ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 241, 2016-07-19 12:00

אורי מקלב: צהריים טובים.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החוקה, חוק ומשפט בראשותו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אורי מקלב: היום יום שלישי, י"ג בתמוז, ה-19.7.2016.

אורי מקלב: על סדר יומנו שני נושאים, נושא אחד זה הגנת הפרטיות באינטרנט ובטלפונים החכמים, ישיבת מעקב ודיווח, והנושא השני זה האזנות שמבצעת הרשת החברתית פייסבוק למשתמשיה, פגיעה חמורה בפרטיות.

אורי מקלב: הניסוח הזה הוא של ארבעה חברי כנסת, חברי הכנסת מיכל רוזין, רויטל סויד, עליזה לביא וניסן סלומינסקי.

אורי מקלב: זו הייתה הצעה לסדר וזה עבר לדיון בוועדה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת חוק.

אורי מקלב: אתה ממילא גם רוצה להעלות הצעת חוק שאתה רוצה להגיש בנושא הזה.

אורי מקלב: אלה שני נושאים, אבל זה נושא אחד.

אורי מקלב: זה נכון שהתחקיר של תכנית 'חי בלילה' הביא אותנו לשאול אם יש פרטיות בכלל ברשת או לא, הביא אותנו למקום שלא חשבנו, שאולי רבים עדיין לא חושבים ולא חשבו.

אורי מקלב: אני כבר, מתוך שצללתי לתוך הנושאים האלה וגם ממסמך של הממ"מ ועוד דברים שנחשפנו אליהם, מאז שאתם הראיתם את התחקיר, יש לי הרגשה שעוד לא הרבה זמן יהיה לכם תחקיר שגם זה לא הגבול, שהגבול לא נעצר בזה, זה הרבה יותר.

אורי מקלב: כאן אנחנו מגיעים לשאלה.

אורי מקלב: זה שאין פרטיות זה ברור, השאלה היא האם זה נכון, האם אנחנו מתמסרים לדעת או מתמסרים לא לדעת, שאנחנו לא יודעים למה אנחנו מתמסרים.

אורי מקלב: האם כשאדם מבקש היום ליהנות - - -

מיכל רוזין: מתמסר לדת?

אורי מקלב: מתמסר מדעת, מדעת או לא מדעת.

אורי מקלב: הוא מתמסר לנושא הזה.

אורי מקלב: עוד משפט אחד, אני אשתדל לקצר בדבריי.

אורי מקלב: יש גבולות, צריך לשים גבולות.

אורי מקלב: כל בן אדם מרצון יכול להגיד שאין גבולות, אנחנו כחברה, יש דברים שאנחנו שמים גבולות.

אורי מקלב: מישהו אומר 'אני רוצה להשתמש בסמים', אנחנו אומרים לו 'לא, אתה לא יכול להשתמש בסמים כאלה וכאלה', מדוע?

אורי מקלב: כי אנחנו יודעים שכחברה יש גם דברים שאי אפשר לעשות.

אורי מקלב: השאלה בדברים האלה, בחשיפה הפרטית, האם אנחנו אומרים שאין בזה גבולות או שאנחנו שמים גבולות.

אורי מקלב: אם כן, אם בכלל אפשר לשים גבולות וכשאנחנו שמים גבולות, איפה הם הגבולות.

אורי מקלב: עד היום אנחנו אומרים שלא שמנו גבולות, אנחנו לא יודעים שיש גבולות.

אורי מקלב: האם בזה שאני מקליד באצבעות שלי משהו וכולם יודעים, אותן רשתות, אותן אפליקציות, יודעות מה אני עושה ומשתמשות בזה, אז מה ההבדל כבר, אני שם את זה במרכאות, אם אני אומר משהו, מה ההבדל אם אני משתמש באצבעות שלי או שאני משתמש בתוכנה של ווייז ואז יודעים בדיוק מה עשיתי.

אורי מקלב: אחד אמר לי שהוא לא היה מודע לזה, הוא היה בחוץ לארץ, שם השימוש בווייז הוא הרבה יותר תכוף, הוא לא זז בלי זה, מאז שהוא לחץ יודעים, נכנס לרכב, לאיזה מלון הוא הלך וכמה זמן הוא היה במלון הזה, אחרי זה הפגישה שלו ובאיזה מסעדה הוא היה ובאיזה משרדים הוא היה.

אורי מקלב: ככה שלושה-ארבעה ימים.

אורי מקלב: כמה זמן הוא ישן, כמה זמן הוא היה בבית מלון ומה שאנחנו יודעים היום זה גם מה הוא עשה בבית המלון.

אורי מקלב: אני רוצה לציין שאנחנו גם פנינו לחברת פייסבוק בנושא הזה שיבואו, הם לא נענו, בשתי ישיבות שהיו לנו כאן בוועדת המדע הם השתתפו, הפעם הם בחרו לא להגיע, הם ענו תשובה בכתב, אנחנו תיכף נקריא את התשובה שלהם.

אורי מקלב: אני רק רוצה לראות שאם תהיה חקיקה הם גם יבחרו לא להגיע, לא לשלוח מישהו, בדיון חשוב לא פחות, כשיש חקיקה, אם היא תגביל את האפשרויות של המידע שיש להם עלינו.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו יודעים שיודעים הכול, כולם יודעים היום שחברות פרסום מציעות למפרסמים כל מיני תכניות, חבילות של פרסום, ואומרים להם 'אנחנו נפרסם את הדברים שלכם לאותם אנשים שגולשים במקומות האלה והאלה'.

אורי מקלב: היה לי גם ניסיון אישי בבחירות, באו להציע לנו שלמפלגת ג' תהיה פרסומת, באחת הרשתות, באחד האתרים, שהם לא אתרים דתיים ולא חרדיים, שאלנו אותם 'אבל קהל היעד שלי הוא ציבור אחר', הוא אמר 'אנחנו יודעים להבדיל את אותם אנשים שבאים מאתרים חרדיים, דתיים שמגיעים אלינו, אנחנו יודעים לזהות אותם, וכשהם יפתחו את האתר שלנו התעמולה שלכם תהיה בתחילת הפרסום'.

אורי מקלב: דהיינו יודעים הכול, יודעים את הצרכים שלנו, את הנטיות שלנו, את תחומי ההתעניינות שלנו ולפי זה גם מסווגים אותנו.

אורי מקלב: זה הגיע עד מה שאנחנו אמרנו, שגם שומעים, כפי התשובה שגם יש, אני אקדים את התשובה של פייסבוק, שאם אדם נכנס לאפליקציה, ששם הוא אומר, בפוסט שהוא כותב, שיישמע גם ויהיה כתוב גם מה המוזיקה שהוא שומע ברקע, אז כמו שהוא שומע את המוזיקה, כמו שאדם כותב פוסט ויש לו את האפשרות, אומרים לו מה המוזיקה שעכשיו בחדר הוא שומע וזה גם עולה, אני עכשיו שומע כך וכך, אז גם שומעים אותו, לא רק את המוזיקה, גם מה שהוא מדבר.

אורי מקלב: כדי לתת מצע לדיון שלנו ולהצעות לסדר אנחנו ביקשנו מפרופ' מיכאל בירנהק להציג מצגת קצרה שתגיד לנו מה זה פרטיות, מה הם האתגרים של הפרטיות ואיפה אנחנו נמצאים מבחינה משפטית בפרטיות ואחרי זה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי יציג את הדברים שלו.

אורי מקלב: בבקשה.

<מיכאל בירנהק: תודה רבה.

אורי מקלב: זו מצגת קצרה.

<מיכאל בירנהק: כן, אני ארוץ מהר על החלקים.

אורי מקלב: רק תציג את עצמך יותר ממה שאני הצגתי אותך.

<מיכאל בירנהק: פרופ' מיכאל בירנהק מהפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב, ועוסק במחקרי פרטיות וטכנולוגיה.

<מיכאל בירנהק: אני רוצה לברך את שתי הוועדות על היוזמה לקיים דיון בנושא הזה.

<מיכאל בירנהק: הנושא של הפרטיות הוא נושא מרכזי בחיים שלנו וצריך תשומת לב, אז תודה ליושבי ראש הוועדות, גם ל'חי בלילה' שהעלו את הנושא באופן ספציפי ולחברות וחברי הכנסת שהגישו את ההצעות שלהם לדיון בנושא.

<מיכאל בירנהק: אני ארצה לתת מיפוי כללי, אני לא אכנס כמובן לפרטי הפרטים, אבל אני ארצה בעיקר להתמקד בבעיות וכיווני פתרון אפשריים, כשיש פה גם קריאה, גם לכם, חברות וחברי הכנסת, ליזום דברים בעניין וכמובן גם למשרדי הממשלה הרלוונטיים.

<מיכאל בירנהק: אנחנו חיים בחברת מידע, מידע הוא הבסיס לכל הפעילויות שלנו ביום יום, הפעילויות האישיות, התקשורת הבינאישית שלנו, הפעילות החברתית שלנו, הפעילות המסחרית שלנו, הפעילות הפוליטית שלנו, הכול.

<מיכאל בירנהק: כל הפעילויות האלה מבוססות על מידע, המידע זה קריטי.

<מיכאל בירנהק: זה קריטי לנו ברמה האישית, יש לו משקל כלכלי משמעותי, יש לו פן חברתי פוליטי, כאמור, וכמובן יש לו היבטים טכנולוגיים מאוד מורכבים.

<מיכאל בירנהק: כפי שהיושב ראש ציין בדברי הפתיחה, אנחנו בחיים הדיגיטליים שלנו משאירים אחרינו שובל של מידע בכל פעולה.

<מיכאל בירנהק: אנחנו קמים בבוקר, אחת הפעולות הראשונות שרובנו עושה זה איזה שהיא פעולה כזאת, אנחנו מדליקים את הטלפון ומסתכלים מה קורה שם.

אורי מקלב: כל אחד לפי דרכו, אצלנו זה לא נִכבה.

<מיכאל בירנהק: הרבה אנשים מדליקים את הטלפון ובאותו רגע נרשם איפה שהוא שהתעוררנו.

<מיכאל בירנהק: אנחנו גולשים באתרים מסוימים אנחנו משאירים עקבות, אנחנו יוצאים מהבית, ג'י פי אס, רב קו, וייז, תוכנות אחרות.

<מיכאל בירנהק: אנחנו משאירים כל הזמן שובל של מידע שנוצר אגב הפעילות האחרת שלנו.

<מיכאל בירנהק: נתוני התקשורת שלנו, עם מי דיברנו, איך דיברנו, מתי, הכול הכול משאיר שובל.

<מיכאל בירנהק: ברגע שיש את שובל המידע הזה יש מי שמתעניין באיסוף של המידע הזה.

<מיכאל בירנהק: זאת יכולה להיות המדינה על רשויותיה, אלה יכולים להיות תאגידים, אלה יכולים להיות גורמים שפחות היינו רוצים שהם יאספו את המידע הזה, מעסיקים, חברות ביטוח, יריבים אישיים או מסחריים שלנו וכן הלאה.

<מיכאל בירנהק: הדיון שלנו על פרטיות, אני רוצה להמשיג אותו טיפה, נע על הציר או על המתח שבין זה, קריקטורה מאוד ידועה מ-1993, של הניו יורקר, באינטרנט אף אחד לא יודע שאתה כלב.

<מיכאל בירנהק: החשיבה שהייתה לנו פרטיות, שהייתה לנו אנונימיות, לבין זה, אמירה של אחד מראשי הסיליקון ואלי ב-1991, אין לכם פרטיות באינטרנט, get over it, וגם יותר לאחרונה, ידידנו מארק צוקרברג, שאמר או הכריז, הפרטיות כנורמה חברתית מתה.

<מיכאל בירנהק: זה כמובן משרת את האינטרסים העסקיים של המיזם שבראשו הוא עומד.

<מיכאל בירנהק: מחקרים מראים באופן שיטתי ועקבי, מחקרים אמפיריים, בארצות הברית, באירופה וגם בישראל, אנשים מעוניינים בפרטיות.

<מיכאל בירנהק: הם לא תמיד יודעים איך, הם לא תמיד יודעים מה לעשות עם זה, אבל הם מעוניינים.

<מיכאל בירנהק: כשנותנים לנו אפשרות קלה ופשוטה לשלוט בפרטיות שלנו אנשים רוצים פרטיות והם עושים.

<מיכאל בירנהק: הגרפים האלה זה רק דוגמה ממחקר במגזין Science מהשנה שעברה.

<מיכאל בירנהק: ברגע שאפשרו לאנשים ברשתות חברתיות לסגור מידע מסוים, מתי הם נולדו וכן הלאה, אתם רואים שהגרף צונח, מיד אנשים עשו את זה.

<מיכאל בירנהק: בצד שמאל יש צילום עטיפה של ספרה של דיינה בויד, חוקרת קנדית אמריקנית.

מיכל רוזין: לידו הסנאפצ'ט.

<מיכאל בירנהק: גם, ליד הסנאפצ'ט יהיה שם.

<מיכאל בירנהק: היא בדקה בני נוער.

<מיכאל בירנהק: אנחנו, המבוגרים, הרבה פעמים אומרים 'טוב, הם ויתרו על הפרטיות שלהם מזמן, תראו מה הם מעלים בפייסבוק' וכן הלאה.

<מיכאל בירנהק: זה לא נכון, בני הנוער מאוד רוצים פרטיות, אלא שהפרטיות שהם רוצים קצת שונה ממה שאנחנו, המבוגרים, רוצים.

<מיכאל בירנהק: יש להם פחות אינטראקציה עם המדינה אז זה פחות מטריד אותם, יש להם אינטראקציה אחרת עם תאגידים.

<מיכאל בירנהק: מה כן מטריד אותם?

<מיכאל בירנהק: בעלי הסמכות בחיים שלהם, שזה אומר המורים וההורים שלהם.

<מיכאל בירנהק: ואנחנו מכירים את התופעה ולכן הסנאפצ'ט שם.

<מיכאל בירנהק: ההורים התחילו להיכנס לפייסבוק, הילדים מיד עברו לסנאפצ'ט.

<מיכאל בירנהק: הילדים, בני הנוער, מאוד רוצים פרטיות.

<מיכאל בירנהק: כאמור, הם לא תמיד יודעים איך משיגים את זה, הם לא תמיד מבינים מה המשמעות של זה וזה כבר מצביע לנו על כיוון מרכזי אחד להתמודדות עם הסוגיה, חינוך.

<מיכאל בירנהק: פרטיות במשפט, מאוד בקצרה.

<מיכאל בירנהק: הפרטיות מוכרת כזכות יסוד במשפט הבינלאומי, גם במשפט הישראלי, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מגן על זה.

<מיכאל בירנהק: יש לנו את חוק הגנת הפרטיות, שנותן הגנה מפורטת, אבל עם הרבה מאוד עמימויות שיש שם, ויש חקיקה ספציפית בהקשרי בריאות, בהקשרי חינוך פה ושם, שנוגעת בהיבטי פרטיות.

<מיכאל בירנהק: מה היא בדיוק הפרטיות?

<מיכאל בירנהק: יש כאן כמה הגדרות.

<מיכאל בירנהק: קשה מאוד להגדיר אותה ולכן אנחנו נראה, גם בדין הישראלי יש קביעה שיש זכות לפרטיות, אבל אין הגדרה של מה היא פרטיות.

<מיכאל בירנהק: יש הגדרה של מצבים שהם פגיעה בפרטיות על דרך השלילה, בגלל קושי להבין במה בדיוק מדובר.

אורי מקלב: כשנתתי רשות להסיר את הפרטיות על משהו שהוא איסור גורף, השאלה של מודעות, גם אם אדם מוכן להיחשף לסוג פרטיות אם שם יש מגבלות, האם צריך להגיד את כל המשמעויות, או רק בסדר, שיודעים עליי?

אורי מקלב: בצרכנות היום, עשינו עוד חקיקה ועוד חקיקה, כשצריך להיות באמת חשיפה מקסימלית בכל חוזה שאני עושה, מישהו שמספק לי משהו שאני קונה.

אורי מקלב: היום, עד גודל האותיות, בסופו של דבר על חוזה שהוא כמה דפים, אז תמצית של כל הדברים, מה המשמעות של ההסכם בינינו.

אורי מקלב: השאלה אם זה גם חלק, האם כשאדם מוריד הוא מוריד לגמרי, 'אתה הסכמת'.

<מיכאל בירנהק: הצד של ההסכמה הוא חלק מהפתרון, אבל הוא חלק די רעוע.

<מיכאל בירנהק: הוא חשוב מבחינה עקרונית, אנחנו צריכים שתהיה לנו את האפשרות לקרוא, לשמוע, להסכים.

רויטל סויד: ניתן להסכים על משהו שהוא עבירה פלילית?

רויטל סויד: האזנת סתר זו עבירה פלילית, ניתן להסכים מראש ולמפרע - - -

אורי מקלב: אז זה לא סתר.

<מיכאל בירנהק: כן, ודאי, ואז זו לא האזנת סתר.

רויטל סויד: אבל באותיות קטנות, כשאתה אינך מודע לזה וכשאתה לא מבין את ה - - -

אורי מקלב: אבל זו השאלה.

עליזה לביא: אז השאלה אם לא חינוך חינוך חינוך ומודעות גם בבתי הספר.

עליזה לביא: הצעירים לא - - -

<קריאה: הבעיה היא שאף אחד מאיתנו לא יודע על מה הוא חותם.

<קריאה: גוגל ופייסבוק שומרות על עמימות מאוד גדולה, כולל בתגובות הרשמיות שלהם, לא רק בארץ אלא ברחבי העולם, לגבי הדברים שאנחנו מסכימים עליהם.

<קריאה: לכן גם כשאנחנו נותנים גישה למיקרופון שלנו - - -

עליזה לביא: השירות חינם.

<קריאה: לגמרי.

<קריאה: גם כשהסכמנו שישתמשו במיקרופון, אז מתי, כשאני מדבר בשיחה קולית?

<קריאה: כשאני מדבר בהודעת טקסט?

<קריאה: כשאני לא מדבר בכלל?

אורי מקלב: זה לא עומד ברמה שאנחנו דורשים היום בכל צרכנות הכי פשוטה, זה בכלל לא עומד באותם סטנדרטים.

אורי מקלב: יש לנו שאלה עקרונית, עוד לא הגענו לכאן, אבל זה שאלתי אותו כשאלה.

<מיכאל בירנהק: נכון ולכן סוגיית ההסכמה היא רק בסיס.

<מיכאל בירנהק: צריך שתהיה הסכמה, האפשרות שלנו להסכים הסכמה אמיתית, מרצון חופשי, הסכמה מדעת, זה גם קיים בחוק במידה מסוימת, אבל זה לא מספיק.

<מיכאל בירנהק: צריך עוד דברים ואני כבר מגיע לזה.

<מיכאל בירנהק: רק בשביל לתת מיפוי מאוד כללי, הפרטיות שלנו מאוימת על ידי המדינה, שיש לה אינטרסים בהחלט לגיטימיים, זה יכול להיות לצרכי מאבק בטרור, אכיפת חוק או פשוט השגה של יעילות כזו או אחרת.

<מיכאל בירנהק: יש לנו גם סל כלים להתמודד עם זה, זה המשפט החוקתי, חוק היסוד, פסקת ההגבלה, ואנחנו עושים שם את האיזונים.

<מיכאל בירנהק: כאשר התאגידים רוצים לאסוף עלינו מידע, יש לנו בדין הישראלי את פרק ב' בחוק הגנת הפרטיות שנותן מענה מסוים, אבל לגמרי לגמרי לא מספק.

<מיכאל בירנהק: איום חדש הוא אנחנו.

<מיכאל בירנהק: כאשר אנחנו מצלמים חברים שלנו ומעלים לרשת חברתית ומתייגים אותם, מיד חשפנו מידע עליהם.

<מיכאל בירנהק: כשאנחנו מורידים אפליקציה, בלי לקרוא כמובן את תנאי השימוש - - -

מיכל רוזין: אנחנו הפכנו לאוספי המידע עבור החברות, זו השורה התחתונה.

<מיכאל בירנהק: גם עלינו וגם מידע על החברים שלנו.

מיכל רוזין: הכול.

מיכל רוזין: אנחנו אוספי המידע על הסביבה שלנו עבור החברות.

עליזה לביא: כן, כולנו עובדים בשירות, מה שנקרא.

מיכל רוזין: בחינם.

<מיכאל בירנהק: ולכן האתגרים שלנו הם אתגרים מורכבים, זה לא נושא פשוט.

<מיכאל בירנהק: האתגר הוא אתגר חברתי ראשון במעלה, איך לעשות גם וגם בצורה האופטימלית, איך לאפשר את השימושים הנפלאים, המצוינים, שיש ברשת הדיגיטלית, הטלפונית וכן הלאה, אבל בו זמנית גם לשמור על הפרטיות.

<מיכאל בירנהק: זה אתגר משפטי ויש לנו שינויים טכנולוגיים תדירים, כמו ביג דאטה, האינטרנט של הדברים, ערים חכמות, שזה נושא מאוד חשוב.

<מיכאל בירנהק: אתגר בינלאומי מאוד משמעותי, וצריך להביא אותו בחשבון גם בהקשר הישראלי, ממשלת ישראל פנתה לפני מספר שנים לאיחוד האירופי וביקשה וקיבלה אחרי פרוצדורה מסוימת הכרה שמשטר הגנת הפרטיות בישראל הוא מספק, לפי הסטנדרט האירופי.

<מיכאל בירנהק: זה מאפשר לתאגידים ישראליים לנהל עסקים עם אזרחים ולקוחות באירופה, שזה מאוד חשוב, אבל האירופים התקדמו עם הגנת הפרטיות שלהם וישראל, למרבה הצער, נשארה מאחור וזה בסכנה.

<מיכאל בירנהק: תהיה לזה השפעה כלכלית אם האירופים יסתכלו על זה שוב ולפעמים הם עושים את זה מסיבות אחרות.

<מיכאל בירנהק: מבחינה משפטית, חוק בישראל, חוק הגנת הפרטיות לא תוקן מאז שנת 2007, הבעיה רובצת לפתחם של כמה גורמים, לצערי גם הכנסת שלא קידמה ואני קורא לכם לקדם חקיקה נבונה בנושא הזה.

<מיכאל בירנהק: לצערי משרד המשפטים - - -

דב חנין: אדוני מדבר על חקיקה, האם אתם, למשל, בפקולטה למשפטים, יש לכם הצעות קונקרטיות לדברים שאתם חושבים שכדאי היה לשים עליהם את הדגש שלנו?

<מיכאל בירנהק: יש כמה דברים ואני מידע אגיע אליהם, לא ברמת פירוט קונקרטית, אבל אני אשמח להרחיב בהמשך לדיון הזה.

רויטל סויד: הבעיה שמשרד המשפטים עומד בפרץ ובולם הצעות חוק שחלק למשל אני הגשתי וחלק - - -

מיכל רוזין: חלק מתוך שמירה על חופש הפרט.

אורי מקלב: חלק מהדיון שלנו זה כדי להציף את הנושא.

מיכל רוזין: האיזון של חופש הפרט הוא עדין, בואו לא נשכח, וחופש הביטוי.

עליזה לביא: אנחנו מדינה דמוקרטית, עדיין.

אורי מקלב: אבל אם האקדמיה, כמו שאומר חבר הכנסת חנין, תיצור איזה סטנדרט שהיום משרד המשפטים בולם, אנחנו רואים אותו כאוטוריטה שהיא יודעת מול חבר הכנסת שלא יודע, אבל כשהאקדמיה היא זאת שתיקח, היא תציג אבני יסוד, אבני דרך - - -

עליזה לביא: יש לנו גם מה קורה ב - - - הרי אתה מכיר את החוק הגרמני.

אורי מקלב: זה נראה לי מה שהתכוונו, גם חברות הכנסת וגם דב חנין, שייצור סטנדרטים שגם עומדים בדברים בינלאומיים שכבר נעשו וגם שאנחנו לא חייבים בזה להיות בדיוק כמו שקורה ב - - - זה לא עכשיו הנושא, אבל מה שאנחנו רואים בחשיפות שיש לגבי הסתה לטרור, אנחנו סובלים יותר מכל מדינה אחרת, כמעט עד הימים האחרונים.

<מיכאל בירנהק: אז אל"ף, אני והצוות שלי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב בוודאי נשמח.

<מיכאל בירנהק: אני רוצה להסב את תשומת לבכן ולבכם, יש פרויקט חדש של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמטרתו לנסח הצעת חוק פרטיות חדשה, בין היתר כי אף אחד אחר, למרבה הצער, לא עושה את זה.

<מיכאל בירנהק: משרד המשפטים אומר - - -

אורי מקלב: אתה מאשים את חברי הכנסת, אני חוזר על מה שהם אומרים.

אורי מקלב: היו הרבה ניסיונות, כולם נבלמו, אבל על ההתחלה, עוד לא עברו את הסף.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין, זה לא הכיוון.

רויטל סויד: - - - לא מקדם אותם.

מירב בן ארי: זה גם לא יקרה, כל הזמן מדברים על הצעות החוק האלה שהן לא יקודמו.

מירב בן ארי: הרי אם אתה עושה בדיקה של מחקר משווה, אתה בודק מה קורה בעולם ואתה רואה שרוב המדינות - - -

אורי מקלב: בסדר, אוקיי.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מקלב, הערה אחת.

מירב בן ארי: רוב המדינות עושות את החקיקה בתוך בתי הספר.

מירב בן ארי: מחייבים מנהלים ב-22 מדינות בארצות הברית, ב - - -

אורי מקלב: מירב, תשאירי את זה לזמן שאני אתן לך.

מירב בן ארי: אבל כל הזמן הולכים לכיוון אחר בכלל.

דב חנין: רק קריאת ביניים אחרונה, אדוני היושב ראש, ברשותך.

דב חנין: פרופ' בירנהק, יש שתי גישות, גישה אחת רוחבית אומרת בואו ננסה לייצר חקיקה שלמה של הגנת פרטיות.

דב חנין: זה יהיה מאוד מאוד מורכב ומסובך, אני לא בטוח שנצליח בזה.

דב חנין: אבל אם אתם מזהים דברים נקודתיים שבהם כדאי לתקן ולהתקדם, אנחנו מאוד נשמח.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מכאן בלי הפרעות.

<מיכאל בירנהק: הנה כמה דברים.

<מיכאל בירנהק: אני חושב שצריך להחמיר את החובות שמוטלות על הגורמים שאוספים את המידע, קרי התאגידים שאוספים את המידע.

<מיכאל בירנהק: למשל, כשהם אוספים מידע הם צריכים להיות מסוגלים להסביר לרגולטור, לבית משפט, לציבור וכן הלאה, לשם מה נאסף המידע הזה.

<מיכאל בירנהק: לכמה מאיתנו יש את האפליקציה של הפנס בטלפון, להרבה מאוד מאיתנו יש את האפליקציה הזאת, אפליקציה מאוד שימושית ויעילה, הם אוספים את המיקום שלנו.

<מיכאל בירנהק: למה בשם אלוהים צריך לאסוף את נתוני המיקום שלנו בשביל להשתמש בפנס?

אורי מקלב: עד כמה שזה היה בהסכמה.

<מיכאל בירנהק: זה בהסכמה.

מיכל רוזין: הכול בהסכמה.

<מיכאל בירנהק: אתה עושה נקסט, נקסט, נקסט וכמובן לא קראנו את מה שכתוב שם.

מיכל רוזין: הכול בהסכמה.

מיכל רוזין: הם מכסים את עצמם, לכול אתה מסכים.

<מיכאל בירנהק: הם צריכים שתהיה דרישה של תכלית ראויה, לא סתם תכלית, לכל מטרה עסקית, אלא לתכלית ראויה.

<מיכאל בירנהק: דליפת מידע.

<מיכאל בירנהק: כשיש להם אירוע של דליפת מידע, בין אם זה האקר חיצוני שפרץ אליהם או עובד שהדליף מבפנים, לצערנו זה קורה, הם צריכים, כמו בהגנת הסביבה, שתהיה להם חובה, 'קרתה תקלה, אנחנו מתקנים אותה', אבל יידע הציבור שיש בעיה ואז כמובן יהיה פתח להליכים משפטיים, בטח ירוצו להגיש תביעות וכן הלאה בעקבות זה.

אורי מקלב: כמו בחברות בבורסה, החברות המסחריות, יש להן חובה - - -

<מיכאל בירנהק: עוד רעיון, גם הוא בא מהגנת הסביבה, חבר הכנסת חנין בוודאי מכיר את זה, תסקיר הגנת פרטיות מקדים.

<מיכאל בירנהק: לפני שעושים איזה שהוא פרויקט חדש, אנא ערכו תסקיר הגנה על הפרטיות, איך זה ישפיע.

<מיכאל בירנהק: זה סוף מעשה במחשבה תחילה, אצלנו אוהבים קודם לעשות ואז לתכנן, צריך קודם לבדוק ואז אולי זה יוטמע בתוך הדבר הזה.

<מיכאל בירנהק: צריך לחזק את הזכויות שלנו, ה-data subject, כפי שזה מכונה בשיח הזה.

<מיכאל בירנהק: הזכות להישכח, כלומר להימחק מכל מיני מקומות, זה נושא שנדון והתקבל באירופה.

<מיכאל בירנהק: חזרה מהסכמה.

<מיכאל בירנהק: יכול להיות שהסכמתי למשהו כשהייתי צעיר ואני לא יודע מה, בן 16-17, בגרתי, גדלתי, התיישבה דעתי, אני רוצה לבטל את הסכמתי, צריך לאפשר לי לעשות את הדבר הזה.

<מיכאל בירנהק: חיזוק האכיפה, אכיפה ציבורית.

<מיכאל בירנהק: יש את רשם מאגרי המידע, שהיום הוא חלק מהרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים, רמו"ט.

<מיכאל בירנהק: צריך לחזק את הסמכויות שלהם וזה משהו שמשרד המשפטים כן עובד עליו, אבל זה עוד לא הגיע אליכם.

<מיכאל בירנהק: צריך לחזק את הסמכויות שלהם, לאפשר להם קנסות מנהליים משמעותיים שאולי גם ירתיעו.

<מיכאל בירנהק: אכיפה פרטית.

<מיכאל בירנהק: צריך לאפשר תביעה ייצוגית.

<מיכאל בירנהק: לחוק תביעות ייצוגיות יש נספח שאומר באיזה עניינים אפשר להגיש תביעה ייצוגית, הגנת הפרטיות לא נמצאת שם, היא צריכה להיות שם.

<מיכאל בירנהק: זה משהו מאוד קונקרטי שצריך לעשות.

<מיכאל בירנהק: לצד המשפט יש עוד גישות.

<מיכאל בירנהק: אם הבעיה נוצרה בטכנולוגיה, יכול להיות שגם הפתרון יהיה בטכנולוגיה.

<מיכאל בירנהק: זאת גישה שנקראת privacy by design, או בעברית הנדסת טכנולוגיה, קידמה אותה ד"ר אנקה ואוקיאן, נציבת הגנת המידע באונטריו קנדה בעבר, והרעיון הוא פשוט.

<מיכאל בירנהק: מהנדסים, כאשר אתם מתכננים מערכות חדשות חישבו על הפרטיות, הטמיעו אותה בתוך המערכות.

<מיכאל בירנהק: אם תחשבו על זה מראש, זה יהיה אולי יותר טוב ויותר קל לביצוע.

<מיכאל בירנהק: זה התקבל בהצהרת ירושלים, בכנס בינלאומי מאוד חשוב שהיה בירושלים כאן בשנת 2010, כנס של נציבי הגנת המידע הבינלאומיים, כעיקרון שצריך לקדם אותו.

<מיכאל בירנהק: זה עיקרון שה-FTC, רשות הסחר האמריקנית, מנסה לקדם אותו.

<מיכאל בירנהק: זה עיקרון שעכשיו הוא חוק באירופה, ברגולציה החדשה שלהם שעוסקת בנושא הזה שהתקבלה לפני חודשים בודדים ותחייב מעוד שנתיים.

<מיכאל בירנהק: בישראל עדיין כלום, למעט פה ושם בדברי חקיקה או תקנות אנחנו מתחילים לראות ניצנים.

<מיכאל בירנהק: זה לא קל, יש לזה הרבה אתגרים, רעיוניים, עסקיים, טכנולוגיים, תרבותיים.

אורי מקלב: מה יעזור כל זה לחברות שיושבות בחוץ לארץ?

אורי מקלב: האם כל מה שאתה אומר עכשיו יעזור לחברות שיושבות בחוץ לארץ?

אורי מקלב: אני שואל אותך כמומחה למשפט.

<מיכאל בירנהק: זה גם וגם, אבל הרבה מהטכנולוגיות גם מיוצרות כאן.

<מיכאל בירנהק: וייז, להזכירנו, היא חברה ישראלית.

אורי מקלב: אבל אם היא רשומה כפרויקט בחוץ לארץ, כל מה שאתה אמרת עכשיו יכול לחול?

<מיכאל בירנהק: אם הן חברות אירופאיות זה אמור לחול מכוח הרגולציה האירופית.

<מיכאל בירנהק: בארצות הברית אנחנו רואים ניצנים שזה מתחיל לקרות.

<מיכאל בירנהק: מתוך דרישה, ביקוש, של השוק לפרטיות, אז יש תשובה מהסוג הזה.

<מיכאל בירנהק: צעדים ארגוניים.

<מיכאל בירנהק: תאגידים צריכים, בין אם זה נכפה עליהם מחקיקה ובין מעצמם, לקיים תסקיר של הגנת פרטיות מקדים.

<מיכאל בירנהק: למנות ממונה על הגנת פרטיות.

<מיכאל בירנהק: כשיהיה מישהו שזה יהיה התפקיד שלה או שלו בתאגיד, ביום הראשון יהיה להם שלט על הדלת ש'אני ממונה הגנת פרטיות' והם יסדרו את המשרד, ביום השני הם יסדרו את המשרד, ביום השלישי הם יתחילו לעשות משהו.

רויטל סויד: זו בדיוק הצעת חוק שכבר הגשתי.

אורי מקלב: ברוך שכיוונת.

<מיכאל בירנהק: זה מאוד מאוד אפקטיבי.

<מיכאל בירנהק: את זה אנחנו רואים בארצות הברית, זה מקצוע חדש, כיום בארצות הברית יש למעלה מ-25,000 אנשים שהתפקיד שלהם הוא privacy officer בתאגידים.

<מיכאל בירנהק: הם עושים עבודה, הם משנים נהלים בתוך התאגיד, הם מגנים על הפרטיות של העובדים, הם עושים דברים.

<מיכאל בירנהק: חינוך, שד"ר לביא הזכירה קודם.

<מיכאל בירנהק: זה גם חינוך של הרשויות, הן צריכות להפנים את הנושא של הגנת הפרטיות, זה צריך להיות באמצעות החוק, במקרים המתאימים, מה שבוועדת החוקה אוהבים הרבה פעמים לקרוא לו הבניית שיקול הדעת, של הפקידים, או השרים שיש להם סמכות.

<מיכאל בירנהק: צעדים ארגוניים, חינוך של האזרחים.

<מיכאל בירנהק: אני הייתי מאוד שמח לראות בשיעורים של כישורי חיים שיש בבתי הספר שמתייחסים לנושא ה - - -

מיכל רוזין: איך המורות והמורים יכולים בכלל לעקוב אחרי ההתפתחות הטכנולוגית?

מירב בן ארי: הם כבר עושים את זה.

מיכל רוזין: הם עושים, אבל הם לא מסוגלים בכלל לעקוב אחרי ההתפתחות הטכנולוגית של הילדים.

מיכל רוזין: בשולחן הזה, חוץ ממני ומבן ארי אני בטוחה שלאף אחד אין פוקימון גו.

מיכל רוזין: לא, באמת.

מיכל רוזין: היכולת של מורים - - -

מירב בן ארי: יש לך פוקימון גו?

מיכל רוזין: כן.

מירב בן ארי: אוקיי, אנחנו מסונכרנות.

<קריאה: אסור לשחק בכנסת, חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: עדיין אין החלטה.

רויטל סויד: לפעמים עדיף שחברי הכנסת ישחקו ולא ידברו.

<קריאה: פספסתי כמה הזדמנויות פשוט.

מיכל רוזין: לא, הג'י פי אס לא עובד בכנסת, אז זה לא יכול לעבוד.

מיכל רוזין: לכן לא מצאת, דרך אגב.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר, הרבה פעמים אנחנו פונים לשוטרים שבאים להדריך תלמידים על כל מיני נושאים, בעיקר בעניינים האלה או בדברים דומים, והתלמידים מעידים, הם אומרים 'חבר'ה, אתם שולחים אלינו אנשים שאנחנו יכולים ללמד אותם', כלומר אולי צריך להקים סיירת תלמידים יותר בוגרים שיילכו לילדים היותר קטנים.

אורי מקלב: הוא מדבר על חינוך שפרטיות היא דבר חשוב, ולא להגיד שפרטיות זה כבר לא חשוב, לא משנה, יש תכנית טלוויזיה כזו, האח הגדול, בכלל אין דבר כזה.

מיכל רוזין: אנחנו מוותרים על זה מרצוננו והילדים מוותרים מרצונם.

אורי מקלב: אני מבין שפרופ' בירנהק אומר שיש חינוך, החינוך לפרטיות.

אורי מקלב: כשאנחנו בסביבה לא מחנכים שום דבר לפרטיות, זה משפיע.

אורי מקלב: אדם בעוד כמה שנים כבר לא ידרוש, זה כבר לא יפריע לו.

מיכל רוזין: אני חושבת שהיום יש יותר חינוך לפרטיות מאשר בעבר.

מיכל רוזין: בעבר כל בעל מכולת היה הדוד וכל איש ברחוב היה 'תגיד יפה תודה לדוד' והיום יש יותר הבנה לשמור על פרטיות והגוף שלי הוא רק שלי, יש הרבה יותר.

מיכל רוזין: אבל, שוב, הטכנולוגיה פה - - -

אורי מקלב: זה לא הפרטיות הזו, בדברים אחרים.

<מיכאל בירנהק: נקודה אחרונה ואני כבר מסיים.

<מיכאל בירנהק: החינוך יכול לקרות בשיעורי כישורי חיים, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לנקודה חשובה.

<מיכאל בירנהק: חינוך קורה לא רק בשיעור שקוראים לו 'עכשיו נלמד על פרטיות', חינוך לפרטיות קורה לא רק בפסקה שיש בדרך כלל בספר אזרחות, לא בדקתי בספר האזרחות החדש, חינוך קורה גם בסביבה הבית ספרית.

<מיכאל בירנהק: כאשר בתי ספר, למשל, מתקינים מצלמות מעקב, הן לא מצלמות אבטחה, הן מצלמות מעקב, והם מתקינים אותן כפטריות אחרי הגשם, לפי נתונים ששמעתי ממשרד החינוך בלמעלה מ-60% מבתי הספר היסודיים יש היום מצלמות.

<מיכאל בירנהק: כאשר זה קורה והרוב הגדול הותקן לפני שהיה חוזר של מנכ"ל משרד החינוך, התלמידים רואים מצלמה ומתרגלים, זה נראה להם הדבר הכי נורמלי.

<מיכאל בירנהק: המצלמות האלה, ההצדקה היא כמובן ביטחון ובטיחות וכמובן שזה סופר חשוב, זה הדבר הכי חשוב שיכול להיות, שהילדים יחזרו הביתה בשלום, בפועל המצלמות האלה משמשות אך ורק לדבר אחד, משמעת.

<מיכאל בירנהק: 'יוסי, אמרת שאתה הולך לשירותים, ראיתי שאתה משחק כדורגל.

<מיכאל בירנהק: עונש'.

<מיכאל בירנהק: זה מה שקורה שם.

<מיכאל בירנהק: כשילד בבית הספר נחשף למציאות כזאת הפרטיות שלו - - -

מירב בן ארי: אתה באמת חושב שמנהל בית ספר בודק?

מירב בן ארי: יש לי חדשות בשבילך.

מירב בן ארי: עשר שנים עבדתי, המצלמות האלה הרבה פעמים הצילו חיים של תלמידים שחטפו מכות ואף אחד לא ראה.

מירב בן ארי: אז בוא, אף מנהל לא בודק אם יוסי לא נכנס לשיעור.

אורי מקלב: מירב, אני לא יכול לאפשר את זה.

<מיכאל בירנהק: זה מבוסס על מחקרים אמפיריים, הם בודקים - - -

אורי מקלב: זה לא רק מצלמות בית הספר, זה גם מצלמות - - -

מירב בן ארי: בוא תראה מה קורה ב - - -

אורי מקלב: מירב, אני לא יכול לתת את זה.

אורי מקלב: אני עצרתי אחרים, זה ממש לא הוגן.

רויטל סויד: אנחנו, מציעי ההצעה לסדר, עוד לא דיברנו.

אורי מקלב: זה לא קשור רק לבית הספר, גם בתוך הסעות היום, כמו שאתה אומר, זה משמעת.

אורי מקלב: ברוב ההסעות שיש לבתי הספר מותקנים באוטובוסים מצלמות וכשילד לא מתנהג טוב אז זה עובר דרך חברת האוטובוסים להנהלת בית הספר.

אורי מקלב: זה לא רק בתוך בית הספר וכן משתמשים בהם, הם יודעים שזה גורם מרתיע וזה היום הגורם שמשקף את מה שהם עושים.

<מיכאל בירנהק: משפט לסיום.

<מיכאל בירנהק: הנושא הוא נושא מורכב, כי יש לו פן טכנולוגי ויש לו פן חברתי ויש לו פן כלכלי ויש לו הרבה מאוד פנים שכרוכים זה בזה וגם הפתרון, אין פתרון קסם אחד, זה פתרון משפטי.

<מיכאל בירנהק: אני שוב קורא לכם, חברי וחברות הכנסת, ליזום חקיקה, לדרבן את משרד המשפטים לקדם חקיקה שתגן על הפרטיות בנושא הזה.

<מיכאל בירנהק: הפתרון הוא גם פתרון טכנולוגי וצריך לדרבן גם את התאגידים לעשות את הדברים הארגוניים בפנים, הנדסת פרטיות במערכות שהם מפתחים.

<מיכאל בירנהק: זה צריך להיות גם פתרון ארגוני, מינוי קציני או ממוני הגנת פרטיות בתוך תאגידים וארגונים, גם ציבוריים דרך אגב, לא רק ארגונים פרטיים, וזה כמובן צריך להיות פתרון חברתי, בבתי הספר ובחינוך בכלל.

אורי מקלב: תודה על ההרצאה, היא הייתה מקצועית מאוד, גם משכילה וגם מרתקת.

אורי מקלב: יכול להיות שבהמשך עוד נרצה את ההתייחסות שלך.

<מיכאל בירנהק: אני שוב מברך על הקיום של הדיון הזה ותודה על ההזדמנות.

אורי מקלב: אני עכשיו אעביר לעמיתי, יושב ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, את הניהול של הישיבה, של ההצעות לסדר.

אורי מקלב: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רק קצר, כי באחת יש לי את ועדת חוקה.

אורי מקלב: כן, עד אז אפשר לגמור את כל ה - - -

רויטל סויד: ואז תעשה הצבעות כשאנחנו כאן, הא?

רויטל סויד: כל זה היה מתוכנן.

ניסן סלומינסקי: תודה על ההרצאה המאלפת.

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לכולכם.

ניסן סלומינסקי: אני גם רוצה לשבח את 'חי בלילה' שהציף את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה את זה כדבר שערורייתי, עצם זה שפייסבוק לא נמצא פה, למרות שהוזמן ולמרות שהוא התחייב לבוא - - -

אורי מקלב: הוא לא התחייב, הוא התבקש לבוא.

ניסן סלומינסקי: התבקש.

ניסן סלומינסקי: שוב, יכול להיות שאם אני הייתי יודע שברגע האחרון הוא יבריז היינו אולי נוקטים בשיטות אחרות.

ניסן סלומינסקי: הבאנו אותו פעם אלינו לוועדה וגוגל הבוקר לא הגיע, המשמעות היא שהם עושים צחוק, הם אומרים 'ישחקו הנערים בפנינו, אתם תדברו, תעשו מה שאתם רוצים, השיירה תעבור'.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד לכם שאסור שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: זה שאנחנו עושים את החיים שלנו קלים וזורקים את הכול למשרד המשפטים, שהוא עוצר את זה, אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: מעולם לא קרה שאם הכנסת רוצה משרד המשפטים מעכב.

רויטל סויד: לא, זה לא עובר ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: רויטל, תסלחי לי.

רויטל סויד: הצעות החוק שאני הגשתי, בגלל משרד המשפטים הן לא עוברות ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אנחנו העברנו חוקים גם בלי ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, יש חוקים של ועדות, ובי"ת, גם בלי ועדת שרים, זה לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: אם כולנו רוצים, כלומר כולנו זה גם קואליציה, זה לא מתחלק קואליציה-אופוזיציה, אז מי צריך את ועדת שרים בכלל?

ניסן סלומינסקי: לא צריך.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: פייסבוק הוא מעצמה אדירה, אפשר להיאבק.

ניסן סלומינסקי: אני כפרטי לא יכול, ציבור יכול, מדינה יכולה, השאלה אם אנחנו גם מוכנים לשלם את המחיר.

ניסן סלומינסקי: נקרא לזה, נניח, מרד המונים, אומרים לפייסבוק, 'רבותיי, אנחנו מתנתקים, לא רוצים אתכם' ומוכנים לשלם את המחיר.

ניסן סלומינסקי: זה מחיר מסוים, תוך זמן קצר הכול ישתנה אצלם כי הם עושים את החשבונות הכלכליים, מה הם מפסידים וכו'.

ניסן סלומינסקי: יש מדינות, אני חושב גם באירופה ובארצות הברית, שהכריחו אותם להוריד דברי הסתה כשהם הבינו שאין להם ברירה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני הגשתי כאן הצעת חוק שכוללת למעשה את המרכיבים שנאמרו פה, את הנושא הזה של לחייב אותם בנושא של פרטיות, שיהיה תקנון נפרד, מעבר לשימוש הרגיל של פייסבוק, אם הם רוצים דברים נוספים הם חייבים לפרט את זה בגדול, להחתים אותי על כל דבר ודבר, במפורט, בגדול, במפורש.

ניסן סלומינסקי: זו תהיה החתמה תקפה רק לשלושה חודשים ואחר כך הם צריכים עוד פעם, כדי שלא יהיה מצב ששוכחים.

ניסן סלומינסקי: והדבר היותר חשוב, שהם לא יכולים לחבר אחד עם השני, להגיד לי אם אתה לא מוכן לזה לא יהיה לך שירות פייסבוק.

ניסן סלומינסקי: אין דבר כזה, אם לא יהיה לי לא יהיה במדינת ישראל שירות פייסבוק, נראה אתכם מתמודדים עם זה, ממדינת ישראל זה יעבור גם למדינות אחרות.

ניסן סלומינסקי: זה כוח שיש לנו מולם, מול המעצמה, אם נחליט שאנחנו מוכנים לשלם גם את המחיר.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בנו ואני אומר לכם בגלוי, אני מוכן להפסיק לשלושה חודשים, לא חשוב שאין לי, את פייסבוק, נניח, או כל רשת אחרת ובואו נראה.

ניסן סלומינסקי: אם כל הציבור, מה שנקרא מרד צרכנים יכול להתחיל עם הכנסת בחקיקה, אם יגידו 'לא שמים עליכם', בואו נראה אתכם כשמדינת ישראל תעשה את זה ואתם תראו שזה כן ייעשה.

ניסן סלומינסקי: נכון שצריכים לחוקק ולעגן את הדברים, בהצעת החוק שלי יש את הדברים, אבל שמחתי באמת ואני אשמח ואני מניח שגם חבריי ושווה שנתארגן פה, כל אחד מהזווית שלו, כדי לגבש איזה שהוא חוק שכולל את הדברים.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה כולל הרבה, בטח שאפשר עוד, אבל ללכת איתו עד הסוף, לא משרד המשפטים יכול לחסום אותנו.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה קואליציה-אופוזיציה אנחנו לא צריכים את ועדת השרים בכלל וחוץ מזה אפשר להעביר חוק ועדה, אתם יודעים, הוא גם היום יעבור.

רויטל סויד: בואו נעשה חוק הדחה, נדיח את פייסבוק.

ניסן סלומינסקי: רק לחצתי על איזה כפתור קטן, אבל זה גם חוק של ועדה, זה לא עבר ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה צריך לעבור ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאפשר לעשות את הדברים האלה, אבל בעיקר אני אומר שתהיה לנו הנכונות לעשות מרד, לדעת לוותר על נוחות מסוימת לתקופה מסוימת, אני בטוח שפייסבוק וגם גוגל או אחרים יעשו את החשבונות הכלכליים שלהם והם יילכו לקראת הדברים האלה.

אורי מקלב: זה אתה יכול להיות בטוח, אבל שאנחנו מוכנים לעשות מרד, זה אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אני מקווה, זה תלוי בנו, אמרתי, אם אנחנו מוכנים לוותר על נוחות מסוימת לזמן מסוים.

אורי מקלב: גם אנחנו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מוכן ואני מקווה שגם אחרים, כי אם אתה לא מוכן לשלם, אז פייסבוק חכמה מספיק כדי להגיד 'תחוקק - - -

רויטל סויד: אולי הם עמותת שמאל?

אורי מקלב: לא, באמת, בואו נשאיר את זה - - -

ניסן סלומינסקי: היא מקבלת תקציב - - - אז יכול להיות.

מיכל רוזין: הם מעצמה זרה, הם לא מדינה זרה.

ניסן סלומינסקי: הם מעצמה זרה שנכנסת לפה, אולי מממנים כאן.

רויטל סויד: אלה בדיחות פרטיות של ועדת חוקה, שבהם יש הרבה קואליציה-אופוזיציה.

מיכל רוזין: יש בעיקר אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, עצם זה שהיא לא באה לפה, היא אומרת לנו 'חבר'ה, תצעקו, תשאגו, השיירה תמשיך לעבור, תשחקו, אנחנו לא שמים עליכם' ואני חושב שזו בושה גדולה, בפרט בכנסת ישראל, לכנסת, שגוף חיצוני, שיהיה גדול ככל שיהיה, ככה מזלזל, בפרט בכאלה נושאים שנחשפנו אליהם שזה טירוף מוחלט, זה אובדן פרטיות באופן מוחלט.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק שכבר יודעים איפה אני כי יש את הווייז, הם גם יודעים שמדברים ואפילו אתה לא מתחבר אליהם, הם יודעים בדיוק לעשות את זה וראינו ב'חי בלילה', הם עשו את זה באופן מדהים ומי יודע מה עוד יש שם.

ניסן סלומינסקי: כלומר אין לנו כלום, מה נשאר לנו?

ניסן סלומינסקי: הדבר היחיד זה שאנחנו עוד ניכנס לחשבונות בנק, נעביר את החוק הזה עוד מעט ו - - - עכשיו אני צוחק על עצמי עם העמקת הגבייה.

אורי מקלב: זה לא הוגן, אתם לא מכירים את ה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר, לסיכום, יש כאן הצעת חוק, אני אשמח אם חבריי, אם אפשר לאחד אותם, אם יש דברים שנוכל ללמוד מכם באקדמיה, בשמחה רבה.

ניסן סלומינסקי: לעשות את זה, ליצור חזית אחת של קואליציה ואופוזיציה בכנסת, להעביר חוקים ואחר כך ליצור חזית אחת בעם.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שגם נצליח וגם זה ישמש דוגמה בעולם, להתחיל לצמצם ולצמצם וזה בנוסף לכל שאר הדברים שאמרתם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, ואני ממש מתנצל שאני באחת צריך להתחיל ועדת חוקה - - -

רויטל סויד: מה אתה מעביר לנו בשקט בלי שאנחנו שם?

רויטל סויד: איזה חקיקה אתה מעביר לנו כשאנחנו לא שם?

ניסן סלומינסקי: כל מה שרציתי, חלמתי ולא עשיתי, עכשיו אני אעשה בשעה הזאת.

רויטל סויד: נשלח טלפון של פייסבוק שיקליט לנו את כל מה שקורה שם.

ניסן סלומינסקי: אל תדאגי, הוא עושה את זה.

אורי מקלב: תודה רבה, עמיתי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: רציתי לשבח את הדיון המשותף.

אורי מקלב: ברשותך, אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לחברת הכנסת רויטל סויד, שהייתה ראשונת המציעים את ההצעה לדיון מהיר, ואחריה חברת הכנסת מיכל רוזין.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בשמחה רבה, ואני שוב מתנצל שאני מוכרח לרוץ לנהל את הוועדה.

אורי מקלב: בהצלחה.

רויטל סויד: קודם כל תודה רבה לך, יושב ראש מקלב, וגם יושב ראש ועדת החוקה, ניסן סלומינסקי, שהלך עכשיו.

רויטל סויד: אני קודם כל רוצה לומר ברכות לנדב, לתכנית 'חי בלילה', שבאמת הצפת נושא שלנו לא הייתה מודעות אליו.

רויטל סויד: אנחנו עדיין איננו יודעים איפה בדיוק עוברת האמת פה בסיפור במובן הזה, האם באמת מתבצעת האזנת סתר או לא מתבצעת האזנת סתר, אבל בוא נסתכל רגע קצת ממעוף הציפור על הסיטואציה הזאת ונראה מה קורה עכשיו בעניין הזה.

רויטל סויד: אני רוצה דווקא להשתמש במשפט שציטטת מפי מארק צוקרברג, לגבי העובדה שפרטיות אינה עוד נורמה חברתית.

רויטל סויד: אנחנו כולנו מבינים מה היה האינטרס של מארק צוקרברג לומר את זה, אין ספק שזה בהחלט משהו שמשרת את הכוונות הכלכליות והמסחריות שלו, שזו אינה עוד נורמה חברתית, אבל יחד עם זאת השאלה אם אנחנו, הציבור, הציבור הרחב, אנחנו מיישרים קו עם העובדה שאנחנו מוותרים לחלוטין על הפרטיות שלנו.

רויטל סויד: פייסבוק והרשת החברתית היא מקום מופלא, היא מקום להחלפת עמדות, היא מקום להחלפת דעות, כל אחד מאיתנו מביע את דעתו וכל אחד מאיתנו יכול לשתף, ללמוד ולהתקדם מכאן הלאה, אבל יש רגע קטן ומסוים מאוד, ובזה באמת איבדנו מהפרטיות שלנו, כי בזה שאנחנו חושפים תמונות שלנו, של הילדים שלנו, של חברים שלנו, של מה אנחנו אוכלים, מה אנחנו שותים, העשייה הציבורית שלנו או הפרטית שלנו, יש בזה דבר מאוד מאוד יפה, אבל פה במובן מסוים ויתרנו על הפרטיות.

רויטל סויד: אבל על מה לא ויתרנו?

רויטל סויד: לא ויתרנו על הפרטיות בדל"ת האמות שלנו, לא ויתרנו על הפרטיות שלנו בשנייה שאנחנו סוגרים את הטלפון, או יותר נכון מניחים אותו בצד, כי טלפון כבר לא סוגרים היום, מניחים אותו בצד, ברגע שאנחנו איננו גולשים ברשת ולא נמצאים באפליקציה של פייסבוק.

רויטל סויד: זה השלב שבו אנחנו מבקשים 'אל תחדרו לנו לפרטיות', זה השלב שבו אנחנו אומרים 'לא משתפים'.

רויטל סויד: לכן אנחנו מדברים פה על איזונים.

רויטל סויד: המערכת שאנחנו מדברים עליה פה עכשיו היא מערכת של איזונים, איזונים בין הזכות לפרטיות, לבין חופש הביטוי, חופש הביטוי שאנחנו חייבים ואנחנו מגנים עליו מאוד, לבין הרגע שבו אנחנו אומרים 'זו חלקת אלוקים הקטנה שלנו ואנחנו רוצים לשמור על הפרטיות שלנו בה'.

רויטל סויד: ועוד נקודה, זה לא רק איזונים שאנחנו מאזנים פה, זה גם ערכים או צרכים.

רויטל סויד: בדיוק כמו שדיברנו על מצלמות בבית הספר.

רויטל סויד: המצלמות בבית הספר, הן לא עניין פה של חופש הפרט או לא חופש הפרט, זה בין הצרכים, בין עולם מאוד מאוד מתקדם ולצערי גם לעתים פוגעני, שבו אנחנו צריכים לרשת מצלמות, בין אם זה בטחון המדינה, בין אם זה בטחון הציבור או בין אם זה בטחון ילדינו בבית הספר, לבין איזה שימוש עושים עם המצלמות האלה, או מה קורה כשהמצלמות האלה חודרות לתוך רשות הפרט.

רויטל סויד: לכן כשאנחנו היינו קודם בדיון האקדמי, הוא דיון מאוד מאוד חשוב, זה גם זכויות, זה גם צרכים, אבל עכשיו אנחנו מצמצמים את זה לרגע הזה שבו אנחנו מתחילים לחשוב שהפרטיות שלנו, שחשפנו אותה ופתחנו אותה, כי אין ספק שאנחנו היום בהחלט חושפים יותר מטפח מהחיים שלנו, אבל מה קורה כשאנחנו כבר נמצאים עם הטלפון הזה סגור, או עם הטלפון הזה, סליחה, מונח פה לידינו.

רויטל סויד: אני אינני רוצה שכשאני יושבת עם חברתי, חברת הכנסת מיכל רוזין, ואנחנו חולקות דעות על דיאטה, שבדיוק שעה אחרי זה מישהו יתחיל לשלוח לנו כל מיני פרסומות על דיאטה.

רויטל סויד: זה סוד שלי ושלה שאנחנו צריכות דיאטה, אף אחד לא רואה את זה, אף אחד לא מבין את זה, זה רק שתינו מבינות את זה.

מיכל רוזין: אנחנו משלות את עצמנו שאף אחד לא רואה.

רויטל סויד: וברצינות, יש כאן בעיה שהיא בעיה מאוד מאוד מהותית ולכן, נדב, ב'חי בלילה', שהצפתם את הנושא, זה חשוב, ולכן מאוד מאוד צר לי על זה שפייסבוק בחרו שלא להגיע ולא להתמודד ולא לתת את התשובה.

רויטל סויד: נכון שהם ענו בכתב, 'אנחנו לא מאזינים', נכון, אבל היה שם עוד, 'אנחנו רק מאזינים במסגרת של מה שנתתם לנו הרשאה'.

רויטל סויד: למה נתנו הרשאה?

רויטל סויד: אלה בדיוק האותיות הקטנות שאנחנו לא איננו מבינים, זה בדיוק המקום שאנחנו לא יודעים ואולי, מיטל, תוכלי את, כצינור, לסייע לנו כאן ולהבהיר לנו מה בדיוק עשינו.

רויטל סויד: וזאת נקודה מאוד חשובה.

רויטל סויד: איך אנחנו עוברים מפה?

רויטל סויד: דיברנו על חינוך.

רויטל סויד: אני רוצה להתייחס לנקודות שהעלית, העלית חינוך.

רויטל סויד: אני נפגשתי עם שר החינוך, עם נפתלי בנט, כבר לפני שנה, אמרתי לו 'זה במשמרת שלך', זה כבר לא שיעור חברה פעם בכמה חודשים, זה ממש ללמד שיח, את אותו שיח שאנחנו מדברים עליו פה עכשיו, שיח של מצד אחד שמירה על הפרטיות, מצד שני איך אני מתמודד עם החבר.

רויטל סויד: אתה מדבר על חוק ממונה על הפרטיות?

רויטל סויד: הגשתי כזה.

רויטל סויד: הגשתי חוק שבא ואומר שני דברים, בפרט קודם כל לעובדי ציבור, לא לנבחרי ציבור, שופטים, עובדים סוציאליים, פקידים, שנתונים לסיטואציה מאוד מאוד קשה והשמצות מאוד קשות ברשת.

רויטל סויד: שיהיה בכל ארגון ציבורי שכזה ממונה, כמו שיש ממונה על הטרדות מיניות, שיהיה ממונה, אתה קראת לזה פרטיות ואני קוראת לזה ממונה על הכפשות ברשת.

רויטל סויד: שיהיה עם מי לדבר, אנחנו רוצים למנוע את מקרה ההתאבדות הבא, אנחנו רוצים לדעת מתי יש פגיעה בפרטיות, אנחנו רוצים שאותו ממונה, הוא זה שיעמוד מול איגוד האינטרנט, שבאמת מסייע מאוד בהסרת תכנים, הוא זה שיעמוד מול פייסבוק והוא זה שיעמוד מול משרד המשפטים והמשטרה, לא שכל אחד ואחד יעמוד בעצמו.

רויטל סויד: והדבר הנוסף הוא הפתרון הטכנולוגי של התאגידים שדיברת עליו.

רויטל סויד: מה זה פתרון טכנולוגי?

רויטל סויד: כי זה בעצם מה שאנחנו מדברים פה.

רויטל סויד: פתרון טכנולוגי, אתה מבקש מהחתול לשמור על השמנת, כי התאגיד הזה הוא התאגיד שרוצה באיזה שהוא אופן לעשות את אותו רווח, את אותו רווח כלכלי, הוא לא ימצא את הפתרון הטכנולוגי.

רויטל סויד: אז הפתרון הטכנולוגי והחקיקה והחינוך, הכול צריך לצאת מפה, ולצערי הרב לא כל כך מבינים את זה שבאמת הגענו לרגע שהוא כמעט רגע אל חזור.

רויטל סויד: מצד אחד אנחנו רוצים לקדם את הקדמה ובטח את הרשת ובטח את פייסבוק, ומצד שני אנחנו גם רוצים להגן על עצמנו, על הפרטיות ועל ילדינו.

רויטל סויד: אז, בשורה התחתונה, אם הדברים שעלו בתחקיר של 'חי בלילה' הם נכונים יש פה פגיעה קשה מאוד, לא רק בפרטיות, אלא גם ממש האזנת סתר, לכן אנחנו חייבים, אל"ף, לדעת אם אלה דברים נכונים או צירופי מקרים אבסורדיים, ודבר שני, לבוא ולומר ולא לפחד, לא לפחד להתמודד עם הנושא הזה ולא לפחד להתמודד עם הפגיעה הזו בפרטיות שלנו.

רויטל סויד: אני שמחה מאוד ומברכת מאוד על הדיון ואני מקווה שזה יהיה רק הדיון הראשוני מתוך מספר דיונים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע עוד גופים והתייחסות של משרד המשפטים ולהקריא את התשובה של פייסבוק.

אורי מקלב: לא נעים לי שאני עושה את זה אצלך, אבל כמה שאפשר ל - - -

רויטל סויד: אגב, אני פניתי למר סיימון מילנר בעצמי, לאחר התשובה שאתה קיבלת וביקשתי ממנו באמת בכל לשון של בקשה שיגיע, או שישלח נציג מטעמו, מכיוון שזה מאוד מאוד חשוב פה, גם לשמוע הסבר מפורש שזה לא קיים, צירוף מקרים, לא מאזינים האזנות סתר, ההרשאה שנתנו איננה מאפשרת זאת.

רויטל סויד: גם זו אמירה מאוד מאוד חשובה.

רויטל סויד: לצערי לא נעניתי עד עכשיו.

אורי מקלב: מיכל, אנחנו רוצים לציין את זה שאת עד עכשיו לא התפרצת.

מיכל רוזין: כחריג.

מיכל רוזין: תודה רבה לך.

מיכל רוזין: אני באמת רוצה להודות לך כי זה לא מפגש ראשון שלנו ולא דיון ראשון.

מיכל רוזין: באמת מאז שהתכנסה הכנסת ה-20 אני פניתי אליך כיושב ראש חדש של ועדת המדע והרמת את הנושא הזה ואתה מוביל את הדיונים בו ואני חושבת שהנושא הזה מאוד חשוב.

מיכל רוזין: אני רוצה רגע להזהיר את כולנו פה, כי באמת אנחנו לא קוראים לחרם על פייסבוק, זה גם לא אפקטיבי, זה לא יקרה, וגם יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לרשתות החברתיות, לאינטרנט, אנחנו לא רוצים לעצור את הקדמה, את הטכנולוגיה.

מיכל רוזין: הרשתות החברתיות הפכו את כולנו כפרטים, בעיניי, לחזקים יותר, לבעלי כוח חברתי רב יותר, היכולות שמשפיעות, אנחנו רואים ורואות מהפכות בעולם, וגם במדינת ישראל, המהפכה החברתית שהתחילה דרך הפייסבוק, שינוי מתווה הגז ועוד, הרבה מאוד מהפכות ציבוריות שהתחילו בפייסבוק וברשתות החברתיות ואני ממש לא הייתי רוצה שאנחנו נהיה אלה שנעצור את הקדמה, יש לה יתרונות רבים.

מיכל רוזין: עליי, בדור שאני הייתי, תמיד אמרו 'אוי, הם רואים יותר מדי טלוויזיה ולא קוראים מספיק ספרים, הם ייצאו טיפשים', אז היום יש פה כל מיני דיונים בכנסת של 'למה הם בטאבלטים ולא קוראים ספרים'.

מיכל רוזין: אני אומרת לכם, הדור הזה ייצא הרבה יותר חכם, עם כישורים הרבה יותר גדולים, עם יכולות להשתלב, לא רק בעולם העבודה, בכלל בעולם החדש והם יהיו הרבה יותר מדהימים מאיתנו.

מיכל רוזין: הבעיה היא שאנחנו הפכנו להיות המוצר, המייצרים והמשווקים, ובעיקר המוצר.

מיכל רוזין: בסוף אנחנו המוצר.

מיכל רוזין: צריך להבין, אנחנו המוצר ואנחנו בעצם עובדי חינם של אותן פלטפורמות שעוזרים להם לאסוף מידע על החברים שלנו, בוודאי על עצמנו, אבל לא רק על עצמנו.

מיכל רוזין: על החברים שלנו ועל המיקום שבו אנחנו חיים ועל סביבת העבודה שלנו והרבה מאוד מידע שקיים.

מיכל רוזין: לא לחינם הזכרתי את הפוקימון גו ואני רוצה להגיד לכם שברגע הראשון לא הבנתי את הסכנה שגלומה למשל לצה"ל בעניין, וכשצה"ל יצא בקריאה 'חיילים, עצרו, אל תשתמשו במשחק', אמרתי 'עוד פעם היסטריה של מערכת של מדינה' ואז הבנתי שבעצם זו הדרך של מייצרי המשחק לאסוף המון מידע על הסביבה שלנו, דרך המשחק הזה, ואנחנו רואים איך זה תפס בעולם כולו.

מיכל רוזין: אני חושבת שאחד הדברים שחסר בכל הדיון הזה זה שקיפות.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שהציבור באמת מבין עד כמה מהרגע שלכולנו יש gmail חינם החברות יכולות לקרוא את המיילים שלנו, יכולות לדעת על מה אנחנו מתכתבות, להצליב מידע ואחר כך להציע לנו אותו בדרך של פרסומות ובדרך של מידע שהוא מציע לנו בפלטפורמות אחרות שלא תמיד הציבור גם יודע לחבר את הדברים.

מיכל רוזין: לא תמיד הציבור קם בבוקר וכולם קוראים את כלכליסט או את דה מרקר ויודעים שפייסבוק רכשה את ווטסאפ והיום, לא רק שבפייסבוק, נגיד בפייסבוק אני מפרסמת לעולם פוסט ואז אני כותבת כמה אני צריכה דיאטה ופתאום אני מקבלת מלא פרסומות על דיאטה - - -

<קריאה: כשאת לא צריכה.

מיכל רוזין: תודה, אבל גם בווטסאפ אני שולחת לך הודעה פרטית, אבל היא כבר לא פרטית.

מיכל רוזין: גם האלגוריתמים שקוראים את הודעות הווטסאפ רואים את ההודעות שאני בטוחה שהן פרטיות.

מיכל רוזין: גם אם עשיתי כל מיני אישורים כשהורדתי את אפליקציית ווטסאפ או את העדכונים שלה אני בעצם לא יודעת, זה לא שקוף לציבור, שמרגע זה גם ההודעות שלי אינן פרטיות.

מיכל רוזין: וזה עוד לפני שהגעתי לרמה שהטלפון יושב ככה ליד ומצותתים דרכו.

מיכל רוזין: דרך אגב, הטכנולוגיה קיימת.

מיכל רוזין: חד משמעית היא קיימת, היא נמצאת בעולם המודרני המערבי, היא נמצאת בידי יחידות סייבר של חקירה בעולם, של צבאות, בין אם הם צבאות של מדינות דמוקרטיות או בין אם של מדינות - - -

<קריאה: היא נמצאת בתוך האייפון, קוראים לזה סירי.

מיכל רוזין: כן, יש סירי, יש גם אחרות.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זה, אני יושבת גם בוועדת המשנה סייבר של חוץ וביטחון, יש גם דברים נוספים, הדברים האלה בהחלט מייצרים בעיות וסכנות ועל כך אנחנו צריכים לדבר ולשקף את הדברים וחשוב שנמצא להם פתרונות, לא ממקום של פחד מקידום טכנולוגי, לא ממקום של פחד.

מיכל רוזין: אני חושבת שבני הנוער, למשל, יודעים שהם חושפים את הפרטיות שלהם ונכון שהם רוצים פרטיות, השאלה איזה פרטיות הם רוצים ומה הם מניחים שזה פרטי ומה לא פרטי.

מיכל רוזין: חלק מהדברים גם חסמנו בחוק, למשל צילומים מיניים והטרדה מינית וכדומה.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שחשוב בעניין הזה העניין של מאגרים, למשל.

מיכל רוזין: זה דבר מאוד מאוד משמעותי.

מיכל רוזין: אם נאסף מידע והוא נמצא במקום מסוים, אני מזכירה לכולכם, יושבים פה נציגי המשטרה, כמה נזעקנו על אותו מסמך שהיה אמור להיות מודיעיני, חשאי, במשטרה, מסמך יצחקי, שפתאום דלף.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים היום, לכן אנחנו כל כך מתנגדים למאגר הביומטרי, מאגרים דולפים.

מיכל רוזין: מלחמת הסייבר היום היא נעלמת, רובנו לא רואים אותה, אבל היא קיימת ולכן הדרך שהמאגרים האלה יגיעו, בין אם לידיים נגיד חיוביות, עסקיות, שרוצות פשוט לנצל את המידע על מנת למכור לי יותר דברים ולהפוך אותי לעוד יותר צרכנית ממה שכולנו, אבל גם למקומות פחות נכונים ופחות טובים.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שהחשדות לגבי הציתותים, שאין לי ספק שהם קיימים ולכן העניין של השקיפות פה הוא קריטי, גם אם לא נצליח לעצור חלק מהטכנולוגיה בחוק או בחינוך, השקיפות היא קריטית על מנת שנדע איך להתמודד, הם קיבלו משנה תוקף כשפרופסור לתקשורת מאוניברסיטת סאות' פלורידה הראתה בשידור ישיר של ה-NBC איך מאזינים ובהמשך גם נדב ב'חי בלילה' הראה את זה.

מיכל רוזין: אני אומרת לך, לא סתם אמרה חברת הכנסת סויד לידי, אנחנו עשינו ממש ניסויים בינינו, ניהלנו שיחות כדי לראות אם נקבל פרסומות ואכן קיבלנו פרסומות שנוגעות לשיחות שקיימנו.

מיכל רוזין: שתינו, דרך אגב, ממש חשבנו שאנחנו הוזות.

מיכל רוזין: לרגע חשבנו, אמרנו 'לא יכול להיות', לא יכול להיות, כבר הכנסנו לעצמנו את זה לראש והמשכנו לעשות ניסויים והדברים קורים.

מיכל רוזין: אני חושבת שהשקיפות היא א'-ב'.

מיכל רוזין: אם תהיה לנו שקיפות מלאה גם נוכל להתכתב איתם ולהבין איך אנחנו פועלים, אם זה משפטית ואם זה טכנולוגית, כדי לעצור את הדברים.

מיכל רוזין: תודה.

אורי מקלב: תודה לחברת הכנסת רוזין.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני אהיה קצר, קודם כל כי אני רוצה להצטרף לדבריך, אדוני היושב ראש, בפתיחת הדיון הזה וגם לדברי חברותיי חברות הכנסת סויד ורוזין.

דב חנין: הסוגיה הזו היא סוגיה שהחשיבות שלה היא עצומה והטיפול בה, לעומת זאת, מאוד מאוד מצומצם ואיטי.

דב חנין: הפער בין החשיבות וההשלכות של מה שאנחנו מדברים עליו לבין רמת הטיפול שלנו הוא פער ממש צועק.

דב חנין: המציאות של מערכות המידע ורשתות המידע המודרניות היא מציאות מאוד דיאלקטית, אני מסכים לגמרי עם ההערה שנאמרה בהקשר הזה.

דב חנין: יש משהו ברשתות האלה שיכול לשמש לחיזוק, לחיזוק תקשורת ציבורית, לחיזוק היכולת שלנו להשפיע, להשמיע את דעותינו וכדומה.

דב חנין: זה כלי מאוד חשוב ואנחנו בוודאי לא נרצה לפגוע בו, אבל ככל שאנחנו מנתחים את הדברים אנחנו מבינים עד כמה הצד השני במערכת הדיאלקטית הזו הוא עצום.

דב חנין: אנחנו מדברים בעצם על יכולת לא רק לדעת אלא גם לנהל, למשטר ולבצע מניפולציה גם על ידי גורמים של שלטון ומדינה, שאלה הם הגורמים הקלאסיים שמולם המחשבה הליברלית תמיד ידעה לחשוב ולהתארגן, אבל גם על ידי גורמים פרטיים שמשתמשים בדברים האלה למטרות הרווח שלהם.

דב חנין: כאן היכולות המודרניות הן הרבה מעבר ליכולות ההתמודדות שאנחנו פיתחנו כחברה, לא רק החברה הישראלית, אלא החברה בכלל.

דב חנין: מול הדברים האלה, אדוני היושב ראש, אני חושב שצריכים לעבוד בצורה מסודרת.

דב חנין: גם מול האיום הממשלתי שלטוני, גם מול האיום הכלכלי תאגידי.

דב חנין: אנחנו מדברים על סכנה.

דב חנין: אנחנו מדברים על סכנות גדולות ליכולת שלנו לנהל ולהתקיים בחברה שהיא בסופו של דבר חברה חופשית.

דב חנין: צריך להבחין, אדוני היושב ראש, בין שני מישורים של דיון.

דב חנין: כמה מהנושאים שהועלו כאן בדיון, אדוני היושב ראש, כבר היום מהווים עבירה פלילית.

דב חנין: למשל, האזנות הסתר שחברות הכנסת סויד ורוזין חוששות מהן, ואני מקווה שזה חשש שווא, אבל לפי מה שאתן מתארות אז אנחנו עומדים בפני בעיה, אנחנו מדברים היום כבר על פעילות עבריינית שהיא אסורה על פי החוק.

דב חנין: אני לא רואה שום היתר שקיים במה שאתם חתמתם כשאפשרתם איזה שהיא אפליקציה לבצע לכם האזנת סתר כאשר האפליקציה הזאת לא עובדת או לא עובדת במטרה לשמוע את מה שאתם אומרים.

דב חנין: הדבר הזה הוא עבירה פלילית וצריך לבדוק.

דב חנין: אם קיבלתם כל מיני פרסומות, אני הייתי מציע, בצורה הכי ידידותית, להגיש תלונה, לא תלונה במובן הזה שאתם - - -

אורי מקלב: בהנחה שהם הסכימו לכך.

דב חנין: תלונה, כדי לבדוק את הדברים.

אורי מקלב: השאלה אם זה נקרא הסכמה מדעת, או לא הסכמה מדעת.

דב חנין: לא, זה לא הסכמה בכלל.

דב חנין: אני רוצה פה להיות מאוד מאוד מחודד, אני לא רואה כאן שום הסכמה.

דב חנין: אני חושב שזה שמישהו מוריד אפליקציה כלשהי, הוא לא מאשר בזה את האפשרות להאזין לשיחותיו.

דב חנין: אני אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה, אני אומר את זה גם כמשפטן, כי אני חושב שמאוד חשוב שנבחין בין דברים שהם כבר היום מטופלים בחוק ואסורים על פי החוק, ומולם צריך לפעול היום, לא לחכות להסדרים נוספים.

רויטל סויד: לכן פייסבוק היו צריכים להגיע לפה, כדי לתת תשובות.

דב חנין: אני לא יודע, אני הייתי מציע להגיש תלונה.

דב חנין: להגיש תלונה על זה שקיבלתם פרסומת ואתם מבקשים לדעת למה הפרסומת הזו הגיעה אליכם ולא אליי.

דב חנין: אני לא קיבלתי כנראה את הפרסומת הזאת, אולי אני דיברתי על נושאים אחרים.

אורי מקלב: אתה לא מדבר על דיאטה.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, אדוני היושב ראש, יש אכן הרבה מאוד דברים שמחייבים הסדרה וכאן פנייתי באמת לכל הפורום המכובד הזה, אני אמרתי את זה לפרופ' בירנהק, אנחנו מאוד מאוד מעוניינים לקדם הסדרה כזו, וההסדרה שאנחנו נצליח ל קדם, אני אומר את זה בצורה מאוד גלויה כאן, לא תהיה כנראה הסדרה רוחבית עם דיני פרטיות חדשים, מהפכניים, שיסדירו את עולם הפרטיות שלנו למאה ה-21, זה יהיה מאוד מסובך לקדם, בוודאי מספסלי האופוזיציה שפה רוב חברי הכנסת שייכים אליה.

דב חנין: אנחנו צריכים לנסות לעבוד ברמה הנקודתית, תיחומי פינצטה.

דב חנין: דברים שבהם אתם רואים שיש בעיות, אנא פנו אלינו, אני מוכן בהחלט להתגייס לעניין הזה, אני בטוח שחבר הכנסת מקלב וחברות הכנסת היוזמות, אנחנו נשתף פעולה ונעשה את זה.

אורי מקלב: תודה.

דב חנין: והרבה ברכות, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: תודה על הדברים החשובים שלך, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: נדב בורשטיין מהתכנית 'חי בלילה', תמצתת לנו את זה במצגת קטנה, בסרטון קטן, אני אתן לך עכשיו להציג את זה.

<נדב בורשטיין: אני אהיה קצר ותמציתי.

<נדב בורשטיין: קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת מקלב, לחבר הכנסת סלומינסקי שכבר לא כאן, לחברות הכנסת רוזין ובן ארי וסויד.

<נדב בורשטיין: אני רוצה להודות, בקיצור, לכל חברי הכנסת, גם על ההזמנה וגם על ההיענות לערוך את הדיון החשוב הזה.

<נדב בורשטיין: חשוב לי להביע את מורת הרוח מהיעדרם של נציגי פייסבוק וגוגל, גוגל ממש הבריזו היום בבוקר, לי אגב לא היה ספק שהם לא יגיעו, יש צביעות תאגידית גדולה שאנחנו שמים לב אליה בכל מה שקשור להתנהלות של התאגידים האלה וגם תאגידים אחרים.

<נדב בורשטיין: מוקד הפעילות שלהם הוא בינלאומי, אבל הם יודעים היטב לעשות את הכסף הגדול שלהם כאן בישראל והמטה המסחרי שלהם, זה שמוכר שיתופי פעולה ותוכן שיווקי ופרסומות, יודע לגבות כסף ענק מישראל, שאנחנו לא ממסים אותו עד הסוף ורוצים למסות, אבל זה דיון אחר, אבל בסופו של דבר כשרוצים לדבר איתם תוכן אז לך חפש באירלנד את מי שאחראי אנגליה ואולי בכלל במדריד, חפש את האנשים והם לא יגיעו.

<נדב בורשטיין: הם לא מגיעים כי הם לא רוצים לתת תשובות, העמימות שעליה אנחנו מדברים כשאנחנו חותמים על התקנון היא אותה עמימות שאנחנו פונים לתגובה, והיא קיימת בגלל שהם בסופו של דבר לא רוצים שנדע.

<נדב בורשטיין: כשאנחנו לא יודעים אנחנו לא מאמינים וכולנו קוראים לזה צירופי מקרים ואתם לא מאמינים והדיאטה והמכונית שרצינו לקנות והחופשה בחו"ל ואיך בדיוק כתבתי בווטסאפ וקיבלתי את זה בפייסבוק ובווייז, והכול זה אותה בעלות, שלא לדבר על יוטיוב ועל גוגל, שגם זו אותה בעלות.

<נדב בורשטיין: בסופו של דבר אנחנו לא יודעים בכלל על מה אנחנו מוותרים וזה מכוון.

<נדב בורשטיין: יש עשרות תקנונים לפייסבוק למשל, אנחנו חותמים עליהם בשלבים שונים ואין לנו מושג על מה.

<נדב בורשטיין: אני אקרין קטע מהניסוי שהצגנו, אני בטוח שכולם נחשפו אליו, אין לי שום ספק בכך בכלל, אבל רק כדי להיזכר ואז אגיד שתיים-שלוש הערות בנושא הזה.

<נדב בורשטיין: (הקרנת סרט).

<נדב בורשטיין: אז אני אהיה קצר ואגיד שהמישהו הזה, בעיניי, חייב להיות כנסת ישראל וחברי הכנסת.

<נדב בורשטיין: תקופת האופוריה וההיקסמות שלנו מהרשתות החברתיות הסתיימה.

<נדב בורשטיין: הייתה תקופה כזאת שבה הרגשנו שאנחנו צריכים להודות לפייסבוק ולווטסאפ על מה שהם נותנים לנו, על האפשרות לתקשר, על האפשרות לגלות אנשים, על האפשרות למצוא עבודה ואהבה.

<נדב בורשטיין: התקופה הזו הסתיימה ועכשיו הם צריכים להודות לנו שאנחנו משתמשים ויש מעל 4 מיליון ישראלים שגולשים בפייסבוק.

<נדב בורשטיין: הם לא יוותרו על זה.

<נדב בורשטיין: מרי אזרחי לא יעבוד כאן, זה ממש על גבול הבלתי נתפס לגשת לאדם ולהגיד לו 'תתנתק מפייסבוק' ולכן אני חושב שבאמצעים אופרטיביים, שחייבים להיות משולבים, של חקיקה ואכיפה ואני חושב שגם נכון לרדת לרזולוציות הקטנות של לא לאפשר להסכים לדברים שהם לא חוקיים ועל מה שאנחנו מאפשרים אנחנו חייבים לעשות מעשה ביחד ולחייב את החברות האלה, שכמו שחבר הכנסת סלומינסקי אמר, הן לא סופרות אף אחד מאיתנו, לספור אותנו ולעשות את השינוי הזה מכיוון שבעוד חמש שנים אנחנו נקים קול זעקה ונגיד איפה היינו כשאיבדנו לחלוטין את הפרטיות שלנו.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה לך, אתה באמת הצפת את הנושא.

אורי מקלב: לקחת אותו, כמו שאמרתי, לקצה שבעינינו היה נראה לי שעבר את הגבולות, על אף שבתוך הדברים אני מנסה לאזן את הדברים, לעשות סימולציה, בגלל שאני לא יודע אם יש כאן מישהו שיכול להביא את הצד השני, להגיד למה לא?

אורי מקלב: אנחנו עובדים, זה לא רק עכשיו כשהמיקרופון פתוח, וכשאני שולח את הווטסאפ לאשתי אז כשהם מאזינים לי זה כן בסדר שהם שולחים?

אורי מקלב: אתה הצפת את זה חזק, אבל בעצם זה נמצא ואם אתה נוסע בכביש אומרים לך 'תשמע, כאן יש לך עכשיו מסעדה וכאן יש לך דברים' או כשחיפשת משהו אז מיד מציפים אותך.

אורי מקלב: הם מקלים עליך, אתה מדבר על דיאטה אז הוא אומר 'בסדר, הנה אני כבר נותן לך את זה'.

אורי מקלב: זה אותה דרך, זה אותו מסלול, מה ההבדל כבר אם הקלדתי או שאני - - - אנחנו יודעים את ההבדל, זה בא ואומר, זה לא שזה הגרוע והדבר לא גרוע, זה רק אומר שגם קודם השימוש, עצם השימוש בדברים שלי - - -

רויטל סויד: אתה יודע מה גרוע?

רויטל סויד: גרוע שאנחנו לא יודעים אם זה מתרחש או לא, גרוע שאנחנו לא יודעים אם זה קורה או לא, גרוע שאנחנו לא יודעים אם כשהטלפון שלנו מונח לידינו בזה הרגע ולא גולשים באפליקציה ולא גולשים בכלל ברשת, אם מישהו מאזין לשיחות שלנו.

רויטל סויד: זה הדבר שגרוע.

רויטל סויד: כי אם היינו יודעים ונותנים הרשאה, אפילו בדיעבד, או אפילו בהסכמה בהתנהלות, ניחא, אבל העובדה שאנחנו מגלים את זה במקרה זה - - -

אורי מקלב: אני לא חושב.

מיכל רוזין: גם רוב הציבור לא יודע שהוא קורא לך את המיילים הפרטיים ואת הווטסאפ הפרטי.

אורי מקלב: לצורך הסימולציה, לא ידיעה שהיא מגובשת, אני בכלל לא משוכנע, גם אם יעשו לנו חוזים ברורים מאוד ויציפו אותנו באותיות 'בזה שאתם רוצים היום להשתמש באפליקציה הזו, תדעו לכם שאתם חשופים וזכותנו להציע לכם פרסומות', אני עשיתי יחד עם העוזרים שלי ניסיון למחוק היסטוריה, גם דיברתם על זה, אתה דיברת על זה, הוא מוחק לך את ההיסטוריה, אבל הוא אומר לך 'עדיין יש לנו רשות להשתמש בכל מיני דברים שהיו לצורך דברים שלנו'.

אורי מקלב: אין מתנות חינם ופייסבוק הוא לא עמותה או תאגיד וולונטרי ולא אחרים, הם רוצים להרוויח.

אורי מקלב: הרווח שלהם זה מהדברים האלה.

אורי מקלב: אז אנחנו מאוד מאוד רוצים את החינם ואחרי זה אנחנו באים ואומרים שלהם זה כדאי, בגלל הפרסומות, אז אנחנו נעצרים.

אורי מקלב: אני שואל שאלה, רק לצורך הסימולציה, במידה שהכול יהיה שקוף והכול יהיה ברור ויסבירו לכל אחד ברחל בתך הקטנה מה המשמעות של השימוש באפליקציה או השימוש בחברות האלה ובשירות הזה, נשלם, מאה אחוז, אתם רוצים פרטיות?

אורי מקלב: תשלמו.

אורי מקלב: אנחנו לא נצליח, אולי יהיו כמה כאלה שיסכימו, או הגבלה בשימוש בטכנולוגיה, לא נסכים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים את זה, אנחנו רוצים, המשתמשים יודעים, אבל אנחנו באמת מבקשים, ואני כן חושב שזו זכותנו, שגם בתחום הכאילו מופקר, גם בתחום שאנחנו חשופים, אנחנו היינו חושבים שצריכה להיות הגבלה.

אורי מקלב: אנחנו משתמשים באינטרנט כאן בכנסת, באיזה חדר בכנסת, ויודעים בדיוק איפה חיפשנו בכנסת, אז מה?

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם לא מחפשים.

אורי מקלב: את דיברת על זה עם חברת הכנסת מיכל רוזין, ובצדק, גופי הביטחון של כל המדינות, גם מדינת ישראל, זה לא סוד, אנחנו לא מגלים כאן סוד צבאי, לא צריך להיות בשביל זה חבר ועדת המשנה של חוץ וביטחון בנושא הסייבר, יודעים שגופי הביטחון היום מאזינים לכל הטלפונים ולכל השיחות שלנו.

אורי מקלב: יש לי מספיק תוכנות מתוחכמות שיודעות ליירט - - -

מיכל רוזין: לא, זה הם מכחישים, דרך אגב, שהם מאזינים.

אורי מקלב: בסדר, אז אני עכשיו אואשם בגילוי סוד צבאי, הם מיירטים דברים שיש להם לפי התוכנות החכמות שלהם, שמדבר על חבלה, מדבר על תכנון.

אורי מקלב: אתם יודעים מה?

אורי מקלב: גם כשמדברים בלי קשר, ברמזים, זה הדבר הראשון שקופץ לתוכנה הזאת ואומר להם.

אורי מקלב: את זה עושה ארצות הברית, לא ישראל, וזה ברור שאנחנו מדברים על סדרי גודל.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם לא מחפשים אותי, הם לא יודעים מה אני רוצה, הם רק מחפשים את העבריין, אותו אחד שהם מחפשים, שם הם נדלקים, באופן כללי אין להם שימוש.

אורי מקלב: כאן הם רוצים להשתמש בכל המידע על כל אחד מאיתנו.

אורי מקלב: אז קודם כל דבר אחד ברור, שאנחנו לא יודעים, רוב הציבור לא יודע.

אורי מקלב: לאחר מכן גם אם יודעים אנחנו עדיין חושבים שגם בדבר הזה צריך להיות, גם בחלק המסחרי, אנחנו מוכנים לחשוף את המידע שיש לנו, את הפרטיות שלנו, בשביל פרסומת כזו או אחרת, אבל גם בזה צריכים להיות גבולות וזה בעצם הדיון שלנו, עיקר הדיון שלנו.

אורי מקלב: ברשות

אורי מקלב: כם אני אקריא את התשובה.

אורי מקלב: אני לא חייב להקריא את התשובה של פייסבוק, מי שלא מגיע, גם אם הוא מגיע אני עדיין לא התחייבתי, אבל - - -

רויטל סויד: אנחנו גם לא נבין את הפסקה השנייה הזאת, אנחנו לא נצליח להבין אותה.

אורי מקלב: נכון, אני גם לא מבין, אבל אני אתן לזה פרשנות, במידה שהם ירצו יבואו להכחיש פה את הפרשנות שלי למכתב שלהם.

אורי מקלב: אני לא אקריא את כולו, אולי רק את ההתחלה, אבל אני אתן להם איזה קרדיט, חבריי חברי הכנסת, על זה שפעמיים הם כן הגיעו ואולי שלא להגיע, אין בזה שום רווח, אני חושב שצריך באומץ לבוא ולהגיד את הדברים.

אורי מקלב: הם כותבים כאן: 'תודה רבה על מכתבך', התשובה של פייסבוק, של סיימון, שיושב באנגליה, אני חושב.

מיכל רוזין: באירלנד.

אורי מקלב: הוא אומר 'לצערי לא אוכל להשתתף בישיבה בתאריך זה, עם זאת אוכל להסביר את הנושא שהועלה בתקשורת.

אורי מקלב: פייסבוק פרסמה את ההצהרה להלן', התשובה שלהם מה-2 ביוני, 'פייסבוק אינה עושה שימוש במיקרופון של הטלפון שלך כדי להתריע על מודעות או כדי לשנות את מה שאתה רואה בזרימת פיד החדשות שלך.

אורי מקלב: מאמרים אחדים שפורסמו לאחרונה', הם גם מתכוונים לתכנית, 'מרמזים כי אנו מקשיבים לשיחות של אנשים על מנת להציג בפניהם מודעות רלוונטיות.

אורי מקלב: זה לא נכון, אנחנו מציגים מודעות בהתבסס על תחומי עניין של אנשים ולפי פרטי פרופיל שונים, לא לפי הדברים שאתה מדבר עליהם בקול רם'.

אורי מקלב: זאת אומרת בשאר הדברים כן, רק לא במיקרופון.

אורי מקלב: אבל כאן מגיעה הפסקה השנייה.

אורי מקלב: 'יש לנו גישה למיקרופון שלך, אך ורק אם אתה נותן רשות לכך באפליקציה ורק אם אתה עושה שימוש במאפיינים ספציפיים הדורשים שמע.

אורי מקלב: זה עשוי לכלול הקלטת וידיאו', לא רק שמע, גם בעצם מקליטים אותך, רואים אותך ,'או שימוש במאפיין אופציונאלי, אותו השקנו לפני שנתיים, המיועד לאפשר לך לכלול קבצי מוזיקה או שמע בעדכוני הסטטוס שלך'.

אורי מקלב: זה מה שהזכרתי בתחילת דבריי.

<נדב בורשטיין: מזל שהם שלחו את זה, כי עכשיו הכול ברור ואנחנו יודעים לחלוטין למה הם מאזינים ומתי.

אורי מקלב: אבל אני לא בטוח שלכם יש את האפליקציות האלה ואיך אתן כשדיברתן על דיאטה הם ידעו.

אורי מקלב: הם מתכוונים, מה שהסביר לי בצורה מקצועית רועי גולדשמידט, מהממ"מ, במסמך שהוא הכין כאן, ואני רוצה לציין את המסמך, מסמך מאוד מפורט שנותן תמונה באמת מלומדת על כל הדברים האלה ומציג את כל הבעייתיות במרחב הנושאים.

אורי מקלב: מי שמעוניין להסתכל בזה יכול לראות את זה באינטרנט.

<קריאה: זה נמצא על השולחן.

אורי מקלב: זה נמצא גם על השולחן, לא אצל כולם, אבל זה נמצא באתר של הוועדה?

אורי מקלב: זה נמצא.

אורי מקלב: בכל אופן הוא הסביר לי בצורה פשוטה, גם אחד כמוני שלא יודע את הטכנולוגיה, אני בכל אופן כבר יותר צעיר מהרבה פה, והוא הסביר לי שכשאתה כותב סטטוס כזה או אחר ואם אתה מעוניין שאנשים שאתה מתכתב איתם יידעו מה אתה עושה ברקע, איזה סרט אתה עכשיו רואה או איזה מוזיקה אתה שומע, אז הוא עושה לך את זה בצורה מיידית.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים לטרוח לכתוב את זה, הוא מעלה לך את זה, ואז פתחת לו - - -

מיכל רוזין: יש לכך יתרונות, בואו נודה שרובנו נהנים מהיתרונות.

אורי מקלב: נכון, פתחת לו את הרשות, פתחת לו את המיקרופון, איך הוא יידע למה אתה מאזין?

אורי מקלב: בזה שהמיקרופון פתוח ואז דיברת והוא נכנס גם בשיחה שלך והוא כבר לא רואה את ההבדל.

אורי מקלב: נגמרו הגבולות.

רויטל סויד: זה בדיוק מה שאמרנו.

אורי מקלב: נכון, אנחנו יודעים את הגבול - - -

רויטל סויד: העובדה שוויתרנו על חלק גדול מהפרטיות שלנו, אבל לא כשאנחנו מחליטים שאנחנו רוצים להיות ברגע הפרטי שלנו, כשהטלפון מונח בצד, כשאתה לא גולש באפליקציה, כשאתה מדבר עם מישהו אחר שיחה שאתה חושב שהיא פרטית.

רויטל סויד: צריך את האיזונים האלה לשים שם.

אורי מקלב: רויטל, לצורך הסימולציה בינינו, כדי שלא נהיה רק חד צדדיים, האפליקציה הזאת, מה הרווח שלה?

אורי מקלב: מה נותנת לך האפליקציה?

אורי מקלב: מה הם רוצים, איפה הם מרוויחים?

אורי מקלב: בכל אפליקציה הם בדיוק רוצים כדי לדעת, כדי להכניס.

אורי מקלב: הם נותנים לך כל מיני דברים אחרים שאת נהנית מזה וזה מקצר לך את הדרך ומעשיר - - -

רויטל סויד: אבל אנחנו לא מדברים על הפרסומת שעולה היום, אנחנו מדברים על הצעד הבא, לאן זה עוד יילך.

מיכל רוזין: בדיוק, מה יעשו עם המידע.

רויטל סויד: מה יעשו עם המידע ובסוף, כשיש רווחים כלכליים, המידע הזה שווה כסף גם לעוד מישהו, למי זה עוד יגיע?

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים אפילו לחזות את התרחישים הפוטנציאליים.

מיכל רוזין: ולנו אין שליטה לאן המידע הזה יגיע.

מיכל רוזין: גם אם נתנו אותו לפייסבוק, לאן הוא הולך הלאה?

רויטל סויד: יושב ראש איגוד האינטרנט - - -

אורי מקלב: ודאי, אבל לפני זה אני אתן לניר גרסון, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים, אמרנו עליכם הרבה דברים על החקיקה, אז אני נותן לך לדבר ואחרי זה כמובן האינטרנט.

<ניר גרסון: תודה, אדוני היושב ראש.

<ניר גרסון: חשוב להדגיש, אני עובד ברשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, שהיא המפקחת על הגנת הפרטיות במידע ממוחשב.

<ניר גרסון: אדמיניסטרטיבית במשרד המשפטים, אבל אני לא מייצג פה את משרד המשפטים ולכן לגבי הטענות על אי קידום הצעות חוק פרטיות אני לא יכול לענות.

<ניר גרסון: מה שאני כן יכול להגיד זה ששמחתי מאוד לשמוע את המחויבות של חברי הכנסת, כל חברי הכנסת שדיברו, כי אם אני מזקק את מה שנאמר מתוכם, מצויים לפתחכם שני דברי חקיקה ממשלתיים, מאוד בשלים, שהם נותנים פתרונות נקודתיים בשני תחומים, שהם לא ייתנו פתרון מקיף, אבל העברתם תקפיץ את יכולתנו להגן על הפרטיות שלכם בכמה סדרי גודל.

<ניר גרסון: בראש ובראשונה על השולחן של ועדת חוקה מונחות תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), הן אושרו על ידי שרת המשפטים.

<ניר גרסון: המשרד קידם לפני חודשיים-שלושה והן ממתינות לאישור.

<ניר גרסון: ברגע שהתקנות האלה יאושרו בידי הוועדה היכולת שלנו לפקח - - -

אורי מקלב: אנחנו לא נחשפנו כחברי כנסת, אף אחד מאיתנו.

אורי מקלב: אנחנו לא ראינו.

<ניר גרסון: אז בידכם הדבר.

<ניר גרסון: אתם תסייעו לנו מאוד.

<ניר גרסון: התקנות בשלות, מאושרות, אחרי עבודת מטה של - - -

עליזה לביא: אדוני, אפשר שנקבל את התקנות האלה?

מיכל רוזין: מה הן אומרות בגדול?

<ניר גרסון: הן מודולריות, הן מטילות את החובה על כל בעלי המאגרים, כל מי שמחזיק עלינו מידע במשק, הן קובעות שלוש או ארבע דרגות של החובות שצריך בשביל לאבטח את המידע.

עליזה לביא: תן לנו דוגמה.

אורי מקלב: זה אבטחת מידע, זה נושא אחר.

<ניר גרסון: לדוגמה להודיע - - -

רויטל סויד: אבל זה כרטיסי אשראי, זה בנקים, זה דברים כאלה.

<ניר גרסון: הכול, על כולם, זה קובע סטנדרט - - -

אורי מקלב: ניר, זה משהו אחר, זה מאגרי מידע, זה עדיין לא בשימוש במאגרי מידע.

<ניר גרסון: זה הדבר הראשון, שזה גם יקפיץ כשלעצמו מאוד, זה חסר, אנחנו עובדים על רגולציה שנקבעה לפני ארבעה עשורים.

אורי מקלב: ניר, אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר.

<ניר גרסון: אני עובר להצעת החוק השנייה, היא יותר רלוונטית בדיוק להיום.

<ניר גרסון: הצעת החוק השנייה שכוללת שיפורים ועדכונים חיוניים של הסמכויות שלנו לאכוף על גופים להשתמש במידע רק למטרות כשרות, לא להשתמש למטרות אחרות, לקבל הסכמה כמו שצריך.

<ניר גרסון: חסרות לנו הסמכויות האלה.

<ניר גרסון: אחת הסיבות שהחברות הבינלאומיות לא באו לפה זה גם כי חסרה לנו היכולת היעילה לשתף פעולה עם רגולטורים זרים שגוגל ופייסבוק כפופות ישירות לסמכות שלהם.

<ניר גרסון: כל הדברים האלה מצויים בהצעת חוק סמכויות אכיפה של הגנת הפרטיות שפורסמה בשנת 2012, הונחה על שולחן ועדת החוקה בכנסת ה-18 וה-19, הדיון בה לא הסתיים, היה רק דיון אחד בשתי הכנסות האלה ולכן היא פקעה.

<ניר גרסון: אני מקווה שבמהרה, תוך שבועות ספורים או חודשים ספורים, משרד המשפטים יגיש אותה עוד פעם ואני קורא לחברי הכנסת בוועדת חוקה להרים את הכפפה ולהזדרז בדיון בה.

אורי מקלב: ניר, קודם כל זה גם משהו להתקדם בעניין הזה, אבל עדיין אנחנו כחברי כנסת מדברים על משהו אחר.

אורי מקלב: שם הוויכוח הגדול שלנו הוא עם משרד המשפטים.

אורי מקלב: אתם מדברים על שמירת מידע, אתם מדברים על מה זה נקרא צנעת הפרט, להגדיר את זה היום לפי הטכנולוגיה של היום, אבל אתם לא שמים את הגבולות שאנחנו מבקשים, לשים גבולות בצנעת הפרט או בחופש הפרט או המידע.

אורי מקלב: בזה אנחנו נתקלים, שאנחנו רוצים לא מה שצריך לשמור ומה זה נקרא - - - בהגדרה, גם אם אני הסכמתי, יש גבול למה שאני מסכים, יש גבול למה שאפשר להחתים אותי להסכים.

אורי מקלב: כמו שיש דברים במוסכמות, עושים את הקווים מה בשימושי, גם אם מותר למשתמש לצורך פרסום, לצורך מסחרי, איפה הגבולות בעניין הזה.

אורי מקלב: את זה אנחנו מחפשים, בחלק הזה.

<ניר גרסון: גם זה תיקון שנדרש בחוק.

<ניר גרסון: אני לא מייצג את משרד המשפטים - - -

אורי מקלב: אני לא הבאתי פסיכולוג לדיון הזה, ואם הייתי מביא פסיכולוג אני מודה שהוא היה יודע להגדיר את זה הרבה יותר טוב ממני, מדוע אני מסכים כשאני מקליד או מעביר לאיזה גבולות, שיידעו את זה וגם לקבל פרסום, או אני משתמש בווייז ואני יודע שייתנו לי מסעדות וזה בסדר והם יודעים איפה אני נמצא ויודעים איפה אני הולך, הזכרת את הרב קו והזכרת דברים אחרים, לבין דברים ששם עדיין הפרטיות שלי צריכה להישמר ולא יכול להיות שיהיו שם עוד שותפים.

אורי מקלב: וגם אם זה נקלט באיזה שהוא מקום, אני לא מוכן שיהיה שימוש בזה.

אורי מקלב: גם אם אני יודע שזה נמצא באיזה מקום וזה מוקלט, ודאי שזה נמצא, זה לא נותן עדיין את האפשרות שאני רוצה שמחר ישתמשו בזה.

אורי מקלב: צריך לדעת את ההבדל הגדול.

אורי מקלב: רבותיי, אני ביקשתי מיורם הכהן, אבל חברת הכנסת עליזה לביא, שהיא מיוזמי הדיון הזה, חזרה, אז אנחנו ניתן לך ואחרי זה נעבור ליורם הכהן שהוא מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי.

עליזה לביא: אני אשמח לשמוע אותו ואני אדבר אחריו.

אורי מקלב: מצוין, בבקשה יורם.

אורי מקלב: יש לנו גם את עורכת הדין אורית פדומסקי, שהיא יושבת ראש המועצה להגנת הפרטיות.

אורי מקלב: בבקשה, יורם הכהן.

אורי מקלב: משבחים אותך פה בוועדה, לא פעם, את האיגוד, על העבודה החשובה שאתם עושים.

<יורם הכהן: תודה רבה.

<יורם הכהן: אני רוצה להזכיר שאני בעצם הקמתי את הרשות למשפט, טכנולוגיה במשרד המשפטים ועמדתי בראשה בין 2006 ל-2013.

<יורם הכהן: חלק מהאמירות שלי התייחסו גם לרשות ולחוק הגנת הפרטיות, אבל אני רוצה להתחיל במה שאיגוד האינטרנט עושה בהקשר הזה.

<יורם הכהן: דבר מאוד מאוד חשוב שמתכתב עם מה שדובר פה, אנחנו ניתחנו ב-2016 שיש נושאים מסוימים שאנחנו רוצים לטפל בהם ואחד מהם הוא סוגיה של פרטיות ילדים, שזה לכאורה תת קבוצה של סוגיית הפרטיות, אבל אנחנו חושבים שפרטיות ילדים זה הדבר שבסופו של דבר הוא ליבת העניין, כי אני חושב שכל מי שיש לו ילדים יודע כמה הפרטיות זה הדבר שחשוב להתפתחות העצמאית של ילדים.

<יורם הכהן: אנחנו כותבים היום מסמך באמצעות מומחה חיצוני שייתן הצעה למדיניות ציבורית כללית במדינת ישראל בנושא של פרטיות ילדים.

<יורם הכהן: אנחנו נעשה על זה דיון ציבורי, אנחנו כמובן נשמח מאוד אם הדיון הציבורי יהיה קשור עם שתי הוועדות ובמסגרת המסמך הזה אנחנו נציע כבר נוסח של - - -

אורי מקלב: כשזה יהיה מוכן תגיד לנו אנחנו, אם ירצה ה', נרים את הכפפה.

<יורם הכהן: זה בהקשר לאיגוד האינטרנט.

<יורם הכהן: איגוד האינטרנט עושה הרבה מאוד פעילויות במסגרת המרכז לאינטרנט בטוח, שבו אנחנו מטפלים בפניות של הציבור.

<יורם הכהן: עכשיו אני רוצה לתת שתי הערות, כי הרבה מאוד דברים כבר נאמרו פה, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי פרופ' בירנהק ואחרים.

<יורם הכהן: אנחנו חיים בעולם כלכלי, אנחנו חיים בעולם של כלכלת מידע ואני חושב שמעט מאוד אנשים מבינים, אם בכלל, את המורכבות של השימוש במידע אישי במסגרת העולם של כלכלת המידע.

<יורם הכהן: צריך לעשות על זה דיון, כי כל הזמן מדברים פה על זה שאנחנו מסכימים לכל מיני דברים ואנחנו מקבלים נהדרים, ואכן אנחנו מקבלים שירותים נהדרים, אבל אנחנו לא יודעים עד הסוף האם העסקה הזאת שאנחנו עוסקים, שבה מצד אחד אנחנו נותנים זכות שימוש במידע שלנו ובצד השני אנחנו מקבלים סט שירותים מאוד מאוד רחב היא עסקה כדאית, אפילו לא בצד הכלכלי שלה.

<יורם הכהן: הסיטואציה שבה אתה חושף את כל המידע על אודותיך מול מפרסמים ובמידע הזה משתמשים אחר כך כדי להציג לך פרסומות יוצר מצב שבו אפשר להתאים לך פרסומות ואתה תקנה את הדברים שיציעו לך ואני לא בטוח שבעסקה הכלכלית הזאת הדבר הזה עובד נכון.

<יורם הכהן: לכן הניתוח פה, מעבר לשאלת הפרטיות, הוא גם שאלה כלכלית טהורה, זאת אומרת האם אנחנו עושים עסקה טובה בכלל.

<יורם הכהן: כולם מדברים פה על זה שאנחנו עושים דברים, אני בכלל לא בטוח שאנחנו עושים עסקה טובה וזה דבר שצריך לבדוק אותו לעומק.

<יורם הכהן: בהקשר של רגולציה, אני הייתי ראש רמו"ט ואני קורא לעצמנו שמשון הנבך.

<יורם הכהן: זאת אומרת יש לך סמכויות מאוד מרשימות, בפועל אתה מתמודד עם גופי ענק שחלקם נמצאים בתוך מדינת ישראל ובהם יותר קל לטפל, הם יותר מצייתים, ובחלקם הם יושבים בחוץ לארץ ופועלים לפי עקרונות אחרים.

<יורם הכהן: המחלקה המשפטית בגוגל שעוסקת בפרטיות היא הרבה הרבה יותר גדולה מכל הרשות למשפט וטכנולוגיה במדינת ישראל.

<יורם הכהן: זה אתם צריכים להבין.

<יורם הכהן: זה רלוונטי כמובן גם למחלקה המשפטית בפייסבוק וגם לכל הגופים הגדולים.

<יורם הכהן: זאת אומרת הרגולטור צריך להתמודד פה עם גופים שהניסוח של מדיניות הפרטיות שלהם נעשה על ידי אנשים שהם מאוד מאוד מאוד מדויקים.

<יורם הכהן: ואפרופו האמירות פה של פייסבוק, אני בטוח שכשיסתכלו פנימה לתוך הדברים יהיה לזה כיסוי משפטי, לכן צריך לחזק את הרגולטור.

נחמן שי: איזה רגולטור, שם או פה?

אורי מקלב: אצלנו.

<יורם הכהן: צריך לחזק את הרגולטור פה ו - - -

רויטל סויד: איך?

אורי מקלב: בחקיקה.

<יורם הכהן: צריך לחזק אותו בסמכויות וצריך לחזק אותו, מה שניר אמר פה הוא מאוד מאוד חשוב, וזה ביכולת לעשות שיתוף פעולה עם רגולטורים אחרים, מכיוון שבעולם הבינלאומי, אם אתה רק פועל במסגרת המצומצמת של המדינה, אז כמו אמירות פה לגבי פייסבוק, אני לא בטוח שפייסבוק, עם כל הכבוד, סופרת את מדינת ישראל ואפילו לא את כנסת ישראל בהקשר של הפעילות שלה.

נחמן שי: היא מוציאה מפה הרבה כסף.

נחמן שי: תמיד תזכור דבר אחד, אתה לימדת אותנו עכשיו שיעור בכלכלה, קצר אמנם, אמרת שהכסף מדבר, אז היא מוציאה מפה הרבה כסף.

עליזה לביא: היא לא מוציאה, מרוויחה פה הרבה כסף.

נחמן שי: היא מוציאה אותו.

נחמן שי: לא שהיא מרוויחה, היא מוציאה אותו כי את המסים היא לא משלמת פה.

עליזה לביא: גם את המשרדים.

רויטל סויד: עכשיו התחילו למסות פה.

נחמן שי: הם מנסים.

נחמן שי: המחלקה המשפטית, שהיא יותר גדולה ממשרד המשפטים, תדע גם לחלץ אותם מהמצוקה הזאת, לכן זה כן אכפת להם.

נחמן שי: אז אי אפשר - - -

<יורם הכהן: בסדר, אני לא חושב שהם ייצאו, אני חושב שהם ימצאו את הדברים, אבל אני חושב שכן צריך לתת לרגולטור את היכולת של שיתוף פעולה בינלאומי, שאין לו היום בצורה מוגדרת, ובסופו של דבר לחזק את הכוח של הרגולטור, אבל, אני רוצה להגיד את ה'אבל' בהקשר הזה.

<יורם הכהן: הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו, חוק הגנת הפרטיות שחוקק ב-81' והתיקון שלו האחרון, שעסק במאגרי מידע ממוחשבים, היה בשנת 96'.

<יורם הכהן: בשנת 2007, התיקון שמיכאל הזכיר אותו, עסק בהכנסה של הסכמה מדעת והוא לא היה תיקון שעניינו היה מאגרי מידע ממוחשבים.

<יורם הכהן: אנחנו מדברים על מסגרת משפטית שהיא במקרה הטוב בת 20 שנה, שעוד לא ראתה את האינטרנט בכלל, היא לא ראתה עולם של כלכלת מידע והחוק הזה חייב לעבור איזון מחדש ולהכניס פה את כל הדברים שדובר בהם.

<יורם הכהן: privacy by design זה דבר מאוד מאוד חשוב, זה דבר שהרשות למשפט וטכנולוגיה דווקא מקדמת במסגרת הפעילויות שלה, היא קידמה לפחות בתקופה שלי, צריך להגדיר מותר ואסור שלא מבוססים רק על הסכמה.

<יורם הכהן: פעם כשניסיתי להסביר את חוק הגנת הפרטיות אמרתי שהוא קונצנזוס, הוא נורא מבוסס על הסכמה.

<יורם הכהן: ההסכמה היום פשטה את הרגל מכיוון ש - - -

מיכל רוזין: נכון.

<יורם הכהן: דרך אגב שמענו באיזה שהוא דיון השבוע, אני בצוות הזה שמיכאל דיבר עליו, יש איזה שהוא מאמר שבחנו האם אנשים קוראים מדיניות פרטיות ומה קורה עם זה.

<יורם הכהן: 99% נקודה משהו הסכימו למדיניות פרטיות שהם מתחייבים במסגרתה למכור את הבן שלהם הבכור.

<יורם הכהן: זה מחקר מהזמן האחרון.

אורי מקלב: אז למה אתה אומר שאין הסכמה?

אורי מקלב: הוא יודע, מדעת הוא לא מוכן לוותר.

מיכל רוזין: כי כשמחתימים אותך, אפילו לא בעידן טכנולוגי, כשמחתימים אותך בבנק, כל דבר אתה חותם.

עליזה לביא: גם בביטוח שלך, אתה יודע על מה חתמת?

אורי מקלב: אני הבנתי אותך אחרת, אתה הסכמת שאתה יודע שאתה מסכים ואתה מתרצה לזה כי אתה רוצה את השירות הזה.

אורי מקלב: גם אם אני אדע, 'שתדע לך שאתה חשוף כאן, ההרגלים שלך, נשתמש בזה לצרכים מסחריים', זה אני מאמין שגם היום רוב רובם של המשתמשים יסכימו לזה ולכן כולם מסכימים לזה, אף אחד לא רוצה להיות יוצא מן הכלל.

<יורם הכהן: בוא נגיד ככה, אם ניקח את חוק הגנת הפרטיות כמו שהוא היום במובן הפורמלי ואתה צריך לעבור הסכמה מדעת, אם מישהו יעבור עם הסכמה מדעת ויבין בדיוק למה הוא מסכים בהצטרפות לרשתות חברתיות אחוז ההצטרפות יהיה יותר נמוך.

עליזה לביא: אתה תמים.

<יורם הכהן: אבל אתה צריך לעבור מנגנון הסכמה שבו אף אחד לא יעשה אותו - - -

אורי מקלב: חוק הצרכנות היום נותן מענה לשקיפות?

אורי מקלב: זה חוק שנותן היום, נראה לי, באופן יחסי, אם זה מרחוק, לא מרחוק, אם בכתב, זה נותן מענה.

<אייל לב ארי: לא, השאלה אם יש פה - - - חוק הגנת הצרכן נכנס בשאלות של מכר.

<אייל לב ארי: חלק גדול מהאפליקציות או האתרים שנותנים כרגע את השירותים - - -

עליזה לביא: הן חינמיות.

אורי מקלב: אבל נניח שאני אחיל עליהם את הדברים שאני מחיל על מכר, הכי קיצוני.

אורי מקלב: גם אם יידעו וגם אם בטוח הוא יודע, אני אחייב אותו לכתוב סעיף 'שתדע לך שלצרכים מסחריים אתה מסכים לזה', גם, אני חושב שבמצב של היום אנשים יסכימו.

אורי מקלב: אם במקום זה יהיה כסף, אם ברירת המחדל תהיה לשלם על משהו, אף אחד לא יוותר היום על כל הדברים האלה בגלל החשיפה.

אורי מקלב: הוא לא מודע לזה.

אורי מקלב: אנחנו כן צריכים לשים גבולות, אבל - - -

עליזה לביא: אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שהשיח השתנה.

עליזה לביא: אתה מדבר ואנחנו מדברים והורגלנו לדבר בעולם של חקיקה, של קנייה, של צרכנות, אבל העולם השתנה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על מידע, על הזדמנויות, על אפליקציות, שניתנות חינם.

עליזה לביא: לוקח לנו זמן להבין מה זה החינם הזה, מה המשמעות של החינם הזה, מה ההשלכות של החינם.

עליזה לביא: אני רוצה לשתף אתכם, הייתי חברת מועצת הרשות השנייה לפני הרבה שנים והיו הרבה מאוד תלונות שלא הצלחנו להביא לידי פתרון ולידי מימוש כי לא מעט פעמים גם בג"צ היה נגדנו, נגד ההחלטות של המועצה.

עליזה לביא: קיימתי יום עיון שדיברנו ביום העיון הזה על כך שההורים רוצים שהרגולטור יחנך את הילדים.

עליזה לביא: כלומר בעצם באים הורים, מאשימים אותנו, אנחנו מול לוח שעות שאולי באנו ופילחנו בזמנים, בשעות, הורים לא שיתפו איתנו פעולה ודיברנו על המקום הזה של האחריות של ההורים שהלכה והשתנתה ואני רוצה לשתף אתכם במה שסיפרה לנו השופטת לשעבר סביונה רוט לוי.

עליזה לביא: היא אמרה כבר לפני כמה שנים טובות שהיא הגיעה בלא מעט מקרים למציאות שבה הורים לא הכירו את המציאות שהשתנה, לא ידעו שהחדר של הילד, המקום שהם חשבו שהוא הבטוח ביותר, הפחות מסוכן, שלא צריך ללמד אותו איך לחצות כביש, מה לאכול, מה לשתות, כמה לשתות, המקום המוגן הזה הפך להיות בעצם האויב, הפך להיות המקום הנורא ביותר, החדירה לפרטיות שכל דמיון לא מתאפשר.

עליזה לביא: אני זוכרת את הפעם הראשונה שדיברתי עם סבתא שלי, שעלתה ב-1920 מאפגניסטן לארץ, דיברתי איתה בטלפון האלחוטי, היא לא האמינה שיש טלפון באוטו, היא לא הייתה מסוגלת לקלוט את זה שאני מדברת איתה מהאוטו.

עליזה לביא: אני זוכרת שלא הבנתי למה היא לא מסוגלת להבין את זה.

עליזה לביא: אני היום לא מסוגלת להבין הרבה מאוד דברים שאם העוזרים שלי או הילדים שלי לא שמים לי על הטלפון או לא מסבירים לי, לוקח לי זמן.

עליזה לביא: יש פה תפיסות בין דוריות אחרות.

עליזה לביא: כשאנחנו מדברים בראש ובראשונה צריך לדבר על ההגנה של האזרחים, של הילדים שלנו.

עליזה לביא: יכול להיות שצריכה להיות פה דיפרנציאציה, יכול להיות שאם פעם היה מכון אדלר שדיבר על איך מחנכים ילדים ואיך מחנכים הורים ואיך עושים את הדיאלוג הזה, יכול להיות שצריך להחזיר את זה חזרה, אבל בשפות העכשוויות.

עליזה לביא: אנחנו קצת מפספסים, קצת נרדמנו בשמירה, גם כהורים וגם כמי שאמורים לתווך את המידע הזה.

עליזה לביא: היום אנחנו בדיון המהיר הזה באנו והצבנו מחדש את הנושא הזה.

עליזה לביא: בכנסות הקודמות וגם בכנסת הזאת באמת יש פה שליחים נאמנים, אבל אני הקשבתי למצגת שלך, תשתפו אותנו יותר.

עליזה לביא: נעזרתי בכם גם כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי הרבה מאוד, כי בעצם הייתם הכתובת היחידה.

עליזה לביא: אני מזכירה שבמסגרת הוועדה הזאת פעם ראשונה מגיעים נציגי פייסבוק מישראל לאירלנד.

עליזה לביא: לא היה לנו עם מי לדבר.

עליזה לביא: הרבה מאוד שימושים גם כנגדנו היו באמצעות פלטפורמות שבכלל לא ידענו את השפה, לא ידענו איך להתחיל.

עליזה לביא: אז קודם כל בטח הרבה יותר שיתוף פעולה, אבל כן וכן וכן, אנחנו צריכים למצוא את השפה העכשווית לבוא ולחנך.

עליזה לביא: כן, לא יכול להיות שבמערכת החינוך, וצריך להיות פה שיתוף פעולה עם מערכת החינוך, אין שיעורים בנושא הזה.

עליזה לביא: זה לא יכול להיות שאני אראה את לוח השעות של ילדיי ושל נכדיי, שהוא דומה מאוד ללוח השעות שלי ששום דבר לא השתנה בו.

עליזה לביא: שום דבר לא השתנה בכל מה שקשור לאותה מעטפת הגנה שאנחנו צריכים לדבר בשפות העכשוויות.

עליזה לביא: הן משתנות מול עינינו.

עליזה לביא: מה שלנו כאנשים מבוגרים אולי ברור, יש לנו אחריות שילוחית גם על כל הציבור, זה תפקידנו כנציגי ציבור, ובטח ובטח לעשות פה דיפרנציאציה כלפי נוער וכלפי צעירים.

עליזה לביא: (היו"ר מיכל רוזין)

מיכל רוזין: לסיכום?

עליזה לביא: כן, עוד דבר אחד שאני רוצה לשתף אתכם, גברתי יושבת הראש, זה שמדינת ישראל היא לא הראשונה להתמודד עם התופעה.

עליזה לביא: לפני כחודשיים השתתפתי בכנס בנושא של אנטישמיות באינטרנט, שארגנה ויזמה אנגלה מרקל.

עליזה לביא: היו שם שרי משפטים מאוסטרליה, מבריטניה, מגרמניה, ממש הרבה מאוד שרי משפטים שבאו ודיברו ואמרו וראינו מה עושים במדינות שבהן שרי המשפטים נחרצים וברור להם ואפשר פה לאגם כוח בין שרי משפטים ולמצוא את עצמנו לא לבד, אלא שותפים לעשייה, המידע זמין לכולנו.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת נחמן שי ולאחריו עורך דין דן חי, יושב ראש פורום הגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אני מוכרח לציין שראיתי בחוץ שעוסקים בסוגיה הזאת ונכנסתי פנימה כדי ללמוד יותר מאשר להתבטא, כי הסוגיה הזאת מאוד מעסיקה אותי הרבה זמן.

נחמן שי: אני מודה שאני לא מוצא לה פתרונות.

נחמן שי: גם חברתי רויטל העבירה איזה שהיא הצעת חוק, בטח סיפרת עליה, בתחילת השבוע, גם היא מנסה, כמוני וכמו חברים אחרים בכנסת - - -

רויטל סויד: לא, על זו לא סיפרתי, זה עם ההסתה לטרור.

נחמן שי: אבל זה אותו עולם.

נחמן שי: בסוף, רויטל, זה אותו עולם שאנחנו מתקשים לקרוא אותו ולהבין אותו והוא משתנה לנגד עינינו.

נחמן שי: אתה אמרת שיש חקיקה מ-96', נכון?

<יורם הכהן: לא, אמרתי שאנחנו נאלצים ליצור זהב מקש עם הסמכויות מ-96', אמרתי שבכנסת ה-18 וה-19 על שולחן ועדת החוקה הייתה הצעת חוק שתקפיץ - - -

נחמן שי: למה היא לא עברה?

<יורם הכהן: כי בשתי הכנסות האלה הוועדה קיימה בה דיון אחד והיא לא עברה.

נחמן שי: אז אני מניח שהייתה סיבה, אני מאלה שחושבים שלא בכל דבר יש קונספירציה.

רויטל סויד: לא, זה היה מאגרי מידע של כרטיסי אשראי, שלא - - -

<יורם הכהן: לא, לא על כרטיסי אשראי, סמכויות שיאפשרו למפקח, לרגולטור, לרמו"ט על הפרטיות לתפקד.

נחמן שי: לא יכול להיות שחברינו בכנסות הקודמות, אני במקרה גם הייתי, לא היו מודעות לבעייתיות שמוצגת פה היום ולא חיפשו פתרונות.

נחמן שי: אנחנו מחפשים פתרונות כי אנחנו, לצורך העניין, לא רק שאנחנו משתמשים, אנחנו מייצגים מיליוני משתמשים.

נחמן שי: הבעיה שאנחנו רק מייצגים מיליוני ולא מיליארדי משתמשים, יש מסביבנו עולם שלם שכולו - - -

מיכל רוזין: נגייס את הסינים לצדנו והכול ייפתר.

נחמן שי: שכולו חי בתוך המערכת הזאת וכנראה מסתגל אליה, בדיעבד, הוא מבין שעולמו שקוף, עולמו חסר פרטיות יותר והכול הופך להיות לנחלת הכול.

רויטל סויד: אנחנו פונים אליכם כמשרד המשפטים להרים את הכפפה.

רויטל סויד: יש לנו הצעות חוק פרטיות, הן חשובות, תקדמו אותן.

רויטל סויד: אנחנו קוראים לכם.

<יורם הכהן: אנחנו רשות הפיקוח שאמנם ממוקמת במשרד המשפטים, אבל לא מחליטה בהצעות חוק.

מיכל רוזין: רגע, סליחה, חבר הכנסת נחמן שי בזכות דיבור.

מיכל רוזין: מילא חברה שלו מפריעה לו, אבל בואו ניתן לו לסיים את דבריו.

נחמן שי: יש פרסומת בטלוויזיה האמריקאית, כשרויטל מדברת כולם מקשיבים.

נחמן שי: אבל אני אומר, זו שאלה שמציקה לנו מאוד ואני לא יודע אם אנחנו לא דון קישוטים, שהולכים להילחם בטחנות רוח, והתשובה היא ברורה, כלומר לא נוכל.

נחמן שי: אז אם יש כלים ואם יש לכם, אני קורא בעניין רב את הסקירה של מרכז המחקר, אל"ף, תעבירו לנו, אתם רואים פה ארבעה קליינטים מעוניינים, את אותה הצעת חוק שמתגלגלת, שנבין, כי אני אבין כנראה למה היא לא עברה ומכאן ואילך מה ניתן לעשות בעולם הזה שברור שאין לנו שליטה עליו.

נחמן שי: אני אומר שאין לנו שליטה, אני לא יודע כמה מעט יש לנו שליטה, בכל זאת להגן על הציבור בארץ, שזה בסוף קבוצת ההתייחסות שלנו.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: (היו"ר אורי מקלב)

אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת נחמן שי.

<דן חי: תודה לכם על הדיון הזה.

אורי מקלב: צריך לציין שהמסמך מאוד רחב ובאמת מפורט ויפה.

<דן חי: כולל כמה נקודות שבאמת ראוי לקדם בהן חקיקה.

<דן חי: אני לא אחזור על הדברים שאמרו חבריי קודם.

<דן חי: הנושא הזה של הפרטיות הוא באמת נושא שנרדם.

<דן חי: סליחה שאני אומר, להגיד 'משרד המשפטים לא נותן לנו' זה נשמע כמו טירון בטירונות שאומר ש'שתו לי', זה לא משכנע.

עליזה לביא: תתחיל להכיר את המציאות שלנו.

<דן חי: אני חושב שאם רוצים וכבוד היושב ראש הוא האחרון שעשה תיקון בחוק הגנת הפרטיות בשנת 2011, הוא רצה והוא עשה את זה.

<דן חי: אז אם רוצים עושים.

<דן חי: הוא קבע הגנה על פרטיות של נפגע בתאונות.

<דן חי: אני חושב שיש הרבה מאוד נושאים שחשוב לעורר אותם, החוק הזה ישן ואולי רק לגעת בפינצטה בכמה דברים.

<דן חי: קודם כל דיברו על אתרים ומה מותר ומה אסור, אפשר לקבוע בחקיקה מה אתר יכול לקבל הסכמה עליו ועל מה אסור לו לקבל הסכמה ואז בכלל לא תהיה שאלה אם זה יהיה מדעת או לא מדעת.

<דן חי: זה לא רק פייסבוק וכל הדברים שהזכרתם, גם כל הקוקיז האלה שמדביקים לנו באתרים, באירופה יש רגולציה שאומרת שצריך לקפוץ פופ אפ כשאתה נכנס לאתר שאומר שיש קוקיז ואפשר לעשות הרבה דברים אחרים.

<דן חי: אלה דברים שצריכים לקבוע אותם בחקיקה ולא לחכות שמחר יהיה משהו מרגיז בתחום הזה ואז פתאום ייזכרו.

<דן חי: אני לא יודע אם אתם יודעים, אם מחר יכתבו עליכם משהו ב-YNET ותרצו לתבוע את עורך YNET החוק לא מאפשר לכם את זה כי אין לו אחריות בחוק.

<דן חי: צריך לתקן את החוק, החוק להגנת הפרטיות - - -

נחמן שי: אין לו אחריות כמו שיש אחריות לעורכי עיתונים?

<דן חי: אין.

<דן חי: סעיף 30 לחוק הגנת הפרטיות מטיל אחריות רק על עורכי עיתונים.

<דן חי: אגב, הוא גם לא מטיל אחריות על עורכי טלוויזיה בשידורי טלוויזיה ורדיו.

<דן חי: גם להם אין אחריות בחוק.

נחמן שי: אז נפסיק להופיע שם.

<דן חי: צריך גם לקבוע, הזכירו, הזכות להישכח, זה משהו שצריך לקבוע אותו בחוק.

<דן חי: צריך לקבוע אחריות לאתר על התכנים שהוא מעלה, שהוא מאפשר לגולשים להעלות, אם הוא אחראי, אם הוא לא אחראי.

<דן חי: היו הצעות חקיקה שדיברו על חשיפת כתובת IP של גולשים, היה תסקיר חוק בעניין.

<דן חי: יש הרבה מאוד נושאים.

<דן חי: אני חושב שחקיקה שמתאימה את עצמה למציאות זה התשובה הנכונה לכל הדברים האחרים ואז כולם יבואו לפה וכולם ידברו ואז זה ישפיע על כולם.

<דן חי: העברנו באמת מסמך, יש שם נקודות, פירטנו.

<דן חי: ואני רק רוצה לסכם, דיברו על איך ומה, אנחנו בלשכת עורכי הדין נשמח מאוד לעזור בעניין אם יש חבר כנסת שמעוניין בסיוע שלנו.

<דן חי: עזרנו גם לחבר הכנסת עפר שלח לנסח הצעת חוק בעניין הזכות להישכח, היא מונחת על שולחן הכנסת ואני מאוד מאוד מקווה שהיא גם תעבור.

אורי מקלב: ציינת את זה במסמך שלך, את הצעת החוק הזו.

אורי מקלב: אני גם מציע, אתם פעילים היום בכנסת, אני מציין את זה, הלשכה מאוד פעילה, אני מוכן להתחבר להצעת חוק שאתם תיקחו את זה.

אורי מקלב: אין לי את הכלים המקצועיים, אני יכול להיעזר ישירות בכם, הרי אני לא יכול לעשות דבר כזה, צריך משפטן, יכול להיות שחבריי כן יכולים, אבל משהו שבאמת יהיה - - -

רויטל סויד: רק תצביע בעד הצעות החוק שלי כחבר הקואליציה ואני באופוזיציה והכול ייפתר.

אורי מקלב: כן, אבל אני רוצה שהקואליציה תביא את זה.

אורי מקלב: רויטל, דיברנו על כך, זה לא קואליציה ואופוזיציה, זה לא חוכמה להביא הצעת חוק של אופוזיציה, החוכמה היא להביא הסכמה כוללת של כולם, להביא את הממשלה להסכים לזה, להביא הצעת חוק.

אורי מקלב: אתה שאלת איך זה לא מסכימים, יש חסימות להצעות חוק.

אורי מקלב: יש לי חוק הצלת מזון, שבאה לתת אפשרות להגן מפני כאלה שמחלקים אוכל, מפעלים, אולמות, אוכל שנשאר להם לאנשים נזקקים, אתה יודע איזה חסימות היו לי של משרד המשפטים, כמה שנים לא הצליחו בכנסת להעביר את זה?

אורי מקלב: קואליציה, אני הייתי גם בקואליציה וגם באופוזיציה, אין כנסת שלא ניסיתי אותה, היום הצלחנו בצורה מסוימת לקדם וגם עדיין יש לי חסמים.

אורי מקלב: דבר שהוא כל כך אוניברסאלי, לציר הזמן הזה ודאי, עזרה בעמותת לקט, שעשתה מסמך שמדובר במיליארדים בשנה אוכל שנזרק, טוב, מזין, איכותי.

אורי מקלב: לא אוספים את זה מהצלחות בחתונות, שלוקחים אותו מהמטבח, עם הנייר ועם ניילון נצמד, שלא נגעו בו וזורקים אותו בגלל שאין חוק שמאפשר או מטיל אחריות, במקום שיגיע בצורה הכי בטיחותית, או לפי רישיון שניתן, בפיקוח, שייתנו את זה למשפחות נצרכות, עדיין קשה לחוקק את זה.

אורי מקלב: אז אתה שואל, יש חסימות להרבה חוקים טובים ולהרבה דברים טובים, במיוחד בדברים האלה, בתחום האחריות ובתחום הפרט יש למשרד המשפטים אמירה מאוד חזקה.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר אנחנו נשבור את זה.

אורי מקלב: עוד ועדה כזאת ועוד דברים שנאמרים, בשיתוף פעולה של כולם, ועוד תכניות כאלה שמציפות את הדברים, שזה נותן הרבה רקע ומצע מאוד חזק לחקיקות שלנו, בסופו של דבר, גם אלה שיושבים ועומדים ככה כבונקרים, זה מפצח את העניין הזה.

רויטל סויד: לפני כן, אני חושבת שאפשר לבוא ולומר, גם בעקבות הדיון הזה, שהוא בהמשך לדיונים קודמים, שאנחנו דור המדבר, אנחנו בעידן שצריך להתמודד עם המרשתת, עם ההתקדמות הטכנולוגית, ועלינו מוטלת החובה גם להתמודד עם זה בחקיקה, אבל גם להבין שנדרש שינוי של תפיסה ושל מדיניות.

רויטל סויד: ברגע שנבין שהחובה היא שלנו, מצד אחד לשמור על המרחב הווירטואלי באמת כמרחב של חופש ביטוי מחד, מאידך לשמור על כך שאנשים לא ייפגעו בפרטיות שלהם, גם באמצעות חקיקה, גם באמצעות שינוי תפיסה וגם במדיניות, החובה היא שלנו ואנחנו מודים לך, נדב ול'חי בלילה' שחשפתם בפנינו נתונים שאנחנו עדיין איננו יודעים אם הם נכונים או אינם נכונים, אם מתבצעת האזנת סתר או לא, אבל מה שבטוח עשיתם פה היום בדיון הזה זה להעלות ולהציף שאנחנו בקונצנזוס על זה שצריך להתחיל לגדור את הפרצה הזו.

אורי מקלב: תודה רבה, רויטל, גם על היוזמה לדיון.

אורי מקלב: אנחנו עדיין לא בסיכום, יש לנו שניים-שלושה דוברים, אבל כרגיל מי שנשאר בסוף אומרים לו לקצר יותר.

אורי מקלב: עורכת דין אורית פודמסקי, יושבת ראש המועצה להגנת הפרטיות ואחריה עורך דין דן אור חוף, מומחה טכנולוגיות וקניין רוחני.

אורי מקלב: בבקשה.

<אורית פודמסקי: תודה רבה.

<אורית פודמסקי: רציתי רק לומר שהיתרון של אלה שדוברים בסוף הוא שיש להם פחות מה להגיד, כי הכול כמעט כבר נאמר.

אורי מקלב: נכון, לוקחים את זה בחשבון.

אורי מקלב: את מייצגת את המועצה להגנת הפרטיות, יש חשיבות ל - - -

<אורית פודמסקי: המועצה להגנת הפרטיות, שלושה מחבריה נמצאים פה בפניכם, גם פרופ' מיכאל בירנהק וגם עורך דין דן אור חוף שמיד ידבר - - -

אורי מקלב: רק במילה אחת, היא מועצה ש - - -

<אורית פודמסקי: חבריה ממונים על ידי שר המשפטים, היא מועצה ציבורית, החברים שלה הם אנשים מהמגזר האקדמי ומהמגזר הפרטי ויש לה חבר אחד שהוא חבר במשרד המשפטים, אייל זנדברג, שוודאי מוכר לכם מייעוץ וחקיקה.

<אורית פודמסקי: אנחנו כמועצה פעילים עוד מעט שנה, היה פרק זמן ארוך שלא היו מינויים ולא הייתה מועצה.

<אורית פודמסקי: במסגרת הפעילות שלנו אנחנו משתדלים להתרכז בעיקר, לא קיימנו דיון של המועצה בנושא הספציפי הזה, עסקנו יותר בנושא תיקוני החקיקה הדרושים בחוק הגנת הפרטיות ובכלל ואני באופן אישי בדעה שהדברים שנאמרו פה מקיפים את המכלול.

<אורית פודמסקי: אני לא חושבת שיש פתרון של זבנג וגמרנו, אני לא חושבת שאפשר לעשות חוק אחד מסודר, לאקוני, ענייני שיפתור את הבעיה, אני חושבת שהענקת סמכויות לרמו"ט באופן שיאפשר להם להיות גוף ספציפי שחי את השטח ומנסה להתמודד איתו זה כיוון אחד והוא כיוון חשוב.

<אורית פודמסקי: עדכון חוק הגנת הפרטיות והתאמה לעולם המודרני ולמה שמתרחש גם באירופה וגם בעולם חשוב מאין כמותו כי אנחנו הרבה הרבה והרבה מאחור.

<אורית פודמסקי: בהינתן שנעשה את כל הדברים האלה ונגרום באיזה שהוא אופן, שזה אני עוד לא יודעת איך עושים את זה, אבל בשקיפות - - -

אורי מקלב: אתם הולכים לתרום לעניין, אתם הולכים לדון בדברים האלה?

<אורית פודמסקי: אנחנו נדון ודאי בדברים האלה.

אורי מקלב: אני חושב שאתם גם, כחלק מהגופים, יש לזה חשיבות שאתם תדונו ואתם תוציאו גם מסמך בעניין הזה.

אורי מקלב: כפי שאמרה חברתי רויטל, השילוב של כל הדברים ביחד יעשה את השינוי, גם השיח שלנו, גם זה שאנחנו נדע, מודעות לכך, גם שאנחנו נפנים שצריכים להיות גבולות והגופים הרגולטורים הממשלתיים, הגופים הציבוריים, הם כולם צריכים להתאחד ביחד, והתקשורת כמובן שהיא גם חברה.

אורי מקלב: הדברים האלה ביחד, הם ביחד יכולים לתת לנו את השינוי ואת פריצת הדרך בעניין הזה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: כפי שאמרנו, עורך דין דן אור חוף, מומחה טכנולוגיות.

<דן אור חוף: שלום, תודה.

<דן אור חוף: אני עורך דין ואני עוסק במשפט וטכנולוגיות, אני אכן חבר המועצה להגנת הפרטיות, אני גם מלמד הגנת מידע ופרטיות בתכנית ללימודי הסייבר באוניברסיטת תל אביב ואני עוסק ביום יום וחי ונושם את העבודה בתחום הזה, בעולם הטכנולוגי בכלל ובהגנת הפרטיות בפרט.

<דן אור חוף: אני אקצר, אני אומר כמה נקודות שעלו במסגרת הדיון כאן ואני רוצה להעמיד דברים אולי קצת על דיוקם, או להוסיף להם ולחדד אותם.

<דן אור חוף: אחת, בנושא הספציפי של האזנות הסתר בפייסבוק, אז כמובן התחקיר של 'חי בלילה' הוא תחקיר חשוב ומעניין, אבל אני חושב שאין קל יותר מאשר לקחת צוות טכני ולעשות בדיקה טכנית האם אפליקציית פייסבוק קוראת למיקרופון של הטלפונים הסלולריים כאשר האפליקציה לא נמצאת בשימוש וזה נראה לי מאוד מוזר שבדיקה מהסוג הזה לא נעשתה עד היום על ידי אף אחד.

<דן אור חוף: לא צריך ספקולציות, לא צריך עזרה או תמיכה מפייסבוק, לא צריך תשובות מאף אחד.

אורי מקלב: אם אין שימוש לא יידעו.

אורי מקלב: כשיש שימוש, אדם משוחח על נושא מסוים - - -

<דן אור חוף: אז אני אומר, אפשר לבדוק את זה טכנולוגית ויחסית זו בדיקה לא מסובכת, לראות האם - - -

<יורם הכהן: כן, אבל אי אפשר לבדוק מה נעשה במידע.

<דן אור חוף: יורם, אפשר לראות האם האפליקציה קוראת למיקרופון וקולטת משם מידע ומתי.

<דן אור חוף: זה אפשר לבדוק בצורה טכנית ויחסית בצורה קלה ואפשר לפחות לדעת האם כשפייסבוק אומרת 'אני לא עושה את זה', האם היא דוברת אמת או לא.

אורי מקלב: לפי הניסיון שלך היא עושה את זה רק במקרים שנתתי הסכמה, כמו לתכניות השמע, לאפליקציות המסוימות שלפי דעתך זה הרבה יותר רחב?

<דן אור חוף: כן.

<דן אור חוף: עד כמה שאני יודע, היא לא עושה את זה למעט הפיצ'ר שהיא מודה שהיא משתמשת בו וזה רק לצרכים מסוימים וזה נעשה בצורה אקטיבית, זה מופעל בצורה אקטיבית על ידי המשתמש.

<דן אור חוף: אני באופן אישי חוויתי את אותן תופעות שדובר עליהן במהלך התחקיר, זה אכן מעורר סימן שאלה, אבל אני אומר שזה טעון בדיקה טכנולוגית וזה אפשרי וזה הדבר שצריך לעשות.

אורי מקלב: אבל זה ברור שאנשים שהתחברו לאפליקציה הזו לא ידעו שזו המשמעות.

<דן אור חוף: כן.

אורי מקלב: זה לא יודעים, זה ברור.

אורי מקלב: זה אין ספק, על זה אין ויכוח בכלל.

<דן אור חוף: אני אומר שוב, זה לא קיים בתנאי השימוש ובמסמכים המשפטיים של פייסבוק.

<דן אור חוף: פייסבוק, אגב, ניצבת בפני שתי תובענות ייצוגיות, אחת בארצות הברית ואחת פה בארץ, בטענות של האזנת סתר למסנג'ר של פייסבוק, אלה טענות מסוג אחר, לא הטענות שהועלו במהלך התחקיר, אבל כמו שאני אומר, זה דבר יחסית קל וצריך לתת לו תשובה טכנית.

<דן אור חוף: זה דבר אחד.

<דן אור חוף: דבר שני, בתור אחד שעובד ומכיר את העבודה ואת הפעילות עם התעשייה הטכנולוגית אז בוודאי שגם השוק דורש וצריך וקורא לשינוי בחקיקה.

<דן אור חוף: החקיקה, בוא נשים את הדברים על השולחן, חוק הגנת הפרטיות הישראלי היה אחד מהחוקים החלוציים בתחום הזה בעולם ואנחנו פשוט נותרנו בעידן הפליאונטולוגי מהבחינה הזאת, לא פחות מזה.

<דן אור חוף: זה מציק וזה מפריע לתעשייה הישראלית וזה דבר שצריך לטפל בו ולטפל בו בצורה מסודרת וטובה.

<דן אור חוף: זאת נקודה נוספת.

<דן אור חוף: נקודה שלישית היא, ופרופ' בירנהק דיבר על העניין שאחד האיומים זה אנחנו ולא רק המדינה והתעשייה.

<דן אור חוף: אני מניח שאף אחד או רובכם לא מכירים רשת חברתית שקוראים לה ELLO, שהיא תחליף אחד לאחד לפייסבוק, הרשת החברתית הזאת חרתה על דגלה שהיא לא אוספת מידע עלינו והיא לא משתמשת בו לצורכי פרסום ולא מוכרת אותו וכו'.

<דן אור חוף: אף אחד לא מכיר את הרשת הזאת - - -

אורי מקלב: היא וולונטרית?

<דן אור חוף: וולונטרית, ואף אחד לא מכיר את הרשת הזאת בגלל שאנחנו כולנו בפייסבוק ובגלל שגם היום היא כבר הפסיקה לעבוד, היא היום רשת שנועדה לצרכים אחרים בגלל שלא היה לה דורש, כי כולם בפייסבוק.

<דן אור חוף: ATNT, חברת התקשורת הגדולה בארצות הברית מציעה למשתמשים 'תגלוש באינטרנט כמה שאתה רוצה ב-70 דולר בחודש, אבל אם אתה רוצה שאנחנו לא נעקוב אחריך תשלם עוד 30 דולר בחודש'.

<דן אור חוף: כמה מנויים מוכנים לשלם את האקסטרה הזה?

אורי מקלב: אני דיברתי על זה.

אורי מקלב: כמה בארץ היו מוכנים להיות בפייסבוק שעולה כך וכך כסף לחודש, כלומר תחליף לפייסבוק וזה יעלה לו כסף?

אורי מקלב: זה גם לא יעיל, ברגע ש-50% לא ירצו את זה, הרי חלק ממה שנותן את המיוחדות זה שכולם משתמשים בזה, כי זה בחינם, אבל ברגע שזה יהיה 50% זה כבר לא ייתן את המענה, 'רגע, יש לו או אין לו, אני צריך להחליף', זה בעצם מייתר את היתרון שלהם, מנטרל את היתרון.

<דן אור חוף: כפי שחברת הכנסת רוזין אמרה, אנחנו התרגלנו להיות המוצר וזה נתון וזה קשור להרבה הטיות כלכליות ותפיסתיות שיש לנו, אבל זאת העובדה.

<דן אור חוף: ונקודה אחרונה, וזה העניין, החקיקה שמדברים עליה וכל הדיון נוגע למציאות או אולי להתאמת החקיקה הנדרשת למציאות, אבל המציאות כבר שלושה צעדים קדימה, רבותיי.

<דן אור חוף: המציאות הזאת היא מציאות שבה חברות וגם מדינות יודעות מה אנחנו נעשה לפני שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים שנעשה.

<דן אור חוף: יודעים מה אני רוצה ללבוש עוד שעה ויודעים לאיזה סרט אני רוצה ללכת ויודעים לנבא גם אם אני הולך להיפרד מהחברה שלי עוד שבועיים, מבלי שאני יודע את זה מראש.

<דן אור חוף: זאת המציאות שמתהווה, זאת מציאות של ביג דאטה, של מידע, של ניתוח, של ניבוי מידע ושל איסוף מידע שהאיכות והרמה שלו היא הרבה מעבר למה שאנחנו מדברים עליו במסגרת החקיקתית היום.

<דן אור חוף: זה משהו שאם אנחנו חושבים על חקיקה, צריכים לחשוב עליה קדימה.

אורי מקלב: - - - דברים שנמצאים בגורמי הביטחון ומעתיקים את זה לאזרחי, שגם נדע את זה.

אורי מקלב: זה חלק מהדברים, אלה כאלה שהיו מומחים בתחום הביטחוני, בפרופילים של אנשים שהם מייצרים אותם, היום באים לשדה התעופה, יש פרופילים של אנשים והמידע הזה עובר לאזרחים, גולש.

אורי מקלב: אבל אתה צודק, באמת אמרת דברים חשובים מאוד, בכל אופן אנחנו חושבים שיש לנו עוד עבודה, עוד יש מה ללכת.

אורי מקלב: כל דבר שאתה רוצה אותו, קודם כל הוא יכול לתקן את העבר ואני גם רואה את העתיד עוד יותר חמור ולכן כל פעולה שנעשה פה היא חשובה ויש מקום להשקיע בה ולא להתייאש.

אורי מקלב: היה אפשר אולי לשמוע מתוך דבריך ש'נעזוב את זה, אנחנו כבר אחרי זה, לא יעזור' - - -

<דן אור חוף: לא ייאוש, אבל אני לא הייתי תולה את יהבי אך ורק בחקיקה פר-סה.

אורי מקלב: לא, בפירוש לא, זה שילוב של כמה דברים.

אורי מקלב: כל הדוברים אמרו.

רויטל סויד: זה חייב להיות משהו מאוד מאוד כולל.

<דן אור חוף: ללא ספק.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו הרבה על חקיקה בגלל החסמים שיש לנו בחקיקה, בגלל הבעייתיות שיש לנו בחקיקה.

אורי מקלב: על זה דיברנו, כחברי כנסת, הוצאנו את מה שיש לנו, אבל ודאי שאנחנו גם יודעים שזה חלק מתוך שיח רחב מאוד, שגם התקשורת צריכה להיות מעורבת בו וגם החברה צריכה להיות מעורבת ובעוד דברים.

אורי מקלב: אלה דברים שהחברה צריכה לקבל על עצמה, שיהיה מצע נכון.

אורי מקלב: ראינו את התגובות לתכנית שהייתה, מה היא עשתה?

אורי מקלב: היא הציפה את זה, התעוררו לזה וזה עשה את השיח.

רויטל סויד: לא, גם פתאום שמנו לב.

אורי מקלב: לא חשבנו ופתאום היא שמה לב שהדברים האלה נמצאים בצורה כזאת או בצורה אחרת, אז הנה עוד דבר שבאמת עורר אותנו.

אורי מקלב: תודה רבה לדובר.

אורי מקלב: יש לנו לדקה את ליאורה לייבוביץ, אני אגניב אותה כדי שלא אשאיר אותה בלי שהיא - - -

<ליאורה לייבוביץ ריטנברגר: תודה רבה.

<ליאורה לייבוביץ ריטנברגר: אני מייצגת את עמותת אשנ"ב, שעוסקת בשימוש נבון באינטרנט ולמעשה מדריכה בבתי הספר ומדריכה גם הורים במידת הצורך.

<ליאורה לייבוביץ ריטנברגר: עד היום הודרכו בישראל 230,000 תלמידים סך הכול ואנחנו פועלים משנת 1999.

<ליאורה לייבוביץ ריטנברגר: ההצעה שלנו, דיברנו על הרבה מאוד דברים וגם שלחנו מסמך לוועדה, שניסחנו את זה שבעצם אין מתנות חינם.

<ליאורה לייבוביץ ריטנברגר: מי שצורך את הרשת החברתית החינמית מודע לזה שהוא מוותר על הרבה דברים ועל כן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להשקיע בחינוך ואני מבקשת לקרוא באמצעותכם, דרך ועדת החינוך, לשר החינוך להשקיע ולתת שעה בתוך המערכת, שעה קבועה, לא שתלמידים יקבלו הדרכה פעם בשנה במקרה הטוב, או פעם בכמה שנים, אלא שיקבלו הדרכה לאורך כל השנה, שידונו בסוגיות, שידברו על אתיקה, שידברו על פרטיות, שידברו על כל הדברים בצורה מאוד מעמיקה כבר מכיתה א' כי הגיל של השימוש פוחת, ולאפשר לנו, בסוף, כשאנחנו מגדלים את דור הצרכנים הבא, לאפשר אנשים שעושים בחירות מושכלות יותר, טובות יותר, שהם יודעים שמה שהם מעלים לרשת, לכל דבר יש את המחיר שלו, מה אתה חושף, מה אתה לא חושף.

אורי מקלב: תודה, ליאורה, תודה על הפעילות שאתם עושים.

אורי מקלב: אנחנו הגענו לשלב הסיום.

אורי מקלב: אני קודם כל רוצה להודות לכם על ההשתתפות, על המאמץ שעשיתם בעניין הזה, אני חושב שיש תועלת גדולה לכל דיון בעניין הזה.

אורי מקלב: חברתי רויטל סויד הרימה דגל, מתחילת כהונתה בקדנציה הזו, בכנסת ה-20, אבל יחד עם עוד חברי כנסת.

אורי מקלב: אם נסתכל על מספר הדיונים שהכנסת הזו קיימה בכנסת ה-20, הם לאין ערוך בכלל ממה שהיה עד לכנסת ה-20.

אורי מקלב: יש כאן שיח אחר לגמרי.

רויטל סויד: עד הכנסת ה-24 אולי יהיה חוק.

אורי מקלב: אני לא יודע מה שיהיה, אני מקווה יותר מוקדם.

אורי מקלב: אני מבין שאת מייחלת שהממשלה הזאת תיפול מהר, אבל מכיוון שאנחנו רואים אופק עד כמעט, אולי לא עד 2024, אבל הרבה שנים לקדנציה הזו - - -

רויטל סויד: אנחנו מדברים על אותה נקודת זמן, אני אומרת כנסות, אתה אומר שתהיה עדיין הכנסת הזו.

אורי מקלב: או בצורה שאת תשתלבי איתנו, שתבואי אלינו, זה גם יכול להיות.

רויטל סויד: ליהדות התורה?

אורי מקלב: לא ליהדות התורה, לקואליציה הזאת.

רויטל סויד: אם ליהדות התורה, אני באה עכשיו.

אורי מקלב: שיתוף הפעולה שלך עם יהדות התורה הוא לא פחות מאשר עם המחנה הציוני, אבל נשאיר את השיח שלנו.

אורי מקלב: מכל הדברים שאמרנו, ואני לא אחזור עליהם, הנושא שאת ציינת זה הנושא של החינוך, שגם אתם דיברתם עליו.

אורי מקלב: אני כן מרגיש ששם אנחנו אולי מאבדים, הנוער והילדים שלנו נמצאים במקום אחר, הם בכלל לא יודעים שיש גבולות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש, אנחנו יודעים שצריך לעשות, הם לא, יש כמה הסברים, גם בגלל השימוש שלהם, הרחב הרבה יותר מאיתנו, גם שהם נולדו למצב כזה אז הם לא ראו משהו אחר ולא נראה שההורים משפיעים עליהם בעניין הזה, כפי שאמרנו, וגם תכניות תקשורת, שלנו אולי זה יותר בילוי, האח הגדול ודברים כאלה, שמהותם הם חשיפה, ולנוער ולצעירים זה הרבה הרבה יותר שינוי של דברים.

אורי מקלב: אנחנו בכל אופן לא מתייאשים, מקווים לקדם את הדברים האלה ומודים לכם מאוד, תודה רבה לכולכם.