הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 153, 2016-08-11 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-11 באוגוסט 2016, ז' באב התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות ופיקוח רשויות המדינה בפרשת חברת יוניליוור ודוח מבקר המדינה 66 ג – סוגיות בפיקוח על המזון.

קארין אלהרר: בוקר טוב לכל המבוקרים, צוות מבקר המדינה, מנכ"לית יוניליוור.

קארין אלהרר: אני רוצה בראשית הדברים להודות לחברי חבר הכנסת איציק שמולי, שיזם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: הנושא של הדיון הוא על הכישלון של משרד הבריאות בפיקוח על חברת מזון.

קארין אלהרר: הדיון הזה הוא על מצב, שבו החל מסוף חודש יוני אנחנו שומעים על כתבים שפונים ושואלים שאלות ומחזירים אליהם תשובות שאין כלום.

קארין אלהרר: אז היה שינוי בגישה, ומשרד הבריאות עדיין לא נמצא בתמונה ולקח עד תחילת חודש אוגוסט שמשרד הבריאות התעורר.

קארין אלהרר: את חברת יוניליוור אנחנו מיד נשמע, ואני מודה למנכ"לית שהגיעה לדיון.

קארין אלהרר: אבל אותנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה מעניין איפה היה הרגולטור.

קארין אלהרר: משרד הבריאות הוא זה שאמון על בריאות הציבור, לא יוניליוור.

קארין אלהרר: איפה הוא היה?

קארין אלהרר: איפה הוא היה לאורך כל הזמן?

קארין אלהרר: שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות שאמר: הפרשה בשליטה.

קארין אלהרר: אחר כך שמעתי את שר הבריאות, הרב ליצמן, שאומר: הונו אותנו, שיקרו אותנו, ובסוף היה דוח שאומר: היתה רשלנות.

קארין אלהרר: העובדה שיצא דוח, שהוא מטעם חברת יוניליוור ולא מטעם משרד הבריאות, גם היא מעלה תמיהות ושאלות.

קארין אלהרר: למה הדוח הוא מטעם חברה?

קארין אלהרר: למה הדוח לא מטעם משרד הבריאות?

קארין אלהרר: עם כל הכבוד לחברה, שבסוף מעבר לשיקולים שלה אני בטוחה שהיא גם רוצה לראות את בריאות הציבור לנגד עיניה כי אלה הצרכנים שלה, אני רואה במשרד הבריאות אחראי הרבה יותר, הרבה יותר.

קארין אלהרר: הפעם זה נגמר טוב.

קארין אלהרר: איך זה ייגמר בפעם הבאה?

קארין אלהרר: מה למדנו מהעניין הזה?

קארין אלהרר: אני שמעתי הבוקר, שיש עוד עניין עם סלמונלה בסלטים, וזה גם כבר הגיע למדפים.

קארין אלהרר: אז הפעם החברה יותר דיברה לעניין, פחות נטתה להסתיר, ומה אם לא?

קארין אלהרר: מה אם היא היתה מסתירה?

קארין אלהרר: הפעם זה סלמונלה, וכנראה גם לא משהו שהוא בלתי הפיך.

קארין אלהרר: אבל אני רוצה להחזיר אתכם לעיין ערך רמדיה, ששם זה פגע פגיעה אנושה באיכות חיים ובחיים של ילדים.

קארין אלהרר: הדבר הזה לא יכול לקרות, לא במדינת ישראל, אנחנו ב-2016.

קארין אלהרר: לא סביר בעיני.

קארין אלהרר: אני אבקש לשמוע כמובן את כל הצדדים לעניין, ובאמת ללמוד איך בפעם הבאה זה נגמר אחרת.

קארין אלהרר: איך בפעם הבאה אנחנו נדע הרבה לפני, לפני שזה מגיע לרשתות השיווק?

קארין אלהרר: אני אבקש מהגברת ליאורה שמעוני ממשרד מבקר המדינה, ולאחר מכן מחבר הכנסת איציק שמולי לדבר.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב, אנחנו כאן עוסקים בפרשה שנוגעת לכל הציבור ולכל התושבים של מדינת ישראל.

<ליאורה שמעוני: אנחנו חשבנו שהנושא של פיקוח על האיכות והבטיחות של המזון הוא נושא משמעותי, ולכן אנחנו פרסמנו דוח שהתפרסם במאי 2016 בנושא הזה.

<ליאורה שמעוני: הדוח עצמו נוגע להרבה מאוד סוגיות בנושא הפיקוח על המזון, אבל אנחנו כאן בעקבות אירוע מאוד מאוד מסוים.

<ליאורה שמעוני: בדוח שלנו עסקנו בהרבה מאוד היבטים, אבל יש שם כמה היבטים – בעיקר התמקדנו בנושא של מזון מיובא, אבל גם בתוך הפרקים הללו של המזון המיובא אנחנו יכולים לגזור מסקנות לגבי מזון שמיוצר בארץ.

<ליאורה שמעוני: בנושא הספציפי אני רוצה להגיד שיש שני רבדים: הרובד הראשון – מה קורה כאשר מתרחש אירוע מהסוג של דגני הבוקר הללו, כלומר אירוע שבו חלה איזושהי תקלה ואותו מזון משווק, כיצד מתנהגים גם מטעם משרד הבריאות וגם מטעם החברה שייצרה את אותו מזון פגוע?

<ליאורה שמעוני: זה דבר אחד, אבל לא עסקנו בנושא הזה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו עסקנו באופן בו אתה מונע ממזון תקול להגיע אל הציבור, וזאת הנקודה החשובה שצריך לדבר עליה.

<ליאורה שמעוני: כדי למנוע לחלוטין, אתה צריך להציב שומר, פקח על כל קו וליין בייצור, וזה כמובן בלתי אפשרי.

<ליאורה שמעוני: בכל זאת, איך אתה כן עושה את זה לשם ייצור של מערך בקרה מפוקח; אתה צריך שני דברים: אחד – לקבוע מה הם גורמי הסיכון שלך, ושניים – לקבוע את הכללים.

<ליאורה שמעוני: ראינו שלמשרד הבריאות יש מערך בקרה ופיקוח רופפים על קווי הייצור.

<ליאורה שמעוני: זה בא לידי ביטוי בכך, שמשרד הבריאות לא זיהה את גורמי הסיכון המהותיים שעליהם הוא צריך לשים דגש.

<ליאורה שמעוני: הוא עושה בקרה, אלא שהוא עושה את הבקרה על פי איזשהו מערך, אני לא יודעת, לא רוצה להגדיר איך, אבל הוא עושה בקרה על פי השיקולים שלו.

<ליאורה שמעוני: אנחנו טענו שהוא צריך לפני כן לזהות מה הם אותם מרכיבים מחוללי סיכון, מה הם אותם מפעלים מחוללי סיכון.

<ליאורה שמעוני: הוא צריך להסיק מסקנות ולנתח את הממצאים שהוא העלה, ובהתאם לניתוח הזה לעדכן את מערך הסיכונים שלו, ואלה דברים שהוא לא עשה.

<ליאורה שמעוני: אם הוא היה עושה את המערך הזה, אני מאמינה שהוא היה יכול לפקח גם על אותן חברות גדולות, כמו יוניליוור, תלמה וחברות אחרות, שהוא נתן להן תעודת איכות, הוא נתן להן את ה-GMP מה שנקרא, שזאת תעודת נאותות על רמת הבטיחות שלהן.

<ליאורה שמעוני: אבל גם חברה כזאת, כפי שאמרה גברתי היושבת ראש, יש לחברה אינטרס להוציא תחת קווי הייצור שלה מוצרים טובים, היא לא רוצה לפגוע בעצמה, היא חייבת להתקיים וכדי שתתקיים היא צריכה להבטיח שהמוצר הוא איכותי, אבל לתת את תעודת הנאותות הזאת, את ה-GMP, מבלי להיכנס באבני דרך, שהמשרד הוא זה שצריך לקבוע אותן, מבלי לעשות את התהליך הזה, כאן אתה יכול לגרום לסיכון, כפי שבאמת קרה.

<ליאורה שמעוני: עובדה היא שבסופו של דבר המוצרים יצאו תקולים, איך זה קרה?

<ליאורה שמעוני: לבדוק?

<ליאורה שמעוני: יפה מאוד שבודקים אחר כך.

<ליאורה שמעוני: הם עוד בדקו את זה באמצעות החברה עצמה, זאת שאלה מאוד מעניינת, אבל זה לא מספיק לבדוק אחרי.

<ליאורה שמעוני: מי תוקע לידי כף, ואומר שבחברה אחרת גדולה – תנובה, אסם או כל חבר אחרת גדולה מאוד, שאני מאמינה שיש להם מערך בטיחות פנימי – מוצר לא ייצא החוצה בלי שמשרד הבריאות יידע?

<ליאורה שמעוני: אני חושבת שזאת הסוגיה המהותית שנוגעת כאן לדיון הזה, והיא מקשרת בין הדוח לבין האירוע הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

איציק שמולי: אני רוצה קודם כל להודות לך על הקביעה של המועד הדחוף, על אף שהכנסת בפגרה, כך שלא השתהית והדיון נקבע מיד, בעיקר לאור החומרה של האירוע.

איציק שמולי: אני חושב שדברי הפתיחה שלכם, גם של נציגת מבקר המדינה וגם של יושבת הראש, ממסגרת בצורה טובה את הדיון, מכיוון שעל אף העובדה שאין שום ספק שההתנהלות של חברת יוניליוור העמידה כאן בסכנה גדולה מדי, אולי באופן בלתי נסלח את הבריאות של הצרכנים באופן כללי ואת הבריאות של הילדים באופן פרטני, זה לא הסיפור כולו.

איציק שמולי: בסופו של דבר, יש פה שותף נוסף למחדל ולכשל הקולוסאלי שקרה כאן, וזה משרד הבריאות.

איציק שמולי: הקרב הזה, או מאבקי הגישות על המדיניות, איך צריך לעשות פיקוח על המזון, זה מלווה אותנו מדיוני רפורמת הקורנפלקס עוד מלפני שנה.

איציק שמולי: גברתי היושבת ראש, בסופו של דבר, את הצבעת על השינוי בגישה של משרד הבריאות בתקשורת מעמדה מאוד מאוד לוחמנית לעמדה מאוד מאוד מרוככת, וההסבר הוא מאוד מאוד פשוט.

איציק שמולי: בנקודה מסוימת ביום שישי, משרד הבריאות פשוט הבין, שככל שגדול הכשל בחברת יוניליוור, כך גם גדול בהתאמה – אולי אפילו פי כמה וכמה – הכשל שלו עצמו.

איציק שמולי: יושב מנכ"ל משרד הבריאות, בלי להתבלבל בטלוויזיה ואומר שהיתה להם שליטה על התהליך.

איציק שמולי: אם היתה לכם שליטה על התהליך, איך יצא שבסופו של דבר דגני בוקר – שאותם היו אמורים לאכול ילדים – סיימו כחומר בניין או מלט, חומר בעירה או כל מיני דברים כאלה?

איציק שמולי: אם היה פה משהו ברור – זה חוסר השליטה של משרד הבריאות בתהליך.

איציק שמולי: זה בכלל לא משנה, האם יוניליוור שיקרה ביודעין, ויש לנו לגיטימציה מלאה לחשוד בכם, כי בכל צומת אפשרית בשבוע האחרון, בוא נגיד שלא הוכחתם אמינות יתרה, אבל זה בכלל לא משנה האם שיקרתם ביודעין או האם באמת היתה פה רשלנות.

איציק שמולי: זה לא משנה, כי בסופו של דבר, התוצאה היא אותה תוצאה, כמו שאומרת גברת ליאורה שמעוני.

איציק שמולי: התוצאה כשל חמור וקולוסאלי בכל הקשור להגנה על בריאות הציבור, בכל מה שקשור למדיניות פיקוח, שפשוט פשטה את הרגל ומעמידה בסיכון – הנה אנחנו שומעים כבר גם בבוקר הזה עוד מוצר שהגיע למצב ועוד recall שקורה.

איציק שמולי: אם אנחנו רוצים לצאת מפה עם תוצרים, בואו נצביע על מה צריך להשתנות.

איציק שמולי: אני חושב שברמה אחת לא יכול להיות, שהאירוע הזה מתגלגל ברובד הסמוי כבר כמה שבועות וברובד הגלוי שבועיים, ובכל הפרק הראשון שלו משרד הבריאות באופן אוטומטי, פבלובי, תופס את עמדת יוניליוור, על אף טענותיה במקרה הטוב השגויות, במקרה הרע שקריות.

איציק שמולי: כל ביקורת שמגיעה מאיזה עיתונאי או נבחר ציבור, ישר אומרים: אתה לא יודע על מה אתה מדבר, זה עניין מקצועי.

איציק שמולי: במקום להקשיב לביקורת וללכת לדרוש תשובות מהחברה, הודפים את הביקורת ועושים דה-לגיטימציה למי שמעלה שאלות כאלה.

איציק שמולי: ברמה אחת, באירועים הבאים – שאני מקווה שלא יהיו, אבל אם יהיו – כדאי שמשרד הבריאות יסגל לעצמו קצת צניעות, קל וחומר שחלק מבכיריו הסבירו לי באופן אישי כל השבוע, כמה לא יכול להיות מצב בחיים – עם כל ה-GMP וכל הבקרה, שמוצר יעבור מהמפעל לשווקים, זה פשוט לא יכול להיות, והנה זה קורה בפעם השלישית בשבועיים האחרונים.

איציק שמולי: זה ברמה אחת.

איציק שמולי: ברמה שנייה, לגבי שינוי המדיניות – והצביעה על זה נציגת מבקר המדינה – המדיניות הנוכחית היא מדיניות הזויה ומסוכנת.

איציק שמולי: היא מסוכנת כי היא מעמידה את החברות במצב של ניגוד עניינים בלתי אפשרי.

איציק שמולי: כל הרעלה או זיהום במזון שקורים בתוך המפעל, ההתייחסות לאירוע הזה היא כאל אירוע שגרתי, שלא חייב בדיווח.

איציק שמולי: מתעדים את זה איפה שהוא, משרד הבריאות בטח יגיע עוד שלושה, ארבעה חודשים או שנה, לא משנה מתי, בעתיד למפעל, יסתכל על הניירת, יראה שתיעדו ובא לציון גואל.

איציק שמולי: אבל זה שבודקים את אירוע ההרעלה שקרה במפעל לפני חצי שנה לא מגן על הציבור מפני זליגה אפשרית של מוצרים מזוהמים לשווקים, ואנחנו רואים את הדברים האלה לנגד עינינו.

איציק שמולי: לכן, מה שצריך לעשות זה לקבוע חובת דיווח בזמן אמת, בטח ובטח ובטח למשרד הבריאות, שיגיע בזמן אמת למפעל – לא אחרי חצי שנה – ולטעמי גם לציבור, כי אם תשימו לב, מה שהיווה תפנית בסיפור הזה זה צרכנית אחת, ערנית ונבונה, שאילולא היא, עוד ילדים היו נפגעים.

איציק שמולי: אני מאוד מאוד מקווה, שאנחנו היום נצא מפה עם המלצות מאוד מאוד ברורות, לא רק בהפניית אצבע מאשימה לכאן או לכאן, אלא בעיקר על העניין של שינוי מדיניות, המדיניות הנוכחית של הרגולציה על מזון מורעל ומזוהם במדינת ישראל.

איציק שמולי: המדיניות הזו פשטה את הרגל, והיא מעמידה בסכנה את הצרכנים.

איציק שמולי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת והשותפים לדיון החשוב הזה.

איתן ברושי: אני מצטרף לדברים שנאמרו בפתיחה ועל ידי חברי איציק, אבל אני רוצה להוסיף כמה מילים.

איתן ברושי: אני חושב שבאמת יש פה הצד של המפעל והצד של החברה והצד של משרד הבריאות.

איתן ברושי: מדובר פה באירוע חמור, ואין ספק בשאלת אמינות.

איתן ברושי: חשוב שנלמד ונבין, ובעיקר הנוגעים בדבר, ויסיקו את המסקנות.

איתן ברושי: אני זוכר – ולא נמנה פה שמות – שזה לא המשבר הראשון; זה לא המשבר הראשון בכלל ולא במפעלי המזון בפרט, והשאלה שנשאלת פה היא האם במקרה זה ההנהלה יודעת איך מטפלים באירוע כזה.

איתן ברושי: האם יש תרגולת, האם מישהו מבין מה צריך לעשות, מה קודם ומה אחר כך, למי מדווחים, איך העסק הזה עובד?

איתן ברושי: מדובר פה באירוע משמעותי, אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים, אבל ברור שהבריאות קודמת לכל והשמירה והמחויבות לאזרחים ולצרכנים ברורה.

איתן ברושי: אבל זאת לא פעם ראשונה – ואני אומר גם למבקר המדינה, לנציגים שלו – מה המסקנה מהבירורים האלה ומה יעשו במקרה הבא, שרצוי שלא יקרה?

איתן ברושי: אין לי ספק שיש פה כישלון של משרד הבריאות, והרחיבו על זה את הדיבור, אבל אני חושב שגם לא ברור למפעלים, ולמפעלי המזון במיוחד בגלל הרגישות, מה היא התרגולת ומה צריך לעשות במקרה של אירוע במשבר, ואז נכנסות גם שאלות מה קודם, מה אחר כך, מה אומרים, מה לא אומרים, מה עושים, מה לא עושים.

איתן ברושי: מצד שני, אני רוצה להזהיר מפני מסע צלב.

איתן ברושי: נדמה לי שהיו גורמים שניצלו או מנצלים את ההזדמנות, ואני לא בטוח שצריך ללכת לקצוות רחוקים, בלי לוותר על שום בירור ועל שום לקח.

איתן ברושי: אבל אם אני יכול לומר שכמו שיש תרגולת לרעידת אדמה, כמו שיש תרגולת למצבי חירום, כמו שיש תרגולות לשריפות, צריכה להיות תרגולת, פקודת קבע לקרב ונהלים כתובים למשבר מהסוג הזה, שלא פעם ראשונה קורה.

איתן ברושי: רואים פה טעויות שחוזרות על עצמן, והחלטות שלא תמיד מבטאות את הניסיון המצטבר.

איתן ברושי: אני יכול לברך פה את חברי איציק הבר כהן, כפי שהוא העיד על עצמו.

איתן ברושי: איציק הוא יוצא צבא, משם אני מכיר אותו, ובלילה טיפלו בכל המחסנים של החברה שהוא המנהל שלה, וכנראה שהוא מאומן גם בפתרון של משבים במצבי חירום ולחץ.

איתן ברושי: בעצם צריך ליצור את הכלים האלה בכל המקומות, ומשרד הבריאות צריך לפי דעתי – והמבקר צריך לעמוד על כך שגם במפעלים פרטיים וגם בכל מפעל יידעו מה עושים כדי למנוע את התקלות האלה.

איתן ברושי: כמי שמייצג פה גם את החקלאות, אני חושב שצריך לומר פה עוד משפט לגברתי מבקרת המדינה וגם ליושבת ראש הוועדה – אם משרד הבריאות יכול להתייחס לזה אחר כך – שיש הקלה גדולה יחסית לכללים על ייבוא מזון, ולא מקפידים בייבוא מזון כמו שמקפידים בתוצרת מקומית.

קארין אלהרר: אבל זה לא העניין.

איתן ברושי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

איתן ברושי: אל"ף התייחסה לזה ליאורה.

איתן ברושי: בי"ת, בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר שמלבד העובדה שתוצרת הארץ עדיפה, היא גם עוברת בקרה יותר גדולה.

איתן ברושי: יש במידה מסוימת קלות דעת ויש הקלה לא מובנת דווקא במוצרים של ייבוא; דווקא בייבוא ודווקא בישראל, שהחקלאות שלה המצטיינת בעולם.

איתן ברושי: אני אומר את זה, כי אני יודע להגיד לכם מאיפה מגיעות חלק מהמחלות האלה וחלק מהנזקים האלה.

איתן ברושי: כדאי בהזדמנות הזאת, כשעוסקים בביקורת על מזון – וזה אחד הסעיפים פה של הדיון – לומר שיש פחות מדי בדיקה על יבוא מזון.

איתן ברושי: ליאורה, אני רוצה שתיקחו ברצינות את ההערה גם לפרוטוקול.

איתן ברושי: אני מבקש גם להודות על הדיון, אבל בעיקר שנפיק ממנו את הלקחים ויקרה משהו.

איתן ברושי: אחת החולשות של דיוני ועדת הביקורת ושל המבקר, שלא תמיד קורה משהו אחרי הדיונים האלה.

איתן ברושי: בואו נחליט, שאחר כך לא נצטער על מה שלא עשינו ושיקרה משהו.

איתן ברושי: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מירב בן-ארי.

מירב בן ארי: תודה רבה, גברתי.

מירב בן ארי: אני מאוד מודה לך על הדיון הזה.

מירב בן ארי: אני לא רוצה להצטרף לכל הדברים שנאמרו פה, כי לדעתי יש כאן איזשהו שיח ששם את יוניליוור בצד וזורק את הכול על משרד הבריאות.

מירב בן ארי: זה לא יכול להיות, אני חושבת שקצת התבלבלנו, הרי אותה צרכנית שדיווחה, דיווחה לחברת יונליוור, ומפה שלל הגרסאות.

מירב בן ארי: אני לא יודעת, אני איבדתי את עצמי בדרך.

מירב בן ארי: יום אחד מוצאים תגובה כזאת, יום אחד מוצאים תגובה שנייה.

מירב בן ארי: במקום לקחת אחריות, במקום לבוא ולהתנצל, עד היום לא שמעתי התנצלות, אולי אמרת, תקני אותי אבל אני לא שמעתי.

מירב בן ארי: לא שמעתי דאגה אמיתית, לא שמעתי הצעה להגיד לצרכנים שקנו: תעשו בדיקה על חשבוננו, ואחרי שתעשו את הבדיקה, אנחנו אם יש השלכות, נשלם על הנזק, כי עם כל הכבוד למשרד הבריאות, אותו משטח – שהיום גם שמעתי שמאשימים את המחסנאי, השין-גימל של המפעל.

קארין אלהרר: הוא סוג של שין-גימל.

מירב בן ארי: מזל שאין שין-גימל בצבא, כי אז בטח היינו מאשימים אותו.

מירב בן ארי: איפה האחריות שלכם?

קארין אלהרר: הנהג של המשאית, אולי זה שתדלק את המשאית.

קארין אלהרר: ..

מירב בן ארי: אין ספק שהאחריות של משרד הבריאות עומדת בעינה, אבל עם כל הדיון שהיה עד עכשיו לא שמעתי את המילה יוניליוור, ויש לי חדשות זה הגיע מהמפעל שלכם.

מירב בן ארי: אני לא מכירה את המנכ"לית – קודם כל, כל הכבוד לך קודם כל שבאת לפה, כי בסופו של דבר, אין ספק שזאת פעם ראשונה שאני רואה אותך באה, ואני מקווה שאולי היום תאירי את עינינו ותגידי לנו מה האחריות שלכם – אבל כל מה שאני שומעת פה זה שזאת האחריות של משרד הבריאות.

מירב בן ארי: האריזות האלה יצאו אצלכם.

מירב בן ארי: אני רוצה שתעני לי איך יוצא משטח מזוהם מ-240 אריזות מהמפעל, איך קורה שיוניליוור לא ידעה במשך חודש שהמשטח יצא עד שלא התקשרה הצרכנית, מה מקור הזיהום, כיצד הוא הגיע לקו הייצור – תרשמי שלא תשכחי.

מירב בן ארי: היום סלטי שמיר, אבל עדיין זה המפעל שלכם, זה יצא מכם.

מירב בן ארי: גברתי יושבת הראש, הסתרתם כאן מידע מהותי מהציבור, האמון של הציבור נפגע.

מירב בן ארי: עובדה, לא קונים, מעדיפים לקנות חברה אחרת שאני לא אגיד את שמה, ומעדיפים לקנות מוצרי ייבוא.

מירב בן ארי: חבר הכנסת ברושי, זה שמוצר מגיע מחוץ לארץ, לא אומר שהוא פחות טוב ממוצר שיוצר בארץ.

איתן ברושי: ישר היא מגינה על שר האוצר.

מירב בן ארי: זה לא עניין של שר האוצר, אנחנו לא אחראים בסין או ברוסיה וייבוא זה דבר שמגדיל תחרות ומוזיל מחירים.

קארין אלהרר: ידעתי למה אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

מירב בן ארי: עדיף שאני לא אתייחס למה ששמעתי פה.

מירב בן ארי: ההתנצלות שלך כבר לא תעזור.

מירב בן ארי: זה יפה שבת, זה נחמד, אבל זה לא יעזור.

מירב בן ארי: תגידי מה הדברים הפרקטיים שאת לוקחת ואומרת לציבור: אני מוכנה לממן לכם את הבדיקות, אני מוכנה לקחת אחריות על אותו ילד ששמענו שנפגע במעיים שלו.

מירב בן ארי: מי לוקח אחריות על אותם ילדים שנפגעו?

מירב בן ארי: שלא תחשבי, אני לא מקלה על משרד הבריאות, אבל אני גם יודעת, במקרה יש לי צליאק, איזה ייסורים אנחנו עוברים עם ה-GMP – גורדון פה, אנחנו יושבים כל הזמן – בשביל לקבל מפעלים ייחודיים למוצרים ללא גלוטן.

מירב בן ארי: לא נעים לומר, זה מוות בייסורים כדי שמפעל יקבל GMP , שחלילה לא ייכנס לו קצת קמח.

מירב בן ארי: אני יודעת מה עוברים כדי לקבל GMP, אני מתעסקת בזה כל הזמן.

קארין אלהרר: אולי ברגע שהוא ניתן, שוכחים.

מירב בן ארי: זה מה שאמרתי, גברתי יושבת הראש.

מירב בן ארי: אני לא מקלה מהאחריות של המשרד הבריאות, אבל עם כל הכבוד, עד עכשיו לא שמעתי את המילה יוניליוור ואת האחריות שלהם, כי בסוף המשטח יצא מהם.

מירב בן ארי: להמשיך ולהטיח האשמות על המחסנאי ועל השומר, לקחת אותם לפוליגרף, seriously?

קארין אלהרר: האמנם?

מירב בן ארי: איפה נשמע דבר כזה?

מירב בן ארי: אני גם שאלתי שאלות, אני מחכה שתעני לי עליהן.

קארין אלהרר: מיד נגיע לשלב השאלות, חברת הכנסת בן ארי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אני כנראה הולך להיות פחות דרמטי מכל הדוברים לפני.

יעקב מרגי: אין ספק שהתקלה ביוניליוור תלמה מחייבת אותנו בשידוד מערכות.

יעקב מרגי: בקטע הזה אולי אנחנו אומרים: טוב שזה קרה לכם כדי שיקרה פה משהו במדינה.

מירב בן ארי: זה לא קרה להם, זה קרה לצרכנים, מי שחטף זה הצרכנים.

יעקב מרגי: אין ספק שצריך לעשות שידוד מערכות בכל מה שקשור לפיקוח על המזון המשווק.

יעקב מרגי: אני מתחבר לחלק מהדברים שאמרו קודמי, ואני אומר – אל"ף, צריכה להיות בקרה אקטיבית.

יעקב מרגי: אני מתפלץ כל פעם, גם בדיונים אחרים בוועדות, כשנציגי משרדי הממשלה אומרים: אם יש איזה תקלה, תאמרו, תפנו אלינו.

קארין אלהרר: תעדכנו אותי.

יעקב מרגי: כן, הרגולטור תפקידו להיות אקטיבי בסוגיה הזו.

יעקב מרגי: אם זה קורה במפעלי ייצור מזון, אין לי התמחות בתחום הזה, אבל אם אני לא טועה, בבריכות השחייה הציבוריות ובמקוואות, כדי לקבל רישיון, צריך להתקשר עם מעבדה פרטית, שבאה באופן אקראי, יזום, אקטיבי ובודקת חיידקים וכל מה שצריך, כנ"ל בפס הייצור.

יעקב מרגי: אני זוכר בהיותי חייל מחזה יום יומי, כשהייתי בא כמעט לאכול בחדר אוכל – כמעט, כי אף פעם לא מצאנו שם אוכל – שלוקחים את דגימות המזון היומיות.

יעקב מרגי: אני מקווה שזה קורה, אני לא רוצה לחשוב מה אנחנו אוכלים.

יעקב מרגי: אני התגייסתי ב-78' עד 81', עד שהיינו מגיעים מהשטח לחדר אוכל, האפסנאים, הנהגים והטבחים כבר חיסלו הכול בלילה שלפני כן בחינגה.

יעקב מרגי: בלי לפגוע באף אחד, היום אני מקווה שזה מתנהל אחרת.

יעקב מרגי: כפי שיש בקרה אקטיבית ויזומה, אני מקווה שכך גם בענפי המזון.

יעקב מרגי: אין ספק שחברת תלמה יוניליוור צריכה לעשות בדק בית לגבי כל מה שקרה, גם בסוגיה הזו של האופן בו קרה שיצא מידע כזה – ויכול לקרות, חלק מהדאגה היא באמת אמיתית, וסליחה על הביטוי, חלק רוקדים על הדם, למה?

יעקב מרגי: כי חדשות לבקרים יחידת הפיצו"ח מגלה שמפעל כזה הוציא בשר שלא ראוי למאכל.

קארין אלהרר: נו, וזה תקין?

יעקב מרגי: זה לא תקין, אני לא מקל ראש, אבל אני רוצה לומר שמי שנוסע בכבישי הארץ, רואה איך משאיות מובילות בשר.

יעקב מרגי: אני לא מקל ראש, אני אומר שכל הענף הזה חייב לעבור רה-ארגון אחד גדול, אבל בד בבד כאזרח, כנבחר ציבור, תלמה – מה לעשות, גדלנו עליה.

יעקב מרגי: יוניליוור היא הכלכלה הגלובלית והחברה העולמית.

מירב בן ארי: זה החברה יוניליוור.

יעקב מרגי: אבל אנחנו גדלנו על תלמה.

מירב בן ארי: גם גדלנו על רמדיה, לא?

מירב בן ארי: אלי גורדון.

יעקב מרגי: גם כשהרגולציה תהיה אופטימלית, תקלות יכולות לקרות.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לוודא, שהתקלה הזו אכן קרתה למרות הבקרות, ושזה לא נעשה במזיד, וזה צריך להיעשות ברגישות יתר, כי מחול השדים בשבועיים האחרונים – אנחנו לא רוצים שיוניליוור תארוז את הציוד ותעזוב וגם לא רוצים שמאות עובדים יאבדו את מקור פרנסתם.

קארין אלהרר: לא, אנחנו רוצים כנות לצרכנים.

יעקב מרגי: זה משפט הסיום שלי.

יעקב מרגי: לכן אנחנו צריכים לוודא, שכל הגורמים – משרד הבריאות, החברה והמפעל יחד עם כל הגורמים יחקרו מה קרה כאן, מי שצריך להסיק מסקנות יסיק את המסקנות, אבל צריך להתקדם קדימה עם נוהל מקיף חדש.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נעבור לחבר הכנסת החדש בוועדה, חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר.

מירב בן ארי: אבל עבדאללה לפני.

קארין אלהרר: לא ביקשת רשות דיבור.

קארין אלהרר: חבר הכנסת החדש ימתין, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, ידידי בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, תודה על הדיון החשוב, גברתי היושבת ראש, ברכות ליוזמים.

קארין אלהרר: יש לנו רופא בקהל, יפה...

מירב בן ארי: אם מישהו יתמוטט מסלמונלה...

עבדאללה אבו מערוף: לא אוסיף הרבה מעבר לדברים ששמענו עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: אני קודם כל מעוניין לשמוע את נציגי יוניליוור, אבל אם זה הסדר, אני אדבר בכמה משפטים בקצרה.

עבדאללה אבו מערוף: זה שזה קורה, זה קורה, אבל אסור שזה יקרה.

עבדאללה אבו מערוף: אסור שזה יקרה.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה קרה, ההתייחסות למקרה בכלל ולחברה עצמה היא שצריך לקבל אחריות.

עבדאללה אבו מערוף: היא צריכה באומץ להגיד – אני לא אשתמש במילים זדון או רשלנות – שהיתה טעות ולקחת את האחריות, ולא לנסות להטמין את הראש בחול כדי שהעניין יחלוף, להעביר דף ולהמשיך הלאה.

עבדאללה אבו מערוף: זה בריאות הציבור, זה מזון, אלה דברים מסוכנים.

עבדאללה אבו מערוף: אני דיברתי על זה בכלי התקשורת, אסור שזה יקרה.

עבדאללה אבו מערוף: הבעיה איך להתייחס אחרי שזה קרה – צריך להתייחס לזה באומץ, בבקרה ובהרתעה.

עבדאללה אבו מערוף: משרד הבריאות לא אחראי שזה קרה, האחריות של משרד הבריאות ושל הרגולטור שזה לא יקרה עוד פעם ולתת את ההרתעה הנכונה והמתאימה, לקחת את האחריות ולהגיד באומץ, שאסור שזה יקרה עוד פעם.

עבדאללה אבו מערוף: לא נחזור על פרשות שהיו קודם, אנחנו צריכים ללמוד את הלקח מהן.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני אומר שאסור שזה יקרה; היות וזה קרה, צריך לקחת את האחריות, שזה לא יקרה ולא יישנה.

עבדאללה אבו מערוף: על משרד הבריאות לקחת את האחריות ואת ההרתעה הנכונה, המתאימה ביותר – לא רק הפיקוח, אלא גם עניין האיכות מבחינה טכנית.

עבדאללה אבו מערוף: לא אכנס לפרטים, אסור שזה יקרה עוד פעם, אפילו להגיע עד 100%, 99.9% כדי למנוע הישנות של זה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, שמעתי את חבריי חברי הכנסת – לא הרבה, כי לא נכחתי בכל הישיבה – שסברו שמדובר בתקלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא סבור שמדובר בתקלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהגישה העסקית במדינת ישראל והתחרות הקשה גורמת בסופו של דבר לבעלי העסקים לדרוש רווחים, ולפעמים זה נעשה גם בכל מחיר.

מכלוף מיקי זוהר: אתם צריכים להבין, אני גם מגיע מהמגזר העסקי, ואני יודע איך הדברים בדרך כלל עובדים.

מכלוף מיקי זוהר: כשאתה מנהל בחברה וכשהמנהלים שלך יושבים לך על הראש ואומרים לך: לא מעניין אותנו כלום, אנחנו רוצים מספרים באקסל, אז אתה תספק מוצר, גם אם אתה יודע שהוא עלול לפגוע בבריאות הציבור, ובלבד שהאקסל יסתדר אחר כך.

קארין אלהרר: זה מאוד חמור מה שאתה אומר.

מירב בן ארי: אוי ואבוי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לכם שזה מה שקורה בשטח.

מכלוף מיקי זוהר: אני הגעתי כאן לא כדי לייפות את הדברים.

מירב בן ארי: דרך אגב, אף אחד גם לא דיבר על תקלה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מבינים את המנהלים עם האג'נדה החשובה לסדר את האקסל כדי שבסופו של דבר הבוס לא יגיד להם ללכת הביתה, אבל אם זה על חשבון הבריאות של הילדים שלנו, אני חושב שאנחנו צריכים להגיד: עד כאן.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר עוד כמה דברים, כדי שהדברים יהיו ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה לשפוט עכשיו באופן אישי את החברה הרלוונטית תלמה ויונילבר, זה לא מתפקידי לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, שמענו הבוקר על עוד חברה שרוצה להוריד מוצרים מהמדפים, כי כנראה גם היא נכנסה ללחץ – כנראה שגם שם האקסל היה צריך להסתדר.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שצריכה להיות ענישה מהותית, ענישה מהותית למען יראו וייראו.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא נעשה את זה, אנחנו מסכנים את בריאות הילדים.

מכלוף מיקי זוהר: כמו שאנחנו לא רוצים להתפשר בנושאים חשובים כמו טרור, שאנחנו יודעים שמסכנים את חיי האזרחים, בטח ובטח ובטח לא נוכל להרשות לעצמנו להתפשר בנושאי בריאות.

מכלוף מיקי זוהר: אני מצר על כך שדווקא החברה הספציפית הזו, שהיא באמת חברה גדולה, ותיקה עם ניסיון אדיר בענף המזון, יכול להיות שתצטרך לשלם את המחיר, אבל הפעם לעניות דעתי כנגד המשימות החשובות שיש לנו, אחת מהן זה להיאבק בתאוות הבצע של הרבה מאוד אנשים שנמצאים בגופים העסקיים, כדי לומר להם: חברים, יכול להיות שתרוויחו פחות, אבל תרוויחו את אמון הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: מי שרוצה לזכות באמון הציבור, צריך לפעול באופן כזה שהוא מבין, שזה מעל לכול.

מכלוף מיקי זוהר: בריאות הציבור היא מעל לכול, בסוף אנחנו אוכלים את המוצרים שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מכירים את כמות התחלואה שיש במדינת ישראל, את גודל התחלואה שהולך וצומח בנושאים מסוימים, כמו סרטן.

מכלוף מיקי זוהר: אלה דברים שהם אלף-בית.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני באמת מצר על המצב, אבל אני כן חושב שהגורמים הרלוונטיים שיושבים פה בטח סביב השולחן צריכים להתייחס לעניין בכובד ראש, לתת מכה כואבת כדי שזה לא יקרה בעתיד.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לפנות למשרד הבריאות, לראש שירותי המזון.

קארין אלהרר: אדוני, אני מבקשת שתתאר לי את השתלשלות העניינים, מתי אתם דווחתם, נודע לכם על התקלה ומה עשיתם מאז, עם תאריכים בבקשה.

<אלי גורדון: בוקר לכולם, אני מנהל שירות המזון, אלי גורדון ממשרד הבריאות.

<אלי גורדון: ברשותך, קודם כל אני רוצה להודות על ההזדמנות להציג את העבודה של שירות המזון פה, מכיוון שהנושא הזה נידון בתקשורת יותר מפעם, יותר מיום, בצורה כזו או אחרת.

<אלי גורדון: אני רוצה להודות על ההזדמנות להציג את הדברים ולהעמיד אותם על דיוקם, מבחינת הפעילות של שירות המזון.

<אלי גורדון: זה הוא גוף שעוסק בפיקוח על המזון מ-1968 במדינת ישראל ואחראי על הפיקוח על יצרני המזון וגם על יבואני המזון.

קארין אלהרר: כמה עובדים יש לכם?

<אלי גורדון: ברשותך, אני אתייחס גם לפרטי האירוע.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, הועלו פה מספר נקודות, שאני הייתי רוצה בכל זאת להתייחס אליהן, ברשותך.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים על 3,000 יצרני מזון במדינת ישראל, שנמצאים בפיקוח, כאשר הפיקוח מתחיל ברמה של רישוי, הוא ממשיך בביקורת שגרתית יום יומית במהלך השנה.

קארין אלהרר: כל יום יש פקחים שלכם אצלם?

<אלי גורדון: אני לא אומר שלכל מפעל מזון מגיעים ברמה יומית.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה להקריא לך מה כתבתם בדוח הערות ראש הממשלה לדוח 66ג.

קארין אלהרר: זה לא מה שכתוב שם: כמו כן, קיימות דרישות מיקרוביאליות, שנועדו למנוע היווצרותם של רעלני חיידקים במזון, ולכן אין צורך בביצוע בדיקות בשגרה בהימצאות רעלנים שמקורם בחיידקים, אלא רק באירועים כגון טיפול בתלונות ובחקירות של הרעלות.

<אלי גורדון: אני שוב אתייחס למה שאמרתי ואחזור על זה כדי לא ליצור אי-הבנה.

<אלי גורדון: אני מדבר על כך, שכל מפעל מזון במדינת ישראל נמצא בפיקוח שגרתי.

קארין אלהרר: אדוני, אני מבטיחה לתת לך את יתרת הזמן, אבל מכיוון שלצערי לא נוכל לשבת כאן כולנו לאורך היום כולו ולשמוע את כל הדברים החשובים שבוודאי אתה רוצה לומר, אני מציעה שבשלב ראשון נעשה את זה תשובות ושאלות, כדי שאנשים יוכלו לצאת עם תשובות מהדיון הזה.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת, מתי בפעם הראשונה משרד הבריאות דווח על התקלה ביוניליוור.

<אלי גורדון: אין לי בעיה לענות לכל השאלות.

קארין אלהרר: אז אני אשמח אם תעשה זאת.

<אלי גורדון: רק בכל זאת, אנחנו משתמשים בכמה עובדות, שהן לא ידועות.

קארין אלהרר: אדוני, אבל בוא נתחיל מהעובדות.

<אלי גורדון: אני אשתדל להכניס אותן תוך כדי תשובות.

קארין אלהרר: מר גורדון, מכיוון שאני מנהלת הפעם את הישיבה, אני אבקש שהישיבה תתנהל על פי השאלות שאני מציגה.

קארין אלהרר: אני בטוחה שיש לך עוד המון פרטים להוסיף, אבל אני אבקש שאת הפרטים הנוספים תעשה אחרי שנשיב לשאלות.

<אלי גורדון: בסדר גמור.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מתי בפעם הראשונה דווחתם על האירוע?

<אלי גורדון: ביום רביעי בערב לפני שבועיים קיבלנו דיווח ראשוני, שהיתה פנייה כזו ופורסם בתקשורת, שבחברת יוניליוור תלמה יש איזשהו אירוע שלא משווק מוצר מזון.

אוסאמה סעדי: ממי קיבלתם?

<אלי גורדון: ממנהלת הבטחת איכות של יוניליוור.

קארין אלהרר: אתם לא קיבלתם שאילתות מעיתונאים לפני כן?

<אלי גורדון: אנחנו נשאלנו האם בוצעה השמדה על ידי משרד הבריאות של סחורה של יוניליוור יום קודם.

קארין אלהרר: יום קודם זאת הפעם הראשונה שעיתונאים פנו אליכם?

<אלי גורדון: כן, זה מה שידוע לנו לפחות.

מכלוף מיקי זוהר: - - - מישהו עלה על זה קודם, ואחרי שחברת יוניליוור הבינה שהם עלו על זה, הם פנו למשרד הבריאות.

<אלי גורדון: אני אשתדל לענות, אם כבר נשאלתי.

<אלי גורדון: ביום רביעי בערב אנחנו מבצעים תשאול במה מדובר, החברה דיווחה שמדובר על תוצר של זיהוי מערכת הבטחת איכות, שגילתה תקלה וזיהום של סלמונלה, ובהתאם לכך הסחורה לא יצאה, הכול נמצא במחסנים של החברה, ולכן אין צורך בהודעה ולכן היא גם לא דווחה למשרד הבריאות.

<אלי גורדון: דרך אגב, במקביל פנו גם אלינו עיתונאים.

קארין אלהרר: אני מתעכבת בנקודה הזאת, האם לא קיבלתם שום פנייה מאף אחד בסוף יוני?

<אלי גורדון: לא שידוע לי, גברתי.

<אלי גורדון: אם זאת השאלה, לא ידוע לי שקיבלנו.

<אלי גורדון: קיבלנו פנייה ראשונה מכלי התקשורת יום קודם, ביום שלישי, אני לא זוכר לומר לך מי היה הפונה הראשון.

קארין אלהרר: למען הסדר הטוב, מה התאריך?

<אלי גורדון: 27 ביולי.

קארין אלהרר: 27 ביולי היתה הפעם הראשונה שפנו למשרד הבריאות בשאילתה לעניין יוניליוור.

<קריאה: לא, ב-26 ביולי.

קארין אלהרר: ב-26.

<אלי גורדון: לא שאילתה, היתה שאלה האם מבצעים השמדה של מוצרי תלמה, ואנחנו לא ביצענו השמדה מסוג זה.

קארין אלהרר: ועד אז לא שמעתם דבר וחצי דבר מחברת יוניליוור?

<אלי גורדון: חיובי.

<אלי גורדון: ביום ראשון, להבדיל ממה שפורסם בתקשורת וגם נאמר היום, ב-31 לחודש יולי היינו בביקורת בעקבות הדיווח הראשוני, ערכנו ביקורת במפעל, זיהינו במה מדובר, אכן אימתנו שמדובר באירוע שהוא בגבולות הגזרה של המפעל והסחורה לא יצאה לדרכי השיווק.

קארין אלהרר: איך אימתתם את זה, אם זה יצא?

<אלי גורדון: מכיוון שמדובר במערכת מתועדת, אנחנו בדקנו את כל נהלי העבודה – נהלי העבודה קשורים לעניין – זיהינו שלא מדובר בסחורה שיצאה החוצה לפי הדיווחים של המערכת הממוחשבת.

<אלי גורדון: בסופו של דבר, זיהינו שהמערכת הממוחשבת אכן נותנת מענה גם לחסימה כללית ולחסימה זמנית של התוצרת, שמיוצרת במפעל, כי המפעל בשגרת העבודה עובד בשיטת עבודה שנקראת Test and Hold.

<אלי גורדון: משמעות הדבר, שהתוצרת לאחר הייצור נדגמת, ממתינה לתוצאות בדיקה, ובהתאם לתוצאות הבדיקה, הסחורה משוחררת החוצה.

קארין אלהרר: האם יש לכם איזשהו סוג של פיקוח על חברת לוגיסטיקר?

<אלי גורדון: חברת לוגיסטיקר היא ספק משנה של שירותי אחסון של החברה.

<אלי גורדון: מבחינתנו, אנחנו לא מבדילים בין חברת יוניליוור למחסנים.

מירב בן ארי: זה אותו דבר.

קארין אלהרר: לא, זה לא אותו דבר, אני אסביר למה זה לא אותו דבר.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים על מקטע של ייצור, שמבחינתנו כל עוד הסחורה לא יצאה החוצה והיא נמצאת בגבולות הגזרה של המפעל עצמו, גם אם זה באמצעות ספק משנה שמאפשר ייצור מזון בסמוך למפעל גם אם לאו, מבחינתנו מערכת הבטחת איכות כולו כמטריה אחת וכמקטע אחד, אמורה לתת מענה גם לסוגיה הזו.

קארין אלהרר: אדוני מודע לעובדה, שעל פי הדוח של חברת ויצמן יער, חברת החקירות, נאמר שחברת יוניליוור, אין לה שליטה – אין מישהו מטעמה ששולט – אפשר לשנות את הברקוד, אבל זה ממוחשב, אין שליטה של מישהו מיוניליוור בלוגיסטיקר, אתה מודע לזה?

<אלי גורדון: אנחנו ראינו את הדוח.

<אלי גורדון: גברתי היושבת ראש, עוד בטרם קבלת הדוח, ביום ראשון בשבוע הזה לאחר גילוי האירוע של זליגת חלק מהמזונות החשודים לדרכי השיווק, הגענו לביקורת נוספת, כאשר במוקד הביקורת בין היתר הועלתה השאלה, איך מערכת הבטחת האיכות – שכן אמורה לתת מענה לסוגיות מסוג זה – אכן כשלה.

<אלי גורדון: אכן מדובר פה בתקלה, וכן זיהינו מה נקודות התורפה בתהליך.

<אלי גורדון: התייחסות החברה קיבלה לאור כך יום למחרת, ביום שני לאחר השימוע שהיה בשירות המזון במשרד הבריאות.

<אלי גורדון: היתר תנאי ייצור נאותים של החברה במפעל ערד בוטל בעקבות תקלות שהיו במערכת הבטחת האיכות, בין היתר גם מהסיבה הזו, שמערכת הבטחת האיכות לא מספיק נתנה את הדעת.

קארין אלהרר: מה זה אומר הלכה למעשה?

קארין אלהרר: שהם מפסיקים לעבוד שם?

<אלי גורדון: זה אומר שבמערכת הבטחת האיכות יש צורך לבצע רביזיה על כללי עבודה בכמה תחומים, בין היתר גם בתחום של המערך הלוגיסטי, למצוא את הפתרונות לסוגיית האחסון, ולמצוא פתרון לבעיה העיקרית, שמעת לעת ישנו פער בין מה שהמערכת הממוחשבת יודעת לדווח מול מה שבפועל.

קארין אלהרר: הלכה למעשה המפעל ממשיך לייצר ולשווק לרשתות השיווק?

<אלי גורדון: הלכה למעשה המפעל מייצר ומייצר מוצרי מזון - -

קארין אלהרר: ולכם אין בכלל שום סוג של פיקוח.

<אלי גורדון: - - הוא חויב בנוסף לבצע בדיקות מעבדה פר יום ייצור, ולא לשווק סחורה לפני קבלת תוצאות בדיקה, כפי שהוא נהג עד כה.

קארין אלהרר: אבל בלאו הכי הם היו מחויבים לבדיקות מעבדה קודם.

אוסאמה סעדי: מתי עשה משרד הבריאות בדיקה לפני ה-26 ביולי?

אוסאמה סעדי: מתי הייתם ביוניליוור וערכתם בדיקות?

<אלי גורדון: זאת אחת הסיבות שרציתי להציג את שיטת העבודה.

אוסאמה סעדי: את השגרה שלכם אנחנו יודעים.

קארין אלהרר: בוא ניתן לו להשיב, בבקשה אדוני.

קארין אלהרר: מתי לפני הייתם בבדיקה שגרתית מקיפה?

<אלי גורדון: אני יכול לבדוק.

אוסאמה סעדי: זה צריך להיות אצלו מיד.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי, הוא לא מחויב לזכור בעל פה, זה רשום לפניו והוא יעביר לנו, אנחנו לא נעזוב את הדיון עד שהוא יעביר.

אוסאמה סעדי: בדיוק כמו - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה לשאול אותך את השאלה הבאה – על פי הדוח של ויצמן יער והבדיקה שלכם, יש סחורה שמועלית על משטח ומועברת לחברת הלוגיסטיקה, בעוד שתוצאות המעבדה עדיין לא התקבלו, נכון?

קארין אלהרר: זו הפרקטיקה.

<אלי גורדון: נכון.

קארין אלהרר: יכול להיות מצב של טעויות חוזרות ונשנות.

<אלי גורדון: לא יודע אם קבעת שזאת הפרקטיקה, זאת לא הפרקטיקה שאמורה היתה להיות.

קארין אלהרר: זו הפרקטיקה של יוניליוור.

קארין אלהרר: זה כתוב בדוח מטעמכם, זה נכון או לא שהמשטחים מגיעים ללוגיסטיקר לפני שאותרה תוצאת בדיקת המעבדה?

<ענת גבריאל: המשטחים נחסמים מחשובית, הם עוברים למחסן, ואין דרך להוציא אותם מהמחסן עד שהבטחת איכות לא משחררת אותם מהמחשב.

קארין אלהרר: אוקי, מחשובית, והמחשוב כשל.

אוסאמה סעדי: אבל הוא לא ענה לי, מתי היתה בדיקה לפני ה-26.

קארין אלהרר: מיד, הוא בודק את הנתונים.

קארין אלהרר: תן לו זמן תגובה.

אוסאמה סעדי: אני מחכה בסובלנות.

קארין אלהרר: אדוני, יש את ה-GMP, שניתן לפרקטיקה שאומרת שתוצאות בדיקות המעבדה יינתנו אחרי שזה עבר ללוגיסטיקה, ובעצם אין יכולת למעט פיקוח מחשובי שכשל.

קארין אלהרר: איך בכל זאת אתם מפקחים על העניין?

<אלי גורדון: GMP זה מכלול של תנאים ותהליכים.

<אלי גורדון: גברתי היושבת ראש, אנחנו לא מדברים על מקטע אחד, אלא על כלל.

קארין אלהרר: זה מקטע חשוב בעיניך?

<אלי גורדון: אני מסכים אתך שזאת עובדה קיימת, שבנקודה הזו היה כשל, וזאת הסיבה ש-GMP הוסר.

קארין אלהרר: אדוני, זה מקטע חשוב בעיניך?

<אלי גורדון: בוודאי, אין על זה חולק, אבל את צריכה להבין עובדה מאוד חשובה ולא פרט; כשאנחנו מדברים על מערכת הבטחת איכות, זאת התנהגות של חברה.

<אלי גורדון: היא מתחילה ממקטע של חומרי גלם, תהליכי ייצור, שיווק ומגיעה עד ללקוח, כאשר במסגרת אותו מהלך מתבצע ניתוח סיכון, מזהים את הסיכונים הפוטנציאלים ועושים ניתוח.

קארין אלהרר: מי מזהה את הסיכונים הפוטנציאליים?

<אלי גורדון: צוות haccp – hazard analysis critical control point, מערך גישה שלמה, שמדבר על יכולת לזהות.

קארין אלהרר: מטעם מי?

<אלי גורדון: זאת בקרה עצמית, שצריך שכולנו נבין שבעולם כולו, לא רק במדינת ישראל, בכל העולם הפרקטיקה של מערך הבטחת איכות ובטיחות, מערכות עצמיות שמיושמות על ידי חברות, זאת הפרקטיקה, זה הנוהג, זאת המתודולוגיה.

איציק שמולי: אלי, אין בכלל בעיה עם בקרה עצמית, השאלה מה קורה באירוע של הרעלה או זיהום במזון.

איציק שמולי: שם צריך להיות הרגע, שנגמרת הבקרה העצמית ומתחילה הבקרה האפקטיבית של משרד הבריאות.

<אלי גורדון: אין חולק ביני ובינך, ולכן בואו נבין שבמדינת ישראל, כמו בכל העולם, בתעשיית המזון אין אפס תקלות בייצור מזון.

<אלי גורדון: כדי שנמז

<אלי גורדון: ער את אותן תקלות, מערכות הבטחת איכות ובטיחות עושות ביום יום בשגרה את העבודה שלהן.

איציק שמולי: הבעיה שמי שקיבל את תו התקן מבחינת

איציק שמולי: כם נכנס לארץ המובטחת ולא נוגעים בו.

<אלי גורדון: זה לא נכון.

מירב בן ארי: אתה ממש לא צודק, מה זה קשור?

מירב בן ארי: איפה האחריות של המפעל?

מירב בן ארי: הוא מוציא את המוצר, אני לא מצליחה להבין את זה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין את זה.

אוסאמה סעדי: מירב, לא צריך את משרד הבריאות, לתת למפעלים לעשות מה שהם רוצים?

אוסאמה סעדי: בשביל זה יש משרד בריאות, שיבדוק.

איציק שמולי: אולי בעיני חברת הכנסת מירב בן ארי אני אחרי השבוע האחרון חשוד כמי שהיתה לו ביקורת על יוניליוור, אז יוניליוור או שיקרה או התרשלה, זה לא משנה.

איציק שמולי: מי שאמור לשמור עלינו זה משרד הבריאות, והמדיניות הנוכחית של משרד הבריאות, שנשענת באופן עיוור ואבסולוטי על מי שקיבל את תו התקן על דיווחים עצמיים, היא פשטה את הרגל.

איציק שמולי: זה לא מוריד מהביקורת שיש לנו על החברה.

אוסאמה סעדי: אפשר לקבל תשובה?

אוסאמה סעדי: דבר כזה צריך היה להיות לפני שבוע, לפני כמה ימים.

קארין אלהרר: הוא רוצה לתת לך תשובה.

<אלי גורדון: התשובה לחבר הכנסת סעדי הועברה למחוז כדי לוודא בדיוק את התאריך.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתה בודק את זה בתיק?

אוסאמה סעדי: להגיד שהיינו לפני יום, לפני יומיים, לפני חודש, לפני שנה.

קארין אלהרר: הוא רוצה להיות מדויק.

אוסאמה סעדי: הם היו צריכים לבוא מוכנים.

מירב בן ארי: יש 3,000 מפעלי מזון.

אוסאמה סעדי: מירב, על מה את מגינה עכשיו?

אוסאמה סעדי: את מגינה על הציבור או על יוניליוור?

אוסאמה סעדי: הם היו צריכים לעשות בדיקה ולבוא מוכנים.

מירב בן ארי: אני הראשונה שבאתי ודיברתי על ההשלכות על הצרכנים.

אוסאמה סעדי: זאת עבודה מקצועית, שעכשיו בודקים בטלפון?

מירב בן ארי: איך הוא ידע על הבעיה בקורנפלקס?

מירב בן ארי: הוא לא ידע, הוא שמע שיש עיתונאים, אבל בסוף הוא ידע ממנהלת הבטחת האיכות, מזה הוא ידע.

קארין אלהרר: חברת הכנסת בן ארי, הערת הבהרה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מפקחת על גופים מבוקרים.

קארין אלהרר: יוניליוור הוא לא גוף מבוקר.

קארין אלהרר: בין אם אני אוהבת את זה או לא אוהבת את זה, זו המציאות, ולכן הקצף יוצא בעיקר על משרד הבריאות, אבל אל חשש, מנכ"לית יוניליוור הגיעה באומץ לוועדה לענייני ביקורת המדינה, היא תאמר את מה שהיא תאמר, ויהיו לנו שאלות שנפנה אותן אליה.

קארין אלהרר: אבל כרגע בשרותך, במטותא, נשמע את משרד הבריאות.

קארין אלהרר: תודה.

אוסאמה סעדי: ולכן שואלים שאלות את משרד הבריאות.

<אלי גורדון: מדי שנה כל חברי הכנסת מוזמנים לעיין באתר האינטרנט של שירות המזון, שמדי שנה אנחנו מפרסמים את דוח הפעילות של שירות המזון.

<אלי גורדון: אני קורא כרגע מהנתונים של שנת 2015.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים על 16,870 ביקורות שבוצעו על המפעלים של שירות המזון.

קארין אלהרר: שלכם או של חברה פרטית?

<אלי גורדון: של שירות המזון.

קארין אלהרר: אתה מדבר רק על המפעלים?

<אלי גורדון: על עסקי מזון.

קארין אלהרר: אדוני, אני מבקשת לדעת מה מספר הביקורות שנעשו בשנת 2015 רק על המפעלים בלבד, לא על מסעדות ולא על שופרסל.

<אלי גורדון: אם היתה לי הזדמנות להציג את הפעילות של שירות המזון, הייתי מדייק שאני לא עוסק בפיקוח על מסעדות.

קארין אלהרר: שאלתי שאלה ברורה, אני מצפה לתשובה ברורה.

<אלי גורדון: גברתי היושבת ראש, שירות המזון מפקח על תעשיית המזון ועל מוצרי המזון בדרכי השיווק.

קארין אלהרר: ואדוני, אני בטוחה שאתם עושים הבחנה בין פיקוח וביקורות במפעלים לבין פיקוח וביקורות במסעדות לבין פיקוח - - -

<אלי גורדון: גברתי, שירות המזון לא מפקח על מסעדות.

קארין אלהרר: דרכי השיווק.

<אלי גורדון: בדרכי השיווק, כשאנחנו מבצעים את הביקורת, אנחנו עושים בין היתר דיגום מזון, כדי לוודא שמוצר מזון שמיוצר בתעשייה - - -

קארין אלהרר: אבל אני רוצה לדעת אם הוא יצא מהמפעל כבר לקוי, אז אני רוצה לדעת כמה פעמים הייתם במפעל.

<אלי גורדון: אז אנחנו מדברים על 16,870 ביקורות, שכוללות פיקוח בדרכי השיווק, ביקורות לשם רישוי וביקורות שגרתיות, שמבוצעות בצורת ביקורת פתע, כאשר 80% מהביקורות האלה מבוצעות כביקורת פתע בעיקר במפעלים.

קארין אלהרר: אני רוצה בבקשה תשובה לשאלתו של חבר הכנסת סעדי.

<אלי גורדון: עוד בטרם מתן תשובה, כי אנחנו מבקשים לבדוק במדויק מה הוא התאריך.

קארין אלהרר: אדוני, כמה מסובך זה יכול להיות?

<אלי גורדון: צריך ליצור קשר טלפוני.

אוסאמה סעדי: אבל עשיתם חקירה על העניין הזה.

<אלי גורדון: כי אנשים נמצאים בתהליכי עבודה יום יומיים.

אוסאמה סעדי: זה דבר בסיסי שלא בדקתם, איך לא בדקתם את זה?

קארין אלהרר: זה ווטסאפ, זה לא דואר ישראל.

<אלי גורדון: אם אני הייתי אתמול שם והיום קרה אירוע, זה לא משנה כהוא זה מתי עשיתי בדיקות.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה בבקשה – למה חברת החקירות מומנה על ידי יוניליוור ולא על ידי משרד הבריאות?

<אלי גורדון: מכיוון שבעולם התוכן של האחריות שנגעתם בה רבות בתחילה, בעולם המזון – לפחות בחקיקת מזון – ישנה הפרדה ברורה בין האחריות של היצרן לבין אחריות הרגולטור, לא רק במדינת ישראל.

<אלי גורדון: רוב חברי הכנסת שכרגע נמצאים כאן תרמו רבות ואישרו חוק מזון חדש במהלך נובמבר בשנה שעברה, והחוק הזה גם נתן מענה למקטע האחריות של יצרן המזון העוסק במזון, ומקטע האחריות של גורם פיקוח דוגמת שירות המזון.

<אלי גורדון: חברת יוניליוור הבינה שיש תקלה, תקלה במקטע של אחריות החברה, וזאת הסיבה לטעמי שהחברה דיווחה לנו כשהגענו לביקורת ב-31 לחודש שלאור כל האירוע והשתלשלות העניינים, יש לה רצון לשכור - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני שמחה על התשובה, היא רק כנראה לשאלה אחרת.

יעקב מרגי: חצי שנה להוציא מכרז.

מירב בן ארי: עוד חצי שנה אולי היתה מגיעה חברת חקירות.

קארין אלהרר: מר גורדון, בסוף אתם הרגולטור, בסדר?

<אלי גורדון: כן.

קארין אלהרר: אתם הבנתם שיש בעיה, הבנתם את זה באיחור.

קארין אלהרר: עובדתית, הבנתם באיחור.

קארין אלהרר: יכול להיות שלא פנו אליכם קודם, יכול להיות שלא ידעתם, הבנתם באיחור.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת, במקום שצוות החקירה יהיה שלכם, למה יוניליוור היתה צריכה לממן חוקר פרטי.

<אלי גורדון: אני חושב שצריך להגדיר פה את המקטעים.

<אלי גורדון: גברתי, את מתייחסת לשלושה אירועים שהיו בו זמנית.

<אלי גורדון: לעניין דיווח של החברה, כפי שדיווחתי כאן לכל חברי הוועדה, אכן בוצעה ביקורת ווידאנו שהמערכות עבדו כשורה.

<אלי גורדון: לאחר זיהוי של התקלה במקטע בין המערכות הממוחשבות ליישום והטמעה, החברה החליטה לשכור את שירותיה של חברת חקירות חיצונית, כי היו לה חששות מסוימים.

<אלי גורדון: לנו אין עם זה בעיה, כי החברה לפני הרגולטור צריכה לתת דין ודברים, קודם כל היא צריכה לתת מענה.

קארין אלהרר: אתם מקבלים את מה שכתוב בדוח, או האם אתם ערכתם גם חקירה עצמאית משלכם?

<אלי גורדון: גברתי הנכבדה, ב-31 לחודש אכן יש דוח שהועבר לחברה כנהוג בכל ביקורת, תהיה אשר תהיה.

<אלי גורדון: דוח הביקורת ממצה את כל הנתונים שהתגלו במהלך הביקורת.

<אלי גורדון: בהתייחס לביקורת שבוצעה ביום ראשון שבוע זה, לאור זה שזיהינו שהיתה תקלה – מבחינתנו, האם התקלה הזו בוצעה בזדון או בתום לב פחות קריטי לנו.

<אלי גורדון: מה שחשוב לנו שהחברה תדע לתת מענה למקרה הבא שיכול לקרות ולמנוע אותו.

אוסאמה סעדי: מה המסקנות של הדוח?

קארין אלהרר: אדוני, האם לטעמך החברה נתנה מענה באותו היום, כפי שאתה רוצה שיקרה?

קארין אלהרר: האם אתה חושב שיוניליוור נתנה את המענה וטיפלה בליקויים, כפי שאתה היית רוצה שיקרה?

<אלי גורדון: אם חברת יוניליוור היתה מספיקה לעשות את כל השינויים שהיא צריכה לעשות, לא היינו מבטלים את ה-GMP, גברתי הנכבדה, זאת משמעות הדבר.

קארין אלהרר: אבל אם הם ממשיכים לייצר וגם לייצר, מה זה השוט הזה?

<אלי גורדון: אנחנו צריכים להבין מה הן המשמעויות של GMP.

<אלי גורדון: שוב, לפי החוק במדינת ישראל, המינימום שנדרש מיצרן מזון זה רישיון יצרן.

<אלי גורדון: חברה שמתקדמת, שיש לה מערכות הבטחת איכות, מתהדרת בסמל תנאי ייצור נאותים.

קארין אלהרר: אז אני לא אהיה מצטיינת הכיתה, אבל אני עדיין יכולה לייצר, אז מה אכפת לי?

<אלי גורדון: נכון גברתי, את עדיין יכולה לייצר.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, במקרה הזה, לאור האירוע, החברה נדרשה – להבדיל מכל שאר היצרנים – לייצר תחת משטר בדיקות יומי.

קארין אלהרר: עד היום יש בדיקות?

<אלי גורדון: מה זה עד היום?

<אלי גורדון: עוד לא הסרנו את הרף המחייב שלנו.

<אלי גורדון: לשאלת חבר הכנסת, ב-20 באוקטובר 2015 בוצעה הביקורת האחרונה במפעל יוניליוור ערד.

אוסאמה סעדי: שנה, תודה רבה.

איציק שמולי: אלי, לסלטי שמיר איזה תו תקן יש?

איציק שמולי: באיזה מעמד הם?

איציק שמולי: חברת סלטי שמיר, שהאירוע לגביה פורסם הבוקר, באיזה סטנדרט היא?

<אלי גורדון: שלושה משפטים לפני כן, כי כרגע זה כבר מפורסם.

איציק שמולי: לא רק שזה מפורסם, אלא החברה מודה שצרכנים אכלו את המזון.

<אלי גורדון: אמרתי ואני חוזר, תקלות בתעשיית המזון יכולות לקרות.

<אלי גורדון: אף אחד לא חסין בפני תקלות ואין אפס תקלות, לזה נועד מערך של הודעות recall ועל זה דיברנו יותר מפעם אחת גם במהלך השבועיים האחרונים.

<אלי גורדון: זה המקרה שבו היה ויש וקיימת חובה ליידוע הציבור ואזהרה לגביו.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שאתמול, בעקבות הפעילות של שירות המזון במפעל אחר שמייצר חומרי גלם ומספק אותם לסלטי שמיר וכשזיהינו שיש תקלה, באותו יום, באותן שעות ערב מאוחרות מאוד, נעשתה עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית, אל"ף כדי ליידע את החברה, בי"ת כדי שהחברה היום בבוקר תצא בהודעת אזהרה.

<אלי גורדון: נכון שמאז ומתמיד, קרי מתחילת שנות ה-2000, ששירות המזון התחיל ליישם את נוהלrecall לתעשיית המזון, אנחנו מעודדים את תעשיית המזון לעשות recall, כי זה לטובת הציבור ואנחנו יודעים שאין אפס תקלות, וזאת הסיבה שאנחנו מאפשרים תמיד קודם כל לחברה לצאת בהודעה ביוזמתה, כנהוג בעולם.

איציק שמולי: באיזה סטנדרט הם נמצאים?

<אלי גורדון: הם נמצאים מעל לסטנדרט של רישיון יצרן בסיסי.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, בשלב זה אין להם GMP.

איתן ברושי: אלי, כשאתם מדברים על נהלי חירום, אתם מתואמים במקביל עם נוהל במפעל או בגוף המייצר?

איתן ברושי: האם יש איזה התאמה בהתנהגות שלכם למפעל או להפך?

איתן ברושי: אתה יכול להגיד מה היית עושה אחרת, אם האירוע הזה היה מתחיל עכשיו?

<אלי גורדון: אתה מדבר על האירוע של יוניליוור?

איתן ברושי: למשל.

<אלי גורדון: ביוניליוור כל מערכת הבטחת האיכות היא מערכת מתלמדת.

<אלי גורדון: האירוע הזה לימד לא רק את חברת יוניליוור, אלא גם אותנו, לא לסמוך ותמיד להגיע למצב שבו מקטע שמדבר על - - -

איתן ברושי: כמה זמן נמשכת הטירונות?

<אלי גורדון: הטירונות אצלנו מהירה מאוד.

<אלי גורדון: למדנו כשיש מצד אחד ממשק בין מערכות ממוחשבות ומצד שני השלמת עבודה על ידי גורם אנושי, תמיד צריך לאמת שהמערכות הממוחשבות מסונכרנות עם העובדות – זה בשבילנו.

<אלי גורדון: אני מאמין שגם החברה יודעת להסיק מסקנות נוספות כדי למנוע טעויות, כפי שתואר.

איתן ברושי: כדי לסיים את המעגל של הנושא הזה, אומרת יושבת ראש הוועדה, שהיא אחראית על גופים מבוקרים ולא על המפעל, אבל אתם אחראים על מפעל, אתם נותנים לו את היכולת לייצר ולמכור.

איתן ברושי: מה רמת היכולת שלכם לכפות, או איפה הכפיפות?

איתן ברושי: בסוף, נכון שהמפעל אחראי כפי שנאמר פה, אבל לכם יש אחריות ויש סמכות, כי בלי האישור שלכם המפעל לא יכול לשווק.

איתן ברושי: איפה אתם כופים נהלים, ואיך עכשיו מסיקים את המסקנות הנכונות?

איתן ברושי: אתם לא יכולים לדבר רק על משרד הבריאות, אתם אחראים גם על הייצור ועל השיווק.

<אלי גורדון: אנחנו רגולטור, כפי שבדיוק ציינת.

<אלי גורדון: זאת הסיבה, שבנובמבר 2015 חוקק ואושר על ידי כנסת ישראל חוק חדש, שמסדיר את האחריות של היצרן, מסדיר חובת פיקוח.

איציק שמולי: אלי, החוק הזה במחלוקת קשה מאוד, וזו ההוכחה לכשל הקולוסאלי של החוק.

<אלי גורדון: אני יכול להשלים משפט?

<אלי גורדון: החוק מחייב את היצרן לדווח על תקלות שבהן אכן מדובר באירוע, שמוצר נמצא בדרכי השיווק, בדומה לחקיקות בעולם.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, הוועדה עבדה קשות ורבות על החוק.

<אלי גורדון: בנוסף, החוק קובע אפשרות לחייב כל מעבדה מוכרת במדינת ישראל, שמספקת שירותים של ביצוע בדיקות, בין אם לשירות המזון ובין אם ליצרן, לדווח על אירועים שהם אירועי חריגה.

<אלי גורדון: דוגמאות, תוצאות בדיקה, בהתאם לגורמי סיכון, בהתאם להגדרות שלנו.

<אלי גורדון: דיברנו על זה, וזה המענה למקרים שבהם על אף שקיימת חובה של היצרן לדווח גם מהצד השני, מתוצאות בדיקה אנחנו נוכל תמיד לשלב ולתת מענה הוגן למציאות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לפנות למנכ"לית חברת יוניליוור.

קארין אלהרר: גברתי, תודה רבה שהגעת לדיון.

קארין אלהרר: בראשית הדברים, אני מבקשת לשמוע את השתלשלות האירועים, כפי שאת זוכרת אותה.

קארין אלהרר: אני יכולה לומר לפני, שאני ואני חושבת הרבה מאוד מאזרחי מדינת ישראל עקבנו אחרי המדיה בפרשה הזאת.

קארין אלהרר: זה נראה כאילו זה כל הזמן היה צעד קדימה, שניים אחורה, ובסוף זה גם הגיע למצב שמצאה אזרחית את הקורנפלקס התקול.

קארין אלהרר: איפה הייתם?

<ענת גבריאל: ראשית, אני באמת רוצה להודות לכם שהזמנתם אותי לכאן, כי זו הזדמנות ראשונה שלי באמת להציג את כל השתלשלות האירועים – וזו שרשרת של אירועים מורכבים – ולספר את הסיפור מנקודת המבט שלי, מנקודת המבט של יוניליוור.

<ענת גבריאל: אם תרשו לי, אני אספר את שרשרת האירועים.

<ענת גבריאל: חלק מהנתונים ומהעובדות שאני אציין יענו על חלק מהשאלות, ואחר כך אני אשמח לענות על כל שאלה שתרצו לשאול.

<ענת גבריאל: לפני שנתחיל, אני רק אסביר קצת על התהליך של הבטחת איכות, מר גורדון קצת התייחס לזה.

<ענת גבריאל: למעשה, במפעל אנחנו דוגמים כל אצווה, קרי כל מוצר שנכנס לייצור, כבר על קו הייצור.

<ענת גבריאל: אנחנו לוקחים דגימה, שולחים אותה למעבדה חיצונית לבדיקה מיקרוביאלית.

<ענת גבריאל: המוצרים יורדים לקו הייצור, נארזים על משטח, מכוסים בשרינק, מקבלים ארבע מדבקות בארבעת הצדדים.

<ענת גבריאל: למדבקות יש תעודת זהות, כמו בר-קוד ממוחשב, שאומר שהמוצר חסום.

<ענת גבריאל: המוצר אצלנו חסום עד שמתקבלת תוצאה של בדיקת המעבדה, ורק אז מנהלת הבטחת האיכות של המפעל – והיא היחידה שיש לה הרשאה לכך – פותחת את המוצר במחשב, ורק אז אפשר ללקט אותו, לעשות לו תעודת משלוח ולהוציא אותו מהמחסן.

<ענת גבריאל: זה הניהול הלוגי, המחשובי של המלאי שלנו.

<ענת גבריאל: ב-29 ביוני מתקבלת תוצאת מעבדה לגבי ייצור - - -

מכלוף מיקי זוהר: יום אחרי שהעיתונים פנו למשרד הבריאות?

<ענת גבריאל: תקשיבו לתאריכים, ב-29 ביוני מתקבלת תוצאת מעבדה, שמראה שבייצור של ה-23 ביוני יש חשד לזיהום.

<ענת גבריאל: ב-30 ביוני אנחנו עושים ניקיונות מסיביים על קו האריזה שמדובר בו, זה יום שישי.

<ענת גבריאל: במוצאי שבת אנחנו ממשיכים את הניקיונות, וביום ראשון אנחנו לוקחים דגימות מעבדה מהקו וחוזרים לייצר.

<ענת גבריאל: בינתיים אנחנו בודקים את כל שבוע הייצור, את כל תקופת הייצור, מקבלים דגימות שכבר נשלחו, רואים שכנראה יש זיהום במוצרים האלה.

קארין אלהרר: מה אתם עונים בשלב זה לעיתונאים?

<ענת גבריאל: זה עוד לא הגיע לעיתונות, אני מדברת רק על מה שהיה אצלנו במפעל בתחילת יולי.

<ענת גבריאל: שולחים את הדגימות מהמוצרים של כל שבוע הייצור הזה לדגימות מסיביות, ומחליטים להשמיד את כל המוצרים שיוצרו באותו שבוע.

קארין אלהרר: דיווחתם למשרד הבריאות?

<ענת גבריאל: לפי הנוהל, אנחנו לא מחויבים לדווח למשרד הבריאות.

איציק שמולי: זה בדיוק הכשל.

איציק שמולי: זה בדיוק הכשל.

<ענת גבריאל: אין תקדים של חברה – לפי מיטב ידיעתי – שדיווחה למשרד הבריאות או לציבור על זיהום שנשאר אצלה בבית, ואני חייבת להגיד שגם בדקתי עם יוניליוור בעולם, וגם אין תקדים בעולם שחברה מדווחת לציבור על זיהום שהיה על הקווים ולא יצא החוצה.

מכלוף מיקי זוהר: או למשרד הבריאות לפחות.

קארין אלהרר: היא לא מחויבת היום על פי החוק.

<ענת גבריאל: אנחנו עבדנו לפי הנהלים.

<ענת גבריאל: אם יהיו נהלים אחרים, אנחנו נעמוד בהם.

<ענת גבריאל: ב-14 ביולי קיבלנו את כל הדגימות שעשינו במעבדה, העברנו את המוצרים לסטטוס "מועמדים להשמדה", ומבחינתנו באותה נקודת זמן האירוע הסתיים.

<ענת גבריאל: כמובן שהיתה הפקת לקחים במפעל, מה היה ואיך היה זיהום.

<ענת גבריאל: חשוב לי להגיד, שאנחנו עושים במפעל הזה 1,000 בדיקות סלמונלה בשנה.

<ענת גבריאל: מעולם לא היתה סלמונלה במפעל, זה אירוע מאוד מאוד מאוד חריג.

<ענת גבריאל: מאוד מאוד חריג.

<ענת גבריאל: היה תהליך של הפקת לקחים במפעל.

קארין אלהרר: ממה זה קרה?

<ענת גבריאל: יש כמה גורמים שיכולים לגרום לזיהום מהסוג הזה.

<ענת גבריאל: ההשערה כרגע היא שכנראה זה או גורם אנושי, מישהו לא שמר על כללי היגיינה, למרות שיש לנו בקרות היגיינה מאוד מחמירות, או גורם חיצוני סביבתי.

<ענת גבריאל: אני מזמינה את כולכם לבקר במפעל.

<ענת גבריאל: אני קראתי הרבה דברים שכתבו על המפעל, שלא מייצגים את מה שקורה שם.

<ענת גבריאל: זה אחד המפעלים המדוגמים במדינת ישראל – לא רק GMP, רק haccp ו-ISO ויש שם בקרות ומערכות הבטחת איכות מהמתקדמות ביותר.

<ענת גבריאל: בכל מקרה, אם נחזור להשתלשלות האירועים, אני קופצת חזרה לאותה פנייה של התקשורת אלינו.

קארין אלהרר: שמתי היתה פעם ראשונה?

<ענת גבריאל: ב-27 ליולי היו אלינו פניות מהתקשורת, כמעט חודש אחרי שהאירוע החל במפעל.

<ענת גבריאל: שאלו אותנו שאלות לגבי האירוע הזה.

<ענת גבריאל: במהלך השבוע הזה היתה סערה תקשורתית גדולה מאוד.

<ענת גבריאל: אני חייבת לציין שההתנהלות שלנו היתה תחת ידיעה מוחלטת, לא ב-100%, אלא במיליון אחוז, שאין פה שום סכנה לציבור.

<ענת גבריאל: לא העלינו על הדעת, שיכול להיות שאיזשהו מוצר יצא לציבור הרחב.

<ענת גבריאל: אנחנו ידענו שכל המשטחים נמצאים אצלנו בבית, ואנחנו הרגשנו – ואני כל הזמן חושבת עם עצמי לגבי הפקת לקחים, אם זה היה נכון או לא נכון, מה יכולתי לעשות אחרת, ואני לא אתייחס לזה עכשיו – שלפרסם פרטים של recall, כשאין צורך ב-recall, ייצור פניקה ויצייר בפני הציבור תמונה מוטעית.

<ענת גבריאל: בסופו של דבר, משרד הבריאות ביקש מאתנו לפרסם את פרטי המוצר, ואכן פרסמנו אותם.

קארין אלהרר: מתי משרד הבריאות פנה אליך?

<ענת גבריאל: אנחנו היינו בקשר עם משרד הבריאות, כשהיתה פנייה של העיתונאים אלינו.

<ענת גבריאל: כפי שאלי ציין, סיפרנו להם על האירוע ואת פרטי האירוע, והם גם היו בביקורת אצלנו במפעל מיד ביום ראשון אחרי שהתחילה כל הסערה התקשורתית.

<ענת גבריאל: בתאריך 3 באוגוסט הם ביקשו מאתנו לפרסם את פרטי המוצרים, ואכן כך עשינו, ואז למעשה מבחינתנו ראינו את הצד התקשורתי – אני מחלקת את האירוע לשלושה חלקים.

קארין אלהרר: איך זה הגיע למצב, שהם ביקשו לפרסם ואתם הייתם בטוחים שהכול - - -

<ענת גבריאל: נכון, היה לחץ כמובן תקשורתי וציבורי מאוד גדול שנפרסם את זה.

<ענת גבריאל: בדיון משותף עם משרד הבריאות, לפי בקשה שלו, באמת פרסמנו את הפרטים.

<ענת גבריאל: אם תסתכלו על המודע שפרסמנו, גם כתבנו שם: למרות שאנחנו בטוחים ששום דבר לא יצא לציבור ולמרות שאנחנו יודעים שכל המוצרים בטוחים, אנחנו מפרסמים את זה עקב הפניות שהיו אלינו.

<ענת גבריאל: זה מבחינתנו היה הצד התקשורתי.

<ענת גבריאל: אז הגיע יום חמישי, ה-4 באוגוסט שבו אנחנו מקבלים את הטלפון מאותה גברת שאומרת לנו: יש אצלי קופסה מהתאריך המדובר.

<ענת גבריאל: אני יכולה לספר לכם שקיבלתי טלפון שיש כזה דיווח, ושלחו מישהו לאסוף את הקופסה כדי לראות במה מדובר, ואמרתי שאין מצב, זאת בטוח טעות.

<ענת גבריאל: אספו את הקופסה, הביאו אותה למשרד והתקשרו אלי ואמרו לי: ענת, זו אכן הקופסה.

<ענת גבריאל: אתם יכולים להאמין או לא, אף פעם לא ידעתי מה הכוונה שאומרים "חרב עלי עולמי", אבל ככה הרגשתי.

<ענת גבריאל: מבחינתי זה היה אחד הדברים הגרועים – הדבר הכי גרוע שקרה לי עד היום.

<ענת גבריאל: אני לא יודעת אפילו איך הגעתי למשרד, שעה נסיעה ביום חמישי בפקקים ובאמת שאלנו: איך כזה דבר קרה?

<ענת גבריאל: אנחנו יודעים שכל המשטחים במחסן, זה לא יכול להיות, ואז הודענו למשרד הבריאות.

<ענת גבריאל: דיברתם על נהלים.

<ענת גבריאל: אני חייבת להגיד לכם, שמהנקודה הזאת כשהבנו שיש קופסה אחת שנמצאת בחוץ, אנחנו עוברים מידית לנוהל recall, אין לנו שום יכולת לקבלת החלטות עצמאית פה, אין שום מקום בכלל לחשיבה, לספק ולשיקול דעת.

<ענת גבריאל: מיד הודענו למשרד הבריאות.

<ענת גבריאל: ניסחנו את ההודעה לציבור, אישרנו אותה מול משרד הבריאות ויצאנו עם ההודעה לציבור.

<ענת גבריאל: במקביל, שלחנו אנשים למחסן כדי להגיד מה קרה שם.

<ענת גבריאל: על הקופסה של הקורנפלקס יש תאריך ושעת ייצור.

<ענת גבריאל: ביקשנו שיחפשו את המשטח לפי שעת הייצור.

<ענת גבריאל: הרבה מאוד משטחים שהיו מועמדים שם להשמדה – אנחנו מדברים על 643 משטחים, לקח להם כמה שעות לאתר את המשטח – התקשרו ואמרו לנו: המשטח כאן.

<ענת גבריאל: אמרנו שזה לא יכול להיות, אולי לקחו רק קופסה אחת, איך זה יכול להיות?

<ענת גבריאל: אז הם בדקו וראו, שבתוך המשטח – למרות שבחוץ יש מדבקות של המשטח המזוהם, בתוך המשטח יש מוצרים תקינים שיוצרו בכלל שבועיים לפני הזיהום.

<ענת גבריאל: זה אותו מוצר בדיוק, אפשר לדעת רק כשמסתכלים על תאריך הייצור ועל שעת הייצור.

<ענת גבריאל: ואז הבנו שהיתה פה תקלה חמורה מאוד, ואמרנו: עכשיו תבדקו את הכול לא רק לפי תעודת הזהות החיצונית, אלא גם משטח משטח, שכל המוצרים תואמים.

<ענת גבריאל: בדקנו משטח משטח לראות שכל המוצרים תואמים.

<ענת גבריאל: בארבע בבוקר אמרו לנו רק משטח אחד.

<ענת גבריאל: כל הצוות שבדק יצא החוצה, הבאנו צוות חדש מהצפון שבדק הכול עוד פעם משטח משטח, ובצהרים אמרו לנו: רק משטח אחד.

מירב בן ארי: זאת אומרת שבאותה תקופה החזקתם במפעל מוצרים שמועדים לשיווק יחד עם מוצרים מזוהמים, זה מה שהיה במשך חודש במפעל.

<ענת גבריאל: אני אסביר, במחסן.

מירב בן ארי: מה זה כן?

מירב בן ארי: מי מחזיק מוצרים מזוהמים עם מוצרים תקינים?

מירב בן ארי: אני רוצה שגם תתייחסי למוצר של קוקומן, שהבינו שגם הוא מזוהם בסלמונלה, ועדיין הוא יצא.

<דן מיכאל בנטל: אני רוצה לחדד את השאלה.

<דן מיכאל בנטל: אנחנו היינו השבוע במפעל גדול של מערכת הבריאות, במפעל אחסון גדול, וראינו שם הפרדה פיסית ברורה עם מחסומים, שאי אפשר להגיע ולהיכנס, ולא יתכן מצב שדברים ייצאו החוצה, דברים שהם בהסגר וידוע שהם דורשים בדיקה.

<דן מיכאל בנטל: איך זה אצלכם רק המחשב בודק?

קארין אלהרר: גברתי, אני רוצה להפנות אותך לדוח מטעמכם של ויצמן יער.

קארין אלהרר: את העדת כאן בוועדה ואמרת שהזיהוי הראשון היה ב-26 ביוני.

קארין אלהרר: על פי מה שאמרו בדוח מטעמכם, גברתי, אני מצטטת: בבדיקה הסתבר כי המשטח הנושא את המספר UPI אכן נמצא במחסן, מספר הזיהוי של המשטח חשוד כנגוע, אולם תכולתו כוללת אריזות מתאריך ה-15 ביוני, קרי תאריך ייצור מוקדם יותר ב-12 ימים מהתאריך בו יוצר המשטח החשוד, כלומר מדובר במשטח אחר לחלוטין.

קארין אלהרר: לגבי התאריכים, זה לא מדויק שזה היה מה-26 ביוני.

<ענת גבריאל: אני אסביר שוב.

<ענת גבריאל: המשטח שזלג למעשה היה מהתאריך 27 ליוני, לא 26 ביוני, ותעודת הזהות של המשטח שהיה אצלנו היתה שייכת למשטח שיצא החוצה, שהוא מה-27 ביוני.

<ענת גבריאל: בפנים היה מוצר שייוצר למעשה 12 יום קודם.

קארין אלהרר: הפניתי את השאלה הזאת גם למר גורדון, אתם סומכים על המחשוב, זה מתקשר גם לדברים של נציג מבקר המדינה, ויותר מזה אתם גם אומרים – וזה גם כתוב בדוח מטעמכם – שאין לכם שליטה אמיתית על מה שקורה בלוגיסטיקר.

קארין אלהרר: בצורה הזאת, ברגע שהוצאתם ועדיין לא חזרה בדיקת המעבדה ואתם לא לגמרי בטוחים מה קרה שם, זה גם יצא משליטתכם וגם יכול להיות שבמחשוב – איך אומרים?

קארין אלהרר: דברים קורים, איך אתם מתגברים על הדבר הזה?

קארין אלהרר: האם לטעמכם זאת שיטה שהיא מספיק טובה?

<ענת גבריאל: אני אנסה לענות על כל השאלות.

<ענת גבריאל: החסימה המחשובית שיש לא מאפשרת לעובדי המחסן להוציא משטח שלא שוחרר על ידי הבטחת האיכות של המפעל.

<ענת גבריאל: במבחן התוצאה אנחנו רואים שזה קרה.

<ענת גבריאל: אני יכולה להגיד לכם, שמערכות המחשוב והניהול, המחסן שלנו וכפי שהוא מנוהל אצלנו, הם מהמתקדמים ביותר.

<ענת גבריאל: זו הצורה שמנהלים מחסנים ביוניליוור וזו ההתנהלות שאנחנו מתנהלים בה.

<ענת גבריאל: יחד עם זאת, לאור הדוח, וזה דוח חיצוני – ושאלו למה ביקשנו דוח חיצוני, בדיוק מהסיבה הזאת, לא רציתי שאנשים שעוסקים ביום יום הם אלה שיתחקרו את עצמם, רציתי שדוח חיצוני יגיד לי כמנכ"לית החברה מה צריך לעשות אחרת, איזה הפקת לקחים אנחנו צריכים להפיק.

קארין אלהרר: זאת פעם ראשונה שחברת החקירות הזאת מנהלת דוח על יוניליוור?

קארין אלהרר: היתה פעם התקשרות עם החברה הזאת?

<ענת גבריאל: אני לא יכולה לענות לך.

<ענת גבריאל: בתקופתי כן, אבל אני לא יכולה לענות לך, אני לא יודעת, אין לי מושג.

<ענת גבריאל: שאלתי מי החברה שנחשבת הטובה ביותר והמליצו עליה, מעבר לזה אני לא יודעת.

<ענת גבריאל: זה לגבי ההתנהלות שלנו.

<ענת גבריאל: מה אנחנו עושים עכשיו?

<ענת גבריאל: אנחנו מפיקים לקחים.

<ענת גבריאל: אני יכולה להגיד לכם שעכשיו אנחנו עושים זיהוי פיסי של כל משטח שיוצא מהמחסן, כדי לוודא שזה לא קורה.

<ענת גבריאל: כמובן שאנחנו נצטרך עכשיו לרענן את הנהלים שלנו ולבדוק מה צריך לעשות אחרת, לראות איך אנחנו יכולים להישאר בעולם של מחשוב, אבל להתייחס גם לגורם האנושי שנמצא שם.

יעקב מרגי: האם תהליך האריזה והדבקת תעודת הזהות הוא אוטומטי או ידני?

<ענת גבריאל: ידני במפעל.

יעקב מרגי: אז יכולה להיות או טעות אנוש או כוונה זדונית.

<ענת גבריאל: במקרה הספציפי הזה, שבועיים פער בין משטח למשטח, לא היתה פה איזושהי טעות מנקודת המפעל.

יעקב מרגי: אבל בסוף זה הכשל.

<ענת גבריאל: אני לא מחפשת את השין-גימל.

<ענת גבריאל: אמרתם שמאשימים צד שלישי, מאשימים שין-גימל, אני לא מחפשת את השין-גימל.

<ענת גבריאל: בסופו של דבר, האחריות כלפי הצרכן זאת האחריות שלנו.

<ענת גבריאל: אנחנו חברת מזון, אנחנו מאכילים את עם ישראל, אנחנו מאכילים ילדים, זו אחריות שלנו.

<ענת גבריאל: כשאני אמרתי שחרב עלי עולמי, זה בגלל שאני ידעתי שאני אמרתי לציבור, אני אישית אמרתי לציבור בטלוויזיה, לכולם שהמוצרים בטוחים, אפשר לאכול אותם, אין שום בעיה במוצרים שלנו, ובכל זאת קרתה תקלה, וזה מבחינתי הדבר שעליו כן התנצלתי, והתנצלתי בעיתונים ועכשיו אני אומרת את זה גם כאן.

מירב בן ארי: אצלנו אומרים שכשאדם לא אומר אמת – אני לא רוצה להגיד משהו אחר יותר קשוח – מן הסתם הוא צריך להתנצל.

מירב בן ארי: את לא אמרת את האמת לציבור.

מירב בן ארי: אני לא יודעת איפה ה-board, איפה הדירקטוריון, איפה יוניליוור העולמית, כולם התפוגגו באוויר.

מירב בן ארי: תאמיני לי, אני מעריכה את הכנות שלך שחרב עליך עולמך, אני גם מאמינה לך, אבל מלהגיד שחרב עליך עולמך, ובצדק כי לא אמרת אמת לציבור, ועד עשיית צעדים למען הצרכנים הישראלים יש מרחק רב.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך, שידוע שהצרכנים הישראלים הם לא נצלנים.

מירב בן ארי: זה ידוע מחקרית, בדקו את זה.

מירב בן ארי: לטובת ילדי ישראל, שאני מאמינה לך שהם יקרים לך, לא בציניות, מה עשית?

מירב בן ארי: הילד הזה היום שיודעים שיש לו מחלת מעיים, מישהו דיבר עם המשפחה שלו?

מירב בן ארי: להרים טלפון ולשאול את המשפחה: אנחנו יודעים שהילד שלכם חולה, כנראה מסלמונלה שלנו, ואנחנו אתכם עכשיו בכל התהליך הזה.

מירב בן ארי: את יודעת מה, אני לא צריכה הבטחות שתתני מיליונים.

יעקב מרגי: הוכח שזה מהקורנפלקס?

מירב בן ארי: עזוב, זה כבר מוכח.

מירב בן ארי: אני לא צריכה שתפזרי מיליונים, אבל אני כן רוצה שתגידי משהו לצרכנים שקנו את המוצרים האלה ואולי נפגעו, בטח כשאת מדברת על ילדים.

<ענת גבריאל: שאלתם הרבה שאלות ביחד, אני אנסה להתייחס לכולן.

<ענת גבריאל: ראשית, הדבר שהכי חשוב לי להגיד – כי אני חייבת להתייחס לזה – זה שבכל נקודת זמן כשאני דיברתי, אני אמרתי את האמת.

מירב בן ארי: שידועה לך.

<ענת גבריאל: שידועה לי.

<ענת גבריאל: בן-אדם משקר כשהוא יודע משהו אחד ואומר דבר אחר, וזה מאוד מאוד חשוב לי להגיד.

<ענת גבריאל: אחרי הכול, אנחנו חברת מזון.

<ענת גבריאל: אם הצרכנים לא סומכים עלינו, שאנחנו נותנים מוצרים תקינים ובטוחים, אנחנו יכולים לסגור את העסק וללכת הביתה, אין לנו מה לעשות פה.

מירב בן ארי: לסמוך עליכם זה לא פשוט.

<ענת גבריאל: לגבי הצרכנים, מהרגע שהתחיל האירוע, עוד בכלל לפני שהגיע יום חמישי האחרון, מהרגע שהתחילו הפרסומים הראשונים בעיתונות, עוד לפני שפרסמנו את המוצרים, פתחנו לציבור קו שירות צרכנים מתוגבר שלנו.

<ענת גבריאל: עבדו שם אנשים יומם ולילה.

<ענת גבריאל: כל אדם שהתקשר ואמר: יש לי איזשהו מוצר דגנים, לא משנה מה, ולא נוח לי לצרוך אותו, שלחנו לו מיד שובר למוצר חדש.

<ענת גבריאל: אני מסכימה אתך, עם ישראל הוא לא עם של נצלנים.

<ענת גבריאל: אני יכולה להגיד לך את זה מניסיון אישי, כי יש לנו קו צרכנים שיש אליו אלפי פניות, ואני רואה בדיוק את ההנהגות של הצרכנים הישראלים, והיא באמת התנהגות למופת.

<ענת גבריאל: כל אדם שאמר לנו שלא נוח לו לצרוך מוצר, לא משנה תאריכים, שלחנו לו תווים.

<ענת גבריאל: שאלת לגבי הפניות של אנשים.

<ענת גבריאל: היו לנו מהתאריכים המדוברים, מהמשטח המדובר היו לנו תשע פניות.

מכלוף מיקי זוהר: כמה במשטח - - -

<ענת גבריאל: במשטח שסופק יש 240 יחידות, קופסאות.

מכלוף מיקי זוהר: כמה מתוכם איתרתם?

מכלוף מיקי זוהר: כמה איתרתם ממה ששווק?

<ענת גבריאל: בחנויות לא היה כלום.

מכלוף מיקי זוהר: אז איפה?

<ענת גבריאל: זה כבר היה כנראה בבתי צרכנים.

מכלוף מיקי זוהר: 240 בתים.

<ענת גבריאל: תשעה אנשים התקשרו אלינו ואמרו שהיה להם.

מכלוף מיקי זוהר: הם איתרו את זה, כל השאר אכלו את זה.

<ענת גבריאל: כל התשעה הרגישו טוב ואמרו שאין להם תחלואה, תודה לאל.

<ענת גבריאל: כשהתקבלו טלפונים של אנשים שהם מרגישים לא טוב ויש להם מקרה של תחלואה, היו שניים או שלושה, דיווחנו מיד למשרד הבריאות על המקרה, ואנחנו בקשר – שאלת אותי מה הקשר מולם.

מכלוף מיקי זוהר: 240 יחידות שהלכו ל-240 בתים, אני מניח שבממוצע יש בין ארבעה לחמישה אנשים בבית, גם מבוגרים אוכלים, גם אני אוכל קורנפלקס, זה אומר ש-1,000 איש אכלו את זה.

<ענת גבריאל: אני רק אסיים לענות לשאלה הספציפית הזאת, שכל מי שפנה אלינו עם תלונה על תחלואה, דיווחנו מיד למשרד הבריאות ואנחנו בקשר רציף אתו.

<ענת גבריאל: מבחינתי ומבחינת החברה שלי, המיקוד העיקרי שלנו עכשיו זה להחזיר חזרה את אמון הצרכנים אלינו.

קארין אלהרר: חשבתי שתגידי שהדבר היחיד שאתם עוסקים בו זה הפקת לקחים.

<ענת גבריאל: יש שלושה דברים שאני עוסקת בהם עכשיו: אחד – הפקת לקחים, ואנחנו עושים את זה כבר שבועיים, לכל אורך התהליך, הפקת לקחים בכל שלב בשלושת השלבים שתיארתי, להבין מה אנחנו צריכים לעשות כדי שמקרים כאלה לא יישנו; שניים – להחזיר חזרה את אמון הצרכנים אלינו ולהחזיר אותם הביתה, ויש לנו צוותים שעובדים בזה ומסתכלים מה אנחנו עושים מול הצרכנים; שלוש - מבחינתי כמנכ"לית, איך אני מחזירה את הספינה הזאת על כל 2,000 עובדיה חזרה למסלול ולמים שקטים ושלווים, כי אנחנו כולנו עוברים פה טלטלות משמעותיות.

<ענת גבריאל: אלה הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום.

איציק שמולי: דווקא בגלל שאת מדברת פה בכנות, אני מניח שלא היו הרבה אירועים של הרעלה או זיהום במזון אצלך במפעל בשנה האחרונה, למרות שכפי שאמר אלי גורדון, זה בהחלט משהו שיכול לקרות בתעשיית המזון.

איציק שמולי: אין שום ספק שאם ברגע הראשוני שבו זוהתה ההרעלה על פס הייצור, משרד הבריאות היה מגיע וכל הדבר הזה היה נמנע.

איציק שמולי: נכון שאת לא מחויבת לזה היום ואת נהגת לפי הנהלים, שלפיהם את מחויבת.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול אותך, דווקא בגלל שאת מדברת פה בכנות, האם במקרה שאנחנו נשנה את הנהלים ותהיה חובת דיווח בזמן אמת, בטח ובטח למשרד הבריאות שיהיה חייב להתייצב במפעל ויכול להיות שגם לציבור, האם זאת תהיה כזאת קטסטרופה מבחינה לוגיסטית?

מירב בן ארי: עודף רגולציה - - -

איציק שמולי: אני רוצה לשאול אותך, האם זו גזירה שאתם לא תוכלו לעמוד בה?

איציק שמולי: כמה אירועי הרעלה קורים לכם ביום?

<ענת גבריאל: אני אענה לכם בכנות.

<ענת גבריאל: ביוניליוור מקרה כזה הוא מקרה נדיר, נדיר.

קארין אלהרר: היא הנותנת.

<ענת גבריאל: פעם ראשונה במפעל הזה ובכלל במפעלי יוניליוור מקרה נדיר.

<ענת גבריאל: מבחינתי, אין פה עניין של עודף רגולציה ואין לי כיוניליוור בעיה לדווח למשרד הבריאות, אבל אני לא מייצגת פה את כל תעשיית המזון.

קארין אלהרר: נעבור אחד אחד.

איציק שמולי: מה צריך יותר כדי לשנות את החוק?

קארין אלהרר: החוק ישתנה, אני לא רואה את משרד הבריאות מתנגד.

<אלי גורדון: אני עניתי כבר.

<אלי גורדון: אם את רוצה, אני אגיד שוב.

קארין אלהרר: אני מיד אשוב לשמוע את עמדתך.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי.

מירב בן ארי: אפשר לקבל תשובה לשאלה מהותית, איך קורה שיוצא משטח ממפעל?

מירב בן ארי: איך מונעים את זה שמשטח ייצא ממפעל, ובסוף לא ידעתם שהוא יצא?

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת איך מונעים מצב כזה בעתיד, שיוצא משטח – במקרה הזה יצא מזוהם – ממפעל.

איציק שמולי: תשני את הנוהל.

מירב בן ארי: זה לא קשור לנוהל.

מירב בן ארי: אתה חושב שהכול רגולציה?

איציק שמולי: תשני את הנוהל.

מירב בן ארי: אני גם לא מאמינה בעודף רגולציה על המפעלים.

איציק שמולי: זה לא עודף רגולציה, אם היא אומרת לך שיש אירוע אחד פעם בדור.

קארין אלהרר: גברתי המנכ"לית, אני חושבת שלפחות במקרה הזה – יכול להיות שיש עוד הרבה מקרים שאין לנו מענה ולא חושבים עליהם כרגע, אבל לפחות במקרה הזה – היה חשש, היה ספק, ובכל זאת שבועיים המשטח הזה יושב כשאתם יודעים שהמוצרים תקולים.

קארין אלהרר: האם את חושבת שכלקח וכהסקת מסקנות מהמקרה, לא נכון יהיה לשים בסגר את המוצרים האלה, להשאיר דגימה כדי לנתח את זה עד הסוף, אבל שהמוצרים האלה לא יהיו נתונים לשיקול דעת של אף אחד, בטח ובטח לא של המחשוב?

<ענת גבריאל: אני חושבת שזאת שאלה מצוינת, וזה חלק מהתהליך שאנחנו עכשיו בודקים.

<ענת גבריאל: אני רק רוצה לציין – זה לא רלוונטי לשאלה שלך, אבל כן שתדעו – שהמשטח שזלג, לוקט ב-29 בבוקר עוד לפני שבכלל קיבלנו את בדיקת המעבדה הראשונה.

<ענת גבריאל: אני לא יודעת אם הסגר שאנחנו עושים אחרי שאנחנו יודעים שהמוצרים הם מזוהמים היה עוזר במקרה הזה.

קארין אלהרר: אז על אחת כמה וכמה.

<ענת גבריאל: אני מסכימה אתך, ולכן התיקון, הפקת הלקחים שלנו והפעולות שאנחנו צריכים לנקוט בהן צריכים להתייחס בכלל למערכת הלוגית וההתערבות של הגורם האנושי בפנים.

קארין אלהרר: בהחלט.

<ענת גבריאל: יש פה הרבה דברים שאנחנו צריכים ללמוד אותם, קיבלנו את הדוח.

יעקב מרגי: - - - שמענו כל הדיון.

<ענת גבריאל: דקה, אני אגיד את זה, אני אגיד מה ש– אני אענה לכם לכל שאלה.

מירב בן ארי: באת להגיד: אני אגיד מה שתרצו.

מירב בן ארי: שמעתי את זה, אנחנו גם לא רוצים שתגידי מה שאנחנו רוצים.

<ענת גבריאל: לא, אני אענה למה שתבקשו.

<ענת גבריאל: חשוב לי להגיד, שקיבלנו אתמול כמוכם את הדוח, אנחנו לומדים אותו.

<ענת גבריאל: אנחנו נעשה את מה שצריך כדי שמקרה כזה לא יישנה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לציין שהמוצרים שלהם באמת טעימים, רק שלא יהיו מזוהמים.

מכלוף מיקי זוהר: ..

<ענת גבריאל: וגם בטוחים.

<ענת גבריאל: אני חייבת להגיד בשביל 200 העובדים בערך, שבטח צופים בשידור הזה, שיש שם מפעל מדהים, אתם חייבים לבוא לראות אותו.

<ענת גבריאל: הוא מנוהל בצורה מדוגמת.

קארין אלהרר: לכן כשקראתי את הכותרת שהמפעל יצטרך להיסגר, הרגשתי מאוד מאוד לא נוח איתה.

<ענת גבריאל: אני יכולה להגיד לך שגם זה הדיר שינה מעיני, וכשאני הגעתי למפעל וראיתי את הפנים של העובדים, אני גם הרגשתי רע מאוד עם זה.

<ענת גבריאל: אנחנו מייצרים בישראל ומעסיקים פה עובדים בישראל ויש לנו תוצרת ישראלית, ואנחנו לא נסגור את המפעלים ואין שום סיכוי שנסגור את המפעלים.

מירב בן ארי: אנחנו לא רוצים שתסגרי את המפעל.

מכלוף מיקי זוהר: האמת היא שאני כאן מבלי ידיעתי אפילו, זה נודע לי בתקשורת שהפכתי להיות חבר ועדה.

מכלוף מיקי זוהר: ..

קארין אלהרר: נודע לך מהתקשורת?

קארין אלהרר: הקואליציה הזאת פעלתנית.

קארין אלהרר: ..

מכלוף מיקי זוהר: מודה, מודה.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי קודם דברים שאני באמת באמת עומד מאחוריהם.

מכלוף מיקי זוהר: אני בטוח במאת האחוזים שלא מנכ"לית החברה ולא סגל המנהלים הבכיר של החברה, או אפילו הסגל הפחות בכיר בחברה ידע מה קורה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא ידע מה קורה, מאחר שקודם כל ציינו פה שזה עובר לחברה אחרת שמטפלת בזה, זה ב-outsourcing, לא באמצעות החברה שלכם, ואותה חברת outsourcing היא חברה שרוצה לייצר כסף ויש לה אחריות ויש לה מטרות ויש לה יעדים, שאתם כחברה מציבים לה.

מכלוף מיקי זוהר: אני סבור שבסוף זה עניין של מנהלים, מנהלים שנמצאים בדרגות הנמוכות יותר, שנמצאים ממש מול המוצר בשטח, שהיו באופן – כנראה לגיטימי, אבל לא חיובי מה שנקרא, אני מבין את המטרות שלכם לרצות אתכם, את ההנהלה הבכירה, אבל כנראה שהם באמת רצו להביא תוצאות עבורכם ויכול להיות שחטאו לתפקידם.

מכלוף מיקי זוהר: זה הדבר שאני רוצה לברר וזה הדבר שאני מבקש לברר, האם המנהלים בשטח, אלה שאמונים על המוצר עצמו, מתי הוא יוצא, איך הוא יוצא והאם הוא יוצא - - -

קארין אלהרר: אבל אני לא מצליחה להבין באיזה אינטרס.

מכלוף מיקי זוהר: לרצות את המנהלים.

קארין אלהרר: זה ירצה את המנהל, שייצא בכל חוצות העיר שיש סלמונלה?

מירב בן ארי: זה בכלל לא שם, זה בכלל לא הדיון.

מירב בן ארי: מישהו רצה באקסל להעלות את הרווחים?

מירב בן ארי: ברצינות, בגלל זה אתה חושב שהמשטח יצא?

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר.

מכלוף מיקי זוהר: השלכה של משטח מזוהם אחד שנמצא בקרב 634 משטחים תקינים יכולה להביא למצב, שמשטח אחד – שגם אם יש עליו ספק שהוא מזוהם – יזהם את כל 634 המשטחים.

מכלוף מיקי זוהר: 634 משטחים זאת משמעות כלכלית גדולה מאוד לחברה מהסוג הזה, כמו לכל חברה אחרת, שיכול להיות, יכול להיות שגם אני מנהל והיה לי ספק האם המוצר מזוהם או לא מזוהם - - -

קארין אלהרר: אבל איך יעבור הזיהום, כשהכול ארוז?

<ענת גבריאל: אני לא חברת כנסת, אז אני צריכה להיזהר בדברי, אבל אני חייבת לתקן, שהיה מדובר ב-643 משטחים מזוהמים, חשודים כמזוהמים, הם כולם היו מועמדים להשמדה.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף מה קרה?

<ענת גבריאל: כולם הושמדו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אחד הוא זה שבסופו של דבר הוכנס לשוק.

מירב בן ארי: כן, אבל אתה חושב שזה נובע מאקסלים?

מירב בן ארי: באמת.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע מה אני שואל.

מכלוף מיקי זוהר: תאמיני לי מירב, אני יודע מה אני שואל.

מכלוף מיקי זוהר: כמה חברות ניהלת בחיים?

מירב בן ארי: קודם כל, אל תבוא ותיתן לי טיפים ואל תתנשא עלי.

מכלוף מיקי זוהר: אז גם את אל תבואי ותתקיפי.

קארין אלהרר: חברי הכנסת, אני קוראת אתכם לסדר פעם ראשונה.

איתן ברושי: בסוף לא יידעו על מה הדיון.

קארין אלהרר: אני קוראת אתכם לסדר פעם ראשונה, אל תתנו לי פעם שנייה.

מירב בן ארי: אתה מתנשא עלי ועל זה את קוראת לי לסדר?

מירב בן ארי: חבר חדש - - -

קארין אלהרר: תקשיבו, יש לנו אורחים, את הגנון נשאיר אצלנו.

קארין אלהרר: בבקשה גברתי.

<ענת גבריאל: אני רק רציתי לחזור ולהדגיש, שהזליגה של המשטח היתה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להשלים.

מכלוף מיקי זוהר: עם כל הכבוד, הייצור היה באמצע יוני והגילוי בסוף יוני.

מירב בן ארי: אתה לא בעניינים עם התאריכים.

מכלוף מיקי זוהר: סליחה, את ותיקה...

<ענת גבריאל: בדיקת המעבדה הראשונה שהגיעה, הגיעה ב-29 ביוני אחר הצהרים לגבי משטח שיוצר ב-23 ביוני.

מכלוף מיקי זוהר: הגילוי היה בסוף יוני?

מכלוף מיקי זוהר: הדיווח למשרד הבריאות היה בסוף יולי, אחרי שהתקשורת התחילה לבחון את העניין הזה?

מכלוף מיקי זוהר: בזמן הזה אומרים שהמוצר היה בהסגר וכו' וכו'.

קארין אלהרר: הוא לא היה בהסגר.

מכלוף מיקי זוהר: הוא היה בהסגר.

קארין אלהרר: זה לא באמת הסגר, היה בר-קוד.

<ענת גבריאל: הוא היה בהסגר מחשובי.

קארין אלהרר: מחשובי.

מכלוף מיקי זוהר: חבר'ה, אני לא טועה בנתונים.

מכלוף מיקי זוהר: המוצרים היו בהסגר בתקופה הזו.

מכלוף מיקי זוהר: חודש שלם ישבו מוצרים בהסגר, נכון?

מכלוף מיקי זוהר: חודש שלם.

מכלוף מיקי זוהר: עד שבכלל הגיעה התקשורת לסיפור, זה רק דווח למשרד הבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע להוכיח היום – אני חושב שגם החברה לא יודעת להוכיח – מה היה קורה אם התקשורת לא היתה עולה על זה, ומה היה קורה אם משרד הבריאות לא היה יודע מזה, למה?

מכלוף מיקי זוהר: ואני אומר את זה עוד פעם, תעשו עם זה מה שאתם רוצים, אני אומר את הנתונים עכשיו כי ככה אני חושב.

יעקב מרגי: אתה רוצה לומר שאתה חושב, שאילו זה לא היה מתגלה, גם ה-643 משטחים - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שבמדינת ישראל כולה, לא רק בחברה הזאת, כי החברה הזאת ספציפית היא בעיני סממן, יש תחרות מאוד קשה ואותה תחרות מביאה את בעלי העסקים, את המנהלים הבכירים להעביר למנהלים היותר זוטרים שלהם, שהם רוצים תוצאות בשטח, ויכול להיות שאותה דרישה לתוצאות בשטח הביאה לכשל שאנחנו נמצאים כאן היום.

מכלוף מיקי זוהר: אם המוצרים האלה ישבו חודש שלם במחסן, בחודש הזה כנראה שאותו משטח זלג החוצה.

מכלוף מיקי זוהר: אותו משטח זלג החוצה – אני לא יודע מה קרה שם, אבל אני יודע שהמשטח הזה אכן זלג החוצה מאותו חודש של הסגר של מוצרים, למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי אם אני מנהל היום במפעל והמנכ"ל שלי או המנהלים הבכירים שלי דורשים ממני תוצאות, יכול להיות שאני אגרום לאיזה משטח אחד ככה לזלוג, למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי קיבלתי טלפון זועם מאיזה רשת שיווק, רמי לוי נניח, שאומר לי: אם אתה לא מביא לי את הקורנפלקס מחר - -

מירב בן ארי: משטח אחד מתוך מאות משטחים, זה הדבר?

מכלוף מיקי זוהר: אותה רשת שיווק צלצלה אלי ואמרה לי: אני רוצה משטח היום, כי אני זקוקה לזה, ואם לא – יהיה בלגן והמנהל הבכיר צלצל: מה קורה?

מכלוף מיקי זוהר: למה הוא לא מקבל?

מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו לא עומדים בקצב?

מכלוף מיקי זוהר: ואז משטח זולג ואז אנחנו נמצאים במצב ש-1,000 איש אכלו מוצר מזוהם.

מכלוף מיקי זוהר: לסיכום דברי, אני רוצה לא רק את האמירות שנאמרו כאן היום שהיתה טעות אנוש, אני רוצה בדיקה מעמיקה, אם מישהו מהמנהלים שם קיבל החלטה לא טובה, ואם הוא קיבל החלטה לא טובה, שיינתן ההסבר.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שמעניין אותי.

מכלוף מיקי זוהר: אם היתה טעות טכנית, אפשר לתקן אותה בעתיד.

<ענת גבריאל: בקצרה, אענה ממש בקצרה למה שנאמר, כי העובדות הן שונות.

<ענת גבריאל: למעשה, המשטח המזוהם – בדיעבד נודע שהוא מזוהם, אבל הוא לוקט ב-29 בבוקר ונשלח ב-30 ביוני – המשטח הזה שבפועל היה בפנים ויוצר ב-27, זה לא שהוא ישב חודש ותוך כדי חודש הסגר, עוד לפני שבכלל ידענו שיש בעיה, הוא כבר יצא.

מכלוף מיקי זוהר: בדקתם כבר באיזה תאריך הוא יצא?

יעקב מרגי: בגלל הטעות בזיהוי.

<ענת גבריאל: אגב, זה מבחינתי היה אחד הנתונים החשובים בתחקיר שעשינו, כי זה מצביע על כך שלא היתה כוונת זדון.

<ענת גבריאל: עוד אפילו לא ידעו שיש זיהום והמשטח יצא.

מכלוף מיקי זוהר: מתי הוא יצא?

קארין אלהרר: רגע, אבל למה הוא יצא, אם לא היתה בדיקה?

<ענת גבריאל: זה בדיוק הנושא, ומי שקרא את התחקיר, רואה את ההסבר של חברת החקירות החיצונית שמסבירה.

<ענת גבריאל: כתוב שם בפירוש: הוחלפה תעודת הזהות של המשטח.

קארין אלהרר: שומע, מר גורדון?

קארין אלהרר: דברים חשובים נאמרים כאן.

קארין אלהרר: אבל מי החליף את התווית?

איתן ברושי: זה השין-גימל.

קארין אלהרר: לא שמית, אני מנסה להבין.

<ענת גבריאל: אני לא רוצה להאשים את השין-גימל.

יעקב מרגי: היא ענתה לי לשאלתי קודם, שזאת עבודה ידנית.

איתן ברושי: כן, זאת היתה טעות.

מכלוף מיקי זוהר: מתי יצא המוצר?

<ענת גבריאל: אמרתי לך, ב-29 הוא לוקט.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי שהגיעו תוצאות הבדיקה או לפני שהגיעו תוצאות הבדיקה?

יעקב מרגי: לפני.

מכלוף מיקי זוהר: לפני שהגיעו תוצאות הבדיקה.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, מה אני טוען עכשיו?

מכלוף מיקי זוהר: אם אני עכשיו מנהל בחברת יוניליוור, נניח, ואני כרגע נדרשתי למשטח ואין לי עדיין בדיקה ביד, אני רוצה לקחת סיכון, להוציא משטח בלי בדיקה ולהגיד: שאלוהים יעזור לי שלא תבוא לי בדיקה.

יעקב מרגי: זה לא המצב.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שמאוד יכול להיות שזה מה שקרה שם, שמישהו אמר לעצמו שם בחברה, המנהל הקטן, לא הגדול: אני חייב לספק את המשטח, אחרת יש לי בעיה עם רשת השיווק X.

מכלוף מיקי זוהר: אני לוקח צ'אנס, משווק את המוצר, מתוך תחושה שכמו שיצאו לי 200 בדיקות אחרונות תקינות, גם הבדיקה ה-201 שלי תצא תקינה.

מכלוף מיקי זוהר: אני משווק את המוצר ואלוהים גדול.

מכלוף מיקי זוהר: במקרה הזה אלוהים החליט להעניש אותי, הבדיקות יצאו לא טובות, יש זיהום, עכשיו אכלתי אותה, יש משטח אחד שהוצאתי מזוהם, למרות שהאמנתי שרוב הסיכויים שייצא בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: לא המתנתי לתוצאות הבדיקה, חרגתי מהסמכות ומהתפקיד שלי.

מכלוף מיקי זוהר: זו הטענה שאני רוצה שתיבדק, חברים, על זה אני מדבר.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אני מקווה שמירב הבינה אותי ותעריך אותי כחבר חדש.

מכלוף מיקי זוהר: ..

מירב בן ארי: האמת שלא ולא שכנעת אותי.

קארין אלהרר: אני הבנתי את זה.

מכלוף מיקי זוהר: לא הבנת את העניין הזה?

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר רציני מה שאני אומר.

<ענת גבריאל: אני לא מחפשת אשמים, לא חברה חיצונית, לא את השין-גימל.

קארין אלהרר: לא, על התהליך.

<ענת גבריאל: זה בדיוק מה שאני מתייחסת אליו וזה מה שאני אומרת.

<ענת גבריאל: אנחנו קיבלנו את דוח החקירה, שמסתכל על המקרה עצמו ומה קרה שם, ועכשיו אנחנו בדיוק לומדים ומפיקים לקחים מה אנחנו צריכים לשנות, כדי שהמקרה הזה לא יחזור על עצמו, כדי שזה לא יקרה שוב.

<ענת גבריאל: אם אתה שואל אותי איך את בטוחה שזה לא יקרה היום, יש לי אדם שפיסית בודק משטח, משטח.

מכלוף מיקי זוהר: מה קרה בעבר?

מכלוף מיקי זוהר: האם את בטוחה שהמנהל שלך לא החליט על דעת עצמו להוציא משטח, למרות שהוא לא קיבל עדיין את תוצאות הבדיקה?

<ענת גבריאל: אני יודעת מה הנהלים, מה התקנות.

מכלוף מיקי זוהר: אז את לא יודעת להבטיח לי, את לא עונה לי.

קארין אלהרר: היא תענה.

<ענת גבריאל: אני יודעת מה קרה עכשיו בפועל, קרה מקרה.

קארין אלהרר: גברתי, אם הדבר הזה קרה, כפי שאכן נמצא, סביר שקרה גם בעבר ופשוט לא עלו על זה.

<ענת גבריאל: אני לא יכולה לדעת.

קארין אלהרר: לא, אבל אם זאת שיטת העבודה.

<ענת גבריאל: אני אומרת שאני יכולה ללמוד את המקרה שאנחנו גילינו עכשיו ולפיו לפעול.

מכלוף מיקי זוהר: - - - תשובה.

<ענת גבריאל: אני לא יכולה, איך אני יכולה?

קארין אלהרר: מיקי, העלית נקודה, תן לפתח אותה.

קארין אלהרר: אם אין סגירה של מעגל הבטיחות הזה, שאנחנו יודעים בוודאות שמשהו נבדק ונמצא תקין ורק אז אפשר לשחרר אותו, סביר מאוד שדברים מהסוג הזה היו בעבר, פשוט לא היתה עליהם ביקורת עיתונאית.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שהמוצרים היו תקינים.

קארין אלהרר: ויכול להיות שאנשים חטפו דיזינטריה ולא הבינו למה, אמרו: אולי היה חיידק באוויר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שב-99% מהמקרים המוצרים תקינים, אבל בפעם היחידה ששווק משטח לפני תוצאות בדיקה – ובזה אני רוצה שנתמקד פה – שווק משטח לפני תוצאות בדיקה, ואני רוצה לדעת למה זה קרה.

<ענת גבריאל: אני גם רציתי לדעת למה זה קרה, ולכן לקחתי חברת חקירות חיצונית.

<ענת גבריאל: אני לא יכולה לדעת מה בדיוק נעשה בשנים האחרונות במחסן הזה.

<ענת גבריאל: אני יכולה להגיד שהצורה שאנחנו מנהלים מבחינת שרשרת הבטחת איכות, כפי שמר גורדון ציין קודם, ומנהלים את המפעל היא הדרך המקובלת לניהול מחסן היא הדרך המקובלת לניהול מחסן ממוחשב, כשיש סגירה מחשובית לוגית, ואי אפשר להוציא החוצה משטח עד שהוא לא נפתח על ידי מחלקת הבטחת איכות.

קארין אלהרר: למה לא הסגר שהמפתחות אצלכם?

<ענת גבריאל: אני לא אכנס לכל השרשרת, אין אפשרות פיסית להוציא אותם.

קארין אלהרר: אי אפשר להחזיק בסמכות ולהתנער מאחריות.

<ענת גבריאל: לא מתנערים מאחריות.

קארין אלהרר: את אומרת וכתוב גם בדוח, שאתם מובילים שני רחובות מעבר למפעל לחברת לוגיסטיקר את המשטחים.

קארין אלהרר: בשלב הזה אין שליטה ופיקוח למעט המחשוב.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, הנה המקרה, מצאנו, ראינו ובדקנו, שהמחשוב לא עובד.

קארין אלהרר: אנחנו למדים שיכול היה לקרות שמצבים כאלה היו בעבר, אבל אני שואלת אותך, האם אתם חושבים בעקבות המקרה הזה, שראוי שהמוצרים שטרם הושלמה בדיקת המעבדה לגביהם יועברו למפעל, יינעלו במפתח, כשמפתח יהיה בידיים של יוניליוור, כי אתם האחראים לדבר הזה.

קארין אלהרר: אתם אומרים: אנחנו אחראים, אבל מצד שני אין לנו שליטה ופיקוח על לוגיסטיקר, אז מה עשינו?

<ענת גבריאל: זה אחד הדברים שאנחנו מסתכלים עליו כרגע, מה שאת הצגת עכשיו.

<ענת גבריאל: אנשי המקצוע שלנו שנמצאים בשטח, גם הבטחת איכות וגם הלוגיסטיקה, בודקים עכשיו מה אנחנו יכולים לעשות.

<ענת גבריאל: שוב אני אומרת שהמטרה שלנו זה לוודא שמקרה כזה לא יישנה.

מכלוף מיקי זוהר: לוודא את זה – זה באמצעות מה שקרה פה היום, מה שקרה בשבועות האחרונים אני מניח שמוודא שזה לא יקרה בעתיד, כי מבינים את ההשלכות לפעמים הבאות, אבל יש כנראה דפוס פעולה במדינת ישראל בו מוציאים מוצר לפני תוצאות בדיקה, מתוך הנחה או מתוך לקיחת סיכון מחושב, שתוצאות הבדיקה יהיו תקינות, כי ברוב המקרים או ב-99.

מכלוף מיקי זוהר: 9% תוצאות הבדיקה תקינות.

מכלוף מיקי זוהר: יש פרומיל, שהבדיקות יוצאות לא תקינות.

מכלוף מיקי זוהר: יש לחץ בשוק, יש לחץ במשק, יש לחץ תחרות, יש לחץ כלכלי.

<ענת גבריאל: חבר הכנסת, ביוניליוור הנהלים שלנו שרק הבטחת איכות משחררת מוצרים.

קארין אלהרר: אני רוצה לתת לעוד אנשים רשות דיבור.

מכלוף מיקי זוהר: עוד משפט ואני מסתלק מפה, כדי שמירב לא - - -

מירב בן ארי: השוביניסטיות שלך.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא שוביניסט, באמת שלא.

מירב בן ארי: רק להגיד "כמה דברים ניהלת בחיים?".

מירב בן ארי: אל תדאגי, אני לא אעבור על זה בשקט.

מכלוף מיקי זוהר: לא לכעוס עכשיו.

מירב בן ארי: לא, זה מכעיס.

מירב בן ארי: מזל שלך הוא לא אמר את זה, כי את הרי מנכ"לית יוניליוור.

מכלוף מיקי זוהר: את חברת כנסת, תגידי את רצינית?

מירב בן ארי: תמשיך, אתה כבר מנהל את הדיון חצי שעה, אז תמשיך...

מכלוף מיקי זוהר: הדבר היחיד שעדיין לא קיבלתי לגביו תשובה זה האם וידאו שהמוצר או שהמשטח לא יצא בכוונת זדון, אבל אני מסביר איך, באופן שבדקו האם באותו זמן היתה פנייה של אחת החברות או אחת הרשתות שדרשה משטח, שהמנהל לא החליט להוריד את המשטח למרות הסיכון?

מכלוף מיקי זוהר: האם הדברים האלה נבדקו לעומקם ויש תוצאות ברורות בעניין?

<ענת גבריאל: התוצאות שישנן הן התוצאות של התחקיר, ואתה מוזמן לקרוא את התחקיר של חברת החקירות החיצונית.

<ענת גבריאל: לפי הערכה שלי ומה שקראתי בתחקיר, לא היתה פה כוונת זדון ולא היה פה לחץ עקב דרישה.

קארין אלהרר: תודה רבה, התשובה ברורה.

קארין אלהרר: לפני שאני פונה לרשימת הדוברים, משרד הבריאות בעודנו מקיימים את הדיון הזה, אנחנו שומעים על בעיה עם החלב שאתם הוצאתם.

<אלי גורדון: שהשמדנו.

קארין אלהרר: אין ספק שהתעוררתם, ואנחנו מברכים אתכם על העניין הזה.

קארין אלהרר: זה לא נראה טוב.

קארין אלהרר: אני קוראת שצרכנים אומרים: זה לא טוב, זה לא טוב, זה לא טוב, מה נאכל?

קארין אלהרר: מה נשתה?

יעקב מרגי: כבר אמרו שאם אין לחם, יאכלו עוגות.

יעקב מרגי: ..

קארין אלהרר: איתמר גרוטו לא פה, הוא עדכן אותי והסביר לי מדוע.

קארין אלהרר: מר גורדון הוא בהחלט הגורם הנכון.

קארין אלהרר: בהערות ראש הממשלה, התחייבתם שתוקם ועדה שתבחן את כל נושא הפיקוח, האם הוקמה ועדה מעין זו?

<אלי גורדון: בהערות לדוח מבקר המדינה, אני אשמח לדעת על איזה סעיף מדובר במדויק, כי יש יותר מוועדה אחת.

<אלי גורדון: בהתייחסות לדוח מבקר המדינה דיברנו על כך שיש חוק חדש, הוא דוח שמקיף לא מעט דברים.

<אלי גורדון: דרך אגב, עד שימצאו את הסעיף, קשה לי לקבל את מה שציינת שאנחנו רק עכשיו התעוררנו.

קארין אלהרר: אדוני, אבל אתה חייב להודות שביומיים האחרונים נגיד פתאום מוצאים מלא זיהומים.

<אלי גורדון: אני רוצה להסב את תשומת לבם של כל חברי הכנסת לאתר אינטרנט של משרד הבריאות, הודעות דובר, פייסבוק של המשרד, יום יום אנחנו מדברים על אירועים.

קארין אלהרר: אחד הכשלים שנמצאו בדוח מבקר המדינה 66ג מדבר על חמש ועדות שפעלו בנושא של בריאות הציבור והמליצו על ארגון מחדש, ואני מקריאה: מצבן של מעבדות בריאות הציבור של המשרד נמצא לקוי.

קארין אלהרר: בשנים 2007-2001 פעלו חמש ועדות שמינה משרד הבריאות, כולן המליצו על ארגון מחדש של המעבדות לבריאות הציבור, וההמלצה העיקרית של הוועדה מ-2007 היתה לאחד את רוב פעילותן במעבדה מרכזית אחת, אולם עד סיום מועד הביקורת, נובמבר 15', לא היה שינוי במצב ועתיד המעבדות לוט בערפל.

קארין אלהרר: בתגובת

קארין אלהרר: כם נמסר: במשרד מונתה ועדה שתפקידה להציע רה-ארגון במערך מעבדות בריאות הציבור באופן שיאפשר ניהול מקצועי ולוגיסטי מרכזי, שייעל את תהליך הרכש וההצטיידות.

קארין אלהרר: עבודת הוועדה בעיצומה.

קארין אלהרר: איפה זה עומד?

קארין אלהרר: זה היה במאי, אז אני מבינה שכבר יש מסקנות והכול על דרך הישר.

<ד"ר רותי ישי: אני מנהלת המחלקה למעבדות של המשרד.

<ד"ר רותי ישי: הוועדה אכן מתקדמת, עוד לא סיימה את עבודתה.

<ד"ר רותי ישי: היא אמורה לסיים את עבודתה בחודשיים הקרובים ולהגיש את ההמלצות לראש שירותי בריאות הציבור.

קארין אלהרר: - - - זה יהיה בדוח הבא של מבקר המדינה.

<ד"ר רותי ישי: למה את אומרת את זה?

<ד"ר רותי ישי: אנחנו עבדנו קשה לאורך השנה האחרונה על מנת לקדם את הדברים.

קארין אלהרר: גברתי, זה לוקח יותר מדי זמן.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע את ד"ר ערן קופל, איגוד רופאי בריאות הציבור.

<ד"ר חגי לוין: אני מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית.

<ד"ר חגי לוין: משבר הוא הזדמנות.

<ד"ר חגי לוין: צריך לנצל את ההזדמנות כדי לחזק את הפיקוח על המזון ואת משרד הבריאות, שעושה עבודת קודש כל השנה בהגנה על בריאות הציבור.

<ד"ר חגי לוין: חשוב שמסקנות החקירה ישמשו להפקת לקחים ומניעת אירועים דומים בעתיד.

<ד"ר חגי לוין: אנחנו מצפים שתעשיית המזון ולא רק יוניליוור תפיק את הלקחים המתאימים ותעמיד בראש מעייניה את בריאות הציבור ולא שיקולים אחרים.

<ד"ר חגי לוין: לצערי, אנחנו מאוד מודאגים ממה ששמענו כאן היום.

<ד"ר חגי לוין: האמירה כאילו "בלתי אפשרי שייצא" הוכחה במבחן המציאות כבלתי נכונה.

<ד"ר חגי לוין: אני לא יודע אם אתם ביוניליוור מכירים את המקרה שהיה בארצות הברית, שהמרכז לבקרת מחלות פרסם מפעל לייצור דגנים שגרם להתפרצות סלמונלה ב-98' ולאחר 10 שנים ב-2008 שוב זיהום עם עשרות חולים מאותו מפעל.

<ד"ר חגי לוין: הסתבר שעשו שיפוץ במפעל והיה שם משהו עם הקיר, שמהקיר הגיעה הסלמונלה.

<ד"ר חגי לוין: אני לא יודע אם אתם מכירים את זה.

<ד"ר חגי לוין: צריך לחשוב על אפשרויות.

<ד"ר חגי לוין: אתם מייצרים מוצר שמגיע למאות אלפי ישראלים ויש לכם אחריות, אז טלו קורה מבין עיניכם, תבינו שקרה כאן דבר ואתם צריכים לשנות משהו מהותי לא רק בתהליכי הבקרה, אלא בתהליכי החשיבה שלכם, בהתנהגות, ואני לא שמעתי את הדברים האלה.

<ד"ר חגי לוין: לכן כבר בתחילת האירוע כששמענו אתכם, אנחנו התרענו, הגוף המקצועי של רופאי בריאות הציבור בארץ, שלא ניתן לשלול שהמוצר יצא מהמפעל.

<ד"ר חגי לוין: אני קיבלתי שיחה מסמנכ"ל יוניליוור שאמרה לי: על מה אתה מדבר?

<ד"ר חגי לוין: עובדה, וצדקנו, באמת זה כן יצא מהמפעל, ואתם לא חשבתם בכלל על אפשרות כזאת.

<ד"ר חגי לוין: לכן אנחנו באיגוד פועלים יחד עם כל השותפים, שחלקם נמצאים כאן, כדי לקדם את החקיקה בתחום בריאות הציבור שבטווח הקצר תחייב את החברות לדווח על אירועים חריגים.

<ד"ר חגי לוין: זה אירוע חריג, לא צריך לדווח על כל דבר, כמו שאת אמרת.

<ד"ר חגי לוין: לסיום, צריך להקים רשות מזון לאומית, ואנחנו צריכים מערכות ציבוריות חזקות כדי להגן על הציבור בישראל.

<ד"ר חגי לוין: זה נכון לגבי הפיקוח על המזון, לגבי טיפות חלב וגם בימים אלה לגבי חיזוק הרפואה הציבורית.

<ד"ר חגי לוין: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רונן רגב מאמון הציבור.

<רונן רגב-כביר: קודם כל, הדיון הזה מאוד חשוב כדי למקד את הליך הסקת המסקנות, ולא להסתכל באופן נקודתי רק על האירוע הזה.

<רונן רגב-כביר: אין ספק שיש פה מסקנה מידית, שצריך לקבוע חובת דיווח של מפעלים באירועי מזון למשרד הבריאות, ומאותו רגע משרד הבריאות חייב לנהל את האירועים, זה ברור לחלוטין.

<רונן רגב-כביר: אין ספק גם, שצריך לייצר אכיפה מרתיעה במקרה הזה ובמקרים אחרים, אבל זאת רק ההתחלה.

<רונן רגב-כביר: יש פה מבנה כוחי כושל, לקוי, שכולל כמעט 20 רגולטורים, שלאף אחד מהם אין את תמונת ניהול הסיכונים שמבקר המדינה מדבר עליה.

<רונן רגב-כביר: אין לו את היכולת לתעדף.

קארין אלהרר: מה אדוני מציע?

<רונן רגב-כביר: להקים רשות מזון מרכזית, שמרכזת את כל המידע ואת כל הסמכויות, מגידול המזון ועד הצלחת, לייצר חובת שקיפות של הרשות הזאת באופן מוחלט, ולחייב אותה בתוכנית שהיא באה לכנסת ומדווחת.

<אסתר אדמון: אני יושבת ראש הסתדרות המיקרוביולוגים, מייצגת את המעבדות הרפואיות וגם מעבדות לבריאות הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אתם המעבדה שבדקה את המוצר?

<אסתר אדמון: בין היתר.

מכלוף מיקי זוהר: דיווחתם למשרד הבריאות?

<אסתר אדמון: לא, אנחנו משרד הבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: מי זו המעבדה - - -

<אסתר אדמון: אני מבטיחה לצאת מפה רק אחרי שתבינו.

<אסתר אדמון: למעשה, בשבילנו הקורנפלקס זה לא חדש, זאת לא תופעה שעליה – נכון, התמקדו בתקשורת, אבל הכתובת היתה כתובה על הקיר.

קארין אלהרר: זה סימפטום.

<אסתר אדמון: זה גם לא סימפטום.

<אסתר אדמון: אני לא יודעת אם אתם רואים, יש קורנפלקס, יש טחינה.

קארין אלהרר: מה זה אומר שהכתובת היתה כתובה על הקיר?

<אסתר אדמון: זה החלב, זה הטחינה שאתם שומעים היום, זה הביצים שהיו בדצמבר 2015.

<אסתר אדמון: זו מחלקה שהתפקיד שלה זה לזהות ולמגר את הסלמונלה, שבה עובדים רק שלושה עובדי מעבדה.

<קריאה: לא נכון.

<אסתר אדמון: תקני אותי בבקשה.

<קריאה: לא נכון, יש לנו 28 עובדים.

<אסתר אדמון: בסלמונלה.

<אסתר אדמון: במעבדות לבריאות הציבור, שאותן אני מייצגת ועליהן אני מדברת, יש סך הכול 10 עובדי מעבדה, שהתפקיד שלהם זה לזהות את החיידקים במזון.

<אסתר אדמון: שאר המעבדות הן מעבדות פרטיות.

<אסתר אדמון: מחלקת המעבדות במשרד הבריאות, שהיא נקראת מחלקת המעבדות, so called אגף המעבדות, מונה רק שני עובדי מעבדה, שהתפקיד שלהם לפקח על המעבדות הפרטיות, על המעבדות של בריאות הציבור, על המעבדות של בתי חולים, על הכול.

<אסתר אדמון: שיהיו חרוצים ככל שיהיו, הם לא יצליחו לפקח.

<אסתר אדמון: ופה עכשיו אתם העליתם, אני לא מאשימה את יוניליוור, אני מאשימה את הרגולטור, שלא מקצה לנו כוח אדם, ומבקר המדינה חיזק את הדברים שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, בראשית דברי מירב אני באמת מתנצל אם נפגעת ממני.

מכלוף מיקי זוהר: חלילה, לא רציתי לפגוע בך.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שאת מוכשרת ומצוינת, אז קודם כל קבלי את התנצלותי.

מכלוף מיקי זוהר: שנית, אני רוצה לשאול שאלה, אנחנו יודעים שבדיקות מעבדה שמתבצעות על ידי אותן חברות פרטיות, מהרגע שמתגלית תקלה, הן מחויבות לדווח את זה למשרד הבריאות או לגופים שלכם.

קארין אלהרר: לא, רק אם זה מגיע לרשתות השיווק.

יעקב מרגי: למעבדות.

מכלוף מיקי זוהר: לא, מהרגע שאני מגלה מוצר תקול, הם מחויבים לדווח למשרד הבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: האם התבצע דיווח ומתי?

מכלוף מיקי זוהר: כי אנחנו יודעים שאתם ידעתם את זה לא מהמעבדה, אלא מהחברה עצמה, ועבר חודש שלם מאז תוצאות המעבדה הלא תקינות עד שזה הגיע – זה לא הגיע בכלל.

<ד"ר רותי ישי: היו שתי מעבדות מוכרות על ידי המשרד, שקיבלו דגימות מיוניליוור, והמנכ"לית יכולה להעיד על כך.

<ד"ר רותי ישי: המעבדות לא דיווחו למשרד הבריאות, מאחר והן לא ידעו אם זה תוצאת מזון מוגמר, וכשפנו למפעל, לא קיבלו מידע.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: מה זה מזון לא מוגמר?

<אלי גורדון: לעניין הבדיקות עצמן, משרד הבריאות מציע בדיקות מיקרוביולוגיה במעבדות בריאות הציבור מזון, והנציגים נמצאים כאן יחד אתנו, ובאמצעות מעבדות מוכרות על ידי המשרד.

<אלי גורדון: הזכרתי את זה גם לפני כן, שאנחנו למעשה כן מסמיכים מעבדות חיצוניות לבצע את הבדיקות.

קארין אלהרר: הם זיהו חיידק.

<אלי גורדון: לפי הנהלים, המעבדות האלה מחויבות לדווח על חריגות.

קארין אלהרר: והן לא דיווחו.

<אסתר אדמון: סגרו אותן?

<אסתר אדמון: לקחו להן את הרישיון?

יעקב מרגי: עכשיו את נוגעת בדבר.

מכלוף מיקי זוהר: למה הן לא דיווחו?

מכלוף מיקי זוהר: חודש שלם עבר.

<אלי גורדון: נכון להיום, לפי הנהלים שקיימים כרגע במסגרת ההסמכה, יש סוגיה שמעבדה צריכה לעדכן לגבי פתוגניים, כשמדובר במוצר מזון ארוז מראש, מיועד כבר לצריכה, ולא חומר גלם שהוא בתהליך.

<אלי גורדון: הנושא הזה ברמת הנהלים, וזאת הסיבה שגם אמרתי לפני כן, שב-30 לספטמבר נכנס חוק חדש, שמחייב את המעבדה ברמת החוק לדווח על חריגות.

יעקב מרגי: ועד היום היא לא היתה מחויבת?

<אלי גורדון: כמו שאמרתי, זה ברמה של נהלים היום וישנה הפרדה - - -

קארין אלהרר: מה זה משנה נוהל או לא נוהל?

קארין אלהרר: אני לא מבינה אותך.

<אלי גורדון: אין חולק, שאני מנסה להסביר – לפחות על זה אנחנו מסכימים.

<אלי גורדון: באופן עקרוני, לפי הנהלים מעבדה פרטית מחויבת לדווח על מקרה של מוצר, שהוא מוצר מזון ארוז מראש.

<אלי גורדון: במקרה שמדובר על מזון שהוא חומר גלם, מכיוון שזה במקטע של המפעל עצמו, היא לא מחויבת.

<תומר רוזנר: אם גילית את זה, מדוע אתה לא מתקן את הנוהל?

<תומר רוזנר: כשהחוק ייכנס לתוקף ב-30 בספטמבר, הכול בסדר.

<תומר רוזנר: גילית פה איזשהו כשל בנוהל, מדוע אתה לא מתקן את הנוהל?

<תומר רוזנר: היה אירוע שהתגלה שיש בעיה בנוהל.

<תומר רוזנר: ברוך השם, נוהל קל הרבה יותר לתקן מאשר חוק.

<אלי גורדון: כן, החוק כבר תיקן את זה.

<תומר רוזנר: זה ב-30 בספטמבר, מה יקרה עד אז?

יעקב מרגי: יש נוהל שמחייב אותם לדווח, והם לא דיווחו.

קארין אלהרר: אדוני, אני אעשה את זה קל.

קארין אלהרר: המעבדה לא דיווחה לכם.

<אלי גורדון: אנחנו מבינים את זה.

קארין אלהרר: אז איפה הרגולציה?

קארין אלהרר: היא לא דיווחה לכם.

<ד"ר רותי ישי: כשנודע לנו - - -

קארין אלהרר: איך נודע לכם, אם היא לא דיווחה לכם?

<ד"ר רותי ישי: דרך המשרד.

קארין אלהרר: תגידו לי, יש לי שאלה, למה אני צריכה לחכות שלמשרד ייוודע דרך המפעל, בעוד שיש לכם מעבדה?

מכלוף מיקי זוהר: למה לא דרך המעבדה?

מכלוף מיקי זוהר: סגרתם את המעבדה?

<ד"ר רותי ישי: לא סגרנו את המעבדה.

קארין אלהרר: למה?

<ד"ר רותי ישי: תנו לי להשיב.

<ד"ר רותי ישי: קודם כל, מאז שנודע מה שקרה עם יוניליוור, אנחנו סגרנו את כל המעבדות המוכרות ובדקנו את כל הדוחות על מנת לוודא האם לא מסתתרת איזושהי סלמונלה במדינת ישראל שאנחנו לא יודעים.

<ד"ר רותי ישי: המעבדות האלה שלא דיווח ולנו, פנינו להנהלת המעבדות על מנת להבין מה קרה שם, מה הכשל, הן אמרו לנו: לא דיווחנו למשרד הבריאות, כי לא ידענו מיוניליוור האם זה מוצר מוגמר.

קארין אלהרר: אז תשאלו, למה רק עכשיו?

<ד"ר רותי ישי: אנחנו מקבלים את בידודי הסלמונלה באופן רוטיני.

<ד"ר רותי ישי: תנו לי להסביר, זה לא שמשרד הבריאות לא יודע מכלום, אנחנו מקבלים באופן רוטיני למרכז הארצי לסלמונלה במעבדה המרכזית בירושלים את כל בידודי הסלמונלה ממוצרי המזון באופן רוטיני יום יום ועושים את העבודה.

<ד"ר רותי ישי: פה היה כשל נקודתי.

<ד"ר רותי ישי: שתי מעבדות מוכרות, שלא שלחו.

קארין אלהרר: סליחה גברתי, מה זה כשל נקודתי?

קארין אלהרר: זה כשל נקודתי שעלינו עליו.

קארין אלהרר: יכולים להיות כשלים רבים נוספים, אם את לא מדווחת, אז מה את עושה כדי להיות מדווחת?

<ד"ר רותי ישי: אנחנו מדווחים ואנחנו גם בודקים את המעבדות.

קארין אלהרר: לא גברתי, את אומרת שהם לא ידעו אם זה גלם או מוצר מוגמר.

מכלוף מיקי זוהר: הם לא אובייקטיביים, המעבדה לא אובייקטיבית, על מה אתם מדברים?

מכלוף מיקי זוהר: אתם שמים לב מה קורה פה?

מכלוף מיקי זוהר: המעבדה לא אובייקטיבית, המעבדה מקבלת כסף, שכר מחברה מסוימת שמבקשת ממנה שירותים.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מצפה ממעבדה לעשות את עבודתה נאמנה, כשהיא יכולה להיות מוטית על ידי תשלום של שכר?

<אלי גורדון: וזאת הסיבה שהכנסנו את זה בחוק ולא ברמת נהלים.

קארין אלהרר: אבל אתם יודעים על האופציה הזאת כל כך הרבה זמן, למה לחכות שהחוק ייכנס לתוקף?

<אלי גורדון: בוא ניכנס קצת לעובדות.

<אלי גורדון: אחד – בחוק זה מוסדר.

קארין אלהרר: עד סוף ספטמבר אין חוק.

<אלי גורדון: מנהלת המחלקה למעבדות התייחסה לסוגיה.

<אלי גורדון: התחיל התחקיר והנושא הזה יגיע לבדיקה ולשימוע ברמה של המעבדה, האם המעבדה ידעה יותר, ידעה פחות, הגיע או לא הגיע, הנושא הזה ייבדק.

קארין אלהרר: אדוני מבין, שעצם העובדה שהמעבדה היא מעבדה מוטית, זה אומר גם על התוצאות שיכולות להיות?

קארין אלהרר: אדוני מבין את הסיטואציה?

<ד"ר רותי ישי: המעבדה שאנחנו מדברים עליה מוכרת על ידינו בפיקוח שלנו.

קארין אלהרר: מה אכפת לי שהיא מוכרת על ידכם?

קארין אלהרר: היא מוטית, היא מקבלת שכר מיוניליוור.

<ד"ר רותי ישי: יש לנו מעבדות לבריאות הציבור ובמדינת ישראל יש מעבדות פרטיות שמוכרות על ידי המשרד.

<ד"ר רותי ישי: אתם חושבים שצריך לסגור את המעבדות הפרטיות?

<אסתר אדמון: לא, צריך לפקח עליהן, ולא עם שני עובדים, צריך מחלקה גדולה ומספיק כוח אדם לפקח על הפרטיות, וזה לא נעשה.

<קריאה: צריך גם להרתיע את מי שלא עומד בנהלים.

קארין אלהרר: מי מממן את המעבדה הזו?

<ד"ר רותי ישי: היא פרטית.

קארין אלהרר: פרטית לגמרי?

<ד"ר רותי ישי: כן.

<ליאורה שמעוני: אבל מי מממן את הפעילות שלה?

<ליאורה שמעוני: יוניליוור משתמשת רק במעבדה הזו?

<רותי ישי: לא, תשאלו את המנכ"לית.

<ליאורה שמעוני: אתם מגבילים?

<ד"ר רותי ישי: מה פתאום.

<ד"ר רותי ישי: לא הבנתי את השאלה שלך, מה אנחנו אמורים להגביל?

קארין אלהרר: יכול להיות שחברת יוניליוור משלמת במימון מלא מכספה שלה – חברת יוניליוור או כל חברה אחרת, זה לאו דווקא יוניליוור, עילית – הם משלמים מכספם שלהם 100% מעבדה, שהיא זו שנותנת למשרד הבריאות את הנתונים, ועל בסיסם משרד הבריאות מפיק את התוצאות.

<ד"ר רותי ישי: גם של משרד הבריאות וגם פרטיות.

קארין אלהרר: אל תגידו לי "גם", שאלתי את השאלה הספציפית.

<ד"ר רותי ישי: מעבדה פרטית מחויבת על פי התקנות להעביר.

קארין אלהרר: חברת יוניליוור, עם כמה מעבדות כאלה אתם עובדים?

<ענת גבריאל: אני חייבת להגיד שאין בידיי את הנתון הזה.

<ענת גבריאל: יש לנו מחלקת הבטחת איכות שעוסקת בזה והם אנשי מקצוע.

<ענת גבריאל: במקרה הספציפי הזה היו שתי מעבדות, מורשות על ידי משרד הבריאות, ואת זה אני יודעת בוודאות.

<ד"ר רותי ישי: נכון.

<אלי גורדון: גברתי היושבת ראש, אני רוצה לחדד את הסוגיה של מעבדות פרטיות ולבנות את ההיגיון שבדבר.

<אלי גורדון: מעבדה פרטית מקבלת הסמכה והכרה של מנהל מחלקת המעבדות במשרד הבריאות.

קארין אלהרר: מר גורדון, המעבדה הפרטית לא שאלת את השאלה הכי טריוויאלית.

<אלי גורדון: תרשי לי בבקשה להשלים את ההסבר, יכול להיות שהוא ישפוך את האור לשאלות שכרגע נשאלות.

<אלי גורדון: המעבדה מקבלת הכרה, לאחר שהיא עוברת מבחן התאמה.

מכלוף מיקי זוהר: הכול יכול היה להימנע, אם המעבדה הפרטית לא היתה מוטית ומדווחת מיד למשרד הבריאות על התקלה, ואז לא היינו נמצאים כאן היום, כל זה היה נפתר.

מכלוף מיקי זוהר: זה שומר הסף, הוא לא קיים, אין שומר סף, הכול בידיים של בעלי העניין.

<אלי גורדון: באופן עקרוני, מעבדה עוברת מבחנים, התאמות, הכרות על ידי גופים חיצוניים למשרד הבריאות ומקבלת הכרה לעניין בדיקה פרטנית מסוימת, דוגמה מעבדה X לבדיקות מיקרוביולוגיה ומעבדה אחרת לבדיקה אחרת, כך זה עובד.

<אלי גורדון: תוצאות הבדיקה האלה משרתות את גופי הפיקוח, דוגמת שירות המזון, לקבלת תוצאות וקבלת החלטות בהתאם לתוצאות הבדיקה האלה, כך זה עובד היום.

קארין אלהרר: עד היום המעבדה הזאת פעילה ומורשית מבחינתכם?

<ד"ר רותי ישי: לא סגרנו אותה.

<עינת חליבה: אין לנו סמכות לסגור מעבדות.

<אלי גורדון: אמנם אני נכנס לשטח שהוא לא בגבולות האחריות והידע שלי, אבל אני לא בטוח - - -

מכלוף מיקי זוהר: חודש שלם ידעו את התוצאות, חודש שלם.

קארין אלהרר: לפני שאני מסכמת, גברתי ליאורה שמעוני, את רוצה להוסיף עוד משהו?

<ליאורה שמעוני: אני חושבת שהדיון הזה היא דיון מאוד משמעותי.

<ליאורה שמעוני: הוא נגע רק בחלק אחד בנושא פיקוח המזון.

<ליאורה שמעוני: יש כאן עוד הרבה מאוד היבטים, שחשוב מאוד לעדכן אותם, אני מסתפקת בזה בשלב הזה.

<אלי גורדון: אני יכול לעדכן משהו מהיום, תוצאות הבדיקה מהמעבדות של בריאות הציבור של המשרד, אני לא מתייחס למספר.

<אלי גורדון: בעקבות דיגום שנעשה במהלך השבועיים האלה, אנחנו מדברים על סדרי גודל של – כל תוצאות הבדיקה – 58 בדיקות, שכולן יצאו תקינות.

<ענת גבריאל: כולל המשטח שזלג לשוק.

<ד"ר רותי ישי: ללא סלמונלה.

קארין אלהרר: בקיצור, כלום בעצם לא היה.

<אלי גורדון: אני לא יודע מה היה ומה לא, אבל המספרים מדברים בעד עצמם.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד לכם, אני כבר לא יודעת על מי לסמוך.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: התחלנו את הדיון עם אמירה, שמשרד הבריאות כשל בבדיקה שלו.

קארין אלהרר: ככה התחלנו את הדיון.

קארין אלהרר: שמענו את חברת יוניליוור ושמענו את ההסברים של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד שאת הדיון אני מסיימת, שמבחינתי הכשל הוא גדול עוד יותר, אני חייבת לומר את זה.

קארין אלהרר: זה לא יעלה על הדעת, שמשרד הבריאות, שהוא הרגולטור שנותן היתר – הוא לא מפעיל, זו בדיוק הבעיה – מטעמו למעבדות, שממומנות על ידי גורמים אינטרסנטים, כשהמעבדה במקרה הספציפי לא ידעה אם זה חלק מהמוצר, אם זה החלק הגולמי, או שזה המוצר עצמו.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא עניין אותה.

קארין אלהרר: היא לא התעניינה, היא לא שאלה את השאלה.

קארין אלהרר: מבחינת משרד הבריאות, הכלבים נובחים והשיירה עוברת, השיירה המשיכה לעבור, עובדה שהמעבדה הזאת עדיין עובדת והיא עדיין בהיתר של משרד הבריאות, זה דבר אחד.

קארין אלהרר: דבר שני, אני פונה ליוניליוור, ובעניין הזה לא רק ליוניליוור, לכל חברה שמייצרת מזון בישראל.

קארין אלהרר: הסיפור הזה של המחשוב לא עובד, ואי אפשר להגיד: אני אחראי, אבל אני אחראי עד שאני שם את זה בלוגיסטיקה להעברה לרשתות.

קארין אלהרר: הדבר הזה לא תקין בעיני, ולכן אם אתם רוצים להיות אחראים, כפי שאתם אמורים להיות באמת, אתם צריכים להחזיק את המפתחות למקום שבו מאוחסן המזון.

קארין אלהרר: הבר-קוד הזה כשל, לא עובד, ואם אין פיקוח אמיתי, תסלחו לי, אתם לא יכולים לעשות את העבודה.

קארין אלהרר: אני מצטערת, אני מבקשת לקבל לידי את תוצאות הדוח של משרד הבריאות, הוועדה.

קארין אלהרר: אנחנו לא נפרסם אותם, אבל אני רוצה לראות את התוצאות.

קארין אלהרר: המקרה הזה הוא מקרה שאנחנו ידענו עליו.

קארין אלהרר: קשה לי אפילו לחשוב על מקרים שעליהם לא ידענו ועל כל מיני אנשים שחטפו קלקולי קיבה למיניהם ואמרו שזה וירוס, כי לא ידענו על זה.

קארין אלהרר: זה לא תקין, ואנחנו נפעל לשנות את החוק, שעדיין לא נכנס לתוקף.

קארין אלהרר: הדיווח צריך להיות למשרד הבריאות כבר ברגע שיודעים על תקלה בפס הייצור, תקלה מזהמת, כי אני רוצה שלכם יהיה יותר פיקוח ואני רוצה שאתם תשאלו את השאלות בזמן.

<אלי גורדון: גברתי יושבת הראש, קודם כל אני מקבל את הסיכום שלך.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, אני חייב להסתייג מכמה נקודות, לפחות להשמיע את העובדות.

<אלי גורדון: את דיברת על זה שהיה כשל בתהליך הפיקוח של משרד הבריאות.

<אלי גורדון: מקשיבים לשידור הזה 120 עובדים מפקחים של משרד הבריאות שירות המזון, שעושים ביום יום פיקוח, ולא מבינים האם זאת אשמה שלהם.

קארין אלהרר: אם הם צפו בדיון לכל אורכו, הם שמעו שאני מתנגדת למתן היתר למעבדה ממומנת על ידי גורם פרטי.

<אלי גורדון: גברתי הנכבדה, יכול להיות שאני לא מספיק מסביר עם עצמי.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, עובדי שירות המזון עשו ועושים עבודה מצוינת תחת הנסיבות והיכולות שלהם ברמה יום יומית, ולא מגיע להם לשמוע טענות ששירות המזון יתעורר בעקבות אירוע כזה או אחר.

<אלי גורדון: שירות המזון נמצא ברמה יום יומית, מבצע פיקוח.

קארין אלהרר: אני אומרת רק דברים מציאותיים, אני לא המצאתי פרטים, רק דברים שמתרחשים במציאות.

<אלי גורדון: האינטרפרטציה, לצערי הרב, לא טובה.

קארין אלהרר: אני אפילו לא מפרשנת.

קארין אלהרר: אדוני, עם כל הכבוד, אני אפילו לא מפרשנת, אלא רק מדברת על עובדות שהושמעו כאן בוועדה, לא אני המצאתי אותן.

<אלי גורדון: אם את חושבת שהקמת רשות מזון יכולה לפתור בעיה שעובד כזה או אחר מחליף תווית – לטעמי לא.

<אלי גורדון: גברתי הנכבדה, אני רוצה להתייחס גם לעניין הזה.

<אלי גורדון: הקמת רשות מזון זאת יצירת חוק, תשתית משפטית.

קארין אלהרר: עוד הרבה לפני רשות המזון, שאני חייבת לומר שמרוב רשויות קצת איבדנו את עצמנו בדרך, עוד הרבה לפני רשות המזון אני רוצה שהמפקחים הנאמנים ושמשרד הבריאות – אני לא מדברת על המפקחים, אני מדברת על היתר שמשרד הבריאות נותן והכרה במעבדה.

קארין אלהרר: אתה נתת לו היתר לתת לך את התוצאות ולסמוך עליהן, וישבה מעבדה ודגמה, והיא תהתה בינה לבין עצמה, האם זה חומר גלם, האם זה מוצר סופי, ונשארה עם השאלה בינה לבינה, ולא טרחה לשאול מה זה הדבר הזה, ולכן גם התוצאה היתה בהתאם.

קארין אלהרר: זה ממש מצער.

קארין אלהרר: אני מבקשת גם תוך שבועיים את מסמך הפקת הלקחים של משרד הבריאות, מה אתם מתכוונים לעשות בעניין הזה, איך אתם הולכים לשפר את מערך הפיקוח.

קארין אלהרר: אני בטוחה שישבתם על העניין הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.