ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 178, 2016-03-29 09:00

מירב בן ארי: שלום.

מירב בן ארי: אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך בנושא רפורמה בזכאות בהתאמות בברות לליקויי למידה.

מירב בן ארי: חנה שדמי, תני לנו עדכון.

<חנה שדמי: אוקיי.

<חנה שדמי: הקדמה.

<חנה שדמי: מי שתציג - - -

מירב בן ארי: מי תציג - למרות ששמעתי כבר פה – את החלטת הביניים?

מירב בן ארי: אני רוצה להתעדכן בהחלטה של בית המשפט אתמול.

מירב בן ארי: מי תציג.

<חנה שדמי: נציג גם את זה בדיון.

<חנה שדמי: דני ז'ורנו.

מירב בן ארי: דני, בבקשה.

<דני ז'ורנו: בוקר טוב, אני דני ז'ורנו, מנהלת אגף לקויות למידה והפרעות קשב במשרד החינוך.

<דני ז'ורנו: אגב, התבקשתי להביא את המצגת בנייר, אז היא פה.

מירב בן ארי: אוקיי.

<דני ז'ורנו: אני רוצה לדייק.

<דני ז'ורנו: המטרה, כפי שאנחנו הבנו, מטרת הישיבה היום, היא בעקבות הישיבה שהתקיימה פה בחודש דצמבר בוועדה הזאת ואנחנו הבטחנו שלאחר שאנחנו נגיש את עקרונות המתווה למנכ"לית המשרד בשביל לקבל את האישור, אנחנו נגיע לכאן ונציג - - -

מירב בן ארי: כן, כן, הייתי בוועדה.

מירב בן ארי: לפי עקרונות המתווה.

<דני ז'ורנו: זהו, זה לא רק - - -

מירב בן ארי: כן, זה עקרונות המתווה שהצגתי בפני המנכ"לית ואושרו לכם?

<דני ז'ורנו: כן.

<דני ז'ורנו: אז אנחנו נציג היום את עקרונות המתווה ואת התכנית החדשה ולא הרפורמה של בגרויות, או כמו שאת הצגת את זה, כי זה לא מדויק.

מירב בן ארי: כן, אבל אני כן רוצה שתתייחסי להחלטה אתמול.

<דני ז'ורנו: אני אתייחס גם להחלטה.

מירב בן ארי: כי היא תשפיע ואנחנו גם נתייחס אליה בוועדה.

<דני ז'ורנו: אני לא בטוחה.

<דני ז'ורנו: את רוצה, אני יכולה להגיד כמה מילים על ההחלטה מאתמול.

<דני ז'ורנו: את רוצה בתחילת הדברים שאני אתייחס לזה?

מירב בן ארי: כן.

<דני ז'ורנו: אוקיי.

<דני ז'ורנו: למעשה הייתה עתירה אתמול של ארגוני ההורים.

<זאב גולדבלט: לא נכון.

<זאב גולדבלט: פורום וועדי ההורים היישוביים.

<דני ז'ורנו: סליחה, פורום וועדי ההורים היישוביים ומספר עותרים שהם קטינים, שטענו שההתאמות שלהם לא אושרו בוועדות מחוזיות כאלה או אחרות.

<דני ז'ורנו: השופט לא רצה להתייחס, נמנע מלהתייחס לבקשות של העותרים הקטינים, מכיוון שההליך לא מוצה – עדיין לא נעשתה ועדת ערר לגביהם.

<דני ז'ורנו: חלק אפילו לא הגישו ערר אלא פנו ישר לבית המשפט.

<דני ז'ורנו: הוא אפילו העיר על כך שזה לא הנוהל התקין.

<דני ז'ורנו: בהתייחס לעתירה של פורום וועדי ההורים היישוביים, הייתה בקשה שאנחנו נבחן – והוא חזר וציין את זה – שאנחנו נבחן האם מדובר בתופעה של הרבה בתי ספר, הרבה מנהלים, שלמרות שהוצאנו לפחות שלושה מסמכי הבהרה - - -

מירב בן ארי: ישבו כאן בוועדה והביעו חשש כבד.

<דני ז'ורנו: יחד עם פורום וועדי ההורים שעברו על המסמכים האלה, אם יש מנהלים שעדיין לא הבינו את ההנחיות שלנו וטענו שיש מכסות על כל ההתאמות, אנחנו נאפשר להם ביומיים הקרובים – היום יוצא מכתב – עד מחר בצהריים לפנות אלינו בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: של ה-10%?

מיקי רוזנטל: על זה את מדברת?

<דני ז'ורנו: אז פורום וועדי ההורים טען ש-10% מתייחס לא רק להקראה והכתבה, אלא שבתי הספר יבינו שזה מתייחס לכלל ההתאמות.

<דני ז'ורנו: מה שלא נכון, כי אנחנו יודעים ש - - -

מיקי רוזנטל: אני יודע, אני רק שאלתי על מה.

<דני ז'ורנו: אז זהו, אז לכן אנחנו עושים בין היום למחר.

<זאב גולדבלט: אמר את זה גם נציג המנהלים שם.

מירב בן ארי: רק תן לה לסיים.

מירב בן ארי: אל תדאג, יהיה לך מספיק זמן.

<דני ז'ורנו: הוא המשיב, הוא לא העותר, עד כמה שאני מבינה.

<זאב גולדבלט: נכון.

<דני ז'ורנו: נכון?

<דני ז'ורנו: אז תיכף אני אתייחס גם לנציג המנהלים.

<זאב גולדבלט: הוא אמר את זה בבית המשפט.

<דני ז'ורנו: סליחה?

<זאב גולדבלט: אבל הוא אמר את זה.

מירב בן ארי: רגע, סליחה.

מירב בן ארי: בואי תסיימי.

מיקי רוזנטל: רגע, סליחה, תן לה לדבר.

מיקי רוזנטל: אם היא לא אמרה משהו בסדר, תגיד - - -

מירב בן ארי: יומיים – עד מחר הם צריכים?

<דני ז'ורנו: עד מחר בשעה שתיים בצהריים.

<דני ז'ורנו: היום ייצא מכתב.

<דני ז'ורנו: אולי כבר יצא, אני נמצאת כאן.

<דני ז'ורנו: ייצא מכתב לכל מנהלי בתי הספר, שאם יש מנהל שלא הבין והוא צריך להצהיר על זה שהוא לא הבין את הנהלים כמו שצריך, ובגלל שהוא לא הבין נכון נמנע מלהגיש בקשה להתאמות לילד כל שהוא במערכת, יש לו אפשרות עד מחר בצהריים להגיש.

<דני ז'ורנו: זה לא אומר שאנחנו נאשר את זה.

<דני ז'ורנו: בהתאם לכמויות שנקבל, השופט בפירוש אמר, צריך להיות מדובר בשלושה-חמישה – זה המספרים שהוא נקב בהם – ולא מאות ולא אלפים.

<דני ז'ורנו: אז אנחנו נראה את תשומת המצב.

<דני ז'ורנו: אם מדובר באמת במקרים בודדים – כמובן שאנחנו נדון בהם.

<דני ז'ורנו: יש 1,200 בתי ספר.

<דני ז'ורנו: אם יהיה מדובר בשניים-שלושה תלמידים מכל בית ספר, ברור שאנחנו לא יכולים לעמוד תוך שבוע - צריך לזכור שהבגרות בפתח – לא נוכל לעמוד תוך שבוע לאשר לכולם.

<דני ז'ורנו: ולכן מחרתיים השופט יחליט מה אנחנו עושים במקרה הזה.

<דני ז'ורנו: כמו כן, אני חייבת להגיד שהשופט גם התייחס לזה, העיר לפורום וועדי ההורים היישוביים, שלוחות הזמנים, הגשת העתירה בשלב הזה, כאשר אותו מסמך מדובר פורסם לפני שנה וחצי והם הגישו את העתירה לפני שבועיים, כשהבגרויות בפתח, יש לזה טעם לפגם, כי זה לא נותן – גם אם היה רוצה לקבל החלטה אחרת – מערכת החינוך לא יכולה להתארגן לזה.

<דני ז'ורנו: את יודעת, כדי להוציא לבגרויות צריך את המחשוב, צריך להזמין שאלונים.

<דני ז'ורנו: כל המהלך הזה של הבגרויות.

מיקי רוזנטל: אבל רק שאלת הבהרה אחת בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: יש לכם הבנה כבר עם ארגוני המורים והיועצים?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת עד כמה המנהל מבין את הנהלים?

<דני ז'ורנו: עם ארגון המורים – ומר רן ארז יושב פה - - -

מיקי רוזנטל: הרי היו חילוקי דעות.

מיקי רוזנטל: המורים לא - - -

<דני ז'ורנו: לא, יש הסכמה משנה שעברה.

מיקי רוזנטל: אוקיי, רק שאלתי אם הייתה הסכמה.

<דני ז'ורנו: לא, יותר מזה.

<דני ז'ורנו: וגם הערתי על זה בבית המשפט, כי איגוד המנהלים הוא חלק מארגון המורים.

<דני ז'ורנו: ארגון המורים תומך במהלך.

<דני ז'ורנו: רן ארז בעצמו הוציא מכתב בחודש ינואר, שהוא תומך בכל המהלך הזה והוא שותף איתנו.

<דני ז'ורנו: ואז אדון מנשה לוי מרשה לעצמו, אני לא יודעת – הוא לא נמצא פה כרגע.

<דני ז'ורנו: מרשה לעצמו אתמול בבית המשפט להציג דעה הפוכה.

<דני ז'ורנו: אבל לא ככה אני מתנהלת.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: תודה על העדכון.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים להתחיל עם המצגת, בואי נתקדם.

מיקי רוזנטל: אני עברתי על הנושא.

מיקי רוזנטל: השאלה אם אנחנו רוצים להגיד עכשיו מה זה הפרעת קשב?

מירב בן ארי: לא, לא, אל תדאג, סמוך עלי, חבר הכנסת רוזנטל.

מירב בן ארי: אנחנו נתקדם.

מיקי רוזנטל: כן, זהו.

מירב בן ארי: אנחנו לא צריכים הסבר עכשיו על מה היא הפרעת קשב.

מיקי רוזנטל: כן, אנחנו פה די מצויים בפרטים.

מירב בן ארי: איפה שאני אגיד לך להתקדם, תתקדמי.

<דני ז'ורנו: בסדר.

<דני ז'ורנו: אני כן אגיד שמכיוון שאני יודעת שיושבים פה לא רק אנשי מקצוע, חשבתי לנכון ואם זה לא מתאים אנחנו - - -

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: את הבאת את הרוב, אנחנו נצפה.

<דני ז'ורנו: כי לקות הלמידה עברה שינוי בהגדרה בשנת 2013, לפני 3 שנים.

<דני ז'ורנו: ה-DSM5 ספר האבחנות הפסיכיאטרי, מגדיר קצת אחרת מה היא לקות למידה.

<דני ז'ורנו: זאת הפרעה נוירו התפתחותית מתמשכת, עם בסיס ביולוגי, פוגעת בתפקודי למידה כמו קריאה, כתיבה ובדרגות חומרה שונות.

<דני ז'ורנו: הבסיס הביולוגי בא לידי ביטוי ביחסי גומלין בין מרכיבים גנטיים וסביבתיים, המשפיעים על יכולת המוח לתפקד ביעילות ובדייקנות.

<דני ז'ורנו: נדרשים 4 קריטריונים, אני לא אפרט אותם, הם מונחים בפניכם ואנחנו נתקדם הלאה.

<דני ז'ורנו: מה שחשוב להגיד בהקשר של ההגדרה החדשה, שהיא שונה ממה שהופיע ב-DSM4, היא שהיא מדגישה את חשיבות ההתערבות הטיפולית טרם קביעת האבחנה.

<דני ז'ורנו: כלומר, לתפקיד מערכת החינוך תפקיד מרכזי בעניין הזה, ולא הולכים לגורם מאבחן – פסיכולוג, מאבן דידקטי או כל מאבחן אחר ובאים לבית הספר עם האבחנה, אלא מאד חשוב לדעת מה נעשה בבית ספר, איך התלמיד הגיב להתערבות הזאת ומה קרה בהמשך.

<דני ז'ורנו: לקות למידה אינה בהכרח מהווה מכשול.

<דני ז'ורנו: את זה גם חשוב להזכיר, אלא אם הוכח כי היא גורמת להפרעה בתפקוד הלימודי ובתנאי שהתלמיד קיבל מענה לקושי.

<דני ז'ורנו: כלומר יכול להיות מצב שתלמיד מאובחן עם לקות למידה, ניתנו לו אסטרטגיות מתאימות, ניתנה לו הוראה מותאמת, והוא לא צריך אפילו התאמות בדרכי היבחנות ביום הבחינה.

<דני ז'ורנו: הפרעת קשב היא גם הפרעה נוירו-התפתחותית, שמתבטאת בתנאי קשב, ריכוז, היפר אקטיביות, אימפולסיביות בדרגות חומרה שונות.

<דני ז'ורנו: גם זה לפי ה-DSM5.

<דני ז'ורנו: חשוב להגיד, היא אינה חולפת עם הגיל, לא בגיל ההתבגרות ולא בבגרות.

<דני ז'ורנו: אבחון מוקדם יכול למנוע תחלואה נלווית.

<דני ז'ורנו: אנחנו יודעים שהרבה מהילדים עם הפרעת קשב יכולים לסבול אחר כך מדיכאון, אם זה לא מטופל כמו שצריך, או ההיפך גם.

<דני ז'ורנו: דיכאון יכול "להתחפש" להפרעת קשב.

<דני ז'ורנו: אותו ילד נוטה לאחר, שכחן, חולמני, מתקשה לסיים מטלות, מאבד חפצים, מתקשה להתארגן.

<דני ז'ורנו: גורמי סיכון: תלמידים עם לקויות למידה מדווחים על יותר סימפטומים של דיכאון וחרדה, רמות גבוהות של בדידות וחוסר ביטחון עצמי.

<דני ז'ורנו: הם יכולים לסבל מבעיות פסיכו-סוציאליות כאלה ואחרות, כולל נשירה מבית ספר וכבוגרים רמות הכנסה נמוכות יותר.

<דני ז'ורנו: זה לא בהכרח, כמובן, צריך לסייג את זה, אבל אנחנו יודעים שיש שם שכיחות יותר גדולה.

<דני ז'ורנו: הם לעתים חווים דחייה חברתית, פי שניים וחצי יותר מאשר תלמידים ללא לקות למידה.

<דני ז'ורנו: הם גם נמצאים ברמת סיכון גבוהה יותר לשימוש בסמים ולמעורבות בהתנהגות אלימה.

<דני ז'ורנו: הילדים האלה לא מקבלים מענה בגלל ריבוי מאובחנים ללא הצדקה.

<דני ז'ורנו: המצב היום הוא שמי שמסיים את מערכת החינוך בישראל בממוצע, מעל ל-40% מהתלמידים מאובחנים, צריך לדעת את זה וצריך להתייחס לזה מאד בכובד ראש.

<דני ז'ורנו: הנתון הזה לא מאפשר למעשה לטפל ב - - -

איתן ברושי: מאובחנים על ידי מי?

<דני ז'ורנו: על ידי כל מיני.

מיקי רוזנטל: גורמים פרטיים בעיקר.

<דני ז'ורנו: על ידי כל מיני, בעיקר גורמים פרטיים.

איתן ברושי: "כל מיני" – זה חלק מהבעיה.

מיקי רוזנטל: נכון.

מירב בן ארי: כן, ריבוי מאובחנים זה בעיה.

<דני ז'ורנו: בסדר, אני אתייחס לזה בהמשך הדברים, אבל זה המצב.

<דני ז'ורנו: חשוב שאנחנו נכיר מה המצב.

מיקי רוזנטל: כן, וכשעושים קורלציה של אזורים סוציו אקונומיים, אז בצפון תל אביב - - -

<דני ז'ורנו: לא, לא, כבר לא.

<דני ז'ורנו: אנחנו תיכף נראה נתונים.

מיקי רוזנטל: אני כבר ראיתי.

<דני ז'ורנו: לא, אתה לא ראית את הנתונים.

<דני ז'ורנו: ראית התפלגות.

<דני ז'ורנו: אני לא הבאתי את הסטטיסטיקות.

<דני ז'ורנו: שנייה, עוד רגע.

מיקי רוזנטל: אוקיי, אני ממתין.

<דני ז'ורנו: אבל אנחנו מודעים לבעיה.

<דני ז'ורנו: אחת הבעיות המרכזיות זה האבחון על ידי גורמים מהשוק הפרטי, שההורה הולך, משלם ומקבל אבחון.

<רפאל צוברי: מדובר בהורים שיש להם כסף.

מיקי רוזנטל: כן.

<דני ז'ורנו: אז אני אומר שוב, היום – ואתם תראו תיכף נתונים – אין הבדל - - -

מירב בן ארי: אנחנו תיכף נראה.

מירב בן ארי: אדוני, לא להפריע.

מירב בן ארי: אני רוצה שהיא תתקדם ואני רוצה לראות את הנתונים עליהם היא מדברת.

מירב בן ארי: בואו נמשיך.

<דני ז'ורנו: אז לאור כל הנתונים האלה, חשוב לי גם להציג כמה מהדברים המרכזיים שהביאו לצורך בשינוי.

<דני ז'ורנו: אז קודם כל זה תרגום שגוי של חוזר מנכ"ל 2003.

<דני ז'ורנו: זה החוזר האחרון שנכתב במערכת החינוך בהקשר של טיפול בתלמידים עם לקויות למידה.

<דני ז'ורנו: לצערי לקחו, ויושבת פה ד"ר מלי דנינו שהייתה אחראית על החוזר הזה, שהיא כתבה אותו.

<דני ז'ורנו: החוזר הזה מדבר על המשנה החינוכית ומה צריך להיות במערכת החינוך.

<דני ז'ורנו: לצערי, לאורך השנים לקחו רק את הפרק שקשור בהתאמות בדרכי היבחנות ואותו ישמו במלואו במערכת החינוך ולא את השאר.

<דני ז'ורנו: כל מה שמדבר על התערבות טיפולית, זה יושם באופן חלקי מאד.

מיקי רוזנטל: סליחה שאני עוצר אותך, אבל מה זה "לקחו"?

מיקי רוזנטל: אתם המערכת.

<דני ז'ורנו: אנחנו המערכת, מותר לנו גם להודות בכישלונות.

מיקי רוזנטל: כן, זהו.

מיקי רוזנטל: כי "לקחו" זה נשמע שאתם לא מעורבים בכלל.

<דני ז'ורנו: לא, ממש לא.

<דני ז'ורנו: לא, לא, לא.

<דני ז'ורנו: אנחנו מודים שטעינו.

מירב בן ארי: אנחנו גם מבוקרים על ידי מבקר המדינה.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: אני קראתי את שני הדו"חות.

<דני ז'ורנו: יש נורמה היום שמנרמלת את הבקשות להתאמות.

<דני ז'ורנו: היום אף אחד לא מתבייש.

<דני ז'ורנו: כולם מבקשים, כולם רוצים.

<דני ז'ורנו: להיפך, מי שלא מקבל הוא החריג.

<דני ז'ורנו: מי שלא מקבל תוספת זמן, בדרך כלל הוא החריג בסוף כיתה י"ב, לצערנו.

<דני ז'ורנו: יש מגמה של עלייה מתמדת בשיעור מקבלי ההתאמות בדרכי היבחנות.

<דני ז'ורנו: יש דיווח על חוסר מסוגלות של מורים.

<דני ז'ורנו: זה לא אומר שמורים לא מסוגלים ולא מוכשרים, אבל אנחנו יודעים היום שמורים טוענים שאין להם את הידע.

<דני ז'ורנו: אז אנחנו צריכים לעבוד גם עם המורים, כדי שהם ירגישו מסוגלים לטפל באותם תלמידים.

<דני ז'ורנו: אנחנו יודעים שאחת הבעיות כדי לפתור את המצב שנוצר, זה העדר איש מקצוע מומחה במוסד החינוכי, שאחראי על התלמידים עם לקויות למידה, והעדר סדירויות בבית הספר.

<דני ז'ורנו: אין התאמה בין הנדרש לבין התרבות הבית ספרית.

<דני ז'ורנו: בנוסף, היו שני דו"חות מבקר המדינה שהוזכרו לפני רגע, שביקרו את המצב הקיים.

<דני ז'ורנו: יישום מועט של תכניות התערבות, היעדר רגולציה בתחום אבחון – בהחלט זו אחת הבעיות; ופרסום ספר האבחנות הפסיכיאטריות שמגדיר אחרת מה היא לקות למידה.

<דני ז'ורנו: הוקמה במאי 2013 ועדת מומחים בראשותה של פרופסור מלכה מרגלית.

<דני ז'ורנו: זאת הוועדה השנייה בעצם שהיא התייחסה אליה בנושא של טיפול בתלמידים עם לקויות למידה.

<דני ז'ורנו: הוועדה הגישה את המלצותיה בדצמבר 2014 ואני רוצה להתעכב רגע על זה, כי זה חשוב.

<דני ז'ורנו: בבית המשפט ובמקומות אחרים נטען ש-10% זה חלק מהרפורמה.

<דני ז'ורנו: זה לא קשור לרפורמה.

<דני ז'ורנו: 10% קשור למצב הקודם.

<דני ז'ורנו: הוועדה הגישה את המלצותיה רק בדצמבר ומינואר והלאה התחלו בתהליך של גיבוש מדיניות לעשור הקרוב.

<דני ז'ורנו: אז חשוב לי להגיד מי הם התלמידים שצריכים התאמות בדרכי היבחנות, לפני שאנחנו מתקדמים לתכנית החדשה.

<דני ז'ורנו: אין מדובר בהקלות.

<דני ז'ורנו: ההתאמה לא נועדה על מנת להקל על התלמיד, אלא לאפשר חלופה עקב לקות חמורה שלא נפתרה בדרכים אחרות.

<דני ז'ורנו: תלמידי מערכת החינוך נמצאים בתהליך התמשכות מתמשך, ולכן אם נותנים - - - שלא לצורך - - -

מירב בן ארי: אני רק רוצה שתתקדמי.

<דני ז'ורנו: אבל זה חשוב להגיד את זה.

מירב בן ארי: זה לא קורה בוועדות חינוך שמגיעים עם מצגות של 50 עמודים ואני עוד מקלה.

מירב בן ארי: בואי תתקדמי לדברים החשובים.

<דני ז'ורנו: אוקיי.

<דני ז'ורנו: אני רק אגיד עוד, תלמיד מתקשה לא בהכרח הוא לקוי וחשוב להגיד את זה כי - - -

מירב בן ארי: זה ברור.

<דני ז'ורנו: וגם לא כל מי שלקוי צריך לקבל התאמות בהכרח.

מיקי רוזנטל: זה נכון כל מה שאת אומרת ברמה האקדמית, זה רק לא מחלחל למציאות.

מיקי רוזנטל: בסדר, תמשיכי.

<דני ז'ורנו: ותלמיד, גם תלמיד עם לקות למידה, צריך ללמוד את כל החומר וקיימת חובת היבחנות לגבי כל התלמידים וכמובן הוא צריך להיות עם תפקוד תלמידאי טוב, כי בלי זה אין טעם בכלל להגיש אותו לבגרויות כאלה ואחרות.

<דני ז'ורנו: (היו"ר יעקב מרגי)

<דני ז'ורנו: על פי מחקרים - וזה דבר אחרון שאני אציין בשקף הזה - רק 3% מהתלמידים לא יצליחו לרכוש את הקריאה והכתיבה ויצטרכו להתאמות אחרות.

<דני ז'ורנו: אני מעבירה לכמה שקפים את רשות הדיבור ללילי טלדן, המפקחת הממונה על מערך האבחון וההתאמות.

<לילי טלדן: בהמשך למה שדני ציינה, ש-3% מהילדים יזדקקו בסופו של דבר להתאמות בדרכי היבחנות, אני רוצה להבהיר.

<לילי טלדן: המחקרים שמדברים על מודל שלוש השכבות, מדברים על כך שבהוראה ובלמידה בכיתה, בהנחה שתלמידים הם תקינים – 80% מהתלמידים אמורים לקלוט את המידע וללמוד.

<לילי טלדן: מתוכם, רק 20% יזדקקו להתערבות נוספת, כאשר התערבות נוספת ברמה קבוצתית, תמיין או את ה-15% עד 17% ובסופו של דבר יישארו כ-3% עד 5% ילדים שנחשבים ברמה חמורה שזקוקים להתאמות מסוג רמה 3 – קריאה וכתיבה.

<לילי טלדן: גם כל המחקרים שמדברים על הפרעות קשב וכמה מתוכם הם אחוזים של לקויי למידה, שהם בין 25% ל-60% מתוך 5% של הפרעות קשב ומחקרים הפוכים שמדברים כמה מתוך ליקויי למידה עם הפרעות קשב, כולם מדברים בסוף על 3% תלמידים שבאמת יזדקקו להתאמות ברמה קשה, שזה הקראה ומבחנים בעל פה או מבחנים ברמה שלוש.

<לילי טלדן: כשדני ואני נכנסנו לתפקיד לפני שנה ורבע, רצינו לראות נתונים אובייקטיביים.

<לילי טלדן: כדי לדעת איך להתקדם קדימה, נכנסנו לעיצומי המורים ואנחנו רוצים להציג בפניכם את הנתונים שראינו.

<לילי טלדן: החל שנת תשס"א עד שנת תשע"ד, עלייה מתמדת מ-14% של דורשי התאמות ברמה 1, 2 ו-3, הגיעו על ל-41.3, ואתם תיכף תראו מה קרה גם - - -

יעקב מרגי: וזה ממוצע ארצי.

<לילי טלדן: ממוצע ארצי.

יעקב מרגי: זה לא משקף הרבה, לפי מה שאנחנו יודעים.

מיקי רוזנטל: גם אני הערתי מקודם, לפני שהיית, את ההערה הזאת.

מיקי רוזנטל: אין לזה השלכות - - -

יעקב מרגי: אנחנו מוכנים להתמודד עם זה.

מיקי רוזנטל: אני גם אמרתי שאני מתקשה לקבל את זה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<לילי טלדן: אנחנו בדקנו ברחבי הארץ וראינו שביישובים במצב סוציו אקונומי נמוך, יש תמיכה מהעירייה שמממנת את האבחונים.

<לילי טלדן: המצב כיום, המינימום, 30%.

מיקי רוזנטל: יש לך למשל חלוקה בין - - -

<דני ז'ורנו: מיד נראה.

<לילי טלדן: לעומת זאת, בהתאמות לרמה 3, מאז ש - - -

יעקב מרגי: כן, בבקשה.

<לילי טלדן: אנחנו נראה את הכל, רק תמתינו בסבלנות.

<לילי טלדן: לעומת זאת, התאמות ברמה 3, בדיון בהם בוועדה המחוזית, אנחנו רואים התמתנות וזה מתייצב על בין 5.6 ל-7% מקבלי התאמות ברמה שלוש.

<קריאה: זה בקשות או אישורים?

<לילי טלדן: זה אישורים.

<לילי טלדן: אז במי בעצם זה פוגע כשאנחנו נותנים התאמות בדרכי היבחנות?

<לילי טלדן: ראשית, אנחנו נוכחנו לדעת שקיימת אי שביעות רצון מכולם.

<לילי טלדן: כולם מתלוננים.

<לילי טלדן: גם היועצים, גם ארגון המורים, גם הסתדרות המורים, גם המנהלים, גם המורים שאומרים שמלאים אותם, גם ההורים של הילדים שהם לקויי למידה.

<לילי טלדן: במבחן התוצאה חשוב שתדעו, אנחנו אגף לקויות למידה.

<לילי טלדן: אגף לקויות למידה צריך לייצג את התלמידים לקויי הלמידה.

<לילי טלדן: לענייננו, ילדים לקויי למידה במתכונת הנוכחית לא מקבלים מענה.

<לילי טלדן: לא רואים אותם.

<לילי טלדן: אי אפשר לראות בכיתה 40%-50% לקויי למידה ואז לא מתייחסים לאף אחד מהם.

<לילי טלדן: התפקיד שלנו שלקויי הלמידה האמיתיים יקבלו מענה הולם.

<רפאל צוברי: זה גם בגלל ציפוף בכיתות.

<לילי טלדן: לא רק.

<לילי טלדן: תלמידים רבים נשלחים לאבחון שלא לצורך, תכניות יישום אינן מיושמות בשטח.

<לילי טלדן: לוקחים את האחריות מהתלמיד, כי נותנים לו רק התאמות בדרכי היבחנות ולא נותנים לו כלים להיות לומד עצמאי.

<לילי טלדן: במבחן התוצאה יש תהליכים קוגניטיביים מאד משמעותיים במוח שמתפתחים והם נכונים לתקופת גיל מסוימת.

<לילי טלדן: ואם אנחנו לא נותנים להם מענה, אז אנחנו לא מאפשרים את ההתפתחות ולטווח רחוק אנחנו גורמים לנזק יותר מאשר תועלת.

<לילי טלדן: בסופו של דבר צריך גם לזכור שאנחנו מערכת החינוך ואנחנו חייבים לשמור על שוויון הזדמנויות.

<לילי טלדן: ואם יש שובר הזדמנויות, זה צריך להיות הכי אובייקטיבי שיש ואנחנו אמורים לשמור גם על התלמידים האחרים, שלא מקבלים התאמות וההישגים שלהם אולי נפגעים, לעומת אלה שלא אמורים לקבל ומקבלים.

<לילי טלדן: אז צריך להיות הוגן לשני הכיוונים בסופו של דבר.

<לילי טלדן: ואני רוצה להראות לכם.

<לילי טלדן: ביקשנו לראות את התפלגות ההתאמות בכל הארץ.

<לילי טלדן: אמרנו חברה, אנחנו חייבים לראות על מה מדובר.

<לילי טלדן: בשנת תשע"ד - - -

<יהודית גידלי: רבותי, יש לפניכם את המצגת בכתב, מי שרוצה לראות את זה.

מירב בן ארי: כן, רק תפני אותנו.

<לילי טלדן: הנה, זה רחוק ואתם לא רואים.

<יהודית גידלי: את רוצה להפנות אותנו לעמוד המתאים?

מיקי רוזנטל: זה איננו פה, זה לא במצגת הנייר.

<לילי טלדן: זה כל הארץ.

מיקי רוזנטל: זה הדבר הכי חשוב.

יעקב מרגי: סליחה, בואו, אני רוצה להיתלות באילנות גבוהים, מה שנקרא.

יעקב מרגי: ישבה כאן המנכ"לית בדיון הקודם, גברת מיכל כהן, כשדיברנו על 10% והיא הביאה את הדוגמא של רעננה מול יישובים אחרים סוציו-אקונומית.

יעקב מרגי: אתם מפריכים את זאת, תנו לי נתונים.

<דני ז'ורנו: זה נכון ללפני 5 שנים.

<דני ז'ורנו: בחמש השנים האחרונות - - -

יעקב מרגי: השינוי של ה-10% נעשה בשנה הזו.

יעקב מרגי: אני לא יודע מה 5 שנים.

יעקב מרגי: השנה הזו.

יעקב מרגי: האמירה של המנכ"לית הייתה - - -

מיקי רוזנטל: כן, היינו פה בדצמבר 2015.

יעקב מרגי: על מה אנחנו מדברים?

יעקב מרגי: רגע, אני אתן לך להשלים את המצגת.

יעקב מרגי: תקשיבו, רבותי - - -

<לילי טלדן: בוא, אני מראה לך עכשיו נתונים.

מיקי רוזנטל: רגע, בוא נראה את הנתונים.

מירב בן ארי: כן, בוא נראה.

<לילי טלדן: על התפלגות דורשי ההתאמות.

יעקב מרגי: אני אתן לך להציג את הנתונים, רק אני אתן לך עצמה.

יעקב מרגי: שקף שהוא יותר מארבע שורות ולא בפונטים גדולים, חבל להציג אותו.

יעקב מרגי: תקריאי לנו.

יעקב מרגי: אני רק רוצה לומר לך, הרי עד להחלטה קודמת של 10%, אני מסכים איתך, כולנו פה מכירים מה הילדים סיפרו להם מי מקבל, איך מקבלים ומה מקבלים ואני מאמין בזה, שצריך לעשות שינוי.

יעקב מרגי: אבל ההחלטה הייתה ואנחנו התרענו כבר איך שהתקבלה ההחלטה, לשים את זה 10% כזה ראה וקדש ולזרוק את זה על המורים לקבל החלטות ברמה כזו של סד נמוך, את מכניסה את המורים למצב בלתי אפשרי.

יעקב מרגי: וודאי וודאי, ישבו פה תלמידות ואמרו – אני חרדה, כי יכול להיות שאני - - -

<לילי טלדן: אני רק רוצה - - -

יעקב מרגי: עכשיו אני רוצה - - -

<לילי טלדן: לא, אדוני - - -

יעקב מרגי: אני רוצה להתמודד עם הנתונים.

מיקי רוזנטל: במשרד החינוך כל הזמן אומרים שזה לא נכון שזה 10%, אבל כל ציבור ההורים כמעט והמורים, למרות שהם אומרים את זה חזור ואמור - - -

<לילי טלדן: מה הכי פשוט שתקרא את החוזר?

מיקי רוזנטל: יש דיסוננס.

יעקב מרגי: גברתי, גברתי.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, אני מדבר מהשטח.

<דני ז'ורנו: אז אולי פשוט תקרא את החוזר באותיות קידוש לבנה.

יעקב מרגי: גברתי, הלו, איך קוראים לך?

מיקי רוזנטל: אני לא אחראי על זה.

מיקי רוזנטל: אם כל כך הרבה מורים והורים אומרים שזה 10%, אז אתם לא עושים את העבודה שלכם.

יעקב מרגי: לילי, אני מבקש אותך.

יעקב מרגי: חיוך, הכל טוב, בוקר טוב, יפה, אבל כשאני קורא לך – תקשיבי לי.

<לילי טלדן: אין בעיה.

יעקב מרגי: הזמן ירוץ ואנחנו מנהלים דו שיח והדיון נקטע.

יעקב מרגי: אני רוצה להתעמת עם הנתונים.

<דני ז'ורנו: אני רוצה - - -

יעקב מרגי: רגע, עוד לא סיימתי.

יעקב מרגי: אני רוצה להתעמת עם הנתונים.

יעקב מרגי: אני רוצה לקבל מכם מחדש את הרציונל של השינוי שהיה בשנה הזו, כי אני כבר נעצרתי בשלב שאת אומרת לי דברים שנאמרו כאן בשולחן על ידי מנכ"לית המשרד.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת מה הרציונל שהביא לשינוי שקרה השנה ולהתמודד עם הנתונים.

<דני ז'ורנו: כבוד יושב הראש, בתחילת הדברים אני אמרתי, הישיבה הקודמת, בהשתתפותו של מר אריאל לוי, הסמנכ"ל שהציג את הנושא של 10% והרציונל וכל זה, מה שהיה בישיבה הקודמת - אנחנו התחייבנו בסיום הישיבה הקודמת, ברגע שהמנכ"לית תאשר את עקרונות המתווה, לבוא ולהציג את עקרונות המתווה כאן בוועדת החינוך של הכנסת.

יעקב מרגי: לא באתם.

יעקב מרגי: אני הזמנתי אתכם לדיון היום.

<דני ז'ורנו: אוקיי.

יעקב מרגי: סליחה, אני חייב לשים את הדברים לאנשים.

נורית קורן: זה פורסם עוד לפני שזה הגיע.

יעקב מרגי: סליחה, חברת הכנסת נורית קורן.

יעקב מרגי: אני חיכיתי למתווה, לא הבאתם.

יעקב מרגי: בחינות הבגרות רצות.

<דני ז'ורנו: בפתח.

יעקב מרגי: מה בפתח?

יעקב מרגי: חלקן כבר נעשו.

יעקב מרגי: אנחנו כמעט מסיימים אותן.

יעקב מרגי: תנו לי רגע.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, מצד אחד מקוממת הקלות הבלתי נסבלת שתלמיד יכול להוציא ולשכתב, הוא משכתב את בחינת הבגרות ואנחנו יודעים מה המשמעות של מי שמשכתב או משכתבת בחדר סגור, הוא והיא.

יעקב מרגי: או הוא והוא.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: אז אנחנו מקדשים את המוסד הזה שנקרא בחינת הבגרות, מצד אחד.

יעקב מרגי: זה מה שנקרא אצלנו בעולם ההלכה מדקדקים באיכה ומזלזלים בהלכות שבת.

יעקב מרגי: אנחנו מקדשים את המוצר ומצד שני מזלזלים בו בצורה הכי בוטה.

יעקב מרגי: אני מבין שצריך להיות שינוי.

יעקב מרגי: כולנו מכירים את התעשייה הזאת שנקראת מכוני האבחונים.

יעקב מרגי: לא עשיתם סדר?

יעקב מרגי: הסדרה?

יעקב מרגי: רישוי?

יעקב מרגי: תקינה של המכונים האלה?

יעקב מרגי: בקרה על המכונים האלה?

יעקב מרגי: אתם באתם על החוליה הכי חלשה – זה התלמידים, שבאמת ובאמת ליבי יוצא ואני מעריך שאמרת שמי שצריך לקבל ואתם צריכים לדאוג לכך שמי שצריך יקבל וזה לא קורה.

יעקב מרגי: ובמיוחד עם הנחתה כזו חד צדדית.

יעקב מרגי: אני הייתי מצפה שקודם כל תעשו סדר, תתבעו לעצמכם את הרציונל.

<דני ז'ורנו: מה היא ההנחתה?

יעקב מרגי: יצאה הנחתה לשטח של 10%?

<דני ז'ורנו: מה?

<דני ז'ורנו: שבית הספר יתמודד.

<דני ז'ורנו: סליחה, הדיון הקודם היה בעקבות הוראה של המשרד.

<דני ז'ורנו: המנכ"לית ישבה אצלי בפגישה מקדימה ואמרה לי את הדברים בצורה נחרצת.

<דני ז'ורנו: היא הביאה לי את הדוגמא הזאת, הרי אני לא בדקתי את הנתונים.

<דני ז'ורנו: אני מסתמך עליה.

<דני ז'ורנו: רעננה – 80 ומשהו אחוז, אמת?

<דני ז'ורנו: היא אמרה זאת.

<קריאה: 76.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: היא אמרה לי 80 ומשהו.

יעקב מרגי: 10%.

יעקב מרגי: אין מי שמכיר את התלמידים יותר מהמורים ומהמורות וההוצאות החינוכיות, במידה ויש באותו בית ספר והיא פעילה והיא מכירה את התלמידים והיא גם לא מתעסקת בטיולים ומשהו אחר, אז היא מכירה את התלמידים טוב מאד ואין יותר טוב ממנה.

יעקב מרגי: את שמה אותה בדילמה, ואני אומר לך יש בתי ספר, היום במציאות שלנו, כשהמחקרים מוכיחים שזה כבר לא 10%, אי אפשר להוריד הנחתה כזו לשטח, בלי שאם עשיתם את המוטל עליכם.

יעקב מרגי: המוטל עליכם היה לבחון את כשל השוק הזה שנקרא האבחונים וההקלות וההתאמות.

יעקב מרגי: אז הלכתם על החוליה החלשה.

יעקב מרגי: אני ממתין מעל חצי שנה.

יעקב מרגי: אני מזמין אתכם לדיון היום.

יעקב מרגי: אתם נותנים לי נתונים?

יעקב מרגי: אני רוצה להתעמת איתם.

<דני ז'ורנו: אוקיי.

<דני ז'ורנו: רק אני רוצה לתקן.

<דני ז'ורנו: ה-10% מתייחס לסמכות בית הספר.

<דני ז'ורנו: לאף תלמיד לא אמורה להיפגע הזכות שלו לדיון בבקשה ל - - -

מיקי רוזנטל: אבל אתם - - -

יעקב מרגי: לא, אתה לא מפריע לי, סליחה.

יעקב מרגי: אני אתן לך משפט.

יעקב מרגי: אמרת את זה גם בדיון הקודם, אבל אני מנסה להיות אדם ריאלי.

יעקב מרגי: מיקי, מיד אני אתן לך לשאול שאלה.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא שאלה בכלל.

יעקב מרגי: רגע, רגע, תקשיבו.

יעקב מרגי: בהכנה אתמול שעשיתי לדיון היום, התעמתו איתי.

יעקב מרגי: אמרו לי – אבל התחייבו.

יעקב מרגי: נכון?

יעקב מרגי: היה דיון מקדים והתחייבו שמי שרוצה יש את ה-10% ומי שיכול להביא אבחון – אמרתם את זה בדיון - - -

<דני ז'ורנו: לא, יש - - -

יעקב מרגי: סליחה, סליחה, אני אוציא לך את הפרוטוקול מהדיון הקודם.

יעקב מרגי: אחר כך חזרתי הביתה, אני עושה שיעורי בית ואני אומר רגע, אם הרציונל זה כדי למנוע ניצול רעה, נותנים 10% מגבלה ומצד שני מאפשרים עדיין למי שזקוק להביא עוד אבחון, אז איזו הסדרה יש פה?

<לילי טלדן: לדיון בוועדה מחוזית, חיצונית.

<דני ז'ורנו: לדיון, לא לאישור.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אני יכול לומר רק איזו הערה?

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת.

מיקי רוזנטל: קודם כל גילוי נאות.

מיקי רוזנטל: אשתי יוצאת בבית ספר, שזה חשוב.

<קריאה: אתה בניגוד עניינים.

יעקב מרגי: אני בניגוד עניינים אבל אני עשיתי גילוי נאות, אז אני מצוי מעט בנושא הזה.

יעקב מרגי: אתם מעמידים את המורים, היועצים ואת המערכת הבית ספרית במצב בלתי אפשרי.

יעקב מרגי: בלתי אפשרי.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: ממה שלמדתי ואני עוקב אחרי זה שנים, בית הספר רשאי להעניק 10% הקלות, נכון?

<דני ז'ורנו: לנושא של הקראה והכתבה - - -

מיקי רוזנטל: לנושא של ההקלות שלב א' נקרא לזה.

<דני ז'ורנו: לא, רק להקראה והכתבה, לא ל - - -

מיקי רוזנטל: הקראה והכתבה 10%.

מיקי רוזנטל: בבית הספר שרעייתי עובדת בו יש 60% לקויי למידה, מאובחנים.

מיקי רוזנטל: אתם מבקשים מהמורים בבית הספר הזה להחליט מי ה-10% שיקבלו ומי יעלו לוועדה לערער, נכון?

<דני ז'ורנו: שגם יכולים לקבל בוועדה.

מיקי רוזנטל: הם יכולים לא לקבל, הם יכולים לקבל, אבל המורים, שאין להם את ההסמכה, לרובם, לרובם אין את היכולות ואז הם צריכים להתייחס - - -

<קריאה: זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: מה לא נכון במה שאמרתי?

יעקב מרגי: לא, לא, אל תתייחס לקריאות ביניים.

מיקי רוזנטל: לא, הוא אמר לא נכון.

יעקב מרגי: לא, לא, לא לך.

מיקי רוזנטל: אתם מבקשים מהם קודם כל להכריע, בלי שיש להם את היכולת המקצועית, בלי שיש להם תמיד את הידע.

מיקי רוזנטל: נכון?

מיקי רוזנטל: עד כאן זה מדויק מה שאני אומר?

<דני ז'ורנו: לא.

מיקי רוזנטל: מה לא מדויק?

<דני ז'ורנו: תקשיב.

<דני ז'ורנו: באותו חוזר מנכ"ל משנת 2003 נכתב שבית הספר צריך לעשות - - -

מיקי רוזנטל: זה לא חשוב, תקשיבי.

<דני ז'ורנו: תן לי לסיים את המשפט.

מיקי רוזנטל: לא, אז אני כבר אמרתי משהו ולא התייחסת אליו.

מיקי רוזנטל: יש דיסוננס גדול, בלתי אפשרי, בין מה שאת יודעת ובין מה שהמערכת הבית ספרית יודעת.

<לילי טלדן: אז בשביל זה אנחנו באים עכשיו להציע תכנית לטווח ארוך.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שבעתיד זה ישתנה, אבל קודם כל המצב הנוכחי הוא מצב בלתי אפשרי, נקודה.

<דני ז'ורנו: המצב הנוכחי הוא מצב בלתי אם אפשרי – אם יש בית ספר עם 60% תלמידים שמבקשים הקראה והכתבה זה לא נורמאלי.

מיקי רוזנטל: זה לא נורמאלי, והפתרונות שאתם מציעים פה לא מתמודדים עם הדבר הזה.

<דני ז'ורנו: במצב הטוב היה צריך ל - - -

יעקב מרגי: אז בואו נעשה סדר.

יעקב מרגי: רגע, אני רוצה לפתוח את הדיון.

מיקי רוזנטל: רגע, אדוני, אני רוצה לדבר.

יעקב מרגי: אני מיד אתן לך.

יעקב מרגי: אני רוצה שתציגו.

יעקב מרגי: בואו נסיים 5 דקות.

יעקב מרגי: אני נותן לך 5 דקות להציג את המתווה החדש שאתם מציעים.

מירב בן ארי: לא, לא, אבל זו נקודה מאד חשובה.

מירב בן ארי: אני ממש מבקשת שתסבירי, כי היה כאן דיון בו נאמרו דברים ועכשיו את אומרת דברים אחרים.

מירב בן ארי: אז לפחות אם אפשר מילה על העניין של הנתונים, כי כל הזמן אומרים בתל אביב, בתל אביב, אבל בסוף אנחנו מגדלים ש - - -

יעקב מרגי: גברת לילי, תני לנו את נתוני הרשויות המקומיות, את הבולט, את הגבוהים והנמוכים.

<לילי טלדן: אני נותנת לכם לפי צבעים.

<לילי טלדן: זה מדבר על התאמות ברמה 1 ו-2 בלבד.

<לילי טלדן: כל מי שהביא אבחון – אוטומטית קיבל התאמות.

<לילי טלדן: 100% קיבלו התאמות.

<לילי טלדן: מה שצבוע בוורוד זה מעל 35% לבית ספר.

<לילי טלדן: כל תת שורה זה בית ספר.

<לילי טלדן: מה שבוורוד – מעל 35% קיבלו התאמות.

<לילי טלדן: מה שבצהוב – עד 50%, מה שבכחול 60%, מה שבירוק 70%, מה שבאדום - - -

יעקב מרגי: אבל את לא עונה לי על השאלה.

יעקב מרגי: אני מבקש לא לסייע בידי, בסדר?

יעקב מרגי: אני מבקש ממך, תהיי איתי ואני מבקש שתהיי ממוקדת.

יעקב מרגי: את לא תורמת לי שום דבר בנתונים שאת נותנת לי.

<לילי טלדן: שנייה, אתה יודע - - -

יעקב מרגי: לא, אני לא יכול, הזמן הוא מוגבל, המשאב הזה הוא מוגבל.

יעקב מרגי: אני רוצה שתתני לי נתונים.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להתמודד עם הקביעה שהייתה שערים עם חתך סוציו-אקונומי גבוה - - -

<לילי טלדן: כן, אז זה מה שאני רוצה לומר.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אל תסקרי לי עכשיו.

יעקב מרגי: תני לי נתונים לדוגמא.

מיקי רוזנטל: תני לנו נתונים.

יעקב מרגי: תני לי דוגמא.

יעקב מרגי: איזה רשויות ב-20%, איזה רשויות - - -

<לילי טלדן: כולן 40%, סימן קריאה.

יעקב מרגי: מה זה כולם?

<לילי טלדן: כל היישובים.

<לילי טלדן: 40%.

יעקב מרגי: אופקים ורעננה – מה אחוז מקבלי ההתאמות בכל הרמות?

<דני ז'ורנו: אין לנו את הנתונים האלה פה, כי זאת לא הייתה מטרת הדיון.

מיקי רוזנטל: אז אין לכם את זה.

יעקב מרגי: אז בואי, תעזבי את זה.

יעקב מרגי: אני אתעמת עם הנתונים האלה.

יעקב מרגי: אני אבקש מכם הסברים, תסבירו את זה.

יעקב מרגי: אני רוצה את המתווה החדש ואז אני אתן לחברי הכנסת להתייחס.

<לילי טלדן: אבל אני יכולה להגיד לך שהכי נמוך זה 30 ל-70.

יעקב מרגי: לא תורם לי כלום.

יעקב מרגי: אני צריך לדעת את - - -

מיקי רוזנטל: צריך לדעת, בדיוק.

יעקב מרגי: זה לא תורם לי כלום.

יעקב מרגי: גברתי, תהיי איתי, אני מבקש.

יעקב מרגי: אני לא מאובחן וכשאני מבקש משהו אני יודע מה אני מבקש.

יעקב מרגי: אז זה לא זה.

יעקב מרגי: תני לי לסיים את הנקודה הזאת.

יעקב מרגי: אני מבקש שתקשיבי.

יעקב מרגי: תני לנו את המתווה החדש ואנחנו רוצים להתמודד איתו.

<דני ז'ורנו: אוקיי.

<דני ז'ורנו: אז רק להגיד איך היה תהליך העבודה.

<דני ז'ורנו: תהליך העבודה כלל את כל ה - - -

יעקב מרגי: אני אומר לכם, חברי הכנסת מחודדי חושים.

יעקב מרגי: הם ישנו כשעתיים-שלוש הלילה - - -

חיים ילין: יש לנו את ההפרעות - - -

מיקי רוזנטל: גם לחברי הכנסת יש.

חיים ילין: יש את זה.

חיים ילין: אני חותם לכם על זה.

מירב בן ארי: כן, זה לא עובר בגיל ההתבגרות.

יעקב מרגי: בבקשה.

מיקי רוזנטל: זו תכונה נדרשת.

יעקב מרגי: בבקשה, המתווה החדש.

<דני ז'ורנו: המתווה החדש.

<דני ז'ורנו: אני רק אגיד משפט על התהליך שהיה.

<דני ז'ורנו: זה תהליך שכלל את ארגוני המורים ואת כל הגורמים הרלבנטיים בתוך המשרד פלוס השלטון המקומי ופלוס עבודה עם נציגות של ההורים – לא עם פורום ועדי ההורים היישוביים, כי לא היינו מודעים לארגון הזה.

<מלי דנינו: גם לא עם אגודת ניצן.

יעקב מרגי: סליחה, אגודת ניצן – בגלל קריאת הביניים אני אשיב לך.

יעקב מרגי: אתם לא חלק מהמשחק.

יעקב מרגי: אתם גוף כמעט כמעט כמעט על גבול העסקי וולונטרי, בסדר?

יעקב מרגי: אני אגיד לך ואני אתעמת עם זה.

יעקב מרגי: חבל שגררת אותי לזה.

יעקב מרגי: את עושים אבחון בתשלום?

יעקב מרגי: אתם לא צד לדבר.

<מלי דנינו: אנחנו - - -

יעקב מרגי: אתם לא צד בדבר.

יעקב מרגי: את לא תפתחי דיון.

יעקב מרגי: אין דיון.

<מלי דנינו: אנחנו - - - בפריפריה יותר משני מיליון שקלים בשנה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ענת הוכנר: אבל, גם לא עם משרד הבריאות, שזו בעיה - - -

יעקב מרגי: בסדר, בסדר.

יעקב מרגי: ההערה נשמעה.

מיקי רוזנטל: זו נקודת קריטי.

יעקב מרגי: ניצן היה מיותר.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דני ז'ורנו: אנחנו התחלקנו לשמונה תתי ועדות.

<דני ז'ורנו: אלה הנושאים של תתי הוועדות, כל נושא כזה זכה לדיון עומק והתייחסות ויש לו התייחסות בעקרונות המתווה.

<דני ז'ורנו: מה שעלה מכל תתי הוועדות זה שנדרשת רגולציה וסטנדרטיזציה באופן דחוף ביותר בכל מה שקשור בטיפול בתלמידים עם לקויות למידה.

<דני ז'ורנו: המטרות מונחות לפניכם, אני לא ארחיב וזה ברור מאליו.

<דני ז'ורנו: אלה עקרונות המתווה.

<דני ז'ורנו: אני אתעכב עכשיו עיקרון-עיקרון, כדי שנבין מה כוללת התכנית החדשה, שאנחנו עובדים עליה כרגע כדי לפרוט אותה להיבטים מעשיים לגמרי.

<דני ז'ורנו: קודם כל עבודה על כל רצף הטיפול והגיל.

<דני ז'ורנו: מדובר גם בעבודה מהגיל הצעיר ועד י"ב, גם בעבודה על - - - תלמיד שילך עם הילד מהשלב שהוא מאותר – לא בהכרח מאובחן – מאותר כתלמיד מתקשה ואחר כך אולי גם כמאובחן כתלמיד עם לקות למידה ועד סיום הטיפול בו.

<דני ז'ורנו: הערכה פדגוגית רחבה של המורים כתנאי לאבחון.

<דני ז'ורנו: בלי זה אנחנו לא נרצה שתלמיד יגיע בכלל לאבחון.

<דני ז'ורנו: הסעיף השני, והוא לא במקרה הסעיף השני, כי אנחנו חושבים שהוא מאד מאד חשוב כדי שהמהלך הזה יקרה – מרכזיות עבודת המורה.

<דני ז'ורנו: אנחנו נרצה שהמורים יקבלו הכשרות והרבה מאד משאבים, כדי גם להכשיר את המורים לפני הכניסה לבית הספר, גם במהלך העבודה בבית הספר וגם ליווי והדרכה לאורך כל השנים.

<דני ז'ורנו: הסעיף השלישי מתייחס למיקוד ותפקידים ייעודיים.

<דני ז'ורנו: הוזכרה פה היועצת.

<דני ז'ורנו: אנחנו רוצים שיהיה רכז בבית ספר בהקשר של לקויות למידה.

<דני ז'ורנו: אנחנו רוצים את המת"ל, אנחנו רוצים - - -

חיים ילין: כשאתם אומרים "רוצים" – אני כל כך - - -

מיקי רוזנטל: "רוצים", בדיוק.

מיקי רוזנטל: אנחנו גם רוצים - - -

יעקב מרגי: אלה ההמלצות למתווה החדש, רבותי.

יעקב מרגי: כרגע נתתי לכם קומפלימנט שאתם קשובים ומרוכזים ומחודדי חושים.

<דני ז'ורנו: אז אני אגיד, מאחורי כל סעיף כזה יש תחשיב, יש תכנית, יש חשיבה איך אנחנו רוצים - - -

יעקב מרגי: מאחר שאני לפני 35 שנה סיימתי את השירות הצבאי שלי, מה זה מת"ל?

<דני ז'ורנו: מעריך תפקודי למידה.

מיקי רוזנטל: אם כבר התייחסת לזה, האם יש לכם הערכה תקציבית למשמעות של הדבר הזה?

<דני ז'ורנו: כן.

<דני ז'ורנו: התשובה היא כן.

מיקי רוזנטל: מה היא?

<דני ז'ורנו: גדולה מאד מאד מאד.

מיקי רוזנטל: תני מספר, בערך.

מיקי רוזנטל: טווח.

<דני ז'ורנו: מאות מיליונים.

<קריאה: וזמן.

<דני ז'ורנו: רגע, שנייה, אני אסיים.

יעקב מרגי: רבותי, מה קרה לכם, כולכם כאן קפיץ.

יעקב מרגי: תנו לה לסיים.

מיקי רוזנטל: לא, זה שאלות הבהרה.

מיקי רוזנטל: אני רק שאלתי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דני ז'ורנו: אנחנו רוצים שיהיו הרחבת יישום תכניות התערבות, שאנחנו מכירים היום שהן מצליחות וגם לזה יש משאבים בתכנית החדשה.

<דני ז'ורנו: אנחנו מדברים על התאמות בדרכי היבחנות בשלב מסוים לקראת בחינות הבגרות.

<דני ז'ורנו: הייתה התייחסות גם לשינוי גיל מתן התאמות בדרכי היבחנות, גם לסוג ההתאמות – איזה התאמות עוזרות ואיזה לא עוזרות, או רק כן עוזרות מבחינה פסיכולוגית לאו אפילו מקשות, כמו נגיד מבחן מותאם בפועל, כשמבחן מותאם לא עוזר לתלמידים האלה.

<דני ז'ורנו: הוא אפילו לרועץ בשבילם, אבל תלמידים מבקשים אותו בכל זאת.

<דני ז'ורנו: גם אנחנו עובדים על פיתוחים של טכנולוגיות מתקדמות.

<דני ז'ורנו: כבר ביולי, בבחינות של קיץ 2016, אנחנו יוצאים עם פיילוט של כרטיס חכם שיינתן לכל ילד שצריך הקראה.

<דני ז'ורנו: במקום ההקראה האנושית, הוא יקבל כרטיס חכם עם אוזניות, שהוא יכול גם להעביר קדימה-אחורה, לשמוע שוב ושוב ושוב את השאלה.

<דני ז'ורנו: אנחנו נלמד על סמך הפיילוט הזה, בתקווה שכבר בשנה הבאה נוכל להרחיב אותו.

<דני ז'ורנו: ואנחנו עובדים על עוד פיתוחים במקביל, כבר עכשיו.

<דני ז'ורנו: כפי שאמרתם, אחת הבעיות המרכזיות זה הנושא של האבחונים.

<דני ז'ורנו: אנחנו עובדים על זה.

<דני ז'ורנו: אנחנו בוחנים.

<דני ז'ורנו: זה מורכב מאד.

<דני ז'ורנו: יש פה נציגים של עמותת ניצן, יש ארגונים אחרים.

<דני ז'ורנו: זה ברור, יש פה הרבה כסף, הרב ה אינטרסים נוגדים בעניין הזה.

<דני ז'ורנו: אנחנו צריכים - - -

יעקב מרגי: כשאת אומרת רגולציה – תפרטי.

יעקב מרגי: תפתחי.

<דני ז'ורנו: רגולציה זה בדיוק כמו שנאמר קודם, שמשרד החינוך לקח על עצמו את הנושא של אבחון תלמידים לצורך מתן התאמות בדרכי היבחנות בבחינות הבגרות, לא לאורך השנים.

יעקב מרגי: משרד החינוך יעשה זאת בפועל?

יעקב מרגי: הוא עצמו?

<דני ז'ורנו: אנחנו בודקים את זה.

<דני ז'ורנו: זה מה שאני אומרת.

יעקב מרגי: מה זה, אם אחרי זה?

יעקב מרגי: את יודעת מה חסר לי פה?

<דני ז'ורנו: רגע, אולי אני רק אסיים?

יעקב מרגי: לא, לא, בקטע של שש.

יעקב מרגי: אני בשש.

יעקב מרגי: זו אמירה כללית שלא אומרת לי כלום – רגולציה בנושא אבחונים.

<דני ז'ורנו: הכל לא אומר כלום.

יעקב מרגי: תני לי רגע.

יעקב מרגי: במקרה הזה של רגולציה – הכל ואין בה כלום.

יעקב מרגי: כולנו יודעים שיש היום הרבה שחקנים בשוק.

יעקב מרגי: מצד אחד אני לא רוצה להגיע למצב כמו שיש בהשכלה הגבוהה, שנוצר מצב של גוף אחד ותוכנה אחת שעושה זאת.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לעשות זאת, אבל מצד שני אני גם לא רוצה הפקרות.

יעקב מרגי: לא רוצה הפקרות בתחום הזה ואני יודע שיש הפקרות בתחום הזה.

<דני ז'ורנו: נכון.

יעקב מרגי: מה הייתי מצפה מכם?

יעקב מרגי: באותו משפט – קביעת תקינה בדיון עם משרד הבריאות, עם גורמים מומחים מי כן.

יעקב מרגי: לא בכל אבחון כל מאבחן יכול לתת לך כלים להתמודד איתם לגבי רמת ההתאמות ואיזה סוג התאמות.

יעקב מרגי: צריכה להיות פה עבודת מטה ואז נדע באמת – מי שזכאי מקבל, מי שלא זכאי לא מקבל ומי שזכאי יקבל יותר ממה שהוא צריך, מה שהוא מקבל היום.

יעקב מרגי: כי גם המילים הגבוהות האלה פה סביב תיק תלמיד וכל ההערכה וכל זה, זה בסוף בסוף בפרקטיקה גדול עליכם ומסורבל בגלל הכמויות.

יעקב מרגי: לכן כשאת שואלת אותי, כשאת אומרת לי רגולציה ונושא אבחונים, אני רוצה לשמוע על המכונים האלה, מה זה אומר.

<דני ז'ורנו: אנחנו בודקים כמה אפשרויות - או לצאת למכרז לגורמים חיצוניים, או לקחת את התשתית שקיימת היום במדינת ישראל, בכל מדינת ישראל, שזה השירותים הפסיכולוגיים והחינוכיים, שהם יעסיקו גם מאבחנים דידקטיים בתשלום נוסף והאבחונים יתבצעו שם.

<דני ז'ורנו: אנחנו בודקים את כל האפשרויות.

מיקי רוזנטל: השאלה אם נבדקת האפשרות הבאה שנראית מומלצת, לפחות מהצד הבית ספרי, כלומר מהצד של עובדי ההורה.

מיקי רוזנטל: הלחץ הכלכלי לייצר גמולים ידוע לכולם.

מיקי רוזנטל: הפערים הסוציולוגים וכו'.

מיקי רוזנטל: אבחון כזה עולה בין 1,500 ל-3,000 שקלים במגזר הפרטי, תלוי מה, והשאלה היא אם משרד החינוך ייקח את זה על עצמו, והוא לא חייב-.

מיקי רוזנטל: על עצמו.

מיקי רוזנטל: באבחונים לנתק את הקשר בין הכסף לבין האבחון.

<דני ז'ורנו: זה מה שאמרנו.

<דני ז'ורנו: אנחנו בוחנים את זה ברצינות.

מיקי רוזנטל: ואם לא תעשו את הדבר הזה ,לא עשיתם שום דבר.

מיקי רוזנטל: לא עשינו כלום.

<דני ז'ורנו: אנחנו בוחנים את זה.

<דני ז'ורנו: זה מגובה תקציבית ואנחנו רוצים - - -

מיקי רוזנטל: רגע, שנייה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה גם לעזור לכם לפתור את הבעיה.

מיקי רוזנטל: אם היום ההורים משלמים 1,500 עד 3,000 שקלים, אז הם יהיו מוכנים לשלם 600 שקלים גם למשרד החינוך לקבל אבחון, אבל האבחון לא יהיה תלוי בכסף.

מיקי רוזנטל: זה המנגנון שצריך לייצר בו.

<דני ז'ורנו: אז על זה בדיוק אנחנו עובדים בימים אלה ממש.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אם זה הכיוון, אז זו בשורה גדולה.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שזה - - -

<קריאה: כן.

<קריאה: 4,000 שקלים.

מיקי רוזנטל: יש גם אבחונים של 4,000 שקלים.

יעקב מרגי: בבקשה, להתקדם.

<דני ז'ורנו: מה שבטוח זה יהיה משהו מדורג.

<דני ז'ורנו: ציינתם קודם את רעננה.

<דני ז'ורנו: הורים לילד ברעננה כנראה ישלמו קצת יותר מאשר הורים לילד ב - - -

יעקב מרגי: אני אגיד לך את האמת, סליחה, זו אמירה מאד לא הוגנת.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לך, סליחה.

<דני ז'ורנו: למה?

יעקב מרגי: תני לי רגע.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, גם ברמת אביב ג' יכול להיות מצב של מצב סוציו אקונומי בפרט.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לקפח את הפרט בגלל מקום מגוריו.

יעקב מרגי: כי מי שגר ברעננה, לא אומר שמצבו הכלכלי-.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה להתייחס.

יעקב מרגי: על המזבח הזה אני לא רוצה להקריב הכל.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה להתייחס לפרט, שלא אפספס אפילו אחד.

יעקב מרגי: אם ברעננה יש מישהו שזקוק – ניתן לו במינימום שבמינימום.

<דני ז'ורנו: אדוני, מאחורי כל מילה שלי מסתתרת באמת אמירה מאד גדולה.

<דני ז'ורנו: אמרתי בחינה.

<דני ז'ורנו: בחינה של מצב.

מירב בן ארי: אז זה בחינה של - - -

<דני ז'ורנו: סביר להניח שילד ברעננה יקבל פחות משאבים מאשר עיר כמו דימונה.

<דני ז'ורנו: לעומת זאת, יש פחות ילדים שיזדקקו לזה ברעננה מאשר בדימונה.

מאיר כהן: מה החלטת להיות פוליטיקאית?

מאיר כהן: "אחרי הדברים שלנו מסתתרת אמירה"?

מאיר כהן: כשאומרים בחינה, אז אנחנו - - -

יעקב מרגי: והיא לא מבינה למה.

יעקב מרגי: טוב, אוקיי.

מאיר כהן: אדוני, אפשר לשאול?

יעקב מרגי: מיד.

יעקב מרגי: היא מסיימת ואנחנו מתחילים.

<דני ז'ורנו: הסעיף השביעי זה הסברה של השינוי להורים, לתלמידים ולמוסדות החינוך.

<דני ז'ורנו: ברור שכל תכנית כזאת צריכה לכלול משאב מאד משמעותי להסברה.

<דני ז'ורנו: אנחנו לומדים מכל מה שקרה בשנה וחצי האחרונות, שההנחיות לא הובנו כראוי, לכן אנחנו נקדיש לזה משאבים.

<דני ז'ורנו: התייחסויות לאוכלוסיות מיוחדות – אנחנו חושבים שבגדול אוכלוסיית החינוך המיוחד, אוכלוסיית העולים, אוכלוסיית התלמידים המחוננים ואוכלוסיית מה שנקרא אגף שחר, שזה תלמידי מבר, אתגר ומרכזים טכנולוגים – זקוקים להתייחסות אחרת.

<דני ז'ורנו: שוב, גם מאחורי אמירה כזאת יש הרבה עבודה.

<דני ז'ורנו: והתכנית החדשה, מהיום הראשון, כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד 10 שנים באותו מצב, מהיום הראשון צריכה להיות מגובה בתהליכי הערכה ובקרה.

<דני ז'ורנו: אני לא רוצה שמבקר המדינה יבוא בעוד 5 שנים או בעוד 7 שנים ויגיד כשלתם, כמו שאני מרגישה שהיום אמרתי פה – כשלנו.

<דני ז'ורנו: זהו.

<דני ז'ורנו: זאת התכנית.

יעקב מרגי: תקשיבי, א' תודה.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך – כל מה שנתת לנו זה נקודות לבחינה - - -

<דני ז'ורנו: נכון.

יעקב מרגי: ואין לכם תכנית.

מיקי רוזנטל: אין לכם תכנית.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק.

מיקי רוזנטל: אני רק מאשר.

מיקי רוזנטל: יש לכם רצון טוב אולי.

מיקי רוזנטל: ההמלצות מובנות, אבל אתם באמצע בחינה.

<חנה שדמי: זה לא באמצע בחינה.

<חנה שדמי: זה גם הוגש ל - - -

מיקי רוזנטל: מה זה לא?

מיקי רוזנטל: אם אני אשאל אותך עכשיו סעיף-סעיף – אין לכם תשובה.

מיקי רוזנטל: אתם תגידו אתם בוחנים את זה ואת זה ואת זה.

מיקי רוזנטל: אתם בוחנים.

<לילי טלדן: כל סעיף אנחנו ישבנו במשך שלושה חודשים.

מיקי רוזנטל: אני מכבד אותך מאד, אבל אין לכם תשובות.

מיקי רוזנטל: זה רעיוניות.

מיקי רוזנטל: זה לא תכנית.

יעקב מרגי: גברתי, תקשיבו.

יעקב מרגי: הוא שאמרנו.

יעקב מרגי: קודם כל זרקתם את ההנחיה.

<דני ז'ורנו: סליחה.

יעקב מרגי: תנו לי.

יעקב מרגי: עוד לא סיימתי.

<דני ז'ורנו: לא, לא הבנתי.

יעקב מרגי: את לא הבנת כי אמרתי משפט.

יעקב מרגי: עוד לא סיימתי את מה שרציתי לומר.

<דני ז'ורנו: לא שמעתי.

יעקב מרגי: אני חוזר.

יעקב מרגי: אין ספק שזיהיתם שיש כשל.

יעקב מרגי: זיהיתם.

יעקב מרגי: מאוחר מדי.

יעקב מרגי: הייתם באיזה מצב פריז כזה, נתתם לבועה הזאת להתעבות.

יעקב מרגי: זיהיתם, זה כבר טוב.

יעקב מרגי: לצערי הרב, קודם כל הוצאתם הנחיה שיצרה בלבול אחד גדול.

יעקב מרגי: אתם כרגע בשלב של בחינה התחלתית.

יעקב מרגי: אנחנו נבחן, נעריך, נשים, נתייחס.

יעקב מרגי: עדיין לא גיבשתם.

יעקב מרגי: זאת עבודת מטה שאני אצטרך לדעת כיושב ראש ועדה וחברי הכנסת, חברי הוועדה רוצים לדעת צפי, תאריכים.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים לעבוד עם תאריכים.

יעקב מרגי: מתי אתם חושבים שאתם תגיעו לכלל רעיון מגובש.

יעקב מרגי: אני לא יכול להשאיר את הסוגיה.

יעקב מרגי: אנחנו לא נוכל להשאיר את הסוגיה הזו פתוחה.

יעקב מרגי: אני הייתי מציע, מאחר שאתם לא ערוכים והמצב הקיים שהיה, גם לי לא נוח, אבל אין ברירה.

יעקב מרגי: זה כמו על כס המשפט, על הספק הכי קטן צריך להיות לארג'.

יעקב מרגי: אין מה לעשות.

יעקב מרגי: ואני אומר לך, כרגע, כשאתם עדיין לא מגובשים עם תכנית חדשה, אין לכם את עקרונות העבודה החדשים בגלל שלא בחרתם אותם באופן מקצועי, ואני באמת - - -

מיקי רוזנטל: וגם אין לכם תקציבים.

יעקב מרגי: אני קורא באמת לעשות זאת בשיתוף פעולה עם כל השחקנים – סליחה על הביטוי המושאל – עם כל השחקנים במגרש.

יעקב מרגי: זה משרד הבריאות, זה אנשי המקצוע במשרד החינוך.

יעקב מרגי: כל מי שמתעסק עם זה.

יעקב מרגי: ההורים.

יעקב מרגי: הסתדרות המורים.

<דני ז'ורנו: פרט למשרד הבריאות לא היה גוף - - -

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: תקשיבי, אני כרגע לא בא בטענות.

יעקב מרגי: אני אסיים את הדיון - - -

<דני ז'ורנו: פסיכולוגים - - -

יעקב מרגי: גברתי, את לא עונה.

יעקב מרגי: אנחנו נסיים את הדיון בלי סיכום ואני לא רוצה לעשות את זה.

יעקב מרגי: אז אני מבקש לא להפריע לי.

יעקב מרגי: אני רוצה עוד לתת לחברי הכנסת וגם לאורחים לדבר.

יעקב מרגי: יש בקשות לדיבור.

יעקב מרגי: אני מבקש, תשקלו את זה.

יעקב מרגי: קודם כל לחזור רברס מההנחיה.

יעקב מרגי: תנו לעסק להתנהל עד שתהיו עם עמדה מגובשת, עם תכנית עבודה.

יעקב מרגי: כרגע תלמידים רבים והורים בחרדות בגלל המגבלה הזאת.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, ברשותכם, אנחנו נעשה לסירוגין – חבר כנסת, אורח.

יעקב מרגי: חבר הכנסת הראשון, מיקי.

יעקב מרגי: בבקשה.

מיקי רוזנטל: טוב, תראו, קודם כל תבורכו על מה שכבר עשיתם וכן עשיתם.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להגיד שלא עשיתם כלום.

מיקי רוזנטל: אתם עשיתם הרבה מאד עבודה, אבל בסופו של דבר אתם באים הנה עם מקבץ של רעיונות, שאין להם לא גיבוי תקציבי ולא-.

מיקי רוזנטל: שנייה, תני לי לומר את דברי ואחר כך תגידי איפה אני טועה.

יעקב מרגי: תרשמו לכם.

יעקב מרגי: אתם לא תגיבו אחד אחד.

מיקי רוזנטל: כי אני לוקח את עשרת העקרונות האלה ואני מפרק אותם דבר דבר.

מיקי רוזנטל: למשל אתם אומרים לא יהיה אבחון לפני שתהיה עבודה על כל הרצף הטיפולי.

מיקי רוזנטל: מי ימנע מההורה לשלוח את הילד שלו לאבחון, ואני רוצה לראות מורה בבית ספר או יועץ בבית הספר שמקבל אבחון ואומר אני מתעלם מזה.

מיקי רוזנטל: אין לכם תשובה על הדבר הזה, כמו שאין לכם תשובה.

<לילי טלדן: יש.

מיקי רוזנטל: שנייה.

מיקי רוזנטל: תרשמו.

יעקב מרגי: משרד החינוך, בסוף תתנו התייחסויות.

מיקי רוזנטל: הנושא של הרגולציה, שהוא נושא מהותי גם בעיני חברי הכנסת, גם מטעמים של שוויון, גם מטעמים סוציו אקונומיים וגם מטעמים - - -

יעקב מרגי: גם מקצועיות.

מיקי רוזנטל: ו - - - מכיר את כל המערכת ואנחנו פחות נכנסים לעניין המקצועי של הדרגות השונות וכו' וכו', אלא מטריד אותנו בהחלט שוויון ההזדמנויות, אחד; והדבר השני זה שהתלמידים לקויי הלמידה יקבלו את הטיפול הראוי בתוך היער הזה של כל המבקשים.

מיקי רוזנטל: אם אתם לא יודעים עדיין לאיזה כיוון תלך הרגולציה, אז אתם לא יודעים כלום, כי זה סעיף מרכזי בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת איך ייעשו האבחונים, האם תהיה תקינה.

מיקי רוזנטל: מה עושים עד שאין רכז ל"ל לבית הספר.

מיקי רוזנטל: יש המון שאלות.

מיקי רוזנטל: יושב הראש דיבר בצדק על תקופת הביניים.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה, אם הוא יקרום עור וגידים לכלל מעשה, אולי זה יקרה בעוד שנתיים שלוש, כשתהיה תכנית סדורה ומסודרת, מתוקצבת.

מיקי רוזנטל: אני לא רואה שזה קורה לפני.

מיקי רוזנטל: הלוואי שכן.

מיקי רוזנטל: אבל מה עושים בתקופת הביניים?

מיקי רוזנטל: הרי המערכת כבר מטורללת.

מיקי רוזנטל: אין לי זמן לפרט, לקחת סעיף סעיף ולהגיד.

מיקי רוזנטל: אני בטוח שיש לכם שורה של הצעות לגבי כל סעיף, נכון?

מיקי רוזנטל: יש לכם שורה של הצעות, אבל אין החלטה - - -

<דני ז'ורנו: יש החלטה.

יעקב מרגי: קשה להבין.

מיקי רוזנטל: כן?

מיקי רוזנטל: יש החלטה איך תהיה הרגולציה?

מיקי רוזנטל: הרי בעצמכם אמרתם לפני שתי דקות שאין החלטה עדיין.

מיקי רוזנטל: יש כל מיני רעיונות שאתם מוכנים - - -

יעקב מרגי: אין מתווה.

יעקב מרגי: יש לך מתווה מוכן?

יעקב מרגי: אין.

מיקי רוזנטל: אחרת הייתם באים ומציגים.

<לילי טלדן: לא, דווקא מתווה יש, אבל - - -

מיקי רוזנטל: לא, אין תכנית סדורה.

מיקי רוזנטל: אין תכנית עבודה סדורה, יש כל מיני רעיונות.

מיקי רוזנטל: יש מתווה, יש את הנקודות שצריך להביא להן פתרון, אבל אין החלטות לגבי - - -

<דני ז'ורנו: לכל סעיף יש תכנית שמוגשת - - -

יעקב מרגי: תודה גברתי.

יעקב מרגי: תרשמו לכם את ההערות במשרד החינוך לסוף.

מיקי רוזנטל: אני מסתמך על מה שאת אמרת, אלא אם כן אני לא הבנתי את מה שאת אמרת.

מיקי רוזנטל: את אמרת שלמשל בסוגיה - - - שהיא סוגיה מהותית בעיני רוב האנשים פה, יש לכם כל מיני רעיונות.

מיקי רוזנטל: אין עוד החלטות אפילו לכם על מה להמליץ, אם הבנתי נכון.

<דני ז'ורנו: כדי שהדיון יהיה יותר יעיל - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תרשמו הערות.

יעקב מרגי: אנחנו לא נתמודד עם הזמן.

<דני ז'ורנו: הייתה פה אי הבנה - - -

יעקב מרגי: בסדר, תרשמי, תקני אותנו.

יעקב מרגי: אף אחד לא בורח.

יעקב מרגי: יש לנו פה תלמידים?

יעקב מרגי: אתם רוצים לדבר בסוגיה הזו?

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך.

<לידור גרמה: שלום, שמי לידור.

<לידור גרמה: הגעתי מפתח תקווה.

יעקב מרגי: באיזו כיתה אתה?

<לידור גרמה: י"א.

<לידור גרמה: בית הספר שלי העביר בקשה לקבל התאמות לבגרות ומסיבה כלשהי לא נתנו לי תשובות, לא אישרו לי את ההתאמות.

יעקב מרגי: התאמות שקשורות לבחינות השנה?

<לידור גרמה: השנה.

יעקב מרגי: אתם מבינים?

יעקב מרגי: באיזה חודש אנחנו?

<זאב גולדבלט: מרס.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תדבר.

יעקב מרגי: תמשיך.

<לידור גרמה: לא אישרו לי לא מילונית באנגלית, לא מבחן מותאם.

<לידור גרמה: תוספת זמן זה רק אחרי מלחמה שכתבתי פוסט בפייסבוק.

<לידור גרמה: כעיקרון אני מאוכזב.

יעקב מרגי: רגע, משרד החינוך, אתם מפריעים לי.

יעקב מרגי: אתה עברת אבחון?

<לידור גרמה: עברתי אבחון.

יעקב מרגי: ואתה זכאי לפי החוק?

<לידור גרמה: כן.

<לידור גרמה: לא במקום חיצוני.

יעקב מרגי: בבית הספר?

<לידור גרמה: כן.

יעקב מרגי: זאת אומרת שהם מכירים.

יעקב מרגי: הם עצמם הכירו בצורך.

<לידור גרמה: הם הכירו.

<לידור גרמה: זה לא מקום חיצוני שאני משלם יותר, שביקשתי.

יעקב מרגי: באיזו טענה הם לא אישרו לך?

<לידור גרמה: אין תשובות.

יעקב מרגי: אין אפילו תשובות?

<לידור גרמה: אין תשובות.

<לידור גרמה: אני בעיקרון לא מאמין שאני אצליח לעבור את הבגרויות בלי ההתאמות.

<לידור גרמה: אני לא מאמין.

יעקב מרגי: אני מאד מודה לך.

<לידור גרמה: יותר מזה.

<לידור גרמה: עוד משהו, בית הספר שלי מקבל תלמידים רק עם לקויות למידה ולא הגיוני שיקציבו לבית הספר שלי רק 10% מהתלמידים שיאשרו להם התאמות.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: טוב שדיברת.

יעקב מרגי: אני שמח שנתתי לך לדבר לפני חברי הכנסת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<נועה סומך: קוראים לי נועה סומך.

<נועה סומך: אני באתי מבית הספר שלידור בא, מעמל א' בפתח תקווה.

<נועה סומך: שנה שעברה אני עשיתי אבחון.

יעקב מרגי: את גם בכיתה י"א?

<נועה סומך: כן, אני איתו ביחד.

<נועה סומך: עשיתי אבחון והלכתי למאבחנת מבחוץ, שילמתי כסף, הרבה דווקא והיא אמרה לי כן, את צריכה הקראה באנגלית, מבחן מותאם, הארכת זמן, מילונית.

<נועה סומך: ואני עברתי בית ספר השנה בגלל קשיי לימוד.

<נועה סומך: הגעתי לבית הספר עם רצון להצליח ואמרתי לעצמי הנה, השנה כשיש לי את האבחון ותהיה לי עזרה מבית הספר, אני אצליח בבגרויות.

<נועה סומך: ואז הוסיפו לנו את כל הבגרויות שהיינו אמורים לעשות בכיתה י' לכיתה י"א, שעכשיו יש יותר לחץ.

<נועה סומך: ניסו לעזור לנו בגלל שיש לנו אבחונים, ואז באו אלינו עם חוק שביטלו לנו את הכל.

<נועה סומך: כשאמרו לנו את זה לא הבנו למה.

<נועה סומך: כאילו, איך זה?

יעקב מרגי: תלמדי עליהם זכות.

יעקב מרגי: גם הם לא הבינו למה.

יעקב מרגי: המורים שלך לא הבינו למה.

<נועה סומך: לא הבנו, כאילו - - -

יעקב מרגי: גם אנחנו בעצמנו לא מבינים עד עכשיו למה.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי?

מיקי רוזנטל: מה זה ביטלו הכל?

<נועה סומך: אין.

<נועה סומך: אין.

<נועה סומך: ביטלו את כל האבחונים.

<נועה סומך: את כל ההקלות.

יעקב מרגי: ביטלו את הזכאויות.

מיקי רוזנטל: את כל ההקלות באופן גורף?

<נועה סומך: הכל ביטלו לנו.

מיקי רוזנטל: אוקיי, הבנתי.

מסעוד גנאים: מחליט את זה בית הספר?

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: רגע, רבותי, אני מאמין שהצוות המקצועי של משרד החינוך שומע את הדברים והוא יתייחס.

יעקב מרגי: לכן בואו, חשוב לי להציג אותם.

<נועה סומך: אם משרד החינוך רוצה שאחוז הבגרויות יהיה גבוה ושיצליחו, אז אך אנחנו התלמידים שבאים מבתי ספר שמקבלים אותנו עם ממוצע נמוך, איך הם מצפים שאנחנו נצליח אם אין לנו את ההקלות ואת העזרה שעם ההקלות האלה אנחנו נצליח להגיע להצלחה?

יעקב מרגי: אני מאד מודה לך על השאלה הזאת.

מסעוד גנאים: רגע, היא עברה לבית ספר אחר.

מסעוד גנאים: כנראה חשבת שבית ספר אחר יקבל את האבחונים וייתן לך את ההקלות?

<נועה סומך: לא, אני - - -

יעקב מרגי: תן לה.

יעקב מרגי: היא תסביר שוב.

<נועה סומך: אני בשנה שעברה למדתי בבית ספר בכיתה י'.

<נועה סומך: הגעתי לבית הספר, לתיכון ובבית ספר ההוא עשיתי את האבחון בגלל שהתקשיתי בלימודים ולא הצלחתי - - -

יעקב מרגי: היא עברה לבית ספר אחר - - -

<נועה סומך: ולא היו לי ציונים כי טובים, אז עברתי לעמל א'.

יעקב מרגי: שמתמחה יותר בקשיי למידה, בסדר?

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

מירב בן ארי: אחת היא לגבי משרד הבריאות והמעורבות – שמעתי אותך.

מירב בן ארי: הרי בסופו של דבר מי שמתעסק עם ADHD והפרעות קשב, הרי בסוף האמא הולכת איתו לנוירולוג והנוירולוג מחליט אם אתה קונצרטה, ריטלין וכל החברה הטובים שם, ואני לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: הרי בסופו של דבר, ה-ADHD זה כדי לטפל והוא צריך את משרד הבריאות.

מירב בן ארי: אז איך יכול להיות שהגורם היחיד שדיברתם, שהוא לא בעניין – הוא משרד הבריאות.

מירב בן ארי: גם את העניין הזה אני רוצה לדעת, כי הרי בסופו של דבר ברוב המקרים הטיפול הוא טיפול תרופתי.

מירב בן ארי: אני יודעת שיש כאן עניין של מניעה - - -

יעקב מרגי: לא חייב להעיר על כל דבר.

מירב בן ארי: תאמיני לי, לפני שהגעתי לכנסת, 10 שנים עבדתי עם נוער בסיכון.

מירב בן ארי: אלה היו המרכזים שלי.

מירב בן ארי: את הריטלין שמסתיים בשתיים היו גם כאלה אצלי שהיו לוקחים עד שש בערב.

מירב בן ארי: אם יש משהו - מהסלואו רליסיט, לקונצטרה - שאני מומחית בו, באמת, זה באבחנות קשב וריכוז ולא סתם, כי באתי משם.

מירב בן ארי: עבדתי 10 שנים עם החברה האלה, כשברוב המקרים המורה, כשדיברת כאן על העניין שקשה - - -

יעקב מרגי: את רואה?

יעקב מרגי: קריאת ביניים גוזלת שתי דקות.

מירב בן ארי: כי המורה שפתאום נהייתה המאבחנת, שפתאום ממליצה לאמא ללכת לנוירולוג, שפתאום גם אומרת לאמא – אם הוא לא ייקח ריטלין הוא לא נכנס לכיתה.

מירב בן ארי: אז אני קצת מבינה בתחום הזה.

מירב בן ארי: לא הרבה, אבל טיפה.

מירב בן ארי: זו התייחסות אחת למשרד הבריאות.

מירב בן ארי: ושתיים, אני חייבת להתייחס ולהתחבר לדברים שאמר פה מיקי רוזנטל, ובצדק.

מירב בן ארי: ישבנו כאן בדצמבר.

מירב בן ארי: ישבנו והיה כאן דיון.

מירב בן ארי: אמרתם שאחרי הדו"ח של ביקורת המדינה, מבקר המדינה בא בשנת 2014 ואמר.

מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד לך והקשבתי לכם מהרגע שפתחתי את הוועדה – חסרה כאן תכנית פרגמאטית.

מירב בן ארי: את אומרת שמכל דבר כזה יוצאת תכנית?

מירב בן ארי: היית נותנת לנו לפחות לסעיף אחד את התכנית הפרגמאטית שלו ואז אני מניחה – נכון, חבר הכנסת רוזנטל?

מירב בן ארי: אפשר לנסות יותר מינוחים.

מירב בן ארי: אבל כשאת באה ואת אומרת - הרחבת יישום תכניות התערבות מצליחות – מה זה?

מירב בן ארי: מה זה?

מירב בן ארי: איך זה אמור להיות?

מירב בן ארי: את אומרת רגולציה?

מירב בן ארי: משהו.

מירב בן ארי: תתני לנו משהו אחד שאנחנו נוכל להגיד אוקיי, מבקר המדינה בא לפני שנתיים, אמר והנה עשינו תכנית אחת.

מירב בן ארי: אני מצטערת, זה מתווה - - -.

מירב בן ארי: ואת יודעת, לא הולך כל כך טוב בימים האחרונים פה בכנסת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותי, לפני שנעבור לגורמי המקצוע, ההורים.

יעקב מרגי: אחד מכם ידבר.

יעקב מרגי: מאחר שאני מתחשב לאלה שבאים מרחוק, וכל אחד בוכה מאיפה שכואב לו - - -

<זאב גולדבלט: אני מזכיר לך שאנחנו הגשנו את העתירה.

יעקב מרגי: שנייה, בסדר.

יעקב מרגי: מי שהגיש את העתירה יש לו איזו מגבלה כלשהי.

<זאב גולדבלט: ממש לא.

יעקב מרגי: רגע, אני אתן לכם.

יעקב מרגי: אני לא אדלג על אף אחד, אבל דין קדימה למי שבא מצפת.

יעקב מרגי: נציגי ההורים מצפת, בבקשה.

יעקב מרגי: אני מבקש לא להתייחס כרגע לסוגיה של העתירה.

יעקב מרגי: דבר, בבקשה.

יעקב מרגי: זאב, אני אתן לך בהמשך.

<רפאל צוברי: שמי רפאל צוברי, נציג ההורים בצפת.

<רפאל צוברי: דבר ראשון, אני מחזיק בידי מסמך של מוסד חינוכי אחד, שקיבל להוריד 10% ואלה היתרה מתוך כל הילדים.

יעקב מרגי: לגבי ה-10%.

<רפאל צוברי: בוודאי, 45.

<רפאל צוברי: וזה רשת עמל.

<רפאל צוברי: ילדים בכיתה י"א.

<רפאל צוברי: לא דיברתי על י"ב, רק י"א, של ההתאמות.

מיקי רוזנטל: לרשת עמל יש ל"ל, נכון.

<רפאל צוברי: בוודאי.

מיקי רוזנטל: ברשת אורט וברשת עמל.

<דני ז'ורנו: לא בהכרח.

<דני ז'ורנו: גם ברשת לידי דיוויס בתל אביב.

יעקב מרגי: לא כולם, זה לא בהכללה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רפאל צוברי: אני יושב עם נציגי פורום מנהלים בצפון, שיושבים ואומרים לי – בא משרד החינוך, ודרך אגב דיברתי עם הגברת דני ז'ורנו, בגילוי נאות – לפני שבוע וחצי, שבועיים בערך.

<רפאל צוברי: היא תודה בזה.

<רפאל צוברי: אני כאבא לילדה עם אותו סיפור, שגם נמצאת ברשימות פה ואני אומר לה – איך אנחנו מסוגלים לבצע דבר כזה.

<רפאל צוברי: היא אומרת לי תשמע, זה משרד החינוך החליט.

<רפאל צוברי: עכשיו, לבוא ולתת אקדח לידיים של מנהל בית הספר ולהגיד לו – תבצע רולטה.

יעקב מרגי: תחליט.

יעקב מרגי: לא, לא, תיקח מושגים אחרים.

<רפאל צוברי: אז בוא תגיד לי, מה אנחנו בחיש גד?

<רפאל צוברי: מה אנחנו, מגרדים לוטו?

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

<רפאל צוברי: עוד רגע.

<רפאל צוברי: אני שומע פה את משרד החינוך מבצע ניסוי של בלון צ'פלין לאוויר, עם גרף תלת שנתי ויותר, אם לא 10 שנים כל הסיפור הזה אם זה יצלח - - -

יעקב מרגי: בוא, תהיה אופטימי.

<רפאל צוברי: לא - - -

יעקב מרגי: אנחנו כאן, לא הולכים הביתה.

<רפאל צוברי: מדובר כאן בתקציב עתק בסיפור הזה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: תודה.

<רפאל צוברי: זה על הגב של הילדים.

<רפאל צוברי: זה לא נכון.

<רפאל צוברי: עוד דבר קטן.

יעקב מרגי: אחרון, בבקשה.

<רפאל צוברי: בעיר צפת, וזה גילוי אמיתי, העיר הזו סובלת ממצב סוציו-אקונומי מאד כבד.

<רפאל צוברי: לא יתכן שהורים שאין להם, שידם לא משגת, ייגשו לאבחונים של 4,000 שקלים, 3,000 שקלים או 2,000 שקלים – אם לגשת לקופת חולים, לשלם ולקבל בחזרה וההורים האלה חסרי אונים.

<רפאל צוברי: מי משלם את כל הסיפור הזה?

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: גם אני לא אאריך.

מסעוד גנאים: אני הייתי גם באותה ישיבה בדצמבר, כאשר שמענו על מה שהציגה המנכ"לית.

<דני ז'ורנו: הסמנכ"ל.

יעקב מרגי: הסמנכ"ל.

יעקב מרגי: המנכ"לית ישבה איתי בישיבה.

<דני ז'ורנו: אני יודעת.

יעקב מרגי: היא התייחסה לזה בישיבה אחרת.

מסעוד גנאים: רק שתי הערות.

מסעוד גנאים: הערה ראשונה, למשל ההתייחסות לחברה הערבית בבתי הספר הערבים.

מסעוד גנאים: כמה אחוזים של התאמות, של אבחונים – יש לכם?

<דני ז'ורנו: יש לנו.

מסעוד גנאים: יש לכם את זה?

מסעוד גנאים: תשיבו עכשיו?

<דני ז'ורנו: כן.

<דני ז'ורנו: יש לנו לכל בית ספר.

<דני ז'ורנו: אין לנו כאן.

יעקב מרגי: מסעוד, אנחנו נבקש את זה לוועדה.

מסעוד גנאים: הערה שנייה.

מסעוד גנאים: אני מצטרף לכולם, שזה שטח הפקר.

מסעוד גנאים: מבקר המדינה התייחס לזה פעמיים ואולי יותר.

מסעוד גנאים: השטח הזה צריך הסדרה.

מסעוד גנאים: מה שהצגתם היום בסדר, אלה נקודות מאד טובות, יפות, אבל זה עדיין לא תכנית שהיא מגובשת, שהיא מיושמת.

מסעוד גנאים: וגם בקשר ל-10%, בקשר למורים, בזמנו גם שאלנו איך המורה יעריך או יאבחן ואין לו את כל הכלים האלה ואין לו את ההכשרה כדי באמת לדעת איך לאבחן תלמיד מסוים.

מסעוד גנאים: פעם הייתה כתבה בעיתון, שאבחונים הם לעשירים.

מסעוד גנאים: הכוונה – מי שיש לו נותן והבן שלו מקבל את ההתאמה שהוא רוצה.

מסעוד גנאים: אז אני חושב שאתם צריכים לעבוד קשה כדי להסדיר את העניין הזה.

<דני ז'ורנו: אנחנו עובדים קשה מאד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד הבריאות.

יעקב מרגי: יש לנו כאן כמה נציגים ממשרד הבריאות.

יעקב מרגי: תחליטו ביניכם מי הדוברת הראשונה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך בבקשה.

<קריאה: אני לא נציגת משרד הבריאות.

יעקב מרגי: לא, אז אני מבקש נציג משרד הבריאות, בבקשה.

<אורלי בוני: ד"ר אורלי הרצברג, קלינאית תקשורת ארצית.

<אורלי בוני: גברת אורלי בוני, מרפאה בעיסוק, ארצית.

<אורלי בוני: אנחנו מצרים על זה שכל הדיונים האלה לא נעשו עם משרד הבריאות, למרות שהיינו מאד מעורבים בחוק לקויי למידה בעל יסודי.

<אורלי בוני: אני חושבת שיש איזה שהוא ניסיון להכניס את כל התלמידים האלה לסל אחד.

<אורלי בוני: אנחנו כל הזמן מנסים לדון בנושא של הטיפול הדיפרנציאלי.

<אורלי בוני: זה לא רק הנושא של האבחון, זה גם הנושא של התאמות.

<אורלי בוני: הילדים האלה לא באים מריק ואחרי זה הם מתפקדים על הדלתות של קופות החולים ואנחנו כל הזמן מנהלים דיונים חוזרים ונשנים מה בין החינוך לבריאות, אבל כשזה מגיע להחלטות של החינוך, אנחנו לא מעורבים ואנחנו מצרים על זה, כי אנחנו חושבים שהילדים האלה זה לא רק בעיה של לקויי למידה יש גם - - -

יעקב מרגי: אני אשאל אותך בכנות, ברשותך.

יעקב מרגי: אני לא איש מקצוע, אני רוצה לדעת.

יעקב מרגי: אחרי שהייתה אבחנה רפואית וניתן הטיפול התרופתי - - -

<אורלי בוני: לא, לא.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה, את אומרת לא כשעוד לא סיימתי.

יעקב מרגי: מה לעשות, אני לא מוותר.

מירב בן ארי: יש הורים שמעדיפים ללכת לקלינאי תקשורת או למרפא בעיסוק, כל מיני אופציות, רק לא לתת את ה - - -

יעקב מרגי: תני לי, מירב.

יעקב מרגי: אתם רוצים שאני אפרט את כל המסלול?

יעקב מרגי: לנוירולוג, עשה מבחנים, מה שאת רוצה.

יעקב מרגי: כבר קיבל מרשם מהרופאה והחתימו את ההורים והוא מקבל את זה כבר באופן סדיר.

יעקב מרגי: אחרי הטיפול התרופתי, איפה את רואה פה את הממשק עם משרד החינוך?

יעקב מרגי: בבקשה, תאמרי לוועדה.

<רותי טראוב: שלום.

<רותי טראוב: ד"ר רותי טראוב, בית ספר ריפוי בעיסוק, יושבת ראש העמותה של לקויות למידה ו-ADHD במסגרת עמותת המרפאים בעיסוק.

<רותי טראוב: עד יולי 2014, לפני פיזור הכנסת הקודמת, מצנע ישב פה ויצא חוק שמסדיר את כל נושא ההתאמות בדרכי ההיבחנות, לסטודנטים שמי שבכלל יזם את החקיקה זה הצרכנים.

<רותי טראוב: אני מדברת גם בתור מרפאה בעיסוק, גם בתור מלמדת וגם בתור אמא לשלושה ילדים.

יעקב מרגי: אני לא צריך את ההיסטוריה של המשפט העברי.

יעקב מרגי: תתייחסי כרגע לשאלה שלי.

<רותי טראוב: מה שאני אומרת, אפרופו הנחיית טיפולים, יש טיפולים שכרגע הם ניתנים חינם לא תרופתיים, דוגמת – תעשו גוגל – טיפולי קוגפן – טיפול קוגניטיבי תפקודי, שניתן חינם היום והוא טיפול משלים לטיפול - - -

יעקב מרגי: ד"ר רותי, כנראה לא הבנת אותי.

יעקב מרגי: אני מתחיל לחשוש שמא אני לא מדבר לעניין, או שמא לא מבינים אותי.

יעקב מרגי: שאלתי שאלה.

יעקב מרגי: כדי לחדד, כדי שלא תהיה עוד פעם תקלה.

יעקב מרגי: הלנתם על כך שמשרד הבריאות לא שותף במהלכים.

יעקב מרגי: אני רוצה לא שאת תאמרי לי, שמשרד הבריאות יהיה קשוב אלי.

יעקב מרגי: הלנתם על כך שמשרד הבריאות לא שותף.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה לתקן את העוולה הזאת.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת, בעיניים לא מקצועיות, איפה הממשק שלכם לאחר ההכרה בצורך של הטיפול התרופתי וההסדרה והוא מקבל.

יעקב מרגי: ובודקים לו בדיקות דם אחרי תקופות הכל.

יעקב מרגי: מבחינת טיפול תרופתי הוא באופטימום.

יעקב מרגי: איפה הממשק עם מערכת החינוך?

<אורלי הרצברג: הממשק עם מערכת החינוך צריך להיות.

<אורלי הרצברג: זאת אומרת קודם כל יש ליקויי למידה שונים.

<אורלי הרצברג: אתה התייחסת רק לנושא של ADHD.

<אורלי הרצברג: יש ליקויי למידה שהבסיס שלהם הוא לקות שפה.

<אורלי הרצברג: זאת אומרת הילד לא התחיל מלהיות לקוי למידה.

<אורלי הרצברג: אחוז גדול מאד - - -

יעקב מרגי: ענית לי.

יעקב מרגי: זה מה שרציתי לשמוע.

יעקב מרגי: זה מה שרציתי שתשמיעו.

מיקי רוזנטל: זו רק דוגמא אחת.

יעקב מרגי: אחת הדוגמאות, והיא אומרת הכל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה בדיוק.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה לקח לי זמן להוציא את זה מכם.

<אורלי בוני: אני רוצה להוסיף דבר אחד.

<אורלי בוני: תראו, נושא ההתאמות הוא נושא מאד מאד קריטי ואנחנו חושבים שהתאמות צריכות להיעשות גם מנקודת מבט של הסתכלות.

<אורלי בוני: הרי זו לא רק נקודה של האבחון, אלא האם לילד באמת מותאמת ההתאמה הנכונה.

<אורלי בוני: צריכים גם נקודת הסתכלות של אנשי המקצוע והבריאות, לגבי מה היה לפני ומה יהיה אחרי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני לא לחינם התעקשתי ושאלתי.

יעקב מרגי: בגלל המגוון הרחב של הלקויות, ואנחנו נתקלים גם, עם כל הרצון הטוב של מערכת החינוך.

יעקב מרגי: לא כל לקות דומה לשנייה.

יעקב מרגי: המורים בסוף בסוף בשטח ואנשי המקצוע, כוח ההוראה צריך להתמודד עם מגוון רחב של אתגרים ובעיות.

יעקב מרגי: אין ספק שצריכות להיות בקבוצת הדיון הזו, בקבוצת מיקוד שאתם צריכים לעשות – הפונקציות המקצועיות האלה.

יעקב מרגי: זה יקל עליכם.

יעקב מרגי: זה ייתן לכם אפשרות לקבל החלטות יותר נכונות ולייעד את המשאבים בצורה נכונה.

יעקב מרגי: לומר במילה כללית לתפור חליפת התאמה לכל תלמיד זו מילה יפה, אופטימאלית.

יעקב מרגי: היא לא מתבצעת.

יעקב מרגי: היא גם לא תתבצע אם תרצו.

יעקב מרגי: אתם לא קוסמים.

יעקב מרגי: לכן, אם כבר עושים שינוי, כבר כותבים תכנית, צריך לרדת לרזולוציות מקצועיות נכונות.

יעקב מרגי: לא דומה לקות זו ללקות השנייה.

יעקב מרגי: לא דומה תלמיד זה, עם אותה לקות כמעט, לתלמיד השני.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: למרות שאמרתי, אני אתן פאוזה לתשובות, כדי שמשרד החינוך יתייחס למה שנאמר עד עכשיו על ידי חברי הכנסת ואני אמשיך את הדיון.

<דני ז'ורנו: אז אני רוצה קודם כל וחברותי בטח גם תרצנה להתייחס.

<דני ז'ורנו: תראו, הפעם משרד החינוך חרג ממנהגו.

<דני ז'ורנו: בדרך כלל הוא יושב על תכנית, מוציא את התכנית ואז מוציא אותה לקהל הרחב והנה רפורמה, מסיבות עיתונאים וכאלה.

<דני ז'ורנו: התהליך עם לקויות למידה היה תהליך אחר וצריך להכיר אותו והוא פשוט תהליך הרבה יותר נכון.

<דני ז'ורנו: זה לכנס את כל השותפים, את כל בעלי העניין וגם לעבוד איתם וגם אחר כך להציג את עקרונות המתווה, כדי לשמוע האם היו לנו שדות עיוורון, האם יש משהו שפספסנו, האם יש משהו שצריך להדגיש אותו יותר.

<דני ז'ורנו: זה מה שעשינו מחודש נובמבר ועד היום, כשאנחנו כבר בסוף חודש מרס, כדי לקבל עוד הערות והתייחסויות.

<דני ז'ורנו: זה מה שעשינו גם עם ההורים, גם עם ארגוני המורים, עם כל מי ששותף.

<דני ז'ורנו: גם מנהלי בתי ספר כמובן, תלמידים, יועצים, פסיכולוגים ועוד ועוד.

<דני ז'ורנו: זה דבר אחד.

<דני ז'ורנו: דבר שני, התייחסות כללית שחשוב לי להגיד אותה.

<דני ז'ורנו: שוב, אם היה ניתן לנו יותר זמן, מאחורי כל סעיף כזה יש לי מה לפרט.

יעקב מרגי: אין ספק.

<דני ז'ורנו: לא, אז תנו לנו להגיד - - -

יעקב מרגי: לא, גברת דני, אל תתגונני.

יעקב מרגי: אנחנו לא בהתגוננות.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע במצב נתון שצריך להתמודד איתו.

יעקב מרגי: עלו פה תהיות לגבי מצב הביניים.

יעקב מרגי: היו שאלות של חברי הכנסת ושל הדוברים.

יעקב מרגי: משרד הבריאות.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע מכם אמירה מוחלטת לגבי תקופת הביניים, אמירה מוחלטת לגבי שיתוף של כל הנוגעים בדבר.

<דני ז'ורנו: אז אמירה שלישית בעניין הזה.

<דני ז'ורנו: ברור לנו שלמרות שאנחנו כבר תמחרנו את זה וזה כן מגובה תקציבית בהרבה מאד כסף.

<דני ז'ורנו: ברור לנו שמה-1 בספטמבר 2016 לא נוכל לצאת עם כל התכנית, אלא צריך להיות משהו מדורג, כי המערכת גם לא יכולה להכיל את כל זה.

<דני ז'ורנו: אז אנחנו מזהים מתוך המתווה הזה - - -

מירב בן ארי: היא אומרת שכל סעיף כזה יש לו תכנית.

<דני ז'ורנו: נכון.

מירב בן ארי: חכי.

מירב בן ארי: חבל שלא - - -

יעקב מרגי: אתם לא סיכמתם.

יעקב מרגי: אמרת במפורש.

מיקי רוזנטל: את אמרת את זה.

מיקי רוזנטל: בסעיף 6 - - -

<ני ז'ורנו: אני אחסוך לך את השאלה.

<ני ז'ורנו: אנחנו מזהים בתוך התכנית הזאת דברים מרכזיים כדי להניע.

<ני ז'ורנו: למשל, גם אתם ציינתם, נושא של מרכזי אבחון.

<ני ז'ורנו: על זה אנחנו עובדים היום מאד מאד במרץ, כדי שבאחד בספטמבר, גם אם לא נצא בכל המדינה, לפחות תהיה לנו עבודה מדורגת בעניין הזה.

<ני ז'ורנו: אז זה מתומחר ואנחנו עובדים - - -

מיקי רוזנטל: אבחון יהיה במימון משרד החינוך?

יעקב מרגי: תודה שאתם מסייעים לי.

יעקב מרגי: תמשיכי.

<דני ז'ורנו: הנושא של תפקיד רכז.

<דני ז'ורנו: אנחנו עובדים על זה כדי שב-1 בספטמבר יהיו רכזים בבתי הספר.

<דני ז'ורנו: אלה הדברים שאיתם אנחנו מתחילים גם ביסודי וגם בחטיבות הביניים.

יעקב מרגי: תקשיבי, אני אגיד לך את האמת - - -

<קריאה: הרכז הוא מורה?

יעקב מרגי: רגע, רגע, זה מה שרציתי לשאול.

<דני ז'ורנו: הוא מומחה בלקויות.

יעקב מרגי: זה יהיה רכז שהוא נטו רכז, או שזה נוסף לאיזה מורה שירכז את התחום?

<דני ז'ורנו: לא.

יעקב מרגי: אז תקשיבו - - -

<זאב גולדבלט: לבית ספר שעה אחת - - -

מירב בן ארי: כן, אבל מצד שני, זאב, אתה גם לא צריך מישהו ש - - -

יעקב מרגי: זאב, אני שמעתי אותך.

יעקב מרגי: לא, לא - - - אתה רואה מה עשית?

יעקב מרגי: שיערת שזה שעה, זרקת את זה, פתחת את זה - - -

<זאב גולדבלט: זה מה שאני - - -

מירב בן ארי: זה המצב היום.

<דני ז'ורנו: זה עוד לא יצא החוצה.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אם כבר, אנחנו חוששים מזה שיהיה עוד מורה שיעשו את זה כמו שעת כישורי חיים.

<דני ז'ורנו: זה מומחה.

מיקי רוזנטל: מה זה מומחה?

יעקב מרגי: שנעשה לו הדרכה והשתלמות.

<דני ז'ורנו: M.A בלקויות למידה.

יעקב מרגי: הוא יהיה עם הכשרה ייעודית?

<דני ז'ורנו: ככה בנינו את התפקיד.

<דני ז'ורנו: אנחנו כרגע ב - - -

יעקב מרגי: אוקיי, תודה על ההבהרה.

<דני ז'ורנו: בדיונים עם ארגוני המורים בעניין השכר.

<מלי דנינו: אפשר לומר משהו?

יעקב מרגי: את תקבלי את רשות הדיבור בזמנך.

יעקב מרגי: מלי תקבל.

יעקב מרגי: זה שהערתי לה שהיא גוף כלכלי זה לא אומר שהיא לא תקבל.

יעקב מרגי: מלי, אני אתן לך.

<מלי דנינו: אני רוצה - - -

יעקב מרגי: גברת דנינו, אני אתן לך.

מירב בן ארי: אנחנו יודעים שאתם גם עובדים בפריפריה.

מירב בן ארי: תאמיני לי שאנחנו יודעים מה אתם עושים.

יעקב מרגי: גברת לילי, בבקשה.

<לילי טלדן: אני רוצה להתייחס לתלמיד שנמצא פה מבית הספר עמל בפתח תקווה.

<לילי טלדן: אנחנו לא יכולים לדון לגופו של עניין על כל תלמיד אם אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת.

יעקב מרגי: תקשיבי לי.

יעקב מרגי: תעצרי.

<קריאה: לא - - -

יעקב מרגי: תעצרו.

יעקב מרגי: אני מבקש.

יעקב מרגי: מרגע זה, כל אורח שיקרא קריאת ביניים אני אוציא אותו.

יעקב מרגי: תקשיבי טוב טוב.

יעקב מרגי: אל תלכי לשם בבקשה.

יעקב מרגי: אני מודה לתלמיד הזה.

מיקי רוזנטל: יש לכם - - -

יעקב מרגי: ברמה האישית - - -

מיקי רוזנטל: במקום לעסוק ב - - -

<לילי טלדן: אתה עוד לא שמעת מה - - -

מיקי רוזנטל: אני לא צריך לשמוע.

יעקב מרגי: מיקי, סליחה.

יעקב מרגי: תקשיבו, אין לי רק אלא להודות לו ולה, לתלמידים האלה שהגיעו.

יעקב מרגי: הוא לא ביקש שתפתרי לו את הבעיה.

<לילי טלדן: הוא מייצג את - - -

יעקב מרגי: תני לי, סליחה.

יעקב מרגי: אני מודה לו ומעריך את זה שהם באו – לו ולה – ואמרו את הבעיה.

יעקב מרגי: הוא נתן לך דוגמא.

יעקב מרגי: הוא לא אומר – קוראים לי זה וזה, תעודת זהות זה וזה, אנא תפתרו לי.

יעקב מרגי: הוא הציג.

יעקב מרגי: לאור הדיון שיש כאן, עם כל הכבוד, זאת שליחות.

יעקב מרגי: הוא בדיוק המחיש את החששות שכולנו פה מתמודדים, מקבלים תלונות יום-יום, שעה-שעה בסוגיות האלה.

מיקי רוזנטל: הוא לא אמר בזה ש - - -

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: הכי קל ללכת - - -

מיקי רוזנטל: משהו שאתם מסרבים להפנים אותו.

<לילי טלדן: אני לא מכירה את התלמיד.

מיקי רוזנטל: את לא צריכה להכיר.

יעקב מרגי: גברתי, אף אחד לא ביקש ממך טיפול פרטני, סליחה.

מיקי רוזנטל: וגם אם המידע שיש לו הוא שגוי, זה לא משנה.

יעקב מרגי: אף אחד לא קיבל ממך טיפול פרטני.

יעקב מרגי: אני אפילו מבקש ממך, יש לך התייחסות ספציפית לחברי הכנסת, בבקשה.

יעקב מרגי: לא – נתקדם.

מיקי רוזנטל: שאלה – למה לא שיתפתם את משרד הבריאות, סתם בטעות?

מיקי רוזנטל: תסלח לי.

<דני ז'ורנו: אז זה לא בדיוק לא שיתפנו.

<דני ז'ורנו: תראה - - -

מיקי רוזנטל: הם אומרים שלא שיתפתם אותם.

<דני ז'ורנו: אני אסביר.

<דני ז'ורנו: הפסיכולוגים החינוכיים הם גם תחת משרד הבריאות והם שותפים - - -

<קריאה: לא, לא.

<דני ז'ורנו: מה לא? מה לא?

<קריאה: זה נדחה מכל ספק בחוק 2014.

יעקב מרגי: תודה, רבותי, תודה.

<לילי טלדן: רגע, אני עוד לא סיימתי.

יעקב מרגי: לא, השעון סיים.

<לילי טלדן: אבל מה שאני רוצה לומר לגבי ההתייחסות ספציפית לא לתלמיד מסוים אלא לכל הסיפור של 10% שאתם מעלים כאן

<לילי טלדן: הלוך ושוב, מי שקרא את החוזר, באותיות קידוש לבנה כתוב שמעל 10% אפשר היה לעלות לוועדה המחוזית.

<לילי טלדן: כרגע זה בדיון בבית המשפט.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

<קריאה: אנחנו רוצים לשאול איזה - - -

יעקב מרגי: סליחה, לא, לא, את לא שואלת.

יעקב מרגי: יש אנשים שבאו וטרחו ורוצים לדבר ואנחנו עוד לא נמצאים במצב כזה שיכולים - - -

<דני ז'ורנו: אבל גברת חנה שדמי רוצה לדבר.

יעקב מרגי: ממש בקצרה.

<חנה שדמי: אני רק אומר - - -

<קריאה: זה ממש לא לעניין, סליחה.

יעקב מרגי: תודה רבה שאתם מסייעים לי.

יעקב מרגי: אני לא הבנתי שזה לעניין או לא לעניין ועזרתם לי עכשיו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<חנה שדמי: אני רק רוצה להגיד שדו"חות מבקר המדינה, שאני חושבת שהם מאד מכובדים, גם על השולחן הזה, הביקורת שלהם הייתה שהמשרד מבקר את רמה 3 ולא מבקר את רמה 1 ו-2.

<חנה שדמי: זאת אומרת שכל בית ספר מקבל אבחון – התאמה, אבחון – התאמה.

<חנה שדמי: והפנייה הייתה לבקר את התהליך הזה.

<חנה שדמי: מה שחשבנו לנכון כתוצאה מזה, זה שאנחנו נגיד פי שניים מהממוצע שצריך להיות, בית ספר יאשר, הרבה יותר ממה-.

<חנה שדמי: והשאר יעברו לוועדה מחוזית.

<חנה שדמי: זה היה הרציונאל שהיה ל-10%.

יעקב מרגי: זה 2 ו-3.

<חנה שדמי: כן.

יעקב מרגי: אני מאד מודה לך על ההבהרה.

יעקב מרגי: נתת לי תשובה למה זה 10 ולא 12.

יעקב מרגי: זה לא אומר ש - - -

<חנה שדמי: לא, אבל - - -

יעקב מרגי: תני לי רגע.

יעקב מרגי: התמודדת עם דו"ח המבקר, בסדר?

יעקב מרגי: לא התמודדת עם המציאות הקשה שלנו בתוך בתי הספר.

יעקב מרגי: תודה.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: לא התמודדת עם המציאות.

מיקי רוזנטל: המורה בבית הספר - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מלי דנינו, טלגרפית.

יעקב מרגי: מיקי, מיקי, אין לי זמן.

מיקי רוזנטל: איך המורה אמור להחליט מכל מאות התלמידים מי ה-10% האלה.

יעקב מרגי: מלי, נתתי לך לפני חבר הכנסת מאיר כהן.

יעקב מרגי: יש לך הזדמנות לפרגן לו, כי אני הפרעתי לך בפרגון קודם.

<מלי דנינו: כן, אז קודם כל אני רוצה לומר, הוטחו האשמות כלפי החוזר האחרון של משרד החינוך, שהייתה לי הזכות להוציא אותו בשנת 2003 ואני רוצה להגיד שהטיפול בנושא כגון תכניות שהיו עם אגפי הגיל, תכנית ל"ב היישובים וכל הדברים שעשינו אותם עם מחקר ועם ליווי, כל הדברים האלה לא יושמו בהמשך בהרחבה בתוך המערכת.

<מלי דנינו: אותו חוזר שבזמנו הוצאנו לבית הספר - - - הספר שעסק באיתור, שבוודאי אתם מצטטים מתוכו, כשאני הצגתי אותו לפני יותר מעשרות על כל תהליך ה-RTI הזה של איתור, בפני מנהלי בתי ספר יסודיים, כולם באו בטענות ואמרו מאיפה התקציב ואיך נעשה את זה.

<מלי דנינו: אני רוצה לומר, לא סתם אנחנו נדרשים אל הנושא הזה שוב ושוב בכנסת.

<מלי דנינו: אדוני יושב הראש, אי אפשר להטיח את האשם בנשים שיושבות כאן, מאגף שפ"י, כי אני חושבת שהמשרד - - -

יעקב מרגי: אני לא הטחתי בהן.

יעקב מרגי: אני הטחת במשרד.

<מלי דנינו: לא, לא - - -

יעקב מרגי: לא, לא, תדייקי.

יעקב מרגי: ההטחה היא במשרד.

יעקב מרגי: בשבילי זה משרד החינוך.

יעקב מרגי: זה לא הגברת דני ולא לילי ולא - - -

<מלי דנינו: נכון, נכון.

<מלי דנינו: אבל אני רוצה לומר שהנושא דורש חקיקה.

<מלי דנינו: הצעת חוק הונחה על שולחן הכנסת.

<מלי דנינו: עברה קריאה ראשונה.

<מלי דנינו: לי היו דיונים בזמנו עם האוצר והיו ועדות פה בכנסת והתקיימו דיונים ברמה אופרטיבית שאנחנו ידענו כמה יעלה לאבחן ילדים בכיתה ג' ובכיתה י"א.

יעקב מרגי: מלי, שאלה.

יעקב מרגי: אני לא הזמנתי אותך להרצאה מלומדת, כי את יכולה לתת שלוש שעות הרצאה.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: המצב הנתון, הנוכחי, לפני ההנחיה האחרונה, שהיא לא לעניין, המצב היה סביר?

<מלי דנינו: בלתי אפשרי בעליל.

יעקב מרגי: תודה.

<מלי דנינו: אני רק רוצה לומר שבנושא של זמן, אף אחד לא בדק - - -

מאיר כהן: אנחנו נגיד מה שאמרנו אתמול - - -

<מלי דנינו: מתוך ה-60%, חבריה, יכול להיות ש-40% זה תוספת זמן.

<מלי דנינו: תנו לכולם את הזמן.

<מלי דנינו: תורידו את האחוזים.

יעקב מרגי: לא להגיב.

יעקב מרגי: תודה.

<מלי דנינו: תבדקו את זה.

יעקב מרגי: תודה מלי.

<מלי דנינו: ולהסדיר את זה באמצעות חקיקה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זאב.

<זאב גולדבלט: אני אהיה טלגרפי.

<זאב גולדבלט: קודם כל הפורום חושב שכמות האבחונים וההתאמות היא מטורפת, שלא יהיו אי הבנות וחובה להסדיר את הנושא ברגולציה כמו שצריך.

<זאב גולדבלט: אבל, גם אתמול בלטה בעיני לפחות העובדה שמשרד החינוך מביע חוסר אמון במנהלים ובמורים שלו עצמו.

יעקב מרגי: אני מבקש.

יעקב מרגי: אל תביא לי מבית המשפט.

יעקב מרגי: תרום לי לדיון.

<זאב גולדבלט: בסדר.

<זאב גולדבלט: לא, פשוט קודם ציטטו - - -

יעקב מרגי: עזוב.

יעקב מרגי: מה, אתה לוקח אגו אצלי?

<זאב גולדבלט: אני חושב שזאת שערורייה שמתייחסים אל תלמידים כאל אחוזים ולא כאל פרסונות בפני עצמם.

<זאב גולדבלט: בדיוק כמו שלא יגידו שלחדר הזה לא ייכנסו מעל 15% חובשי משקפיים, ככה אי אפשר להגיד את הדבר הזה על אבחונים והתאמות.

<זאב גולדבלט: נקודה שלישית.

<זאב גולדבלט: משרד החינוך מבסס, כל הזמן מציג טבלאות ומציג אחוזים כפי שזה ב-OECD.

<זאב גולדבלט: שוכחים רק לציין כמה דברים.

<זאב גולדבלט: אנחנו לא דומים למה שיש ב-OECD.

<זאב גולדבלט: לא בצפיפות, לא בהכשרת הצוותים הפדגוגים, לא במצב הביטחוני שעומד ברקע.

<זאב גולדבלט: משרד החינוך, לדעתנו, לא מכשיר את הצוותים הפדגוגיים בבתי הספר ככלל, להתמודד עם האתגר האדיר שעומד בפניהם, כדי להתמודד ובאמת להתאים לכל תלמיד את את צרכיו.

<זאב גולדבלט: דבר אחרון ובזה אני מסיים.

<זאב גולדבלט: אנחנו הצענו כבר לפני הרבה זמן ואנחנו חוזרים על זה עוד פעם כאן, שמשרד החינוך יקים מרכזי אבחון ארציים בחלוקה לאזורים.

<זאב גולדבלט: זה יינתק את הקשר כמובן בין הכסף של ההורים, יאפשר עצמאות, הם יהיו כפופים כמובן לרגולציה של משרד החינוך ומשרד החינוך יהיה חייב גם לקבל את האבחונים האלה.

<זאב גולדבלט: זה נראה לנו דרך אגב, שמשרד החינוך טוב יעשה אם יקפיא את החיפזון הזה של להיכנס למיני רפורמה הזמנית, עד להכנסת הרפורמה הכוללת שהוצגה כאן - - -

יעקב מרגי: נדבר על זה בסיכום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מאיר כהן, השר לשעבר וגם מנהל בית ספר.

מאיר כהן: שלום אדוני יושב הראש, חברים.

מאיר כהן: תראו, אני חושב שהפצע הזה מדמם הרבה שנים, גם כשהייתי מנהל בית ספר ומשרד החינוך שלח את האנשים הכי טובים שאני מכיר.

מאיר כהן: אני מכיר גם את לילי ואת ז'ורנו.

מאיר כהן: הם עושים את העבודה הכי טובה שיכולה להיות, אבל הם שליחים של משרד שלא יודע לקבל החלטות.

מאיר כהן: אין דבר יותר רע מאשר לשלוח חוזר ולכפות מציאות על בתי ספר, כאשר שום דבר לא מוכן.

מאיר כהן: אמרת גברתי, את לב העניין.

מאיר כהן: עדיין משרד החינוך לא החליט האם להפריט את זה לגופים חיצוניים או לקלוט את האנשים בשפ"י.

מאיר כהן: זאת החלטה הרת גורל.

מאיר כהן: זאת החלטה תקציבית גדולה מאד.

מאיר כהן: זאת החלטה שאם לא קיבלתם אותה, מה לכם לשבת ולבנות תכניות?

מאיר כהן: יש שלבים כשאני בא לעשות רפורמה.

מאיר כהן: השלב הראשון זה למצוא את התקציבים ולקבל החלטה בתוך המשרד ולא חקיקה.

מאיר כהן: במשרד החינוך לא צריכים להתערב בחקיקות.

מאיר כהן: המשרד מספיק חזק בכדי לקבל החלטות, שאם אני רוצה לעשות רפורמה, קודם כל האם אני פותח מרכזים שהעובדים יהיו עובדי המשרד, או שאני פונה לניצן ולשאר האנשים ואומרים תפתחו מסעדים ואני אחבור אליכם במיזמים משותפים.

מאיר כהן: ב', אנחנו מתחילים לטפל ברכזים של ל"ל בתוך בתי הספר.

מאיר כהן: אנחנו מכירים את זה.

מאיר כהן: גם ברן מכיר את זה.

מאיר כהן: האם לתת שעה או לתת שעתיים או לתת ארבע שעות ומי זה יהיה.

מאיר כהן: לבנות את הפרופיל ורק אחרי זה לשלוח מכתב למשרד החינוך.

מאיר כהן: מה עשיתם כאן?

מאיר כהן: ואני שומע את זה מהמנהלים ואילו אני הייתי עדיין מנהל בית ספר, הייתי מארגן את כל המנהלים ויוצא להפגין כנגד משרד החינוך.

מאיר כהן: כי מה שעשו כאן, אדוני יושב הראש, זה הפילו על המנהלים מעמסה, שמו להם ריחיים על הכתפיים ואמרו להם עדיין שום דבר לא מוכן, תיקחו אתם, תקפצו לתוך המים.

מאיר כהן: לכן אני אומר, מה שאנחנו - - -

<לילי טלדן: אתה ממעיט ב - - -

יעקב מרגי: גברתי, אם יש לך קושי לסבול דיונים בכנסת, אני מבקש, תשאירי את זה ברמות אחרות.

מאיר כהן: לילי, להגיד לי אחרי 27 שנים במשרד החינוך שאני ממעיט, אני חושב שהמורים ומנהלי בתי הספר היום, יש עליהם כל כך הרבה, שהמשרד הפך אותם לטכנוקרטיים.

מאיר כהן: וצר לי ואני אומר את זה ברמה של - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו לא תוקפים אתכם.

מיקי רוזנטל: אנחנו דנים בהפרעות קשב, כדאי שתקשיבו.

מיקי רוזנטל: יש פה קול זעקה אמיתי מבתי הספר, מהשטח, מההורים, מהוועדה, מחברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: לא כולם טועים.

מיקי רוזנטל: אולי אנחנו צודקים?

מיקי רוזנטל: תקשיבו.

מאיר כהן: בזה אני מתקן אתכם ובזה אני מסיים.

מאיר כהן: כל פעם שמגיעים לכאן אנשי משרד החינוך, לילי, אתם עסוקים באיזה אפולוגטיקה מיותרת.

מאיר כהן: אנחנו מקבלים את הכאב בשטח.

מאיר כהן: אנחנו רוצים לטפל בזה.

מאיר כהן: יש יושב ראש ששם דגש על זה.

מאיר כהן: לכן אנחנו לא באים לתקוף.

מאיר כהן: אנחנו באים להגיד שאתם טועים מראש.

מאיר כהן: לא יכול להיות שבתחילת הדברים של חברתך, היא אומרת שעדיין לא קיבלנו החלטה האם אנחנו נפריט את זה או הם יהיו עובדים שלנו.

מאיר כהן: כל עוד לא קיבלנו החלטה, אל תתנו שום דבר.

מאיר כהן: זה הבסיס לכל דבר, כי אחרת זה יהיה עוד תכנית של מצגת מאד נחמדה, שתקבלו המון שאלות שיכעיסו אתכם, כי אותנו זה מכעיס.

מאיר כהן: אבל אין דבר שהוא אישי, חס ושלום.

מאיר כהן: אתם עושות את העבודה מצוין, אבל צריכים לשבת פה לידכם שר החינוך, מנכ"לית משרד החינוך ולתת לנו תשובה אחת - האם אתלם מתכוונים במהלך חצי השנה הקרובה להפריט את השירותים או להתחיל לקלוט את המאבחנים.

מאיר כהן: כל עוד לא קיבלתם החלטה כזאת – חבל על הזמן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עורך דין גלבוע, ממש בקצרה.

יעקב מרגי: ממש משפט וחצי.

<אראל גלבוע: אין לי הרבה.

<אראל גלבוע: אחד, לפני שנוגעים בכל הדברים שנאמרו כאן, לא יתכן שהאבחון של לקויות למידה יהיה בהפקרות שזה נעשה היום, מהמורה לאנגלית עד לנוירולוג.

יעקב מרגי: אמרנו זאת.

<אראל גלבוע: חייבים להגדיר את זה בחוק מקצועות רפואיים, לתקן את החוק, להוסיף הגדרה של מאבחן פסיכו דידקטי ולא אדם שעשה - - -

יעקב מרגי: אל תצעק עלינו.

<אראל גלבוע: אוקיי.

<אראל גלבוע: ולא אדם שעשה השתלמות וקורא לעצמו מאבחן דידקטי וגם לא כל נוירולוג ופסיכולוג בקיא בזה.

<אראל גלבוע: אז קודם כל תסדירו את האבחון, אחר כך פיקוח.

יעקב מרגי: שמת נקודה חשובה.

מיקי רוזנטל: רגולציה זה מקצוע.

מיקי רוזנטל: הבנו.

יעקב מרגי: אסתר קרמר, בבקשה.

<אסתר קרמר: רציתי להוסיף על כל הדברים החשובים שנאמרו פה.

<אסתר קרמר: אני נציגת הקואליציה להורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: הודעה/התרעה: אנחנו עוד ארבע דקות מסיימים את הדיון הזה.

יעקב מרגי: המוזמנים של הדיון הבא כבר ממתינים בחוץ.

<אסתר קרמר: קודם כל, דבר ראשון אם 40% מהתלמידים זקוקים להארכה, למה פשוט לא להוסיף לכל הנבחנים קצת זמן, ואז ממילא כל התלמידים יוכלו לשבת ולא יצטרכו כל כך הרבה תלמידים לקבל הארכה.

<אסתר קרמר: אם יש לנו 40% מהתלמידים, אז זה אומר שיש בעיה במבחנים, ולא בעיה רק בכמה תלמידים ספציפית, כי 40% זה הרבה יותר מאחוז, זה כמעט 50% - - -

יעקב מרגי: אני אומר לכם דברים פשוטים.

יעקב מרגי: אפשר לפשט חלק מהבעיה.

יעקב מרגי: כשרוצים לפתור בעיה צריך לזהות קודם כל מה הצרכים.

יעקב מרגי: מה הכשלים.

יעקב מרגי: שמעתי כאן שני דברים.

יעקב מרגי: קודם כל נאמר – הגדרת המקצוע.

יעקב מרגי: אם יש לנו 40% שיוצרים לנו צוואר בקבוק שהוא רק הארכת זמן, שמבחינה מקצועית, רבותי, זו לא הלכה למשה מסיני שזה יהיה 60 דקות או 45 דקות או 65 דקות.

<קריאה: וזה ניתן לבית ספר בלי אבחון אפילו.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: 40%.

יעקב מרגי: שמעת את הנתון?

יעקב מרגי: אתם אישרתם אותו.

יעקב מרגי: בבקשה, גברת קרמר, משפט אחרון.

<אסתר קרמר: עוד דבר שהוא מאד מאד חשוב, שזה להתאים את המבחנים כבר בגיל נמוך.

<אסתר קרמר: כשנותנים לילד התאמה רק בבגרות, אפילו לא במתכונת, אפילו לא בתחילת שנה, ברגע שיתאימו את המבחנים כבר מכיתה א', אז יהיו הרבה יותר ממוקדים על התלמידים שצריכים התאמות.

מיקי רוזנטל: זה הסעיף הראשון.

<אסתר קרמר: והדבר השלישי שהוא ממש חשוב, שכשאנחנו רוצים שבתי ספר ישלבו תלמידים עם צרכים מיוחדים, אנחנו לא יכולים לתת להם רק 10%, כי לא ירצו לשלב את התלמידים עם הצרכים המיוחדים ויהיה מיעוט - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה נאמר גם בדיון הקודם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הערכה שלי, אחרונת הדוברים, בבקשה.

<ענת הוכנר: תודה.

<ענת הוכנר: אני מורידה את הכובע בפני משרד החינוך על ההצלחה שלו כל פעם מחדש, שלא נדון בנושא.

יעקב מרגי: חשבתי שאולי את צינית.

יעקב מרגי: הוכחת לי שאת לא צינית.

<ענת הוכנר: יכול להיות, אבל אני לא אמרתי שאני לא צינית.

יעקב מרגי: לא, אני אומר.

יעקב מרגי: אמרתי אני.

יעקב מרגי: אני.

<ענת הוכנר: אוקיי.

<ענת הוכנר: אנחנו, לפני חצי שנה היינו אמורים תוך חודש לשבת ולדון גם בשנה הזאת.

<ענת הוכנר: שני התלמידים האלה השנה אמורים להיבחן, וכמותם עוד הרבה תלמידים, ולשנה הזאת משרד החינוך עומד כאני לא יודעת מה, כנגד פשוט להגיד – עצרתי את זה.

<ענת הוכנר: לא קרה שום דבר, עצרתי את זה.

<ענת הוכנר: יש לי רפורמה חדשה.

<ענת הוכנר: אז היום דיון מאד מאד חשוב, אבל איננו שייך כהוא זה לשנה הזאת, שבה כל התלמידים הולכים להיפגע, עם האמירה הנפלאה של משרד החינוך שכל גורמי החינוך תומכים בזה.

<ענת הוכנר: אני מייצגת פה את העיר תל אביב.

<ענת הוכנר: אני אמרתי את זה גם אתמול, אני אומר את זה גם היום.

<ענת הוכנר: אני לא מכירה מורה בתל אביב, מנהל בתל אביב או מינהל חינוך בתל אביב, שיעמוד ויגיד פה שהוא בעד זה.

<ענת הוכנר: כולם אמרו לנו – משרד החינוך זרק אותנו מכל המדרגות, תנסו אתם, ההורים.

<ענת הוכנר: אז הנה ניסינו ונדחינו באמירה שבאנו מאוחר מדי.

<ענת הוכנר: ובאנו מאוחר מדי, כי משרד החינוך מסמס את זה כמו הדיונים הם הפלסטינאים.

<ענת הוכנר: ובעד זה אנחנו כאן.

יעקב מרגי: הרחקת לכת.

<ענת הוכנר: לא, לא, בלמסמס.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: רבותי, רגע, סליחה.

יעקב מרגי: מאחר שאנחנו במדינה מאד פלורליסטית ולא עומדים להעמיד לדין אף אחד או לתלות מישהו, אל תתרגשו.

יעקב מרגי: חכו.

יעקב מרגי: רבותי, אנחנו באילוצי זמן עם חריגה של רבע שעה.

יעקב מרגי: אני מקריא סיכום שהוא סיכום ביניים.

<דני ז'ורנו: אני יכולה להבהיר משהו?

יעקב מרגי: רגע, רגע.

<דני ז'ורנו: חבל שתצא עם זה, כי זה לא נכון.

יעקב מרגי: הבהרה של משפט.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דני ז'ורנו: כן, משפט אחד.

<דני ז'ורנו: נאמר פה שקודם תבדקו - - -

יעקב מרגי: רק הדינאמיקה של הדיון פה מעידה כמה התאמות צריך בכיתה.

יעקב מרגי: ככל שתראו בוועדה, תבינו מה קורה בכיתה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דני ז'ורנו: אני חייבת לתקן שתי טעויות לגבי מרכזי אבחון.

<דני ז'ורנו: כבר יש אישור תקציבי, אנחנו עובדים על היישום.

<דני ז'ורנו: זה לא שאין תקציב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני הבנתי.

מירב בן ארי: אבל הוא לא הבין.

יעקב מרגי: לא, הוא הבין.

מאיר כהן: האם המאבחנים יהיו עובדים שלכם או לא?

<דני ז'ורנו: הם יהיו בתקצוב של משרד החינוך.

מאיר כהן: והם לא יהיו עובדים שלכם?

<דני ז'ורנו: לא.

מאיר כהן: סליחה, הם לא יהיו עובדים שלכם?

מאיר כהן: כך אני הבנתי מהמשרד.

מאיר כהן: אני הכנתי שאלות לפני שבאתי.

<דני ז'ורנו: לא, זה האוט סורסינג כזה.

יעקב מרגי: אה, אז הם לא?

<דני ז'ורנו: אבל זה מהכסף של המשרד.

יעקב מרגי: את רואה שזה לא משפט?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לא, לא, אין, סיימת.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם.

יעקב מרגי: אנחנו לא נגמור עם המשפט הזה.

<קריאה: אני רוצה רק משפט.

<קריאה: זה נורא חשוב.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם, סליחה.

יעקב מרגי: קודם כל הוועדה מודה לחברי הכנסת ולאורחים הרבים שהגיעו ורוצה לציין את התלמידים שהגיעו והביעו את מצוקתם באי קבלת המענה הראוי ותוך תחושה של אי ודאות שלהם במהלך שנת הבחינות.

יעקב מרגי: הוועדה ציפתה לשמוע ממשרד החינוך על תהליך הטמעה של אותה הנחיה חדשה בצמצום אחוז מתן ההתאמות.

יעקב מרגי: לא קיבלנו.

יעקב מרגי: קיבלנו מצב של ערפל מוחלט, מצב לא סביר.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה ממשרד החינוך על תכניות לא מגובשות ושלא הגישו לבשלות ליישום.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת להנחות שבמצב ביניים זה, שאין עדיין תכנית שהגיעה לבשלות, להשאיר את ההנחיות הקודמות בטרם המגבלה במערכת.

יעקב מרגי: אנחנו בתקופה של בחינות, תלמידים צריכים לדעת לקראת מה הם הולכים.

יעקב מרגי: כמו כן הוועדה תקיים דיון לאחר שמשרד החינוך יגבש את המתווה המוסכם.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לבחון בכובד ראש את הסדרת מקצוע המאבחנים על כל סוגיהם.

יעקב מרגי: שוב, הוועדה תקיים דיון מעקב מיד עם תחילת המושב הבא של הכנסת.

<קריאה: בקשתנו שיזמינו את נציגי משרד הבריאות.

יעקב מרגי: אמרנו את זה, בוודאי.

<קריאה: לא, זה לא נאמר.

יעקב מרגי: וודאי.

יעקב מרגי: אני קורא לצרף לקבוצות הדיון שלכם את משרד הבריאות, בוודאי, זה ברור.

<קריאה: אני רוצה להגיד תודה.

<קריאה: אנחנו רוצים להגיד שאנחנו שמחים לשמוע את מה שנאמר פה.

יעקב מרגי: תודה, תודה.