- - -

אלי אלאלוף: אני מציע רק לא לחזור על אותם דברים, כי יש מספיק נושאים לדבר עליהם.

<טליה חבצלת: אני לא אחזור, אני רק אגיד שאני מזדהה מאד עם מה ששתי חברות הכנסת הנכבדות אמרו קודם, בהיותי פסיכולוגית במקצועי, אבל משרד הבריאות יש לו מחויבות גם למטופלים וגם לעובדים.

<טליה חבצלת: אנחנו ישבנו כאן ביוני 2015 ואדוני יושב הראש הנכבד, אתה ביקשת ממשרד הבריאות לוח זמנים להסכם קיבוצי עם העובדים – מה הולך להיות איתם.

<טליה חבצלת: עד היום אין דבר כזה.

<טליה חבצלת: מה שקורה, באוקטובר ישבנו עם מנכ"ל משרד הבריאות והוא אמר הנה אנחנו מחליפים טיוטות של הסכם קיבוצי.

<טליה חבצלת: אז אני רוצה שתבינו שיש פער מאד גדול בין מה שהמשרד מתחייב – גם כלפי המטופלים וגם כלפי העובדים ואת הפערים האלה צריך לסגור.

<טליה חבצלת: אי אפשר להחזיק עובדים שנה שלמה בעמימות, בתנאים משתנים.

<טליה חבצלת: סוגרים מרפאות, הם לא יודעים מה יקרה איתם.

<טליה חבצלת: יש עובדים מבוגרים, ששוקלים אולי לפרוש.

<טליה חבצלת: אין עדיין סיכום של תנאי פרישה.

<טליה חבצלת: אין סיכום של - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, זה ברור, הבנו את זה.

<טליה חבצלת: אני מאד מבקשת מהוועדה הזאת, בהיותה גם ועדת העבודה, לקבל החלטה ולתת לוח זמנים סופי – מתי צריך לסגור הסכם קיבוצי.

<טליה חבצלת: שנה שלמה זה יותר מדי.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה רבה.

אלי אלאלוף: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני יושב הראש.

דב חנין: אדוני המנכ"ל, אני מאד מעריך אותך ואני רק רוצה לומר לך - - -

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לומר שאני קיבלתי תשובה כבר לפני חודש.

אלי אלאלוף: ההצעה להסכם קיבוצי הגיעה ליושב ראש ההסתדרות.

דב חנין: תודה אדוני יושב הראש.

דב חנין: אדוני המנכ"ל, אתה יודע שאני מעריך אותך באופן אישי.

דב חנין: לצערי הגדול, היחס הזה הוא חד צדדי, כי משרד הבריאות מזלזל בכנסת ואתם נוהגים בכנסת ברמה כזו של חוסר כבוד, שהיא באמת שוברת שיאים.

דב חנין: כל ההבטחות שאתם הבטחתם לנו – גם אתה אדוני, גם השר, קודם סגן השר וגם מערכות הבריאות בצורות אחרות – לא מתקיימות.

דב חנין: אני אעבור על הדברים בתמצית.

דב חנין: אני אגע רק במשפחות הבעיות.

דב חנין: על כל דבר אפשר לדבר בהרחבה.

דב חנין: 8 דברים עיקריים: התמחות – יש משבר איום בהתמחות.

דב חנין: הסיבה, אתם הורדתם את מלגות ההתמחות ל-28%.

דב חנין: התוצאה: קופות החולים אומרות – אנחנו לא לוקחות מתמחים.

דב חנין: אתם פוגעים בהכשרה של הפסיכולוגיה הקלינית בצורה קטלנית.

דב חנין: אתם מעבירים מסר נורא לאלה שלומדים היום פסיכולוגיה, ואתם מעבירים מסדר נורא למערכת.

דב חנין: הלאה.

דב חנין: אתם מחלישים בצורה משמעותית את הרגולציה.

דב חנין: אתם דיברתם קודם שאתם תהפכו להיות הרגולטורים והקופות המפעילים.

דב חנין: בפועל, רגולציה מאד מאד חלשה.

דב חנין: אני יכול להרחיב ולפרט בעניין הזה.

דב חנין: הלאה.

דב חנין: זכאות.

דב חנין: מה שהבטיחו לנו שלא תהיה פגיעה בזכאויות – זה לא מה שקורה במציאות.

דב חנין: נציג המדינה בבג"ץ, לפחות לבג"ץ אומרים את האמת – אני מעריך את זה.

דב חנין: נציג המדינה אומר בצורה מפורשת: בלי אבחנה מוגדרת – אין טיפול.

דב חנין: כלומר, אין תשובה למצבי חיים.

דב חנין: את זה אומר גם מנכ"ל קופת חולים הכללית בתקשורת.

דב חנין: מה שהבטיחו לנו – לא מתקיים.

דב חנין: הלאה.

דב חנין: סוגיית הסודיות.

דב חנין: בעיה קשה ביותר.

דב חנין: נתוני בריאות הנפש של אנשים פרוצים היום לכל מערכות הבריאות ומעבר להן.

דב חנין: לא נפתר.

דב חנין: סוגיית השר"פ – העלינו את הטענה הזו ולצערי הגדול, כל מה שאמרנו מתממש.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אנחנו רואים שקופות החולים נותנות העדפה למסלולי שר"פ.

דב חנין: זה מה שקורה בפועל.

דב חנין: אנשים משלמים היום על דברים שהם לא שילמו עליהם בעבר.

דב חנין: הלאה.

דב חנין: איכות הטיפול.

דב חנין: יש העדפה מובנת לטיפולים קצרי מועד.

דב חנין: זה אגב חלק מובנה מהרציונאל הכלכלי של המערך שאתם יצרתם, אבל הנוצרת היא טיפולים קצרי מועד גם לאנשים שזה לא מתאים להם.

דב חנין: מה לעשות שזה לא מתאים לכל הטיפולים קצרי המועד?

דב חנין: הצמצום של מערך הבריאות הממלכתי.

דב חנין: אמרתם שההעברה לקופות החולים לא תפגע במערך הבריאות הממלכתי.

דב חנין: אנחנו רואים שמרפאות נסגרות.

דב חנין: אנחנו שמענו את זה קודם מצפרא.

<משה בר-סימן טוב: זה לא נכון.

מיכל בירן: זה כן נכון.

<קריאה: מה לא נכון?

<קריאה: הבנו לכאן אנשים - - -

<משה בר-סימן טוב: לא נסגרה ממשלתית אחת.

דב חנין: אדוני המנכ"ל, יש לנו פה ויכוח.

דב חנין: כיוון שאני עצמי לא נמצא במרפאות האלה, אני מקבל נתונים.

דב חנין: אם אדוני אומר - - -

<צפרא דוויק: לא, לא.

<צפרא דוויק: עם כל הכבוד, זה לא דלת פתוחה לאוכלוסייה.

<צפרא דוויק: עם כל הכבוד לקופות החולים שפתחו באשדוד ושיפתחו עוד 10,000 מרפאות, זה לא אותו דבר כמו המרפאות של משרד הבריאות.

<צפרא דוויק: זה לא דלת פתוחה.

מיכל בירן: הם לא - - -

<צפרא דוויק: זה לא אותו דבר.

אלי אלאלוף: אני מצטער, זו גם לא הערת ביניים, זה גם לא נאום.

אילן גילאון: אבל זו האמת.

<טליה חבצלת: זו האמת המרה.

אלי אלאלוף: נכון שכשאת מדברת על אשדוד אילן קופץ ובצדק, ואני אחריו.

דב חנין: אדוני יושב הראש, זו הייתה קריאת ביניים שהפריעה לי.

אלי אלאלוף: תסיים את דבריך.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: אני רק רוצה להגיד לך, נדמה לי שזה היה בוועדת ההסתדרות הראשונה, כשברנר צעק ואמרו לו – אין לך זכות דיבור, אבל הוא אמר יש לי את זכות הצעקה.

דב חנין: אז אני חושב שאנשים פה מפעילים את זכות הצעקה הטבעית, כי המצב מחייב לצעוק.

דב חנין: ונקודה אחרונה שבה אני רוצה לסיים, זה הסוגיה של הטיפול הנפשי בילדים.

דב חנין: יש פה נייר של המטפלים בילדים ובמשפחותיהם, שהוא נייר מצמרר.

דב חנין: אנחנו רואים באמת החמרה של המצב בכל המישורים, החל מזה שהסרבול הוא בלתי נסבל וההמתנה הרבה יותר ארוכה ואחר כך אין מקומות, חסרים מקומות.

דב חנין: במיוחד זה פוגע כמובן בהורים שהכוחות שלהם, המשאבים שלהם מוגבלים.

דב חנין: שורה ארוכה של בעיות, מחסור באנשי מקצוע.

דב חנין: טוב, סוגית הסודיות, אבל היא קריטית כשאנחנו מדברים בילדים.

דב חנין: שאלת האבחנה ומה קורה עם אלה שאין להם אבחנה.

דב חנין: בקיצור, אנחנו נמצאים בקטסטרופה, והסיבה לקטסטרופה הזאת, אדוני יושב הראש - ואני אחזור ואגיד את זה בכל פעם - זה שדילגו על הכנסת.

דב חנין: כשראו שהרפורמה הזו מגיעה לכנסת והיא נתקלת בהערות ובביקורת של חברי כנסת, במהלך אנטי דמוקרטי, אנטי דמוקרטי – העבירו אותה בצו, צפצפו על הכנסת, העבירו את זה בכוח וככה התוצאה.

דב חנין: כשאין דיון, כשאין דמוקרטיה - התוצאות גרועות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: תודה רבה אדוני.

אילן גילאון: למעשה חברי חסכו ממני את הפירוט הרחב.

אילן גילאון: אני אומר, אדוני המנכ"ל, לדעתי אתם לא מפנימים את החומרה ואת הדחיפות שיש לבעיה ולתחום.

אילן גילאון: אחד הדברים המבשרים טובה כתוצאה מרפורמה, הייתי קורא לזה – כדי שהמחלה תצא מן הארון, כי מדובר כאן במחלה שמקיפה בסופו של דבר על הספקטרום הזה את כל הציבור החרדתי, שהוא כל הציבור הישראלי.

אילן גילאון: ההתמודדות עם הדברים האלה היא אינה בהלימה.

אילן גילאון: המשאבים אינם בהלימה לחריפות הבעיה.

אילן גילאון: כאן צמצומי ייעול הם בוודאי לא נכונים.

אילן גילאון: אני לא רוצה לומר שזה רוח המפקד.

אילן גילאון: אני רוצה גם למפקד להחמיא.

אילן גילאון: MRI הוא קורא לזה.

אילן גילאון: MRI זה דבר חשוב מאד, אבל התחום הזה זקוק באופן דחוף במציאות הנוכחית המודרנית, לסיוע ממשי מיידי.

אילן גילאון: תמיד זה הוחבא.

אילן גילאון: אני יודע, אדוני, אצלי - ואתה מינית אותי לראש ועדת הנגישות ואני תמיד מזכיר את זה – אצלי הכל בעיניים של נגישות.

אילן גילאון: כמה אנשים יכולים – כי אני יודע מידתי – כמה יכולים להגיע לדבר הזה.

אילן גילאון: בכמה אנשים זה מטפל.

אילן גילאון: כמה זה מכסה.

אילן גילאון: ובסופו של דבר, אני יכול להגיד לך, מתוך דברים שמגיעים, כמו שאר חברי הכנסת, אלי, שקבוצות שלמות מודרות עכשיו מתוך הטיפול שהיה להם קודם.

אילן גילאון: בוודאי שצריכה להיות גם דאגה לדור ה - - -.

אילן גילאון: כל מערכת בריאות נשארת למטופלים בה ולמטפלים בה.

אילן גילאון: זה כמובן וכמובן, אבל הבעיה המרכזית היא אי הפנמה של המציאות הישראלית היום, מבחינת היקף הבעיה.

אילן גילאון: זאת מחלה שכאביה הם פיזיים בסופו של דבר, אבל אי אפשר להשתמש בה, כי היא לא פופולארית.

אילן גילאון: זה החיים עצמם, אם אנחנו מדברים על זה.

אילן גילאון: מה נגיד?

אילן גילאון: שאוטובוסים מלאי פוסט טראומתיים נוהרים לקלפיות?

אילן גילאון: זה לא מפחיד את אף אחד.

אילן גילאון: אין בזה את הדחיפות הזאת.

אילן גילאון: ולכן, קודם כל מבחינת כוונת מכוון, של לקחת את בריאות הנפש ולהכליל את זה בתוך בריאות כללית, זה דבר נכון ודבר טוב.

אילן גילאון: אתה יודע מה?

אילן גילאון: נושא של הסודיות, עוד פעם, באופן מידתי, אפילו זה לא הדבר החמור ביותר.

אילן גילאון: הדבר הנכון ביותר זה להבין את הדברים האלה.

אילן גילאון: כולנו אנשים חרדתיים במדינה הזאת והבעיות שמולידות לאחר מכן בעיות פיזיות בעקבותיהן, הן לא באות בחשבון בטיפול שצריך לעשות בבעיות הפסיכוסומאטיות שישנן לאנשים.

אילן גילאון: ולכן, לדעתי הבעיה המרכזית במשרד הבריאות, היא שלא הפנימו ואנחנו לא עברנו את התקופה שבה היינו קוראים לכל האנשים האלה – מג'נונים, וזו הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: היא בעיה קודם כל תרבותית בראיית הדברים.

אילן גילאון: ואם היינו רואים את הדברים כך, כמו שאני אומר שבריאות צריכה לקבל קדימות על פני כל המערכת ואני חושב שאני אחד היחידים שאומר את הדברים באומץ, ואני תושב אשדוד.

אילן גילאון: אם יגידו לי מה אתה רוצה – כיפת ברזל או מיטה בבית חולים - אני אעדיף לתעדף מיטה בבית חולים.

אילן גילאון: ובתוך מערכת הבריאות, אני אומר שבריאות הנפש היא החריפה והחמורה ביותר, שהיא מולידה את שאר החולאים שלה.

אילן גילאון: בפועל זה לא קרה.

אילן גילאון: אז אתה יכול להראות לי נתונים לכאן או לשם.

אילן גילאון: אני יודע שהעניין הזה לא הופנם ועד שהוא לא יופנם על ידי מערכת הבריאות הישראלית, לא תהיינה כאן תזוזות.

אילן גילאון: וברגע שיופנם, השאלה המרכזית הפוליטית היא מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה.

אילן גילאון: או במילים אחרות - Put money where mouth is.

אילן גילאון: איפה ששמת את הפה – שים את הכסף.

אילן גילאון: אתה לא יכול להטיל מטלות על קופות החולים ולאחר מכן לקצץ להון במימון, כי זה לא יעבוד בסופו של דבר, וזה צריך להיות ברור לכם.

אילן גילאון: ולכן אני אומר, צריך לשבת בחזרה ולעשות סיעור מוחות כולל אני חושב, כדי להבין את בעיית בריאות הנפש והטיפול בה, במדינה מודרנית, או פוסט מודרנית, או איך שאתם לא תרצו לקרוא לה, כי היא בעיה מאד חריפה שאתם בכלל לא איתרם אותה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: פרופסור אליהו שמיר, בבקשה.

<אליהו שמיר: לצערי כל הדוברים, כולל הנתונים שהביא המנכ"ל, דיברו על האוכלוסייה הרחבה, שלפי ההערכות רבע מהם במהלך השנים, או יותר, נזקקים לטיפול נפש.

<אליהו שמיר: אבל יש 100% מהאוכלוסייה שהם חולים קשים וכרונים ונפגעים בעיקר כשהם צעירים.

<אליהו שמיר: והאנשים האלה הם האנשים שמגיעים לבתי החולים הפסיכיאטריים.

<אליהו שמיר: על זה אף אחד לא דיבר.

<אליהו שמיר: זאת אוכלוסייה שעדיין בתי החולים גוזלים את רוב התקציב של בריאות הנפש, ועליהם אף אחד מחברי הכנסת ואף אחד מהדוברים האחרים לא דיבר.

<אליהו שמיר: הצורך הוא שהרפורמה תטפל גם באנשים האלה, שמוקד התקציבים יעבור מבתי החולים, שכולם שומעים עליהם – רק על האסונות והקשירות – שיעברו לקהילה.

<אליהו שמיר: שיהיו טיפולי קהילה גם לאנשים עם משברים, שאינם זקוקים לשבת ולא לעשות כלום בבתי חולים ולהיות מבודדים חודשים ושבועות.

<אליהו שמיר: יש אנשים שצריכים אשפוז, נכון, אבל זה לא בהיקף שעדיין קיים.

<אליהו שמיר: ואני רוצה גם להזכיר – לאנשים האלה אין שירותי חירום כמו מגן דוד אדום לאוכלוסייה הכללית.

<אליהו שמיר: עדיין אין במדינה הזאת שירותי חירום לאנשים שזקוקים באופן דחוף או בסיכוני אובדנות או בצרות אחרות, ולפעמים זה מגיע למשטרה ולא מגיע לטיפול.

<אליהו שמיר: אז את הבעיות האלה, של האנשים הקשים, הרפורמה צריכה לפתור.

<אליהו שמיר: אני רוצה לומר, אני תמכתי ברפורמה כל חיי וזה הרבה שנים, כמעט 30 שנה, אני חושב שהרפורמה הייתה מהלך מוצלח מאד ששבר את תקרת הזכוכית, שבה היה בידוד חולי הנפש.

<אליהו שמיר: אני לא מאמין לכך שהמצב כיום יותר גרוע מאשר היה לפני הרפורמה.

<אליהו שמיר: לפני הרפורמה ממש לא היה כמעט כלום במשך שנים.

<אליהו שמיר: לא קופות חולים ולא המדינה פתחו מרפאות חדשות.

<אליהו שמיר: כל אחד חיכה לראות מה יקרה ברפורמה.

<אליהו שמיר: קופת חולים לא אישרה תרופות, מפני שאם מישהו ילך לאשפוז, אז המדינה תשלם ולא אנחנו.

<אליהו שמיר: אנחנו נחסוך 1,000 שקים, המדינה תשלם 10,000 שקלים.

<אליהו שמיר: מה איכפת לנו?

<אליהו שמיר: זה לא עלינו.

<אליהו שמיר: הפיצולים היו איומים.

<אליהו שמיר: כיום יש סיכוי.

<אליהו שמיר: כולם דיברו פה ויש המון דברים נכונים.

<אליהו שמיר: אני שמעתי את מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, הוא עזב.

<אליהו שמיר: הוא מנה חלק מהדברים.

<אליהו שמיר: עם חלק מהדברים אני בוודאי לא מסכים, אבל מהדברים שהוא אמר הם נכונים.

<אליהו שמיר: אני חושב שעניין הסודיות – עשו ממנו מפלצת.

<אליהו שמיר: צריך סודיות בכל תחומי הרפואה.

<אליהו שמיר: אנשים יכולים לקבל אסונות ותגובות רבות מהחברה לגבי כל סוגי המחלות, לא רק המחלות הנפשיות.

<אליהו שמיר: המחלות הנפשיות לא צריכות לקבל התייחסות שונה מאשר מחלות אחרות.

<אליהו שמיר: צריך לדאוג לסודיות בכל המערכת.

<אליהו שמיר: לעשות מזה דחליל, כאילו שזה האסון הגדול ביותר שמישהו יידע, זה רק מגדיל את זה, מגדיל את הסטיגמה.

<אליהו שמיר: לכן אני חושב שמשרד הבריאות בסך הכל – וכל הדיון היום שמביא את כל הבעיות האלה הוא דיון מאד קונסטרוקטיבי – אבל שילך בדרכים הנכונות.

<אליהו שמיר: ואני חוזר על הדברים הקודמים.

<אליהו שמיר: האוכלוסייה של 2%, שהם בעיקר אנשים צעירים, אנשים צעירים.

<אליהו שמיר: אני בן 82 ואני אומר לכם, המדינה הזאת וכל המדינות האחרות דואגות הרבה יותר לאנשים מבוגרים מאשר לאנשים צעירים, בכל התחומים.

<אליהו שמיר: ואת זה אתם צריכים לזכור, כי האנשים הצעירים הם העתיד.

<אליהו שמיר: אז למחלות שלהם, לאשפוז שלהם, לאשפוזים החוזרים, לכל הדברים האלה, זה גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה מוסרית וחברתית, חובה, חובה לדאוג.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הפסיכולוג אביאל אורן מ-בנפשנו.

<אביאל אורן: אני אביאל אורן, פסיכולוג קליני מארגון בנפשנו.

<קריאה: מזל טוב.

<אביאל אורן: תודה רבה.

<אביאל אורן: אז אני באמת אשתדל לא לחזור על הנתונים של הדוברים שכבר אמרו לפני, בשביל לא לקחת את הזמן.

<אביאל אורן: נתחיל מרגולציה בנושא המרפאות.

אלי אלאלוף: מאד חשוב לי, ברשותך, היות ובדיון הקודם אני זוכר אותך מאד זועם, מאד - - -

<אביאל אורן: לא, אני דווקא רגוע.

אלי אלאלוף: לא, לא, תעשה מה שאתה רוצה, רק אני רוצה לדעת אם באמת אתה לא מרגיש שינוי בין מה שהיה לפני שנה למה שהיום.

<אביאל אורן: לא, אצלנו לא מרגישים שינוי חיובי.

<אביאל אורן: בכלל לא.

אלי אלאלוף: לא שינוי בכלל?

אלי אלאלוף: לא אמרתי - - -

<אביאל אורן: שינוי בכלל יש, אבל לא לטובה.

<אביאל אורן: אני אגיד כמה דברים.

<אביאל אורן: דבר ראשון, רגולציה על המרפאות.

<אביאל אורן: למשרד הבריאות היה נוהל מרפאות מצוין שאומר שתוך שבוע צריך לקבל לראיון ראשוני, תוך חודש לאינטק, מה צריכה לכלול מרפאה לבריאות הנפש.

<אביאל אורן: היה נוהל מצוין שיצא בשנת 2010.

<אביאל אורן: לצערנו, הוציאו אותו מתוקף אחרי הרפורמה.

<אביאל אורן: כלומר, משרד הבריאות נסוג מהרגולציה שהוא מבצע.

<אביאל אורן: היה נוהל והנוהל בוטל.

<אביאל אורן: יש שמועות שעושים נוהל חדש, אבל בינתיים הזמן עובר.

<אביאל אורן: בקשר למטופלים, יש שאלה מה מטופל מקבל.

<אביאל אורן: מטופל יכול לקבל רק טיפול תרופתי, מטופל יכול לקבל פסיכותרפיה.

<אביאל אורן: זה דבר מאד שונה אם ילד מגיע פעם בשבוע לטיפול פסיכולוגי, או פעם בחצי שנה לפסיכיאטר, למעקב אחרי הריטלין.

<אביאל אורן: משרד הבריאות סופר את שניהם כמטופל, אבל אנחנו צריכים נתונים בשביל החלוקה בפנים, כי סוג אחר לגמרי של טיפול.

<אביאל אורן: זה לא אותו דבר.

<אביאל אורן: גם מבחינת הנתונים שראינו פה, בעיני עלייה של 15% במספר המטופלים זו עלייה מאד מאד דלה.

<אביאל אורן: קיבלו פי ארבעה כסף, להערכתי, לפי הנתונים שלפחות היו.

<אביאל אורן: עלייה של 15% במטופלים, שמתוכם אנחנו יודעים שחלק גדול – לא קיבלנו פה את הנתון הזה – אבל חלק גדול הם במסלול השר"פ, כלומר, חלק גדול מאלה שנוספו הם מטופלים שמשלמים כסף על הטיפול, שזו פונקציה שבכלל לא הייתה קיימת קודם לכן.

<אביאל אורן: יש לי גם שאלה, האם המטופלים שנוספו זה מטופלים שכבר קודם היו מטופלים בקופות החולים, כי לקופות החולים היה מערך בריאות נפש גם לפני הרפורמה, שמוחזק כבר שנים.

<אביאל אורן: האם נניח מטופלים של קופת חולים כללית ברמת חן, נספרים פתאום כמטופלים שהוספו, כשהם בעצם היו קיימים כבר עשרות שנים עוד לפני הרפורמה, כי לקופות היה מערך.

<אביאל אורן: בעצם מה שאנחנו חוששים, שהקופות קיבלו כסף לתקצב מערכים שהיו כבר קיימים עשרות שנים קודם.

<אביאל אורן: עוד מספר נושאים.

<אביאל אורן: בשביל לתת טיפול פסיכותרפיה כמו שצריך, באורך שצריך, ולא רק טיפולים קצרי מועד, ונכון, אומרים בקופות למטפלים - תתנו טיפול רק לפי הצורך הקליני.

<אביאל אורן: רק אומרים להם גם, רק תתנו כמה שיותר קצר, תזכרו – יש רשימת המתנה.

<אביאל אורן: לפי הצורך הקליני, אבל כמה שיותר קצר.

<אביאל אורן: אלה בעצם ההנחיות שאנחנו מקבלים ורואים ובשביל לתת טיפול ארוך צריך מטפלים, ובתחום הזה הדיווחים שאנחנו מקבלים על תקינה של הקופות בפסיכולוגים ועובדים סוציאליים, היא מאד מאד נמוכה.

<אביאל אורן: להערכתי, בכל קופות החולים ביחד יש מספר של משרות מלאות, תקנים של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, בערך כמו שיש במערך הממשלתי כרגע.

<אביאל אורן: זו הערכה שלי מנתונים שהוצאנו מפה, מפה, קצת חופש המידע, קצת נתונים משם, זה הנתונים שאנחנו מקבלים.

<אביאל אורן: את המערך הזה מצמצמים.

<אביאל אורן: לא יעזור.

<אביאל אורן: כל עוד אין הסכם קיבוצי, כל עוד לוקחים 11 מרפאות ומאחדים אותן לארבע, ולא משנה אם יקראו לזה מאחדים בשביל לפתוח מרפאות רב מקצועיות מתמחות.

<אביאל אורן: זה 11 מרפאות שהופכות ל-4, ביניהן אגב מרפאת ילדים אחת שנסגרת, שלא תהיה יותר.

אלי אלאלוף: איזו?

<אביאל אורן: אם אני זוכר – באשדוד או ברחובות.

<אביאל אורן: באשדוד.

<אביאל אורן: אחת מהן נסגרת.

<אביאל אורן: גם מבחינת העובדים, אי אפשר לקחת בן אדם שטיפול 20-30 שנה במשהו אחד, להגיד לו מהיום אתה מטפל בזה.

<אביאל אורן: זה לא עובד ככה.

<אביאל אורן: כמה תקצוב נתתם להכשרות חדשות?

<אביאל אורן: כמה תקצוב בכל התחומים האלה?

<אביאל אורן: עוד שתי נקודות.

<קריאה: מה עם הרווחה?

<אביאל אורן: שנייה על הרווחה.

<אביאל אורן: עוד נקודה על המרפאות הממשלתיות.

<אביאל אורן: בעצם התחושה שלנו היא שסוגרים את מה שהיה, לפני שפיתחו משהו חדש.

<אביאל אורן: אנחנו מרגישים שכל הענף של פסיכולוגיה, של פסיכותרפיה קלינית בעיקר, אבל לא רק במשרד הבריאות - יגיע גם לשאר התחומים – הוא תחת מתקפה חריפה.

<אביאל אורן: אנחנו לא מרגישים שזה מובן איך הכל קורה בו זמנית.

<אביאל אורן: אני אגיד עוד שתי מילים על מתווה המלגות החדש למתמחים בפסיכולוגיה קלינית.

<אביאל אורן: בעצם מדובר על מעבר ממתווה שהמדינה מממנת 100% מהמלגה למתווה שהמדינה מממנת 28% מהמלגה.

<אביאל אורן: יש לזה כמה השלכות.

<אביאל אורן: כבר ראשון, מי שמסיים היום תואר שני בפסיכולוגיה קלינית מחכה שלוש שנים המתנה לתחילת התמחות.

<אביאל אורן: שלוש שנים שנות המתנה.

<אביאל אורן: משרד הבריאות לא הציג שום תחשיב כמה מתמחים המדינה צריכה, כמה פסיכולוגים המדינה צריכה, כמה עובדים סוציאליים המדינה צריכה.

<אביאל אורן: לפי התחשיבים שלנו, על פי יעדי הרפורמה של 2 ו-4%, 9 ו-12 מגעים בממוצע – מבוגרים וילדים – יש מחסור של מאות תקנים ומטופלים מחכים חצי שנה, כולל נערים עם בעיות של אובדנות קשה, שמפנים אותם, ומישהו רואה אותם רק אחרי שלושה חודשים.

<אביאל אורן: יש פה זיווג שממש מחכה להיעשות בין מאות האנשים הצעירים שסיימו תואר שני בפסיכולוגיה קלינית ורוצים לטפל, לבין אלפי המטופלים שמחכים ורוצים טיפול.

<אביאל אורן: זה נראה לי מאד הגיוני.

<אביאל אורן: נכון, במדינת ישראל יש מספיק פסיכולוגים פר בן אדם, הבעיה היא שהפסיכולוגים האלה הם לא בשירות הציבורי והם גם לא יחזרו לשירות הציבורי.

<אביאל אורן: פסיכולוג שיושב כבר 20 שנה בקליניקה הפרטית, לא יעבוד עכשיו בשביל 3,000 שקלים בקופה.

<אביאל אורן: זה לא יקרה.

<אביאל אורן: ודבר נוסף, שבמתווה המלגות החדש, מעבר להחמרה שהקופות הודיעו שלא יתפחו מערכי התמחות, יש גם פגיעה חמורה בהכשרה.

<אביאל אורן: כי בפועל, לאורך כל השנים המרפאות הממשלתיות נתנו פי שניים ושלושה שעות הדרכה, שעות הכשרה, ממה שהיה נהוג באופן רשמי.

<אביאל אורן: במערך החדש הולכת לרדת איכות ההכשרה, כמות שעות ההדרכה למתמחה בלפחות 50%, ברשלנות.

<אביאל אורן: זה נעשה בלי דיון מקצועי.

<אביאל אורן: זה חוסר אחריות בעיני.

<אביאל אורן: זה כמו להכניס מתמחה לרפואה ביומו הראשון לניתוח לב פתוח, בלי רופא מומחה.

<אביאל אורן: כי אצלנו המדריך לא יכול לשבת איתנו כשאנחנו עם המטופל.

<אביאל אורן: הוא יושב איתנו אחרי ופה יש בעיה נורא נורא חמורה.

<צפרא דוויק: בכל ההכשרות, גם של עובדים סוציאליים.

אלי אלאלוף: אוקיי, ברשותך.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<אביאל אורן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: ותודה.

אלי אלאלוף: אצלך יש שיפור, אני חייב להגיד.

נורית קורן: מאז שהוא נהיה פסיכולוג קליני.

אלי אלאלוף: אחרונה בסבב הזה, חברת הכנסת נורית קורן.

אלי אלאלוף: שמרתי אותה לסוף.

אלי אלאלוף: היא מלווה את זה, הייתי אומר, כמעט יום יום.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם יש לה זמן לדברים אחרים, אבל לזה יש לה.

אלי אלאלוף: אחר כך נחזור אליך משה, ותיתן תשובות.

נורית קורן: הנושא הזה מאד חשוב, אדוני המנכ"ל וגם אדוני יושב הראש.

נורית קורן: אני רוצה לקחת את הדברים של הדובר האחרון.

נורית קורן: בנפשנו עושים באמת עבודה טובה, כי הם יושבים בשטח ולכן הדברים אמינים מבחינתי וצריך לקחת את כל הדברים שהם נותנים ולטפל בהם.

נורית קורן: בשנה הזאת שקיימנו דיונים חוזרים ודיברנו על כל הקריטריונים, על סודיות, על זמן הטיפול, באמת עברנו נושא-נושא, גם הנושא של ילדים, כל הסודיות וכל הדברים שקשורים לילדים ולמתגייסים לצה"ל.

נורית קורן: לגבי המתגייסים לצה"ל הצבא קצת ברח מאיתנו ולא נתן לנו מספיק נתונים, אבל אנחנו רואים שיש פגיעה בבני נוער, מכיוון שאין מספיק סודיות ויש את הרצון הזה לעשות חילופי מידע רפואי וזה פוגע במתגייסים.

נורית קורן: צריך לקחת את זה בחשבון ולראות איך המידה הכי פחותה שיכולה לפגוע באנשים.

נורית קורן: הנגישות, אוקיי, אז יש בעיה של נגישות.

נורית קורן: אם אין מספיק רופאים ואין מספיק מתמחים, הנגישות רק תלך ותרד.

נורית קורן: אני יודעת שפתחתם עוד קצת מרפאות, אבל אני מבקשת בכל לשון של בקשה, שהמרפאות הציבוריות לא ייסגרו, להיפך.

נורית קורן: תגדילו אותן יותר, תאפשרו לאנשים להגיע וכמו שבית חם קודם כל נותן את הטיפול ואחר כך דואג לטופס 17, אני חושבת שזה מודל שצריך לקחת אותו ולנהוג בכל המגזרים, כי אחרת יש פה העדפה של מגזר מסוים.

נורית קורן: אני לא רוצה להגיד את הדברים האלה, אבל צריך לנסות לעשות את זה, שאנשים יקבלו קודם את הטיפול הראשוני, אחר כך לטפל בכל הטפסים, במיוחד כמו שאמרה חברת הכנסת בירן.

נורית קורן: אם יש מקרים רציניים ומיוחדים, צריך לעזוב את כל הטופסולוגיה, קודם כל לטפל.

נורית קורן: הנושא של צביעת התקציב נאמר כבר פה.

נורית קורן: אני ממש מבקשת ממך, בכל לשון של בקשה.

נורית קורן: בשנה שעברה זה לא היה תקציב צבוע.

נורית קורן: שזה יהיה צבוע וייעודי רק לזה.

נורית קורן: שקופות החולים לא יוכלו לגעת בו.

נורית קורן: מדד הבריאות לא טופל, הם לא קיבלו את הכספים שלהם.

נורית קורן: אני גם מבינה אותם.

נורית קורן: קוד Z – אתה חייב להכניס אותו.

נורית קורן: חייב להכניס אותו.

נורית קורן: לצערי הרב, חבל שהוא לא הוכנס, כי באמת הקופות קיבלו יותר כסף ומשרד הבריאות צריך לראות איך מכניסים את זה.

נורית קורן: אני חושבת שזה המגזר הכי גדול שיכול להיות שצריך לקבל טיפול ולא מקבל מענה.

נורית קורן: באמת, כל אחד מאיתנו יכול להיקלע למצב הזה.

נורית קורן: הנושא של המתמחים – חייבים לפתור את זה.

נורית קורן: לא יתכן שמתמחים שעושים את ההתמחות שלהם במשרד הבריאות, במרפאות של משרד הבריאות, מקבלים 100% השתתפות ואחרים לא.

<קריאה: לא, הם לא מקבלים.

נורית קורן: אתם מקבלים 70% - - -

<קריאה: לא נכון, אותו דבר.

<קריאה: כולם מקבלים.

<קריאה: 28%.

נורית קורן: כמה?

נורית קורן: גם 28% עכשיו?

נורית קורן: אז אני קיבלתי נתון לא נכון.

<קריאה: אבל זה לא יתכן באופן - - -

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: בקיצור, צריך לדאוג לדור הבא.

נורית קורן: לא יתכן שיהיה שלוש שנים זמן המתנה, בשום פנים ואופן וצריך לדאוג לזה.

נורית קורן: זה לא יתכן.

נורית קורן: צריך לטפל בזה במיידי.

נורית קורן: אני מקווה שאני סקרתי פחות או יותר את כל הדברים.

נורית קורן: כולם כבר דיברו על הכל.

נורית קורן: אנחנו יחד איתכם - - -, וגם קופות החולים.

נורית קורן: אני צריכה להגיד שקופות החולים לאורך כל הדיונים, היו דברים שהיה צריך לתקן, הם באו אחר כך, נתנו לנו תשובות.

נורית קורן: אדוני יושב הראש, ממש צריך לציין את זה.

מיכל בירן: צריך גם לציין את האופן שבו ניהלת את ישיבות ועדת המשנה, נורית.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אנחנו עוד נמשיך.

נורית קורן: צריך להגיד שקופות החולים הגיעו תמיד, נתנו את המידע שצריך לקבל.

נורית קורן: גם משרד הבריאות השתדל לתקן תוך כדי תנועה, כל הדברים האלה.

נורית קורן: אבל הבעיות הבוערות זה העובדים, המתמחים, קוד Z וגם - - - יתר והתורים.

נורית קורן: תודה.

אלי אלאלוף: אוקיי, יש רק הודעה טכנית, ברשותכם.

מיכל בירן: טקס בשגאל?

מיכל בירן: סליחה.

אלי אלאלוף: יש חיסון.

אלי אלאלוף: טוב, בואו נחזור.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש מהמנכ"ל לתת תשובה על החלק הראשון ועל השאלות שהיו.

אלי אלאלוף: אם זה מקובל, אנחנו נאריך את הישיבה עד השעה אחת.

אלי אלאלוף: שתיים, ברשותך, אדוני המנכ"ל אני רוצה ברשותך שתתייחס לשאלות שעלו ולכל הנושא של המחסור במקומות התמחות, ובמיוחד כל הסיפור של מימון ההתמחויות.

אלי אלאלוף: אחרי ההפסקה נעשה דיון על המגזר הערבי ויהיה לנו כשעה לעשות את זה, במיוחד על המגזר.

אלי אלאלוף: זה מקובל?

<עמוס ספיבק: אפשר שהסתדרות הפסיכולוגים תתייחס למתמחים לפני שהוא עונה?

<עמוס ספיבק: כי יש לנו עוד נתונים?

<עמוס ספיבק: זה חמש דקות.

אלי אלאלוף: בואו ניתן למנכ"ל להשיב ואם יש צורך אנחנו נחזור.

<משה בר-סימן טוב: אני אשאיר את סוגית המתמחים לסוף.

<משה בר-סימן טוב: אני אתחיל מדברים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: תראו, אחד הדברים שהכי מטרידים אותי, זה אם יש אנשים שפעם היו זכאים לטיפול והיום לא זכאים לטיפול.

<משה בר-סימן טוב: כי הטכניקה שבה אנחנו ביצענו את הרפורמה, העבירה את כל מי שהיה זכאי לשירות As is מאחריות משרד הבריאות לאחריות של קופות החולים.

<משה בר-סימן טוב: זו סמכות שהמחוקק נתן.

<משה בר-סימן טוב: אגב, הסיבה שבזמנו הלכו קודם לעשות תהליך של חקיקה, לא הייתה כי לא ידעו על האפשרות לעשות את זה בצו, אלא רצו ליצור מגבלות על הזכאות של אוכלוסיות וכדי לעשות את זה היה צריך חקיקה.

<משה בר-סימן טוב: והסיבה שבסוף הלכו לצו, כי אמרו אנחנו עושים את הרפורמה בלי להגביל זכאות, לא של טיפולים ולא של - - -

<קריאה: זה לא נכון.

<צפרא דוויק: זה לא הגיוני גם.

<משה בר-סימן טוב: אני הייתי שם.

<קריאה: זה לא.

<קריאה: זה ממש לא נכון.

<משה בר-סימן טוב: אבל אני הייתי שם.

<משה בר-סימן טוב: לא את ולא אף אחד אחר.

<משה בר-סימן טוב: אני הייתי שם.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם מה - - -

<קריאה: אבל זה לא נכון - - -

<משה בר-סימן טוב: אני אתייחס לקוד Z ולכל ה-A-B-C.

<צפרא דוויק: זה לא יכול להיות.

<צפרא דוויק: אבל אדוני המנכ"ל, זה לא יכול להיות מה אתה אומר.

<צפרא דוויק: יש כאן איזו סתירה אינהרנטית.

<צפרא דוויק: ברגע שאתה קבעת שיהיה קוד אבחנה פסיכיאטרי, זה לא - - -

אלי אלאלוף: חברה, צפרא, עם כל הכבוד, אם את רוצה - - -

מיכל בירן: לא, אבל הוא צריך להסביר את זה, כי אלי, יש פה סתירה.

<משה בר-סימן טוב: אני בתחילת דבריי, אני לא בסוף דבריי.

אלי אלאלוף: אי אפשר.

אלי אלאלוף: הוא התחיל לענות.

<קריאה: אבל הוא מטעה את הציבור.

<משה בר-סימן טוב: אני ההיפך ממטה את הציבור.

אלי אלאלוף: גברת, אני מבקש ממך לא להפריע.

אלי אלאלוף: הוא שמע בצורה הכי רצינית שיכולה להיות, המנכ"ל.

אלי אלאלוף: הוא שמע ביקורת מאד קשה.

אלי אלאלוף: אז תנו לו לענות ואחר כך, אם אין תשובות לשאלות שלכם, אני אעשה סיבוב נוסף.

אלי אלאלוף: אבל בינתיים תנו לו לענות, אחרת לא תדעו מה הוא רוצה להגיד.

<משה בר-סימן טוב: אז אני מתחיל מהמצב החוקי.

<משה בר-סימן טוב: המצב החוקי העביר את הדברים כמו שהם, ממשרד הבריאות לקופות החולים.

<משה בר-סימן טוב: עכשיו אני אמרתי, אני כן הייתי מוטרד – האם נוצר מצב שכתוצאה מהאקט הזה, שבו אנחנו העברנו את האחריות, מישהו נפל בין הכיסאות.

<משה בר-סימן טוב: האם אנשים שעבר היו רגילים לקבל את השירות, כי היו הגדרות יותר מקלות או משהו מהסוג הזה, הם נפלו בין הכיסאות.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם ואני עוקב אחרי הדבר הזה, אני בודק ואני אמשיך לבדוק.

<משה בר-סימן טוב: יש לי כמה אינדיקציות, שברמה של מערכת, זה לא מה שקרה.

<משה בר-סימן טוב: יכול להיות שאין לי מספיק אינדיקציות, אני - - -

מיכל בירן: אבל אתם אומרים את זה.

מיכל בירן: שמי שזה בחוץ.

<משה בר-סימן טוב: מיכל, שנייה, תני לי להשלים.

<משה בר-סימן טוב: תנו לי להשלים.

<קריאה: אתם - - - בבג"ץ.

<משה בר-סימן טוב: ואכן גם בג"ץ - - -

מיכל בירן: בג"ץ לא האמין לכם ושלח אתכם להביא נתונים ברזולוציה יותר גבוהה.

<משה בר-סימן טוב: גם חלק מהנוכחות שלנו – ועזבי רגע, אני שם רגע בחוץ את בג"ץ ואני שם רגע בחוץ אתכם ואני שם רגע בחוץ את כל מי שנמצא מחוץ לחדר.

<משה בר-סימן טוב: אני רוצה לדעת אם יש מישהו שעבר מסיבה א' או מסיבה ב' אנשים היו זכאים לטיפול והיום הם לא זכאים לטיפול.

<משה בר-סימן טוב: כתוצאה מערכתית אני אומר לכם, אני רוצה לדעת את זה.

<משה בר-סימן טוב: אני אטפל בזה.

<משה בר-סימן טוב: רגע, אני אשלים.

מיכל בירן: אנחנו לא רוצים ש - - -, אנחנו רוצים משהו מערכתי.

מיכל בירן: זה בפנים או לא בפנים.

מיכל בירן: רגע, חברים, די.

מיכל בירן: רק שאלה אחת, תענה עליה – זה בפנים או לא בפנים?

<משה בר-סימן טוב: אני אומר את מה שיש לי לומר, אתם תקבלו את התשובה ואם אחר כך תרגישו שלא קיבלתם תשובה, תשאלו אותי שוב.

מיכל בירן: הבנתי, הבנתי.

מיכל בירן: זה לא.

מיכל בירן: התשובה היא לא.

<משה בר-סימן טוב: אז לא.

<משה בר-סימן טוב: התשובה היא כן.

<קריאה: איך?

<קריאה: איך?

אלי אלאלוף: אני לא מבין אתכם.

אלי אלאלוף: מיכל, ידידתי היקרה, תקשיבי למה שנאמר על ידי המנכ"ל.

מיכל בירן: אני מקשיבה.

אלי אלאלוף: הוא לא רוצה שאף אחד יוצא מהמערכת בשיטה החדשה.

אלי אלאלוף: שתיים - - -

מיכל בירן: אבל הוא לא מוכן לענות לי.

אלי אלאלוף: שתיים, הוא ביקש דבר אחד, למי שיש תלונה בנושא הזה, בבקשה תעבירו לו אישית את הנתונים.

מיכל בירן: אבל אלי, זה לא אישי, זה מערכתי.

מיכל בירן: Z לא בפנים להרבה אנשים.

מיכל בירן: הם היו בפנים קודם והם לא בפנים עכשיו.

<קריאה: שנה.

<קריאה: שנה אנחנו מבקשים.

מיכל בירן: 10 שנים.

מיכל בירן: על זה – 10 שנים.

<משה בר-סימן טוב: תוכלו להגיד את הכל ואני מאמין, לא ניתנה לי הנבואה, אבל אני מאמין שתמשיכו להגיד את הכל גם אחרי שאני אגיד את מה שיש לי לומר, אבל לפחות שהדברים שאני אומר יאמרו, כי בסוף אני מדבר לא רק אליכם, אני מדבר גם לציבור ואנחנו אומרים לציבור, אתם זכאים לטיפול ומי שלא זכאי לטיפול מאיזו שהיא סיבה, תפנו אלינו כדי שאנחנו נטפל.

<משה בר-סימן טוב: ואני אסביר מה המצב החוקי ומה המצב הנוהג בפועל, למיטב הבנתי, ואם יש פערים – אני רוצה לדעת עליהם.

<משה בר-סימן טוב: אני אטפל בהם.

<משה בר-סימן טוב: המצב החוקי, הסברתי – מי שהיה זכאי – זכאי עכשיו.

<משה בר-סימן טוב: עכשיו לשאלת ה-Z ו-ה-F.

<משה בר-סימן טוב: אני לא מתחמק ממנה.

<משה בר-סימן טוב: אני עונה עליה.

<משה בר-סימן טוב: במערכת היום מטפלים בעזרת קודי F.

<משה בר-סימן טוב: לא מטפלים במצבי חיים, אלא מטפלים במה שנגרם כתוצאה ממצב החיים.

<משה בר-סימן טוב: אם למישהו יש מצב חיים, ואני אסביר והבאתי איתי את ה-ICD10 - - -

מיכל בירן: צריך ש - - - גירושים יאיים להתאבד בשביל זה?

<משה בר-סימן טוב: לא צריך לאיים בהתאבדות, בסדר?

<משה בר-סימן טוב: הבאתי איתי את הקוד, אני מוכן להשאיר אותו.

<משה בר-סימן טוב: אני מוכן שנעשה קנייה מרוכזת של משרד הבריאות של הספר, כדי שלכולכם יהיה ותראו מה כלול ומה עוד כלול ומה עוד כלול.

מיכל בירן: היה כלול קודם אבל לא כלול עכשיו.

מיכל בירן: זו הפחתה בציבור שזכאי ל - - -

<משה בר-סימן טוב: לא, לא, לא.

<משה בר-סימן טוב: לא נכון.

<משה בר-סימן טוב: לא נכון ואתם - - -

מיכל בירן: ואמר מנכ"ל קופת חולים כללית - - -

<משה בר-סימן טוב: לא, לא, לא.

מיכל בירן: אמר לא תמחרתם את זה.

מיכל בירן: זה לא מתומחר.

<משה בר-סימן טוב: לא נכון.

<משה בר-סימן טוב: זה לא נכון.

<קריאה: אבל זה מה שהוא אמר.

<משה בר-סימן טוב: זה מה שהוא אמר ואני אומר לך – אני הרגולטור שלו והוא לא יעשה את הדברים האלה.

<משה בר-סימן טוב: ואם הוא לא יטפל במישהו, אני אדאג למצות את הדין עם הדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: עכשיו אני אומר - - -

מיכל בירן: קופות החולים זה נקודת האור של הרפורמה הזאת.

מיכל בירן: אתם הבעיה.

<משה בר-סימן טוב: מיכל, מיכל - - -

נורית קורן: יש לי שאלה בהקשר הזה.

<משה בר-סימן טוב: לא, אני רוצה לענות.

נורית קורן: לא, אבל - - -

<משה בר-סימן טוב: לא, אני רוצה לענות בהקשר הזה.

<משה בר-סימן טוב: אני מאמין שמי שבא לקבל תשובה יקבל תשובה.

<משה בר-סימן טוב: יכול להיות שיש אנשים שלא רוצים לקבל תשובה ויכול להיות שהתשובות שלי לא מספיק טובות, אבל הבסיס הוא שאני אתן לכם את התשובה.

<משה בר-סימן טוב: והתשובה היא שקוד ה-F - ואני מוכן להשאיר את זה פה לוועדה, אני מוכן לקנות לכם את הספר, אני מוכן לעשות כל דבר - הוא מאד מאד רחב.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מאמינים כתפיסה בכל מערכת הבריאות, שמטפלים באבחנה או בחשד לאבחנה.

<משה בר-סימן טוב: ועכשיו השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם, היא האם האבחנות שיש פה, וזאת השאלה שאני שואל את עצמי – האם הן מספיק כוללניות כדי לתת מענה למגוון הקשיים שיש לאנשים כתוצאה ממצב חיים או לא כתוצאה ממצב חיים.

<משה בר-סימן טוב: ואני אומר לכם - - -

נורית קורן: ש - - -

<משה בר-סימן טוב: נכון, נכון.

<משה בר-סימן טוב: אכן כך, נורית.

נורית קורן: בסדר, אבל - - -

אלי אלאלוף: נורית - - -

מיכל בירן: וכשאומרים שמפעילים עליהם לחץ לתת אבחנות, כשאין אבחנות כדי לחסוך לאנשים את הכסף.

<משה בר-סימן טוב: אני תיכף אגיע לבעלי המקצוע.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לך, אני לא איש מקצוע - - -

<קריאה: נכון, אתה לא בר סמכה בעניין הזה.

<משה בר-סימן טוב: שנייה, שנייה - - - רויטל, אני אעזור לעצמי.

אלי אלאלוף: בינתיים יש לנו נציג בכיר מהמשרד, תנו לו לענות.

<משה בר-סימן טוב: אני בעוונותיי לא למדתי לא פסיכולוגיה ולא פסיכיאטריה, אבל היגיון בריא כן יש לי וההיגיון הבריא- - -

<צפרא דוויק: אתה יכול לעשות הסבה לעבודה סוציאלית, זה יעזור לכולנו.

<משה בר-סימן טוב: אני כלכלן קליני, זו ההגדרה שלי.

<משה בר-סימן טוב: לקרוא אני יודע ולהבין אני יודע ואני אומר, אני מבין גם אתכם, אתם לא צריכים להיות אנשי מקצוע כדי לקרוא את הדבר הזה ולהתרשם - - -

<קריאה: קראנו.

<משה בר-סימן טוב: לא כולם.

<משה בר-סימן טוב: אולי אתה קראת.

<משה בר-סימן טוב: אני לא בטוח שכולם פה סביב השולחן קראו.

<משה בר-סימן טוב: תקראו את הדבר הזה ותראו אם הוא כוללני מספיק.

<משה בר-סימן טוב: אני לא רוצה לתת לכם דוגמאות, כי כל דוגמא שאני אתן פה, תהיה - - -, אבל אתם יכולים להסתכל בכל הגדרה, מהפרעות הסתגלות ועד תזונה ודברים אחרים, יש מענה.

<משה בר-סימן טוב: ועכשיו אתם שואלים אותי וזה שורש העניין בסוף ואני תיכף אגע בשורש העניין – מה עשתה הרפורמה שכל כך קשה למטפלים.

אלי אלאלוף: פעם שעברה כבר דיברת.

אלי אלאלוף: שמענו את הטיעון.

<משה בר-סימן טוב: אני לא אצא נגדם.

<משה בר-סימן טוב: אני מסביר לכם מה קרה.

<משה בר-סימן טוב: הטיפול עבר סטנדרטיזציה.

<משה בר-סימן טוב: הטיפול עובר סטנדרטיזציה וזה קשה.

<אביאל אורן: בפועל מדביקים אבחנות לאנשים שאין להם, כדי שיזכו לקבל טיפול.

<משה בר-סימן טוב: לא נכון.

<אביאל אורן: אני רואה את זה קורה בשטח.

<משה בר-סימן טוב: לא נכון.

<קריאה: זה כן נכון.

<משה בר-סימן טוב: צריך לטפל - - - תקשיבו לי טוב.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם, אם אני אראה - - -

מיכל בירן: האחראים על האנשים במרפאות אומרים להם חברים יקרים, מדרבנים אותם להדביק את האבחנות כדי שאנשים לא ישלמו.

<משה בר-סימן טוב: מיכל, מיכל, אני רוצה לומר את מה שיש לי לומר.

<משה בר-סימן טוב: יש לי את ההיגיון הבריא שאני קורא ויש את המצב החוקי והדבר השלישי - - -

מיכל בירן: אנחנו מעריכים את ההיגיון שלך.

<משה בר-סימן טוב: אני יודע שאתם מעריכים במידה מוגבלת.

מיכל בירן: אני לא אומרת מסכימים, אבל מעריכים.

<משה בר-סימן טוב: בסדר.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם שוב, אני גם בודק אינדיקציות מהשטח.

<קריאה: איך?

<משה בר-סימן טוב: יש לנו ערוצי פניות למשרד הבריאות.

<משה בר-סימן טוב: יש ויש אתכם.

<משה בר-סימן טוב: תביאו לי, נורית, תביאו לי מקרים ואני אטפל בהם.

<משה בר-סימן טוב: לאורך כל השנה האחרונה, כל הרדארים שלי מראים שאין בעיה.

<משה בר-סימן טוב: אוקיי?

<משה בר-סימן טוב: זה נכון ש - - - אני מדבר ברמת המטופלים.

<משה בר-סימן טוב: תביאו לי מטופל, תביאו לי רשימה - - -

<צפרא דוויק: איזה מטופל מהטופלים שלנו יפנה אליך בתלונה?

<צפרא דוויק: זה אנשים חלשים, אנשים מסכנים, אנשים שאין להם כוח לעמוד בתור בקופת חולים, אז הם ישלחו לך במייל?

<משה בר-סימן טוב: ויש מקרים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: יכולים לעשות - - - אל תביאו לי - - -

אלי אלאלוף: בשביל זה יש להם עובדים סוציאליים.

<משה בר-סימן טוב: נכון.

<צפרא דוויק: הם לא מקשיבים לנו.

<צפרא דוויק: אדוני היקר, אלי אלאלוף, הם לא מקשיבים לנו.

<צפרא דוויק: כל השטח פה ולא מקשיבים לנו.

<משה בר-סימן טוב: הצער שלי על הדבר הזה, זה שנוצר רושם, ואני לא רוצה להגיד, אני אברור את המילים שלי בעדינות, אבל בשתי סוגיות אתם גורמים לאנשים, אולי יש חשש, אני לא מאבחן פה, אני אומר שיש פה חשש לזה, שגורמים לאנשים לא לגשת לטיפול.

<משה בר-סימן טוב: כי אומרים להם – אתם לא תהיו זכאים לטיפול אם אתם לא באיזה שהוא משבר אקוטי חמור, כשהמציאות - - -

<צפרא דוויק: אנחנו גורמים להם?

<משה בר-סימן טוב: כן.

<משה בר-סימן טוב: בשיח שנעשה פה, זה מה שקורה.

<משה בר-סימן טוב: והדבר השני הוא סביב סוגית הסודיות.

<משה בר-סימן טוב: אני חתמתי על החוזר שהנחה מה הם נהלי הסודיות לקופות החולים.

<משה בר-סימן טוב: הוא מחייב והוא פועל ואני אומר לכם גם על זה לא קיבלתי תלונות.

<משה בר-סימן טוב: אני שומע אנקדוטות.

<משה בר-סימן טוב: תביאו לי תלונות.

<משה בר-סימן טוב: תביאו לי מקרה אשר בו רופא המשפחה צריך לדעת.

<משה בר-סימן טוב: זה לא צריך להיות חשוף לפקידה - - -

<קריאה: בבית חם הוא לא צריך לדעת.

<משה בר-סימן טוב: יש דברים שהוא צריך לדעת ויש דברים שהוא לא צריך לדעת.

<משה בר-סימן טוב: זה לא נכון.

<משה בר-סימן טוב: רופא משפחה צריך לדעת.

<משה בר-סימן טוב: זה כמו שהוא צריך לדעת אם לחולה יש HIV פוזיטיב, או אם אישה עברה הפלה או אם מישהו עשה משהו אחר.

אלי אלאלוף: האם ענית - - - אם לא תאפשרו - - -

<קריאה: אבל הוא לא עונה לי.

<משה בר-סימן טוב: התחושה שלי לפחות אני עונה.

<משה בר-סימן טוב: איך - - - שאני עונה, אבל אני כן עונה ואני אומר לכם, הדברים האלה זו המציאות שאני רואה.

<משה בר-סימן טוב: אם יש אינדיקציות אחרות כתוצאה מהשטח ודברים אחרים, אני מבטיח לכם מחויבות מלאה שלי לטפל בזה.

<משה בר-סימן טוב: אני לא מחפש לא לטפל בדברים.

<משה בר-סימן טוב: אם יש מטופלים שהנתונים לגביהם היו פרוצים באיזו שהיא צורה, מיכל, אני רוצה לדעת.

<משה בר-סימן טוב: אם יש מישהו שאתם מכירים – אתם בתור מטפלים – שהוא בא ואמר לכם - - -

<קריאה: אני מוכנה לספר.

<משה בר-סימן טוב: אל תספרו.

<משה בר-סימן טוב: אם יושב הראש ירצה, אתם תספרו.

<משה בר-סימן טוב: תביאו לי מקרה ספציפי של בן אדם, תעבירו לי מקרה ספציפי בערוצים שלנו.

מיכל בירן: יש להם המון, הם יעבירו, רק אל תבקש - - -

<משה בר-סימן טוב: אני כבר כמה חודשים מבקש, כל פעם שאני פה ושנציגי המשרד פה – אומרים תביאו לנו מקרים.

<משה בר-סימן טוב: עד עכשיו זירו.

<משה בר-סימן טוב: אין כלום.

<משה בר-סימן טוב: תעבירו.

<אביאל אורן: אנחנו צריכים להעביר את המקרים?

<משה בר-סימן טוב: תעבירו, כן.

<אביאל אורן: למה שמישהו שלא קיבל טיפול עם אבחנה יפנה אליכם?

<קריאה: למה לא?

<קריאה: הם פונים - - - הם פנו - - -

אלי אלאלוף: חברה, חברה, רגע.

<צפרא דוויק: אני לא יודעת מי הגברת הזאת, אבל כל הדברים שאתם מעלים, תסלחו לי, כאילו אתם לא מבינים מה המטרייה שאנחנו מתעסקים איתה.

אלי אלאלוף: צפרא, אל תנצלי שיש כל מיני אנשים ש - - -

<צפרא דוויק: אז אני מבקשת רשות של 30 שניות רק להגיב לעניין הזה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני רוצה - - -

<אליהו שמיר: עושים פה אידיאליזציה של העבר.

<אליהו שמיר: כאילו שבעבר אנשים היו מקבלים טיפול.

<אליהו שמיר: עושים אידיאליזציה של העבר.

<צפרא דוויק: תסלח לי אדוני, המקרה הפרטי שלך הוא לא נכון לגבי כולם.

<צפרא דוויק: אתה עושה נזק להרבה מאד אנשים שהם לא חולי נפש פסיכיאטרים, אלא הם אנשים עם מצוקות, כי אתה חוזר ומשנן את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: צפרא, זו אזהרה אחרונה.

<אליהו שמיר: סליחה, לא.

<אליהו שמיר: לא היה בעבר מנכ"ל שבא ואמר תשלחו לי תלונות.

אלי אלאלוף: לא, אדוני, פרופסור שמיר - - -

<אליהו שמיר: לא היה בעבר דבר כזה.

<אליהו שמיר: לא היה דיון כזה בעבר.

אלי אלאלוף: סליחה.

<אליהו שמיר: בריאות הנפש הייתה - - -

אלי אלאלוף: סליחה, אני מבקש.

<אליהו שמיר: לא היה אף פעם דיון כזה בכנסת, לפני שלוש וחמש ועשר שנים.

<אליהו שמיר: אתם עושים אידיאליזציה, כאילו ש - - -

<אביאל אורן: אלי, במה שהשתפר המצב אצלכם בבתי החולים?

<אליהו שמיר: אבל לא היו מטפלים.

<אליהו שמיר: הכל היה בשוק הפרטי.

<אביאל אורן: אבל במה השתפר אצלכם?

<אליהו שמיר: הכל היה בשוק הפרטי.

<צפרא דוויק: במה השתפר היום?

<צפרא דוויק: מה?

אלי אלאלוף: פרופסור שמיר, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שקט.

<אליהו שמיר: זה היה הכל בשוק הפרטי.

אלי אלאלוף: אני מזהיר.

אלי אלאלוף: הבא בתור – בחוץ.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם.

אלי אלאלוף: הראשון שיפריע בדיווח של המנכ"ל, יהיה בחוץ.

אלי אלאלוף: בלי אזהרה.

<משה בר-סימן טוב: אני מחויב לנושא הזה באופן מוחלט, אבל בכל הכלים שיש לי, אני לא ראיתי בעיה.

<משה בר-סימן טוב: אם יש בעיה, אני באמת מפציר בכם, מבקש מכם מאד מאד, תביאו את זה אלי דרך ארגוני האדבקציה או דרך כל דבר אחר שאתם מוצאים לנכון.

<משה בר-סימן טוב: אני אטפל בזה, כי אנשים זכאים לטיפול.

<משה בר-סימן טוב: ואני אומר פה לציבור וככל ששומעים אותנו בכל מקום אחר – אתם זכאים לטיפול.

<משה בר-סימן טוב: מי שצריך טיפול – זכאי לטיפול – יקבל את הטיפול.

<משה בר-סימן טוב: ואם הוא לא מקבל את הטיפול – אני אטפל בזה באופן שיטתי ומערכתי מול קופות החולים, לא רק במקרה הנקודתי.

<משה בר-סימן טוב: אני מבין את הקושי שנוצר כתוצאה ממעבר מדרך עבודה מסוימת לדרך עבודה אחרת.

<משה בר-סימן טוב: זה קשה.

<משה בר-סימן טוב: זה קשה.

<משה בר-סימן טוב: כמו שעכשיו אתה דיברת על קיצור תורים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו הולכים לנהל בצורה הרבה יותר אפקטיבית את בתי החולים ואת קופות החולים, כדי שהם יעשו את הטיפול בצורה נאותה, יעבדו כמו שצריך ולא יחכו יותר מדי זמן בין ניתוח לניתוח או לדברים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו דואגים לדברים האלה.

<משה בר-סימן טוב: נכון, זה קשה לפעמים לרמה בשטח.

<משה בר-סימן טוב: רוצים להקדיש אולי יותר זמן להדרכה ולישיבות צוות ולדברים אחרים, זה לגיטימי, אבל כשאנחנו בסוף שוקלים את הדברים, אנחנו מגיעים לדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: עכשיו, אנחנו באמת אומרים – אל תשוו את המצב לאוטופיה.

<משה בר-סימן טוב: אוטופיה לא הייתה ולא תהיה.

מיכל בירן: לא, אמרו, פשוט בחצי מהכסף היה אפשר לתקן את המערך הקודם.

<משה בר-סימן טוב: מיכל, ההבדל הוא - - -

אלי אלאלוף: שרק - - - זה רק מחייב את מי שאומר את זה.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: זה סתם - - -

<משה בר-סימן טוב: ההבדל הוא שאני עומד בראש המערכת ואני - - -

מיכל בירן: למה סתם?

אלי אלאלוף: זה סתם.

<משה בר-סימן טוב: לא היה ניתן לעשות - - -

מיכל בירן: אלי, 10 שנים אני עוקבת אחרי הרפורמה הזאת והיו דיאלוגים לחשוב איך להכניס את המערכת - - -

<משה בר-סימן טוב: אני גם 10 שנים עם הרפורמה הזאת - - -

מיכל בירן: ייבשו אותה בכוונה בשביל לעשות את הרפורמה.

<משה בר-סימן טוב: גם אני 10 שנים עם הרפורמה הזאת.

<משה בר-סימן טוב: אוקיי, לא 10 שנים, 8 שנים, סליחה.

<משה בר-סימן טוב: נהיה מדויקים.

<משה בר-סימן טוב: מאז שאני מלווה את תחום הבריאות גם מהאוצר וגם עכשיו, אני ישבתי הרבה מאד ישיבות עם הרבה מאד אנשים שנמצאים פה בחדר.

<משה בר-סימן טוב: תאמיני לי, לא הייתי הבן אדם הכי פזרן באגף התקציבים.

<משה בר-סימן טוב: הייתי השני הכי פזרן.

<משה בר-סימן טוב: ואם הייתה אפשרות לעשות את הדבר הזה ב-20% פחות באמת ולתת מענה לדברים שרוצים לתת, היינו עושים את זה.

<משה בר-סימן טוב: לא הייתה אפשרות, אוקיי?

<משה בר-סימן טוב: לא הייתה אפשרותך.

<משה בר-סימן טוב: לא ברמה של איך שתפס את זה משרד הבריאות, לא איך שתפסה את זה המערכת.

<משה בר-סימן טוב: ויש ערכים נוספים מעבר לזה, של אינטגרציה, של חיבור ושל זמינות בהפחתת הסטיגמה, שלא היינו יודעים להשיג אותם בצורה אחרת.

<משה בר-סימן טוב: במכלול השיקולים, אף אחד לא רוצה לעשות משהו שאפשר לעשות אותו ב-X כסף בפעמיים X.

<משה בר-סימן טוב: רוצים לעשות את זה כי אנחנו רוצים לקחת את הכסף הזה לעוד דברים טובים במערכת הבריאות, ואם היה אפשר לעשות את זה, היינו עושים את זה.

<משה בר-סימן טוב: לצערי לא היה אפשר.

<משה בר-סימן טוב: לכן אני אומר, לא הייתה אוטופיה.

<משה בר-סימן טוב: היינו רחוקים מכך מאד.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו לא באוטופיה עכשיו.

<משה בר-סימן טוב: אני מבטיח לכם, בכל ישיבת מעקב שתהיה אנחנו לא נהיה באוטופיה, אבל אנחנו כן השתפרנו וכן נמשיך להשתפר כל הזמן.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו לא מייבשים את המרפאות ואני לא חוזר הרבה פעמים, אבל פה אני כן אומר, כי אני כן ראיתי את הרצף על פני 8 שנים.

<משה בר-סימן טוב: גם באוצר אז ואני יודע שגם באוצר היום, אין כוונה לייבש או לסגור את המרפאות, ולנו כמשרד בריאות בוודאי שלא.

<משה בר-סימן טוב: אני לא בא לומר עכשיו שאנחנו הולכים להרחיב אותם, כי זו כבר שאלה של סדרי עדיפויות כוללים במערכת, אבל אין לנו כוונה ואם יש בעיות של קליטת עובדים, תגידו לי.

<משה בר-סימן טוב: הסכם קיבוצי נשלח לפני כחודש מהממונה על השכר באוצר - - -

<צפרא דוויק: זה הסכם הזוי, שאי אפשר - - -

<משה בר-סימן טוב: זו ההחלטה של ההסתדרות אם ההסכם הוא הזוי.

<משה בר-סימן טוב: זאת שאלה אחרת.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר הסכם קיבוצי שהולך ב - - - וחוזר בהסכמה.

אלי אלאלוף: אז תתחילו במשהו.

מיכל בירן: אלי, בשביל להגיד שחודשים הם בכלל לא הסכימו להיפגש איתם.

מיכל בירן: אנחנו התחננו שיהיה הסכם עם העובדים לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף.

מיכל בירן: אתה יודע שברפורמות אחרות זה קורה.

מיכל בירן: יצא לך לעשות כאלה.

מיכל בירן: בדרך כלל סוגרים עם העובדים לפני.

אלי אלאלוף: כן, אוקיי.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה לעשות הפסקה עד השעה 12:10 בדיוק.

אלי אלאלוף: אני בטוח שלא כל אחד יקבל בדיוק את ה - - -

<קריאה: סליחה, רק שאלה אחת על ההבטחה שהייתה - - -

אלי אלאלוף: לא עכשיו, אדוני.

<משה בר-סימן טוב: הוא ממשיך את הדיון עוד מעט.

אלי אלאלוף: אנחנו בשעה 12:10 דקות נכנסים ורוצים ממך שתי התייחסויות מאד ספציפיות: כל הסיפור של המתמחים והתקציב העומד לרשותם, ושתיים, מה שקרה במגזר הערבי ומה התכנון לגבי המגזר הערבי לטווח הרחוק.

<קריאה: ומה עם ההבטחה שלו להביא את ה - - -

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון בבקשה, באיחור של שתי דקות.

אלי אלאלוף: אנחנו נפתח במצב בריאות הנפש במגזר הערבי, ומי שמאד התעניינה ופעלה כל הזמן בעניין הזה, זו חברת הכנסת חנין זועבי ואני אשמח שתפתחי, בבקשה.

חנין זועבי: קודם כל תודה רבה, אדוני יושב הראש.

חנין זועבי: אני חושבת שגם המעקב שלך אחרי נושא הזה וההירתמות שלך לנושא היא מאד חשובה והיא גם מראה שיש מודעות, שמדובר פה במצב חירום.

חנין זועבי: אני יכולה להאמין לכוונות הטובות ושפועלים בכיוון, אבל אי אפשר להבין או לתאר את המציאות כאילו שהמצב היום הוא יותר טוב ואנחנו נשתפר.

חנין זועבי: כי יש מצב חירום כאשר אתה רואה סטטיסטיקה שאחוז הפסיכיאטרים הערבים הוא 2%, אחוז הסטודנטים הערבים בפסיכיאטריה הוא 4% ויש רק כמה?

חנין זועבי: 5 פסיכיאטרים לילדים במגזר הערבי.

חנין זועבי: אחוז הסטודנטים כמו שאמרתי הוא 4% שלומדים והפסיכולוגים 5%.

חנין זועבי: אי אפשר לדבר על זה – אוקיי, המצב השתפר, אנחנו יכולים לשפר, אנחנו בכיוון הנכון.

חנין זועבי: זה או שמשרד הבריאות מנותק מהמציאות, או שרוצים להתעלם.

חנין זועבי: או שמכריזים שיש מצב חירום ומכריזים על מקצועות כמו פסיכיאטריה ופסיכולוגים קליניים כמקצועות במצוקה או שהרפורמה הזאת, העתיד שלה הולך להיכשל.

חנין זועבי: כלומר, על הדבר הזה הרפורמה תצליח או לא תצליח בחברה הערבית.

חנין זועבי: זה לא העניין כמו – אוקיי, אני יכולה לקבל את התיאור שלך – המצב ישתפר באופן כללי.

חנין זועבי: בחברה הערבית זה לא ככה ואני לא הרגשתי בטקסט שלך ולא בסאב טקסט שלך, שאנחנו במצב חירום ושאי אפשר בכלל לדבר על רפורמה, כאשר יש לך 5% סטודנטים ו-2.5% פסיכיאטרים לילדים.

חנין זועבי: אי אפשר בכלל לדבר על רפורמה.

חנין זועבי: ולא רק שאין הכרזה על מצב חירום, לפני שנה אנחנו ישבנו פה.

חנין זועבי: אנחנו דיברנו על מרפאות כמו לטיף בשפרעם ואום אל פאחם, ואז אמרנו יש שבעה מתמחים וזה לא מספיק.

חנין זועבי: עכשיו יש שניים.

חנין זועבי: כלומר בשנה שעברה, כאשר מדברים על רפורמה, במגזר הערבי אפשר לדבר על התדרדרות, כי יש רק שניים.

חנין זועבי: מספר המדריכים ומספר המתמחים במרפאות לבריאות הנפש ירדו משבעה לשניים.

חנין זועבי: הייתה תכנית ייעודית לסטודנטים באוניברסיטת חיפה וגם היא נסגרה ולא חושבים על אלטרנטיבה.

חנין זועבי: כלומר, כן אפשר לדבר על התדרדרות ועל אי מודעות למצב ההזוי של 1.4% פסיכולוגים קליניים בחברה הערבית.

חנין זועבי: וכאשר אתה מדבר על 700 מרפאות לנפש, ביניהן 47% בחברה הערבית, כלומר כמה זה?

חנין זועבי: בחלוקה ל-14, 35 מה-47 הם נותנים שירות, לא מרפאה רב מקצועית – תחנת שירות.

חנין זועבי: 35 תחנות שירות.

חנין זועבי: אז מדובר ב-15 ממספר כללי של 600 תחנות.

חנין זועבי: כלומר, אין רפורמה ואין בכלל מה לדבר על רפורמה.

חנין זועבי: אין פסיכולוגים.

חנין זועבי: אין.

חנין זועבי: לא שיש מחסור של 10%, 20%.

חנין זועבי: אין.

חנין זועבי: עכשיו, בהירתמות של יושב ראש הוועדה, אנחנו עשינו כמה מפגשי עבודה ונעשו כמה צעדים בכיוון החיובי הנכון של שולחנות עגולים ויש המלצות.

חנין זועבי: אחת ההמלצות הייתה להוציא באופן מיידי מכרז לתכנית להכשרה ייחודית כבר מינואר או פברואר.

חנין זועבי: אנחנו עכשיו ביוני.

חנין זועבי: דיברנו בינואר ובפברואר לפתוח את זה לקראת שנת 2016, שנת הלימודים ואין תכנית כזאת.

חנין זועבי: 5 חודשים עברו מאז ההמלצות של השולחנות העגולים ואין שום התקדמות.

חנין זועבי: בהמלצות אין אפילו חלק שמתייחס למשרד הבריאות.

חנין זועבי: כלומר, ההמלצות מתייחסות למשרד החינוך, למל"ג, למועצת הפסיכולוגים, אבל אין התייחסות למה שמשרד הבריאות חייב עכשיו להדליק אור אדום ולהתחיל לעבוד.

חנין זועבי: עכשיו אנחנו נכנסנו לרזולוציה מאד מאד גדולה-.

חנין זועבי: נמוכה.

חנין זועבי: רזולוציה נמוכה.

חנין זועבי: גבוהה.

חנין זועבי: רזולוציה גבוהה של צעדים פרקטיים, שמיד היינו צריכים, משרד הבריאות היה צריך לעשות בינואר ובפברואר.

חנין זועבי: ודיברנו על זה.

חנין זועבי: דיברנו להוציא מכרז באופן מיידי לשלושה מרכזי הכשרה לאוניברסיטאות.

חנין זועבי: ולמה מקיימים את הפגישה עכשיו?

חנין זועבי: כי אני שלחתי שלוש פעמים תזכורות – מה נעשה עם ההמלצות האלה.

חנין זועבי: לא קיבלנו תשובה, ואז יושב הראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף אמר – אנחנו נדון על זה בוועדה.

חנין זועבי: כלומר, שישה חודשים בלי שום מענה מה נעשה, ואז היינו אמורים לכנס את כל הוועדה בשביל השעה הזאת, אחרי שישה חודשים בלי שום מעש, בלי שום עשייה.

חנין זועבי: ודיברנו.

חנין זועבי: אני לא יודעת אם להיכנס עכשיו לרזולוציה הגבוהה הזאת - הוצאת מכרז לשלושה מרכזי הכשרה.

חנין זועבי: עכשיו משרד החינוך היה אמור, לפני שלושה חודשים, כאשר אני אומרת עכשיו – למנות פרויקטור שירכז את כל הצרכים ואת כל הפעילויות הנעשות בתחום, ואנחנו לא רק מדברים על אחוז מאד קטן של מתמחים ושל מדריכים ושל אנשי מקצוע.

חנין זועבי: כל אנשי המקצוע, כמעט כולם, עובדים במגזר הפרטי ולא במגזר הציבורי.

חנין זועבי: ולמה?

חנין זועבי: כי אין ביטחון.

חנין זועבי: כלומר, אין ביטחון במקצוע.

חנין זועבי: אם אתה מתקבל ל-B.A, אז אולי אתה לא תתקבל ל-M.A.

חנין זועבי: אם אתה מתקבל ל-M.A, אולי אתה לא תסיים את ההתמחות שלך בארבע שנים, אולי אתה תסיים אותה בשש שנים וזה מגיע עד לתשע שנים.

חנין זועבי: אז אנחנו דיברנו וצריכים רק להתחיל לעבוד.

חנין זועבי: אנחנו סיכמנו שיש בעיה בתנאי הסף לקבלה לתואר שני ואנחנו לא מדברים על להוריד את תנאי הסף.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: תנאי הסף – יש אינפלציה בציונים בגלל המשוואה של כמה נרשמים וכמה מקומות לימודים יש.

חנין זועבי: אבל כאשר אתה מכריז על מצב חירום, אתה אומר - אי אפשר, אנחנו רק סוגרים מרפאות, אנחנו רק הולכים אחורה במספר המתמחים ובמספר המדריכים - אתה צריך תכנית חירום.

חנין זועבי: ופה יש, יש המלצה.

חנין זועבי: ההמלצה היא לעשות פגישה עם ראשי חוגי הפסיכולוגיה באוניברסיטאות.

חנין זועבי: יש את ההמלצה הזאת מינואר.

חנין זועבי: למה לא נעשתה?

חנין זועבי: ההמלצה היא ישיבת חירום עם נשיאי האוניברסיטאות, לדון מחודש על תנאי הסף, תנאי הקבלה.

חנין זועבי: לדון מחדש על איך להבטיח לפחות 20% שיהיו סטודנטים ערבים באוניברסיטאות.

חנין זועבי: איך לפתוח מסלולי התמחות ייעודיים לחברה הערבית.

חנין זועבי: אני מוכנה עכשיו לחתום על כל ההמלצות, אבל לא נעשה כלום.

חנין זועבי: חוץ מזה, משרד הבריאות פטר את עצמו מהמלצות.

חנין זועבי: הוא לא מדבר.

חנין זועבי: אני חושבת שיש לכם 70 או 200 - זה לא כל כך קרוב שני המספרים – אבל פעם פה שמעתי ממשהי, נציגת משרד הבריאות, 200 מלגות לשנה.

חנין זועבי: פעם שמעתי 70 מלגות לשנה.

חנין זועבי: אני לא יודעת כמה.

חנין זועבי: שאלתי, שנה אני כבר שואלת – כמה אחוז לערבים?

חנין זועבי: אין מענה.

חנין זועבי: כמה אתם נותנים?

חנין זועבי: כמה מתמחים מקבלים מלגות ממשרד הבריאות, אין לי תשובה בעד זה.

חנין זועבי: אני עכשיו מסיימת.

חנין זועבי: דיברנו על כך שבינואר מכשירים מיד 15 מתמחים ערבים שנמצאים כרגע בהישג יד ולעשות תכנית הסבה לבעלי מקצועות טיפוליים אחרים, כגון עבודה סוציאלית לפסיכותרפיה, ולעשות תכנית הכשרה תוך כדי עבודה.

חנין זועבי: ודיברנו על לבנות תכנית הכשרה לבוגרים מחו"ל, בגלל שאין להם את ההכשרה המתאימה.

חנין זועבי: דיברנו על הכל.

חנין זועבי: העניין הוא שאין את ההרגשה הזאת שאי אפשר לדבר על מכשולים בחברה הערבית או משהו מתעכב.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: מדברים על העדר, לא מחסור.

חנין זועבי: העדר אנשי מקצוע והתדרדרות אחורה.

חנין זועבי: בשנה שעברה, אם אנחנו רוצים להשוות – יוני 2015 עם יוני 2016 – ואתם יכולים לתקן אותי – אתם - אנשי המקצוע יודעים יותר טוב ממני – מדובר על מרפאות שהמצב שלהן התדרדר מבחינת כוח האדם ומבחינת האנשים שמטפלים.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: ויש את הכל.

חנין זועבי: אני לא רוצה להקריא לכם.

חנין זועבי: יש פה 30 המלצות שנוגעות גם למשרד הבריאות, שנוגעות גם למשרד החינוך וגם שנוגעות לאוניברסיטאות.

מירב בן ארי: נראה לי שזו פעם ראשונה בכנסת שהקשבתי לך מההתחלה עד הסוף – בלי לחשוש מדבריך.

חנין זועבי: אז את צריכה לשקול מחדש להקשיב לי תמיד.

מירב בן ארי: אוי ואבוי לי.

מירב בן ארי: בואי לא ניסחף.

אלי אלאלוף: אני רוצה להוסיף, כי באמת ליוויתי את העניין הזה.

אלי אלאלוף: המספרים – ועכשיו זו פעם ראשונה שאנחנו בזכות העבודה של השולחן העגול, שקיבלנו נתונים שהם מתוארים כנתונים קשים, וכאילו החלטנו שלמגזר הערבי אין בעיה של בריאות הנפש.

אלי אלאלוף: אז למגזר הערבי יש בעיה הרבה יותר גדולה מאשר למגזר האחר.

אלי אלאלוף: זה שהמודעות לבריאות הנפש מלווה – והפסיכולוגים תתקנו אם תרצו - בחששות ודעות ולא קורה כלום.

אלי אלאלוף: זה דעות פשוט, למצב שלא מאמינים לכל המערכת, אז עוד יותר למערכת הספציפית הזאת, שהיא נוגעת בבריאות הנפש.

אלי אלאלוף: קשה להכיר במשפחות ערביות ובצדק, ואני לא שופט חס וחלילה, בזה שיש בעיות חריגות במשפחות, במיוחד בקרב הילדים.

אלי אלאלוף: הקשישים – כאילו הם הסתדרו, אבל הילדים, להדביק איזו חותמת שזה עושה שהילד שלנו, שלהם, שהוא לא יהיה נורמאלי, זה דבר שקשה להתמודד.

אלי אלאלוף: גם אנחנו כהורים כביכול רגילים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים לראות את הבעיות הנפשיות של הילדים שלנו, מה גם שלא מאבחנים אותם בזמן.

אלי אלאלוף: היה לי ניסיון עם פרופסור טיאנו ועם מירי קרן בזמנו, בהקמה של תחנות פסיכיאטריות לגיל הרך, ואחת הייתה במגזר הערבי.

אלי אלאלוף: וכמה היה קשה להביא את המשפחות האלה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת זה לא יכול להיות ובלי לפגוע חס וחלילה בשום מגזר – אי אפשר לטפל במגזר הזה עם התופעה התרבותית הנדרשת להתמודדות ולא להשקיע בצורה בלתי פורמאלית.

אלי אלאלוף: אני הייתי בפגישות.

אלי אלאלוף: הלכתי לות"ת, קיבלתי, חתמתי ואחרים יש להם כמה תשובות.

אלי אלאלוף: המצב הוא באמת כפי שהגדירה חברת הכנסת זועבי.

אלי אלאלוף: אם מתיימרים, אז בבקשה, זה מצב חירום.

אלי אלאלוף: אין אחרת.

אלי אלאלוף: אין מצב אחר.

אלי אלאלוף: אי אפשר, ופה אני לא אומר אפליה מתקנת, אני אומר אפליה ברורה.

אלי אלאלוף: צריך להביא יותר משאבים למגזר הזה בהסברה, בהכשרת כוח אדם, בפתיחות באוניברסיטאות.

אלי אלאלוף: אני רואה את מספר הסטודנטים הערבים הולך וגדל וזה נפלא.

אלי אלאלוף: בכל האוניברסיטאות, מחוסר הסברה הם לא הולכים לכיוון של פסיכולוגיה ורפואה וגם בפסיכיאטריה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את התחום הזה במצב הנוכחי.

אלי אלאלוף: אנחנו – ואני אגיד בצורה כזו, סליחה – אפילו אנחנו, היהודים נסבול מזה.

אלי אלאלוף: מפני שכשחלק מהאוכלוסייה סובלת, החלק השני יסבול יותר.

אלי אלאלוף: ואם לא נתמודד, אנחנו לא רק שפוגעים בזכות של כל אזרח לקבל את השירות הנדרש, אנחנו פוגעים גם באזרח האחר, שהוא חושב שהוא לא צריך את העזרה שלכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנבין את זה.

אלי אלאלוף: אי אפשר וזה הובלה אישית שלך במשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לחפש – יש לי ממונה, משה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אי אפשר ואתה מכיר את כל אנשי האוצר.

אלי אלאלוף: אם לא תעשה ישיבות חירום, לפחות, ואני אומר פעם בחודש.

אלי אלאלוף: מקסימום אחרי שישה חודשים תעבור לפעם בשלושה חודשים, אבל עם תכלס.

אלי אלאלוף: אם היום מכללת אחווה מוכנה לחתום, בוא תדחוף את כל סיפורי המכרזים למיניהם כדי לעבור לעשייה.

אלי אלאלוף: אם לא נהיה במצב של לפחות פי שלושה ממה שהיום נמצא, כדי להוכיח שכן אפשר להתמודד עם הבעיה, אז אנחנו באמת נתחמק מאחריות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם את זה.

אלי אלאלוף: אני מלווה את זה.

אלי אלאלוף: רואה את זה.

אלי אלאלוף: אין סיבה כספית, אני אומר לכם.

אלי אלאלוף: יש את התקציב הרב שנתי, יש את החומש עכשיו, שאפשר לשנות שמאלה ימינה, לקצר איזה מהלך של קיר, ולא לצמצם את הפעילות בקרב הילדים והמשפחות הערביות.

אלי אלאלוף: חייבים לעשות את זה, ובמיידי.

אלי אלאלוף: אני אומר לך, אני כשקראתי את הדו"ח של השולחן העגול, לפחות דבר אחד ולפחות חלק מהטענות אני זוכר.

אלי אלאלוף: הם לא יודעים את המצב שלהם.

אלי אלאלוף: היום אני יכול להגיד, אי אפשר להתחמק.

אלי אלאלוף: יש פה תמונה קשה, הזנחה כאילו מתוכננת שנים רבות.

אלי אלאלוף: זה בלתי אפשרי להמשיך את המצב הנוכחי.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לתקן את זה בקצב מהיר.

אלי אלאלוף: אי אפשר.

אלי אלאלוף: פה האינטנסיביות היא חלק מהפתרון.

אלי אלאלוף: אם לא נעשה את זה באינטנסיביות הנדרשת, אנחנו נעשה את זה בצורה דילטנית, מיליטנטית, בהתאם ליכולות הרגילות שלנו - אני אומר לך, זה סימן שתכננו את ההזנחה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, אי אפשר להמשיך בקצב הזה.

אלי אלאלוף: אי אפשר לרוץ אחרי מלגה למתמחה.

אלי אלאלוף: אי אפשר לשמוע את המספרים שהיו לפני שנה כך וכך והשנה זה הרבה פחות.

אלי אלאלוף: אי אפשר.

אלי אלאלוף: נראה לי שזו פגיעה שיטתית, ובזה אני לא רוצה להאמין במדינה שלנו, שאנחנו נפעל בצורה שיטתית נגזר מגזר כלשהו.

אלי אלאלוף: אסור לנו לעשות את זה, לא ראוי לנו לעשות דברים כאלה, ולכן אני מבקש שניקח את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: אני מוכן לקיים דיונים עם מי שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: להזמין את מי שאתם רוצים ולנצל את סמכויות הוועדה והיכולות של הוועדה, כדי לחייב את כל המשרדים.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שמשרד החינוך יסתכל על זה כאחת התופעות הרגילות שהוא צריך להתמודד.

אלי אלאלוף: הוא צריך לקבל מכם את המסר, כמשרד הבריאות – בריאות הנפש של המגזר הערבי חייב טיפול אחר.

אלי אלאלוף: אני אומר לך, אין לי שום בעיה לעמוד בפני כל שר וכל משרד, כולל באוצר, שיש לי את הזכות להיות חבר של שר האוצר ולהגיע ולעשות את זה.

אלי אלאלוף: לא במקרה אתמול קרה מה שקרה.

אלי אלאלוף: הוא יצא מישיבת הממשלה עם ראש הממשלה, כדי לחייב את התקציב שהובטח למגזר הערבי.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, תיקחו את זה.

אלי אלאלוף: המצב שלנו הוא רע.

אלי אלאלוף: אני אומר לנו, תנו לנו כאזרחי המדינה, וודאי אנשי המקצוע מכירים את זה טוב ממני בשטח, חייבים לנסות להתמודד עם הבעיה שהיא בעיה לאומית שלנו.

אלי אלאלוף: יש כמה דוברים שביקשו במיוחד להתייחס.

אלי אלאלוף: אולי נתחיל בגברת הראשונה, בהתייחסות למגזר הערבי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחר כך עמוס פז, מי זה?

<עדית סרגוסטי: עדית סרגוסטי מארגון בזכות.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לסוגית המגזר הערבי, אבל אני חייבת משפט מקדים לגבי הדיון שהתרחש קודם.

אלי אלאלוף: לא, לא.

<קריאה: גם אנחנו רוצים.

<קריאה: אבל מה, אנחנו ביקשנו קודם לדבר ואמרת שנדבר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אז את רוצה לצאת?

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותך הדיון הבא?

<קריאה: לא, זה מאד מעניין אותי.

<קריאה: אני רוצה להיות, אבל גם להתייחס לדיון הקודם.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, תהי בשקט.

אלי אלאלוף: אני מנהל את הישיבה ולא את ואת לא תעשי לי את זה בכל ישיבה, גברת.

אלי אלאלוף: כי אני רוצה לכבד אותך.

אלי אלאלוף: בבקשה, הדיון רק על המגזר הערבי.

<עדית סרגוסטי: רק על המגזר הערבי.

<עדית סרגוסטי: המצב במגזר הערבי, ערב הרפורמה, היה ברמה של קטסטרופה מבחינת היקף השירותים.

<עדית סרגוסטי: אפשר היה לספור על כף יד אחת את מספר המרפאות שהיו ביישובים הערביים.

<עדית סרגוסטי: בעקבות הרפורמה המצב השתפר.

<עדית סרגוסטי: עדיין אנחנו רחוקים מלהגיע למצב ש - - -

מיכל בירן: באיזה אופן זה השתפר

<עדית סרגוסטי: מבחינת היקף המרפאות שקיימות - - -

מיכל בירן: אני רק יודעת על בעיות שאת לטיף כל הזמן רוצים לסגור.

מיכל בירן: באיזה אופן זה השתפר?

אלי אלאלוף: שאלת שאלה ומספיק.

אלי אלאלוף: תשמעי את התשובה.

<משה בר-סימן טוב: היא לא עובדת איתי.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה לענות.

מיכל בירן: בסדר, אבל היא באה לפה להביא נרטיב שהוא לא מגובה בעובדות.

אלי אלאלוף: נו, באמת, סליחה.

<עדית סרגוסטי: הוא מגובה בעובדות כמו למשל מרפאה שקמה ברהט לראשונה מזה עשרות שנים ועוד מרפאות שקמו בעוד מקומות.

<עדית סרגוסטי: ועדיין אני אומרת, עדיין המצב רחוק מאד מלהיות אופטימאלי.

<עדית סרגוסטי: יש עוד הרבה מאד מה לעשות שם, גם מבחינת כמות המרפאות והיקף המרפאות והיקף השירות שניתן ומכיוון שאנחנו דנים עכשיו על הנושא של אנשי מקצוע, אני רוצה לחזק את הדברים שלך, שאנחנו מדברים על קטסטרופה גדולה מאד והנתונים מדברים בעד עצמם מבחינת כמות אנשי המקצוע שקיימים.

<עדית סרגוסטי: במסגרת השולחנות העגולים הועלו כמה רעיונות קונקרטיים.

<עדית סרגוסטי: הציפייה שלנו ממשרד הבריאות היא שיכין תכנית איך הבעיה הזו נפתרת תוך מספר שנים.

<עדית סרגוסטי: תכנית מפורטת איך תוך 5 שנים או תוך 8 שנים אנחנו נמצאים בנקודה אחרת לחלוטין ממה שאנחנו נמצאים היום.

<עדית סרגוסטי: כמה פסיכולוגים - צריך לעשות מיפוי לגבי כמו הפסיכולוגים שנדרשים במגזר הציבורי, כמות הפסיכיאטרים, פסיכיאטרים לילדים.

<עדית סרגוסטי: זה הוזכר כאן ואפשר לספור אותם על כף יד אחת.

<עדית סרגוסטי: כמות המרפאות שצריך - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, תציעו דברים.

אלי אלאלוף: זה הנתונים.

<עדית סרגוסטי: היו תכניות להכשרת כוח אדם בחברה החרדית, תכניות שהצליחו, של מכרזים שיצאו לאוניברסיטאות, של להציע תכניות להכשרת כוח אדם במקצועות הטיפוליים.

<עדית סרגוסטי: הציפייה שלנו שתכניות דומות יוצאו גם לגבי המגזר הערבי.

<עדית סרגוסטי: ושוב אני חוזרת ואומרת, בעיקר לא איך אנחנו מתקדמים בשנה הקרובה, אלא איך תוך 5 שנים או תוך 8 שנים אנחנו מוצאים את עצמנו במקום אחר.

<עדית סרגוסטי: נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר, יש חוזר מנכ"ל שמחייב מתורגמנות רפואית במצבים שבהם לא ניתן שירות בשפה של המטופל.

<עדית סרגוסטי: כרגע, מכיוון שחסר כוח אדם, לפחות למקומות שבהם ניתן להכניס מתורגמנות רפואית, שקופות החולים יכשירו מתורגמנים שיישבו במרפאות בריאות נפש, גם אם אין שם כרגע אנשי מקצוע דוברי ערבית, שניתן יהיה לתת תרגום מקצועי, שוב, באותן הסיטואציות שבהן זה אפשרי.

<עדית סרגוסטי: זה לא אפשרי בכל מקום.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: עמוס, בבקשה.

<עמוס פז: עמוס פז, פסיכולוג קליני מהעמותה לקידום שירותים פסיכולוגיים רב תרבותיים.

<עמוס פז: אני רוצה להתחיל עם חברת הכנסת חנין זועבי.

<עמוס פז: היא לא ידועה כחברת כנסת צמחונית במיוחד, אבל הפתיח שלך הוא האנדר סטייטמנט של השנה.

<עמוס פז: אומרים פה קטסטרופה.

<עמוס פז: המצב הוא הרבה יותר גרוע.

<עמוס פז: אני אהיה לא פרלמנטארי ואני אגיד אפרטהייד דה פקטו.

אלי אלאלוף: אתה לא פרלמנטר, אתה - - -

<עמוס פז: אפרטהייד דה פקטו של בריאות נפש במדינת ישראל.

<עמוס פז: את אומרת העדר, זה ביטוי מאד - בואי נכמת את הביטוי של העדר ואני אחרי זה ארצה לדבר על תכנית אופרטיבית.

<עמוס פז: אני מחזיק כאן ברשותך, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, מסמך של פקיד מטעמך, פקידה מטעמך, ועדה כנראה שהוקמה על ידיך, שמצהירה - לפי בדיקת צרכי כוח אדם בפסיכולוגיה קלינית שנעשתה על ידי המשרד, הראתה באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, שאין יותר – מכתב מלפני שבוע – ה-14 ביוני – שאין צורך בפסיכולוגים קליניים חדשים וכי ההיצע הקיים היום עונה על הצרכים של המדינה.

<משה בר-סימן טוב: לא הערבים.

<עמוס פז: סליחה, ברשותך, יש לי את המסמכים.

<עמוס פז: ברשותך, ברשותך, אדוני המנכ"ל.

חנין זועבי: לא, זה לא - - - אין צורך בפסיכולוגים.

<משה בר-סימן טוב: לא, לא, אני לא מרשים.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לך דבר כזה כי זה קשקוש מוחלט ואתה מערבב פה עכשיו בין דברים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו אומרים שברמה הלאומית אנחנו לא צריכים להרחיב את מספר ההכשרות של פסיכולוגים קליניים בכלל.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו כן צריכים ואנחנו מכשירים ואני אתייחס לזה ברגע שיגיע הרגע, במגזר הערבי בוודאי.

<משה בר-סימן טוב: אז אל תערבב בין דברים שהם לא קשורים.

<עמוס פז: אני קורא עברית, אוקיי.

<עמוס פז: אני אסביר את זה.

<משה בר-סימן טוב: זה אכן בעברית ואין שם את המילה לא נדרש הכשרות קליניות במגזר הערבי.

<עמוס פז: אני אנסה לכמת כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

חנין זועבי: סליחה, אבל מי שקורא את הטקסט לא יבין שכן יש מחסור בפסיכולוגים ערבים.

<משה בר-סימן טוב: חברת הכנסת זועבי, מי שצריך להבין – המכתב הזה מיועד למל"ג.

<משה בר-סימן טוב: הם יודעים לקרוא את הטקסטים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו גם מדברים איתם - - -

חנין זועבי: כן?

חנין זועבי: מה זאת אומרת?

<משה בר-סימן טוב: ואנחנו עם המל"ג עובדים על פתיחת תכנית ייעודית למגזר הערבי.

<משה בר-סימן טוב: ואת זה, אני מקווה, זה לא תלוי רק בנו, אבל אני לוקח על עצמי - - -

חנין זועבי: בישיבה עם המל"ג, וזה - - -

<משה בר-סימן טוב: אבל אני לוקח על עצמי את האחריות, כמו שביקש יושב הראש.

אלי אלאלוף: טוב, בואו נאפשר לו לסיים.

חנין זועבי: אני חושבת שאתה מטעה, לצורך הפרוטוקול, ואני אסביר למה.

<עמוס פז: אולי כיוונתי לדעת גדולים לגבי התכנית הזאת, שתיכף אני ארצה לדבר עליה, התכנית של המל"ג.

<עמוס פז: רק בואו נכמת את הדברים.

אלי אלאלוף: אוקיי, בוא נלך לעניין.

<עמוס פז: יש במדינת ישראל כ-4,500 פסיכולוגיים קליניים, יש 59 פסיכולוגים קליניים ערבים.

<עמוס פז: לפי החישוב שלי - - -

<משה בר-סימן טוב: אגב, גם פסיכולוגיים לא קליניים מטפלים.

<משה בר-סימן טוב: ויש גם פסיכולוגיים רפואיים, שיקומיים ויש גם עובדים סוציאליים קליניים.

<משה בר-סימן טוב: אל תיקחו לעצמכם את כל ה - - -

<קריאה: משה, אתה נכנס לסכסוך התוך מקצועי.

<קריאה: אתה מבעיר אש.

חנין זועבי: ו - - - 4% אחוזים - - -

<עמוס פז: אני מדבר על פסיכולוגים קליניים – 4,500 - - -

אלי אלאלוף: עמוס, יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: זה לא נאום כבקשתה, זה נאום שלך.

אלי אלאלוף: אז בבקשה תדבר ותאמין לי, חברת הכנסת חנין זועבי יודעת להתבטא מצוין.

<עמוס פז: היא הייתה עדינה הבוקר.

חנין זועבי: חבל.

חנין זועבי: אני לא אוהבת את זה.

<משה בר-סימן טוב: חלק מהפטרנליזם שצריך לבטל אותו, אולי שאתה לא תתקן את איך שהיא מדברת.

<משה בר-סימן טוב: תן לה להגיד מה שהיא רוצה ולא את מה שאתה רוצה.

חנין זועבי: הוא לא מתקן אותי.

חנין זועבי: הוא נתן הערה לגיטימית.

<עמוס פז: אני לא מתקן אותה.

<קריאה: הוא מנסה להעצים - - -

<משה בר-סימן טוב: לא, אין צורך.

<משה בר-סימן טוב: תנו להם לבד - - -

חנין זועבי: לא, לא, אל - - -

אלי אלאלוף: סליחה, אתם מבזבזים זמן.

אלי אלאלוף: לפי הזמן אתה סיימת.

<עמוס פז: אוקיי, אז To cut a long story short, חסרים במדינת ישראל 1,000 פסיכולוגים קליניים ערבים.

אלי אלאלוף: את זה אנחנו יודעים.

אלי אלאלוף: הלאה.

<עמוס פז: אוקיי.

<עמוס פז: הרעיונות של האוניברסיטאות לא מסוגלות לפתור את הדבר הזה בגלל ה - - -

אלי אלאלוף: אז מה עושים?

<עמוס פז: מונחת על שולחנך, על שולחן משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אז מה עושים בנוסף למה שאנחנו עושים?

<עמוס פז: תכנית אסטרטגית.

<עמוס פז: אתה אומר אחווה, אבל זה לא אחווה.

<עמוס פז: אחווה היא גורם אחד.

<עמוס פז: - - - של בית החולים סורוקה, של בית החולים הפסיכיאטרי בבאר שבע, של תכנית אסטרטגית ל-50 פסיכולוגים ערבים בשנה, 500 בתוך 10 שנים.

<עמוס פז: זה כולל הכשרות.

<עמוס פז: מסלול ישיר - - - שבו הרבה אנשים נופלים.

<עמוס פז: מהלך אחוד של התמחות ביחד עם הלימודים או בהמשך הלימודים.

<עמוס פז: לא שיפלו 12 שנה לכל כיוון.

<עמוס פז: זו תכנית אופרטיבית, היא מונחת.

<עמוס פז: היא הוגשה למל"ג במסגרת תכנית החומש.

<עמוס פז: אני מבקש לשאול את המנכ"ל האם אתם תומכים?

<עמוס פז: זו תכנית, אגב, שאנשי משרדכם שותפים, אגף כוח אדם והאגף לבריאות הנפש.

<משה בר-סימן טוב: התשובה היא כן.

<עמוס פז: אם התשובה היא כן, אני מתמוגג, אני שמח.

<עמוס פז: אני חושב שזו תקווה אמיתית לפתרון אמיתי.

אלי אלאלוף: אוקיי, יופי.

אלי אלאלוף: מי עוד יש לנו פה?

אלי אלאלוף: בנושא המגזר הערבי, בבקשה.

<טליה חבצלת: תראו, יש מודל שכר עובד לא רע.

<טליה חבצלת: אני גם עובדת ברהט.

אלי אלאלוף: את קיבלת את רשות הדיבור?

<טליה חבצלת: לא, אבל - - -

אלי אלאלוף: את רוצה את רשות הדיבור?

אלי אלאלוף: שמך ותפקידך, גברת.

<טליה חבצלת: שמי טליה חבצלת, אני דיברתי קודם.

<טליה חבצלת: אני יושבת כאן כנציגה של הסתדרות המחר, אבל אני בעברי פסיכולוגית ואני אוטוטו יוצאת לפנסיה.

אלי אלאלוף: זה מקצוע שאפשר להתפרנס ממנו?

אלי אלאלוף: מה זה בעברי?

אלי אלאלוף: זה כל הזמן - - -

<טליה חבצלת: אני יוצאת לפנסיה בספטמבר, מתפקידי כמנהלת השירות הפסיכולוגי חינוכי ברהט.

<טליה חבצלת: אני עובדת שם 16 שנה.

אלי אלאלוף: אז את דרומית, כמוני.

<טליה חבצלת: אני דרומית, כן, אני מהנגב, כמוך.

<טליה חבצלת: גאה להיות מהנגב.

<טליה חבצלת: מהפריפריה.

<טליה חבצלת: יש פריפריה בכל הקצוות.

<טליה חבצלת: עכשיו תראו, זאת תחנה שמשרד החינוך עשה מאמצים גדולים כדי שהיא תקבל הכרה במשרד הבריאות להכשרת מתמחים חינוכיים.

<טליה חבצלת: משרד החינוך מזרים 100 תקנים של פסיכולוגיים חינוכיים כל שנה.

<טליה חבצלת: משרד החינוך עשה תכנית מיוחדת לפסיכולוגים ערבים, שהוכשרו בירדן ובארצות ערב אחרות, שהם ישלימו את ההכשרה שלהם כדי שיוכלו לעבוד בארץ.

<טליה חבצלת: לא צריך כאן להמציא את הגלגל.

<טליה חבצלת: צריך לראות דברים שעובדים גם במקומות אחרים.

<עמוס פז: זה 10 בשנה.

<עמוס פז: ייקח מאה שנה לתקן את הבעיה.

<טליה חבצלת: לא, אנחנו מדברים על חינוכיים ואני לא אגיד שאין מחסור, אבל אין מחסור כמו בפסיכולוגיים קליניים, כי משרד החינוך משקיע שם קודם כל כסף, משאבים.

<טליה חבצלת: כן, זה מתחיל מזה.

<טליה חבצלת: 100 תקנים לשנה לכל הציבור של החינוכיים בארץ, אבל 10-20% מתוך זה מגיעים למגזר הערבי.

<טליה חבצלת: 20% אוכלוסייה, 20 פסיכולוגים חינוכיים בשנה.

<טליה חבצלת: זה מתחיל לסגור את הפערים.

חנין זועבי: זה לא יסגור 20%.

חנין זועבי: זה לא יסגור.

<טליה חבצלת: אני מדברת רק על החינוכיים, ואני אומרת יש מודל שכבר עובד, אז לא צריך למחוק את כל מה שיש, אבל הסוד הוא שלמשרד החינוך איכפת ומשרד החינוך שם שם כסף והפסיכולוגית הראשית של משרד החינוך היא בראש ההכשרה ולימודי ההשלמה והאנשים האלה עושים את העבודה המעשית שלהם בתחנות היישוביות הרשותיות.

<טליה חבצלת: מכשירים כוח אדם כל הזמן ומצמצמים פערים.

<טליה חבצלת: אני לא אגיד שאין פער, אבל צריך להשקיע.

<טליה חבצלת: תודה.

אלי אלאלוף: אוקיי, עוד הערות שנוגעות למגזר?

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר.

אלי אלאלוף: קצר בבקשה.

<פבריס שומברג: תודה מר אלאלוף.

<פבריס שומברג: שלום עליכם.

<פבריס שומברג: שמי פבריס שומברג, מקים כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה.

<פבריס שומברג: הנני מייחל ליום מודעות לבריאות הנפש למגזר הערבי בכנסת, יחד עם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, דב חנין ובעזרת השם גם עם חברת הכנסת חנין זועבי.

<פבריס שומברג: לגבי ההפקרות המסוכנת, כמו שהזכיר יושב הראש, בבריאות הנפש במגזר הערבי ותקציבה, העליתי בוועדת החוץ והביטחון את ההפקרות הזאת כמפגע ביטחוני והסכימו איתי, וזה בדיון לתקצב מתקציב הביטחון, להשקיע בבריאות הנפש במגזר הערבי.

<פבריס שומברג: אני מבקש מהוועדה הזאת להכיר בעובדה הזאת כמפגע ביטחוני ולעבוד יחד עם ועדת החוץ והביטחון בכדי להשיג את התקציב.

<פבריס שומברג: אחוז ניכר מאותם טרוריסטים סובלים מבעיות פסיכיאטריה ולא מקבלים מענה.

<פבריס שומברג: רב תודות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: גישה מעניינת.

אלי אלאלוף: בבקשה, כן.

<יונתן האפרט: שמי פרופסור יונתן האפרט, אני ראש המחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית ואני רוצה להגיד שיש קצת תקווה ממה שאתם מציעים.

<יונתן האפרט: כבר באוניברסיטה העברית יש לנו תכנית קלינית של הילד, שמיועדת לסטודנטים ערבים.

<יונתן האפרט: גם יש לנו תכנית לחרדים, שזו גם תכנית קלינית של הילד וגם תכנית קלינית של המבוגר ואנחנו נשמח לשתף פעולה, לפתוח את זה עוד יותר, כדי שנוכל לעשות כשרה יותר רחבה גם למגזר הערבי.

<יונתן האפרט: זה כבר קיים.

<יונתן האפרט: יש לנו שלוש דוקטורנטיות לפסיכולוגיה, שהן ערביות.

<יונתן האפרט: אז אני מקווה שתבוא מהן גם כן מנהיגות להמשיך את העבודה הזאת ואת הפעילות שלהם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: לפחות דברים חיוביים קיימים.

אלי אלאלוף: יש עניין להראות למה חולצות ירוקות.

אלי אלאלוף: זה לא מפריע לכם?

<קריאה: אנחנו מחכים לדיון על ההתמחויות.

אלי אלאלוף: אה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אביאל אורן: מילה אחת על המגזר הערבי.

<אביאל אורן: לא התכוננו לעומק לדיון, אבל אני חושב שדבר ראשון שחבל, כמו שאני מכין את הגשר למעבר לדיון של ההתמחויות, שיש באמת בינתיים עוד הממתינים להתמחות, אמנם לא דוברי ערבית, אבל זה פער שבמיידי אפשר להכניס ולהתחיל לעבוד.

<אביאל אורן: כלומר יש אנשים שממתינים, שסיימו תואר שנים - - -

חנין זועבי: יש 15 מתמחים שזו ההתמחות - - -

<אביאל אורן: לא, אני אומר שיש מאות ממתינים שהם לא דוברי ערבית וזה לפחות בינתיים, עד שהתכניות ארוכות הטווח - - -

<עמוס פז: כדאי שהם ילמדו ערבית גם, אתה יודע.

<אביאל אורן: שנייה רגע.

<אביאל אורן: מתוכם יש דוברי ערבית שהם גם דוברי עברית.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נסכם.

אלי אלאלוף: לסכם בבקשה את הנקודה.

<אביאל אורן: יש דוברי ערבית שהם לא דוברי עברית.

<אביאל אורן: שנייה, רק דבר אחד.

<אביאל אורן: ובילדים ספציפית הפער של השפה הוא גם הרבה פחות חשוב.

<אביאל אורן: הטיפול הוא בעיקרו טיפול במשחק.

<אביאל אורן: ככל שהגיל של הילד צעיר יותר, הבדלי השפה הם פחות חשובים.

<עמוס פז: יש ויכוח קליני על זה.

<אביאל אורן: נדבר על זה בהזדמנות, אבל כרגע זה מה יש.

<אביאל אורן: כל התכניות האחרות הן - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: את רוצה להגיב, חברת הכנסת זועבי לפני שהמנכ"ל יגיב?

חנין זועבי: אני רוצה שאם יש ברשותו של המנכ"ל את ההמלצות של הישיבה שלנו, שם יש תשע המלצות כל כך קונקרטיות להתייחס אליהן, תכניות עבודה.

אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה.

<משה בר-סימן טוב: טוב, הרפורמה - - -

אלי אלאלוף: אתה צריך פסיכולוג שיגיד לך למה אתה צריך כל הזמן לבקש?

אלי אלאלוף: תירגעו.

<משה בר-סימן טוב: הרפורמה הציפה בעיה שהייתה במגזר הערבי בתחום בריאות הנפש במשך הרבה מאד שנים.

<משה בר-סימן טוב: בעיה רדומה שלא התייחסנו אליה כחברה, לא התייחסנו אליה כמערכת בריאות.

<משה בר-סימן טוב: אפשר לומר ולהסתכל על החלק החיובי – יצאה הזדמנות לתיקון.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו יודעים ואתה יודע והתייחסת לזה בדברים האחרים שלך, שיש בעיה כוללת בהתייחסות למגזר הערבי.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר את זה חלילה לא כדי להוריד מהאחריות שלנו, אלא באמת לשים את הדברים, ודיברת על טקסט ועל סאב-טקסט, אז יש גם קונטקסט לדברים ובהחלט צריך לראות את זה גם בקונטקסט הרחב של המגזר הערבי והחשיבות שלנו כחברה לשלב את החברה הערבית בכל תחומי החיים.

<משה בר-סימן טוב: וזה תהליך שהוא דורש גם הגברת מודעות של החברה הערבית ואני חושב שבאמת השולחנות העגולים היו דוגמא טובה לזה שנעשה תהליך, שלא אנחנו ישבנו במשרד וניסינו לחשוב מה הן בעיות ומה הם הפתרונות ואולי פשוט נכשיר עוד כמה יהודים שיטפלו במגזר הערבי, אלא באמת נעשה תהליך שהוא מלמטה.

<משה בר-סימן טוב: הבעיה היא כמובן רב ממדית ומורכבת.

<משה בר-סימן טוב: אין לה פתרון אחד פשוט, אבל יש כמה פתרונות שאכן סימנו וצריך להתייחס אליהם.

<משה בר-סימן טוב: דבר ראשון יש את התכנית שדובר בה כרגע, של מכללת אחווה, שמתמודדת עם כמה דברים והמטרה היא באמת להביא לתואר שני בפסיכולוגיה קלינית, עם פוקוס במגזר הערבי.

<משה בר-סימן טוב: יש תמיכה ודיונים שלנו על זה עם המל"ג.

<משה בר-סימן טוב: ההכרעה היא לא שלנו, אבל אני שוב לא מוריד אחריות ממני.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים לדחוף את זה מול המל"ג ואנחנו נמשיך לדחוף את זה מול המל"ג.

חנין זועבי: אבל למה לא הייתה התקדמות?

<משה בר-סימן טוב: הייתה התקדמות.

<משה בר-סימן טוב: אני אגיד לך איזו התקדמות הייתה.

<משה בר-סימן טוב: ברשותך, הייתה התקדמות בזה שדבר ראשון הבנו שמה שצריך זה לעשות תכנית, א' תכנית שהיא דזיגנייטד יותר למגזר הערבי, שהיא יותר בפוקוס למגזר הערבי, גם אם היא לא כולה תהיה בסוף רק לבני המגזר הערבי.

<משה בר-סימן טוב: דבר שני, שזה צריך להיות במסלול ישיר לתואר שני, כי יש בעיה במעבר מתואר ראשון לתואר שני.

<משה בר-סימן טוב: אז הבנו את הבעיה.

<משה בר-סימן טוב: אפיינו את הפתרון.

<משה בר-סימן טוב: יצא קול קורא למכללות, היו תשובות מצד הקול הקורא.

<משה בר-סימן טוב: הנושא נמצא עכשיו בדיונים במל"ג.

<משה בר-סימן טוב: צריך להשלים את זה, כי זה לא נפתר.

<משה בר-סימן טוב: עדיין הטיפול בבעיה - - -

אלי אלאלוף: אבל אתה יודע, אני מרשה להגיד כמה מילים טובות על המל"ג, אבל לא על זריזות.

<משה בר-סימן טוב: בסדר.

אלי אלאלוף: מל"ג זה אנטיתזה של היענות לבעיות מיידיות.

<משה בר-סימן טוב: אז אתה יודע לגרום גם להרבה גורמים להזדרז, אז ביחד אנחנו נגרום גם להם להזדרז.

אלי אלאלוף: אז זה שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: הדרישות שלכם צריכות להיות - - -

<משה בר-סימן טוב: בסדר גמור, הן על השולחן ואני אומר את זה פה.

<קריאה: תמיכת הוועדה מאד תעזור פה.

חנין זועבי: הייתה המלצה להזמין את נשיאי האוניברסיטאות.

<משה בר-סימן טוב: בואו נתחיל מזה שתאושר התכנית הזאת.

חנין זועבי: המכרז, מה קרה עם המכרז?

<משה בר-סימן טוב: המכרז, אמרתי.

<משה בר-סימן טוב: היה קול קורא.

<משה בר-סימן טוב: היו עכשיו תשובות של מכללת אחווה.

<משה בר-סימן טוב: צריך לראות שאנחנו - - - את הדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: דבר ראשון, לעשות את הדבר הזה, כבר יקרה הרבה.

<משה בר-סימן טוב: משהו אחר שאנחנו כבר עשינו, ומדרים פה הרבה על התור בהתמחות.

<משה בר-סימן טוב: לבני המגזר הערבי אין תור.

<משה בר-סימן טוב: הם נכנסים - - -

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

<משה בר-סימן טוב: זה אומר שאם יש מישהו, ושוב, ואם יש עוד אנשים שאנחנו לא יודעים עליהם, ונמצאת פה גם ימימה גולדברג, הפסיכולוגית הראשית - - -

חנין זועבי: דיברנו על 15 בהמתנה.

<משה בר-סימן טוב: אני הבנתי שהתקבלו 18 - - -

<ימימה גולדברג: 18 אנשים התקבלו בינואר להתמחות פסיכולוגית קלינית מהמגזר הערבי.

<ימימה גולדברג: אני לא יודעת על ירידה.

<ימימה גולדברג: אני יודעת על 18.

<משה בר-סימן טוב: ימימה, פשוט, אם יש עוד - - -

חנין זועבי: סליחה, אבל מתי הם התקבלו?

<ימימה גולדברג: מינואר עד היום 18.

<משה בר-סימן טוב: שזה פי שניים בערך מהתקופה המקבילה שנה עברה.

אלי אלאלוף: את יכולה להעביר בבקשה לוועדה את המקומות שבהם הם נמצאים?

<ימימה גולדברג: בהחלט.

<משה בר-סימן טוב: ואם יש, אני גם פונה אליכם – אם יש בוגרים של המגזר הערבי, שיש להם איזה שהוא קושי בלמצוא מקום התמחות, אנחנו נדע שהם יתקבלו.

<משה בר-סימן טוב: תפנו לימימה.

<משה בר-סימן טוב: לא תהיה מגבלה תקציבית על זה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רוצים לתת לזה מסלול ירוק, מתועדף.

<משה בר-סימן טוב: בטח את הדבר הזה צריך לעשות לפני שאנחנו פועלים להגדיל את המלאי.

<משה בר-סימן טוב: אם יש מהמגזר הערבי שהם מחפשים מקום התמחות ומאיזו שהיא סיבה לא מוצאים ואני בטוח שיש - - -

חנין זועבי: קופת חולים כללית הכריזה שהיא - - -

<משה בר-סימן טוב: כן, זו הבעיה השנייה שיושב הראש רצה לדבר עליה.

<משה בר-סימן טוב: אני אתייחס אליה.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לך, לא תהיה בעיה במגזר הערבי, נקודה.

<משה בר-סימן טוב: אוקיי?

<משה בר-סימן טוב: אם מישהו צריך ואם יש בעיות נקודתיות שאתם יודעים, ופה זה באמת בעיות נקודתיות, כי בסוף יהיו אנשים ספציפיים שתבואו ותגידו – הוא יכול להתחיל את הסטאז' ולא מוצאים, אנחנו נדאג למצוא לו פתרון.

<משה בר-סימן טוב: מקסימום במסגרות שלנו בממשלה, שעם זה בטח לא צריכה להיות בעיה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נדאג לזה.

חנין זועבי: והבעיה של מקומות התמחות?

חנין זועבי: התחנות במגזר הערבי מפוזרות.

חנין זועבי: דיברנו על לחבר את היישובים הערבים לאשכולות, ככה המרפאות הערביות - - -

<ימימה גולדברג: הכל מטופל בהיבט המקצועי.

<ימימה גולדברג: אין בעיה.

<ימימה גולדברג: אנחנו קולטים את כל המתמחים בפסיכולוגיה קלינית במגזר הערבי במוסדות המוכרים להתמחות.

חנין זועבי: אין בעיה של מקומות - - -

<משה בר-סימן טוב: מה ששואלת חברת הכנסת זועבי - - -

אלי אלאלוף: אין בעיה ואין בעיה של מלגות.

<משה בר-סימן טוב: אין, ואני אדאג לזה שיהיה מסלול ירוק.

<ימימה גולדברג: נותנים להם מסלול ירוק.

<ימימה גולדברג: 18 בינואר זה פי שלושה ממה שהיה.

<ימימה גולדברג: כל מי שיפנה יתקבל.

<משה בר-סימן טוב: ואם יש עוד, תפנו אלינו.

אלי אלאלוף: סליחה, אני הזנחתי את הכבר הזאת.

<אביגיל מילסון-דגן: בסדר.

<אביגיל מילסון-דגן: אני אדבר רק על המגזר הערבי.

<אביגיל מילסון-דגן: שמי אביגיל מילסון-דגן, אני פסיכולוגית קלינית בתחנה לטיפול בילדים בירושלים, שגם בה יש מגזר ערבי לא קטן ויש לנו דווקא לרוב, כמעט תמיד וגם עכשיו, מתמחים בפסיכולוגיה קלינית שהם גם מהאוכלוסייה הערבית.

<אביגיל מילסון-דגן: אני חושבת שאחת הבעיות, שהיא גם כנראה לאוכלוסייה החרדית, אבל שם ניתן מענה ולצערי המדינה מטפלת במגזרים ולא מטפלת בכלל האוכלוסייה, ואני חושבת שזה לא נכון, כל העניין של האבחנה.

<אביגיל מילסון-דגן: מטפלת דיפרנציאלית – זאת הכוונה.

<אביגיל מילסון-דגן: צריך גם דיפרנציאלי, אבל יש דברים שצריך לאפשר לכולם.

<אביגיל מילסון-דגן: העניין של האבחנות הוא אבן נגף בחברה הזאת, בעיקר בילדים, ואני חושבת שהורדת העניין של מתן הכרח לאבחנה פסיכיאטרית לשם טיפול נפשי, מה שלא היה פעם, יחזיר אלינו - היו לנו לא מעט מטופלים ערבים – ויחזיר אלינו מטופלים שלא באים היום.

<אביגיל מילסון-דגן: אני חושבת שבמגזר החרדי, אני לא חושבת.

<אביגיל מילסון-דגן: במגזר החרדי ניתן לזה פתרון.

<אביגיל מילסון-דגן: לדאבוני, הפתרון הזה לא הוכלל על שאר האוכלוסייה.

חנין זועבי: מה הפתרון שניתן?

<אביגיל מילסון-דגן: שלא צריך יהיה לקבל אבחנה פסיכיאטרית, ואז יהיה יותר קל לפנות.

<אביגיל מילסון-דגן: אני דווקא יודעת שהרבה מהמגזר הערבי, בזמנו, אהבו לבוא ובאו לתחנה שלנו דווקא, שהיא לא ממש בתוך השכונה, אלא בחוץ וזה עוזר.

<אביגיל מילסון-דגן: אבל כל העניין של אבחנה הוא ממש אבן נגף.

<אביגיל מילסון-דגן: וצריך להגיד, גם המגזר החילוני לא רוצה אבחנות.

<אביגיל מילסון-דגן: זאת אומרת, צריך אולי לא להתייחס לזה באופן מגזרי, אלא לדעת שלכולם יש בעיה, אבל בוודאי במגזר הערבי זה אבן נגף.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

אלי אלאלוף: כן, עוד השלמה.

<משה בר-סימן טוב: משהו נוסף.

אלי אלאלוף: חמש דקות אחרונות זה בשביל המתמחים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נפעל, אני מקווה שנצליח, כי זה לא תלוי רק בנו, אבל אני לא חושב שלא נצליח ושנכיר בפסיכיאטריה במגזר הערבי כמקצוע במצוקה ואז נוכל לתת עוד, לא רק בפן של הפסיכולוגיה, אלא גם בפן של הפסיכיאטריה, כי גם שם נדרש תעדוף, גם פסיכיאטריה של הילד והמתבגר במגזר הערבי.

<משה בר-סימן טוב: ושוב אני אומר, באמת, אם את יודעת על אנשים שיכולים לעשות התמחות, ומאיזו שהיא סיבה הם לא מגיעים לזה, תפנו אלי, תפנו לימימה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נשבץ.

<משה בר-סימן טוב: בסדר?

חנין זועבי: אתם מטפלים עם המל"ג?

חנין זועבי: כן, בסדר.

<משה בר-סימן טוב: ומול המל"ג אנחנו מטפלים.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מטפלים מול המל"ג.

<משה בר-סימן טוב: יושב הראש הציע גם את הסיוע שלו.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מקדמים בברכה כל סיוע, בטח של מישהו כמו חבר הכנסת אלאלוף.

חנין זועבי: ושאלה אחרונה.

חנין זועבי: דיברנו על תכנית מיוחדת לאלה שלמדו בחו"ל והם לא מוכשרים מספיק ועל תכנית העבודה תוך כדי.

חנין זועבי: תכנית הכשרה תוך כדי עבודה.

<עמוס פז: אנחנו נציע את זה בתוך המסגרת הכללית.

חנין זועבי: מי אנחנו?

<עמוס פז: התכנית האסטרטגית הזאת.

<משה בר-סימן טוב: הלהט שבו הוא דיבר ואני מכיר, הוא גם מאחווה.

<עמוס פז: לא, אני לא שייך לאחווה.

<עמוס פז: ראש התכנית יושבת כאן.

<עדית סרגוסטי: יש הערכה כמה חסרים?

<משה בר-סימן טוב: אני אומר, יש פה את המסמך הזה שגם נמצא אצל יושב הראש ואומר כמה אחוזים בכל סגמנט של מקצוע.

<עדית סרגוסטי: לא, האחוזים קיימים.

<עדית סרגוסטי: כמה חסר במגזר הציבורי?

<עדית סרגוסטי: כמה חסרים?

<עדית סרגוסטי: מה היעד שאנחנו שואפים אליו?

<משה בר-סימן טוב: אני לא יודע להגיע לך, אבל אנחנו בטוח נפעל בכל הכוח.

חנין זועבי: יש פה נציג מהמל"ג?

אלי אלאלוף: לא.

חנין זועבי: הם הוזמנו?

<עמוס פז: הם הזמינו את עצמנו אליהם.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אנחנו נוציא להם מכתב אישי ואחר כך נפגוש את יושב ראש המל"ג באופן אישי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אתם רוצים לפתוח?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שלומי אחיאב: כן, כן, אז קודם כל תודה על ההזמנה.

<שלומי אחיאב: שמי שלומי, אני יושב ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית.

<שלומי אחיאב: חברות וחברי הכנסת כבר נגעו בנקודות הקונקרטיות הממוקדות של כל הנושא של ההתמחויות וההכשרה, אבל אנחנו רוצים קצת יותר למסגר את הבעיה האסטרטגית הגדולה.

<שלומי אחיאב: אנחנו מרגישים שעם הרפורמה, כל הנושא של ההכשרה וההתמחויות פשוט די נפל בין הכיסאות ושאין היום גורם עם אחריות מלאה על כל תכנית ההכשרה ובדיוק גם דיברה על זה קודם כל חברת הכנסת.

<שלומי אחיאב: בשבוע שעבר הצגנו את זה בנושא של וטרינריה, היום אנחנו מגיעים לכאן - - - המנכ"ל?

<שלומי אחיאב: פשוט קודם אתה הצגת שאתה הרגולטור וזה מה שאנחנו מבקשים היום, שבעצם תהיה אחריות, שתצא אמרה ברורה שאומרת שבכל נושא ההכשרה, מי לוקח את האחריות עליה – קופות החולים.

<שלומי אחיאב: כמו שהיה אז, כשזה היה במשרד הבריאות, אנחנו מבקשים שגם יהיו לזה את כל המשאבים ואת כל מה שצריך.

<שלומי אחיאב: ברגע שאין אחריות, מהעיניים שלנו – הסטודנטים – מה שקורה – והאקדמיה גם ככה זה מוסד מאד אליטיסטי והמקצוע הזה זה מקצוע קטן, וככל שאין אחריות ושזמני ההמתנה להתמחויות מתארכים וכשאין את המלגות, אז בסופו של דבר זה הופך להיות מקצוע של יחידי סגולה, של אנשים שיכולים לעמוד בזה.

<שלומי אחיאב: ואנחנו הסטודנטים באים ואומרים בצורה ברורה, שהאקדמיה שייכת לכולם.

<שלומי אחיאב: ואם אנחנו רוצים באמת לאפשר את האופציה הזאת, אז אנחנו חייבים באמת שתהיה האחריות הזאת.

<שלומי אחיאב: גם במקצוע הספציפי הזה, המון המון צעירים עוזבים את הארץ ללמוד פסיכולוגיה בחו"ל, ולא רק בזה.

<שלומי אחיאב: ואנחנו היום רוצים לבוא ולמנוע גם את הקרע העמוק כאן, ומבקשים פשוט שתילקח אחריות בנושא הזה.

<שלומי אחיאב: תודה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה?

אלי אלאלוף: כן בבקשה, אדון אסולין.

<יחיאל אסולין: תודה רבה.

<יחיאל אסולין: אני טיפה אחזור על דברים שנזרקו - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אני מציע, לאור ה - - -

<יחיאל אסולין: לא, לא, פשוט כי זה קשור לנושא.

אלי אלאלוף: אני חרגתי, אנשים כבר מחכים.

<יחיאל אסולין: מאה אחוז, אוקיי.

<יחיאל אסולין: ממש ממש בקצרה.

<יחיאל אסולין: לפני שנה פחות שלושה ימים ישב פה סמנכ"ל בכיר במשרד הבריאות ואמר שבגלל הרפורמה צריך עוד מטפלם והם רוצים להשקיע עוד בהכשרה וישקיעו בשנים הקרובות - מעבר ל-28 מיליון הקיימים למלגות ההתמחות בפסיכולוגיה - ישקיעו בשנים הקרובות עוד 5 מיליון שקלים כל שנה.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת שהייתה נכונות והיה תקציב או נכונות לתקצב את הדבר הזה.

<יחיאל אסולין: התכנית החדשה, המתווה החדש שמוצג פה, שיצא לאור שלושה חודשים אחר כך, שמחליט שכל מתמחה יתוקצב רק ב-28% מהמלגה ועל השאר מקום ההתמחות יהיה אחראי, פגע - - - בפסיכולוגיים ראשיים ובמרפאות הממשלתיות ובמסמך רשמי של המשרד, הפרוטוקול הזה נמצא והם הביעו פחות או יותר שתי חששות, אפשר לחלק את זה לשניים.

<יחיאל אסולין: חשש ראשון, שאם אין מימון נורמאלי למלגה של המתמחה, למקומות לא יהיה אינטרס להחזיק את המתמחים.

<יחיאל אסולין: והחשש הזה התאמת עם קופות החולים.

<יחיאל אסולין: החשש השני, שסביר שגם הוא יתאמת, זה שתהיה ירידה באיכות ההכשרה.

<יחיאל אסולין: עכשיו, זה לא מותרות.

<יחיאל אסולין: ברגע שמתקצבים מעט, אז יהיה לחץ על המתמחה לטפל יותר ולקבל פחות הכשרה והדרכה וזאת תהיה בכייה לדורות.

<יחיאל אסולין: החשש הזה הולך להתאמת עכשיו.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת שכל מתמחה, בייחוד בתקופה שבה צריך ויש המלצה להגדיל את שיטות הטיפול, לגוון את שיטות הטיפול וכו'.

<יחיאל אסולין: כל מתמחה, האתגר שלו, האתגר של המקצוע תחת הרפורמה הוא יותר גדול עכשיו, הוא יותר מגוון ובמצב הזה הולך להיות בעצם צמצום של ההכשרה בצורה מסוכנת.

<יחיאל אסולין: אני יודע שיש כל מיני דעות ותקצובים לעניין הזה, אבל העניין הוא שהמתווה החדש הזה קיבל ביקורת מקיר לקיר, גם מפסיכולוגיים ראשיים של התחנות הממשלתיות, גם מקופות החולים, גם ממתמחים, ולא נראה שהיה דיאלוג משמעותי עם הסכנות שהועלו, או איזה שהוא רצון לבוא עם רעיון חדש, כמו למשל אולי לעשות את זה בהדרגה, כמו למשל אולי לעשות פיילוט על הדבר הזה.

אלי אלאלוף: כן, ברשותכם, אני מתנצל, תוך שלוש דקות אני עומד בחוץ.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה.

<יחיאל אסולין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: ימימה, את רוצה בבקשה?

<ימימה גולדברג: המנכ"ל יענה ואני אוסיף, אם צריכים דברים נוספים.

אלי אלאלוף: אני קיבלתי אישור מהמנכ"ל שאת תתחילי.

<ימימה גולדברג: קודם כל לגבי מתווה המלגות החדש, אנחנו עשינו את זה למען ובשביל המתמחים, כי תורי ההמתנה הם בלתי אפשריים.

<יחיאל אסולין: אבל זה לא פותר את תורי ההמתנה.

<ימימה גולדברג: סליחה, אם תיתן לי לענות, תבין מה שאני רוצה להגיד.

<ימימה גולדברג: 300 אנשים מתחילים לתחילת ההתמחות ו-150 מחכים לסיום ההתמחות.

<ימימה גולדברג: זה מספרים בלתי אפשריים, מחכים הרבה מאד שנים ולכן כדי לצמצם את ההמתנה, עשינו את השינוי במתווה ובצורה כזו נוכל להוסיף עוד 210 מלגות.

<ימימה גולדברג: 210 מלגות מתוך 450 כל שנה, זה לא מעט.

<ימימה גולדברג: וזה נעשה ביידוע וגם בשיתוף של ועד המתמחים - - -

<שי איתמר: זה לא נכון.

<שי איתמר: זה לא נעשה בשום שיתוף, זה נעשה בהודעה.

<שי איתמר: אני בוועד המתמחים.

<שי איתמר: איתי ישבת פעמיים, וזה לא נעשה בשיתוף, זה נעשה בהוראה ובהורדה.

<ימימה גולדברג: אתם הופעתם בפני - - -

<שי איתמר: אנחנו הופענו ולא היינו חלק מהדיאלוג.

<ימימה גולדברג: יש מסמך.

<שי איתמר: והתייחסו אליו?

<שי איתמר: לא.

<שי איתמר: שום דבר.

<שי איתמר: אני באמת מצטער שאני מפריע, אבל - - -

אלי אלאלוף: אנחנו הבנו.

<שי איתמר: אני רוצה לתת הצעה אופרטיבית ואני יודע שזה משהו חשוב בוועדה.

<שי איתמר: אם המתמחים לא יהיו חלק מהפתרון - - -

אלי אלאלוף: אם תיתן זמן לסיים, תקבל - - -

<ימימה גולדברג: המתמחים הוזמנו להופיע בפני הוועדה, אמרו את דבריהם, שמענו את דבריהם - - -

<אביאל אורן: לא הקשבנו והמשכנו הלאה.

אלי אלאלוף: אוקיי, רק תסיימי בבקשה.

<ימימה גולדברג: חלק מהדברים שהם אמרו קיבלנו וחלק לא.

<ימימה גולדברג: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, לאור החלטת קופת חולים, וצר לי שהיא משתמשת במתמחים בגלל צרכים שלא - - -

<שי איתמר: אף אחד לא משתמש בנו.

<ימימה גולדברג: תנו לי לסיים בבקשה.

<ימימה גולדברג: המשרד, מתוך המחויבות שלו לתהליך ההתמחות, כל מתמחה שלא התקבל על ידי קופת החולים, יתקבל להתמחות במשרד.

<שי איתמר: כמה מרפאות לבריאות הנפש במגזר הממשלתי קיבלתו את הפנייה שלכם?

<ימימה גולדברג: כולן.

<ימימה גולדברג: יש לי למעלה מ-30 פניות.

<ימימה גולדברג: יכול - - -

<שי איתמר: הגדלתם גם את תקציב המדריכים?

<ימימה גולדברג: סליחה, אני רוצה לענות.

<שי איתמר: אבל את רוצה להוסיף 130 - - -

אלי אלאלוף: לא, אל תוסיף.

אלי אלאלוף: עוד לא קיבלת תשובה, אתה מוסיף שאלה.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה?

<שי איתמר: עצבני.

<ימימה גולדברג: אני רוצה להגיד שבעקבות החלטת קופת החולים שלא להעסיק מתמחים, המנכ"ל החליט שכל מתמחה שלא התקבל בקופת החולים, יתקבל במסגרת הממשלתית.

<שי איתמר: איך אתם מוודאים את זה?

<משה בר-סימן טוב: די.

<משה בר-סימן טוב: תן לה לדבר.

אלי אלאלוף: לא, לא.

<ימימה גולדברג: ה - - - כל גורם, מי מהמרפאות רוצה לקבל מתמחה.

<ימימה גולדברג: קיבלנו למעלה מ-30 פניות והיו לנו רק שישה מקומות.

<ימימה גולדברג: ששת המקומות האלה כבר חולקו, כך שמבחינת המשרד, המשרד ערוך לקלוט את כל המתמחים ולא תהיה פגיעה באף מתמחה.

<אביאל אורן: אני חייב לשאול שאלה.

אלי אלאלוף: אני חייב לסכם.

<אביאל אורן: שאלה אחת, אלי.

<אביאל אורן: רק אמירה.

<אביאל אורן: אם מחליטים להגדיל את המרפאות הממשלתיות מ-250 מתמחים לעוד 130 שהם יקלטו את כל אלה של כללית, בכמה יגדל תקציב המדריכים?

<משה בר-סימן טוב: רגע, שנייה, בואו, זה לא השאלה ולא התשובה.

<משה בר-סימן טוב: אני אמקד את זה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו הגדלנו את התקציב.

<משה בר-סימן טוב: הגדלנו אותו, הוא גדל ב-10 מיליון והוא עומד היום על 28 מיליון - - -

<ימימה גולדברג: 29.5 מיליון.

<משה בר-סימן טוב: 29.5 מיליון, סליחה.

<אביאל אורן: הגדלתם בעבר.

<משה בר-סימן טוב: לא.

<משה בר-סימן טוב: הגדלנו, זה - - -, ככה זה בעברית.

<משה בר-סימן טוב: הגדלנו את התקציב בשנתיים האחרונות.

<משה בר-סימן טוב: היום הוא עומד על כ-29.5 מיליון שקלים, כמו שאמרה ימימה.

<משה בר-סימן טוב: המטרה שלנו בשינוי, וקיבלנו אותו בבסיס התקציב.

<משה בר-סימן טוב: אין פה עכשיו איזה - - - כל שנה.

<משה בר-סימן טוב: המטרה הייתה לבוא ולומר – הם עובדים.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר, הם כן משתמשים בכם ואנחנו לא רוצים שישתמשו בכם, אבל הם עובדים והקופות רוצות לקבל את תפוקת העבודה שלהם בחינם.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו לא מוכנים.

<משה בר-סימן טוב: כמו שרופא או כל אחד אחר שעובד, משלמים לא משכורת.

<משה בר-סימן טוב: לכן אמרנו, אנחנו נשלם מלגה, אנחנו גם נדבר עם כללית, אנחנו גם נפתור את הבעיה הזאת, אבל כדי שבינתיים, בתקופת הביניים, זה לא יהיה על חשבון ועל גבם של המתמחים, אמרנו שאנחנו נקלוט.

<משה בר-סימן טוב: לכאורה כללית הייתה צריכה לקלוט השנה את המספר שכללית הייתה צריכה לקלוט.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נקלוט אותם אצלנו במרפאות הממשלתיות, כדי לא לפגוע בהתמחות.

<משה בר-סימן טוב: הבעיה עם כללית תיפתר, אבל יש פה בסך הכל בעיה שכללית רוצה עוד כסף.

<שי איתמר: זאת לא בעיה של - - -, זאת בעיה של איכות ההכשרה - - -

אלי אלאלוף: טוב, אוקיי, ברשותכם אני רוצה לסכם.

<קריאה: סליחה, אבל אני מצביעה ממש הרבה זמן בנימוס ומאד לא רציתי להתפרץ.

אלי אלאלוף: מה אני יכול לעשות?

אלי אלאלוף: השעון לא עובד אצלי, הוא עובד אצלו.

אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל בקרב כל מי שבא ולא הספיק להביע את דעותיו.

אלי אלאלוף: ניסינו לעשות ככל האפשר.

אלי אלאלוף: הוספנו זמן ואני מודה לכולם על זה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לסכם מהסוף.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שתהיה תכנית אסטרטגית של המשרד על המגזר הערבי ותוגש לדיון מיד אחרי הפגרה הקרובה, דהיינו באוקטובר 2016.

אלי אלאלוף: בתכנית הזאת היינו רוצים לראות המלצות אופרטיביות, עם לוח זמנים, גם שמאפשר לעשות מעקב על זה.

אלי אלאלוף: אני מאד מעריך את הנכונות ואת הצעדים שננקטו, אבל הם אינם מספיקים כדי להתמודד עם מצב החירום, כפי שאנחנו רוצים להגדיר אותו.

חנין זועבי: אבל סליחה, פותחים מגמות חדשות לשנת 2016.

אלי אלאלוף: כן, כן, כן.

אלי אלאלוף: התכנית האסטרטגית תכלול גם את זה.

אלי אלאלוף: מגמת המשך, לא רק את הפתרונות המיידיים.

אלי אלאלוף: בתחום הזה אני מוכן באופן אישי להתערב בקרב המל"ג ולקדם דברים מסוימים, שהם מתואמים יחד עם חברת הכנסת זועבי ויחד איתך משה.

אלי אלאלוף: דבר שני, הנושא של המתמחים, למרות ובגלל הזמן הקצר, התמונה היא מאד מאד מעורפלת, לא מסודרת, לא מובנת.

אלי אלאלוף: לא מבינים למה מצד אחד קופת חולים מצמצמת.

אלי אלאלוף: אני יודע שיש כל תרגיל אפשרי מצד שמאל ומצד ימין.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, לקבל מסמך סטאטוס על נושא המתמחים.

<קריאה: אנחנו נשמח לקבל עותק.

<קריאה: תודה.

<שי איתמר: ולהיות חברים פעילים בתוך ההחלטות האלה.

אלי אלאלוף: חברה, אני ביקשתי.

אלי אלאלוף: אני עוד לא קובע לו את הדרך.

אלי אלאלוף: אין שום הצדקה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות מספיק גדול ואנחנו רוצים לקבל מסמך סטאטוס של כל נושא המתמחים.

<קריאה: סליחה, אבל בפעם האחרונה שאנחנו שאלנו את משרד הבריאות מה עם המלגות, משרד הבריאות אמר לנו שהמתווה החדש לא מתקיים.

<קריאה: אני סטודנטית.

אלי אלאלוף: אוקיי, את סתם אומרת זה טוב, אבל את מפריעה.

אלי אלאלוף: הכי חשוב כרגע שאת מפריעה.

<קריאה: סליחה.

אלי אלאלוף: דבר נוסף, בין ההערות שעלו וקלטתי אותן כמאד חשובות: אי אפשר להמשיך בטיפול של בריאות הנפש עם עלויות מיוחדות שאינן צריכות להיות כמו בשאר הדברים - אני אומר בפטור מוחלט – אבל לא יכול להיות שזה יהיה בעלויות מסוימות אחרות.

אלי אלאלוף: שתיים, מלחמת התורים.

אלי אלאלוף: צריך להילחם בתורים של בריאות הנפש, כי לדעתי, בגלל שזה יחסית חדש, יהיה יותר קל להתמודד מאשר התור בניתוחים וכו', שזה תשתיות פיזיות אדירות כדי לעשות.

אלי אלאלוף: בנושא הסודיות חייבים להיות עם תשובה ברורה, אם יש נוהל מסודר - - -

<משה בר-סימן טוב: יש חוזר מנכ"ל.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש – תפיצו אותו לכל המשתתפים.

<משה בר-סימן טוב: אגב, הוא פומבי באתר של המשרד.

<קריאה: הוא בעייתי מאד.

אלי אלאלוף: רגע, אני חייב להגיד לך שבטופס 17, כל אחד עושה שבת לעצמו, או יום שישי לעצמו, או יום ראשון לעצמו, סליחה.

אלי אלאלוף: ולמה?

אלי אלאלוף: כי למשל בגיל הרך, כל קופה משלמת על השירות של המרכזים לגיל הרך בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני כבר הולך.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך שהטופס 17 הזה נהיה טופס מפחיד מאד, טופס שכל אחד משלם לפי רוחו וחייבים להכניס - - -

<משה בר-סימן טוב: התשלום צריך להיות אחיד, אבל טופס 17 הוא - - -

אלי אלאלוף: אבל הוא לא אחיד.

<משה בר-סימן טוב: בסדר, אני לא - - - הוא ב- - - חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי אלאלוף: הוא לא אחיד.

אלי אלאלוף: כן, אבל צריך להתמודד עם האינטרפרטציה שניתנת.

אלי אלאלוף: אני אבקש שנקיים, בנוסף לדיונים של ועדות המשנה – כפי שמתקיימות – אנחנו נעשה דיון המשך באוקטובר.

אלי אלאלוף: לא נחכה שנה שלמה כדי לראות את ההתקדמות.

אלי אלאלוף: בבקשה, תשתפו פעולה.

אלי אלאלוף: זה ברור שזה תלוי בשיתוף הפעולה של כולנו, כדי לשפר את המצב.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכולם ותודה לך במיוחד, משה.

<משה בר-סימן טוב: תודה לך.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.