הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 76, 2016-06-07 10:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מדיניות גיור קטינים במערך הגיור הממלכתי ואנחנו נרחיב במעט את הדיון לסוגית הגיור בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שקראתי מספר דו"חות בימים האחרונים, ככה כדי להעמיק בנושא, כולל דו"ח המבקר וכולל מחקרים או ניירות עמדה שנכתבו.

יפעת שאשא ביטון: אחד הדברים שזיהיתי כנושא שהוא בעל חשיבות לדיון הוא נושא גיור קטינים, כשאנחנו בעצם רואים שלא מעט קטינים או באחוזים ניכרים, מתחילים את תהליך הגיור ולא מסיימים אותו.

יפעת שאשא ביטון: הנקודות המאתגרות שאני זיהיתי בנושא, וזה שוב, מבלי לכפור בכלום, הן סוגיית החינוך הדתי, שמחייבות בעצם ילדים שעוברים תהליך גיור להתחנך בחינוך הדתי.

יפעת שאשא ביטון: יש לי מספר שאלות לגבי הסוגיה הזאת, דווקא כמי שלא התחנכה בחינוך הדתי ומרגישה מאד יהודיה.

יפעת שאשא ביטון: וראיתי גם תהליכים שמעוררים עוד יותר שאלות, כשגם אחים שנולדו בארץ, יהודים לכל דבר, לאמא יהודייה ומאמצים ילד בתוך המשפחה, אז גם הם בתוך תהליך הגיור של אותו ילד, נדרשים לעבור למסגרת דתית.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שזה עורר בי הרבה מאד תהיות ועוד הרבה מאד תחושות אחרות, שוב, כיהודיה גאה, שחושבת שכן צריך לשמור על סטאטוס קוו במדינת ישראל ובכל את יש כאן שאלות מהותיות שעומדות על הפרק, ככל שאנחנו מדברים על קטינים ואני מדגישה – על קטינים – והרבה פעמים אנחנו מדברים על עוללים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו מדברים על ילדים שרק נולדו, באים לחיות כאן מיומם הראשון במדינת ישראל, במשפחה יהודית לצורך העניין וצריכים לעבור איזה שהוא תהליך שכנראה שאנחנו נצטרך לענות על חלק מהשאלות שלגביו בדיון הנוכחי.

<תמי ברנע: תתחילי עם זה, שאם נצטרך - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז מנהלת הוועדה באמת מעירה את תשומת ליבי לגבי הפרוטוקול, כדי שאם יעלו פרטים אנחנו נצטרך לקבל עליהם חיסיון – אז אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים.

יפעת שאשא ביטון: ככל שיש צורך לחסות פרטים מזהים או חלק מתוך הפרוטוקול מהעילה השנייה הקבועה בסעיף, והיא העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור, העלולה לגרום נזק לו או לזולתו, יש צורך שיפעת תודיע לפרוטוקול כי – אני קובעת לפי סעיף 120 לתקנות – ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך – יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני חושב, גברתי יושבת הראש, שפתחת נכון בשני ההיבטים.

אלעזר שטרן: אחד, כמובן מהדוגמא האישית שלך, אבל יבואו ויגידו שאת, מה לעשות, נולדת ככה, אז את יכולה להנות או לסבול, אבל אין ספק שהדוגמאות שנתת כאן הן דוגמאות שמעידות על הבעיה הקשה מאד, זאת אומרת שהתניה של גיור אחד – ודרך אגב, זו מדיניות שחוצה את כל הגילאים, למרות שאנחנו פה מתעסקים בנושא של הילד - - -

יפעת שאשא ביטון: ומתמקדים בו גם.

אלעזר שטרן: ומתמקדים בו ונתמקד בו כמובן, אבל שכאילו רוצים להרוויח עוד דברים על הגב של המתגייר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, רוצים להרוויח את החינוך של האחים שלו, בטענות שאני אגיד, שטענות שאני שמעתי לפני שנים, זה שאם הוא יבוא הביתה וחס וחלילה הוא יפגוש ילדים שלא למדו בחינוך הדתי, מה יהיה על היהדות שלו, ולכן צריך שגם הם יעברו לחינוך דתי.

אלעזר שטרן: השורה התחתונה של המדיניות הזאת, שכמעט שעד שאי אפשר להבטיח, לא מגיירים קטינים ואחרי שהם בוגרים, כמובן שיש בפניהם קשיים אחרים שעליהם אנחנו לא נדבר כאן.

אלעזר שטרן: אבל המשמעות הצועקת, שכל יום נולדים בישראל ואני כרגע לא מדבר על מי שמביאים אותו או מאמצים אותו תינוק, אלא אפילו רק על אלה שנולדים כאן.

אלעזר שטרן: כל יום נולדים בישראל כ-13-14 תינוקות כאלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת באופן מצטבר, אנחנו מדברים על אלפים כל שנה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "נולדים"?

יפעת שאשא ביטון: נולדים בעצם למשפחה שאינה יהודית?

יפעת שאשא ביטון: כי אז אנחנו צריכים לחלק את הדיון לשניים.

אלעזר שטרן: בשביל לדייק אני אגיד לך, נולדים למשפחה שהאמא לא רשומה כיהודייה.

אלעזר שטרן: אם היא יהודייה או לא יהודייה – יש מי שיגיד, וכמובן יהודי לפי החוק זה או מי שנולד לאם יהודייה או מי שעבר תהליך גיור, בסדר?

אלעזר שטרן: ועכשיו על תהליך הגיור לשמחתנו כבר בית המשפט העליון גם אמר את דברו לפני מספר שבועות.

אלעזר שטרן: אבל בשביל ללכת אחורה, אין ספק שהאמירה הזאת, ההתנהגות הזאת של מערך הגיור של הרבנות הראשית, מביא להתבוללות, בגלל שאנחנו מדברים פה על מספרים של עשרות אלפים מצטברים, עד החתונה.

אלעזר שטרן: הם משרתים איתנו, לומדים איתנו בבתי הספר, לרובם אין מבטא בכלל, או חלקם עלה בגיל אפס.

יפעת שאשא ביטון: משרתים בצבא אחר כך.

אלעזר שטרן: משרתים בצבא, עובדים במקומות העבודה.

אלעזר שטרן: הילדים של כולנו מתחתנים איתם, אולי חוץ מאלה שקובעים את המדיניות ההיא, אני לא יודע איפה הם נמצאים, אבל כשאני אומר כולם, אז זה לאו דווקא הילדים שלי.

אלעזר שטרן: הילדים של השכנים שלי, של החברים שלי, של החברה שמשרתים איתי, זה לא משנה.

אלעזר שטרן: ובשורה התחתונה, הם מביאים התבוללות לתוך העם.

אלעזר שטרן: לא הייתי טוען את הדברים האלה, אם לא היה לי להסתמך על רבנים שבאמת גדולים, הרבה יותר מחלק מאלה שקבעו את המדיניות, ורב אחד יושב כאן – הרב ראם הכהן, ראש ישיבת עתניאל לדוגמא, שמבינים גם את גודל השעה ואני עפר לרגליו ואני אף פעם לא ניסיתי להתערב בנושא ההלכה.

אלעזר שטרן: אבל אין ספק שאם הרב ראם הכהן והרב נחום רבינוביץ' ואני יכול להגיד הרב ריבקין והרב סתיו ועוד רבנים, שבקיאים בעולם ההלכה מחד גיסא, ומאידך גיסא מבינים את צורכי עמך, לפחות כמו שהבינה אותו הסבתא רבא של דוד המלך – של עמך עמי ואלוהיך אלוהי, וזה מה שאנחנו נקרא ביום ראשון הבא.

יפעת שאשא ביטון: בעוד שבוע, נכון, מגילת רות.

אלעזר שטרן: ואולי אפילו מול מדיניות מנכרת, כמו של דור עזרא ונחמיה, אבל שם הפתרון היה על מואבייה, שזה הרבה יותר קשה מאשר - אנחנו צריכים לדעת פה גברתי, שאנחנו מדברים על כאלה שרובם המוחלט – אבא שלהם או סבא שלהם יהודי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת לא מדובר פה על מי שבא מאני לא יודע איפה.

אלעזר שטרן: ועכשיו אני אומר ממה נפשך?

אלעזר שטרן: זאת אומרת אם אתה רוצה בעולם ההלכה, אז יש לנו על מי להשתייך גם בתוך העולם האורתודוקסי, על גדולי תורה.

אלעזר שטרן: ואם אתה רוצה מבחינת האתגר היהודי-ישראלי, אם את רוצה גם הומאני בהקשרים האלה, אני רואה בהתנהגות הזאת של מערך הגיור ומדיניות הרבנות הראשית התאכזרות.

אלעזר שטרן: התאכזרות לגר, התאכזרות לתינוק שלו, התאכזרות להורים שלו.

אלעזר שטרן: אתה שולח מישהו לתוך כיתות, לתוך חברה, כשאתה מדביק עליו תווית של לא יהודי.

אלעזר שטרן: עזבי את מה אנחנו מפסידים, אבל גם הם, שמוכנים להתגייר על פי ההלכה בבתי דין, אז אנחנו בשורה התחתונה משפילים אותם, משפילים אותנו ופוגעים בעתידה של מדינת ישראל פגיעה אנושה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל בקטע הזה כמדינה יהודית יותר.

אלעזר שטרן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחדד את הדברים בעקבות דברייך.

יפעת שאשא ביטון: ראשית אני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם הייתי קוראת לזה התאכזרות, אבל יש פה בהחלט קשיחות דתית שקצת קשה להבין אותה והיא מעלה שאלה קשה אחרת, ואני יודעת שאולי זה מאד נפיץ, אבל צריך להגיד את זה – של מי הוא יהודי.

יפעת שאשא ביטון: ואני אגיד לך למה זה עולה לי.

יפעת שאשא ביטון: כי אם אני לוקחת את עצמי כאיזו שהיא סימולציה לסיטואציה שבה אני בעצם מגדלת ילדים ומשפחה ומרגישה יהודייה בכל רמ"ח אברי.

יפעת שאשא ביטון: לא התחנכתי מעולם בבית ספר דתי וזה לא פגע בזהות היהודית שלי ובתחושת השייכות, ואם אני אחליט לאמץ ילד - - -

אלעזר שטרן: יש שיגידו שכן.

יפעת שאשא ביטון: ואם אני אחליט לאמץ ילד, אז בשביל להוכיח שהוא יהיה יהודי או בשביל לאפשר לו להיות יהודי טוב, אני בעצמי אצטרך להיכנס לאיזה שהוא אורח חיים אחר מזה שאני הורגלתי אליו, כדי להוכיח למישהו שאני באמת יהודייה ושהמשפחה שלי, לצורך העניין הילדים שלי, כולל הילד המאומץ, יצטרכו לעבור למסגרת דתית, אני רואה פה משום מה איזו שהיא כפייה, איזו שהיא קשיחות, ששוב, אנחנו צריכים לברר בינינו לבין עצמנו האם מי שמתחנך בבית ספר דתי, הוא יותר יהודי ממי שמתחנך במסגרת אחרת.

יפעת שאשא ביטון: זו שאלה קשה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאני יוצרת איזו שהיא תחושה של התרסה בקרב חלק מכם, אבל אני אשמח אם אנחנו ננסה לדון בשאלות האלה בצורה כנה, אמיתית, עם כל הקושי שבדבר.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת עליזה לביא, את רוצה להתייחס עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך קודם כל על קיום הדיון המאד חשוב הזה, היום, כמה ימים לפני חג השבועות, החג שבו יותר מכל לחזור לקרוא את מגילת רות, שבה נראה באיזו דרך מגיירת נעמי את רות בדרך משדה מואב לבית לחם.

עליזה לביא: כל תהליך הגיור נעשה באופן פרטי, על ידי אישה לאישה.

עליזה לביא: בסוף הדרך הגושפנקא היא של הקהילה, אבל תהליך הגיור נעשה במרחב הפרטי, האישי, האזרחי.

עליזה לביא: ברגע שאדם, אישה, גבר, מחליטים שהם רוצים להצטרף לעם היהודי, צריך לפתוח בפניהם את הדלת, את השער.

עליזה לביא: גיור קטינים, גיור ילדים, שזה המנדט של הדיון הזה ושל הוועדה שאת עומדת בראשה ועושה פה עבודה מופלאה למעמדם של ילדים, אפשר ורצוי וצריך לעשות את זה בשלב הזה.

עליזה לביא: יש פתרונות הלכתיים, יש הצעות אזרחיות, יש מודלים קיימים.

עליזה לביא: מה שחסר לאורך כל הדרך זה אומץ הלכתי.

עליזה לביא: לפני כמה שבועות ישבתי עם אחד מהעומדים ברשת כפרים של נוער ודיברנו על כך שהרבה מאד מהתלמידים, שמצד אחד מצטיינים במקומות הטכנולוגיה ובאים ורוכשים ידע, דעת, הבנה, הכנה לעולם המחר, סטירת הלחי המהדהדת והמצלצלת, בלי שום עורף משפחתי, קהילתי, אפשר לבוא ולפתור את זה, אבל צריך באמת להכניס את זה למודעות.

עליזה לביא: כל מה שיהיה אחרי זה בהמשך החיים שלהם, מי שיצליח לעבור דרך הגיור הצבאי, זאת הדלת האחרונה.

עליזה לביא: כמי שמלווה גרים וגרות בוגרים, לרוב אחר או תוך כדי השירות הצבאי, אני יודעת מה אפשר לחסוך לילדים הללו, אם זה ייעשה ואפשר לעשות את זה, רק בלי שרשראות הברזל שדורשים.

עליזה לביא: וצריך לעשות את זה.

עליזה לביא: ואולי הפרויקט הבא צריך להיות באמת באמצעות כפרי הנוער ויש מי שיוביל את זה, רק צריך גיבוי גם של הבית הזה, גם של הקהילה ובעיקר אומץ הלכתי.

עליזה לביא: תודה גברתי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת עליזה לביא על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: הרב ישראל וייס, בבקשה.

<הרב ישראל וייס: אני רוצה ברשותכם להתייחס בראש ובראשונה לדברי חברי הכנסת.

<הרב ישראל וייס: ביחס לדברי חבר הכנסת שטרן – אני מבין את גודל השעה, בניגוד למה שאתה חושב.

<הרב ישראל וייס: אני מבין את צורכי העם.

<הרב ישראל וייס: אני הומאני, אני לא אכזר ואתה יודע שאני לא אכזר.

אלעזר שטרן: יש דיון על זה.

<הרב ישראל וייס: בבקשה.

אלעזר שטרן: אל תכניס לי דברים לפה.

אלעזר שטרן: אני לא אכניס לך ואתה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הדיון הוא לא אישי.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הוא מהותי על עצם תהליך הגיור במדינת ישראל - - -

<הרב ישראל וייס: אני מגיב למה שחבר הכנסת שטרן אמר.

<הרב ישראל וייס: הוא אמר שאני אכזר ואני מודיע שאני לא אכזר.

<הרב ישראל וייס: אני לא אכזר דרך אגב לא לגר ולא לתינוק ולא להוריו.

<הרב ישראל וייס: אני גם לא משפיל אותם ולא פוגע פגיעה אנושה בעם היהודי.

<הרב ישראל וייס: אני לא.

<הרב ישראל וייס: ביחס לדברי חברת הכנסת לביא, גיור צבאי הוא לא שרשראות של ברזל.

<הרב ישראל וייס: צריך אומץ הלכתי ויש לי.

<הרב ישראל וייס: יש לי אומץ הלכתי.

עליזה לביא: במה הוכחת אותו?

<הרב ישראל וייס: אני מבקש לפרוש את היריעה וגברתי תפסיקי אותי כשתביני שאני - - -

יפעת שאשא ביטון: תנסה לתמצת את הדברים, כדי שלפחות בדברים שחשוב לך לומר אני לא אפסיק אותך באיזה שהוא שלב ש - - -

<הרב ישראל וייס: יש כאן עולם ומלואו.

<הרב ישראל וייס: בבית הדין לגיור, ואני מתמקד רק בבית הדין לגיור, יושבים בדרך כלל שלושה דיינים קבועים.

<הרב ישראל וייס: זה ההרכב היחיד במדינת ישראל שדן בגיורים והוא יושב משום שהאנשים שיושבים בו, הדיינים שיושבים בו, יש בהם רגישות אנושית והומאניות והבנה לצורך השעה, ובעיקר לבעייתיות הקשה ולמכלול המכשולים והייסורים שעברו הוריו או מי שמבקש להביא ילד לעולם.

<הרב ישראל וייס: דרך אגב, אני לא יושב שם הרבה שנים.

<הרב ישראל וייס: בגיור אני יושב 16 שנים, אבל פה אני יושב שנים מועטות ומאד התלבטתי אם לשבת בדיונים הללו או לא, משום שהתחושה הראשונית שלי הייתה שהדיינים מגזימים לטובת הילד.

<הרב ישראל וייס: אני כמעט אמרתי חוצים את ההלכה באופן שאני לא אהבתי, אבל בנקודת הזמן הזו אנחנו ממסגרים את ההלכה, הולכים איתה עד קצה גבול היכולת המקלה ושם אנחנו נעצרים.

<הרב ישראל וייס: גיור ילדים זה כמה וכמה מצבים, כמו למשל זוג שהיה חשוך ילדים.

<הרב ישראל וייס: למשל בני אותו זוג, זוג גברים או זוג נשים, או יחידים מזה או מזה.

<הרב ישראל וייס: זה גם מתחלק לאימוץ מחד ותהליך פונדקאות מאידך.

<הרב ישראל וייס: כל הדברים הללו, כשהם מונחים על השולחן, מתייחסים אליהם הן מצד ההלכה והן מצד העניין המשפחתי.

<הרב ישראל וייס: מצד ההלכה, ודרך אגב אני אומר מה הם ארבעת העקרונות שעליהם אנחנו משתיתים את הגיור, והעקרונות הללו הם עקרונות מאד מאד שלדיים, שבתוכם נכנסים מרכיבים משתנים.

<הרב ישראל וייס: העקרונות הם שמירת שבת – אני מדבר על המשפחה.

<הרב ישראל וייס: שמירת שבת, שמירת כשרות, בית ספר דתי שהזכרת, מכל זה - - -

יפעת שאשא ביטון: למה הם חשובים?

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך להמשיך את הרביעי כי זה חשוב ואני אשמח לדעת.

יפעת שאשא ביטון: על הכשרות אני פחות מתווכחת, אבל על המסגרת לצורך העניין של בית ספר דתי או שמירת שבת.

יפעת שאשא ביטון: אני שומרת שבת לתפיסתי.

יפעת שאשא ביטון: אני נוסעת בשבת, אבל אני לא מדליקה אש בשבת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אני שומרת על מצוות היהדות והכל, ולא עושה אותי פחות יהודייה או את הילדים שלי, שגדלים בבית שלי, אגב שהם יצאו גם יותר הדוקים ממני אפילו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הפך אותם לפחות מזה והם לא למדו בבית ספר דתי.

יפעת שאשא ביטון: אז למה ילד אחר שנולד עם דף חלק, לבן, זה לא ילד שגדל בסביבה אחרת ואנחנו מביאים אותו ומלמדים אותו תרבות חדשה, אלא זה ילד שנולד דף לבן, קיבלנו אותו מהיום הראשון והוא עכשיו חלק מהמשפחה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: למה הוא חייב לעבור את התהליך של בית ספר דתי?

<הרב ישראל וייס: ההבחנה הפשוטה היא הלכתית.

<הרב ישראל וייס: אם אנחנו מבקשים לנהוג על פי ההלכה, ילד יהודי הוא ילד שנולד לאם יהודייה.

<הרב ישראל וייס: זאת ההלכה.

<הרב ישראל וייס: אולי אפשר לשנות אותה בחוקי הכנסת, אבל אני מאמין בהלכה הזאת - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בסדר.

<הרב ישראל וייס: שנוהגת 3,000 שנה וזאת ההלכה ואני מחויב להלכה.

<הרב ישראל וייס: אני הולך עם ההלכה הזאת, כאמור עד קצה גבול היכולת.

אלעזר שטרן: בית ספר דתי?

עליזה לביא: איפה ההלכה הזאת כתובה, לגבי בתי ספר?

<הרב ישראל וייס: מה?

עליזה לביא: השאלה הייתה לגבי בתי ספר.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא על בתי ספר, שנייה.

<הרב ישראל וייס: היא שאלה למה הילד שלה לומד בבית ספר חילוני ולא יכול להיות יהודי, למה ילד שאיננו יהודי, לא יכול להיות יהודי גם אם הוא ילמד בבית ספר דתי?

עליזה לביא: זאת שאלתי.

עליזה לביא: אז איפה התשובה ההלכתית?

עליזה לביא: לא הבנתי.

<הרב ישראל וייס: אני אמרתי שילד שלא נולד לאמא יהודייה, הוא לא יהודי.

<הרב ישראל וייס: ועל מנת שייכנס ליהדות, אנחנו צריכים לייצר איזה שהוא מצע סביבתי, בית ספרי, משפחתי, מינימאלי, על מנת שהוא יכנס למסורת ישראל ברמה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא מספיק שהוא גדל בבית שלי?

יפעת שאשא ביטון: חוגג איתי את החגים שלי, יושב איתי בארוחות שבת?

יפעת שאשא ביטון: כאילו, זה לא מספיק לו לחיות בתא היהודי המשפחתי שלי?

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת באמת, לא בהתרסה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם תשכנעו אותי.

יפעת שאשא ביטון: אני באתי פתוחה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח עם תשכנעו אותי שבאמת צריך אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מנסה כל הזמן להבין את ההבדל ובמיוחד גם שלצורך העניין גם הילדים האחרים שלי יצטרכו להיכנס לבית ספר דתי כדי שהוא יתגייר.

יפעת שאשא ביטון: לא מספיק התא המשפחתי שלי כתא יהודי?

<הרב ישראל וייס: זאת לא אמת.

<הרב ישראל וייס: בונים כאן בניין על נתונים שאינם אמיתיים.

יפעת שאשא ביטון: אז בוא תתקן.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח.

<הרב ישראל וייס: אני יושב כשלוש שנים בגיור קטינים.

<הרב ישראל וייס: מעולם לא עלתה דרישה לצרף את האחים האחרים לחינוך דתי.

<הרב ישראל וייס: ואם רציתם להפיל את הבניין על בסיס האמיתה הזאת, אין אמת כזו.

<הרב ישראל וייס: מעולם לא דרשנו שילד אחר, מתוך המשפחה, יעבור לחינוך דתי.

<הרב ישראל וייס: מעולם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה לא חלק מהדרישות?

<הרב ישראל וייס: לא.

<הרב ישראל וייס: לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נשארים רק עם השאלה למה אותו ילד לא מספיק שילך לבית ספר חילוני - - -

<הרב ישראל וייס: גם לעניות דעתי.

<הרב ישראל וייס: אני רוצה לצייר עכשיו סצנריו כזה: ההורים אוכלים טרף, לא שומרים שבת, יום כיפור, חגי ישראל – אין מסורת יהודית בבית.

<הרב ישראל וייס: מה שיש כן זה ילד שהולך לבית ספר דתי, כי יש בסופו של דבר שני מעגלים מרכזיים שהילד רוכש מהם את ענייניו.

<הרב ישראל וייס: תסכימי בגדול – בית, בית ספר.

<הרב ישראל וייס: ההתנגשות הזאת בין הבית לבית הספר, בעיתוי הזה של הילד הרך, כשמבין לעניות דעתי אמת אחת, הוא לא מבין אמת אחרת.

<הרב ישראל וייס: בבית ספר אומרים לו תשמע, לפני שאתה מכניס משהו לפה – תיטול ידיים.

<הרב ישראל וייס: הוא מגיע הביתה הוא לא רואה את אבא שלו נוטל ידיים, אז הוא אומר אבא סליחה, אבל איפה מצויה האמת?

<הרב ישראל וייס: בבית ספר מלמדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא הייתי שמה אותו מבית ספר דתי מלכתחילה.

עליזה לביא: אתה יודע כמה ילדים לומדים בבית ספר - - -

יפעת שאשא ביטון: אם זה תינוק עולל שמגיע לכאן, לא הייתי שמה אותו.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני לא יוצאת מנקודת הנחה שכולם הולכים טרף, ואגב, גם זה שאני לא נוטלת ידיים – אני נוטלת מטעמי היגיינה - - -

<הרב ישראל וייס: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אבל לא את הנטילה המסורתית לצורך העניין, וזה לא הופך אותי לפחות יהודייה.

יפעת שאשא ביטון: ושוב, אני תוהה ביני לבין עצמי למה אני צריכה לשלוח אותו לבית ספר דתי, אם הוא מהרגע הראשון שלו נמצא בידיים שלי, בידיים של אמא יהודייה, בתוך בית יהודי, במדינת ישראל, עם קבוצת שווים שחוגגת בבית ספר חילוני, אגב, גם את כל חגי ישראל - - -

<הרב ישראל וייס: את מבינה שאין לו שום - - -

יפעת שאשא ביטון: ולומדת תנ"ך.

עליזה לביא: גברתי, אני שומעת פה דברים שהם מקוממים.

עליזה לביא: כמה ילדים שהמשפחות אינן שומרות מצוות, לפי הבנתך, שולחים לחינוך הממלכתי דתי וטוב שכך.

עליזה לביא: אז מה אתה בעצם אומר?

עליזה לביא: אתה מדבר כרגע על פיצול אצל הילד, שמה שהוא רואה בבית הספר או שומע בבית הספר, מתנגש עם הבית ונכון, לילדים זה ככה.

עליזה לביא: אז בוא נסגור את החינוך הדתי לכל המשפחות המסורתיות, לכל המשפחות שאתה בעצם מדבר על הפער הזה.

עליזה לביא: אני חושבת שזאת אמירה אומללה מאד כרגע מה שאמרת, כי אתה סוגר למעשה את החינוך הדתי, ואולי אתה מאלה שרוצים חינוך פרטי דתי.

עליזה לביא: אני לא יודעת.

<הרב ישראל וייס: לפי דעתי אין שום סיכוי לילד לממש את יהדותו, אם הוריו אינם דתיים והוא לבד, הצמח הרך הזה, יחזיק מעמד וישריש שורשים.

עליזה לביא: אתה רואה את המצוקה בחברה הישראלית ובמקום לקחת את המערכת, את הקהילה שקיימת בבית הספר ולעטוף אותה ולעשות כיתות מיוחדות יותר ולהבהיר איך אפשר באמצעות רב בית ספר, גרעין תורני, You name it, כל מיני דברים יצירתיים שמתאימים לדור שלנו, אתה בא אטום, עם הבנה של השנים הקודמות במקום לבוא ולעזור.

עליזה לביא: הרי בגלל אנשים כמוכם כל שנה נולדים פה עוד 4,000 תינוקות לא יהודיים ואת זה היינו צריכים לעצור לפני 20 שנה.

עליזה לביא: אבל כשאני שומעת את הדברים האלה שנה אחרי שנה מאנשים כמוך, לאן נגיע?

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול שאלה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אישי.

יפעת שאשא ביטון: הוא מייצג ממסד, אז בואו - - -

אלעזר שטרן: שנייה רגע.

אלעזר שטרן: סליחה.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו ננסה שהדיון לא יהיה אישי.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה שהדיון לא יהיה אישי.

<הרב ישראל וייס: אפשר למחוק מהפרוטוקול את ה"אטום", או שאת עדיין עומדת בו.

עליזה לביא: המערכת אטומה.

<הרב ישראל וייס: לא, אמרת שאני אטום.

עליזה לביא: המערכת אטומה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מבקשת למחוק מהפרוטוקול את המילה, היא לא במקומה.

עליזה לביא: המערכת אטומה.

אלעזר שטרן: אני רוצה רק להבהיר.

אלעזר שטרן: השאלה הזאת מעניינת.

אלעזר שטרן: כיוון שמדובר פה על כלל ולא על פרט, אני לא ישבתי בבתי הדין שלו - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא שלו - - -

אלעזר שטרן: שנייה, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה חשוב לי.

אלעזר שטרן: שנייה, אבל אני רוצה להגיד יותר מזה.

אלעזר שטרן: אם נשמעה פה עדות על השקפת העולם שלו, אז אין לי בעיה עם זה.

<הרב ישראל וייס: זה לא שלו, זה של הרב הראשי לישראל.

אלעזר שטרן: של הרב הראשי לישראל.

עליזה לביא: המערכת אטומה.

עליזה לביא: אני לא חוזרת בי.

יפעת שאשא ביטון: המערכת אטומה זה בסדר, אבל שלא יהיה כתוב.

אלעזר שטרן: אם יש עמדה שלא מחייבת העברה לבית ספר דתי ושהיא מעולם לא נעשתה - - -

יפעת שאשא ביטון: של האחים, לא של הגיור.

אלעזר שטרן: של האחים.

אלעזר שטרן: שהרבנות הראשית מעולם, או הרכבים שדנים בגיורי קטינים, מעולם לא דרשו העברה של אחים לבית ספר דתי, אז מה שמחקת מהפרוטוקול מחקת וזה בסדר, אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול שזאת העדות של נציג הרבנות הראשית, שהרבנות הראשית מעולם לא דרשה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה כתוב.

אלעזר שטרן: לא, לא, לא.

אלעזר שטרן: הוא אמר בהרכבים שהוא ישב, אבל עכשיו הוא תיקן והוא אמר שמה שהוא אמר זאת עמדת הרבנות.

<הרב ישראל וייס: רק לגבי האחים.

אלעזר שטרן: שנייה, כן, לגבי האחים.

אלעזר שטרן: אני מדבר לגבי האחים.

אלעזר שטרן: שהרבנות הראשית - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה, בואו נעשה סדר.

אלעזר שטרן: שנייה, רק בואו נבהיר את הדברים.

אלעזר שטרן: שהרבנות הראשית מעולם לא דרשה ובמשתמע – אני מבין גם לא תדרוש - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר את זה בצורה מפורשת.

יפעת שאשא ביטון: למה להאריך את זה?

יפעת שאשא ביטון: סליחה רגע, אני אתן, אני יודעת שזה מאד מעורר - - -

<קריאה: אני - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה, את לא תקבלי אחר כך את רשות הדיבור.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מבהירה את הנקודה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: כבוד הרב ישראל וייס, כדי שאנחנו נהיה תמימי דעים לגבי האמירה, היום במציאות הנוכחית, בתהליך הגיור לא נדרשים האחים של אותו עולל שמתגייר, להיות בבית ספר דתי?

יפעת שאשא ביטון: זה לא חלק מהדרישות?

<הרב ישראל וייס: חד משמעית, שלושה סימני קריאה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהתשובה היא ברורה.

אלעזר שטרן: אוקיי, אני רוצה לחדד את זה, זה גם מאד חשוב לי וזו בשורה יפה בשבילי, כיוון שאני באופן אישי מכיר מקרים אחרים.

אלעזר שטרן: אני מבין שמה שנאמר פה, שהרבנות הראשית לא מתנה, לא תתנה, לא התנתה - - -

יפעת שאשא ביטון: את האחים.

אלעזר שטרן: העברה של אחים בתהליך גיור לבית ספר דתי.

יפעת שאשא ביטון: בית ספר דתי, עם שלושה סימני קריאה.

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר את זה במפורש.

עליזה לביא: כן, אבל לכל המשפחות, לא רק למשפחות חרדיות כמו שאנחנו מכירים.

<הרב ישראל וייס: לא הבנתי מה זה חרדיות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על כל תהליך גיור, לא משנה באשר הוא, האחים לא נדרשים.

עליזה לביא: אוקיי.

אלעזר שטרן: בשורה טובה.

אלעזר שטרן: אני שמח לשמוע.

יפעת שאשא ביטון: אם האחים יהודים בתור המערכת, בתוך הבית ואנחנו מביאים ילד חדש, אז האחים לא נדרשים לעבור לבית ספר דתי.

אלעזר שטרן: כן, כן, זו בשורה חשובה.

עליזה לביא: אז אני רואה שהחינוך הוא משותף לכולם, כי אנחנו לא מכירים את המציאות הזאת.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה.

<הרב ישראל וייס: זה נכון דרך אגב, שאני אומר להורים במעמד הזה, שתהיה להם התמודדות מול האחים האחרים, כשהם במסלול אחד והילד הזה במסלול אחר.

<הרב ישראל וייס: אתם לוקחים את זה על עצמכם.

עליזה לביא: גברתי, לפרוטוקול, האם זאת עמדת הרבנות הראשית או שזו עמדה של דיין?

<הרב ישראל וייס: זו עמדה של דיין.

<הרב ישראל וייס: אני לא נשלחתי על ידי הרבנות הראשית לישראל.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת "עמדה של דיין"?

<הרב ישראל וייס: אני אומר, אני מציג את מה שמתנהל אצלי בדיונים.

<הרב ישראל וייס: אני יושב שלוש שנים בדין לקטינים, מעולם לא עלתה דרישה כזאת.

<הרב ישראל וייס: זה מה שאני אומר.

<הרב ישראל וייס: מעולם.

אלעזר שטרן: אני קצת מבולבל.

אלעזר שטרן: אני מודה שאני קצת מבולבל.

יפעת שאשא ביטון: אז הנה, אני אחדד את זה.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם תתנו לי אני אחדד את זה, כי אני מבינה איפה הקושי ואיפה אנחנו רוצים להבין את זה עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שבבית דין רבני אחר, או אצל דיין אחר, יש אפשרות שהם יחייבו את האחים לעבור גם כן למסגרת דתית.

<הרב ישראל וייס: אני אמרתי שבבית הדין לגיור קטינים, יושבים בו בדרך כלל, ב-90% מהמקרים, שלושה דיינים קבועים.

יפעת שאשא ביטון: זה בית דין אחד, סליחה על הבורות?

יפעת שאשא ביטון: בית דין אחד?

<הרב ישראל וייס: בית דין אחד, כן.

יפעת שאשא ביטון: שהיום הוא יושב בירושלים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, לראות שאנחנו מדברים על אותו דבר.

<הרב ישראל וייס: כל יום ראשון יושבים הדיינים, שלושה דיינים, ואני אומר לכם, אני יושב שם שלוש שנים, מעולם לא שמעתי דרישה כזאת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת בית הדין היום, על פי תפיסתו, לא מביא דרישה כזו בפני ההורים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: יש שלושה דיינים קבועים, יש בית דין אחד.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתנו אנחנו יודעים היום, על פי מה שמוצהר כאן, שמשפחה שעוברת תהליך גיור של אחד הקטינים, האחים לא נדרשים לעבור לבית ספר דתי.

עליזה לביא: גברתי, בתשובה שלך, אני הקשבתי קשב רב, ובעצם יש בית דין אחד ואין בלתו.

עליזה לביא: אחד.

עליזה לביא: כלומר, שתשובה או מענה או פסק שיוצא מבית הדין הזה, אין אלטרנטיבה.

עליזה לביא: אין משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: ומצד שני הוא אומר שבתוך אותו בית דין, אנחנו מחייבים את האחים.

עליזה לביא: הוא מדבר על עקביות.

עליזה לביא: אז אני מבינה שכך נוהג, אבל אני חושבת שאם נשאל פה אנשים שמכירים ומלווים - - -

יפעת שאשא ביטון: תיכף אנחנו נשאל גם אנשים שיושבים פה.

עליזה לביא: מלווים אירועים וגיור, אז אני חושבת שהפער בין העמדה שאני מאד שמחתי לשמוע, באמת - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נברר את זה.

עליזה לביא: לבין מה שקורה בשטח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נברר את זה בהחלט וזו מטרת הדיון.

אלעזר שטרן: אני הטלתי ספק כבר.

אלעזר שטרן: הלוואי ואני טועה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, בוא נראה.

<הרב ישראל וייס: יש לי עוד שעה ארוכה.

<הרב ישראל וייס: דברים חשובים.

יפעת שאשא ביטון: לא, אז אם אתה יכול לתמצת את זה לסיפא, באמת כסיכום של הדברים, אז אנחנו נשמח, ואחר כך תוך כדי דיון אתה תוכל גם להתייחס.

<הרב ישראל וייס: תראו, אני מבקש לתת דוגמא פעם אחת לסוג הבעיה ופעם שנייה לרגישות שלנו.

<הרב ישראל וייס: אנחנו מודעים מאד לסיטואציה שמדינת ישראל מצויה בה.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אל תנהלו שיחות פה בצד.

<הרב ישראל וייס: ואני חוזר ואומר, לא פחות מחברי הכנסת שיושבים כאן, הכאב הוא כאב אמיתי והרגישות היא שבעתיים מרגישות של מתגייר אחר.

<הרב ישראל וייס: ולכן גם ההקלה בשורה תחתונה.

<הרב ישראל וייס: ואני רוצה לתת דוגמא להקלה.

<הרב ישראל וייס: אני לא אומר את שמו של האיש שכולם מכירים, ואף על פי כן אני מבין שתבינו על מי מדובר.

<הרב ישראל וייס: איש תקשורת ידוע.

<הרב ישראל וייס: האמת היא שהיה ראוי שאני אומר את שמו, כיוון שהוא פגע בנו בפגיעה קשה מאד, אבל אני לא אומר.

יפעת שאשא ביטון: אבל השיח הוא לא אישי ואני לא הרשיתי אותו גם כלפיך, אז אנחנו לא נעשה אותו גם כלפי אחרים, בסדר?

<הרב ישראל וייס: אני לא אומר את שמו, אף על פי שהוא מתגאה בכך.

<הרב ישראל וייס: בחור בן 60 פלוס, נשוי בנישואים שניים והביא ילד לעולם באימוץ.

<הרב ישראל וייס: הילד והוריו הגיעו אלינו על מנת לגיירו.

<הרב ישראל וייס: הנחיתי בפני האבא את ארבעת המרכיבים שהזכרתי.

<הרב ישראל וייס: אמר לי האבא בגסות ובבוטות – אני מעולם לא שמרתי שבת ובגיל 61 אני גם לא מתכוון.

<הרב ישראל וייס: אני מסתכל לך בארובות העיניים – הוא אומר לי – ואני לא אשמור שבת גם אם תרצה, אחד.

<הרב ישראל וייס: שניים הוא אומר לי, אני לא מתכוון ללכת לבית כנסת, להתחבר לקהילה יהודית, לא בשבת ולא ביום כיפור.

<הרב ישראל וייס: אני כן שומר כשרות, כי אני חושב שזה יותר בריא ולא בגלל מה שאתה חושב.

<הרב ישראל וייס: אני אשלח את הילד שלי לבית ספר דתי, כי אני חושב שבמבחן התוצאה התוצאות טובות יותר.

<הרב ישראל וייס: אני מצטט אותו.

<הרב ישראל וייס: הבחור יצא מבית הדין, גיירנו את בנו.

<הרב ישראל וייס: אני אומר לך, באופן חריג גיירנו את בנו.

<הרב ישראל וייס: כי שניים מתוך המרכיבים של הארבעה הוא לא עמד בהם.

<הרב ישראל וייס: אלא מה, אשתו, אישה דתית והיא אמרה לי – תשמע הרב, אני הולכת לבית כנסת כל שבת, אני אקח איתי את הילד.

<הרב ישראל וייס: האבא הולך למגרשי הספורט, אני הולך למגרש - - -

יפעת שאשא ביטון: אני באמת רוצה לשאול אותך, כבוד הרב – זה הופך אותו לפחות יהודי שהוא הולך למגרש הספורט בשבת?

יפעת שאשא ביטון: באמת עכשיו אני שואלת.

<הרב ישראל וייס: זה הופך אותו לישראלי, לאדם אמין, כשר, נאמן, אזרח.

<הרב ישראל וייס: הייתה לי מחלוקת גדולה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אז אני רוצה להגיד לך, גם אני לפעמים הולכת למגרשי ספורט או למקומות אחרים ואני יהודייה, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה שאף אחד ייקח את זה ממני.

<הרב ישראל וייס: אין ספק, את נולדת לאם יהודייה, אין ספק בעניין הזה.

<הרב ישראל וייס: אבל מי שלא נולד לאם יהודייה - - -

עליזה לביא: זה העניין.

עליזה לביא: זה ההבדל.

<הרב ישראל וייס: גברתי, הייתה לי מחלוקת מאד קשה עם חבר הכנסת שטרן, בהיותנו בצבא - הוא כראש אכ"א ואני כרב הראשי לצה"ל – מיהו יהודי ביחס לעולי חבר העמים.

<הרב ישראל וייס: אמר חברת הכנסת שטרן – יהודי הוא מי שהניח את רגלו על כבש המטוס במוסקבה, הוא יהודי.

<הרב ישראל וייס: שלא לומר - - -

אלעזר שטרן: כיוון ששמי עלה, אני מבקש - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך להתייחס.

אלעזר שטרן: סליחה רגע.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך להתייחס, חבר הכנסת.

אלעזר שטרן: עוד פעם הוא משקר.

אלעזר שטרן: אז מה אם הוא רב, אבל הוא משקר.

יפעת שאשא ביטון: אבל שנייה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא קשור לזה שהוא רב, אנחנו - - -

אלעזר שטרן: הוא לא יכול להגיד לי, כשאני יושב פה, מה שאמרתי, שבחיים לא אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: אתה תקבל את הזכות להתייחס.

אלעזר שטרן: שקרן.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא מרשה אבל שהדיון יתנהל עם שיח כזה.

אלעזר שטרן: בסדר, אז אל תתני לו להגיד מה אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל חבר הכנסת אלעזר שטרן, בוא נכבד גם אנחנו את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אתה תקבל את זכות ההתייחסות, תאמין לי, בשנייה שהוא יסתיים את דבריו.

יפעת שאשא ביטון: בוא נעשה את זה בצורה מכובדת.

<הרב ישראל וייס: יגיע יום ולא ירחק היום שחבר הכנסת יתנצל על המחמאה שהוא נתן לי.

<הרב ישראל וייס: יתרה מזאת הוא אמר, התגייס לצבא, לבש מדים, נפל בקרב – הוא יהודי.

<הרב ישראל וייס: יש יהודי יותר מזה?

<הרב ישראל וייס: ואני טענתי שהאיש הזה, עם כל הכבוד שאני מייחס לו – הוא לא יהודי, הוא אזרח נאמן למדינת ישראל.

<הרב ישראל וייס: הקריטריונים לכניסה לעם היהודי הם שונים, כי בצבא משרתים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו עכשיו מדברים – ואני רוצה בכוונה להחזיר את הדיון, כי הוא גם ככה קשה ומורכב – לילד, לתינוק שהוא דף לבן, נקי, חלק, שנולד כמו כל תינוק שנולד כאן במדינת ישראל ונמסר לידיים של אמא יהודייה וגדל במשפחה הזו, עם כל המורכבות שלה – למה הוא לא יכול להיות כאחד הילדים שהיו נולדים, אילו זה היה מרחם.

יפעת שאשא ביטון: זאת השאלה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שהיא תמימה, אבל זאת השאלה.

<הרב ישראל וייס: אני מסיים, אני לא רוצה להאריך.

<הרב ישראל וייס: אני חוזר לדוגמא שהבאתי.

<הרב ישראל וייס: האיש הזה יצא למחרת בבוקר לעיתונות, הוא כתב בעיתון מעריב – איך לעגתי לרבנים.

<הרב ישראל וייס: יושבים שם שלושה רבנים, זקנים, תרחים.

<הרב ישראל וייס: אני אשלח את הילד שלי לבתי ספר דתי?

<הרב ישראל וייס: מה, נפלתי על הראש?

<הרב ישראל וייס: אני בן קיבוץ אשלח את הילד שלי?

<הרב ישראל וייס: התקשרתי לבחור אחרי הכתבה, אמרתי לו תראה, אתה מבין משהו בכדורסל והלכתי לקראת צעד וחצי.

<הרב ישראל וייס: יותר מכך, ויתרתי ויתורים משמעותיים.

<הרב ישראל וייס: זוהי הכרת הטוב?

<הרב ישראל וייס: אני לא אשלח את הילד שלך לטבילה עד שאני אוודא שהוא ילמד בבית ספר דתי.

<הרב ישראל וייס: עד שלא תלעג לי.

<הרב ישראל וייס: הוא נתן לי את התשובות שהוא נתן לי.

<הרב ישראל וייס: במקרה או שלא במקרה, במוצאי שבת - - -

יפעת שאשא ביטון: טוב, אבל זה מקרה פרטי שאנחנו - - -

<הרב ישראל וייס: במוצאי שבת זו, בתכנית של שי שטרן בטלוויזיה, בשתים עשרה בלילה, עומד אותו אדם, מגדף ומחרף את כל מה שקשור ליהדות ולרבנות, שאני מייצג, והוא אומר לי תשמע, לא לי – הוא אומר לקהל: חברים, אני התבקשתי על ידי אשתי להיות זהיר בטלוויזיה, כיוון שאני לא רוצה להרגיז - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל כבוד הרב, עזוב.

יפעת שאשא ביטון: ההתנהגות הזו כשלעצמה, ברמה האנושית, היא לא מקובלת, בין אם הוא יהודי או משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: זו לא הסוגיה, ואתה יודע מה, לא הייתי רוצה לומר לו אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהנה, לא הייתי רוצה שאף ילד ישלם את המחיר על התנהגות כזו או אחרת של הוריו.

יפעת שאשא ביטון: אני נגד ההתנהגות כשלעצמה, אבל אין קשר לדברים.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני מעבירה את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נאפשר לך להתייחס.

אלעזר שטרן: סליחה שנייה, אני צריך לצאת ואני רוצה להגיב, תודה.

<הרב ישראל רוזן: סליחה, זה דיון פרטי כאן?

יפעת שאשא ביטון: לא.

אלעזר שטרן: סליחה - - -

<הרב ישראל רוזן: זה דיון תיאולוגי פה או דיון מעשי?

<הרב ישראל רוזן: אני לא מבין.

אלעזר שטרן: נכון, צודק.

אלעזר שטרן: שאלה מצוינת.

<הרב ישראל רוזן: זה דיון פרקטי בגיור קטינים במדינת ישראל ומושכים פה את העניין לתיאולוגיה.

<הרב ישראל רוזן: אולי זה מעניין, אולי זה לא, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת עד כמה אתה באמת קשור, אבל אנחנו לא מושכים את זה לתיאולוגיה.

<הרב ישראל רוזן: אני - - - ואני דיין גיור והרב ישראל וייס הוא ידידי, אבל אתם - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הוא לא אישי, הדיון הוא מהותי.

יפעת שאשא ביטון: אתה מוזמן להשתתף בו, אתה גם מוזמן שלא - - -

<הרב ישראל רוזן: הכל אישי.

<הרב ישראל רוזן: זה סימפוזיון - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שאתה תמתין ותראה איך הדיון מתפתח.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן גם נהלים בכנסת.

יפעת שאשא ביטון: הוזכר שמו ,יש לו זכות להתייחס.

אלעזר שטרן: אני אגיב בקצרה.

אלעזר שטרן: אני צריך ללכת לדיון בנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה.

יפעת שאשא ביטון: רק בצורה מכובדת, בבקשה.

אלעזר שטרן: מה זה נקרא?

יפעת שאשא ביטון: לא, בלי שקרן ובמילים שמכבדות אחד את השני.

אלעזר שטרן: אם אומרים לי שחור לבן?

אלעזר שטרן: עד שאני אומר על מישהו שקרן, זה לוקח לי המון המון המון - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, בוא נוותר על הטרמינולוגיה.

אלעזר שטרן: לא זוכר מתי האחרון שאמרתי עליו.

<הרב ישראל וייס: כמו תמיד, אתה יורה מ - - -

אלעזר שטרן: כששמים לי דברים בפה, אז אני רוצה להבהיר את הדברים האלה.

אלעזר שטרן: הרב רוזן, אתה צודק, אבל - - -

<הרב ישראל רוזן: אני בצד שלך.

אלעזר שטרן: אני יודע, הרב, אני יודע.

<הרב ישראל רוזן: אז תן גם לאחרים לדבר.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שיש פה משהו מאד מעניין ומאד חשוב.

אלעזר שטרן: שיושבת ראש הוועדה, שהיא לא מגדירה את עצמה כאישה דתייה, מביאה לנו פרספקטיבה של ישראלית - - -

<הרב ישראל רוזן: זה לא המקום.

אלעזר שטרן: לא, של ישראלית - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מחליטה מה המקום.

יפעת שאשא ביטון: אני מנהלת את הדיון, עם כל הכבוד לך.

<הרב ישראל רוזן: עם כל הכבוד, אני לא באתי לדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה עניין שלך.

אלעזר שטרן: נכון, סליחה, אוקיי, אבל ככה זה מתנהל בכנסת.

<הרב ישראל רוזן: אני באתי לדיון פרקטי בגיור קטינים במדינת ישראל ולא בדיון - - -

יפעת שאשא ביטון: הדיון הוא פרקטי ואני ממש מבקשת לסיים את הדברים האלה, כדי שנאפשר גם לאחרים לדבר ומי שלא נוח לו – גם זה בסדר.

אלעזר שטרן: אני מבקש לומר רק דבר אחד.

אלעזר שטרן: אני מעולם לא אמרתי ואני לא מתכוון להתנצל על זה, שמי שדרך על מטוס במוסקבה או רק עלה לארץ, נהיה יהודי.

אלעזר שטרן: זה שקר וכזב ומי שעושה את זה מספר סיפורי פולקלור, שעוטף אותם באמירות של יהדות.

יפעת שאשא ביטון: ולגופו של עניין?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, את זה הבנו.

אלעזר שטרן: ולגופו של עניין.

<הרב ישראל וייס: תתבע אותי על לשון הרע.

אלעזר שטרן: ולגופו - - -

יפעת שאשא ביטון: בוא, קדימה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו יכולים - - -

אלעזר שטרן: שנייה רגע.

אלעזר שטרן: לא, הוא אורח פה.

אלעזר שטרן: הוא לא יודע שצריך לכבד.

אלעזר שטרן: הוא רוצה לדבר איתי מה שהוא רוצה.

אלעזר שטרן: כשאין לו רשות דיבור – אז שיידע להבליג.

אלעזר שטרן: הדבר השני, אני אכן חושב שלמוכנות להקריב את החיים למען העם היהודי יש משקל דתי, אבל אני לא רב ואני מסתמך בזה לא רק על רות המואבייה, אלא גם על גדולי ישראל היום.

אלעזר שטרן: ואכן חשבתי ואני חושב שמי שמביע דעתו על רצונו להצטרף לעם היהודי, על המרכיבים הרבים של ההצטרפות הזאת, ומוכן – לא שיחתכו לו חתיכה קטנה – את כל הגוף שלו לתת בשביל להגן על העם היהודי – בעיני יש לזה משקל יהודי דתי גם בהקשרים האלה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל יש פה חלק מהמגזרים בארץ שלא יסכימו איתך, כי הם מחרפים את נפשם למען מדינת ישראל והם לא רוצים להיות יהודים ויש להם את הדת - - -

אלעזר שטרן: אה, אמרתי הוא רוצה.

אלעזר שטרן: אמרתי שהוא רוצה.

אלעזר שטרן: רגע, לא הייתי ברור?

אלעזר שטרן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: מיטב טסלר-שימל, בבקשה.

<מיטב טסלר-שימל: שלום.

<מיטב טסלר-שימל: אני אחראית על תחום גיור קטינים בעמותת "עתים".

<מיטב טסלר-שימל: אנחנו מלווים כ-100 זוגות בתהליך הגיור – פונדקאות, אימוץ, וגם כל הנגזרות של חוק השבות, שהאבא יהודי והילד לא יהודי ואנחנו נפגשים הרבה בבית הדין.

<מיטב טסלר-שימל: עם חלק מהמשפחות אנחנו נכנסים לבית הדין אם אנחנו רואים לנכון וחלק מהמשפחות אנחנו רק מלווים אותן בתהליך ולא נכנסים אין לבית הדין.

<מיטב טסלר-שימל: אני חושבת שהביקורת שלנו יש על מה שקורה בבית הדין, זה שיש, כמו שהרב וייס ציין, רשימת משימות שהמשפחה צריכה לבצע ואין בחינה של המכלול הכללי של המשפחה.

<מיטב טסלר-שימל: זאת אומרת, קודם כל עצם זה שמשפחה תל אביבית, הכי חילונית בעולם, הגיעה לבית הדין לגיור קטינים, משמע חשוב לה שהילד שלה יהיה דתי.

<מיטב טסלר-שימל: זאת אומרת גם אחרי כל ה- - -

יפעת שאשא ביטון: יהיה יהודי.

<מיטב טסלר-שימל: יהודי, סליחה.

<מיטב טסלר-שימל: זאת אומרת שגם אחרי כל הסבל לצורך העניין, של הפונדקאות או הסבל של אימוץ וכולם יכולים להניח מה עובר בגופה של אישה אחרי כל ההורמונים, שהיא מגיעה להבנה שהיא צריכה לעבור לפונדקאות, חו"ל, לא חוויה נעימה, ועדיין חושבת שהדבר הכי מהותי כרגע של הילד הזה, חוץ מזה שהוא הגיע לעולם, זה שהוא צריך להיות יהודי.

<מיטב טסלר-שימל: והם מגיעים לשם והם מוכנים – ואני הייתי בהמון דיונים, בחלקם עם הרב וייס, בחלקם לא.

<מיטב טסלר-שימל: בחלקם ההרכבים הם שונים.

<מיטב טסלר-שימל: והמשפחות מוכנות לעשות הרבה.

<מיטב טסלר-שימל: הן מוכנות להכניס פלטה והגבר מוכן להתחיל ללכת לבית הכנסת ואתה שומע המון נכונות – רק שהילד יהיה יהודי, אבל לשלוח את הילד לבית ספר דתי זה מכשול.

<מיטב טסלר-שימל: זה מחסום להרבה משפחות לפעמים.

עליזה לביא: זה תנאי?

<מיטב טסלר-שימל: זה תנאי.

<מיטב טסלר-שימל: זה תנאי – חד משמעית זה תנאי.

<מיטב טסלר-שימל: אני חייבת גם להגיד שהייתי בדיונים שגם האח נדרש ללכת.

<מיטב טסלר-שימל: אנחנו הצענו הצעות חלופות כמו זה שהאח ילך לבני עקיבא אחר הצהריים במקום.

יפעת שאשא ביטון: זה היה כחלק מדרישה.

<מיטב טסלר-שימל: אני לא זוכרת.

<מיטב טסלר-שימל: אני חושבת שהרב וייס לא היה בהרכבים האלה, אני בטוחה, אבל זה נדרש.

<מיטב טסלר-שימל: חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: מיטב, אבל זו דרישה שעלתה כתנאי שאין בלתו?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת צריך לקיים אותו.

<מיטב טסלר-שימל: אני אגיד לך, כשאנחנו מכינים זוגות לבית הדין, אנחנו אומרים להם שיידעו שיש סיכוי שזה תלוי עם איזה הרכב יישבו, שיש הרכבים שדורשים שהאחים הגדולים ילכו לבית ספר דתי.

<מיטב טסלר-שימל: אנחנו אומרים את זה עוד בהכנה.

<מיטב טסלר-שימל: זו לא הפתעה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הרב פה אומר שיש הרכב אחד, אלא אם כן אני לא הבנתי נכון.

עליזה לביא: לא, יש בית דין אחד.

יפעת שאשא ביטון: יש בית דין אחד והרכבים?

עליזה לביא: והרכבים שונים בבית דין אחד.

יפעת שאשא ביטון: אותו הרכב, אני גם שמעתי נכון?

יפעת שאשא ביטון: יש הרכב - - -

<הרב ישראל וייס: 90% מהמקרים זה אותו הרכב.

יפעת שאשא ביטון: יש אפשרות לערער באותו - - -

<מיטב טסלר-שימל: רק אני אשמח לסיים.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה שאנחנו נחדד את הנקודות, כדי שבאמת נוכל לצעוד צעד-צעד וזה לא רק יהיה תיאורטי.

יפעת שאשא ביטון: יש אפשרות למשפחה כזאת, לאור הדברים שאתה ציינת מקודם, לערער באותו בית דין, כדי שהאחים לא יצטרכו להגיע למוסד אחר?

<הרב ישראל וייס: חד משמעית כן.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית כן.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאפשר לערער.

<מיטב טסלר-שימל: יש משפחה שגם אתה וגם אני מכירים, משפחה שהגעתם עד לבית החולים כדי לגייר את האמא.

<מיטב טסלר-שימל: התנאי שעכשיו התנו את הילדים כדי לגייר, זה שהם יעברו לבית ספר דתי.

<מיטב טסלר-שימל: הילד הוא ילד מחונן, האבא ביקש שיוותרו.

<מיטב טסלר-שימל: הוא לא רוצה לוותר על בית הספר למחוננים, בית הספר הדתי הוא לא בית ספר למחוננים וכרגע הגיור שלו מותנה בזה, עד שהוא יעבור לבית ספר דתי.

<הרב ישראל וייס: מדובר על המתגייר עצמו, על הילד עצמו?

<מיטב טסלר-שימל: על הילד של אותה אחת שאנחנו היינו ביחד בגיור שלה.

<מיטב טסלר-שימל: בית הדין התנה את זה וכרגע הילדים לא התגיירו בגלל ש - - -

עליזה לביא: בגלל העניין של בית הספר.

<מיטב טסלר-שימל: בגלל שהילד מושהה בבית ספר דתי והוא ילד מחונן.

עליזה לביא: יש פה מישהו מהרבנות הראשית?

יפעת שאשא ביטון: אז השאלה אם באמת אפשר לערער על זה ואם אנחנו יכולים לסייע - לנוכח הדברים שאמרת, רק מתוך מה שאמרת - לאותה משפחה כן לעבור את התהליך, בלי שהאחים יצטרכו להיגרר למסגרת דתית.

<הרב ישראל וייס: אני אומר שוב.

<הרב ישראל וייס: אני מופתע מהמידע הזה, שאנחנו מחייבים גם ילדים אחרים של המשפחה.

<הרב ישראל וייס: אני יושב שם שנים.

<הרב ישראל וייס: מעולם אני לא שמעתי תנאי כזה.

<הרב ישראל וייס: ואם המקרה הזה יבוא אלינו שוב, אני מודיע לך, אנחנו נוריד את התנאי הזה, אם הוא קיים.

יפעת שאשא ביטון: מיטב, בבקשה, אם המקרה מגיע שוב – מורידים את התנאי הזה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: זה מתועד פה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה כבוד הרב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מיטב.

<מיטב טסלר-שימל: הבאנו לכאן גברת שסייענו לבת שלה והיא תיכף תספר את הסיפור בעצמה, אבל בית הספר הדתי הוא אחד מיני.

<מיטב טסלר-שימל: זאת אומרת שיש הרבה פעמים כל מיני מכשולים בירוקראטיים באמתלה יהודית.

יפעת שאשא ביטון: כמו?

<מיטב טסלר-שימל: תיכף תהיה פה דוגמא, היא תספר את זה הרבה יותר טוב ממני, ששם המשפחה היה המכשול.

<מיטב טסלר-שימל: אני חושבת שיש איזו שהיא תחושה שהרבה פעמים בבית הדין אין את ההסתכלות הרחבה.

<מיטב טסלר-שימל: אני אומרת שוב, עצם הנכונות שלהם להגיע, עצם הנכונות - הם הרבה פעמים אומרים – לך, רק עוד תניח תפילין ואז תחזור אלינו.

<מיטב טסלר-שימל: והמשפחה כבר גם ככה בתוך איזה שהוא הליך, החליטו כבר להצטרף לאיזו שהיא קהילה, החליטו להפסיק לנסוע בשבת.

<מיטב טסלר-שימל: זה קורה להרבה משפחות שככה מבינות שזה משהו שחשוב.

<מיטב טסלר-שימל: ועדיין הרבה פעמים – תסכים איתי – שבית הדין מנסה ככה שהם ייקחו על עצמם עוד כמה מצוות ומעכבים את הגיור של הילד ומקשים מאד על המשפחה ומייצרים המון המון אנטי.

<הרב ישראל וייס: בשורה תחתונה – הוא מתגייר, הילד?

<מיטב טסלר-שימל: מה זה?

<הרב ישראל וייס: בשורה תחתונה הוא מתגייר?

<מיטב טסלר-שימל: לפעמים כן.

<מיטב טסלר-שימל: יש משפחות שהתייאשו בדרך.

<מיטב טסלר-שימל: אתה מכיר - - -

<הרב ישראל וייס: לא.

<הרב ישראל וייס: יש לפעמים שלא?

<מיטב טסלר-שימל: יש משפחות שמתייאשות בדרך.

<מיטב טסלר-שימל: זה כתוב פה גם בדו"ח מבקר המדינה.

<מיטב טסלר-שימל: זה יותר טוב ממני.

יפעת שאשא ביטון: כן, הרבה מאד משפחות - - -

<מיטב טסלר-שימל: יש לי כרגע כמה משפחות בראש, שוב, שגם אנחנו נפגשנו איתן, שפשוט לא עמדו בלחץ של הדרישה של קיום המצוות.

<מיטב טסלר-שימל: רשמנו פה בנייר עמדה עוד כמה דוגמאות למשפחה של קיבוצניקים, שביקשתם שישלחו את הילד לבית ספר דתי מחוץ לקיבוץ והם אמרו – זה נוגד את העקרונות הקיבוציים שלנו, של החברה, של הקהילה.

<מיטב טסלר-שימל: בית הדין התעקש והם ויתרו.

<מיטב טסלר-שימל: כל מיני.

<מיטב טסלר-שימל: זה קורה.

<מיטב טסלר-שימל: אני חייבת להגיד שבית הדין, האנשים שיושבים שם הם אנשים מאד נעימים והאווירה היא מאד מאד חיובית.

יפעת שאשא ביטון: אבל ההלכה מאד קשוחה.

<מיטב טסלר-שימל: זה לא כמו הסיפורים שמספרים על בתי הדין למבוגרים - - -

עליזה לביא: זה לא ההלכה, גברתי, זה הדרישות של בית הדין.

<מיטב טסלר-שימל: אבל הדרישות הן דרישות מאד מאד קשוחות.

עליזה לביא: זה לא ההלכה.

עליזה לביא: אני מבקשת לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, קיבלתי.

אלעזר שטרן: הרב ראם הכהן יושב ב - - -

יפעת שאשא ביטון: הרבה ישראל רוזן, ורק לומר לך כהערה על ההתפרצות שלך: אני חושבת שהדיון הוא מאד פרקטי.

יפעת שאשא ביטון: ופרקטי הפירוש שלו זה לא רק מה שמתאים לתפיסות שלנו, אלא הניסיון להבין קודם כל את האתגרים ואחר כך לראות איך אנחנו פותרים אותם, אז בבקשה.

<הרב ישראל רוזן: טוב, אז תני לי לומר ברשותך כמה דברים פרקטיים.

<הרב ישראל רוזן: אני אדם פרקטי, 20 שנה במערכת הגיור.

<הרב ישראל רוזן: יסדתי את המערכת, עמדתי בראשה, הייתי דיין גיור 11 שנה, כולל בבתי דין לקטינים וכיום אני בגיור פרטי בגלל הגיל.

<הרב ישראל רוזן: אז זה כרטיס הביקור.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אתה היית חלק מהממסד לצורך העניין.

<הרב ישראל רוזן: כן, אני יסדתי והרב וייס עבד אצלי.

יפעת שאשא ביטון: ומה קרה אצלך?

יפעת שאשא ביטון: נשמח לשמוע.

<הרב ישראל רוזן: לא חשוב, סליחה, תני לי לומר מה שאני רוצה, מה שבאתי לומר - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<הרב ישראל רוזן: ולא לעסוק בהיסטוריה.

יפעת שאשא ביטון: אני גם אשאל אותך שאלות, אבל בסדר.

<הרב ישראל רוזן: אני יכול להפנות אותך לאתר האינטרנט, תמצאי את כל ההיסטוריה.

<הרב ישראל רוזן: זה לא מה שמשנה כאן.

<הרב ישראל רוזן: אני באמת אומר, אני אדם פרקטי והרב אמסלם מכיר אותי.

<הרב ישראל רוזן: בנושא של גיור קטינים, שזה על הפרק, כי מדובר בגיור קטינים לדעתי בצורה רחבה.

<הרב ישראל רוזן: על זה מדובר ולא על מקרה כזה או מקרה אחר – כן אחים, לא אחים.

<הרב ישראל רוזן: תעזבו את המקרים השוליים האלה.

יפעת שאשא ביטון: זה בכלל לא שולי.

<הרב ישראל רוזן: לא, לא, לא.

<הרב ישראל רוזן: את לא הבנת אותי.

עליזה לביא: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא.

<הרב ישראל רוזן: עליזה, תני לי להמשיך.

<הרב ישראל רוזן: עיני נשואות לגיור רחב, כמו הרב אמסלם, ולא כרגע להיכנס למקרה זה או אחר.

<הרב ישראל רוזן: ואשר על כן, צריך לומר פה לידיעת הנוכחים – חלק יודעים, חלק לא – גיור הלכתי, פה מדובר על גיור הלכתי, מה לעשות, על זה מדובר, זה הנושא.

<הרב ישראל רוזן: גיור הלכתי יש לו מרכיב של קבלת מצוות.

<הרב ישראל רוזן: אפשר להתווכח מה המשמעות של זה, לא כאן הנושא, לא כאן המקום.

<הרב ישראל רוזן: אמרנו, אנחנו לא בדיון תיאולוגי ולא הלכתי, אלא פרקטי.

<הרב ישראל רוזן: המושג של קבלת מצוות קיים בגיור מבוגרים, זה לא חדש.

<הרב ישראל רוזן: אפשר להתווכח מה בדיוק המשמעות.

<הרב ישראל רוזן: בקשר לגיור קטינים, בדורות החילון – 200 שנה ויותר – יש ויכוח גדול בעולם הרבני ההלכתי, בספרות ההלכתית – האם אפשר לגייר ילד, מה שנקרא על דעת בית דין, בלי קבלת מצוות.

<הרב ישראל רוזן: האם מרכיב קבלת המצוות הוא הכרחי בילד או לא.

<הרב ישראל רוזן: כתוב - - -

יפעת שאשא ביטון: גם כשאנחנו מדברים על עולל שמגיע לכאן?

<הרב ישראל רוזן: קטין עד גיל 13.

<הרב ישראל רוזן: על דעת בית דין הכוונה היא שבית דין אומרים אנחנו מגיירים אותו, כמובן בהסכמת ההורים, לא בניגוד להסכמתם, או בהסכמתו שלו, אם הוא כבר מבין.

<הרב ישראל רוזן: אבל המושג קבלת מצוות הוא נתון לויכוח מה טיבו ומה משמעותו בקשר לקטינים וזה מובן מאליו שזה דבר שיכול להיות שאינו במחלוקת.

<הרב ישראל רוזן: יש סיעה שלמה של רבנים לאורך 200 השנה האחרונות שאמרו אפשר, יש סיעה אחרת שאמרו אי אפשר.

<הרב ישראל רוזן: אי אפשר, כי אנחנו יודעים שהוא לא ישמור מצוות, או סיכוי רב שהוא לא ישמור מצוות.

<הרב ישראל רוזן: זה הוויכוח והרב אמסלם יביא לך את כל המקורות.

<הרב ישראל רוזן: אם הייתי יודע, הייתי מביא לפה דפי מקורות.

<הרב ישראל רוזן: זה הוויכוח הקיים.

<הרב ישראל רוזן: אני רוצה לומר עוד מילה חשובה.

<הרב ישראל רוזן: ההלכה היא לא מערכת משפטית.

<הרב ישראל רוזן: בהלכה מובנה מאד מאד ההבדל בין מלכתחילה לבין בדיעבד, או בין שעת הדחק לבין לכתחילה.

<הרב ישראל רוזן: אנחנו נמצאים בשעת דחק, אני מודה, אבל בהלכה זה דבר מובנה מאד וזה לא דבר שאפשר ליישם אותו בנהלים.

<הרב ישראל רוזן: בשולחן ערוך יש הרבה דברים שהם הבחנה גדולה בין לכתחילה לבין בדיעבד.

<הרב ישראל רוזן: עכשיו מילים אחרונות שאני רוצה לומר כאן.

<הרב ישראל רוזן: מכיוון שהדבר שנוי במחלוקת ומכיוון שהגיור חייב להיות מוסכם על ידי הרבנות הראשית וכל פריפריה רחבה, רבותי, אין שום סיכוי בעולם שהמערכת הממלכתית והרב ישראל וייס, אפילו דעותיו יהיו אשר יהיו, הוא לא עצמאי, שהמערכת הממלכתית – שכאמור אני ניהלתי אותה – שהיא תלך בקו של אלעזר שטרן או שגם את אמרת - - -

אלעזר שטרן: של הרב רבינוביץ', של הרב ראם.

<הרב ישראל רוזן: אמרתי, הגיור הממלכתי.

<הרב ישראל רוזן: אין שום סיכוי בעולם שהגיור הממלכתי, דהיינו – מועצת הרבנות הראשית תאמץ את אותם קבוצת רבנים שהתירו לגייס קטינים גם בלי בכלל קבלת מצוות.

<הרב ישראל רוזן: אין סיכוי שבעולם שיכריזו על זה.

<הרב ישראל רוזן: אשר על כן, מכיוון שאני עצמי סובר שיש מקום לכך ואני מברך את אלה שעושים את זה, לכן אני חושב שהדבר הזה צריך להיות ברמת מה שנקרא חוץ פרלמנטארית, חוץ ממסדית.

<הרב ישראל רוזן: צריך להיות ברמה של יצירת עובדות על ידי עתים, על ידי הרב אמסלם, על ידי הרב אביאור ועל ידי אחרים והציבור יקבל את זה כמו שקיבלו בזמנו את גיורי וינה ואת הגיורים האחרים.

<הרב ישראל רוזן: אין שום דרך שהוועדה הזאת, לזכויות הילד, תכפה על המערכת.

<הרב ישראל רוזן: תקבלו את הדעה של הרב חבצלת השרון, בעל תשובות חבצלת השרון ולא בעל תשובות מטה לוי.

<הרב ישראל רוזן: אין שום סיכוי.

יפעת שאשא ביטון: סליחה - בניגוד לדת אנחנו לא - - -

<הרב ישראל רוזן: וודאי, וודאי, זה לא הנושא פה.

יפעת שאשא ביטון: מה שאתה מציג פה, אנחנו לא באים לכפות שום דבר - - -

<הרב ישראל רוזן: לכן, כמה ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באים להעלות שיח מאד מאד חשוב כדי - - -

<הרב ישראל רוזן: רגע, רגע, אז אני מסביר.

<הרב ישראל רוזן: כמה שכולנו פה נתבכיין על המצב וכמה שכל היום נגיד כמה המצב גרוע וכמה ההורים רוצים וכמה זה, המערכת לא תאמץ את הדבר שבהגדרה הוא בדיעבד.

יפעת שאשא ביטון: למה?

<הרב ישראל רוזן: גם אלה שמקלים, גם אלה שמורים וגם אני חושב שכל אלה שעוסקים בהלכה יודעים - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: יושב הרב ישראל וייס ואומר אנחנו כן פתוחים לפחות מבחינת הרצון של האחים - - -

<הרב ישראל רוזן: לא, לא, רגע.

<הרב ישראל רוזן: אני מדבר בלי חינוך דתי, בלי כלום.

<הרב ישראל רוזן: בלי כלום, As is.

<הרב ישראל רוזן: זאת אומרת הילד הזה, לגייר אותו גם בלי כלום.

יפעת שאשא ביטון: אני לא פורצת את זה לגמרי.

<הרב ישראל רוזן: הנושא הזה חייב להיות לדעתי חוץ פרלמנטארי.

<הרב ישראל רוזן: ועכשיו מילה אחרונה לשאלתך.

<הרב ישראל רוזן: תראי, מכיוון שהגיור הוא גיור של נעשה ונשמע, אנחנו לפני מעמד הר סיני, לא יתכן לגייר ילד - זה לא דרישה של איזו שהיא רשות - שלא יודע את המילה שמע ישראל.

<הרב ישראל רוזן: אני לא יודע, אולי גם את לא יודעת, אבל את נולדת יהודייה.

<הרב ישראל רוזן: אבל ילד שלא יודע להגיד שמע ישראל, שלא שמע מימיו מה זה חול המועד, שלא שמע מימיו את ברכת המזון, אני לא אומרת שהוא יהיה אחראי לבצע את זה – אז זה התכתיב הדתי, מה לעשות?

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה שאני לא הייתי פורצת את זה לגמרי, חבר'ה.

יפעת שאשא ביטון: בואו לא נזרוק את התינוק עם המים.

<הרב ישראל רוזן: זה א'-ב'.

<הרב ישראל רוזן: ולכן אני לא מסנגר על הדרישות של הרבנות, אני לא בדיוק יודע.

<הרב ישראל רוזן: אני מבין, כפי ששמענו גם פה, שיש שם גמישות גדולה ויש שם הליכה לקראת ברמה הפרטנית, האישית, המתחשבת, כי כבר אמרתי – ההלכה מתחשבת מאד בין לכתחילה ובין בדיעבד, ואני מניח שכל המקרים המיוחדים האלה הם ברמת בדיעבד, אבל זו לא תהיה פריצת דרך.

<הרב ישראל רוזן: פריצת דרך תוכל להיות רק חוץ ממסדית וכל דבר אחרת היא - - -

יפעת שאשא ביטון: הרב ישראל רוזן, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה יכול לענות בכן - - -

<הרב ישראל רוזן: פרקטית?

יפעת שאשא ביטון: חלקית.

יפעת שאשא ביטון: לא שמעתי בפרקטיקה מה אתה מציע.

יפעת שאשא ביטון: אתה רק אומר אל תנסו, כי לא תצליחו.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני הבנתי ממך.

<הרב ישראל רוזן: לא, לא, את לא שמעת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית.

יפעת שאשא ביטון: כשאתה היית חלק מהממסד – אתה אומר אתה ניהלת אותו בחלק מהשנים – אתה פעלת בעצם על פי אותן ארבע אמות מידה שציין הרב ישראל וייס?

<מיכל מורגנבסר: אגב, הוא ציין שלושה ולא הגענו לרביעית.

<הרב ישראל רוזן: כן, תראי, אני אגיד לך מה.

<הרב ישראל רוזן: הנושא הזה של הרכב מיוחד למאומצים, לקטינים, בשעתו זה היה מאומצים, היום מדברים גם על לא מאומצים, הרכב מיוחד בדין זה נוסד עוד בזמני.

<הרב ישראל רוזן: מנהל הגיור הוקם בשנת 1995.

יפעת שאשא ביטון: למאומצים יש סצנריו אחר?

<הרב ישראל רוזן: אז בימי הרב בקשי דורון היה הרכב שהיה ברשות הרב אביאור וזה הרכב אחד שבו לפעמים מתחלפים דיינים.

<הרב ישראל רוזן: באופן כללי יש את הדרישות האלה שיהיה בית כשר, של לבוא לקראת - - -

יפעת שאשא ביטון: למאומצים הסצנריו אחר?

<הרב ישראל רוזן: היו דיבורים.

<הרב ישראל רוזן: שוב, אם הייתי מגולל פה את הספרות ההלכתית - - -

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לגולל.

יפעת שאשא ביטון: בפרקטיקה, למאומצים יש סצנריו אחר?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני שואלת.

יפעת שאשא ביטון: ברמה הפרקטית.

<הרב ישראל רוזן: אם ההורים אומרים אנחנו לא מוכנים לשום דבר, אנחנו לא נשמור שבת - אז לא יקבלו, אבל בדרך כלל ההורים ידעו שלא להצהיר כך.

<הרב ישראל רוזן: ולא להצהיר כך, אז כל אחד עשה מה שהוא רוצה בליבו וכו' ואיך שהוא זה עובר עד היום.

<הרב ישראל רוזן: עד היום רוב המקרים שעוברים אצלם, אני משער שאם יעשו בדיקה לאחרי, אז אני לא בטוח שהם מניחים שני זוגות תפילין וכו', ההורים.

<הרב ישראל רוזן: אבל זו פרקטיקה הלכתית שהיא מאד מאד פרקטית, היא מאד מאד מתחשבת.

<הרב ישראל רוזן: זו הפרקטיקה.

עליזה לביא: מה עם גיור תינוקות, גברתי?

עליזה לביא: מה קורה עם זה?

<הרב ישראל רוזן: אמרתי, זה צריך להיות במערכת חוץ ממסדית והציבור יקבל את זה.

יפעת שאשא ביטון: שאלתי את זה כמה פעמים, מה קורה לגבי עוללים שנולדו דף לבן, חלק, נקי ומגיעים.

עליזה לביא: ואז כשהם יבואו להתחתן ברבנות - - -

<הרב ישראל רוזן: אני אומר לך שהציבור יקבל את זה.

<הרב ישראל רוזן: בסופו של דבר מי שירצה להתחתן, יגידו טוב לפחות שיש את הגיור של הרב ראם הכהן ושל הרב אמסלם והרב הזה והזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, חבר הכנסת לשעבר חיים אמסלם, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אחר כך נמשיך אל הרב ראם ואל העדות של האמא.

<הרב חיים אמסלם: גברתי יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת שאשא ביטון, היום בכנסת מוקדש בכמה וכמה ועדות לנושא הגיור בכלל ואצלך בוועדה לגיור קטנים.

<הרב חיים אמסלם: גיור קטנים בגדול, לכול העלמה הוא קל הרבה יותר מאשר גיור מבוגרים, אלא שאנחנו בפלונטר שהרבנות והממסד איננו מסוגל לתת לו מענה.

<הרב חיים אמסלם: ברוח הדברים שאמר הרב רוזן, אי אפשר.

<הרב חיים אמסלם: אתם מצפים מהרבנות והיא לא תיתן, היא לא יכולה לתת מענה.

<הרב חיים אמסלם: אני רוצה הערה קטנה ביחס לדברים - - -

יפעת שאשא ביטון: מה אתה מציע?

<הרב חיים אמסלם: תיכף אני אגיע.

<הרב חיים אמסלם: ביחס לדברים שהרב וייס אמר מקודם.

<הרב חיים אמסלם: אני, מהניסיון ואני נמצא בענייני הגיור כבר תקופה ארוכה מאד וגם בבתי הדין לגיור, נדיר מאד למצוא הורים חילונים שמסכימים ורוצים וחפצים שהילדים שלהם ילמדו בבית ספר ממלכתי דתי.

<הרב חיים אמסלם: זה קיים, אבל זה זניח.

<הרב חיים אמסלם: לעומת זה, נתקלתי במסורתיים רבים מאד, מאד מאד רבים, שהם לא מעוניינים שהילדים שלהם ילמדו בבית ספר ממלכתי דתי, אבל מאד מעוניינים שיהיה לילדים שלהם חינוך יהודי, מסורתי ומנהלים בית יהודי.

<הרב חיים אמסלם: בית יהודי יש לו הגדרות.

<הרב חיים אמסלם: אתה נכנס לבית יהודי, מה אתה רואה קודם כל?

<הרב חיים אמסלם: אתה רואה מזוזה.

<הרב חיים אמסלם: אתה שואל אתם מבשלים בשבת?

<הרב חיים אמסלם: חס ושלום, אנחנו שמים על הפלטה.

<הרב חיים אמסלם: אתם אוכלים כשר?

<הרב חיים אמסלם: בוודאי שאנחנו אוכלים כשר.

<הרב חיים אמסלם: אתם מתפללים?

<הרב חיים אמסלם: לעיתים אנחנו מתפללים.

<הרב חיים אמסלם: בעלך מניח תפילין?

<הרב חיים אמסלם: לפעמים.

<הרב חיים אמסלם: את מדליקה נרות?

<הרב חיים אמסלם: מדליקה נרות.

<הרב חיים אמסלם: אני יכול לתת לך סדרה שלא נגמרת.

<הרב חיים אמסלם: ואלה הרוב המוחלט.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<הרב חיים אמסלם: ואלה זכאים לפי כל פרמטר הלכתי לגיור.

<הרב חיים אמסלם: זה לא קיים במערכת הקיימת.

<הרב חיים אמסלם: אפשר לבוא ולומר אנחנו לא דורשים שהילד ילד בבית ספר דתי.

<הרב חיים אמסלם: אנחנו פשוט מסתכלים על ההורים ואנחנו מבינים מה הם.

<הרב חיים אמסלם: אנחנו דוחים אותם לגמרי.

<הרב חיים אמסלם: אז בואו לא ניתמם.

<הרב חיים אמסלם: לכן התוצאות של הגיור הן עלובות.

יפעת שאשא ביטון: מה אה מציע?

<הרב חיים אמסלם: אני רוצה להבהיר, ברמת המלצה, בוודאי שראוי שהילד ילמד בבית ספר דתי.

<הרב חיים אמסלם: בוודאי שהיינו רוצים לראות כדיינים את כל הילדים הללו שומרים ומקיימים מצוות – קלה כחמורה.

<הרב חיים אמסלם: המציאות טופחת על פנינו וזה לא קורה.

<הרב חיים אמסלם: ולכן אם את מבקשת פתרון במסגרת הממסד – איננו.

<הרב חיים אמסלם: מה אני מציע?

<הרב חיים אמסלם: להמשיך ביתר שאת וביתר עוז את הפעולות שאנחנו עושים בבתי הדין הפרטיים, שילכו ויתרבו כפטריות אחרי הגשם, שהמדינה תתמוך בהם, תתקצב אותם.

<הרב חיים אמסלם: שהם יעשו במקום 2,000 ילד לשנה, 10,000 גיור קטינים לשנה ומבוגרים.

<הרב חיים אמסלם: כי ברור, אם אני מגייר ילד ואני רוצה שהוא יהיה יהודי, איך אני לא אגייר את אמא שלו?

<הרב חיים אמסלם: הרי היא מבשלת לו.

<הרב חיים אמסלם: היא צריכה לבשל אוכל כשר בשבילו, נכון?

<הרב חיים אמסלם: למעשה כל הגישה הקיימת היום במערכת, היא לא נותנת מענה.

<הרב חיים אמסלם: תסלחו לי, עם כל הכבוד, אנחנו באים לכאן לדיונים.

<הרב חיים אמסלם: האילוצים הפוליטיים והקואליציוניים שתופסים מדינה שלמה בגרונה, באחיזת צבת שהיא לא מפרה, היא לא תיתן מענה - עד שיקומו מפלגות מהקואליציה ומהאופוזיציה ויגידו עד כאן.

<הרב חיים אמסלם: נמאס.

<הרב חיים אמסלם: תבינו.

<הרב חיים אמסלם: יש פסיקה אחרת, הייתה רבנות ראשית אחרת, הייתה מדיניות אחרת, יש ספרי הלכה אחרים.

<הרב חיים אמסלם: בואו נאמץ גישה מקלה.

<הרב חיים אמסלם: לא גישה שהיא תלושה מההלכה, לא גיגשה שהיא לא על פי גדולי הרבנים וגדולי הפוסקים או נגד - - -

<הרב ישראל רוזן: נגד מי יאמץ - הרבנות או הכנסת?

<הרב חיים אמסלם: הכנסת תכריח.

עליזה לביא: לא תהיה ברירה.

<הרב חיים אמסלם: לא תהיה ברירה.

<הרב חיים אמסלם: היא תכריח את הממסד - - -

עליזה לביא: תראה איך הכל קורס.

<הרב חיים אמסלם: אם לא היא תאמר לו – ממסד יקר, איננו חפצים בך יותר.

<הרב ישראל רוזן: תקצוב, זה אני מבין, אבל - - -

<הרב חיים אמסלם: לא, לא, לא רק תקצוב.

יפעת שאשא ביטון: אני דווקא לא הייתי הולכת למקום של התקצוב.

יפעת שאשא ביטון: השאלה שלי היא אחרת.

יפעת שאשא ביטון: יש כסף, אין כסף, נשים את הכסף בצד.

יפעת שאשא ביטון: יש הכרה למתגיירים - - -

<הרב חיים אמסלם: כרגע אין.

<הרב חיים אמסלם: הציבור יכיר, הציבור אומר ברגליים - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה "יכיר"?

יפעת שאשא ביטון: אם ילד או לא משנה, מתחתן זוג שאחד מהם התגייר בתהליך גיור פרטי, הוא יכול בעצם להתחתן במסגרת הרבנות?

<הרב חיים אמסלם: הוא לא צריך להתחתן במסגרת הרבנות.

<הרב ישראל רוזן: פרטי, פרטי.

עליזה לביא: אותו רב שגייר אותו.

<הרב חיים אמסלם: הוא לא מכבד אותם, לצערנו.

<הרב חיים אמסלם: אני כאיש הרבנות, כאיש שהיה בממסד הזה, דואג את מה שיקרא כאן.

<הרב חיים אמסלם: הרבנות פשוט ממוטטת את היסודות שעליהם היא יושבת.

<הרב חיים אמסלם: כי מה שקורה כאן, שיהיו עשרות אלפים שיתגיירו שלא באמצעות הרבנות - - -

יפעת שאשא ביטון: אז מה, יצרת לנו פה עכשיו דת נפרדת?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין.

עליזה לביא: לא, לא.

<הרב ישראל רוזן: את - - - המסגרת הדתית - - -

<הרב חיים אמסלם: הרבנות שינתה פניה.

<הרב חיים אמסלם: הייתה פה רבנות ראשית.

<הרב חיים אמסלם: בקום המדינה הייתה רבנות ראשית, שפסקה אחרת.

<הרב חיים אמסלם: ב-40 השנה האחרונות, עם כניסת החרדיות לרבנות וההשתלטות הטוטאלית על הרבנות, הרבנות אימצה קו אחר, אבל הקו הזה לא נותן מענה לבעיה אנושית וכאובה מבחינתנו כרבנים, להתבוללות.

<הרב חיים אמסלם: כלומר, כשזוג שחלקו יהודי וחלקו אינו יהודי מתחתן יחד, ללא גיור, זו התבוללות.

<הרב חיים אמסלם: מי מעודד את ההתבוללות?

<הרב חיים אמסלם: הרבנות.

<הרב חיים אמסלם: ההחמרה בגיור, המשוואה שלה יש לה משמעות אחת.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל מה אתם אומרים הפתרון?

יפעת שאשא ביטון: ואני מודה שזה כן מקומם - - -

<הרב חיים אמסלם: אין לי פתרון.

<הרב חיים אמסלם: אין לי פתרון.

יפעת שאשא ביטון: עם כל ההסכמה שלי והאמפטיה למורכבות פה, אתה אומר אוקיי, לא הולך ככה, אז יצרנו לנו איזו חצר אחורית ושם אנחנו נעשה את הכל.

<הרב חיים אמסלם: אין לנו פתרון.

<הרב חיים אמסלם: אם את ומפלגתך ועוד מפלגות אחרות, שמבינות את הבעיה וכואבות את הבעיה, היו אומרות פעם אחת ולתמיד לא יכול להיות שמיעוט יכפה על העם קו הלכתי שהוא שנוי במחלוקת, זה הכל - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, מתקנים את המחלוקת.

<הרב חיים אמסלם: אז בבקשה.

<הרב חיים אמסלם: לא, באים ואומרים - - -

יפעת שאשא ביטון: אז מה, עוד מקימים מוסדות חדשים, ששם יש אינטרסים חדשים ואנשים חדשים?

<הרב חיים אמסלם: לא.

<הרב חיים אמסלם: באים ואומרים – הייתה פה פעם רבנות ראשית אחרת.

<הרב חיים אמסלם: אנחנו נרצה לחזור לאותה רבנות ראשית, זה הכל.

<הרב חיים אמסלם: אז יכול להיות שהפתרון הוא לא מהכנסת.

<הרב חיים אמסלם: אנחנו עושים את שלנו.

<הרב חיים אמסלם: אנחנו קבוצת רבנים שכואב לנו ומבינים שאין מה לעשות, עושים.

<הרב חיים אמסלם: תבואו אתם כמחוקקים ויבוא יום ויאמרו לכל אלה ששמים כל הזמן מעצור ויגידו זוזו הצידה, זה יהיה נהדר.

<הרב חיים אמסלם: בינתיים אנחנו עושים את שלנו.

<הרב חיים אמסלם: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חבר הכנסת לשעבר הרב חיים אמסלם.

יפעת שאשא ביטון: נ' , בבקשה.

<נ': כן, שלום.

<נ': אני נ' ואני חד הורית מבאר שבע.

<נ': עליתי לארץ בשנת 1998.

<נ': התחתנתי, הולדתי פה בת בשנת 2003.

<נ': בשנת 2010 התגרשתי.

<נ': מאז שהתגרשתי – אני והבת שלי מנסות להתגייר כבר 6-7 שנים.

<נ': פתחנו תיק בק'.

<נ': מתחילת הלימודים המורה שלנו אמר שבשביל לגייר את הבת שלי צריך אישור מאמא ואבא.

<נ': בעלי לשעבר לא הסכים ואחרי שסיימנו חזרנו לבית הדין והדיינים אמרו שלא ניתן לגייר את הבת שלי, בגלל שאין אישור מהאבא ונתנו לי מכתב לפתוח תיק בבית המשפט.

<נ': פתחתי תיק בבית המשפט לענייני משפחה וזה נמשך שנתיים.

<נ': שנתיים של עוגמת נפש, הוצאות, דמעות, עצבים ואחרי שנתיים קיבלתי אישור לבת שלי ובשנת 2013 חזרנו לבית הדין בק'.

<נ': היינו כל כך שמחים שסוף סוף קיבלנו אישור ושסוף סוף נסיים את כל ההליך הזה.

<נ': פתאום התברר שעוד פעם אין אפשרות לגייר את הבת שלי, בגלל ששם המשפחה שלה הוא ק', שזה קשור לכהנים.

<נ': זה שם המשפחה של האבא שלה.

<נ': אז בשביל לגייר צריך לשנות את שם המשפחה שלה.

<נ': גם צריך אישור מאבא שלה ואבא שלה לא מסכים.

<נ': ואז פנינו, כתבנו מכתב בעזרת חברת עתים, שהם עזרו לי ותמכו בי.

<נ': פנינו לרב הראשי שייתן לי אישור לבת שלי, סוף סוף לסיים את כל התהליך הזה.

<נ': נציג של הרב הראשי שלח מכתב שנותנים אישור לבת שלי ובעזרת השם כשהיא תתחתן, שהיא תפדה את הבן שייוולד לה.

<קריאה: מה?

יפעת שאשא ביטון: פדיון.

יפעת שאשא ביטון: כמו כל, זה לא סיפור כזה גדול.

יפעת שאשא ביטון: תעשה פדיון הבן.

יפעת שאשא ביטון: גם אני עשיתי.

יפעת שאשא ביטון: הוא נשאר אצלי, אל תדאגי.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא יקבל אותו חוץ ממני.

<נ': עברנו את כל האישורים והבת שלי לומדת בבית ספר דתי.

<נ': היא עכשיו מסיימת כיתה ו' בבית ספר יסודי ועוד פעם עוברת לתיכון דתי ואנחנו שומרות שבת, חגים, כל המצוות.

<נ': חזרנו לבית הדין עם כל ההמלצות, אישורים ועם סוף סוף תקווה שנסיים.

<נ': אז אמרו לנו לחכות שלושה-ארבעה חודשים ולחזור עוד פעם לבית הדין.

<נ': וכל הזמן היו שאלות האם הבת שלי הולכת לאבא שלה, ואמרתי שפעם בחודש, פעם בשבועיים היא הולכת אליו לשישי שבת.

יפעת שאשא ביטון: האבא יהודי, סליחה?

יפעת שאשא ביטון: אני פספסתי.

<נ': הוא יהודי מאבא שלו, אז הוא לא יהודי.

<הרב ישראל רוזן: לא, כנראה שזה לא קשור.

<הרב ישראל רוזן: אני חושב שזה לא ישנה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<נ': כשהיא הולכת לאבא שלה אני נותנת לה אוכל והיא שומרת גם שם שבת.

<נ': אז חזרנו לבית הדין אחרי שלושה-ארבעה חודשים.

<נ': אמרו לי שיתנו לי תשובה תוך שבוע.

<נ': תוך שבוע לא חזרו אלי וגם אחרי שבועיים לא חזרו אלי ורק אחרי כמה שיחות עם המזכירה של בית הדין – אה, גם ביקשנו להעביר את התיק שלי אולי לירושלים, לדיינים אחרים ובסוף הרב הראשי לא נתן אישור להעביר את התיק שלי וכתב בתיק שלי שלא ניתן לגייר אותי ואת הבת שלי, בגלל שהאבא לא משתף פעולה עם בית הדין והבעיה הזאת שהיא הולכת לאבא שהוא לא יהודי.

יפעת שאשא ביטון: זה הסטאטוס עכשיו?

<נ': הסטאטוס שלא ניתן לגייר את הבת שלי.

<נ': כששאלתי האם אפשר לגייר בינתיים רק אותי, את אמא, הדיינים בק' אמרו לי – אתם משפחה אחת שלמה, בואו תמשיכו ביחד.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם זה המקום, אבל קצת קשה לי להתאפק מלשאול.

יפעת שאשא ביטון: את עוברת כזה תהליך, יש – אני אתחיל לשאול את זה בצורה רגישה יותר.

יפעת שאשא ביטון: יש מישהו יהודי אצלך במשפחה?

יפעת שאשא ביטון: כאילו, מאיפה הזיקה הזו?

יפעת שאשא ביטון: למה בכלל לעשות את התהליך הזה?

יפעת שאשא ביטון: ואת לא חייבת לענות.

<נ': יש לי כמה אנשים במשפחה שגם עברו גיור באותו בית דין בק' ודיינים מכירים את האנשים האלה, אז גם הלכתי.

<הרב ישראל רוזן: אני רוצה לשאול.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, לשאול.

<הרב ישראל רוזן: אני רוצה לשאול אותה משהו.

<הרב ישראל רוזן: סליחה, הנושא הזה שתהיה הסכמת שני ההורים, זו דרישה של משרד המשפטים, זו לא דרישה של הרבנות, זו לא דרישה של ההלכה.

<הרב ישראל רוזן: לפי ההלכה יכול - - -

<מיטב טסלר-שימל: יש פסק דין.

<הרב ישראל רוזן: השאלה היא האם האבא מתנגד לגיור.

<מיטב טסלר-שימל: יש פסק דין.

<הרב ישראל רוזן: רגע, סליחה, אני שואל האם האבא מתנגד לגיור.

<נ': הוא התנגד.

<הרב ישראל רוזן: אם האבא מתנגד, אז צריך בית משפט לענייני משפחה.

יפעת שאשא ביטון: היא קיבלה אישור.

<הרב ישראל רוזן: הבנתי, אבל השאלה היא היום, אחרי זה האם העיכוב הוא משפטי או העיכוב הוא של הרבנות.

יפעת שאשא ביטון: לא, של הרבנות.

<הרב ישראל רוזן: אני לא יודע.

<הרב ישראל רוזן: אני לא יודע.

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת.

<הרב ישראל רוזן: השאלה היא האם הבא לא התחרט, כי יש הליכים ושנתיים לקח - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל - - -

<הרב ישראל רוזן: כי למה לקח שנתיים במשפט - - -

יפעת שאשא ביטון: בית הדין אמר מותר לגייר גם בלי ההסכמה של האבא, נכון?

<הרב ישראל רוזן: לא, כי בית המשפט למשפחה נתן הסכמה.

<הרב ישראל רוזן: אי אפשר בלי הסכמה.

<הרב ישראל רוזן: בית המשפט אומר, למרות - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אז בסוף זה עניין הלכתי.

יפעת שאשא ביטון: אז אל תגיד זה משרד המשפטים וזה לא הלכה.

<הרב ישראל רוזן: השאלה היא משפטית.

<הרב ישראל רוזן: אני לא יודע, אולי שיגידו עתים האם שם היה - - -

יפעת שאשא ביטון: השאלה שלי יותר קשה.

יפעת שאשא ביטון: למה כשהאבא יהודי והאמא לא יהודייה עושים חיים קשים לילד ולא מתחשבים בזה שהאבא יהודי, אבל כשהאבא לא רוצה אז זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, כאילו אנחנו נותנים חשיבות לאבא לפי מה שנוח לנו.

<הרב ישראל רוזן: לא, אני לא מסכים לכל המקרה הזה.

<הרב ישראל רוזן: אני מתפלא מאד.

יפעת שאשא ביטון: זה בתפיסה, סליחה שאני אומרת - - -

<אלישבע קובארי-לוי: זאת החלטה של הרב הראשי כרגע.

<אלישבע קובארי-לוי: אין שום שינוי עד שהרב הראשי יקבל החלטה אחרת.

<אלישבע קובארי-לוי: אנחנו קוראים לכולם - - -

<הרב ישראל רוזן: איזה מהם?

<אלישבע קובארי-לוי: הרב הראשי הראשון לציון.

<תמי ברנע: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<אלישבע קובארי-לוי: אלישע קובארי-לוי, עמותת עתים.

<אלישבע קובארי-לוי: אני מלווה את נ' בשנים האחרונות ובאמת כל מי שמכיר את המקרה, בהלם מכל מה שנ' עברה וכל הטרטור, כשבסוף מגיעים לאותה נקודה שהאבא לא מסכים.

<אלישבע קובארי-לוי: הם ידעו את זה לפני שש שנים.

<אלישבע קובארי-לוי: כל הטרטור וכל עוגמת הנפש.

<אלישבע קובארי-לוי: הן חיות כיהודיות.

<אלישבע קובארי-לוי: היא עכשיו עברה בת מצווה, נ', הבת, הם רצו לעשות בת מצווה כמו שצריך ועדיין יש להן תקווה שזה ישתנה.

<אלישבע קובארי-לוי: אנחנו פה היום באמת כדי לקרוא לעזרה להשפיע על ההחלטה הזאת של הרב הראשי.

יפעת שאשא ביטון: כבוד הרב ישראל וייס, יש משהו שאפשר לעשות כדי להבין את הסיפור?

<הרב ישראל וייס: מישהו אמר שאני לא אמיץ.

<הרב ישראל וייס: אני הייתי מגייר אותה ואת הילד.

<קריאה: שתלך לגיור פרטי.

<הרב ישראל וייס: מגייר אותה ואת הילד.

יפעת שאשא ביטון: מה אתה ממליץ לה לעשות?

יפעת שאשא ביטון: היא יכולה לפנות אליכם?

יפעת שאשא ביטון: יש איזה שהוא תהליך שהיא יכולה לעשות כדי לחלץ אותה מהמקום שהיא נמצאת פה?

<הרב ישראל וייס: דרך אגב, היא לא עברה דרך גיור הקטינים, הילדה הזאת.

<הרב ישראל וייס: אני באמת לא יודע למה.

<הרב ישראל וייס: היא עברה דרך גיור בק', שהוא לא גיור לקטינים.

<הרב ישראל וייס: במקרה הזה היא הייתה צריכה לבוא אלינו.

יפעת שאשא ביטון: היא יכולה לתקן את זה ולהגיע אליכם?

<הרב ישראל רוזן: יחד עם האמא.

<הרב ישראל וייס: אז אפשר לייצר את החלוקה הזאת, אבל אני חוזר ואומר, ואני דרך אגב מוכן לדבר עם הרב הראשי על המקרה הזה, כי הוא מפתיע אותי.

<הרב ישראל וייס: מאד מפתיע אותי.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח אם תהיה התקשרות ביניכם כדי לראות, לפחות אחרי כל ה - - -

<הרב ישראל וייס: בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<נ': תודה.

יפעת שאשא ביטון: לורין פוריס, נציגת הורים.

<לורין פוריס: אני יושבת כאן בכובע כפול.

<לורין פוריס: אני גם נציגת ארגון ההורים בירושלים, ועד ההורים היישובים הארצי וגם עובדת המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<לורין פוריס: מה שאני יכולה להגיד בהיבט של ההורים, זאת אומרת פה בעצם לא כל כך העלו את זה, יותר על הנפש של הילד שבא מבית חילוני והילדים שלי התחנכו במערכת הממלכתית דתית.

<לורין פוריס: דווקא בגלל זה אני אומרת – ילד חילוני שמגיע למערכת ממלכתית דתית, נמצא שם, שוהה שם.

<לורין פוריס: זה לא השעות שהוא נמצא בבית הספר.

<לורין פוריס: הוא בא עם מושגים מסוימים, הוא בא עם חיים מסוימים.

<לורין פוריס: הוא תיכף מתויג.

<לורין פוריס: הוא חי שונה, הוא חי אחרת.

<לורין פוריס: הבית שלו אולי לא כשר ואז לא כל כך, ספק, אתה יודע, לא ירצו להתארח אצלו.

<לורין פוריס: זה מאד מאד מורכב.

<לורין פוריס: מעבר לזה, כיו"ר ועד ההורים של התלמידים המחוננים, לבקש מילדים שבאמת לומדים במסגרת של ילדים מחוננים ומצטיינים, לוותר על המסגרת הזאת, לוותר ופשוט ללכת לבית ספר אחר כי זה לא ממלכתי דתי, זה פשוט כל כך קשיח ולא מתפשר.

<לורין פוריס: בנקודות האלה, כמו שאת ציינת, באמת, יושבת ראש הוועדה, בכל כך הרבה רגישות – פשוט תכניסו איזו שהיא רגישות לתוך המערכת הזאת.

<לורין פוריס: תתפשרו בנקודות מסוימות.

<לורין פוריס: לא יכול להיות שעל ילדים כאלה יכפו בית ספר מסוים רק כי הוא ממלכתי דתי והוא לגמרי לא מתאים לעולם שלהם.

<לורין פוריס: תחשבו על ילד שגדל כל חייו במערכת הממלכתית דתית, הוא בא הביתה - וגם בעיקר בגיל ההתבגרות - והוא רואה בעצם בית שמתנהל בצורה שונה לגמרי.

<לורין פוריס: זה יוצר איזו שהיא – אפילו, אתה יודע מה – איזו שהיא צביעות מסוימת.

<לורין פוריס: אתה בבית הספר מתנהל בצורה מסוימת ואז אתה מגיע הביתה והבית מתנהל שונה לגמרי.

<לורין פוריס: אני באמת חושבת שהייתם צריכים בנקודה הזאת ליצור יותר רגישות.

<לורין פוריס: עכשיו אני יכולה להוסיף מההיבט המקצועי.

<לורין פוריס: כמישהי שעובדת בתנועה ליהדות מתקדמת, אנחנו מגיירים 120 ילדים בשנה.

<לורין פוריס: רבים מהילדים שמגיעים אלינו זה ילדים שההורים לא שלחו את הילדים הבכורים שלהם למערכת הממלכתית דתית ואז בעצם סירבו לגייר אותם ואז הם מגיעים לתנועה ליהדות מתקדמת, כדי להשלים את הליך הגיור שלכם.

<לורין פוריס: כי המערכת - - -

יפעת שאשא ביטון: את סוגית האחים, אני חושבת שאנחנו כבר שמנו כאן על השולחן ואנחנו יודעים שיש פתרון ויש גמישות.

<לורין פוריס: לא, אני מתכוונת שלא מגיירים אותם, כי הילדים לא שולחים את הילדים שעברו גיור.

<לורין פוריס: ילדים שעברו גיור, ההורים לא שולחים אותם לממלכתי דתי ואז כשבאים עם הילדים הצעירים יותר, המערכת מסרבת לגייר אותם, כי זה משפחות שכאילו לא עומדות בסטנדרטים.

<לורין פוריס: לזה אני מתכוונת.

<לורין פוריס: ואז פשוט הם מגיעים לתנועה ליהדות מתקדמת.

<לורין פוריס: יש לנו 120 ילדים כאלה שמתגיירים בשנה.

<לורין פוריס: זהו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה לורין.

יפעת שאשא ביטון: הרב ראם הכהן, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך דניאל יונס.

<הרב ראם הכהן: בוקר טוב.

<הרב ראם הכהן: ראשית אני רוצה להגיד שאני לא מובטל.

<הרב ראם הכהן: גם היום, לולא הרב רבינוביץ' טלפן וביקש ממני לבוא לפה, אני עסוק עד מעל הראש.

<הרב ראם הכהן: אני גם ראש ישיבת הסדר וגם רב יישוב.

<הרב ראם הכהן: אני אפתח בסיפור קצר מאד.

<הרב ראם הכהן: שנה שעברה, ערב שבועות.

<הרב ראם הכהן: אני יושב בישיבה ומלמד.

<הרב ראם הכהן: הטלפון מטלפן ואני לא מסתכל.

<הרב ראם הכהן: בצהריים אני מסתכל מי טלפן, אני רואה הרב נחום רבינוביץ'.

<הרב ראם הכהן: הוא אחד מגדולי הפוסקים בדור, אלמן בן 87.

<הרב ראם הכהן: אם הייתי רואה הייתי מפסיק באמצע והייתי עונה לו.

<הרב ראם הכהן: אני מטלפן אליו.

<הרב ראם הכהן: הוא אומר לי – תגיד לי הרב, ראם, אני לא יכול להיכנס לשבועות, מה יהיה עם העם היהודי, כך הוא אומר לי.

<הרב ראם הכהן: אני מבקש ממך שתצטרף אלי לגיור קטינים.

<הרב ראם הכהן: כיוון שאני מכבד תלמידי חכמים ומאד קשה לי, כאילו יש פה איזו מלחמה נגד הרבנות הראשית.

<הרב ראם הכהן: העיתונאים רוצים לעשות את זה כל הזמן.

<הרב ראם הכהן: אין שום מגמה, אבל אני חושב שיש לנו בעיה ואני אסביר מה היא.

<הרב ראם הכהן: ראשית, תרשו לי לשנות את השפה.

<הרב ראם הכהן: אין פה מקלים ומחמירים, במחילה מדודי, הרב ישראל רוזן.

<הרב ראם הכהן: ההלכה היא חרב בין שתי ירכותיו של הדיין.

<הרב ראם הכהן: אני אינני מקל.

<הרב ראם הכהן: אני עוסק בהלכה ומאד קשה לי גם כן הפורום פה.

<הרב ראם הכהן: פרקטי, פרקטי, פרקטי.

<הרב ראם הכהן: השאלות האלה הן שאלות כשאני שומע את זה ליבי נמס ממה שאני שומע פה ואי אפשר שלא לדון.

<הרב ראם הכהן: אל תדאגו, אני לא הולך לפרוש את הסוגיה, כי אז זה היה מגיע לשבועות, אבל אי אפשר ככה לדון כלאחר יד ולהפריח פה דברים בהלכה ובמציאות, דברים לא מדויקים לכאן ולשם.

<הרב ראם הכהן: השאלות האלה הן שאלות מאד עמוקות וחרב בין שתי ירכותיו של הדיין - יש הלכות גיור.

<הרב ראם הכהן: בד בבד יש שמירה על עם ישראל.

<הרב ראם הכהן: מצד שני, יש קיבוץ גלויות.

<הרב ראם הכהן: הרב אונטרמן, למעלה מ-10 שנים לפני שנפתחו השערים של רוסיה, דיבר כמו נביא, כשהוא היה הראשי למדינת ישראל, ואמר שצריך לדעת שתהיה עלייה ובעלייה הזאת הוא אומר – אני הייתי רב באנגליה והוא פירט כמה הוא החמיר בדיני גיור.

<הרב ראם הכהן: והוא אמר – אנחנו צריכים לדעת ששם לא הייתה בכלל לא רק יהדות, בגלל התפיסה הקומוניסטית, ויבואו אלינו ואנחנו נצטרך לדאוג לדברי הנביא, לדאוג לעובדים ולנידחים ואנחנו נצטרך לדון בדיני גרות בצורה מעשית יותר וזה לא איזה מין חידוש.

<הרב ראם הכהן: עכשיו אני רוצה לחלק את הדבר לכמה חלקים.

<הרב ראם הכהן: ראשית, אמרו פה דברים מאד לא מדויקים מבחינה הלכתית ואי אפשר להגיד דברים לא מדוקים.

יפעת שאשא ביטון: כמו למשל.

<הרב ראם הכהן: אני אסביר.

<הרב ראם הכהן: יש קבלת מצוות אצל גר מבוגר.

<הרב ראם הכהן: אין מחלוקת למעשה.

<הרב ראם הכהן: יש שיטה של ראשון אחד, האם יש - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: גר מבוגר פחות רלבנטי.

יפעת שאשא ביטון: תגזור ממנו רגע לגיור של קטינים.

<הרב ראם הכהן: בסדר, אבל אין מונח כזה קבלת מצוות אצל ילד.

<הרב ראם הכהן: לא זאת ההגדרה וזה דבר מאד עקרוני שלא זאת ההגדרה.

יפעת שאשא ביטון: בגיל 13 - - -

<הרב ראם הכהן: עד גיל 13 ההגדרה היא לא קבלת מצוות.

<הרב ראם הכהן: השאלה היא האם יש לנו מגמה לגייר, כאשר אותו ילד לא יקיים תורה ומצוות כשהוא יהיה גדול.

<הרב ראם הכהן: ראשית, אני רוצה להגיד שאצלנו בבתי הדין מגיעים כמות גדולה מאד של קטינים, שבמשפחה יש חינוך מסורתי באופן מוחלט ומטעמים שונים, אני מוכן לפרט – האבא יהודי והאמא לא עוברת את תהליך הגיור ואני לא רוצה להביע דעה, כי אנחנו לא עוסקים במבוגרים.

<הרב ראם הכהן: בגלל שהאמא לא מתגיירת, אף על פי שבבית יש חינוך מסורתי, הילד הולך לחינוך דתי, לא מגיירים.

<הרב ראם הכהן: אנחנו אומרים למשפחות – אל תבואו אלינו.

<הרב ראם הכהן: תלכו לגיור הממלכתי.

<הרב ראם הכהן: אין לנו שום מגמה להילחם בגיור הממלכתי.

<הרב ראם הכהן: שום מגמה.

<הרב ראם הכהן: להיפך.

<הרב ראם הכהן: אומרים להם תדעו לכם, כרגע לפי החוק זה לא רשום.

<הרב ראם הכהן: אנחנו חושבים שבית הדין של הרב רבינוביץ' הוא לא שונה מבתי דין בכל הדורות.

<הרב ראם הכהן: הוא אחד מגדולי הדור.

<הרב ראם הכהן: זה שאפשר לגייר אם האמא לא התגיירה, זה ראשונים מפורשים במסכת סוכות בדף י"א עמוד א'.

<הרב ראם הכהן: המציאות שבבתי הדין של הרבנות, ואני אומר את זה בוודאות, אי אפשר להכחיש, כאשר האמא לא התגיירה, גם כאשר יש חינוך דתי וגם מסורתי, גם כאשר הילד בחינוך דתי, בבתי הדין הממלכתיים לא מגיירים.

<הרב ראם הכהן: הדבר הזה הוא נגד ה - - -

יפעת שאשא ביטון: רק כי האמא לא התגיירה.

<הרב ראם הכהן: אני אגיד גם מה הטיעון של הרבנות בזה.

<הרב ראם הכהן: הטיעון של הרבנות, שיש בעיה של בישולי גויים, שהאמא הגויה תבשל.

<הרב ראם הכהן: אמר לי על זה הרב דיכובסקי, שהיה מגדולי הדיינים, טלפון מיוזמתו אלי על הטיעון הזה ואמר לי שזה לא נכון.

<הרב ראם הכהן: אני לא רוצה להאריך כרגע.

<הרב ראם הכהן: אני עכשיו כותב חיבור גדול על כל גיור קטינים.

<הרב ראם הכהן: אמר לי שהדבר הזה לא נכון.

<הרב ראם הכהן: לי אין ספק שזו לא סיבה.

<הרב ראם הכהן: מעבר לזה, הנזק לגבי חינוך דתי, ואני לא מדבר כרגע על חילונים לגמרי, שצריך לדון בזה, אבל נעשה סדר.

<הרב ישראל רוזן: על זה מדובר.

<הרב ישראל רוזן: על אלה שלא בחינוך דתי.

<הרב ראם הכהן: רק רגע.

<הרב ראם הכהן: מורי ורבותי, אנחנו מדברים - - -

יפעת שאשא ביטון: הם גם לא חילונים גמורים.

יפעת שאשא ביטון: זה שילד מתחנך בבית ספר חילוני - - -

<הרב ראם הכהן: רק רגע.

<הרב ראם הכהן: מורי ורבותי, דיברתם פרקטית, אז אני רוצה לדבר על המציאות.

<הרב ראם הכהן: אני מחלק אותה.

<הרב ראם הכהן: יש לנו כפרי נוער דתיים, שיש בהם חינוך דתי ולא מגיירים את הילדים.

<הרב ראם הכהן: ימין אורד, הודיות ואפשר למנות עוד הרבה.

<הרב ראם הכהן: אני אמרתי לכם מידיעה, יש ילדים שנמצאים בחינוך דתי, בגלל שהאמא לא מתגיירת, הם לא יכולים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, את זה הבנו.

יפעת שאשא ביטון: היא לא מתגיירת אז לא מגיירים לה את הילד.

<הרב ראם הכהן: דבר שלישי לגבי בית ספר.

<הרב ראם הכהן: יצא שו"ת של הרב דיכובסקי, שהיה מגדולי הדיינים, שהשם ישלח לו רפואה שלמה, שו"ת נפלא, ושם הוא טוען טענה שמי שיושב בבית הדין, מכיר את זה.

<הרב ראם הכהן: יש לפעמים אי רצון לשלוח לבית ספר ממלכתי דתי, אף על פי שבבית יש חינוך מסורתי ודתי וזה מצוי הרבה בעלייה מרוסיה, שחשוב להם מאד המצוינות של הלימודים ויש בית ספר חילוני שהוא טוב יותר והם אומרים אנחנו נשלים.

<הרב ראם הכהן: הרב דיכובסקי בתשובתו, והוא איש הממסד, כותב שאם – אני מדבר כרגע לדעתו, אני מוכן לנתח תיכף לגבי חילונים, אבל אי אפשר לעשות מהכל סלט.

<הרב ראם הכהן: הבעיה שלנו היא בספקטרום מאד מאד רחב.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<הרב ראם הכהן: הרב דיכובסקי כותב שאם הוא יודע שזאת הסיבה ובבית יש אלטרנטיבה, צריך לגייר.

<הרב ראם הכהן: בפועל היום לא מקשיבים לפסק של הרב דיכובסקי, שמודפס בשו"ת שלו.

יפעת שאשא ביטון: והוא בעצם חלק מהממסד?

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על רב שהוא חלק מהממסד, שלצורך העניין - - -

<הרב ישראל וייס: היה.

<הרב ראם הכהן: היום הוא לצערנו הרב חולה.

<הרב ראם הכהן: הוא היה, הוא בפנסיה.

<הרב ראם הכהן: הוא היה מנהל בתי הדין אחר כך.

<הרב ראם הכהן: הוא ידוע לכולם כאחד מגדולי הדיינים, אם לא הגדול שבכולם.

<הרב ראם הכהן: אחד מגדולי הדיינים.

יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום הרב ראם, כי אנחנו מתכנסים לסיום הדיון.

<הרב ראם הכהן: כן.

<הרב ראם הכהן: אני אומר גם לגבי דודי – כשאתה מציג מחלוקת בין הפוסקים לגבי קיום תורה ומצוות, צריך לדעת שבאותם אלה שאומרים על החלות של הגרות, שאם הם לא יקיימו אחרי זה, אז זה לא זכין, יש לנו בצד השני מגדולי עולם וגם בצד השני, במחילה, אם האבא יהודי, לפי חלק גדול מגדולי האחרונים, לא צריך בכלל דין זכין.

<הרב ראם הכהן: זו דעת הב"ח ודעת החתם סופר, זה לא הבמה פה.

<הרב ראם הכהן: בקיצור, מה שאני רוצה להגיד, מן הראוי – ואני מסכים עם יושבת הראש – שהרבנות הראשית צריכה לאמץ אליה אדם כמו הרב רבינוביץ', שהוא מגדולי הדור, ועל ידי זה זה יהיה חלק מהמערכת הממלכתית.

<הרב ראם הכהן: אני לא מסכים עם הרב אמסלם.

<הרב ראם הכהן: אני מסכים שבפועל, אם תהיה מאסה גדולה, עם ישראל לא יוכל להתעלם מזה, אבל אני לא חושב שצריך להתייאש ואסור שתהיה מחלוקת.

<הרב ראם הכהן: איזה רב עיר מגדולי תלמידי החכמים טלפן אלי.

<הרב ראם הכהן: הוא אמר לי אני יודע רק הלכה, תגיד לי מה העניין.

<הרב ראם הכהן: הסברתי לו.

<הרב ראם הכהן: הוא אומר לי אני הולך ללמוד.

<הרב ראם הכהן: אחרי שעתיים הוא חוזר אלי, הוא אומר לי אתם צודקים.

<הרב ראם הכהן: יש כאן בעיה וזה לא מקלים ומחמירים מורי ורבותי.

<הרב ראם הכהן: אין פה קולא וחומרא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים הבאמת חשובים, כי כמו שראיתם גם בהתייחסותי לדברים של הרב חיים אמסלם, אני נגד יצירת עוד ממסד ואיזו שהיא חצר אחורית, אלא לראות איך אנחנו בתוך הבית - - -

<הרב ראם הכהן: גם אני נגד.

<הרב ראם הכהן: חבל לי על הזמן.

<הרב ראם הכהן: יש הרבה מה לעשות.

<הרב ראם הכהן: אני לא רוצה את זה.

יפעת שאשא ביטון: כן, איך אנחנו בתוך הבית מנסים לייצר קצת יותר גמישות והכלה ואני דווקא שמחה שלפחות פה, בשיח שנמצא סביב השולחן, מצד כל הגורמים יש נכונות אמיתית להקשיב ולראות איפה אפשר לעשות את זה קצת יותר גמיש.

יפעת שאשא ביטון: דניאל יונס, ממש שתי דקות, בבקשה.

<דניאל יונס: תודה רבה יושבת הראש, הרבנים, מורי ורבי הרב ראם.

<דניאל יונס: שמי דניאל יונס, אני בן 34.

<דניאל יונס: אני רק אבקש מהרב וייס, ציינת שלושה עקרונות ולא את הרביעי.

<דניאל יונס: אני אשמח - - -

<הרב ישראל וייס: ארבעה.

<דניאל יונס: שמירת שבת, שמירת כשרות, בית ספר דתי ו-?

<הרב ישראל וייס: וחיבור לקהילה יהודית.

<הרב ישראל וייס: זאת אומרת הליכה לבית כנסת שבתות ומועדים.

<דניאל יונס: ובכן, אני גדלתי כאורתודוכס דתי פה בירושלים, חינוך דתי בישיבת ההסדר של הרב ראם בעתניאל.

<דניאל יונס: עד היום אני שומר שבת, שומר כשרות.

<דניאל יונס: אין לי ספק שהילדים שלי ילכו לבית ספר דתי, לחינוך דתי.

<דניאל יונס: אני חבר בקהילה שבא גדלתי, קהילה אורתודוכסית פה בירושלים, בית הכנסת הגדול על שם ש"י עגנון בתלפיות.

<דניאל יונס: את הילדים שלי לא יגיירו מסיבה אחת פשוטה, שאולי עשיתי טעות, נרשמתי במשרד הפנים כנשוי לבן זוגי.

<דניאל יונס: ברגע שאני מגיע למשרד הפנים עם תעודת זהות נשוי לאורי, גם כן אגב בוגר החינוך הדתי, ירושלמי, היום הוא לא חובש כיפה, אבל בוגר ישיבת הקיבוץ הדתי במעלה גלבוע.

<דניאל יונס: הילדים שלנו לא יוכרו בבית הדין כיהודיים, אך ורק משום שאנחנו זוג גברים.

<דניאל יונס: כמונו, וזה על פי מידע שקיבלתי מעמותת אבות גאים, יש כ-200 ילדים בשנה שמובאים בהליך של פונדקאות בחו"ל, עד שהחוק בארץ לא ישתנה, וזה אגב הדרישה שגם אנחנו הצבנו בפני משרד הבריאות, להרחיב את חוק הפונדקאות בארץ גם ליחידים.

<דניאל יונס: אני לא מדבר אפילו על זוגות חד מיניים כדי לא לתקוע מקלות בגלגלים, אבל ליחידים, כדי למנוע את ההליך הזה.

<דניאל יונס: עכשיו, למה בגלל שאני נשוי?

<דניאל יונס: כי מה שקורה לצערי, אני הייתי רוצה לראות שיהיה סעיף חמישי בהליך הגיור, וזו אמירת אמת.

<דניאל יונס: אני רוצה לראות שכשבן אדם בא להתגייר או לגייר את בנו, הוא דובר אמת, אבל המציאות כרגע בארץ מחייבת את מי שלא עשה את ה"שטות" כביכול, שאנחנו עשינו ונרשמנו במשרד הפנים כנשואים, לעמוד בפני בית הדין ולשקר במצח נחושה שאני אב יחיד לילדיי.

<דניאל יונס: ובית הדין יודע את זה.

<דניאל יונס: הוא יודע שאם מגיע גבר בן 30 ו-, עם ילדי פונדקאות מנפאל או אני לא יודע מאיפה, מארצות הברית, ברור לשני הצדדים שיש פה שקר ובעיני זה אבסורד שבתי הדין מחייבים אנשים לעמוד ולשקר בהליך שבעיני הוא הליך של אמת.

<דניאל יונס: זה לא רק אני או אנחנו כארגון של הומואים דתיים.

<דניאל יונס: אנחנו מכירים ומקבלים הרבה מאד פניות מזוגות חד מיניים שאינם דתיים, אבל חשוב להם – כמו שנאמר פה כבר קודם – שהילדים שלהם יהיו יהודים לכל דבר ועניין.

<דניאל יונס: ועוד אצלנו עוד יותר אבסורד, שאנשים שגדלו ומקיימים מערכת חיים דתית, נאלצים ללכת לחו"ל לגייר את הילדים שלהם בגיורים אורתודוכסים שלא מוכרים בארץ, ופשוט ככה להמשיך את חייהם – בשקר ובלי יכולת להיות חלק אינטגראלי מהקהילה שבה הם גדלו ואליה הם רוצים להמשיך ולהשתייך.

<דניאל יונס: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך דניאל.

יפעת שאשא ביטון: מילה ספביק.

יפעת שאשא ביטון: מי שמקבל עכשיו רשות דיבור זה במשפטים קצרים, למקד את הרעיון, כי אנחנו כבר ממש בסיום הדיון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מילה.

<מילה ספיבק: שלום, אני מנהלת בית הספר יוהנה ז'בוטינסקי.

<מילה ספיבק: אני חושבת שכולם יודעים שיש עוד פעם גל גדול של עלייה ויש הרבה ילדים שלפי ההלכה הם לא יהודים.

<מילה ספיבק: ילדים מכיתה ז' עד י"ב שהם כן רוצים להיות יהודים ואנחנו צריכים לחשוב מה אפשר לעשות עם הילדים האלה, כי ממה שאני רואה עכשיו, ההתבוללות הולכת וגדלה.

<מילה ספיבק: ואני, כאמא, כסבתא, בשום פנים ואופן לא רוצה שהנכדים שלי, נכדים כבר לא, אבל הנינים שלי יהיו לא יהודים, כי המצב הזה הולך וגובר.

<מילה ספיבק: בגלל זה אני חושבת שצריכים לעשות הכל כדי לתת לילדים שכן רוצים להיות יהודים, לעשות את זה.

<מילה ספיבק: גם אם הילד לומד בבית ספר ממלכתי ולא דתי.

<מילה ספיבק: ואני חושבת שזה מאד חשוב, כי הרבה פעמים אצלי בבית הספר היו המון אנשים שאמרו שהנושא הזה יעלה גם בכנסת ויעלה בכל מיני מקומות, ועדיין שום דבר לא זז.

<מילה ספיבק: אז אני חושבת שהגיע הזמן גם לחשוב על זה.

<מילה ספיבק: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, מילה.

יפעת שאשא ביטון: שמואל שטח ואנחנו נסכם.

<שמואל שטח: אני אבוא מהזווית.

<שמואל שטח: שלום, אני אינני עוסק בתחום הגיור אלא עוסק בתחום החינוך הדתי.

<שמואל שטח: אני רוצה להעיר בעצם הערה שהיא צדדית בסוגיה הזאת.

<שמואל שטח: החינוך הדתי קולט בצורה נפלא את האנשים שנמצאים בהליכי גיור למיניהם.

<שמואל שטח: זכיתי וגם ילדי נמצאים בבית ספר כזה שזה נפלא ומקסים ובאמת כל הכבוד על העשייה.

<שמואל שטח: אני חייב לציין שיש שני מקומות לא מעטים לצערי שהולכים להיות רבים, של מקומות שבהם הוגבהו חומות הכניסה לבתי הספר הדתיים ובמקביל בעצם משפחות מסורתיות רבות עוזבות ובמקביל, בתי ספר חילונים שנמצאים לידם, הופכים להיות סוג של בתי ספר יותר מסורתיים.

<שמואל שטח: זה פשוט מדהים.

<שמואל שטח: אתה הולך ורואה אנשים, אפילו יש מניין לפעמים, אני מדבר בתיכונים.

<שמואל שטח: אנחנו מדברים פה על יסודיים, אבל ממש יש מניין ויש אנשים עם כיפות וכו'.

<שמואל שטח: זאת אומרת יש פה טשטוש מאד רחב ויכול להיות שכן שייך לעדכן.

<שמואל שטח: זאת אומרת אנחנו כבר לא בימים שיש דתיים וחילוניים.

<שמואל שטח: יש דתיים על ספקטרום רחב וגדול ובתי ספר החל מכאלה וכאלה ויש גם חילונים בספקטרום גדול.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני מגדירה את עצמי מסורתית ואני חושבת שאני מייצגת ציבור רחב מאד של אנשים שמאמינים ושומרי מצוות ומקיימים את החגים וצמים בכיפור ולא נוסעים בכיפור ולא מדליקים אור בכיפור והכל, אבל בשבת, אתה יודע, ככה בעידן המודרני לא מדליקים אש ומבשלים, אבל נוסעים.

יפעת שאשא ביטון: תשאל אותי איך ולמה, אין לי הסבר הגיוני.

יפעת שאשא ביטון: כי אולי פעם לא היו מכוניות והיום אני מרשה לעצמי.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מרגישה יהודיה ואדוקה והכל.

יפעת שאשא ביטון: אז צריך באמת להתחשב בזה ואני מסכימה לגמרי עם הדברים שלך, שיש פה איזה שהוא ספקטרום מאד מאד רחב בין החילוני לבין הדתי, שאולי צריך לתת לו את תשומת הלב.

<שמואל שטח: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אה, סיכמתי אותך ככה.

<שמואל שטח: שוב, יש את הדיון ההלכתי שהוא רחב וגדול וכו'.

יפעת שאשא ביטון: התרגשתי שאתה אומר את זה, פשוט.

<שמואל שטח: אני באתי מהזווית החינוכית.

<שמואל שטח: מהזווית החינוכית היום יש ספקטרום רחב ואני כמובן אומר, אגב לצערי, שאני עוסק כל היום בסימנים כאלה, שמסננים תלמידים וחבל לי מאד, אבל בסופו של דבר מה שזה יוצר, זה שבתי ספר חילוניים רבים מאד הופכים להיות לסוג של מסורתיים.

<שמואל שטח: ולכן, שוב, צריך לבחון את הדברים היום בצורה קצת פחות של שחור ולבן.

<שמואל שטח: לא נקבע פה אם מי השחור ומי הלבן, אבל העסק פה הרבה יותר מורכב ממה שהוא היה פעם ואני כמובן קורא בבמה הזאת, באמת להמשיך ולקבל את כולם ולא להיות מסננים.

<שמואל שטח: אבל את זה אני אומר בוועדות אחרות.

<הרב ראם הכהן: יש במקיף דתי בבאר שבע 10% ילדים גויים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים, אפילו התחברתי מאד ככה לקראת הסוף.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה שני דוברים שאני במחילה פסחתי עליהם, אבל ממש כפי שהוא עשה את זה, בצורה תמציתית.

יפעת שאשא ביטון: עורכת הדין מיכל מורגנבסר, בבקשה.

<מיכל מורגנבסר: מורגנבסר זה מחר יהיה יותר טוב, זה נורא פשוט.

<מיכל מורגנבסר: אז קודם כל שלום לכולם.

<מיכל מורגנבסר: אני באתי לפה הן כאמא לילד שלא מסכימים לרשמו כיהודי והן מטעם עורכת הדין חווה קליין, שהיא יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין.

<מיכל מורגנבסר: אני גם חברה בוועדה הזאת.

<מיכל מורגנבסר: כאמא לילד מדהים, שבעוד חודש ימלאו לו שנתיים, שנולד בהליך פונדקאות, שהגיע לידי שלוש דקות אחרי שהוא נולד – עוד עם הכתמים של הדם פה שעטפו אותו, ומאותו רגע הוא חבוק בידי ובידי בעלי ואנחנו גרים בישראל.

<מיכל מורגנבסר: הילד עבר ברית מילה, גדל כישראלי, כיהודי לכל דבר ועניין, אבל אנחנו חילונים שמקיימים אורח חיים חילוני.

<מיכל מורגנבסר: לצערנו, כיוון שאיננו מקיימים את אורח החיים הדתי ולמרות שאנחנו מאד מכבדים את המסורת ואת החגים, עדיין מסרבים לרשום אותו כיהודי או לגייר אותו.

<מיכל מורגנבסר: אנחנו מוכנים לכל הליך פורמאלי, אבל זה לא עוזר, כי ההליך הוא לא פורמאלי כמו שאמרו כל המכובדים שדיברו פה לפני.

<מיכל מורגנבסר: אני לא רוצה להכביר בתחושות הקשות שלי כאמא, אבל אני רוצה גם קצת לדבר על המשמעות המשפטית, שבעצם אומרת שיש פה פגיעה אמיתית ומהותית ביותר בילד, בזכותו להירשם כיהודי, כבן להורים יהודים, שגדל בארץ ישראל גם כישראלי וגם כיהודי.

<מיכל מורגנבסר: אני באופן אישי דור שמיני בארץ.

<מיכל מורגנבסר: בעלי בן של ניצולי שואה - - -

יפעת שאשא ביטון: את מבקשת או שאת פוסקת את זה מתוך איזו שהיא פסיקה משפטית?

<מיכל מורגנבסר: אני לא פוסקת.

<מיכל מורגנבסר: אני אומרת שיש פה פגיעה בזכות ילד, בזכות בסיסית של ילד, בזה שלא נותנים לו להירשם.

<מיכל מורגנבסר: ילד שבעצם גדל כיהודי לכל דבר ועניין.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<מיכל מורגנבסר: בעצם הוא יגיע לגיל מסוים שיגידו לו לא חבר, עזוב את בר המצווה, עזוב את הכל ואתה בעצם לא יהודי.

יפעת שאשא ביטון: יהודי אתה לא.

<מיכל מורגנבסר: אתה לא יהודי.

<מיכל מורגנבסר: ואני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לשבת בחיבוק ידיים מאחורי אמירות ריקות כאלה כמו סטאטוס קוו.

<מיכל מורגנבסר: בטח לא בשנת 2016, כי אנחנו בעצם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חולקת על האמירה שסטאטוס קוו הוא ריק מתוכן.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שזה ייאמר.

<מיכל מורגנבסר: לא, אבל-.

<מיכל מורגנבסר: אוקיי, בסדר.

<מיכל מורגנבסר: איך אומרים - אנחנו יכולות להיות חלוקות.

<מיכל מורגנבסר: כדי לדעתי בכך, כשעומדים מאחורי האמירה הזאת, אנחנו בעצם נותנים יד לפגיעה בזכויות יסוד של הילדים, שכל חטאם הוא שהגיעו לעולם בהליך פונדקאות, ושאני, אחרי 6 שנים שעברתי את הגיהינום הלוך וחזור, אין ספור פעמים אמרו לי חברה, הרחם שלך לא יכול לסחוב, תלכי להליך פונדקאות.

<מיכל מורגנבסר: אז בגלל שהוא נולד מרחם של אישה גרה, כי עשינו את הליך הפונדקאות בחו"ל, בעצם אין שום אפשרות.

<מיכל מורגנבסר: אם הוא היה נולד מהרחם, או איך אומרים – אם הרחם שלי לא היה מתקלקל, אז לא הייתה הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: זה מחזיר אותנו קצת לתחילת הדיון, לשאלה האמיתית מה קורה עם עולל שמגיע בשנייה שהוא נולד בעצם וגדל באורח חיים שכזה, בתוך המדינה שלנו כמדינה יהודית, במשפחה יהודית.

יפעת שאשא ביטון: למה הוא צריך לצורך העניין כשהוא יהיה בגן, או בבית ספר, סליחה, אפילו לא בגן, לעבור בעצם מערך של חינוך דתי ולא מספיקה המסגרת שבה הוא נמצא.

יפעת שאשא ביטון: שאלה חשובה ואני חושבת שאיתה אנחנו גם פתחנו.

<מיכל מורגנבסר: אפשר רק עוד משפט אחד?

יפעת שאשא ביטון: במשפט סיכום.

<מיכל מורגנבסר: אני בעצם פונה אליכם, לוועדה הנכבדת, להתערב לטובת כל הילדים הללו ולהפסיק את הפגיעה הקשה בהם ולאפשר להם לא רק לגדול ולחיות כישראלים יהודים, אל גם שיכירו בהם וירשמו אותם ככאלה.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<מיכל מורגנבסר: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: בני סוויל, ותהיה ממוקד, כי אני מודה שלא כהרגלי אני אחתוך.

<בני סוויל: אני אהיה מאד ממוקד.

<בני סוויל: אני יושב ראש עמותה שנקראת אומץ לאמץ, משפחתה קהילת האימוץ בישראל.

<בני סוויל: בעצם אנחנו מייצגים את קהילת האימוץ ובמאומצים יש הרבה סוגיות של גיור, יש הרבה אימוצי חו"ל.

<בני סוויל: אז קודם כל, הרב וייס, משפחה שמאמצת ואני מתחבר למה שאתה אומר – עבדה על הרשויות ואמרה אוקיי, נשלח לחינוך דתי והכל יהיה בסדר, כשמגיעים לילד השני אז הרבנות אומרת סליחה, למפרע מתברר שעבדתם עלינו ולא שלחתם לחינוך דתי ולכן הדלת סגורה לגיור השני, אלא אם כן תחזירו את הגלגל אחורה.

<בני סוויל: זאת אומרת יש התניה ברורה בעניין הזה.

<בני סוויל: באימוץ יש עניין מאד מאד מהותי של זהות.

<בני סוויל: זאת אומרת ילד בא תלוש מאיזה שהוא מקום.

<בני סוויל: אחד הדברים הכי חשובים הוא בסוף לחבר אותו וההורים מאד מאד היו רוצים לחבר את אותו ילד לעם היהודי והדבר הזה נמנע מהם.

<בני סוויל: והדבר האחרון שאני אגיד, זה שבחוק האימוץ הסעיף אומר – ובלבד שהמאמץ יהיה בן דתו של המאומץ.

<בני סוויל: ויש שני תורים בשירות למען הילד לאימוץ ילדים.

<בני סוויל: אני אב מאמץ, שני הילדים הצעירים שלנו מאומצים, יש תור לצרכים מיוחדים, ששם אין כל כך הרבה מבקשים ואז אין בעיה; ובתור של התינוקות יש תור ארוך והוא תור מאד מסודר לפי סדר.

<בני סוויל: First in First out – מי שנרשם ראשון יקבל ילד ראשון, למעט חריג אחד.

<בני סוויל: כאשר מגיע ילד שהוא צריך להיות מגויר, אז מוסרים אותו למשפחה שהטרמינולוגיה היא – משפחה שיש לה כושר לגיור.

<בני סוויל: ומשפחה שהשירות יחשוב שאין לה כושר לגיור, כי כשהיא תגיע לרבנות לא יגיירו את הילד ואז – ובלבד שהמאמץ יהיה בן דתו של המאומץ לא יוכל להתקיים, ידלגו עליה.

<בני סוויל: משפחה אחרת, עם פקק על הראש תקבל את הילד והמשפחה שכאילו הייתה יכולה לגייר בבית הדין של הרב ראם, לא תקבל את הילד ותחכה עוד חודש-חודשיים, שנה-שנתיים, שיגיע תינוק לגיור.

<בני סוויל: זאת אומרת, זה משפיע גם על הרשויות האחרות שהן ערות למה שקורה פה במדינה.

יפעת שאשא ביטון: כאילו בסוף הדיון באת והפכת את זה עוד יותר מורכב ועכשיו צריך לפתוח דיון חדש.

<בני סוויל: כל הדיון הזה בכלל מתחיל - - -

יפעת שאשא ביטון: מורכב.

<בני סוויל: לא, גיור קטינים - הסיטואציה הזאת התחילה ובעיקר הייתה למאומצים.

<בני סוויל: הפונדקאות חדשה והעלייה היא חדשה.

<בני סוויל: זה מתחיל שם.

<בני סוויל: היסטורית, כן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני מיד אסכם.

יפעת שאשא ביטון: שבת אלינו.

יפעת שאשא ביטון: אני מיד אסכם, אבל אני באמת רוצה לומר תודה לכל המשתתפים ועוד היו - - -

אלעזר שטרן: משפט אחד.

יפעת שאשא ביטון: אבל אחד.

יפעת שאשא ביטון: משפט.

יפעת שאשא ביטון: כי זהו, אנחנו אחרי הזמן.

אלעזר שטרן: בסדר.

<הרב ישראל וייס: הוא רוצה לחזור בו מהמילה שקרן.

יפעת שאשא ביטון: כן?

<הרב ישראל וייס: תאפשרי לו.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה מתלבט, עזוב.

אלעזר שטרן: לא, אני מתפלא על - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זהו, אנחנו סיימנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר אחרי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עשר דקות אחרי סיום הדיון.

אלעזר שטרן: רגע, משפט אחד.

יפעת שאשא ביטון: קדימה, נו.

יפעת שאשא ביטון: משפט אחד.

אלעזר שטרן: אני רוצה להסביר.

אלעזר שטרן: ההתעקשות על הדברים האלה מוליכה לבסוף לזה שגדלים פה יותר ויותר ילדים בלי ברית מילה.

אלעזר שטרן: אם אנחנו פעם אמרנו שברית מילה הנה, אין בחוק, אז כולם עושים, אז כדאי שנדע – ואני מעיד מתוך מחלקות, מתוך גופים דתיים שאין לנו מושג כמה הורים או שיש להם ילד, או שלשכנים יש ילד שלא רצו לגייר והם רוצים להזדהות איתם, גם כשהם יכולים לעשות ברית מילה.

אלעזר שטרן: עוטפים את זה או בהזדהות, או בבריאות, או בכל מיני דברים.

אלעזר שטרן: הנזק של ההתנהגות הזאת חורג הרבה מעבר ל - - -

יפעת שאשא ביטון: כתבתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: אמרת את זה בתחילת דברייך ואפילו ציינתי את זה.

אלעזר שטרן: לא, לא.

אלעזר שטרן: את זה לא אמרתי.

אלעזר שטרן: שהוא חורג - - -

יפעת שאשא ביטון: דיברת על ההתבוללות.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני לא אמרתי על ההתבוללות.

אלעזר שטרן: את לא מקשיבה.

<הרב ראם הכהן: הוא אמר משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי עכשיו שאתה אומר על ברית המילה - - -

אלעזר שטרן: אני חושב שאת בלחץ.

אלעזר שטרן: סליחה, אני מצטער.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא בלחץ.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה דיברת על ההתבוללות כשהיית פה בתחילת הדברים.

אלעזר שטרן: אני לא מדבר על התבוללות.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר עכשיו אל ברית המילה - - -

אלעזר שטרן: לא, אבל אני לא.

אלעזר שטרן: את לא שמעת - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נו.

יפעת שאשא ביטון: תסיים את הדברים ואני אחר כך אומר בסיכום, אז אתה תבין שאני הבנתי אותך טוב מאד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד שהנזק יש לו השפעות על התנהגות יהודית, מעבר להתבוללות, של הרבה אזרחים רגילים במדינת ישראל, שמסתכלים על זה - - -

יפעת שאשא ביטון: הבנתי את זה.

אלעזר שטרן: וקצה נפשם לא בגיור, ביהדות.

יפעת שאשא ביטון: ביהדות, אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי אותך טוב מאד.

יפעת שאשא ביטון: סמוך קצת על האינטליגנציה.

אלעזר שטרן: בואי, את זה לא אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת לקחת מהפרט לכלל ונאמרו פה עוד דברים אגב שהרחיבו את זה.

אלעזר שטרן: אוקיי, אוקיי, שכחתי שאת מהצפון.

יפעת שאשא ביטון: יפה, רק על זה היה שווה שתחזור.

יפעת שאשא ביטון: אז באמת אני רוצה ראשית להודות לכל הנוכחים.

יפעת שאשא ביטון: דיון לא פשוט, מאד מאד מורכב, מאד אמוציונאלי, ובכל זאת הצלחנו לשמור ברובו על שפיות.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר בפתח דברי, נכון, שאלתי שאלות קשות וזה לא בא מתוך מקום של כפירה.

יפעת שאשא ביטון: זה בא מתוך מקום של לנסות באמת להבין את האתגרים המאד מורכבים שאנחנו ניצבים מולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שאני נגד פתיחה של ערוץ חלופי, כי זה מה שבסופו של דבר מפלג את העם או עלול ליצור פה איזה שתי חברות, ואני חושבת שיהודי הוא יהודי הוא יהודי, ואנחנו צריכים לראות איך בתוך המסגרות הקיימות, עד כמה שאפשר אנחנו כן מוצאים את הגמישות וכן מוצאים את החמלה וכן מוצאים אוזן קשבת שתעזור למי שרוצה להיות חלק מאיתנו להיות חלק מאיתנו.

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל לא חושבת שצריך לפרוץ את זה, אבל אני לא חושבת שכל מי שבא ואומר אני רוצה להיות יהודי אז הנה, בוא - למרות שבנטיית הלב שלי זה להושיט את היד - אלא באמת צריך לעשות איזו שהיא הסדרה של הנושא ולצד זה אסור לנו להיות במקום המאד מאד קשוח שבו אנחנו נמצאים היום, כי אז אנחנו שוב מדברים על שתי קצוות ואני חושבת שסיכמו את זה פה יפה בסוף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר לא בתקופה של שחור ולבן, אנחנו בתקופה הרבה יותר מורכבת.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד הרבה צבעים באמצע, צריך לקחת גם אותם בחשבון.

<דניאל יונס: שישה.

<קרן זילברמן: צריך שיהיו קריטריונים ישימים, זה הכל.

<קרן זילברמן: לא צריך לוותר על - - -, אבל הם בהחלט צריכים להיות תואמים לזמן.

יפעת שאשא ביטון: להיות מאפשרים ובהחלט ריאליים.

יפעת שאשא ביטון: וגם לא פוגעים באחרים, כי אמר את פה אלעזר, זה נאמר פה גם על ידי כמה אחרים.

יפעת שאשא ביטון: יוצא שבסוף בתחושה, מתוך הדרישות המאד מאד קשוחות של הרבנות, אז מי שלא נמצא בדרישות האלה והוא יהודי לחלוטין והוא גר פה והכל בסדר, מרגיש שרגע, מישהו מפקפק במידת היהדות שלו, וזה יכול ליצור אנטגוניזם, ואנחנו באמת מפסידים גם אחרים שהם יהודים בתוך החברה שלנו ויוצרים אנטגוניזם לממסד הדתי, שזה באמת לא מה שהייתי רוצה לראות כאן.

יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף זה שאנחנו מפספסים בעצם הרצון שלנו לשמור על האדיקות ועל הדתיות ועל הערכים, אנחנו מפספסים, כי הרבה לא מסיימים את התהליך ויש התבוללות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מפספסים כי זה פוגע בעניין של ברית המילה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מפספסים כי זה מאלץ הרבה משפחות, שלא רצו לשקר והיו אנשים מאד ישרים וזה אגב לא רק בלהט"ב, אלא בכלל, מי שלא שומר שבת, אבל שומר שבת להגדרתו והוא צריך לשקר ולהגיד כן, אני שומר שבת, רק כדי שיחוסו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה מעמיד אותנו באיזו שהיא בעייתיות מבחינת המוסריות החברתית והאישית שלנו, ואני חושבת שאם היינו יכולים לחסוך את זה גם מהמשפחות, אז מה טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מסכימה שאין פתרון בממסד הדתי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שככל שאנחנו כן נציף את השיח וכן נשאל את השאלות הקשות וכן נתעמת, גם כשזה לא נעים אנחנו יכולים למצוא איזה שהוא ערוץ של גמישות ופתיחות כדי לשמר את הממסד הדתי, ואני חושבת שזה צריך להיות אינטרס של הרבנות, שחלקים יותר גדולים בעם יתחברו אליה.

יפעת שאשא ביטון: הלוואי שאת השיח שפגשנו כאן איתך, הרב ישראל וייס, היינו מוצאים גם בחוץ, גם מבחינת הנכונות שלך לסייע פה למקרה הפרטי וגם מבחינת העניין שאתה ככה העמדת בסדר היום וזה עניין האחים, שאנחנו יודעים היום שחיוב אחים ללמוד במסגרת דתית זה לא התורה מסיני ושאנחנו כן יכולים להתמודד עם זה ואני מזמינה אתכם גם במקרים חריגים שאתם פוגשים, לפנות אלינו ואנחנו נעשה את התיווך, כי אנחנו יודעים שבעניין הזה יש עם מי לדבר.

יפעת שאשא ביטון: ודבר אחרון, אני כן חושבת – וזה אולי לשיח אחר או לשיח שלכם ברמה המקצועית, ליצור מדרגים של מי שבעצם מגיע, תינוק בן יומו, ולד בן יומו, שמגיע למשפחה יהודית, שחיה כאן, שחיה את אורח החיים היהודי, אנחנו יכולים להתווכח עכשיו עד כמה הם אדוקים ועד כמה פחות, אבל הוא כאן והוא גדל בדיוק כמו שהוא היה גדל אילו הוא יצא מרחמה שלה, אל מול בעצם ילד שמגיע לצורך העניין בגיל מבוגר יותר וכבר חי אורח חיים אחר ואנחנו רוצים לחבר אותו ולהרגיל אותו באורח חיים חדש.

יפעת שאשא ביטון: הוא בא למשפחה יהודית, אל מול אחד שבכלל מגיע למשפחה שבה האמא לצורך העניין לא יהודיה והאבא כן, ופה שוב אנחנו נכנסים לשאלות הלכתיות שאני לא באה להתנצח עם ההלכה חלילה, אבל אני חושבת שיש פה מדרגים שונים ואי אפשר להתייחס לכל הקבוצות שאני אמרתי כקבוצה אחת, ואני אשמח מאד אם תהיה לפחות חשיבה בנושא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נרוויח פה יותר יהודים, אנחנו נרוויח פה יותר לגיטימציה לצורך העניין לממסד הדתי ואני חושבת שזה יהיה מצב Win Win לכל מי שמעורב.

<מיכל מורגנבסר: לגמרי, נכון.

יפעת שאשא ביטון: ובאמירה הזו אני רוצה לסיים.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת מודה לכולכם, וגם לך, הרב ישראל וייס.

יפעת שאשא ביטון: אתה עמדת פה ככה מול כל האש, כנציג הממסד ועשית את זה בצורה מאד מכובדת ואני מאד מעריכה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

<תמי ברנע: אני רוצה להוסיף משהו.

<תמי ברנע: הרבנות הראשית הוזמנה ולא הגיעו.

<תמי ברנע: כנ"ל משרד המשפטים.

<תמי ברנע: הוזמנו ולא הגיעו.

<תמי ברנע: וגם משרד הקליטה.

יפעת שאשא ביטון: אבל הרב הגיע כאן ועמד באמת בצורה מאד מכובדת ומכבדת - - -

<תמי ברנע: לא, אני רק מציינת, שיהיה ברור שהם הוזמנו.

יפעת שאשא ביטון: וצריך לציין את זה.