ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 266, 2016-09-06 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: היתה לנו הפסקה מאולצת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכולם ניצלו את הזמן כדי לעבור על החומר ולהכין אותו, ולעשות את השיעורים הנדרשים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי, לאנשי הממלכה, ללשכת עורכי הדין, לגופים האחרים, הבנקים, האחרים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: אולי לפתיחת הדיון, רק נאמר שעוד אנחנו דנים בחוק הזה, ובפועל מול עינינו מתממש משהו שבדיוק קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: לפחות לי זה פקח עיניים, כי תמיד נקודת המוצא שלנו היתה – כך לימדתם אותי, אתם המומחים - שהנושה הגדול הוא זה שצריך לדאוג לו יותר; מגיע לו שהנאמן – אם יש אחד, יהיה ממנו, ואם יש יותר, ודאי שהוא צריך, כי הוא הנושה הגדול, וצריך לדאוג לו יותר.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זאת היתה נקודת המוצא תמיד.

ניסן סלומינסקי: ככה נאמר פה וכך היה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש בזה היגיון, אם באמת הכול הולך כתיקונו.

ניסן סלומינסקי: קרה מה שקרה, ואדם נכנס לחדלות פירעון, ויש לו נושים, אבל יש סיטואציות – במשק אצלנו זה קורה, ונחשפנו לזה עכשיו, שיכול להיות מצב שהנושה הגדול הוא זה שיש לו יד ורגל ביצירת כל החוב הגדול, ואז קשה לומר שיש לו עדיפות, ובגלל שהוא הנושה הגדול, אם הוא עשר שנים יודע שיש חדלות פירעון, והוא ממשיך וממשיך להזרים כספים, זה אומר דרשני מאוד - אני חושב שלהפך, שאז ידו צריכה להיות על התחתונה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שגם קשור לנושא – אני לא יודע אם היום המפרק או הנאמן או המשקם – הוא משקם דרך הפירוק – מה שהוא צריך לעשות, זה רק לסדר את הכספים באופן פחות או יותר שוויוני ביחס פרופורציונלי לחוב, אבל אין לו תפקידים נוספים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנצטרך לחשוב, להגדיל את המנדט שלו, גם לבדוק איך נוצר החוב, וממילא לשנות גם את הפרופורציות בהתאם לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן טוב שלא סגרנו עדיין את הנושא של מינוי הנאמן.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנצטרך לעשות פה שני שינויים: אחד, אם יש לאחד מבעלי החוב – נקרא להם הנושה הגדול – יד ורגל ביצירה של זה, ובי"ת, לתת סמכות גם לנאמן לעשות בדיקה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני אומר, בגדול.

ניסן סלומינסקי: היו לנו שיחות גם עם העוסקים בדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שבית המשפט, שבינתיים לא פסק את פסוקו אתמול, שיתחשב בדברים הללו, ולא ירוץ וימנה, כמו בפורמולה הרגילה, מהנושה הגדול מישהו, למרות שהוא נוגע בדבר.

ניסן סלומינסקי: רצו שם לתת למי שיצר את החוב הגדול, להמשיך לנהל את העסק, שזאת גם תמיהה גדולה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותם: איך אתם מבקשים כזה דבר?

ניסן סלומינסקי: הרי זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שהוא מוכשר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אם הוא מוכשר להיכנס לחוב של 5 מיליארד – אני חושב שההיגיון מסביר.

ניסן סלומינסקי: אז יש הרבה דברים במציאות.

ניסן סלומינסקי: נכון שהחוק לא יספיק לתפוס את המקרה הזה, אבל זו רק דוגמה למציאות שקיימת אצלנו, שבחלק מהמקומות יש – נגדיר את זה כיד רוחצת יד.

ניסן סלומינסקי: ראינו זאת גם כשפירקנו את הפירמידות, כשדובר בזמנו על IDB, גם כן, כשהבנקים נותנים כספים בלי לבקש ערבויות, גם כשהם יודעים שהאיש חדל פירעון ויותר מזה, מה אכפת להם?

ניסן סלומינסקי: זה לא הכסף שלהם.

ניסן סלומינסקי: זה הכסף שלנו.

ניסן סלומינסקי: וכנראה שזו שיטה, אז נצטרך לטפל בזה קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: כשדובר על הנושא של הפירמידות, זה פורק, אבל צריך גם לדבר על הדברים הללו כדי שלא נגיע שוב למצבים כאלה.

ניסן סלומינסקי: זה בפתיחה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור לנושא הזה, ואנשי הייעוץ המשפטי, אני רואה שאתם שותקים, רק מקשיבים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם צריכים להיות היוזמים, אבל אם לא, אנחנו יחד נהיה היוזמים לעשות כאן שינוי גדול שזה לא יקרה, בפרט שזה הכסף של הציבור.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה, ועוד נחזור לסוגיה הזאת לעומק.

ניסן סלומינסקי: אני רק מקווה שבית המשפט הנוכחי – אנחנו לא מערבבים רשות ברשות; נקווה שבית המשפט שכיום, כל הסמכות מלאה בידיו בכל הדברים – יאזין, ישמע ויעשה – הוא פיקח – את הדבר הנכון.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, נשתדל בחוק לעזור לבתי המשפט בהמשך.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: את מי אתה מייצג?

<עופר שפירא: עו"ד עופר שפירא.

<עופר שפירא: לא מייצג אף אחד.

<עופר שפירא: בעל מקצוע פרטי בתחום הזה.

<עופר שפירא: רק הערה כללית ברוח הדברים שנאמרו.

<עופר שפירא: אני חושב שזו הזדמנות גם להסתכל על המטרות שהרבה פעמים מהוות פה נימוק למהות כזו או אחרת, כאשר עד היום רוח ההסכמה, קונצנזוס של כל היושבים פה היה לראות את שיקום החייב כערך שיש לראות אותו כל הזמן לנגד העיניים.

<עופר שפירא: החוק, ברגע שנכתב, חל על כולם, וגם חייבים מהסוג הזה רואים את החוק ומנסים להשתמש בו באותה צורה כפי שהחייבים, נקרא להם הפשוטים יותר.

<עופר שפירא: אולי זו יכולה להיות גם הזדמנות, לראות שבאותה מסננת של שיקום או גבייה, נכנסים מקרים שאולי הם באופן מובהק צריכים יותר גבייה והסתכלות על האינטרסים של הנושים, ופחות הסתכלות על שיקום של החייב.

<עופר שפירא: זה לא המקרה הראשון, וגם לא המקרה ה-100.

ניסן סלומינסקי: זה באמת, מה שאמרתי, שצריכים להבחין.

ניסן סלומינסקי: אם פעם חשבנו שיש חייב, צריכים להסתכל – יש חייב ויש חייב, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבחוק נצטרך לעשות הבדלים בסיטואציות הללו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, גם צריכה להיות אחריות לאותם אלמנטים, לנושים שסייעו ודחפו ועזרו לאותו חייב להגיע לחוב המשוגע הזה.

ניסן סלומינסקי: הם ידעו את זה, והמשיכו והמשיכו.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שאנחנו חייבים להחזיר לכם הכול?

ניסן סלומינסקי: עשיתם את זה בדעה ברורה וידיעה.

ניסן סלומינסקי: צריך לקחת את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה פשוט, תהיה מהפכה.

ניסן סלומינסקי: שלום שותק בינתיים, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: שלום, דיברנו אליך.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: משבח את השתיקה.

<אילת מיזלין: שלום, אני שותפה בעסק חקלאי לגידול פרחים.

<אילת מיזלין: אנחנו לא נותנים אשראי כי אנחנו נהנים מכך; אנחנו נותנים אשראי ללקוחות שלנו, כי זה מה שמקובל בשוק.

<אילת מיזלין: גם הצעת החוק מתייחסת לנושא הזה, שמקובל היום במשק לתת אשראי.

<אילת מיזלין: אני לא מחדשת, אני מניחה, לאף אחד פה באילו קשיים אנחנו נתקלים כשאנחנו מנסים לגבות את הכסף.

<אילת מיזלין: כמו שאמרתם, זה יכול לנוע מהחייב שבאמת קרתה לו תאונה, אבל גם חייב שהיה במקרה הטוב לא מנוסה וחסר אחריות, ובמקרה אחר כבר הפך את זה לשיטת עבודה, ומזה הוא מתפרנס, וזה על חשבוני, ובאופן אישי ביותר.

<אילת מיזלין: קראתי את החוק, ואני מקווה שזה יעלה אחר כך לדיון ושיחה, איך מתייחסים ואיזה משקל שלילי נותנים בתהליך הגבייה לאותו אדם שפעל בפזיזות, שלא עדכן אותי שהוא כבר בחובות ובא לבקש אשראי – וזה מידע שלא תמיד חשוף לציבור.

<אילת מיזלין: אני מתמודדת ומשקיעה הרבה כספים – ולא תמיד עם הצלחה - בניסיון לגבות.

<אילת מיזלין: חייבים לתת משקל לאותם אנשים שנכנסו לחוב, יכולים להתאמץ ולשלם לפחות את חלקו של החוב, והיום יש להם נתיב מילוט.

<אילת מיזלין: לא אומר שהוא כיף, אבל הוא יחסית קל ומשאיר אותי חשופה לגמרי.

<אילת מיזלין: תודה, ואשמח להתייחסות לזה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: המקרה הזה פוקח עיניים, למרות שזה קורה, וראינו את זה הרבה, אבל צריך לחשוב טוב-טוב בכמה סעיפים לפני שנסגור אותם.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<גור בליי: היינו בסימן ב', הפעלת התאגיד, וסימן משנה ב' – חוזים קיימים של תאגיד בהפעלה.

<גור בליי: עסקנו בסוגיית הסעיפים שעוסקים במעמד של חוזים בתקופת הפעלת התאגיד, בין אם מדובר בביטול חוזים מכבידים, ובין אם בחיובו של הצד השלילי להישאר בחוזה עם התאגיד.

<גור בליי: דיברנו על סעיף 67.

<גור בליי: אחזור ואקריא אותו בשביל ההקשר, ואז אקריא את הסעיף שבו נעצרנו - 70.

<גור בליי: אנחנו מדברים על הזכות של הנאמן לבטל חוזה קיים – חוזה מכביד, שאין עילה לביטולו.

<גור בליי: סעיף 67 המוצע אומר שהנאמן רשאי, באישור בית המשפט, לבטל חוזה קיים, גם אם אין לו עילה לביטולו, לפי הוראות סימן משנה זה.

<גור בליי: זה עוד פעם שעברה.

<גור בליי: עכשיו אני מתחיל ממסמך ההכנה לפעם.

<גור בליי: ההמשך ל-67 זה 70 שאומר כך - אני מקריא, כולל השינויים המוצעים: 70(א).

<גור בליי: ביקש הנאמן לבטל חוזה קיים שאין לו עילה לביטולו, כאמור בסעיף 67, יודיע על כך לצד השני לחוזה.

<גור בליי: (ב) לא הסכים הצד השני לביטולו של החוזה בתוך זמן סביר מהודעת הנאמן כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הנאמן להגיש לבית המשפט בקשה לאישור הביטול (בסעיף זה - בקשה לאישור ביטול), ובלבד שהבקשה תוגש בתוך 90 ימים ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד.

<גור בליי: בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה – ופה הצענו להוסיף הבהרה: לכלל החוזים של התאגיד, או לסוג מסוים של חוזים, אם מצא כי הדבר מוצדק לאור מורכבות הליכי חדלות הפירעון, ופה אנחנו גם מציעים להוסיף: ובלבד שהבקשה להארכת התקופה תוגש בתוך 90 ימים ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים או במהלך תקופת ההארכה.

<גור בליי: (ג) לא הגיש הנאמן לבית המשפט בקשה לאישור הביטול בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), רשאי הוא להגיש את הבקשה במועד מאוחר יותר רק אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

<גור בליי: (ד) בית המשפט רשאי לאשר את ביטול החוזה לאחר שנתן לצד השני לחוזה הזדמנות להשמיע את עמדתו, אם מצא כי הביטול נדרש לשם שיקומו הכלכלי של התאגיד או שיביא להשאת שיעור החוב שייפרע לנושים, ואנחנו מציעים להוסיף: רשאי הוא, לבקשת הצד השני לחוזה, להורות על ביטולו של חלק מהחוזה בלבד אם מצא כי די בכך לשם שיקומו הכלכלי של התאגיד או להשאת שיעור החוב שייפרע לנושים.

<גור בליי: (ה) משבוטל חוזה קיים לפי סעיף זה, יחדלו ממועד זה כל הזכויות והחיובים של התאגיד לפי החוזה, ואולם לא יהיה בביטול כדי לפגוע בזכויותיו ובחבויותיו של אדם אחר אלא במידה הנחוצה לשחרר מחבות את התאגיד ואת נכסיו.

<ספי זינגר: הסעיף הזה, כפי שהסביר גור, עוסק בסמכות הנאמן לבטל חוזים.

<ספי זינגר: ביטול חוזה בהליכי חדלות פירעון הוא אחת הסטיות מדיני החוזים הכלליים.

<ספי זינגר: בחדלות פירעון בזה שונה, והסיבה לכך היא שאם היו ממשיכים את החוזה, המעמד של החוזה וההוצאות בגין החוזה היו במעמד עדיף, במעמד של הוצאות הליכים, והיו עדיפים על שאר הנושים.

<ספי זינגר: יכול להיות שהחוזה הזה לא טוב ולא יעיל לקופה ולא לחברה שבהליכי הבראה במקרה הזה.

<ספי זינגר: לכן הנאמן ירצה לבטל את החוזה.

<ספי זינגר: זה הרציונל וזכות הנאמן לביטול החוזה.

<ספי זינגר: מצד שני, קיים אינטרס של הצד השני, כי הצד השני רוצה לדעת מה קורה עם החוזה שלו – האם הוא ממשיך, אם הוא לא ממשיך.

<ספי זינגר: לכן הוצע להגביל את זה לתקופה.

<ספי זינגר: את סמכות הביטול הזו הנאמן יוכל להפעיל בתוך תקופה של 90 יום שהיא התקופה הראשונית שבה הוא- - -

ניסן סלומינסקי: בה הוא אמור ללמוד את כל החוזים הקיימים?

<ספי זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה עסק גדול עם אלפי חוזים, ספקים וכו'?

<ספי זינגר: אמת.

<ספי זינגר: יכול להיות שיש מקרה כמו חברה גדולה, עם המון חוזים, ושלושה חודשים לא מספיקים.

<ספי זינגר: לכן מוצע לקבוע שהוא יוכל לבקש הארכה של התקופה הזו.

<ספי זינגר: בהוספה שהוסיף הייעוץ המשפטי של הוועדה גם חודד שהוא יכול לבקש את זה לכלל החוזים, או שהוא יכול לבקש את זה לסוג מסוים של חוזים.

<ספי זינגר: אם יש, נניח, סוג מסוים של חוזים שהם יותר מורכבים או מסובכים או בהיקפים גדולים, ואז יוכל לבקש להאריך את התקופה.

<ספי זינגר: כדי שהארכת התקופה הזאת עדיין יישאר אינטרס ההסתמכות של הצד השני, מוצע לקבוע שאת הבקשה הזאת – זאת ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה – הוא יוכל לבקש רק בתוך אותם 90 יום, כלומר לא יכול להיות מצב שיעברו 120 יום, הצד השני חשב שהתקופה הזאת הסתיימה, ואז פתאום הוא יגיש- - -

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן התגלו דברים חדשים.

<ספי זינגר: נכון, שזה עוסק סעיף קטן (ג), שאומר שאם התגלו עובדות או נסיבות חדשות, הוא יוכל לשנות.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ד) עוסק בסמכות בית המשפט לבטל את החוזה, כלומר דיברנו על הבקשה, וסמכות בית המשפט לבטל את החוזה - היא קודם כל שצריך לתת לצד השני להשמיע את עמדתו, כי פוגעים בו, והעילות לביטול החוזה זה אם הדבר נדרש לשיקום הכלכלי או להשאת שיעור החוב.

ניסן סלומינסקי: אמרת קודם שסיבת ביטול החוזה – כדי שלא תהיה העדפת נושים.

<ספי זינגר: שתי סיבות יחד: אחת, שלא תהיה העדפה- - -

ניסן סלומינסקי: למה יש העדפה?

ניסן סלומינסקי: נניח שיש חוזה עם ספק, שצריך לספק לי, למשל, גנרטורים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לבטל את החוזה הזה, כי לא יהיה לי כסף לשלם לו.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני לא מבטל.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהוא יספק לי, אבל אני לא נותן לו כסף.

ניסן סלומינסקי: איפה יש העדפת נושים?

ניסן סלומינסקי: יש בעיה להגן על האיש, שלא יצטרך לתת לי גנרטורים ובסוף הוא לא יקבל כסף אולי, אבל זה לא העדפת נושים.

<ספי זינגר: אם אחרי פתיחת ההליכים אני ממשיך את ההתקשרות, והוא ממשיך לספק את הגנרטורים, התשלום בגין הגנרטורים יהיה במעמד עדיף, כי הוא הוצאות שנוצרו במהלך ההליכים.

<ספי זינגר: כלומר הוא מקבל עדיפות.

<ספי זינגר: זו הסיבה לעצור את זה.

<ספי זינגר: גם כאן יש הוספה של הייעוץ המשפטי.

<ספי זינגר: זה בעצם נותן יתרון; זה לא העדפת נושים.

<ספי זינגר: זה נותן יתרון לנושה הזה על פני נושים אחרים, כי זה יתרון נכון, כי ברגע שיש הוצאות ההליכים, הדין קובע שהוא מקבל מעמד עדיף.

<ספי זינגר: זה בעצם נותן לו מעמד עדיף על פני שאר הנושים.

<ספי זינגר: גם פה הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע להוסיף שכדי להגן על הצד השני של החוזה, במקרה שצריך לבטל חלק – כי אנחנו רוצים להיות כמה שיותר מידתיים, ולבטל לא מעבר לנדרש, הצד השני יוכל לבקש לבטל רק חלק מהחוזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר הצד השני- - -

<ספי זינגר: המפרק לא יכול לבקש לבטל חלק מהחוזה, כי אז הוא יכול לבטל את החלקים שפחות טובים לו.

ניסן סלומינסקי: זה בפיקוח של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: נניח, יש חברה ששוכרת בעשרים קניונים, שוכרת מקום, ושם מגיע לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: היא לא מסוגלת לשלם את שכר הדירה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת: אני רוצה לראות בעשרה מקומות, אם אני יכולה אולי להשתקם.

ניסן סלומינסקי: נכון שבעשרה מקומות יכול להיות שבעסקה שנעשתה אתו, המשכיר - אחד או שניים כאלה, שיש להם הרבה קניונים – המשכיר, יכול להיות שאמר:

ניסן סלומינסקי: פה אני לא יכול לתת לתך הנחה, אבל שם אתן לך הנחה.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה דברים.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט יכול להשגיח שהוא לא יבטל רק את המקומות היקרים, ואת הזולים הוא ישאיר לעצמו, אבל את הזכות לבקש – למה אין פה זכות לנאמן גם לבקש?

ניסן סלומינסקי: אם בודקים שהכול בסדר, שאין כאן משחק.

ניסן סלומינסקי: הנאמן רואה ואומר: אני לא מסוגל לשלם על עשרים מקומות.

ניסן סלומינסקי: אני אוריד את המקומות שאני מפסיד, אבל יש מקומות שבהם אני מרוויח.

ניסן סלומינסקי: עוזרים לי לשקם.

ניסן סלומינסקי: למה שם לבטל את הסכם השכירות?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה ששם תמשיך השכירות, נמשיך לעבוד, אולי זה יכניס קצת כסף, ונוכל קצת לשקם, או יהיה לנו יותר כסף לתת לנושים.

<ספי זינגר: השאלה פה היא כזו: כשיש כמה חוזים – נניח שיש עשרים מקומות – וכל אחד הוא חוזה נפרד, ברור שאפשר לבטל את החוזה בכל מקום.

<ספי זינגר: יכול להיות שגם עשיתי עסקה אחת, אבל מהותית מדובר בעסקאות שונות.

<ספי זינגר: בסך הכול נכתבו בהסכם אחד, אבל מהותית הם חוזים שונים.

<ספי זינגר: גם את זה – אפשר לבטל כל חוזה, כי כל חוזה ברמה המהותית הוא חוזה נפרד, אבל כשאנחנו נמצאים בתוך חוזה אחד, היכולת של בית המשפט לדעת באמת כל צד מהו חלק מהחוזה ומהו חוזה נפרד, ומה קשור למה ואם פה יש הנחה או אין הנחה, להעביר את הסמכות הזו לבית המשפט, יחייב את בית המשפט לקחת כל חוזה, לבדוק בדיעבד את כל התנאים שלו- - -

ניסן סלומינסקי: הצד השני יבוא לבית המשפט, יגיד: אם אני כנאמן רוצה לבטל חלק ולא הכול, ועושה את המשחק, הצד השני יבוא לבית המשפט, יגיד: הוא משחק – מבטל את היקרים ומזאיר את הזולים והפך.

ניסן סלומינסקי: אבל בהנחה שזה בסדר, שלא משחקים פה ולא באים לרמות- - -

<ספי זינגר: בהנחה שהצד השני מסכים – אין בעיה.

<ספי זינגר: הבעיה מתחילה כשהצד השני לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: הצד השני לא רוצה בכלל שיבטלו.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שהכול יתקיים.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: אם הוא מסכים לביטול החלקי הזה, אין פה שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מסכים לחלקי ולא לשלם, בית המשפט יכול להחליט לכפות עליו, ולבטל את השלם, הכול.

ניסן סלומינסקי: אם הנאמן יבקש לא הכול אלא חצי - צריך להיות כל שכן, שבית המשפט יכול לאשר לו.

ניסן סלומינסקי: למה זה או אפס או מאה?

<ספי זינגר: זה בעצם סמכות חריגה.

<ספי זינגר: אנחנו כופים משהו שלא קיים בדיני החוזים.

<ספי זינגר: לכן אנחנו צריכים להיות זהירים בהגנה על הצד השני של החוזה.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

<ספי זינגר: לתת סמכות לנאמן מראש לבטל רק חלק, יגרום באופן טבעי לנאמן לבטל רק חלקים מחוזה, ולומר: חלק אחד לא קשור לשני, וכל חלק עומד בפני עצמו.

<ספי זינגר: אבל ברירת המחדל, התפישה היא שכשעשינו חוזה אחד עם הרבה רכיבים, כולם קשורים.

ניסן סלומינסקי: הוא יסביר לבית המשפט, ואם בית המשפט ישתכנע שהבקשה של הנאמן לביטול חלקי היא לא הגונה, הוא לא יאשר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לצד השני לא תהיה טענה שזה לא הוגן – הכול בסדר, רק אומר:

ניסן סלומינסקי: אני מתנגד לעצם ביטול החוזה, כי אני מפסיד כסף – אני מתנגד לביטול החלקי או מתנגד לביטול הכולל – מבחינה זו אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט יאשר בסוף לביטול כל החוזה במקום לבטל חלק?

<ספי זינגר: לא, זאת גם היתה ההצעה של הייעוץ המשפטי.

<ספי זינגר: אם הצד השני אומר: אני מעדיף שתבטל רק חלק- - -.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה שיבטלו בכלל.

<ספי זינגר: אבל אם כבר מבטלים, עדיף לי, לצד השני, שיבטלו רק חלק.

<ספי זינגר: זה אפשרי.

<ספי זינגר: זו ההוספה.

<גור בליי: אני חושב שהרעיון שלנו פה היה להגן על הצד השני, במובן הזה שאם אני הנאמן, ואומר לצד השני: אני הולך לבטל הכול, ובית המשפט יאשר את זה, ואתה אומר: אם כך, נבטל חצי – אפשר להגיע להסכמה – אין בעיה.

<גור בליי: הרצון הוא לא לתת עוד כלי לנאמן.

<גור בליי: זה גם ככה כלי חריג שאנחנו צריכים למתן אותו, ולא לתת לו כלי גם לבחור את החלקים שנוחים לו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים הפוך, שלבית המשפט יש סמכות לאשר חלק ולא לאשר חלק.

אורי מקלב: בסופו של דבר, מה זה נקרא חוזה, אדוני היושב-ראש?

אורי מקלב: כמה סעיפים עם כמה נכסים בחוזה אחד.

אורי מקלב: זה נקרא חוזה אחד?

אורי מקלב: יש כמה נכסים בחוזה אחד, אולי אפילו לא באותו מקום.

אורי מקלב: תעשה הסכם עם חברה שיש לה כמה נכסים, והחוזה אחד.

אורי מקלב: לכן אין היגיון, שיכול להיות שחלק מהחוזה באמת ראוי אולי לבטל אותו, וחלק אחד לא יביא תועלת או לא ראוי לבטלו, אבל כשאתה אומר שאי-אפשר- - - גם לא לבית המשפט.

אורי מקלב: אם אין עילה לבקש, בית המשפט לא יכול לעשות את זה.

<גור בליי: קודם כל, בית המשפט – יש לו האפשרות.

אורי מקלב: זו לא ההנחיה.

אורי מקלב: אתה לא נותן שום גמישות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, יש גמישות.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, לפעמים יש סיבה – נניח, הנאמן, אומר: עשיתי עסקה עם עזריאלי, נניח, על עשרים קניונים שלו, ואני מפעיל חנות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: אני לא מסוגל.

ניסן סלומינסקי: אני מפסיד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בפשיטת רגל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה או לבטל את כל החוזה – זכותו לבקש; בית המשפט צריך לבדוק – או אומר:

ניסן סלומינסקי: בשלב הזה אם אבטל, נניח, בעשרה מקומות, עדיין זה יעזור לי, כי עשרה אחרים יניבו פירות וכו'.

ניסן סלומינסקי: לנאמן יש אינטרס.

ניסן סלומינסקי: לטובת העניין אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: שאלתי, למה הנאמן לא יכול לבקש?

ניסן סלומינסקי: כאן מה שאומרים, שהצד השני יכול לבקש שבמקום שלם יבטלו על חצי, או הנאמן יכול, רק אם הוא מגיע להסכמה עם הצד השני.

ניסן סלומינסקי: שאלתי, למה צריך את ההסכמה?

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות שאם שבית המשפט משתכנע, והצד השני הוא הרי לא טיפש, העסקה וכו', ואז בית המשפט לא יאשר, אבל אם הכול בסדר, אין הערמה – צריך שתהיה אופציה לנאמן, להגיש בקשה כזו.

אורי מקלב: בסופו של דבר הבעייתיות בסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, שאם הוא מצא כי הביטול יסייע לשיקום הכלכלי – זה מה שצריך לעמוד לנגד עיניו; לא שעשה חוזה.

אורי מקלב: אם היה אבל כלומר כל מה שצריך לעמוד לנגד עיניו – לא שעשה חוזה.

אורי מקלב: אז יש כאן משהו לא סביר או חריג במהותו, אם היתה עסקה שהיתה לא כדאית מראש, ואין עילה חוזית, אבל עילה של כדאיות- - -

ניסן סלומינסקי: בחלק מהקניונים מרוויח, ובחלק, נניח, המוצר הזה לא נתפס, בערים מסוימות, והוא מפסיד על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא מבקש לבטל את החלק שהוא מפסיד, ולהשאיר את החלק שעדיין מרוויח כדי לעזור בשיקום.

אורי מקלב: אם ניקח דוגמה שבזמן עריכת החוזה העסקה היתה משלמת מאוד וכדאיות, ועם הזמן בגלל שינויים אחרים במשק העסקה הפכה לפחות כדאית לאותה חברה, זו יכולה להיות עילה לאותו נאמן לומר היום: אני רוצה לבטל חוזה?

ניסן סלומינסקי: כן.

אורי מקלב: לפי ההיגיון זה לא הוגן, כי למה הצד השני, צריך להפסיד?

ניסן סלומינסקי: אבל כמו כל נושה אחר.

ניסן סלומינסקי: הרי יש פה חדלות פירעון.

אורי מקלב: זו הנקודה המרכזית.

אורי מקלב: אתה מסתכל רק ממבט של אותו נאמן, שאתה רוצה לשמור, שהוא עכשיו הכונס, הוא עכשיו הנאמן, מול אותו אחד שעשה אתו את החוזה, שזה לא הוגן כלפיו, כי לא היתה סיבה אמתית.

אורי מקלב: באותו זמן החוזה היה מאוזן וכדאי לחברה.

אורי מקלב: עם הזמן בגלל שינויים במשק - למה אתה יכול לבוא היום לבוא בעילה שאתה רוצה שהביטול יעזור לשיקום הכללי, להרע עם אותו אחד שעשה את החוזה?

ניסן סלומינסקי: אין לך ברירה.

ניסן סלומינסקי: אתה עושה את זה עם כל הנושים.

ניסן סלומינסקי: הרי החברה הגיעה לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: היא לא מסוגלת לשלם לנושים.

ניסן סלומינסקי: אתה מנסה לראות אם אפשר להסתדר.

ניסן סלומינסקי: ודאי שכל אחד מהנושים ייפגע בסוף.

<ספי זינגר: בעצם אתה רק מונע מהם יתרון, כי כל הנושים, חייבים להם כסף.

<ספי זינגר: להמשיך אתו את החוזה, זה לתת לו יתרון; לומר: ישלמו לך לפני כולם.

ניסן סלומינסקי: כרגע מה שאני מבין זה שאם הנאמן יכול לבקש לביטול חוזה, בית המשפט צריך לבדוק ולאשר – כמובן, כשהמטרה היא לנסות או לשקם או למנוע עוד הפסדים.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אם הנאמן מגיע להסכמות עם אחד הנושים על ביטול החוזה, אם שניהם מסכימים, ודאי שבית המשפט יסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: זה גם מקובל.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם יש מצב שאין הסכמה.

ניסן סלומינסקי: ודאי, שנניח, הנאמן רוצה לבטל חוזה.

ניסן סלומינסקי: בא לחוזה, ואומר לבית המשפט: אני מבקש שתבטלו רק מחלק ממנו.

ניסן סלומינסקי: ואז בית המשפט דן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יאשר, יכול להיות שלא יאשר.

ניסן סלומינסקי: כלומר אנחנו נותנים סמכות לבית המשפט גם לאשר חצי מבקשת הנאמן, לפעול בהיגיון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, גלילה.

ניסן סלומינסקי: קצר.

<גלילה הורנשטיין: שני דברים.

<גלילה הורנשטיין: ראשית, בקשר לניסוח, יש פה גם הפן החיובי וגם זה השלילי.

<גלילה הורנשטיין: מצד אחד, כתוב: לשם שיקומו הכלכלי של התאגיד – ותכף אתן לאדוני את הדוגמה של המשביר.

<גלילה הורנשטיין: אם השיקום של החברה הוא בצמצום הפעילות שלה, צריך לקחת את זה בחשבון, כי על זה מדובר בעצם – מצמצמים את פעילות החברה, ואז אדוני לא יודע אם זה בסופרמרקט אחד או בעשרים כאלה, ואיפה השיקום במובן החיובי או השלילי.

<גלילה הורנשטיין: והדבר השני, מה זאת אומרת השאת התמורה לנושים?

<גלילה הורנשטיין: אם מבטלים את השכירות, הנושים מרוויחים מזה?

<גלילה הורנשטיין: אם אפשר לקבל על זה הסבר.

ניסן סלומינסקי: ספי בסוף ייתן תשובה.

<גלילה הורנשטיין: טוב.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה להציג פן נוסף.

<גלילה הורנשטיין: היה לנו ניסיון.

<גלילה הורנשטיין: אני מדברת מהשטח בדרך כלל.

<גלילה הורנשטיין: המשביר.

<גלילה הורנשטיין: היו המון סניפים, ולא חשוב כרגע מי ביקש את זה - המשכיר או הנאמן או המושכר.

<גלילה הורנשטיין: היתה כנראה הסכמה.

<גלילה הורנשטיין: אני כבר לא זוכרת.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו ייצגנו את העובדים שם.

<גלילה הורנשטיין: היתה הסכמה לבטל את השכירות – את החוזה, כמה סניפים בפתח תקווה או ברמת גן, אם איני טועה.

<גלילה הורנשטיין: פתאום אני התעשתי, ואמרתי: מה זאת אומרת?

<גלילה הורנשטיין: זה היה הנשיא גורן בדימוס.

<גלילה הורנשטיין: אמרתי לבית המשפט: אם כבודו עכשיו מבטל את החוזים הללו, באותו רגע 250 עובדים הולכים הביתה.

<גלילה הורנשטיין: השופט נעמד דום, אמר: לא מבטל, תבקש פינוי, לך לבית משפט שלום, ואחר כך תחזור אלי בערעור.

<גלילה הורנשטיין: כלומר זה לא שחור לבן.

<גלילה הורנשטיין: הפן הנוסף הוא בנכס מכביד, שכירות שאדוני נתן דוגמה, ברור שזה פוגע במי שעובדים שם.

<גלילה הורנשטיין: כמו במגה.

<גלילה הורנשטיין: גם שם אנחנו מייצגים את העובדים.

<גלילה הורנשטיין: במגה לפני ההקפאה ביטלו או מכרו עשרים סניפים.

אורי מקלב: במקרה הזה היו עובדים.

אורי מקלב: לכן יש בית משפט.

אורי מקלב: אם זה לא היה עובדים, מה היה קורה אז?

<גלילה הורנשטיין: אין לי מושג.

<גלילה הורנשטיין: אני מייצגת עובדים.

<גלילה הורנשטיין: אני לא מכירה חברה בלי עובדים.

אורי מקלב: זה דבר אחר לגמרי.

אורי מקלב: אלה השלכות.

<גלילה הורנשטיין: אני מסבה את תשומת הלב, כי כאן התחושה שמתייחסים לשני גורמים – רק לנאמן, או השוכר שרוצה להשתחרר.

<גלילה הורנשטיין: זה ברור.

<גלילה הורנשטיין: אבל במקרה הזה, והשופט – אני לא יודעת איך הוא יסכים שיקומו העובדים ויגידו: אדוני, מה פתאום?

<גלילה הורנשטיין: אנחנו מתנגדים לזה.

<גלילה הורנשטיין: האם יש להם טיעון בסעיף כזה, או אומרים: זה מה שהחוק קבע.

<גלילה הורנשטיין: זה רק שניהם.

ניסן סלומינסקי: גם העובדים הם נושים ברמה מסוימת.

<גלילה הורנשטיין: לא ברמה מסוימת.

<גלילה הורנשטיין: הם נושים.

<גלילה הורנשטיין: הם גם מחפשים פרנסה, לא רק נושים.

<גלילה הורנשטיין: אדוני, הנשייה זה עבר.

<גלילה הורנשטיין: הפרנסה זה העתיד.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי להציע הצעת חוק, להרים את העובדים לשורה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: כל עורכי הדין עמדו על הרגליים האחוריות, כל המפרקים עמדו על הרגליים האחריות, אמרו: את הפירוקים הגדולים – יכול להיות, אבל בפירוקים הקטנים - אף עורך דין לא ייגע בזה.

ניסן סלומינסקי: לא יישאר משהו לשלם לו, אז אף אחד לא ייגע, וכנראה 90% מהפירוקים הם קטנים.

ניסן סלומינסקי: עורכי דין שבקושי – אתה יודע איך זה נגמר.

ניסן סלומינסקי: בגדולים, שהמפרק מקבל 20 מיליון, יכול להיות שהוא יקבל 20 מיליון, והעובדים שמתחתיו, לא יישאר להם כסף, או מעט כסף, אבל מתברר שרוב הפירוקים הם כאלה שהסכום שהעורך דין מקבל, בקושי מספיק, ואז אף עורך דין לא ייגע בזה, אז בטוח שלא יישאר לעורכי הדין כלום.

<גלילה הורנשטיין: אבל יש הבדל בין הליך של פירוק והקפאת הליכים.

<גלילה הורנשטיין: הליך של פירוק – כשהעובדים מבקשים, או נושה אחר, הם יודעים שזה לחיסול, אבל בהקפאת הליכים זה השיקול.

<ספי זינגר: אני רוצה לענות לשאלה הממוקדת שלך.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ד) אומר שלאחר שנתן לצד השני לחוזה להשמיע את עמדתו – הוא מדבר עליו כי הוא הצד הישיר.

<ספי זינגר: אבל זה לא הסדר שלילי במובן הזה שאם יש עוד בעל עניין שגם הוא באופן ספציפי - זה לא בכל מקרה העובדים רלוונטי.

<ספי זינגר: אם יש מישהו אחר רלוונטי, גם הוא יכול להגיש בקשה כמו כל צד מעוניין בהליך, ולומר: גם אני בעל עניין, וצרפו אותי להליך.

<ספי זינגר: בית המשפט הכריע בזה.

<ספי זינגר: אני לא חושב שצריך לכתוב את זה, אבל כן חשוב לומר לפרוטוקול שהמילים: לאחר שנתן לצד השני הזדמנות להשמיע את עמדתו, הם לא הסדר שלילי, והם לא מונעות אפשרות לצרף בעלי עניין נוספים.

<גלילה הורנשטיין: זה מה שאנחנו מבקשים.

<גלילה הורנשטיין: מאה אחוז.

<שלום לרנר: אי-אפשר להוציא אותו.

<גלילה הורנשטיין: הפילוסופיה המשפטית אומרת שגם לעובדים יש מעין זכות קניינית, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

<גלילה הורנשטיין: יש תיאוריה שאומרת את זה.

<שלום לרנר: - - - אי-אפשר להוציא- - -

<גלילה הורנשטיין: זה מה שאמר השופט גורן, אבל היתה הסכמה בין השוכר לבין הנאמן, כלומר בתוך שנייה לא היה סופרמרקטים.

אורי מקלב: אני מבקש לשאול שאלה קצרה את אבי או את זינגר.

אורי מקלב: אם הסעיף הזה בא מהיבט ערכי – אני יכול להסכים לו רק אם יש פה ערכיות, שאתם טוענים שבעל חוזה קיים, אין לו עדיפות.

אורי מקלב: אין הבדל בין ספק שסיפק סחורה עם חוזה, בלי חוזה, אבל עכשיו, כיוון שהעסק לא ממשיך לפעול, או פועל בצורה מצומצמת, הוא הפך לנושה, ומי שיש לו חוזה, שהוא, נניח, משכיר את הנכס – או משהו אחר שיש לו בעניין, לא צריך לתת לו עדיפות לגבי נושה אחר.

אורי מקלב: אם זו הערכיות האמתית, הסעיף הזה לא צריך להחריג אותו ממקרים חריגים.

אורי מקלב: אם העובדות הן אחרות, שמי שיש לו חוזה, יש לו עדיפות אחרת, למה שנעשה את זה?

אורי מקלב: אם זאת נקודת המוצא, זה עושה אותו – בא ליישר את הקו.

<אבי ליכט: הנהנתי בחיוב.

<שי מילוא: שי מילוא, לשכת עורכי הדין – וזה מתקשר לשאלה של חבר הכנסת מקלב.

<שי מילוא: אני חובש שאנחנו צריכים להבין, שהאלטרנטיבה שעומדת בפנינו זה פירוק – כלומר כל החוזים, כל העובדים ייעלמו, ויש לנו דיון – חיסול החברה, או נמצא שם כזה או אחר; יש לנו מצב של 0 ו-1: או אנחנו הולכים למצב שכולם ניזוקים, או אנחנו מקדמים מה שהערכיות של החוק נובע מהסעיף הראשון בהצעת החוק, שאנחנו מבקשים לשקם את התאגיד וגם את החייב במקרים של - - - אגב שיקום של התאגיד - כמו שאומרים, כשחוטבים עצים, עפים שבבים.

<שי מילוא: יש מקרים שזה קצה, ואני חייב לומר מהניסיון – זה לא שנאמן או נאמן בהקפאה מבטל בצורה גורפת את כל ההסכמים ומתחיל מחדש, אלא אותם הסכמים שיש אתם בעיה אינהרנטית, כלכלית או אחרת, והזכרנו בישיבה הקודמת, שהמקרה הקלאסי הוא שיש חברה עם משרדים מפוארים של אלף מטר רבוע, שאין צורך בהם כי כל ההנהלה כבר נעלמה יחד עם בעלי השליטה וכו', ואפשר לבטל על הנכס הזה.

<שי מילוא: זה המקרה הקלאסי של הסכם.

<שי מילוא: זה עניין של מידתיות.

<שי מילוא: פה זה ערכיות – או אנחנו מאבדים הכול, או אנחנו עושים שינויים, ובהקשר להצעה, לאפשר לנאמן לבחור אותם סעיפים, אני חושב שמשרד המשפטים הציע מנגנון, וגם הוועדה הציעה מנגנון די מאוזן, כי אי-אפשר לפתוח הסכמים קיימים, לעשות משא ומתן מחדש תלת אצטלה שהגענו לחדלות פירעון.

<שי מילוא: לכן אני חושב שהאיזון שהגיעו אליו, סביר.

אורי מקלב: החוק הזה לא חלק על אלא רק על עמותות?

<נעמה מנחמי: אנחנו כרגע בפרק של תאגידים.

<נעמה מנחמי: הפרק הבא יעסוק ביחידים.

<ספי זינגר: החוק לא חל על עמותות אלא על פקודת החברות הישנה עם הדין הישן, שהסעיף הזה נמצא בראשם.

<ספי זינגר: החלק הזה נמצא גם בדין הקיים, באופן די דומה.

<ספי זינגר: החוק החדש לא חל.

<גור בליי: הוספנו את התוספת.

<גור בליי: אמשיך.

<גור בליי: הסעיף הקודם – עשינו את זה מבחינה נושאית – זה מתחבר לנקודה שקודם עלתה, סעיף 69 – ביטול חוזה קיים בהסכמה.

<גור בליי: הנאמן והצד השני לחוזה קיים רשאים להסכים בכל עת במהלך הליכי חדלות פירעון על ביטולו של חוזה קיים.

<ספי זינגר: זה רק סעיף מבהיר שבא לומר, שאי-אפשר לעשות דברים בהסכמה.

<ספי זינגר: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אבל המשמעות, שמבטלים – מבטלים את החוזה, אבל אם יש חוב, הוא נשאר, נשאר נושה רגיל.

<גור בליי: יעמוד בתור עם שאר הנושים.

<גור בליי: זה חוב עבר, מה שנקרא.

<גור בליי: הסעיפים הבאים, שריכזנו אותם ביחס, זה קופץ בין המספרים, אבל שזה יהיה לפי הנושאים – אלה סעיפים 68, 71 ו-72 שעוסקים בהגבלת זכות הביטול של הצד השני לחוזה קיים.

<גור בליי: פה אנחנו לא עוסקים במצב שבו הנאמן רוצה לבטל אלא להפך – הוא רוצה להשאיר חוזה בתוקפו, והצד השני רוצה לבטל.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם יש רשת שמוכרת, והספקים מרגישים שאין לה יכולת, לא רוצים לספק לה – לא מוצרי חלב, לא דברים אחרים, אז היא בטוח תפשוט רגל, והיא רוצה כן לאנוס את הספקים להמשיך להביא להם סחורה כדי שתוכל כך אולי להשתקם.

<גור בליי: נתחיל בסעיף 68.

<גור בליי: הגבלת זכות הביטול של הצד השני לחוזה קיים.

<גור בליי: (א) חוזה קיים לא יבוטל בידי הצד השני לחוזה בשל הפרתו בידי התאגיד, אלא לפי הוראות סימן משנה זה.

<גור בליי: (ב).

<גור בליי: פה יש שינויי נוסח קלים שהצענו: אין בפתיחת הליכי חדלות פירעון לגבי תאגיד או היותו בחדלות פירעון כדי להביא לביטולו של חוזה קיים ולא יקנו לצד השני לחוזה זכות לבטלו, גם אם נקבע בחוזה כי החוזה יתבטל בנסיבות אלה, או שנקבעה בו הוראה המקנה זכות ביטול באותן הנסיבות.

<ספי זינגר: גם פה, הסעיף הקטן הראשן אומר: ביטול של חוזה קיים בידי הצד השני לחוזה לא יכול להיעשות בהתאם לדיני החוזים אלא רק בהתאם להוראות הפרק הזה, שעליו – תכף נגיע לסעיפים שנדבר עליהם.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) אומר – הוא גם הוראה ייחודית לדיני חדלות פירעון: אי-אפשר להכניס סעיף בחוזה שאומר:

<ספי זינגר: חוזה יתבטל או יש לי זכות לבטלו ברגע שצד שני נכנס לחדלות פירעון.

<ספי זינגר: אחרת, יהיה אפשר לעשות סעיף כזה, זו תהיה דרך לעקוף את כל מה שאנחנו רוצים לעשות בסעיפים הבאים- - -

אורי מקלב: סעיף (ב) מובן, אבל למה סעיף (א)?

אורי מקלב: אם אין עילה, למה שהוא יוכל לחשוב שאם יש נושא של כונס או נאמן, שהוא יוכל לבטל את זה?

אורי מקלב: אתה אומר: אני לא רוצה לספק.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: הוא חוזה קיים.

ניסן סלומינסקי: כי הוא רואה שהוא לא מסוגל לשלם.

אורי מקלב: אז זה ביטול חוזה בגלל שהוא לא משלם.

ניסן סלומינסקי: לא.

<ספי זינגר: תכף נגיע לזה.

<ספי זינגר: יש פה הסדרה ייחודית שרוצה שינהגו- - -

<גור בליי: אתה מקדים את ההמשך.

אורי מקלב: ממה נפשך – אם הוא מבטל או לא מקבל.

אורי מקלב: יש סעיף שאומר שהנאמן לא עומד במקום בעלים; נקרא שזו הפרת חוזה, כי אומר: עשיתי עם א' ולא עם נאמן.

אורי מקלב: זה קיים בחוק כללי.

אורי מקלב: זה ודאי לא עילה להפרת חוזה.

ניסן סלומינסקי: לא עילה.

ניסן סלומינסקי: העילה היא רק שהוא יודע שהוא לא יכול לשלם.

ניסן סלומינסקי: אף ספק, נניח, תנובה, לא היתה חותמת עם סופרמרקט, אם היא יודעת שהוא לא מסוגל לשלם.

ניסן סלומינסקי: חתמו אתו הסכם, אולי יש להם הסכם כבר כמה שנים, ועכשיו הוא הגיע לחדלות פירעון, אז תנובה אומרת: נכון, יש חוזה, אבל מאחר שאני יודעת שאתה לא מסוגל לשלם, מספיק החוב שאתה חייב לי, ושאני לא יודעת מה יקרה- - -

אורי מקלב: יותר קל: אם בחוזה כתוב שתוך 60 יום צריך לשלם, ועכשיו אומר:

אורי מקלב: אני לא יכול לשלם תוך 60 – אני רוצה תוך 120 יום.

<ספי זינגר: אנחנו רק מקדימים את הסעיף הבא.

<ספי זינגר: הסעיף הזה אומר שגם אם יש עילה לביטול, ומבחינת דיני החוזים הייתי מבטל אותם לפי דיני החוזים, יבואו סעיפים 71 ו-72, ויקבעו הסדר ייחודי.

<ספי זינגר: אם אין עילה – אין בעיה.

<גור בליי: אני רוצה לחדד לגבי (ב), שלא יהיו אי-הבנות, כי יש שינויי נוסח קלים יחסית לנוסח הקיים.

<גור בליי: הרעיון פה לא היה לשנות את המהות יחסית לדין הקיים, לגבי (ב).

<גור בליי: הרעיון הוא רק לומר, שכשיש סעיף אוטומטי כזה, שאומר: אם אתה נכנס לחדלות פירעון, החוזה בטל - אנחנו לא נותנים לזה תוקף.

<גור בליי: אם מדובר בהפרה ספציפית או דברים כאלה – נדבר על זה.

<גור בליי: זה רק כשהסעיף אומר: זה אוטומטי.

<גור בליי: האוטומטיות - אנחנו רוצים למנוע.

ניסן סלומינסקי: ממילא הפכנו אותו לסעיף שאין לסעיף הזה תוקף.

<גור בליי: שלא יהיו פרשנויות.

אורי מקלב: זה מתנה על מה שכתוב בחוק.

אורי מקלב: הסעיף הזה בטל מעצמו.

אורי מקלב: אין לו תוקף.

<נעמה עידן: אני מבקשת להעיר.

<נעמה עידן: נעמה עידן, הסתדרות העצמאים.

<נעמה עידן: יש כאן כל הזמן התייחסות לחברות מאוד גדולות.

<נעמה עידן: אני מייצגת עסקים קטנים.

<נעמה עידן: אנחנו חצי מיליון עצמאיים ועסקים קטנים במדינה.

<נעמה עידן: אני יודעת שאין לי, כבעלת עסק, הכוחות של תנובה, לדאוג לחוזה מיטבי עבורי.

<נעמה עידן: הרבה פעמים עצמאיים ועסקים קטנים נותנים שירות לחברות במצבים לא טובים, שלא יכולים לשלם.

<נעמה עידן: אם יש אפשרות לבטל חוזה או לפרק חוזה במצב רע, אני מבקשת שתהיה התייחסות גם לעסקים קטנים, ועסק קטן יכול להיות יקב שחברה אחרת ביקשה ממנו 10,000 בקבוקים.

<נעמה עידן: זה לא עסק שמייצר שני בקבוקים.

<נעמה עידן: כדאי להתייחס גם אליהם.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, באיזה היבט להתייחס?

<נעמה עידן: יש החייב, יש זה שנתן שירות.

<נעמה עידן: כנותן שירות.

ניסן סלומינסקי: כלומר העסק נותן שירות לגוף שהוא עכשיו בחדלות פירעון.

<נעמה עידן: אין היום העדפה לעסקים קטנים.

<נעמה עידן: עסקים קטנים קורסים, כשלא משלמים להם.

<נעמה עידן: המצב שלהם עוד יותר גרוע משכירים הרבה פעמים, ואני בטוחה שהגברת יכולה לאשר את מה שאמרתי.

<גור בליי: אני חושב שחלק גם מהריכוכים שהוצעו, אמורים לסייע – למשל, שהוא יידע עד מתי הוא מוגן, לגבי ה-90 יום וכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של העדיפויות.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לומר, שאם יש כמה עסקים קטנים, נניח, שחדל הפירעון חייב להם, הוא גם חייב לגופים גדולים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהחוק צריך לתת העדפה לעסקים קטנים מאשר לאלה הגדולים.

ניסן סלומינסקי: יש גם עובדים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהעובדים הם פחות- - -

<נעמה עידן: הם מאוגדים.

ניסן סלומינסקי: ואז מחר לא יהיה לו כסף ללכת לקנות - גם כן, אבל נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: ההעדפות או העדיפויות – נגיע לזה.

<אילת מיזלין: לכפות על עסק קטן המשך אספקה של סחורה או שירותים, אם הבנתי נכון את הסעיף, יכול להעמיד אותו במצב שהוא יהיה הבא בתור.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהיה עד הרגע הזה נכנס למסגרת של חייב, נושה, כמו כל הנושים האחרים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שמעכשיו יחייבו אותו, זה נמצא במהלך של הפירוק, שאז יקבל עדיפות, ומשלמים לו.

<גור בליי: זה מקבל מענה ב-73.

<גור בליי: אקריא את 71 ו-72 יחד, כי הם כיחידה אחת.

<גור בליי: זה בעמוד 4.

<גור בליי: 71 (א) הליכים לביטול חוזה קיים בידי הצד השני לחוזה.

<גור בליי: (א) היתה לצד השני לחוזה קיים זכות לבטלו בשל הפרתו בידי התאגיד, וביקש לבטלו, יודיע על כך לנאמן.

<גור בליי: (ב) מסר הצד השני לחוזה קיים הודעה לנאמן כאמור בסעיף קטן (א), וסבר הנאמן כי המשך קיומו של החוזה דרוש לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד, רשאי הנאמן לבקש מבית המשפט, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה, כי יורה על המשך קיום החוזה לפי סעיף 72 (בסעיף זה - בקשה להמשך קיום החוזה); בית המשפט רשאי לקצר או להאריך את התקופה כאמור אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

<גור בליי: (ג) – פה אין שום דבר מהותי.

<גור בליי: העברנו מ-72 למעלה את זה; חשבנו שיותר מתאים שזה יהיה חלק מ-71.

<גור בליי: אין פה איזה שינוי במהות.

<גור בליי: אנחנו מבקשים להקפיץ לפה משהו שהיה חלק מ-72.

<גור בליי: (ג) הנאמן אינו רשאי להגיש בקשה להמשך קיום חוזה שהוא חוזה עבודה, חוזה למתן שירות אישי, או חוזה למתן אשראי, ובית המשפט לא יורה על המשך קיומו.

<גור בליי: (ד) לא הגיש הנאמן לבית המשפט בקשה להמשך קיום החוזה בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), יבוטל החוזה בתום אותה תקופה.

<גור בליי: 72, שממשיך אותו - החלטת בית המשפט בבקשת הנאמן להמשך קיום החוזה ותוצאותיה.

<גור בליי: (א) הגיש הנאמן לבית המשפט בקשה להמשך קיום החוזה, לפי סעיף 71(ב), רשאי בית המשפט להורות על המשך קיומו של החוזה הקיים בידי הצדדים לו, אם שוכנע כי המשך קיומו של החוזה דרוש לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד או שיביא להשאת שיעור החוב שייפרע לנושים, וכי התאגיד יקיים את חיוביו לפי החוזה ממועד החלטת בית המשפט על המשך קיומו ואילך; בית המשפט רשאי לקבוע דרכים להבטחת קיום החיובים לפי חוזה קיים כאמור, ובכלל זה מתן ערובה.

<גור בליי: מה שעכשיו הפך להיות (ב), כי העברנו למעלה - הורה בית המשפט על המשך קיומו של חוזה קיים, לא יבוטל החוזה בידי הצד השני לו בשל הפרה שביצע התאגיד קודם לכן; דחה בית המשפט את בקשת הנאמן להמשך קיום החוזה – יבוטל החוזה במועד החלטת בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: ספי יסביר.

אורי מקלב: האם זה חל גם על סעיפים שהחלו לפני שהנאמן נכנס?

<ספי זינגר: ודאי.

<ספי זינגר: תכף יהיה פה סעיף שמדבר על דברים שקרו קצת לפני.

<ספי זינגר: אחרת, אם נשאיר את הפתח שהצענו לפני, כולם ירוצו לעשות את זה לפני, כדי שלא ייכנסו לסעיף הזה.

<ספי זינגר: גם זה בפנים.

<ספי זינגר: בניסוח זה יימצא בסוף, בסעיף שאומר שזה חל גם על תהליכים שקרו סמוך לפני.

<ספי זינגר: הסעיף הזה עוסק בסמכות הנאמן להמשיך חוזים, גם אם לצד השני יש עילה חוזית לבטלם, והוא רוצה לבטלם.

<ספי זינגר: התכלית היא לאפשר לתאגיד להמשיך בפעילות, כי בחוזים שמתקשרים- - -

ניסן סלומינסקי: חוץ מהנושא של הצד השני, אין כסף לשלם.

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא עילה לצורך העניין.

<ספי זינגר: יש עילה לדוגמה.

<ספי זינגר: לא שילמו לו חוב עבר, ומי שלא שילמו, יש לי בחוזה סעיף – אם לא שילמת לי 30 ימים, מותר לי לבטל את החוזה.

<ספי זינגר: אני עכשיו רוצה לבטל את החוזה.

<ספי זינגר: מבחינת דיני חוזים, יכולתי לבטל את החוזה, אבל כיוון שהתאגיד נמצא בהבראה, אנחנו מבקשים לאפשר לנאמן, לכפות את קיום המשך החוזה.

אורי מקלב: אתה לא מגביל.

אורי מקלב: כשנמצא בתוך המסגרת, אתה לא מגביל אותו ממקרים חריגים.

אורי מקלב: נותן לו יד חופשית.

אורי מקלב: רק מה שבית המשפט יראה.

<ספי זינגר: אמת.

<ספי זינגר: מהצד השני, אני כן צריך להבטיח שהצד השני לחוזה לא נפגע מזה, כלומר שהצד השני לחוזה, זה שממשיכים לכפות אותו, למשל, לספק שירותים לחברה חדלת פירעון, לא חושף אותו כלכלית.

אורי מקלב: ההסכם הוא על אספקת 10,000 בקבוקי יין.

אורי מקלב: הנאמן אומר: אני יכול רק 5,000.

אורי מקלב: לא יכול 10,000.

<ספי זינגר: זה משהו אחר, כי אז אני לא יכול להמשיך את החוזה.

<ספי זינגר: רוצה חוזה אחר.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר שבעל העסק הקטן רוצה להפסיק, יש לו עילה חוזית להפסיק את החוזה.

<גור בליי: זה לא לשנות את החוזה.

<גור בליי: הוא אומר: אני לא רוצה להתעסק אתך.

<גור בליי: לא מוכר לך.

ניסן סלומינסקי: אתה חייב לי כסף כבר שלושה חודשים, לפי החוזה; גם אם לא היית חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: לפי ההסכם.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להפסיק?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להפסיק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כאן אומרים: לא.

ניסן סלומינסקי: יחייבו אותו להמשיך, אם זה לטובת שיקום העסק, אבל אני מניח- - -

אורי מקלב: החוזה הוא על 10,000 בקבוקים, והוא רוצה לצמצם את זה.

<ספי זינגר: זה לא הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: זה דיברנו קודם.

ניסן סלומינסקי: זה החלק הקודם שהיה.

אורי מקלב: הצד השני רוצה להפר את החוזה, כי הוא לא עומד בהסכם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להפר כי יש לו עילות חוקיות, שמבחינת חוק החוזים הוא יכול לבטל.

אורי מקלב: אבל הנאמן אומר: אני רוצה להמשיך בכל אופן.

<ספי זינגר: להמשיך את החוזה כמות שהוא.

<ספי זינגר: אם החוזה היה לאספקת 10,000 בקבוקים, מה הנאמן צריך לומר במקרה הזה – אני רוצה להמשיך לקנות ממך 10,000 בקבוקים.

<ספי זינגר: אם זה 5,000, הנאמן לא רוצה להמשיך את החוזה; רוצה לעשות חוזה אחר; רוצה לבטל חלק מהחוזה.

<ספי זינגר: על זה דיברנו בסעיפים הקודמים.

<ספי זינגר: ברגע שמבטיחים את התשלום לצד השני, ובית המשפט חייב להבטיח שיהיה התשלום לצד השני, זה הסעיף.

<ספי זינגר: הסעיף הזה מבוסס על מה שהיה בתיקון 19, ואנחנו חוזרים על מה שהיה בתיקון 19 שוב.

אורי מקלב: תן דוגמה אחת שיש לו עילה לצד השני לבטל.

<גור בליי: יכול להיות מצב שהחוזה הוא ל-10,000 בקבוקים.

<גור בליי: אני סיפקתי לך כבר 1,000 בקבוקים, ולא שילמת לי, כי אתה חדל פירעון.

<גור בליי: אני אומר: לא שילמת לי על 1,000 בקבוקים שכבר סיפקתי – לא רוצה יותר אתך ביזנס.

ניסן סלומינסקי: נעשה יותר פשוט – הם נמצאים במערכת יחסים כבר שנה וכו', ולפי החוזה, אם אתה, נניח, פעמיים שאתה צריך לשלם ולא משלם, אני יכול לבטל את החוזה.

ניסן סלומינסקי: עברו הפעמיים האלה, ועכשיו הוא נכנס לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אם היינו הולכים רק לפי חוק החוזים, המספק יכול לומר: לפי החוק החוזים, מאחר שהוא לא שילם לי פעמיים, החוזה בטל, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אבל עכשיו, כי יש חדלות פירעון, אנחנו אומרים: למרות שיש לך עילה דרך חוק החוזים, חוק החוזים מתבטל, ובית המשפט יכול לחייב אותך להמשיך לספק, אבל כדי שלא תפסיד, על מה שאתה מספק עכשיו - לא על החזר החוב; החזר החוב – אתה נושה, אבל מה שתספק מעכשיו והלאה, תקבל כל הזמן מזומן, או אתה חייב להמשיך לספק.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה גובר על חוק החוזים.

ניסן סלומינסקי: כל זה - אם זה עוזר לשקם.

אורי מקלב: זה לא לעכשיו.

אורי מקלב: נניח שבמקום אשראי או במקום 60 יום הוא רוצה עכשיו 120 יום, שזאת עילה.

אורי מקלב: זאת עילה לבטל חוזה.

<ספי זינגר: אם הנאמן רוצה להמשיך, ומבקש לא 60 אלא 120, הוא לא רוצה להמשיך את החוזה.

<ספי זינגר: הוא רוצה לעשות חוזה אחר.

<ספי זינגר: אם הוא רוצה להמשיך ב-60- - -

אורי מקלב: אם הוא רוצה לקיים את החוזה, חייב להיות כמו החוזה.

אורי מקלב: הסיבות שהיו בעבר.

ניסן סלומינסקי: הסיבות שמופיעות בחוזה.

ניסן סלומינסקי: לפי חוק החוזים הוא יכול לעצור.

<גור בליי: חייב לו על העבר – על זה הוא יחכה.

<גור בליי: מעכשיו כל בקבוק שמספק לי – אשלם לו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ספי זינגר: התכלית של הסעיף הזה היא כפולה: אחת, כדי לאפשר לתאגיד להמשיך, ושתיים – הרבה פעמים, כשהצד השני רוצה להפסיק את ההתקשרות, גם כשהוא יודע שישלמו לו, הרבה פעמים זה אמצעי לחץ לשיפור תנאים.

<ספי זינגר: גם את זה אני לא רוצה.

<ספי זינגר: הוא אומר: או תשלם לי חוב, או אפילו עכשיו תגדיל את התשלומים החוזיים – נשנה את החוזה, ואני אנצל את זה שאתה בחדלות פירעון לשיפור מצבי.

<ספי זינגר: כדי למנוע את שני הדברים האלה, נועד הסעיף הזה.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ג) מגדיל את זה ליכולת לכפות המשך קיום חוזה - לא חל על חוזה עבודה או חוזה למתן שירות אישי.

<ספי זינגר: פה אנחנו קובעים את ההסדר שקיים בחוק החוזים תרופות – לא אוכפים על אדם לעבוד.

<ספי זינגר: אין אכיפה על חוזה עבודה.

<ספי זינגר: לכן גם פה לא נאכוף על אדם לעבוד או לתת חוזה למתן שירות אישי שדומה לעבודה.

<ספי זינגר: חוזה למתן אשראי, שהוא חוזה ייחודי, הוסדר בנפרד בנושא של אשראי חדש, שעליו דיברנו - לכן גם הוא לא נמצא פה.

<ספי זינגר: בעצם הסעיף הזה ממוקד בעיקר בספקים, בשכירויות של מקרקעין.

ניסן סלומינסקי: נניח, דובר על סופרמרקט שהוא בחדלות.

ניסן סלומינסקי: המוכר שעובד שם, עליו אי-אפשר לכפות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה, יכול לעזוב.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: אחרת נפגע בדיני עבודה.

ניסן סלומינסקי: גם שירות ניקיון נקרא, נניח?

<ספי זינגר: מה הגבולות של חוזה למתן שירות אישי – בפסיקה יש על זה.

<ספי זינגר: אני לא רוצה לתת דוגמאות- - -

<גור בליי: עם החריגים שקיימים ממילא בחוזים הרגילים - בחוק החוזים, תרופות, בשל הפרת חוזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שי מילוא: אנחנו נמצאים בסוג של מערכת אילוצים או קצת שונה – אנחנו חורגים מהדינים הרגילים.

<שי מילוא: אני לא בטוח שלא כדאי לקבוע קטגורית, שאי-אפשר יהיה לבקש ממישהו לתת אפילו שירות אישי לתקופה מצומצמת.

<שי מילוא: כמובן שהנאמן - עיניו בראשו, ואם הוא רואה שמישהו מתנגד מהותית, לא יהיה ערך, אבל להוציא את האפשרות להורות למישהו, לפחות בתקופה הראשונה, להישאר במסגרת תפקידו, אני חושב שזה מרחיק לכת.

<שי מילוא: אפשר לקבוע תקופה.

אורי מקלב: יש הבדל בין חוזה עבודה לחוזה למתן שירות אישי.

אורי מקלב: חוזה עבודה – אני לא חושב שקיים בכלל חוזה שאומר שהעובד לא יכול להתפטר.

<שי מילוא: יש גם הודעה מוקדמת, למשל.

אורי מקלב: זה קיים.

אורי מקלב: אם 30 יום – אני מניח שזה אותו דבר, אבל אם אתה מדבר על חוזה - הבטיח לספק שירות ייעוץ כזה או אחר, וליווי של משהו אחר, ומכיוון שהחברה עכשיו נמצאת בחדלות, הוא רוצה להפסיק את השירות.

אורי מקלב: אם בחוזה שלו קיים שהוא לא יכול להפסיק, אם חוזה ההתקשרות שלו עם אותו עסק, שהוא לא יכול להפסיק באמצע, למה אתה רוצה לתת לו את האפשרות?

<גלילה הורנשטיין: אבל אין אמצע.

<גלילה הורנשטיין: הליך ההקפאה- - -

<ספי זינגר: יש טעם בטענה הזאת.

<ספי זינגר: מצד שני, זו סמכות חריגה.

<ספי זינגר: כשהסתכלנו בחוק החוזים, תרופות, שמדבר על תקופות כנגד מישהו שמפר חוזה בעולם הרגיל, לא אוכפים חוזה למתן שירות אישי, כלומר אין סעד של אכיפה כנגד הפרת חוזה לחוזה למתן שירות אישי.

<ספי זינגר: אני חושב שלא נכון שנסטה באופן כה דרמטי מחוק החוזים.

<ספי זינגר: אם חוק החוזים אומר: לא ניתן לאכוף חוזה למתן שירות אישי, כלומר חוק החוזים הניח שהוא החוק הכללי שמסדיר את התחום, הניח שכשיש חוזה למתן שירות אישי, אפשר לקבל סעד, אפשר לקבל פיצוי וכל מיני סעדים, אבל לא נכון לאכוף ביצוע- - -

<גלילה הורנשטיין: אין כופים יחסי עובד ומעביד.

<גלילה הורנשטיין: במפורש זה כתוב.

<ספי זינגר: זה לא עובד ומעביד.

<ספי זינגר: בסוף עדיין זה משהו אישי.

אורי מקלב: אם הוא התחייב לתחזק – זה לא אישי.

אורי מקלב: הערתי, שאמרת שאין אכיפה על חוזה – אמרתי שאנחנו מדברים עכשיו לאו דווקא על עובד ומעביד אלא, נניח, על כשירות של אחזקת מעלית.

אורי מקלב: התחייב שנה להחזיק מעלית.

ניסן סלומינסקי: אם יש חוזה, וחייב לעשות את זה, בטח כשהוא מספק את המעליות, אני לא יודע.

קריאה: אם זה מתקן מעליות אחד, יכול להיות שירות אישי.

<ספי זינגר: קו הגבול בין עבודה לבין חוזה מתן אישי לא לגמרי חד; אני גם חושב שיש כל מיני התפתחויות בפסיקה, אבל אני חושב שלא נכון בסוף שנלך כל כך קדימה.

אורי מקלב: נכון, אבל הוא ביקש גמישות בעניין.

<גור בליי: אני יכול לומר לשי שבמהלך הדיונים שלנו גם תהינו ברוח הדברים שאתה אומר.

<גור בליי: אני חושב שכן השתכנענו בסוף של דבר – גם ככה אנחנו סוטים פה מדיני החוזים.

<גור בליי: עדיף להשתמש באותו מושג של שירות אישי, ואז אתה יונק את כל הפסיקה לנושא הזה.

<גור בליי: ככל שהפסיקה מצמצמת יותר את זה, ובהרבה דברים ייחשבו לשירות רגיל ולא שירות אישי- - -

אורי מקלב: אם היה מקרה רגיל, והיה מפסיק את ההסכם שלו, זה נקרא הפרת חוזה של הצד השני.

אורי מקלב: נניח, אחד שהתחייב לתת אספקה של תחזוקת מעליות לשנה שלמה, ובא באמצע השנה ואומר: אני לא רוצה להמשיך.

אורי מקלב: זה נקרא הפרת חוזה.

אורי מקלב: למה אתה אומר עכשיו שהוא יכול היום לעשות את זה?

<גור בליי: לכן, אם אנחנו משתמשים באותה שפה של חוק התרופות, אם בית המשפט היה רואה בזה שירות אישי, הוא לא היה אוכף את זה.

אורי מקלב: אבל הוא יכול להפסיק.

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה המדויקת של אישי, אנחנו יודעים שזה עובד.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שברור מה זה לא.

ניסן סלומינסקי: באמצע יש מנעד גדול שתלוי בפסיקות של בית הדין.

ניסן סלומינסקי: לכן עדיף שנישאר עם ההגדרה אישי בלי לפרק אותה, ומה שייקבע בחוק החוזים הכללי, מה ההגדרה של חוזה אישי, או הסכם אישי, ייקבע גם פה, לא לפרק את זה פה, כאילו ליצור פה הגדרה מיוחדת בנפרד.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את ההגדרה כמו שהיא.

<שי מילוא: נעזוב את ההגדרות.

<שי מילוא: פה כתוב שיש איסור טוטאלי לנסות לבקש ממישהו שיישאר בתפקידו.

<גלילה הורנשטיין: לא נכון.

<שי מילוא: זה פן אחד שצריך לבחון אותו, לטעמי.

<שי מילוא: כמובן, זה לשיקולכם.

<שי מילוא: הנושא השני, שמדבר על מתן אשראי, אם אנחנו מסתמכים על סעיפים אחרים, אני חושב שאולי כדאי לציין את זה, שזה בלי לגרוע, אבל גם בסוגיות של מתן אשראי, שלאו דווקא מובהקות כפי שאנחנו מדברים בסעיפים האחרים, שלפעמים אנחנו לוקחים חברת סליקה, שעל סמך הכסף שנכנס לה היא מקדימה תשלומים.

<שי מילוא: אפשר להבטיח את הפעילות, אבל הסעיף הזה גורם לכך שהיא יכולה להפסיק את מתן האשראי, אפילו שאין הפרה, או שמובטח לה שלא תהיה הפרה, ואז העסק הזה לא יכול להתקיים, וזה מה שקורה בפועל.

<שי מילוא: בפועל כל ההליכים האלה, ברגע שמוגשת בקשה, גם הבנקים וכל נותני האשראים האחרים, מורידים את השאלטר, וזה גורם – פעם אחת, לצמצום האפשרות לשיקום, ושתיים, להגדיל את כוח הבנקים לשלוט בהליך, כי אז הם אומרים לך: אתה רוצה להתקיים – אני קובע את התנאים.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה צריך לשקם עסק, נניח, ואם כדי לשקם אותו אתה צריך לקבל אשראי, אתה לא יכול לכפות בנק או גוף אחר, שייתן לך אשראי, אלא אם כן יש לו דרישות משלו.

ניסן סלומינסקי: אחרת, לכפות מישהו שעכשיו ייתן לך אשראי, ומצבו יהיה אחר כך כמו כל נושה רגיל, גם לגבי האשראי הזה, זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא ייתן לך אשראי.

<שי מילוא: יש טרייד אוף.

<שי מילוא: זה לא שאני אומר לו: תן לי את הכסף, ויהיה טוב.

<שי מילוא: מבטיחים את הכסף הזה.

<שי מילוא: המציאות היום-יומית –יש חברות – כל החברות עובדות עם חברות סליקה.

<שי מילוא: אני סולק את כרטיסי האשראי, ובמקום שאקבל אותם עוד חודש, נניח, תקדים לי את התשלום.

<שי מילוא: יש גם אופציות כאלה.

<שי מילוא: העסקים חיים על הכסף הזה, וגם הנאמן באותה סיטואציה.

<שי מילוא: אם אנחנו מבטיחים את התשלום - אלה מקרים שקורים בפועל - למשל, כל הכסף הזה נכנס לקופה, והתקבולים שהתקבלו לא יבוטלו – יש מנגנון להסדיר.

<שי מילוא: יש מנגנון להסדיר.

<שי מילוא: עדיין יש להם יכולת לומר: לא.

<שי מילוא: החוק הזה אומר קטגורית – מי שמספק לי את החמצן לשיקום החברה, אני לא מחייב אותו לעשות דבר, גם אם נותן לו הגנה, ויתרה מזאת – אני נותן לו בפועל את הזכות לקבוע אם החברה תחיה או תמות.

<שי מילוא: וזה מה שקורה, כי בלי אשראי אין לך יכולת להפעיל.

<עופר שפירא: אם אפשר להעיר הערה פרקטית מנקודת מבט של בעל מקצוע – עם כל הכבוד לתוספת, התוספת הזאת רק תכביד, ואני לא רואה איך היא תקל - התוספת של סעיף (ג).

<גור בליי: היא לא תוספת אלא הבהרה.

<עופר שפירא: בסופו של דבר הסעיף החוזי הקלאסי, שאתו מתמודד הסעיף הזה בחוק, הוא סעיף רגיל, שיש אותו בהרבה מאוד חוזים, שאומר שבמקרה שאחד הצדדים נכנס למצב של חדלות פירעון, לצד השני יש זכות להפסיק.

<עופר שפירא: בהרבה שיטות משפט יש סעיף כזה, שאומר שעצם הכניסה לחדלות פירעון לא תהיה עילה לביטול החוזה.

<עופר שפירא: המטרה היא בראש ובראשונה שיקומית, והיא מאוד עוזרת.

<עופר שפירא: גם בפרקטיקה הצדדים השונים משתפים פעולה עם ההליך.

ניסן סלומינסקי: זה קיים.

<עופר שפירא: שנייה.

<עופר שפירא: אני מגיע בכוונה מהכלל אל הפרט.

<עופר שפירא: הכלל הוא מאוד ברור ומאוד עוזר בשיקום.

<עופר שפירא: זה אחד הכלים הטובים שיש בשיקום חברות.

<עופר שפירא: אבל הסעיף הזה, הוא אומר משהו מסוים, והוא בעצם פותח פתח יותר רחב מהפתח שרצו אולי לפתוח פה.

<עופר שפירא: אני חושב שיש הרבה מאוד מקומות, שיש חברה או עסק שמקבלים שירותים שונים מכל מיני גורמים – מרואי חשבון, מעורכי דין, משמאים, מאדריכלים.

<עופר שפירא: אותם אנשים, נכון להיום, בפרקטיקה הנהוגה היום, ואם אין עילה חיצונית נוספת, חוץ מהעובדה שהלקוח שלהם נכנס להליך של חדלות פירעון, הם ממשיכים לחיות עם אותו חוזה מול בעל תפקיד.

<עופר שפירא: מתן האפשרות לבעל מקצוע כלשהו, להפסיק את החוזה בצורה שכאן כתובה, שלא יורה בית המשפט על קיומו, בעצם כשאני קורא את זה, אני מבין שאותו לקוח, שכרגע נמצא בקשיים, אפילו לא יוכל לתבוע את הפיצוי על הנזק שנגרם לו.

<עופר שפירא: למשל, אם אדריכל מתכנן פרויקט, והדברים תלויים בו, לפי הסעיף הזה במצבו כיום, להבדיל מהפרקטיקה הקיימת כיום, בעצם האדריכל יכול להודיע: אם לא תשלמו לי כך וכך, אתפטר.

<עופר שפירא: אין לי עילה חוזית להתפטר, חוץ מזה שהחברה נכנסה לחדלות פירעון, ויש סעיף, שאם היא נכנסת לחדלות פירעון, אני יכול לעזוב.

<עופר שפירא: אני חושב שזה, להבדיל מהדברים האחרים, הוא תקדימי.

<עופר שפירא: אני לא חושב שבחוקים אחרים, כמו ב-chapter 11, שהסעיף הזה קיים, יש אפשרות כזאת לקחת מישהו קיים, וזו חריגה אולי מהשוויון שרצינו להחיל פה מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: ספי, תענה.

<ספי זינגר: ההערה נכונה מאוד.

<ספי זינגר: הסעיף הזה קיים.

<ספי זינגר: קראנו אותו לפני כן.

<ספי זינגר: הוא סעיף 68ב.

<ספי זינגר: הסעיף הזה לא נותן זכות למישהו להפסיק.

<ספי זינגר: לכן גם הרישא של 71 מתחילה בהיתה לצד השני לחוזה קיים זכות לבטלו בשל הפרתו.

<ספי זינגר: אנחנו נכנסים לסעיף רק אחרי שיש זכות להפרה.

<ספי זינגר: כשאין לצד השני זכות להפרה, הוא בכלל לא נכנס, ועילת חדלות פירעון, סעיף 68ב, כבר אמר שהיא עילה.

<ספי זינגר: דבר אחד.

<ספי זינגר: דבר שני, סעיף קטן (ג), שעלה למעלה לשם הבהירות מ-72ב, גם הוא לא סעיף חדש.

<ספי זינגר: הוא סעיף שהוא הדין הקיים, 350ח(ז).

<ספי זינגר: הוא מעתיק לגמרי את הסדר תיקון 19.

<שי מילוא: אבל לא משנה מה שאמרת קודם.

<שי מילוא: הדוגמה שנתן עופר – הוא צודק.

<שי מילוא: יש אדריכל שבונה את כביש 1 – עכשיו היה בתיק מפורסם.

<ספי זינגר: חדלות פירעון – אם יש לו סעיף בחוזה- - -

<שי מילוא: אבל ה-(ג) שלך, אני לא יכול לבקש את זה.

קריאה: השאלה אם זה שירות אישי או לא.

ניסן סלומינסקי: חברים, הבהרנו את זה כבר קודם.

ניסן סלומינסקי: יש משהו שהוא ברור שהוא אישי.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה דברים שברור שהם לא אישיים.

ניסן סלומינסקי: יש מנעד, ויכול להיות שהאדריכל הזה שאתה מדבר עליו, נמצא במנעד, ואמרנו שמה בדיוק אישי לגופו של עניין בית המשפט צריך לדון ולהגדיר אם זה אישי או לא – אנחנו לא נתחיל לדון בזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים את ההגדרה שקיימת בחוק החוזים, שאם זה אישי, זה כך, ואם זה לא – מה זה אישי, אנחנו לא נכנסים לזה פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים דרך החוק הזה עכשיו להגדיר מה זה אישי וכו'.

אורי מקלב: אבל אתה כן יכול להגביל, ולומר שאם מדובר במתן שירות אישי שעניינו אספקת שירות ולא חוזה עובד ומעביד, שתהיה עילה, וגם אם אין פרופורציה בין הפרת החוזה, שיש בזה עילה, לבין הנזק שיכול לגרום לנזק, יש אפשרות לבית המשפט להחליט שהוא לא יכול להפסיק את מתן השירות.

אורי מקלב: להגביל את זה.

אורי מקלב: אם מדובר על אספקת שירות שהיא לא בהגדרה של עובד-מעביד, ויש משמעות מהותית – מקרה חריג - בזה שעל סמך הפרת חוזה, שבמקום 30 יום נתנו לו אחרי 35 יום, ועל סמך זה הוא רוצה עכשיו להפסיק לתת את השירות, בזמן שהתחייב לתת שנה שלמה, וגרם נזק מאוד גדול לעסק, תהיה לו האפשרות לבקש מבית המשפט, אם כן ימשיך.

אורי מקלב: זה כן קשור.

אורי מקלב: זו המהות בדיוק.

<ספי זינגר: סעיף 62ב, חל גם על חוזה למתן שירות אישי.

<עופר שפירא: מתעסקים פה בשפה.

<עופר שפירא: אני חושב שברור מה שאתה אומר.

<עופר שפירא: היה צריך לסייג גם בסעיף א, שהזכות לבטל למעט בגין הכניסה – יש את זה, בכל החוזים המסחריים מופיע סעיף כזה, של כניסה לחדלות פירעון היא עילת ביטול.

<עופר שפירא: אתה יכול להתעלם מזה, אבל זאת עובדה קיימת.

<ספי זינגר: אין בינינו מחלוקת על הכוונה.

<ספי זינגר: לכולם ברור שגם על חוזה למתן שירות אישי חל סעיף 68ב, ועילת חדלות פירעון היא לא עילה.

ניסן סלומינסקי: ברור.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו רואים שזה לא עילה, וזה הוגדר כבר.

<עופר שפירא: רק מכיוון שבסעיף 71 לא כתוב שהסעיף הזה הוא סעיף שחל גם במקרים אחרים.

<עופר שפירא: הוא כתוב כסעיף כללי.

<עופר שפירא: גם סעיף קטן (א) וגם סעיף קטן (ג) מנוסחים בצורה כללית.

<עופר שפירא: כשהדברים נקראים פה, התורה שבעל-פה היא שעצם חדלות הפירעון, סעיף 71 לא חל עליו, אבל כשקוראים את סעיף 71 באופן עצמאי, צריך לכתוב את הדברים, כי זה חוק, וינהגו לפיו.

ניסן סלומינסקי: למה שזה לא יחול?

<ספי זינגר: נבדוק את זה עם הנסחות, אם זה נדרש.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זה ברור.

ניסן סלומינסקי: זה אפילו קרוב אחד לשני.

<גור בליי: 73.

<גור בליי: דין ההוצאות לקיום חיובי התאגיד לפי חוזה קיים לאחר מתן צו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: (א) לא בוטל חוזה קיים לפי הוראות סימן משנה זה, לרבות אם הורה בית המשפט על המשך קיומו לפי סעיף 72, יהיה דין ההוצאות לקיום חיובי התאגיד לפי החוזה, ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים ואילך, כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: (ב) בוטל חוזה קיים לפי הוראות סימן משנה זה, יהיה דין ההוצאות לקיום חיובי התאגיד לפי החוזה, ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים עד למועד ביטולו, כדין חוב עבר, ואם מצא בית המשפט כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין – כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), פנה הצד השני לחוזה קיים, לנאמן, בבקשה שיודיע לו אם בכוונתו לפעול לביטול החוזה, או הודיע הצד השני לחוזה קיים לנאמן כי הוא מבקש לבטלו כאמור בסעיף 71(א), יהיה דין ההוצאות לקיום חיובי התאגיד לפי החוזה, ממועד הבקשה או ההודעה כאמור עד להחלטה לעניין ביטול החוזה או המשך קיומו, לפי העניין, כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

<ספי זינגר: הסעיף הזה מסביר את מעמד ההוצאות של קיום החוזה אחרי פתיחת ההליכים.

<ספי זינגר: אם הוא קוים, הוא ממשיך במעמד הוצאות הליכים.

<ספי זינגר: אם הוא לא קוים, זה אומר שזה לא היה נדרש להליכים, ולכן לכאורה מעמדו צריך להיות כחוב עבר ולא כהוצאות הליכים, אבל כדי להגן על הצד השני במקרה שבו הוא רוצה לדעת האם להמשיך או לא, כי לכאורה הוא חייב להמשיך ולקיים, הוא יכול לפנות לנאמן, לומר: תודיע לי מה אתה רוצה, ומהרגע שהוא אומר את זה, מעמדו עד ההכרעה כדין הוצאות הליכים.

ניסן סלומינסקי: רק שאבין.

ניסן סלומינסקי: נניח שמישהו עובד ויש לו חוזה שהתשלום יהיה 90 יום, נניח.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לבטל.

ניסן סלומינסקי: אומרים לו: מצטערים – אתה חייב להמשיך, אבל מהרגע הזה שהוא ממשיך, הוא נקרא – הוצאות חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: הוא יקבל את זה בעוד 90 יום כמו החוזה שלו?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: אלא אם כן בית המשפט קובע- - -

ניסן סלומינסקי: מי ערב שעוד 90 יום יישאר כסף?

<ספי זינגר: או שבית המשפט משתכנע שיש לו יכולת להבטיח שיקבל עוד 90 יום, ואם לא, הוא יכול לשנות את תנאי התשלום, ולומר: אני לא בטוח – תשלם לו מייד.

<גור בליי: או לקבוע ערובה.

<גלילה הורנשטיין: מהכיס שלו יוציא כסף?

<גלילה הורנשטיין: הוא לא יכול לתת ערובה.

<גלילה הורנשטיין: מחשבון הבנק הפרטי שלו?

<נעמה מנחמי: אנחנו שנייה מחזירים אתכם ל-72ב החדש, מה שהיה ג.

<נעמה מנחמי: הסיפא אומרת: יבוטל החוזה ממועד החלטת בית המשפט.

<נעמה מנחמי: בקריאה נוספת אנחנו שואלים, האם לא כדאי לאפשר גמישות לבית המשפט, ולאפשר לו לעשות את זה גם ממועד אחר, שזה לא יהיה ברגע הדיון?

<ספי זינגר: מקובל.

<ספי זינגר: או במועד אחר שיקבע בית המשפט, משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לכתוב על כל הנייר הזה: כפי שיקבע בית המשפט, ונגמר הסיפור...

<גלילה הורנשטיין: זה בא לשרת את אלה שלא היו בבית המשפט, ולא יכולים לומר, אז אומרים: ממתן הצו, אז כולם מכוסים.

<גלילה הורנשטיין: יכול לבוא אליו ספק, ולומר: אני רוצה מתאריך X, אבל ספק אחר לא היה בבית משפט.

<גלילה הורנשטיין: כשנקבע יום קובע, אז יום קובע תופס את כולם.

<נעמה מנחמי: ממילא מדובר בחוזה ספציפי.

<גלילה הורנשטיין: לא חשוב.

<גלילה הורנשטיין: על היום הקובע לתשלום שוטף.

<גלילה הורנשטיין: מהיום אני משלם לכולם.

<גלילה הורנשטיין: זה היום הקובע.

<גלילה הורנשטיין: למה לשנות?

<נעמה מנחמי: למשל, יש חלק של העסקה שאמור להיסגר יום אחרי, שלגביו אין מחלוקת; כן מוכנים כל הצדדים לקיים אותו.

<נעמה מנחמי: אבל בסך הכול הם רוצים ממחר ואילך לסיים.

<נעמה מנחמי: זה לא נוח ביום של הדיון דווקא.

<נעמה מנחמי: זה בדיוק באמצע שלב, ולא נוח באמצע השלב לעשות את זה.

<נעמה מנחמי: או לחלופין, יום לפני הדיון היה אמור הצד השני לספק משהו, והוא לא סיפק.

<נעמה מנחמי: כדי שהוא לא ייחשב מפר, אולי ירצה בית המשפט לומר שהביטול הוא מיום קודם לדיון ולא לפני.

<גלילה הורנשטיין: מדברים על הוצאות – על מה שהנאמן מתחייב לשלם להם מהיום קדימה.

<גלילה הורנשטיין: זהו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מותנה שהנאמן או בית המשפט יודע שזה נצרך כדי לשקם את העסק או משהו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש כל מיני אלמנטים אחרים, שבהחלט היה שמח לבטלם לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – זה לא אוטומטית יחול על כולם.

<גלילה הורנשטיין: אז תהיה אפליה?

ניסן סלומינסקי: לא אפליה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו כאלה שירצו לבטל.

<גלילה הורנשטיין: לא מדובר על ביטול.

<גלילה הורנשטיין: מה שהיא אמרה: לא היום התשלום אלא עוד יומיים.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי לגביך.

ניסן סלומינסקי: אין מחלוקת.

<גור בליי: 73 – לחדד שוב – נותן מענה לחלק מההערות שעלו קודם לגבי אותם ספקים קטנים, כי הרעיון של 73, שאם מכריחים אותך להישאר בחוזה, תקבל את התשלום על המשך.

ניסן סלומינסקי: כחלק מהוצאות תהליכי הפירעון.

<גור בליי: 74.

<גור בליי: פגיעה בשל הפרת חוזה קיים שקדמה להחלטה על ביטול או המשך קיום.

<גור בליי: (א) בוטל חוזה קיים ונפגע אדם בשל הפרת החוזה בידי התאגיד שנעשתה לפני ביטולו או מחמת הביטול יראו אותו כנושה של התאגיד כדי סכום הפגיעה, והסכום האמור ייחשב לחוב עבר.

<גור בליי: (ב) הורה בית המשפט על המשך קיומו של חוזה קיים לפי סעיף 72 ונפגע הצד השני לחוזה בשל הפרתו בידי התאגיד לפני מועד מתן הצו לפתיחת הליכים, יראו אותו כנושה של התאגיד כדי סכום הפגיעה, והסכום האמור ייחשב לחוב עבר, ואולם רשאי בית המשפט להורות כי דין סכום הפגיעה כאמור כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון אם שוכנע כי הפרדת החיוב שהופר לפני החלטת בית המשפט מהחיוב שקוים לאחריה, אינה סבירה ואינה צודקת בנסיבות העניין, וכי הצד השני לחוזה מקיים את חיוביו לפי החוזה בתקופה שלאחר מתן הצו לפתיחת הליכים.

<ספי זינגר: הסעיף מעתיק את הדין הקיים שנמצא בתיקון 19.

<ספי זינגר: אין פה חידוש על הדין הקיים.

<ספי זינגר: מה הוא עושה – קודם כל מגדיר את הכלל.

<ספי זינגר: הכלל הוא שחובות העבר, גם כשאני ממשיך חוזה קיים, או מבטל חוזה קיים – זה לא משנה; חובות העבר שהיו עד פתיחת ההליכים, מעמדם כדין חובות עבר, וישולמו כמו כל שאר הנושים.

<ספי זינגר: אין להם עדיפות.

<ספי זינגר: זה הכלל.

<ספי זינגר: חריג לזה הוא שאם בית המשפט משתכנע שלהפריד את החיובים יהיה לא צודק.

<ספי זינגר: יכולה להיות דוגמה לזה, אם נניח – ניקח חוזה, שבחלק מהחוזה נתנו מחיר מאוד נמוך, ובחלק מהחוזה מחיר מאוד גבוה.

<ספי זינגר: החלק של המחיר הגבוה כבר בוצע, והמחיר הנמוך עדיין לא בוצע.

<ספי זינגר: בעצם אחד סבסד את השני.

<ספי זינגר: אם נגיד לו: החוב על התשלום הגבוה הוא חוב עבר, ואולי לא תקבל, אבל אתה עדיין חייב להמשיך את החלק תמורת התשלום הנמוך, אז בעצם אצור פה סוג של עיוות.

<ספי זינגר: זה חריג.

<ספי זינגר: זה לא הכלל, אבל כן צריך לתת סמכות פה לבית המשפט, וזה גם מבוסס על פסיקה שקיימת בעניין, וגם היא הציעה לעשות את ההבחנה הזאת.

<ספי זינגר: זה גם הדין הקיים.

<ספי זינגר: לכן אין פה חידוש.

<גור בליי: 75.

<גור בליי: המחאת זכויות וחבויות לפי חוזה קיים.

<גור בליי: (א) על אף הוראות חוק המחאת חיובים, התשכ"ט–1969‏, רשאי בית המשפט לאשר המחאת זכויות וחבויות של תאגיד בהפעלה לנמחה שיאשר, גם אם נקבעה בחוזה הקיים הוראה המונעת המחאה כאמור, ולעניין המחאת חבות – גם בלא הסכמת הצד השני לחוזה, ובלבד שההמחאה דרושה לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד ואין בה כדי לפגוע בצד השני לחוזה.

<גור בליי: (ב) בית המשפט רשאי לקבוע תנאים להמחאה לפי סעיף זה, לרבות דרכים להבטחת קיום החיובים שהומחו, בידי הנמחה, ובכלל זה מתן ערובה.

<ספי זינגר: יש גם הסעיף הזה מבוסס על סעיף 350ט לדין הקיים.

<ספי זינגר: הוא לא עושה בו שינויים למעט המעבר מהמילה חיוני למילה דרושה, שהוא סוג של שינוי לאורך כל החוק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא משנה, אבל מה הוא אומר?

<ספי זינגר: אסביר אותו.

<ספי זינגר: הסעיף הזה עוסק בהמחאת חיובים וזכויות.

<ספי זינגר: חוק המחאת חיובים וזכויות קובע לאפשר זכות או חיוב.

<ספי זינגר: כשאני ממחה חיוב, אני צריך את ההסכמה של הזוכה ככלל, וכשאני ממחה זכות, תלוי אם יש תנאי בחוזה, את הסכמת הצד השני.

<ספי זינגר: הסעיף הזה נועד להתגבר על זה, כי בהבראה הרבה פעמים צריך לשנות את מבנה הפעילות, להמחות חיובים ולהמחות זכויות.

<ספי זינגר: גם הוא מייצר את אותם איזונים שיש לאורך כל הפרק הזה, שגם כשאני ממחה חבות, בית המשפט משתכנע שהצד השני לא ייפגע מהמחאת הזכות הזו.

<ספי זינגר: הערה אחת שאני רוצה לומר לפרוטוקול – הרבה פעמים המחאת זכות היא שעבוד, או חובה, או של זכות שהיא משועבדת.

<ספי זינגר: כמובן, הסעיף הזה לא פוגע או לא מתגבר על הסעיפים שקובעים הוראות ייחודיות לעניין שעבודים.

<ספי זינגר: אם הזכות הזאת היא שעבוד, יחולו שני הסעיפים במקביל - גם ההוראה הזאת מבחינת השעבוד.

<גור בליי: אולי להוסיף- - -

<ספי זינגר: אני לא חושב שצריך, אבל אם הוועדה רוצה, אפשר להוסיף.

ניסן סלומינסקי: המיחוי הזה שאתה מתכוון, למשל, שקבלן מבצע ואני חייב לשלם לבנק – נניח, היום אסור לך לשלם לקבלן, כי אתה חייב לשלם לבנק.

<ספי זינגר: שם זו הוראה חוקית.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של המחאת חיובים או המחאת זכויות?

<ספי זינגר: נניח, יש לי זכות לקבל כספים מלקוחות.

<ספי זינגר: אני רוצה להמחות את הזכות הזאת למישהו אחר – למשל, בשביל לקבל מימון או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה או זה קיים כבר?

<ספי זינגר: יש לי זכות.

ניסן סלומינסקי: לפני חדלות הפירעון או אחרי?

<ספי זינגר: אחרי חדלות הפירעון.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה לא מופיע בחוזה.

<ספי זינגר: נכון, ואפילו החוזה אומר:

<ספי זינגר: אתה לא יכול להמחות את הזכות הזאת.

<ספי זינגר: אני רוצה לאפשר לך להמחות את הזכות הזו – לנאמן- - -

ניסן סלומינסקי: אבל אותו אחד יחכה כמו כל נושה רגיל.

ניסן סלומינסקי: זה לא לו שום נותן עדיפות.

<ספי זינגר: נכון, לא נותן עדיפות.

<ספי זינגר: זה רק נותן גמישות לפעילות של הנאמן.

ניסן סלומינסקי: תמיד ידעתי שאפשר להמחות פלוס.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שאפשר להמחות גם מינוס.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שלום לרנר: על מה אנחנו מדברים - חברה שנמצאת, למשל, בחדלות פירעון, מגיע לה כסף בעתיד, עוד חצי שנה, מלקוח מסוים שלה, והנאמן רוצה בשביל הפעילות את הכסף כרגע, אז מה שבא לומר הסעיף הזה, שהוא רשאי להמחות.

<שלום לרנר: אז הוא משיג מימון ביניים לזכות ההמחאה.

<שלום לרנר: מגיע לחברה- - -

ניסן סלומינסקי: אתה מסביר את הסעיף?

ניסן סלומינסקי: זה אחרת ממה שהבנתי ממנו.

<שלום לרנר: זה לא אחרת.

<שלום לרנר: אנחנו מדברים על מקרה – ואומר מה אני רוצה להוסיף – אנחנו מדברים על מקרה שלחברה שנמצאת בהליכי חדלות פירעון מגיע כסף מלקוח שלה, והיא רוצה למכור את זה למישהו אחר, שייתן לה מזומן.

ניסן סלומינסקי: כמו צ'ק.

ניסן סלומינסקי: אני שם אותו בבנק, הבנק משלם לי.

<שלום לרנר: בהרבה מאוד מקרים בפרקטיקה הכסף שמגיע לחברה שבפירוק מלקוח שלה הוא משועבד – או בשעבוד צף או בשעבוד קבוע.

<שלום לרנר: הוא משועבד לאחד המממנים שלה, ואז מה שעושה הנאמן בלשון הצעת החוק – או מכירה של נכס משועבד, כי המחאה זה לפעמים מכירה.

<שלום לרנר: יש שני סוגי המחאה בפרקטיקה: או הוא מוכר לצד שלישי, או הוא מקבל אשראי מצד שלישי, ומשעבד לצד שלישי.

<שלום לרנר: לכן מה שספי אמר, ההמחאה הזאת זה או שהיא נכנסת כפופה לסעיפים 61 עד 63, שעוסקים במכירת נכס משועבד, או בסעיף 65, שיקבל אשראי חדש, ומשעבד בעצם.

<שלום לרנר: אני חושב שדי מסובך להבין את זה, לכן הייתי מעדיף שבסעיף הזה תהיה אפליה, ואני לא חולק מהותית – אני מסכים לכל מה שספי אמר, אבל אני חושב שצריך לכתוב שבכפוף לאמור בסעיפים 61 עד 63 ו-65, ועל אף הוראה וכו' – היתר רגיל.

<שלום לרנר: כלומר הסעיף הזה בא שוב לתת חריגה מחוק המחאת חיובים.

<שלום לרנר: חוק המחאת חיובים אומר שאי-אפשר במשטר רגיל להמחות זכות במצב מסוים.

<שלום לרנר: החוק הזה אומר: תתעלם מהוראות חוק המחאת חיובים, אבל לא להתעלם מהוראות חוק חדלות פירעון, סעיפים 61 עד 63.

<שלום לרנר: הנושא הזה די סבוך, כי רוב האנשים לא מבינים שעסקת המחאה זה לא עסקה חדשה; זה או מכר או שעבוד.

<שלום לרנר: לכן צריך כן לרשום במפורש פה.

<שלום לרנר: הייתי מעדיף הפליה מפורשת כדי להבהיר לאנשים בשטח למה התכוונו.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות?

ניסן סלומינסקי: אחר כך אשאל משהו שהבנתי ממך אחרת.

ניסן סלומינסקי: קודם כל זה.

<ספי זינגר: אני חושב שזה מיותר, אבל אין לי עמדה נחרצת, אם צריך או לא.

<ספי זינגר: מה שהוועדה מעדיפה.

<גור בליי: הוא אמר את זה לפרוטוקול.

<גור בליי: אולי כדאי להכניס את זה לנוסח לשם ההבהרה.

<גור בליי: אני מוסיף את זה בשביל האחידות – ובלבד שההמחאה דרושה לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד.

<גור בליי: בדרך כלל זה בא יחד עם התביעה – או יש בה כדי להביא להשאת שיעור החוב שייפרע – בכוונה הושמטה פה התיבה של " או יש בה כדי להביא להשאת שיעור החוב שייפרע לנושים"?

<גור בליי: בדרך כלל הם הולכים יחד.

<גור בליי: כדי שלא יתחילו לפרש, שפה הוצאתם.

<ספי זינגר: צודק.

<ספי זינגר: מקבל.

ניסן סלומינסקי: ממך הבנתי כיוון הפוך.

<ספי זינגר: לא הסברתי את עצמי טוב.

ניסן סלומינסקי: מקבל.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

<שלום לרנר: ההגבלה הזאת תוכנס?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ספי, אנחנו צריכים עד 29 בספטמבר לסיים את החוק.

ניסן סלומינסקי: זה אפשרי?

ניסן סלומינסקי: כי נתן להם ארכה, אורנשטיין.

ניסן סלומינסקי: נראה אתכם מסכימים אתי בהגבלות שנגביל את בית המשפט.

<אבי ליכט: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: נראה.

ניסן סלומינסקי: זה מוקלט...

<גור בליי: 76 – דיברנו עליו בפעם שעברה.

<גור בליי: לא נשמט.

<גור בליי: צירפנו אותו ל-67 בפעם שעברה.

<גור בליי: 77.

<גור בליי: סימן משנה ג': הספקת שירותים ומצרכים חיוניים לתאגיד בהפעלה.

<גור בליי: הספקת שירותי תשתית.

<גור בליי: (א).

ניסן סלומינסקי: אפשר לפצל – לדון בנושא של תאגידים, לסיים את זה ולהצביע על זה, ואחר כך לדון בחלק השני.

ניסן סלומינסקי: יש כינוס של המליאה בשבוע הבא – נוכל לקבל את האישור על הפיצול.

<גור בליי: זה ייכנס לתוקף רק אחרי שנה.

<גור בליי: הוראת התוקף פה היא שנה, כמו בחוק החברות.

<אבי ליכט: כלומר אם אנחנו מסיימים את זה היום, זה עוד שנה ייכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה השינוי הקטן.

<אבי ליכט: הבעיה העיקרית שלנו בתקופת ההיערכות היא פחות על התאגידים אלא יותר על היחידים.

<אבי ליכט: עוד לא דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: המקרה של עכשיו נחשב תאגיד, לא?

ניסן סלומינסקי: גם יחיד וגם תאגיד.

ניסן סלומינסקי: שניהם יחד.

<איתי הס: יש דין שאפשר לשפוט אותו.

ניסן סלומינסקי: לא לשנות.

קריאה: הבעיה היא סעיפים בכלל אחרים.

קריאה: זה לא קשור ליחיד או לא.

קריאה: הבעיה היא עם הסמכויות ונאמנים ובחירה ו-וועדה.

ניסן סלומינסקי: זה אני רוצה, אבל אני לא יודע אם יש אותו דבר, אם אותו חוק של קביעת הנאמן קיים בתאגידים וגם ביחיד – זה אותו דבר?

קריאה: בשינויים קלים.

ניסן סלומינסקי: אז מה שנעשה באחד, יעבור לשני.

ניסן סלומינסקי: יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הסכמה של היועץ המשפטי.

<אבי ליכט: לגמור את הדיון?

ניסן סלומינסקי: לא, לעשות את השינויים, כולל בית המשפט.

<אבי ליכט: אמרתי לך - מה שאתה רוצה.

<אבי ליכט: ..

ניסן סלומינסקי: אולי את המקרה הנוכחי לא נצליח, אבל אחריו יגיע עוד מישהו.

ניסן סלומינסקי: אני כבר רואה באופק מי זה.

ניסן סלומינסקי: ..

<אבי ליכט: אני יושב ליד הרשמת, וכל פעם שאני אומר משהו שאני רוצה שלא תכתוב, אני מבקש ממנה.

<אבי ליכט: ..

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני מכיר אותה מזמן, תשאל אותה, אם היא תשמע לך או לי.

ניסן סלומינסקי: על עיוור אני אומר.

ניסן סלומינסקי: ..

<גור בליי: הספקת שירותי תשתית.

<גור בליי: 77(א).

<גור בליי: סעיף זה - "ספק תשתיות" – מי שעיסוקו בהספקת שירותי תשתית; "שירותי תשתית" – שירותי חשמל, שירותי מים או שירותי תשתית אחרים שקבע השר בהתייעצות עם השר הממונה על אסדרת הפעילות בתחום התשתית.

<גור בליי: (ב) סיפק ספק תשתיות, שירותי תשתית, לתאגיד, לרבות מכוח חוזה קיים כהגדרתו בסעיף 66, ערב מתן צו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד, או בסמוך לפני המועד האמור גם אם הפסיק לספקם, והיה התאגיד לתאגיד בהפעלה, ימשיך ספק התשתיות לספק את שירותי התשתית לתאגיד.

<גור בליי: (ג) הספקת שירותי התשתית כאמור בסעיף קטן (ב) תהיה בתמורה, בתנאי התשלום ובתנאי ההספקה שהיו נהוגים בין הצדדים או כפי שיורה בית המשפט, ובלבד שהתמורה כאמור לא תכלול תמורה בעד שירותי תשתית שסופקו לתאגיד לפני מתן הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להתיר לספק תשתיות שלא לספק לתאגיד בהפעלה את שירותי התשתית אם שוכנע כי המשך הספקתם אינו דרוש לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד.

ניסן סלומינסקי: אפשר לומר: בימים מסוימים – כן, ובאחרים – לא.

ניסן סלומינסקי: לא?

<אליעזר שפלר: צריך להוסיף לחוק את התקשורת ואת התקשורת האלקטרונית.

<אליעזר שפלר: חשמל ומים זה חשוב מאוד, אבל גם תקשורת.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נראה מה זה תשתיות.

ניסן סלומינסקי: מה שמך?

<אליעזר שפלר: אלי שפלר, לשכת רואי חשבון.

<גור בליי: רק אסיים לקרוא.

<גור בליי: (ה) לא שולמה לספק התשתיות תמורה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג) בעד שירותי תשתית שסיפק לתאגיד בהפעלה לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים או שוכנע בית המשפט כי קיים חשש סביר שהתמורה לא תשולם בהתאם להוראות הסעיף הקטן האמור, רשאי בית המשפט לקבוע דרכים להבטחת תשלום התמורה כאמור, ובכלל זה מתן ערובה, ובאין דרכים כאמור – להתיר לספק התשתיות שלא לספק את שירותי התשתית.

ניסן סלומינסקי: המדינה – מה ההגדרה שלה?

ניסן סלומינסקי: תאגיד?

ניסן סלומינסקי: יש למדינה איזה שם?

ניסן סלומינסקי: היא לא תאגיד.

ניסן סלומינסקי: אם בתקציב פרויקט לא מאושר, זה לא נקרא חדלות פירעון?

<אבי ליכט: יש הסדר מיוחד לחדלות פירעון של מדינה.

<אבי ליכט: לא דרך החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש חוק נפרד?

ניסן סלומינסקי: קואליציוני?

ניסן סלומינסקי: פתאום מבטלים תקצוב, נניח, זה לא מופיע בתקציב – זה נקרא חדלות פירעון לגבי אותו פרויקט.

ניסן סלומינסקי: למשל, שר מסוים שהיו לו 27 מיליארד לפרויקטים, ופתאום עכשיו אין לו – זה חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: כל הפרויקטים יצטרכו לעצור, או הוא יתפטר...

ניסן סלומינסקי: זה היה מהרהורי הלב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ספי זינגר: הסעיף הזה הוא שלב נוסף בנושא המשך קיום חוזים.

<ספי זינגר: הוא מתייחס גם למקרה שיש חוזה וגם למקרה שאין חוזה, אבל ממוקד בשירותים ייחודיים של שירותי תשתית, כלומר שירותים שאם התאגיד לא יקבל אותם – הוא יקרוס.

<ספי זינגר: תאגיד לא יכול להתקיים בלי מים או בלי חשמל.

<ספי זינגר: יש גם סעיף הסמכה, שמאפשר לקבוע שירותים נוספים.

<ספי זינגר: הוא קובע הסדר ספציפי.

ניסן סלומינסקי: בסעיף ההסמכה הזה מי קובע מהם השירותים?

<ספי זינגר: השר, שזה שר המשפטים, בהתייעצות עם השר הממונה על הסדרת הפעילות בתחום התשתית.

ניסן סלומינסקי: לשפלר זה נותן תשובה מסוימת.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: זה אומר שעוד לא קבענו.

<ספי זינגר: כל מקרה צריך לקבוע בהתאם לתשתית, בהתאם לשחקנים שיש בתחום ולסוג הפעילות ולחשיבות שלה.

<ספי זינגר: ההסדר קובע הסדר ייחודי יותר, ויותר מהודק מבחינת החובה של אותו ספק שירותי תשתית להמשיך לספק את שירותי התשתית.

<ספי זינגר: מכיוון שלא מדובר בחוזה רגיל אלא בחוזה של שירותי תשתית, הוא קודם כל קובע שברירת המחדל – כשיש שירותי תשתית, הוא ממשיך לספק.

<ספי זינגר: זה לא עובד הפוך – זה לא שבעל התפקיד צריך לפנות בבקשה להמשיך, אלא הוא עצמו צריך להמשיך.

ניסן סלומינסקי: בגלל שזו תשתית קריטית?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: מים, חשמל – זו תשתית שאי-אפשר לעבוד בלעדיה.

ניסן סלומינסקי: בהיגיון הזה, נניח, אם מישהו לא משלם לחברת חשמל, אסור להם לנתק אותו?

ניסן סלומינסקי: על מים יש חוק, נדמה לי, או ניסינו להעביר חוק.

<אבי ליכט: יש הסדרים לגבי ניתוק מים, ועכשיו עובדים גם על הסדרי חשמל ברשות החשמל.

<אבי ליכט: למים יש כבר.

<ספי זינגר: כשהוא בתוך ההליכים, גם פה יש הצד השני, שחייבים להבטיח שהוא יכול להמשיך לשלם בתקופת ההפעלה את התשלומים השוטפים.

<ספי זינגר: דבר נוסף שכדאי להוסיף לנוסח, שהשמטנו מהדין הקיים – שהתשלום יהיה בתנאים, בסעיף קטן (ג), תנאי התשלום ותנאי ההספקה שהיו נהוגים בין הצדדים, או בתנאים הקבועים לפי דין.

<ספי זינגר: יכול להיות שתעריפי החשמל עולים, נניח.

<ספי זינגר: ברור שאשלם לפי התעריף שעלה – לא בתעריף שהיה נהוג בין הצדדים.

<ספי זינגר: יכול להיות בדרך של פרשנות, שמה שהיה נהוג בין הצדדים זה תעריפי החשמל, אבל אולי למען הסר ספק עדיף להכניס את זה לנוסח.

<נעמה מנחמי: רק אולי נכניס את זה – נהוגים בין הצדדים, או כפי שיורה בית המשפט, או, אם קבועים תנאים בדין – לפי הדין.

<ספי זינגר: בסדר.

ניסן סלומינסקי: פה הספק זה יכול להיות גם ספק פרטי.

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: חברת חשמל – זה לא צריך להיות חברת החשמל הגדולה אלא גם ספק חשמל פרטי.

<אבי ליכט: כן.

<גור בליי: מה עם תקשורת ואינטרנט?

<אבי ליכט: תקשורת - התלבטנו.

<אבי ליכט: בסופו של דבר יש פה הסדר שעבר הליך חקיקה לא מזמן, תיקון 19.

<אבי ליכט: בהתחלה חשבנו להכניס תקשורת פנימה, ועשינו בסוף פיצול כלשהו בין מה שעכשיו 77 למה שיהיה 78.

<אבי ליכט: תקשורת יכול להיכנס ל-78, ואם נראה שיש בעיה, אפשר יהיה לקחת ולהפעיל את סמכות השר ולשים תקשורת.

<גור בליי: עד היום היא לא הופעלה לפי תיקון 19?

<אבי ליכט: לא, אבל היה על זה דיון ארוך בדיון של תיקון 19 עם תקשורת - איפה נשים אותו.

<אבי ליכט: בסוף אני חושב שבעצה אחת עם הוועדה וגם דיונים שהיו לנו מאחורי הקלעים, חשבנו שזה יהיה הסדר יותר מאוזן.

<אבי ליכט: לא שמענו מאז תיקון 19 שזה עשה בעיה כלשהי, אבל זה המצב.

<אבי ליכט: 78, סליחה.

<איתי הס: המילה שירותי חשמל ושירותי מים נראית לי לא מתאימה.

<איתי הס: זה צריך להיות אספקת חשמל ואספקת מים.

<איתי הס: שירותי חשמל – אני לא יודע מה זה.

<ספי זינגר: זה בגלל המילה שירותי תשתית.

ניסן סלומינסקי: לא, יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: נניח, חברת חשמל, או מקורות, שמספק את המים, זה ספק של אספקת מים וחשמל, שאסור לו להפסיק.

ניסן סלומינסקי: אבל התקלקל החשמל, נניח, ואתה מזמין חשמלאי.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

<אבי ליכט: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: הוא צודק – צריך להיות אספקה ולא שירותי חשמל.

ניסן סלומינסקי: שירותי חשמל זה כל חשמלאי אינסטלטור.

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: לא דרמה.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את הערתך.

<גור בליי: 78.

<גור בליי: הספקת שירות או מצרך חיוני.

<גור בליי: (א) בסעיף זה, "שירות או מצרך חיוני" – שירות או מצרך הדרושים להמשך פעילותו של תאגיד בהפעלה, למעט שירותי תשתית כהגדרתם בסעיף 77.

<גור בליי: (ב) סיפק אדם לתאגיד, שירות או מצרך חיוני, שלא מכוח חוזה קיים כהגדרתו בסעיף 66, ערב מתן צו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד, או בסמוך לפני המועד האמור גם אם הפסיק לספקו, והיה התאגיד לתאגיד בהפעלה, רשאי בית המשפט להורות לאותו אדם (בסעיף זה – ספק חיוני) להמשיך ולספק לתאגיד בהפעלה את השירות או המצרך החיוני אם מתקיימים כל אלה: (1) המשך הספקת השירות או המצרך החיוני דרוש לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד; (2) בנסיבות העניין לא ניתן להחליף את הספק החיוני בספק אחר באופן מיידי או שיש קושי מיוחד לעשות כן; (3) הספק החיוני מסרב להמשיך ולספק לתאגיד את השירות או המצרך החיוני מטעמים בלתי מוצדקים או מתנה את המשך ההספקה בתנאים בלתי סבירים לעומת התנאים המקובלים בשוק; לעניין זה יראו בין השאר טעמים אלה כטעמים בלתי מוצדקים: (א) היותו של התאגיד בקשיים כלכליים; (ב) קיומם של הליכי חדלות פירעון לגבי התאגיד; (ג) אי-תשלום חוב עבר בידי התאגיד; (4) בית המשפט שוכנע כי התמורה בשל הספקת השירות או המצרך החיוני תשולם בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), ורשאי הוא לקבוע דרכים להבטחת תשלום התמורה כאמור ובכלל זה מתן ערובה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חזרה על מה שאמרנו קודם?

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: זה בלי חוזה.

<ספי זינגר: נניח שיש לי ספק – אין בינינו חוזה, אבל הוא מגיע כל שבוע עם הסחורה.

ניסן סלומינסקי: ואיך אני משלם לו?

<ספי זינגר: בשוטף, במזומן – לא משנה.

<ספי זינגר: אין בינינו חוזה, עשר שנים, אבל הוא כל שבוע מגיע.

<ספי זינגר: אני תלוי בו, כי הוא מספק את הדבר הספציפי שאני צריך בדיוק.

<ספי זינגר: בלעדיו אני לא יכול לפעול.

ניסן סלומינסקי: פה היתה הווא אמינא לומר, שיכול להיות שהוא יכול להתנתק ממני יותר בקלות, כי אין חוזה.

<ספי זינגר: בדיוק.

<גור בליי: או אנחנו עושים חוזה לכל חודש בנפרד, ואנחנו בדיוק ב-31.

<ספי זינגר: כן.

<גלילה הורנשטיין: מי נותן פה את הערובה?

<גלילה הורנשטיין: גם בסעיף קטן 77(ה).

ניסן סלומינסקי: בית המשפט חייב לוודא שהנאמן – או הוא שומר בקופה או- - -

<גלילה הורנשטיין: מהקופה?

ניסן סלומינסקי: או הוא שומר בקופה, או הוא משעבד נכס- - -

<גלילה הורנשטיין: הוצאות זה דבר אחר, וערובה זה דבר אחר, לא?

<גלילה הורנשטיין: הוצאות הקפאה זה דבר אחד.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו מבינים את הרעיון, אבל כשכתוב ערובה, אני יודעת שמי שחותם ערבות.

<גלילה הורנשטיין: אלא אם אני טועה.

<גלילה הורנשטיין: אם זה הוצאות פירוק, הוצאות הקפאה, זה הוצאות הקפאה.

<ספי זינגר: אם אנחנו כופים אדם להמשיך, חייבים להבטיח שהוא יקבל כסף.

<אבי ליכט: ואם לא, אז לא.

<אבי ליכט: אם אין כסף, אין כסף.

<גור בליי: רק אשלים את ההקראה.

<גור בליי: (ג) הספקת השירות או המצרך החיוני לפי סעיף קטן (ב) תהיה לתקופה שיורה בית המשפט ושלא תעלה על 60 ימים ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים, בתמורה, בתנאי תשלום ובתנאי הספקה שהיו נהוגים בין הצדדים או כפי שיורה בית המשפט.

<גור בליי: (ד) בית המשפט רשאי להאריך מעת לעת את התקופה הקבועה בסעיף קטן (ג), לתקופה שלא תעלה על 60 ימים כל פעם, אם שוכנע כי אין אפשרות להחליף את הספק החיוני בלי לפגוע בשיקומו הכלכלי של התאגיד וכי ממשיכים להתקיים התנאים שבסעיף קטן (ב).

<ספי זינגר: כפי שהתחלנו לדבר, הסעיף הזה עוסק במצב שבו אין חוזה קיים, לכן הצד השני, לפחות לפי דיני החוזים, חופשי ללכת.

<ספי זינגר: למרות זאת הסעיף נותן כלי לנאמן לכפות את הצד השני להמשיך בהתקשרות או להתחיל התקשרות חדשה עם הנאמן, ולהמשיך לספק את המצרכים או את השירותים לנאמן, לתאגיד.

<ספי זינגר: מכיוון שזו סיטואציה יותר חריגה, כי אין חוזה, גם התנאים שקובע הסעיף במקרה הזה הם יותר קשיחים – אל"ף, שזה באמת משהו חיוני, וצריך את זה, כלומר הוא לא יכול להחליף.

<ספי זינגר: בהקשר הזה זה גם ניתן רק לתקופה מוגבלת, כי ההנחה היא שאולי עכשיו אתה לא יכול להחליף, אבל תוך 60 יום נסה להחליף – אל תמשיך לכפות אותי להמשיך או לכרות אתך חוזה כשמראש לא כרתנו- - -

ניסן סלומינסקי: מה קורה במצב ההפוך, כשהנאמן רוצה להפסיק?

<ספי זינגר: הוא יכול להפסיק, כי אין לו התחייבות חוזית.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין את האבסורד?

ניסן סלומינסקי: אם אין חוזה, צד אחד מחויב למרות הכול, וצד שני לא מחויב למרות הכול?

<אבי ליכט: זה המשמעות של חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אם יש חוזה, שני הצדדים נמצאים באותו מעמד, נגיד.

ניסן סלומינסקי: אפשר לכפות כך ואפשר כך.

<ספי זינגר: כי פה התאגיד נמצא בחולשה מובנית.

<ספי זינגר: הוא נכנס לחדלות פירעון.

<ספי זינגר: יש לו בעל תפקיד שלא מכיר את התחום.

<ספי זינגר: הוא הרבה פעמים חייב להמשיך לשמר את הקיים, ואם לא נכפה את הצד השני, אל"ף, יכול להיות שהתאגיד יקרוס, ולפעמים לא פחות חמור מזה – הצד השני פשוט יסחט אותו – יאמר: אתה צריך אותי, ואני בנקודת חולשה.

<ספי זינגר: הוא ישנה את התנאים ביניהם כך ש- - -

ניסן סלומינסקי: זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל הפוך: אז הנאמן יכול להפסיק, ואין לו שום מחויבות לאותו ספק.

<ספי זינגר: נכון, כי מראש הם בנו את ההתקשרות ביניהם כך שאין ביניהם מחויבות חוזית לתקופה ארוכה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה רואה שלמרות שהם בנו את זה ביניהם כך, אתה מחייב את הצד האחד.

<ספי זינגר: בגלל הייחודיות של המצב.

<ספי זינגר: לכן, בדיוק בגלל הנקודה הזאת, זה מוגבל בכמה וכמה תנאים – אל"ף, שזה לזמן מאוד מוגבל; בי"ת, שזה חיוני, כלומר אי-אפשר להתקיים בלי זה.

<ספי זינגר: אי-אפשר להחליף אותו.

<ספי זינגר: הוא צריך להראות שהוא לא יכול להחליף אותו במישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול להחליף – כי אף אחד לא ירצה להיכנס.

ניסן סלומינסקי: לא כי אין.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש כמה חברות חשמל – חשמל פרטי.

<ספי זינגר: פה אנחנו לא בחשמל.

<ספי זינגר: ספק בשר- - -

ניסן סלומינסקי: סתם אני נותן.

ניסן סלומינסקי: אני נותן אפילו את הדוגמה של תשתית.

ניסן סלומינסקי: כל שכן במקומות אחרים, שכמעט תמיד יש תחליף.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה מונופול חס ושלום, לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: מה זה אין?

ניסן סלומינסקי: אחרים לא ייכנסו בגלל שהוא חדל פירעון – לא כי אחרים לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא.

ניסן סלומינסקי: כי אתה אומר פה שאין אלטרנטיבה.

ניסן סלומינסקי: אין אלטרנטיבה שמוכנה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לא שאין אלטרנטיבה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<ספי זינגר: כן, והדבר השני, והכי חשוב, שאנחנו משתכנעים שהסירוב של אותו ספק להמשיך הוא סירוב לא מוצדק.

ניסן סלומינסקי: מקבל כסף – זה לא מוצדק?

<אבי ליכט: הוא מקבל כסף.

<אבי ליכט: אם הוא לא יקבל כסף, הוא לא חייב.

<אבי ליכט: זה כל העניין.

<אבי ליכט: הוא אומר: אני לא רוצה לעבוד אתך יותר.

<אבי ליכט: עזוב אותי.

<אבי ליכט: אנחנו אומרים לו: אנחנו נותנים לך את הכסף.

<אבי ליכט: ניתן לך את הוצאות הפירוק, משהו להנחת דעתו של בית המשפט.

<אבי ליכט: תקבל את הכסף.

<אבי ליכט: הוא אומר: אני לא רוצה לעבוד, עזוב אותי.

<אבי ליכט: זה מבחינתנו.

<גור בליי: באמת זה יחסית הכי מרחיק לכת בכל הדבר הזה, כי אפילו אדם שאין לו חוזה אתי, ואני כופה עליו.

<גור בליי: לכן ה-60 ימים.

<גור בליי: פה התלבטנו בדיונים בינינו, אם כדאי להקשות על ההארכות הנוספות האלה.

<גור בליי: אני חושב שעדיף להשאיר את זה כך, עם גמישות.

<נעמה מנחמי: גם כאן, האם הסעד שיעור החוב לנושים.

<ספי זינגר: להשאיר.

ניסן סלומינסקי: מדובר רק בספק קבוע, נכון?

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, אותו סופר קונה בשק גם מזה וגם מזה, אז אי-אפשר להכריח – זה נקרא שיש אלטרנטיבות אחרות.

<ספי זינגר: או הוא לא חיוני.

<ספי זינגר: אם יש כמה שלא רוצים, צריך לחשוב על כולם יחד.

ניסן סלומינסקי: לא, התכוונתי – זו אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון, שהסופר קונה פעם מזה, פעם מזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה לא הספק הבלעדי שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא קונה גם ממנו.

ניסן סלומינסקי: אז בחודש האחרון לפני הפירוק הוא קנה ממני, נניח, אבל לפני חודש ולפני שלושה חודשים הוא קנה מיעקב וממשה.

ניסן סלומינסקי: יכולים לחייב אותי, כי בחודש האחרון סיפקתי לך?

ניסן סלומינסקי: אבל לפני חודש קנית ממשה או מזה.

<ספי זינגר: המקרים הללו יהיו המקרים שבהם באופן מובהק יש אלטרנטיבה, וגם זה לא חיוני.

<ספי זינגר: הוא הולך לכל מיני מקומות, קונה מכמה ספקים.

ניסן סלומינסקי: לא, המצרך עצמו חיוני.

<ספי זינגר: המצרך חיוני, אבל הספק לא חיוני.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שספק אחר, שבחודש האחרון לא מכר לו, ודאי שאתה לא יכול לחייב אותו, אז בסוף הוא יישאר בלי.

<אבי ליכט: יכול להיות שיהיו כמה ספקים, שכולם יהיו חיוניים, או אף אחד לא יהיה חיוני.

<אבי ליכט: לדעתי, זה תלוי בהקשר או ביכולת לקבל את המוצר החלופי.

ניסן סלומינסקי: נניח, חנות שכולה לממכר בשר.

ניסן סלומינסקי: זה העסק.

ניסן סלומינסקי: חודש אחד הוא קונה – לא קונה ממישהו ברצף.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא עושה את זה כדי להראות להם שהוא יכול לעשות תחרות ולהוריד מחירים.

ניסן סלומינסקי: הוא נכנס לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אם לא יספקו לו את הבשר, כל העסק מתמוטט.

ניסן סלומינסקי: את מי אני יכול לחייב?

ניסן סלומינסקי: את זה שבחודש האחרון?

ניסן סלומינסקי: את זה שלפני חודש?

<ספי זינגר: המקרה הזה הוא מאוד נדיר.

ניסן סלומינסקי: למה נדיר?

<ספי זינגר: כי במקרה שיש כמה ספקים, הוא יוכל למצוא את הספק שהוא מדבר אתו.

ניסן סלומינסקי: זה בימים כתיקונם.

ניסן סלומינסקי: היום הוא לא ימצא אף אחד.

ניסן סלומינסקי: כשהוא בחדלות פירעון מי ילך להתעסק אתו?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא ירצה להתעסק אתו, אז את מי תחייב – את זה שבחודש האחרון במקרה הוא קנה ממנו?

<ספי זינגר: הוא יחייב חלק-חלק.

<ספי זינגר: אני חושב שזה מקרה נדיר, אבל אני גם מסכים עם האמירה – בסוף יכריע בית המשפט.

<ספי זינגר: ..

<גור בליי: יש פה עוד נקודה שעולה בקריאה – בנסיבות העניין לא ניתן להחליף את הספק החיוני בספק אחר באופן מיידי.

<גור בליי: התנאי הזה אומר:

<גור בליי: אם אני יכול להחליף אותו בספק אחר אבל במחיר יותר גבוה - אני יכול להחליף אותו, רק הוא רוצה ממני פרמיה של 30%.

<גור בליי: (3) עוסק בזה מול אותו ספק.

<נעמה מנחמי: אפשר אולי להבהיר.

<גור בליי: אולי כדאי להוסיף: להחליף את הספק החיוני בתנאים דומים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אילת מיזלין: אפשר שאלה בנושא?

<אילת מיזלין: קראתי את החוק, ולפי מה שאני רואה בדיון, חלק מהדברים היו וקיימים וכו', וחלק הם מהפך.

ניסן סלומינסקי: את מספקת הפרחים?

<אילת מיזלין: אנחנו מגדלי פרחים.

<אילת מיזלין: יש לנו גם פרחים וגם משתלה, בגבעת חן.

<אילת מיזלין: אולי זה מחוסר בקיאות, ואם כן, תפנו אותי לזמן הנכון – אני רואה פה חוק שחלקו חוזר על דברים קיימים, וחלקו שינויים מרחיקי לכת, שקשה לצפות את כל התסריטים שהולכים לקרות.

<אילת מיזלין: אני שואלת, מה קורה אם משנים כמיטב יכולתנו והבנתנו ויכולת

<אילת מיזלין: כם והבנתכם, וברמת הפרקטיקה מגלים שיש פה קטסטרופות – כמו שאמרת, אני כמגדלת פרחים פתאום חייבת לספק פרחים למישהו שאני לא רוצה, לא יכולה, בתנאים שלא נוחים לי?

<אילת מיזלין: מה קורה אם החוק עבר, ואחרי חצי שנה ושנה אנחנו מגלים קטסטרופות?

<אילת מיזלין: כי יש שינויים שאני שומעת מאנשים שהם מהפכניים.

<אבי ליכט: אין שינויים.

ניסן סלומינסקי: דווקא הבנתי שפה אין שינויים, ובי"ת, את מובטחת, כי פרחים כל ערב שבת, או יש לך עסק עם בית עלמין- - -

<אילת מיזלין: המקום שלי בגן עדן מובטח, אבל לא בטוח שהכסף...

ניסן סלומינסקי: מרגע מסוים, אם יחליטו שזה נצרך מאוד לצורך, אבל תקבלי כסף על זה.

ניסן סלומינסקי: זה הכסף המובטח היחיד שיהיה לך.

ניסן סלומינסקי: על החובות שהיו עד עכשיו תהיי כמו כל הנושים, והשם ישמור וירחם.

ניסן סלומינסקי: על זה יהיה לך תשלום, אז אם הוא ייכנס לחדלות פירעון, מובטח לך הכסף.

<אילת מיזלין: מוחלת על כל אלה.

<אילת מיזלין: הבנתי את הנקודה הזאת.

<אילת מיזלין: אני מתייחסת לשאלות שעלו גם קודם, ומבחינת כמות השינויים שנערכים פה- - -

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם לא היינו עושים שינויים.

<אבי ליכט: אני חושב שזו שאלה יפה.

<אבי ליכט: היא אומרת לנו: אתם משחקים פה בחיים של אנשים, ויכול להיות שאתם לא יודעים מה אתם עושים, ואתם עושים טעויות.

<אבי ליכט: אל"ף – אנחנו משתדלים לא לעשות טעויות ואם עשינו טעויות, אנחנו מתקנים אותם אחרי זה באמצעות תיקון לחוק.

<אבי ליכט: לכן יש מנגנון של תיקון לחוק.

ניסן סלומינסקי: היא רצתה להכניס, שפרחים הם מצרך חיוני שבלעדיו אי-אפשר...

<גור בליי: 79.

<גור בליי: זה הסעיף האחרון לפני כל הנושא של אסיפות הנושים וכל הכנת התוכנית.

<גור בליי: דין התמורה בעד הספקת שירותי תשתית או שירות או מצרך חיוני.

<גור בליי: דין התמורה בעד הספקת שירותי תשתית או שירות או מצרך חיוני לפי סעיפים 77 ו-78 כדין הוצאות הליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: זה סעיף הבהרה, כי הוא מתייחס רק לשני הסעיפים האלה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<גלילה הורנשטיין: שאלה קטנה, בבקשה: היא תקבל עדיפות על פני הוצאות אחרות בסדר הפירעון - איזו עדיפות?

<גלילה הורנשטיין: על פני מה?

<גלילה הורנשטיין: בסעיף 79.

<גור בליי: זה שונה מחובות עבר.

<גור בליי: זה הוצאות פירוק.

<גור בליי: הן משולמות שוטף.

ניסן סלומינסקי: הוצאות פירוק זה אלה שמשלמים להם.

<גלילה הורנשטיין: אני יודעת.

<גלילה הורנשטיין: האם בהוצאות הפירוק יש העדפה?

<גלילה הורנשטיין: כתוב פה, או אני קוראת לא נכון.

<גור בליי: להפך.

<גור בליי: זה בדומה למה שמשולם.

<גור בליי: אולי הניסוח פה.

ניסן סלומינסקי: איך שאני מבין, אם זה הנאמן או השופט או מישהו, כל מה שמוגדר כהוצאות הליכי חדלות פירעון, הוא צריך לדעת כמה זה, ואז צריך לדעת כמה יש בקופה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מתחייב כל פעם על עוד משהו, עוד משהו.

ניסן סלומינסקי: הוא בודק קודם- - -

<שלום לרנר: יש סעיף מפורש – 232.

<שלום לרנר: החובות בכל דרגה בסדר הפירעון ייפרעו לכל הנושים באותה דרגה בשיעור שווה לפי סכומיהם לפי כל העדפה.

<שלום לרנר: זה עולה גם על הוצאות פירעון.

<גלילה הורנשטיין: יקבל עדיפות – כתוב פה.

ניסן סלומינסקי: אבי, אנחנו מציעים לקפוץ ל-232?

<אבי ליכט: ודאי, ומה שקורה באמצע – כאילו יישרנו את זה, לפי הצעת החוק הממשלתית.

<אבי ליכט: ..

<גור בליי: אנחנו עוברים לסימן ג'.

<גור בליי: תוכנית לשיקום כלכלי.

<גור בליי: אולי לפני הסעיפים נאמר על זה כמה מילים כלליות?

ניסן סלומינסקי: מה שנראה לך.

ניסן סלומינסקי: גם הם יסבירו לנו כמה אנחנו עוסקים כל הזמן בהבראת העסק, בשיקום הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נשאל את אנשי המעשה, את שי - מתוך כל הפירוקים שאתה מכיר, כמה באמת היו הבראה ולא פירוק בסופו של דבר?

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד לך: אפס.

ניסן סלומינסקי: זה אחוז קטן ביותר.

<שי מילוא: בערך כמו אצבעות כף היד.

<גלילה הורנשטיין: אחוז מאוד קטן בפירוקים.

<גלילה הורנשטיין: וגם הקפאה אחר כך הולכת לפירוק.

<שי מילוא: הרבה פעמים מה שמוגדר אצלנו כהבראה, בסופו של דבר זה פירוק.

<שי מילוא: אני חושב שגם ספי אמר את זה בפעם שעברה – שהאחוזים אינם גבוהים.

ניסן סלומינסקי: עיקר מהות החוק, ששינו אותו מפירוק להבראה.

<גלילה הורנשטיין: זה עוד לא אומר שיהיה שיקום.

<גלילה הורנשטיין: יש לנו כמה תיקים עכשיו בהקפאה, שבמפורש אפילו הנאמנים מגישים בקשת פירוק.

<גלילה הורנשטיין: עכשיו.

<איתי הס: השאלה, אם ההבראה מצליחה או נקלעת בסופו של דבר לפירוק, היא שאלה שלא נובעת רק מהשאלה של מה הדין שחל על המצב הזה ומה הדין הנוכחי אלא בעיקר מה המצב הכלכלי שהתאגיד הזה נמצא בו כשהוא נכנס להליך.

<איתי הס: אם נכנס מוקדם מדי, נכנס מאוחר מדי.

<איתי הס: ברוב המקרים במדינה הכניסה להליכים היא מאוחרת מדי, מהניסיון שלנו.

<איתי הס: לכן סיכויי ההבראה הם נמוכים.

ניסן סלומינסקי: אתה נכנס למחלוקת של הראשונים, האם טוב להגיד מוקדם יותר, כמה שיותר מוקדם, כשאנחנו מרגישים שאנחנו מתקרבים לחדלות פירעון, או בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: יש מחלוקת גדולה.

<איתי הס: אני רק אומר שהסיכוי להבריא את התאגיד- - -

ניסן סלומינסקי: זו דעה אחת.

ניסן סלומינסקי: דעה שנייה אומרת בדיוק הפוך – ככל שאתה מקדים, אתה גורם לזה שכולם נכנסים לאטרף, ואתה מקרב את הזה שלו.

ניסן סלומינסקי: וראיתי בפסק דין של שופט מכובד, שהוא מביא את המחלוקת הגדולה הזאת עם סימוכין.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שאחד הצדדים, אפילו זה דוד האן, שנדמה לי שאפילו מביע עמדה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן יש בזה מחלוקת שלא הוכרעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך אולי להחליט.

<איתי הס: זאת לא מחלוקת, אבל השאלה, אם אפשר לשים את האצבע על התזמון האידיאלי, וזאת נקודה מאוד בעייתית.

<איתי הס: השאלה, אילו תמריצים הדין נותן.

ניסן סלומינסקי: כמו בבורסה – אם אתה יודע מתי התזמון האידיאלי למכור את המניה, היית האיש העשיר בעולם.

<איתי הס: את זה אנחנו לא יכולים לדעת, אבל אנחנו יכולים, לפי הנתונים הקיימים, וכפי שנאמר, רוב ההבראות לא צולחות, וכנראה משהו בדין הקיים לא נתן את התמריצים הנכונים לתאגידים להיכנס בזמן הנכון.

<איתי הס: לא נקרא לו מוקדם מדי או מאוחר מדי.

<איתי הס: אנחנו מקווים שהשינויים שהחוק הזה נותן, כן יאפשרו את זה, ואני לא חושב שבהקשר הזה הכותרות הן הדבר היחיד.

<איתי הס: יש פה מנגנונים אחרים שמיועדים לייצר את אותם תמריצים.

ניסן סלומינסקי: יש, אל"ף, אבל הקדמת או איחור – לא בטוח שכאן יש מחלוקת, אם זה תמריץ או לא, אם זה סיבה ליכולת הבראה או בדיוק הפוך.

<איתי הס: זה נכון, אבל תמיד אנחנו מדמים את זה לחולה.

<איתי הס: אם הוא במצב שהוא נכנס לחדר המיון כשהוא במצב סופני, אם נכנס מוקדם מדי- - -

ניסן סלומינסקי: צד אחד מביא את זה.

ניסן סלומינסקי: צד שני מביא את הדוגמה של עסק.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמישהו כתב עליו מילה לא טובה – זה נבואה שמתחילה להגשים את עצמה.

ניסן סלומינסקי: לכן יש מחלוקת.

<גור בליי: תוכנית לשיקום כלכלי.

<גור בליי: אגיד במעוף הציפור – אחרי זה ספי ירחיב על כל אחד מהסעיפים בפתיחה - שבעצם אנחנו מדברים, מבחינת מבנה הסעיפים, שהנאמן צריך להכין את התוכנית, הוא מביא אותה בפני בית המשפט, בית המשפט עובר על התוכנית, מכנס אסיפות נושים, הן מצביעות, מאשרות או לא מאשרות, ואז זה חוזר לבית המשפט לאישור הסופי.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מכין את זה, הוא צריך לתאם עם הצדדים?

<גור בליי: כן.

<גור בליי: נדבר אתם כדי לגבש את התוכניות.

ניסן סלומינסקי: לפני האישור.

<גור בליי: זה בסעיפים הראשונים, אבל המבנה הוא נאמן, בית משפט, נושים, בית משפט.

<גור בליי: זו מפת הדרכים.

<גור בליי: ניכנס לסעיפים עצמם.

ניסן סלומינסקי: זה ככה: נותן לפישמן, לבנקים ולרשות המסים, להעביר רשימה.

ניסן סלומינסקי: דוחה את ההחלטה שלו, עד תאריך מסוים, שבינתיים ימשיכו לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הנושא של ההבנה או ההסכמה לתוכנית כלכלית, שכל הצדדים צריכים לנסות לסכם ביניהם.

ניסן סלומינסקי: זאת ההחלטה של היום.

<שי מילוא: אדוני, אולי צריך לשים את זה בהקשר.

<שי מילוא: זה לא כזה נורא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים לעשות את הדברים אקטואליים, מה שנקרא.

<גלילה הורנשטיין: יש לך ההחלטה?

ניסן סלומינסקי: כן.

<גלילה הורנשטיין: כולנו פה סקרנים לראות מה אורנשטיין החליט.

ניסן סלומינסקי: הקראתי את זה.

<גלילה הורנשטיין: עכשיו כולם יושבים סביב שולחן עגול, ונראה.

ניסן סלומינסקי: לא אקרא.

ניסן סלומינסקי: זה ייכנס לפרוטוקול, ויגידו שאנחנו החלטנו את זה.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: לפחות כרגע הוא שמע בעצתנו בינתיים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<גור בליי: אקריא את 80 ו-81 יחד.

<גור בליי: 80.

<גור בליי: הכנת תכנית לשיקום כלכלי בידי הנאמן.

<גור בליי: בשיקום כלכלי של תאגיד הנעשה באמצעות תכנית לשיקום כלכלי יפעל הנאמן, במקביל להפעלת התאגיד, להכנת התכנית ולאישורה בידי הנושים, בידי חברי התאגיד ככל שאישורם נדרש, ובידי בית המשפט, הכול בהתאם להוראות סימן זה.

<גור בליי: 81.

<גור בליי: גיבוש הצעות לתכנית.

<גור בליי: (א) – זה במענה למה שקודם דיברנו - לשם גיבוש הצעות לתכנית לשיקום כלכלי רשאי הנאמן, בין השאר, לנהל משא ומתן עם הנושים ועם כל בעל עניין אחר בהליכי חדלות הפירעון, וכן לפנות לכל אדם בבקשה להציע הצעה לתכנית או לפרסם לציבור הזמנה להציע הצעות כאמור.

<גור בליי: (ב) – הצענו להוריד אותו, כי לא היתה ברורה לנו החיוניות שלו.

<גור בליי: אבל בנוסח הכחול – (ב) בגיבוש ההצעות לתכנית לשיקום הכלכלי יביא הנאמן בחשבון, בין השאר, את התביעות הצפויות מהמוסד לביטוח לאומי בשל תשלום גמלאות לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי.

<גור בליי: הצענו להוריד את זה - לא היה ברור לנו למה דווקא את זה להבליט מכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות את כל הדברים האלה עוד לפני הנאמן, ואז הם יכולים לבוא לבית המשפט עם הצעה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שיכול להיות שהרבה פעמים, אם אין מישהו שיש לו הסמכות, או הוא דוחף, כל אחד מתברבר יותר אולי.

<ספי זינגר: היושב-ראש כיוון בדיוק למטרת הסעיפים הללו.

<ספי זינגר: ברגע שיש נאמן, כשיש תוכנית לשיקום כלכלי, הרעיון הוא שהנאמן כגורם שמנווט את הספינה הזו ומוביל את התאגיד לשיקום, הוא יהיה זה שאחראי על גיבוש התוכנית, על פיתוחה, ומגוון האפשרויות שעומדות בפניו, איך להגיע לזה – הוא רחב.

<ספי זינגר: הוא יכול ללכת למכרז, הוא יכול לנהל משאים ומתנים – הכול תחת פיקוח בית המשפט ובהתאם להוראות בית המשפט.

<ספי זינגר: בסופו של דבר, ושם אנחנו מגיעים בסעיפים, עוברים לשלבים המהותיים של איך מאשרים את התוכנית.

ניסן סלומינסקי: אז הנאמן צריך להיות כלכלן או איש שמבין בזה, או לא חייב להיות, ויכול לקחת כוחות עזר?

<ספי זינגר: אני חושב שהנאמנים, שמתמחים בתפקידים האלה, יודעים לעשות את העבודה הזאת, וזו ההתמחות שלהם.

ניסן סלומינסקי: עורכי דין דווקא או יכול להיות כל אחד אחר?

<ספי זינגר: זה הכשירות של נאמנים.

<שי מילוא: עובדה ש-99% מהם הם עורכי דין, כי עיקר הפעילות היא מול בית המשפט.

<שי מילוא: שוחחנו על סעיפים לבטל זכויות.

ניסן סלומינסקי: בלי שאני מכיר את האנשים, מסתכל בחדר הזה - יכול להיות שגם פה 99% בחדר הם עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: אז למה דווקא יש הייחודיות לעורכי דין?

<שי מילוא: כי כל הדיון הוא דיון משפטי במהותו.

ניסן סלומינסקי: ראינו שהוא כלכלי.

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: קודם כל, אנחנו נמצאים בבית המשפט.

<שי מילוא: לפי החוק בישראל, יש ייחוד מקצוע לעורכי דין.

<שי מילוא: רק היום – רוב הסעיפים דנים באלמנטים של ביטול הסכמים, זכויות, הגדרות, והמהות היא- - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה נושא מעניין, ארשה לכם לדון בזה, אם צריכים עורך דין או לא – לא לפרוטוקול - ואעשה הפסקה של שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: אתם תמשיכו לדון לא לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הדיון.

<אליעזר שפלר: תוכנית כלכלית צריכה להיות על-ידי כלכלן או רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: תדגישי שהוא רואה חשבון, שפלר.

ניסן סלומינסקי: אז הוא אובייקטיבי...

<אליעזר שפלר: אבל איך הוא יכול להגיש תוכנית כלכלית?

<ספי זינגר: אני חושב שנכונים הדברים שנאמרו פה, שזה באמת אנשים עם יכולות מגוונות.

<ספי זינגר: יש בהם גם וגם.

<ספי זינגר: בעלי תפקיד.

ניסן סלומינסקי: יש היום משרדים שהם גם רואי חשבון וגם עורכי דין, אם כי עדיין קיים החוק שבסמיכות אסור לפתוח משרד של עורך דין ורואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: עדיין החוק הזה קיים.

<שי מילוא: מבחינת חוק הלשכה, אתה לא יכול לעשות במשרד אחד.

<שי מילוא: מה שקורה בפועל, שיש עורכי דין שחטאו והלכו בדרכים לא ראויות, ורכשו לעצמם תואר נוסף, ואז הם צריכים להחליט, באילו נוצות להתהדר.

<שי מילוא: גם יש חוק שקובע שיש ייחודיות למקצוע עריכת הדין, ואנחנו רוצים שבבתי המשפט יופיעו אנשים שיודעים לדבר במשפטית, אם אפשר לומר זאת.

<שי מילוא: זה הכלי העיקרי של בעל התפקיד.

<שי מילוא: מה שגם שבעלי התפקיד בתחום הזה, עורכי הדין, יש להם הבנה מאוד עמוקה גם בכלכלה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מעדיף, אם אני השופט – שיהיה מישהו שיידע לדבר אתי יפה, או מישהו שיידע להגיש לי תוכנית כלכלית טובה?

<שי מילוא: אני מפנה את כבוד היושב-ראש לעקרונות הצעת החוק, שאחת מאבני היסוד של החוק היא השגת היעילות.

<שי מילוא: אם אנחנו נביא את כל המומחים לבית המשפט – גם את האורתופד, וניתן לו לטעון על הבורג שהוא יכניס ברגל, ואת הכלכלן שיספר לנו על פרטו ואחרים, ואחרים שידברו, לא תושג היעילות.

<שי מילוא: על כן אני חושב שהפתרון – גם פי החוק הקיים בישראל – שעורך דין יופיע שם, ואם יש צורך- - -

ניסן סלומינסקי: אז יש יעילות, אתה אומר.

<שי מילוא: ברור.

<שי מילוא: בפרט שיש הרבה עורכי דין באולם.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים השופט אומר לעורך דין: הרשמת את הלקוח שלך - עכשיו תתחיל לדבר לעניין.

<שי מילוא: זה לא בעניין חדלות פירעון.

<גלילה הורנשטיין: הם שוכרים שירותים של רואה חשבון או כלכלן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דנה טל-צדוק: עו"ד, דנה טל-צדוק, עמותת CFOs.

ניסן סלומינסקי: מה זאת העמותה?

<דנה טל-צדוק: אנחנו מייצגים את סמנכ"לי הכספים מהחברות הגדולות במשק.

<דנה טל-צדוק: הם מי שעושים את ההסדרים בפועל בחברות, מיישמים אותו.

ניסן סלומינסקי: חוץ מעורך הדין והכלכלן ורואה החשבון, יש סמנכ"לי הכספים.

<דנה טל-צדוק: אני רוצה קודם כל להעיר לסעיף 81א.

<דנה טל-צדוק: אנחנו חושבים שהנאמן, צריך וראוי שבשלב הזה, גם יביא בחשבון את ההליכים שנוהלו מכוח פרק י', ששולח, עוד לפני שאנחנו מגיעים לבית המשפט, לנהל הליכים, להציע הצעות שונות.

<דנה טל-צדוק: זה המקום שההצעות נפסלו ולא התקבלו, ואולי היה מקום לשקול אותן.

<דנה טל-צדוק: אנחנו חושבים שזה צריך להיכנס בחלק הזה.

<דנה טל-צדוק: לגבי סעיף (ב), אנחנו מסכימים למה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע, להוריד את הסעיף.

<ספי זינגר: אני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר בסעיף קטן (א), אבל נראה לי שמטבע הדברים הוא צריך להתייחס לכל מה שהיה ונעשה.

<ספי זינגר: לגבי סעיף קטן (ב), שהוועדה מבקשת להוריד, אסביר למה כן חשבנו שנכון להכניס אותו.

<ספי זינגר: הביטוח הלאומי משלם כסף, ונכנס בנעלי העובדים, ומגיש תביעות חוב, אבל כיוון שלוחות הזמנים של הביטוח הלאומי – מועד התשלום הוא מאוחר יחסית – יכול להיות שהסדר חוב מתגבש יחסית מוקדם, קורה לא אחת, וזה כנראה משהו שקורה בפרקטיקה, או כך לפחות שמענו מהביטוח הלאומי, שבשלב ההסדר לא זוכרים שיש הביטוח הלאומי, ואז יוצרים הסדר שהם כאילו נמצאים מחוץ להתרחשות, ולכן- - -

ניסן סלומינסקי: ביטוח לאומי יהיה מחוץ להתרחשות?

<ספי זינגר: כן, כי הם עוד לא שילמו את הכסף.

<ספי זינגר: עושים הסדר כעבור חודשיים.

<ספי זינגר: ביטוח לאומי, יכול להיות שישלם כעבור ארבעה או חמישה או ששה חודשים או שנה, ורק אז הוא נכנס בנעליהם, אז בעצם ההסדר, כשהם גיבשו אותו, מין בעל חוב עתידי, שעוד לא יודע בדיוק כמה הוא תובע, ואם הוא נמצא ובאיזה היקף.

<ספי זינגר: לכן כן היה חשוב לביטוח הלאומי, גם בעקבות פרקטיקה קיימת וחיסרון הכיס שנוצר לו בפועל מהדברים האלה, שיהיה ביטוי לכך שיזכרו אותו, למרות שמהותית אני מסכים לאמירת הוועדה, שזה לא נדרש; זה נותן פתרון לבעיה פרקטית שקיימת.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה לומר שיש נציגה של הביטוח הלאומי, רק שהיא יצאה לרגע.

<גלילה הורנשטיין: אם אפשר לחכות שהיא תחזור – שהיא תוכל לענות, למען השקיפות.

<גלילה הורנשטיין: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר ששכחו את הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע לי הזוי, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: דווקא הביטוח הוא הכבד ביותר.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר את העניין עם הביטוח הלאומי.

<אבי ליכט: כל ההסדר מול הביטוח הלאומי בכלל, כל מה שאנחנו מנסים לעשות פה, ונגיע לזה בשלבים יותר מאוחרים, מגיע למצב שבו הביטוח הלאומי מוותר על מעמד שיש לו לטובת אינטרס ציבורי.

<אבי ליכט: במסגרת זו אנחנו עשינו אתם ניסיון להסתכל על כל המעמד של הביטוח הלאומי בהליכים, ולנסות להגיע לפתרון שהוא יחסית מאוזן, שבמידה מסוימת לקחנו להם חלק מהמעמד שהיה להם בסדרי הנשייה, וניסינו לטפל בבעיות אחרות שעלו.

<אבי ליכט: זאת אחת הבעית שעלו.

<אבי ליכט: כמו שאתה ודאי יודע - אתה מכיר את זה, שמגיעים בשיח פנים ממשלתי, יש לפעמים כל מיני משאים ומתנים מאחורי הקלעים כדי לסגור ולהביא את החבילה לוועדת שרים.

<אבי ליכט: אחד הדברים שעלו היה זה.

<אבי ליכט: זה אמנם פחות אסתטי – אני מסכים, אבל אני כן מבקש להשאיר את זה – גם בגלל בעיה פרקטית, וגם בגלל הראייה הכוללת, שכל מה שעשינו מול הביטוח הלאומי, שתראו אותו בהמשך.

<אבי ליכט: אני לא חשוב שהמחיר פה, חוץ מהאסתטיקה, הוא מחיר כבד.

<עדנה מרציאנו: עדנה מרציאנו, מהמוסד לביטוח לאומי.

<עדנה מרציאנו: למה שהסעיף הזה יירד מראש?

<עדנה מרציאנו: למה שלא ייקחו בחשבון, כשעושים הסדר, גם את התשלומים לעובדים?

<עדנה מרציאנו: הרי בהקפאות הליכים נשלם כבר את שכר העבודה מההתחלה, ואם החברה לא תחזיק מעמד, נשלם כל מה שמגיע לעובדים בגלל ניתוקי יחסי עובד-מעביד, אז למה לא לקחת את זה בחשבון מראש?

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת – אף אחד לא רוצה שלא לקחת אותם בחשבון, אבל אולי לוקחים בחשבון עוד גורמים, ולא מפרקים את כולם.

ניסן סלומינסקי: הביטוח הלאומי זכה כאן להעדפת נושים במובן הזה שהזכירו אותו, ולא הבנו למה.

ניסן סלומינסקי: מכבוד המשנה ליועץ המשפטי הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה בהסכם קואליציוני שעושים.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר הסכם קואליציוני – כולם מבינים.

ניסן סלומינסקי: תמורת זה קיבלתם דברים אחרים כאן ודברים שם.

ניסן סלומינסקי: סגרתם עסקה.

<אבי ליכט: זאת האמת.

<אבי ליכט: ..

ניסן סלומינסקי: מי שניהל מטעם הביטוח הלאומי, אחרי כל הוויתורים שהוא בטח ויתר, זה התגמול שהוא קיבל – צריך להחליף פעם הבאה את מי שטוען מטעמם.

ניסן סלומינסקי: ..

<גלילה הורנשטיין: לא הזכרת את המילה דין קדימה, ולא ברור לי על מה אתם מדברים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא קשור.

ניסן סלומינסקי: זה שיח בינינו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עופר שפירא: אני מבקש להעיר הערה למהות לסימן ג', אבל זה יבוא לידי ביטוי בכל הסעיפים.

<עופר שפירא: זאת הפעם הראשונה שמגיעים למהות של תוכנית השיקום, וזו ההגדרה של שיקום כלכלי בחברה.

<עופר שפירא: ההגדרה של שיקום כלכלי בחברה, ואחר כך יש מילים שמשתמשות בזה – המילים לשיקום כלכלי, שוב משתמשת בביטוי הזה, בהקשר של חברה, זה שמירת עסק התאגיד כעסק פעיל.

<עופר שפירא: אין פה מילה, כפי שמקובל במקומות אחרים, לומר שמדובר בהבראה, וגם אין פה דרישת ממשיות בתוכנית עצמה.

<עופר שפירא: אני חושב, שכאשר מתחילים לדון בסימן ג', ואומרים לאנשים: נהלו משא ומתן – לא ברור על מה המשא ומתן.

<עופר שפירא: אם כל התכלית היא רק שהעסק ימשיך לעבוד, ואין דרישת הבראה של העסק- - -

ניסן סלומינסקי: שיקום כלכלי זה לא הבראה?

<עופר שפירא: אני מקריא את ההגדרה: שיקום כלכלי - שמירת התאגיד כעסק פעיל.

<עופר שפירא: מה שהבעלים רואה מול עיניו - שהעסק שלו ימשיך לעבוד כעסק פעיל.

<עופר שפירא: לא בטוח שזה הערך שאליו מכוונים, שיש אינטרס, שהאינטרס הציבורי הוא שהעסק ימשיך כעסק פעיל.

<עופר שפירא: אם אפשר להבריא את העסק, לשקם אותו במובן זה שיש הבראה של עסקי התאגיד ויש תוכנית ממשית, יש אולי תכלית חברתית בזה.

<עופר שפירא: אני חושב שגם המשא ומתן שיתנהל וגם ההליכים שהדבר הזה יגרור הם הליכים שהרבה פעמים שבמבט מהצד הם הליכי סרק.

<עופר שפירא: כל בעל חברה יאמר שהוא עכשיו מציע תוכנית לשיקום כלכלי של התאגיד בהגדרה שמופיעה פה.

<עופר שפירא: הנושים שלו, מה הם יכולים לומר?

<עופר שפירא: הרי בסופו של דבר כל הדיון יתנהל על זה שאם כל התוכנית היא רק להמשיך את העסק הזה כעסק פעיל, ואין שום דרישה נוספת – המשמעות היא שאם תסכימו שהוא ימשיך לעבוד, הוא יעבוד.

<עופר שפירא: רק בהשוואה, במשפט אמריקאי, בפרק 11, כשיש דרישות של ממשיות, כשאתה מגיע לבית המשפט ומציע הצעה, עיקר הדיון בין הנושים הוא על הממשיות, על הסבירות של התוכנית עצמה, ולא על העובדה שהעסק יהיה חי וקיים.

<עופר שפירא: אם יש גורם – אנחנו מכירים הרבה כאלה – שניהלו את העסק בצורה רעה, והעסק מנוהל בצורה רעה, אין תכלית לנושים שזה ינוהל כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע במקרה הספציפי הזה או מאיפה קראת- - -

<עופר שפירא: אני קורא מההגדרה הכללית בהצעת החוק.

<עופר שפירא: הצעת החוק מגדירה באופן כללי שיקום כלכלי של תאגיד, שמירת עסקו של התאגיד כעסק פעיל.

<עופר שפירא: יכול לנהל גם עסק רע בתור עסק פעיל.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו רוצים עסק פעיל.

<גלילה הורנשטיין: זה מה שאנחנו דורשים - עסק חי.

ניסן סלומינסקי: איפה היתה ההגדרה - שבזה פתחנו – שהמטרה היא להבריא את העסק?

<ספי זינגר: ההגדרה נמצאת בסעיף 4, שמדבר על שמירת עסקו של התאגיד כעסק פעיל.

<ספי זינגר: המילה עסק פעיל היא ניסיון לכתוב בעברית תקינה את המונח: עסק חי.

<ספי זינגר: המילה עסק חי היא פחות מדויקת.

<ספי זינגר: אפשר מבחינתנו לעבור למילה עסק חי, למרות שבעברית זה אולי פחות טוב.

<ספי זינגר: אולי השוק יבין את זה יותר טוב.

<אבי ליכט: דיברנו על זה כבר.

<אבי ליכט: מה עכשיו?

<עופר שפירא: כי פה אתה מגיע לתכל'ס.

<עופר שפירא: אתה אומר לנושים לנהל משא ומתן, בסימן ג'.

<עופר שפירא: על מה הם מנהלים משא ומתן?

<גור בליי: כעסק חי זה נותן מענה?

<גור בליי: עסק חי זה ממשי.

<עופר שפירא: אני מעיר הערה.

<עופר שפירא: אפשר לא לקבל אותה, אבל כשאתה כותב שיקום כלכלי, המילה הבראה לא נמצאת שם, והמילה שיש שינוי במצב הקיים לא מופיעה שם בשום צורה במלל.

<עופר שפירא: זה לא השימוש במילה.

<עופר שפירא: עצם העובדה שאתה רואה כערך את העסק כעסק חי, זה לא ערך עבור הנושים.

<עופר שפירא: תוכנית השיקום הכלכלית צריכה להיות הבראה של העסק ולא רק המשך גלגולו כעסק חי.

<עופר שפירא: אחרת כל הסימן הזה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: ספי, אבי וגור, נבדוק, כי אנחנו כל הזמן רצים עם ההגדרות של ההבראה, אז אני לא יודע איפה זה נעלם.

<גלילה הורנשטיין: בתקנות זה מופיע.

ניסן סלומינסקי: נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אבי, בגלל ההסבר שלך על הסידורים עם הביטוח הלאומי, אנחנו נשאיר את זה, למרות שזה די מוזר והזוי – שוב אני אומר, אבל לא קיבלתי את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: בקואליציה נעשים הרבה דברים הזויים, אבל אם זה מחבר וכו'- - -

<גלילה הורנשטיין: אדוני, יש לי שאלה לגבי 81א.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, קצר.

<גלילה הורנשטיין: כתוב כאן:

<גלילה הורנשטיין: וכן לפנות לכל אדם בבקשה להציע הצעה לתוכנית, או לפרסם לציבור הזמנה להציע הצעות כאמור.

<גלילה הורנשטיין: מה זה?

<ספי זינגר: הוא רוצה להציע תוכנית, הוא רוצה להציע שמישהו יקנה את הפעילות.

<גלילה הורנשטיין: זו הזמנה להציע הצעות?

<ספי זינגר: כן.

<גלילה הורנשטיין: אז תרשום: הזמנה להציע הצעות.

<גלילה הורנשטיין: אתה לא כותב.

<גלילה הורנשטיין: הצעה למכר, לרכש.

<גלילה הורנשטיין: אתה אומר: לשיקום כלכלי, רשאי הנאמן בין השאר לנהל משא ומתן עם הנושים, ועם כל בעל עניין אחר בהליכי חדלות פירעון, וכן לפנות לכל אדם בבקשה להציע הצעות.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נדקדק כל כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים לקחת שורה אחת, ולדון בה עכשיו חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: כך אנחנו לומדים.

ניסן סלומינסקי: להפוך ולדקדק – לא נגמור.

<גלילה הורנשטיין: רק שיגיד למה הוא מתכוון.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר מה שהבנת, ואפילו אני מבין שהמילה שיקום כתובה, אז יש נחת רוח.

ניסן סלומינסקי: אם החוק היה עמוד אחד, היינו מרשים לעצמנו יותר להתפלפל, לפעמים רק בשביל נחת הרוח האינטלקטואלי, אבל מאחר שהסעיף, זה ספר שלם, ואנחנו במרוץ אחרי המשפט, אז נתקדם, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל הדברים שאת אומרת כתובים, וגם זה.

<גור בליי: 82.

<גור בליי: הגשת הצעות לבית המשפט.

<גור בליי: תכף אקריא, כולל ההצעות שלנו, שדיברנו עליהן עם נציגי משרד המשפטים.

<גור בליי: רק אומר שבאופן כללי, ההצעות מדברות על כמה מהנושאים העקרוניים.

<גור בליי: אנחנו מציעים להעלות אותם ברמת התקנות לחקיקה הראשית, לכן ההצעות קצת מרחיבות את סעיף 82, מתוך מגמה שהדברים שהוספנו ב-82 הם לא דברים חדשים אלא דברים שהם העתק-הדבק ממה שהיה בתקנות.

<גור בליי: הדברים הכלליים לפחות, אנחנו חושבים שראוי שיהיו בחקיקה ראשית, כי הם באמת הדברים העקרוניים, שהם המאפיינים של התוכנית לשיקום כלכלי.

<גור בליי: אקריא את זה.

<גור בליי: הגשת הצעות לבית המשפט.

<גור בליי: 82(א) הנאמן יגיש לבית המשפט הצעה, אחת או יותר, לתכנית לשיקום כלכלי, שגיבש לפי סעיף 81, וישלח העתק ממנה, או מהן, לממונה.

<גור בליי: (ב) הצעת תכנית לשיקום כלכלי תכלול את כל המידע הדרוש לשם החלטה בעניינה, ותתייחס בין השאר לאלה: (1) הדרך המוצעת להמשך פעילותו העסקית של התאגיד, לרבות ארגון מחדש של מבנה התאגיד, מיזוגו או פיצולו, והמועדים שבהם יבוצעו האירועים המהותיים הנדרשים לביצוע התכנית; (2) ההערכות והנתונים שעליהם מתבססת התכנית; (3) התמורה המוצעת לכל אחד מסוגי הנושים ולחברי התאגיד, והוויתורים שיידרשו מהם, תוך השוואה לתמורה שהיו מקבלים בפירוק התאגיד או בחלופות אחרות לתכנית השיקום,; התמורה המוצעת יכול שתכלול ריבית פיגורים; (4) אם ייוותרו בהתאם לתכנית המוצעת זכויות לחברי התאגיד מכוח היותם חברי תאגיד – ערכן של הזכויות שיוותרו, ובפרט הזכויות שיוותרו בידי בעל שליטה והתמורה שנתנו חברי התאגיד בעדן והאפשרות לפרעון חובות התאגיד בדרך של הקצאת אותן זכויות לנושים או בדרך של מכירתן לצדדים שלישיים; (5) כללה התכנית המוצעת הוראה ולפיה הנושים או החברה יהיו מנועים מלתבוע נושא משרה בתאגיד, בעל עניין בו כהגדרתו בחוק החברות או אדם אחר (בסעיף קטן זה – פטור מאחריות) – הערך הכלכלי המשוער של הפטור מאחריות למיטב ידיעתו של הנאמן והשיקולים למתן הפטור כאמור.

<גור בליי: אגב, (4) ו-(5) הגיעו מ-331 – תכף ספי ידבר על זה.

<גור בליי: (ג) השר רשאי לקבוע פרטים נוספים שיש לכלול בהצעת תכנית לשיקום כלכלי ומסמכים שיש לצרף אליה.

<ספי זינגר: סעיף 82 מדבר על השלב הראשון שבו מגישים את ההצעות לבית המשפט.

<ספי זינגר: קודם כל, מי שמגיש את ההצעות הוא הנאמן – לא האנשים האחרים - כי הוא מרכז.

ניסן סלומינסקי: רק הוא?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) אומר מה צריך להיות בתוך התוכנית.

<ספי זינגר: כפי שגור אמר, יש חלקים שנמצאים בתוך התקנות, שבהם התקנות מאוד מפורטות, והמלצת הייעוץ המשפטי של הוועדה היא להוסיף את החלקים המרכזיים לתוך החוק, וזו הרשימה שנמצאת פה.

<ספי זינגר: הדרך המוצעת, מה יהיה תוכן ההבראה הזאת, על איזו תשתית עובדתית היא מבוססת, התמורה וההשוואה לפירוק או השוואה לחלופות אחרות.

<ספי זינגר: בנוסף, סעיפים קטנים (4) ו-(5) כוללים דברים שנמצאים היום בחקיקה ראשית, בתיקון 19 בפרק המומחה, כלומר יש פרק שעוסק במומחה שנותן חוות דעת על הסדר חוב בחברת אגרות חוב.

<ספי זינגר: חלק מהרכיבים שנמצאים שם, חשבנו שנכון להעביר אותם – אל"ף, רכיבים שיהיו בכל הסדר חוב; ובי"ת, שיהיו ברמת חקיקה בגלל החשיבות שלהם.

<ספי זינגר: הדבר הראשון הוא, אם נשארות זכויות לחברי התאגיד – להסביר למה ומה התמורה שנתנו בעדם.

<ספי זינגר: הדבר השני, שניתן סעיף פטור מאחריות, אז שיהיה ברור שיש פטור מאחריות, ומה הערך שלו, למה נתנו אותו.

ניסן סלומינסקי: למה הכוונה, פטור מאחריות?

<ספי זינגר: כשעושים הסדר חוב, ואומרים: אי-אפשר לתבוע את נושאי המשרה או בעלי השליטה של החברה על דברים שהיו לפני זה.

<ספי זינגר: זה שווה כסף, אז צריך להבין כמה זה יהיה שווה.

ניסן סלומינסקי: מי נותן את הפטור הזה?

ניסן סלומינסקי: בית המשפט?

<ספי זינגר: במסגרת ההסדר.

<ספי זינגר: כל הנושים וכל מי שנמצא בתוך ההסדר אומר: אני מתחייב שלא אתבע אותו.

<גור בליי: הרעיון ב-(4) ו(5) הוא להבליט את הדברים החריגים.

<גור בליי: (4) זה חריג, כי זה מצב שאתה עושה תספורת לנושים, ובעלי המניות נשארים עם משהו בידיים שלהם, ו-(5) זה מצב שאתה נותן הטבה לנושא המשרה.

<גור בליי: אז הרעיון שהדברים החריגים, אתה רוצה לעשות להם איזה זרקור – גם הטבות שאתה נותן לבעל המניות, כי הרי בעיקרון ההליך הוא לטובת הנושים.

<גור בליי: אם נשאר משהו לבעל המניות, זה בבחינת החריג.

<גור בליי: ו-(5) זה המצב שאתה נותן פטור לנושא המשרה, שזה גם משהו שאתה רוצה להבליט אותו כי זו הטבה לאלה שקרובים, לצורך העניין, לצלחת.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, יש כלל יסוד שאומר שהחלוקה בין הנושים צריכה להיות פרופורציונלית לחוק?

ניסן סלומינסקי: יש דבר כזה?

<ספי זינגר: הרעיון בהסדר הוא רצוני.

ניסן סלומינסקי: כולם צריכים להסכים?

<ספי זינגר: זה מנגנון של הסכמה קולקטיבית.

<ספי זינגר: אם תיתן רק לאחד- - -

ניסן סלומינסקי: לא, אתה נותן, אבל לא פרופורציונלי לחוב.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש הנחת יסוד כזו.

<ספי זינגר: מה כל אחד מקבל – תלוי בהסכמה.

<ספי זינגר: הם מקבלים החלטה בהסכמה.

<ספי זינגר: מהי דרך ההסכמה – זאת לא הסכמה של 100% אלא הסכמה קולקטיבית שנעשית באמצעות אסיפות, שעכשיו הסעיפים הבאים ידברו עליה.

ניסן סלומינסקי: כלומר ברוב קולות אפשר לגרום לכך שאחד הנושים יקבל פחות מאחרים, וזה שהוא מתנגד, זה לא רלוונטי.

<ספי זינגר: נקרא את הסעיפים הבאים ונראה את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה, מה זה הנושא של פטור מלתבוע את נושא המשרה?

<ספי זינגר: חלק מהרעיון, שכולם רוצים לסיים ולהתקדם ולא להישאר עם תביעות, אז אומרים: חלק מההסדר – שכל הצדדים להסדר מתחייבים שהם לא תובעים את נושא המשרה ובעל שליטה על עילות שאולי היו לפני זה – משיכת דיבידנד, שחשבו שאי-אפשר למשוך, ואז לכאורה אולי היתה עילה כזאת.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו לא שומעים פה.

<גלילה הורנשטיין: תוכל שוב להסביר?

<ספי זינגר: יכול להיות במסגרת ההסדר, שקובעים במסגרת ההסדר שהצדדים להסדר לא יתבעו את נושא המשרה.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנו, אבל מה הוא קשור?

ניסן סלומינסקי: נגיד שיש מנכ"ל לתאגיד, והוא פישל, או הוא עשה דברים שאסור לו לעשות, או כל מיני דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: איך הוא מקבל פה פתאום פטור שאי-אפשר לתבוע אותו?

<ספי זינגר: הסעיף הקטן הזה נועד בדיוק לענות על ההערה של היושב-ראש.

<ספי זינגר: היו הסדרים שכתבו את הסעיף הזה כמין סעיף אוטומטי, בלי לבדוק את המשמעות שלו.

<ספי זינגר: עולה השאלה, למה ותמורת מה נותנים את הפטור הזה.

<ספי זינגר: זה לא סעיף שכתבים אותו סתם.

<ספי זינגר: אם נותנים למישהו פטור מאחריות, צריך לבדוק אם הוא נתן תמורה.

<ספי זינגר: יכול להיות שהמנכ"ל אמר:

<ספי זינגר: אני נותן סכום כלשהו לקופת או לטובת ההסדר, אבל בתמורה - מין פשרה מוקדמת.

ניסן סלומינסקי: כתוב: אל תיקחו כופר לנפש.

<ספי זינגר: תביעה אזרחית.

<ספי זינגר: נניח, שרוצים לתבוע אותו, להשיב סכום או לשלם סכום לקופה.

ניסן סלומינסקי: רק על תביעות אזרחיות ולא פליליות?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: מדובר פה רק על ההיבט האזרחי.

<ספי זינגר: זאת תביעה אזרחית.

<ספי זינגר: תביעות פליליות – לא הם התובעים אלא המדינה היא התובעת.

ניסן סלומינסקי: לכן לא הבנתי אין נותנים לו.

<ספי זינגר: את זה לא נותנים ואין שום דרך לתת דבר כזה.

<ספי זינגר: הכוונה היא לזכויות אזרחיות, תביעות שיכולות להיות נזיקיות, מסחריות או תביעות אחרות, שבמסגרת ההסדר רוצים לוותר על הפוטנציאל העתידי שיש לי לתבוע.

<ספי זינגר: בדרך כלל נמצאים בשלב של חוסר ודאות לגבי מה בדיוק אוכל לתבוע, ואם אצליח לזכות, ובכמה אזכה.

<ספי זינגר: הסעיף אומר: כשאתה עושה את זה, תן דעתך על זה, נסה לנתח מה הסיכונים, מה הסיכויים, ואם אתה מוותר על זה, שזה יהיה בתמורה למשהו שקיבלת.

<גור בליי: למה זה ניתן?

<גור בליי: במצב רגיל, מתי זה קורה?

<גור בליי: כשהוא בעל השליטה?

<אבי ליכט: יש טרייד אוף בין הזרמת כסף לתאגיד לעילות כאלה, וזה התחיל הרי מכל הסדרי החוב.

<אבי ליכט: מה שספי עכשיו אמר, הועתק מתיקון 18.

<אבי ליכט: היתה טענה של בעלי השליטה: אנחנו מוכנים להזרים חוב לחברה, אבל אנחנו רוצים להשאיר את זה מאחורינו.

<אבי ליכט: לכן הרבה פעמים הפטור הזה ניתן בתמורה להזרמת כסף של בעל השליטה לחברה.

<אבי ליכט: אחת הטענות היתה שאף אחד לא יודע כמה שווה מה שהוא הזרים ועל מה בדיוק מוותרים, אז בתיקון 18 רצינו שזה יהיה על השולחן; שיהיה ניסיון לכמת את עילות התביעה ואת הסיכויים והסיכונים שלהם, מול ההזרמות של בעלי השליטה, ואז להציף את זה בדוח שמגיש המומחה.

<אבי ליכט: מה שפה עשינו, בעקבות בקשה של הייעוץ המשפטי לוועדה, העברנו את זה מהמומחה, שהתעסק בנושא מאוד ספציפי של הסדרי אג"חים לעולם יותר רחב של כל ההסדרים האלה, ולנסות להחיל את הכלל ששם חל, של שקיפות וניסיון להעריך את הסיכויים והסיכונים של תביעות כאלה מול הזרמות או מול סיבות אחרות שיכולות להיות להיעדר תביעה.

<אבי ליכט: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: ואם מתברר, נניח, שבעל השליטה לא מזרים כספים, או אם מדובר במנכ"ל שלא בעל יכולת להזרים כספים, גם אז אפשר לתת לו חיסיון?

<אבי ליכט: זה לא חיסיון.

<אבי ליכט: שני צדדים יכולים להסכים לא לתבוע אחד את השני, מכל מיני טעמים.

<אבי ליכט: מה שפה אנחנו רוצים, שזה יהיה על השולחן.

<אבי ליכט: אם יש, למשל, מישהו שמוותרים לו על עילת תביעה, הנושים יכולים להתנגד.

<אבי ליכט: הרי זה מחולק לאסיפות.

<אבי ליכט: הם יכולים לומר: לנו זה לא טוב.

<אבי ליכט: אנחנו חושבים שכן צריך, ואז או ההסדר ייפול, או הוא לא ייפול.

<אבי ליכט: זו דרך לומר: זה מה שהולך להיות פה – תצביעו על זה.

<אבי ליכט: וחזקה על אנשים, שלא יצביעו על משהו שנוגד את האינטרס שלהם.

<גור בליי: זה לא שהסעיף הזה מאפשר לעשות את זה.

<גור בליי: רק אם עשית את זה – תגלה את זה.

<גור בליי: כל מה שכתוב פה: עשית את זה – גלה את זה.

<גור בליי: שתהיה שקיפות.

<ספי זינגר: הוא בא להתמודד עם מצב הפוך.

<ספי זינגר: פה זו היתה שורה נוספת, סטנדרטית כזו.

ניסן סלומינסקי: למעשה, משמעות של דבר כזה, שכל בעל עניין, או בעל העניין הגדול בחברה, או מי שמנהל אותה, מובטח לו שגם אם בסוף הוא יעשה את כל הטעויות הכלכליות בעולם וכו', שגם אדם סביר לא היה עושה, כי הוא נכנס להימורים – לקח הימורים.

ניסן סלומינסקי: יש לו חיסיון, שלא ייגעו בו, כי כולם ירצו בסוף להגיע להסדר או מה.

<ספי זינגר: הפוך.

<ספי זינגר: זה שהוא ירצה לעשות את זה- זה ברור.

<ספי זינגר: במצב הקיים הוא היה עושה את זה, ולפעמים מצליח להכניס את זה מתחת לרדאר, ולעשות איזה סעיף שנותן לו פטור מאחריות.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, אנחנו רצינו להעלות את זה לרמת שקיפות.

<אבי ליכט: אם אתה חושב שעצם זה שכותבים את זה, זה ייתן תמריץ יותר חזק להגיע להסדרים כאלה – אל"ף, אני לא חושב, כי לבעלי השליטה יש תמריצים אחרים, אבל אם אתה חושב שזה יוצר מהומה – אנחנו מוכנים להוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש אפשרות שלישית – להשאיר את זה, אבל לא לאפשר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא לכתוב, ושיקרה במחשכים - זה ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: צריך להציף את זה.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות שקיפות.

ניסן סלומינסקי: תלוי באיזה עניין.

ניסן סלומינסקי: נניח שרואים עסק, שהבעלים עשה עבודה, השתדל.

ניסן סלומינסקי: חלו שינויים שלא תלויים בו, קוסמו פוליטי, שלא תלויים בו בכלל, והגיעו למה שהגיעו – אפשר לתת לו גם את החיסיון הזה שלא יתבעו אותו וכו'.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שאתה מסתכל, ורואה שהאיש במו ידיו שיחק בהימורים שהזהירו אותו, כלומר בדברים שזה לא שהוא היה בסדר – קרו דברים בעולם.

ניסן סלומינסקי: למשל, בארצות הברית נכנסו למה שנכנסו שם, וזה גרר את כל העולם.

ניסן סלומינסקי: כל מיני דברים שלא תלויים בו.

ניסן סלומינסקי: אבל יש מקרים שהאיש עשה דברים שלא ייעשו, נניח, והפסיד פעם אחת, ואז המשיך הלאה בסוג אחר, ואבל אותו עיקרון, וכאילו אתה נותן לו הגנה.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות הבחנה מסוימת בין לבין.

ניסן סלומינסקי: שוב, הכול תלוי – אם הנאמן, לכן הדרישה שלי, שהנאמן צריך להיות אובייקטיבי, אם הוא חושב שפה נעשו – אם הוא חושב שהעבודה בסדר, אבל גורמים אחרים אשמים – בסדר, אנחנו לא הולכים לרדת לחייו, אבל אם הוא חושב שנעשה שוב ושוב דברים שלא, ועוד פעם וכו', למה לתת את הגנה הזו?

<אבי ליכט: בעיניי זו שאלה עסקית.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מוציא כסף מהכיס.

ניסן סלומינסקי: גם אין לו כסף בכיס, אלא אם כן הבריחו נכסים.

<גלילה הורנשטיין: יש להם גם ביטוח, נוסף לכול.

<גור בליי: בית המשפט גם מאשר את זה.

<גור בליי: בית המשפט לא ייתן - בסוף זה מגיע לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה מאפשר את זה פה?

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לעשות את ההבחנה בין מצבים רגילים, אז אתה כן רוצה לתת.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מחפש לרדת לחייו של מישהו.

ניסן סלומינסקי: הוא ניסה.

ניסן סלומינסקי: זה שבארצות הברית קרה מה שקרה, וגרם למשבר, או ברוסיה – לא יודע לומר, ויש מצבים – אני לא אומר על כל אחד, אבל יש מצבים שאתה אומר:

ניסן סלומינסקי: פה לא ראוי לתת לו את ההגנה הזאת, להפך.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות חלוקה.

ניסן סלומינסקי: זה נושא שהוא כבד.

ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב עליו.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, הזמן שלנו נגמר, ואתן לכם את הזמן לחשוב איך אנחנו עושים פה פיצול, שבו כן יהיה הבדל בין מישהו שהוא פעל בדרך סבירה, נורמלית, וקרה מה שקרה, שאין לו התנגדות שלא ימשיכו למרר את חייו, למקרה שמישהו פעל בכל מיני מניפולציות.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, אתה מדבר על עצם הפטור.

<אבי ליכט: זה לא רלוונטי לסעיף הזה, כי הסעיף בסך הכול אומר מה המידע שהנאמן צריך לשקף לצדדים לפני שמביאים את זה להצבעה.

<אבי ליכט: לכן בעיניי לא פה השאלה.

<אבי ליכט: אם תרצה, אוכל להסביר את הרציונל, אבל זה בטח לא בסעיף הזה.

<אבי ליכט: לך אחורה ל-82ב.

<אבי ליכט: כתוב רק על המידע.

<אבי ליכט: זה סעיף מידע; זה לא סעיף מהותי.

<אבי ליכט: לשיטתך, גם בעולם שתאסור חלק מהדברים עדיין תרצה את הסעיף הזה כמו שהוא, כי זה מה שנותן לך את השקיפות בעולם שבו אתה מתיר.

ניסן סלומינסקי: את השקיפות אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שייתנו לו את הפטור מאחריות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיציפו את זה, ויחליטו, נניח – במקרה הזה אנחנו נותנים את הפטור, ובמקרה הזה אנחנו חושבים שלא צריכים לתת את הפטור, אבל שתהיה שקיפות.

ניסן סלומינסקי: נחשוב לפעם הבאה, בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: למי שנמצא בפגרה – המשך פגרה, ומי שעובד, שהעבודה תהיה נעימה.

ניסן סלומינסקי: יש מספיק חומר למחשבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.