הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 76, 2016-03-28 11:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום 28 במרס 2016 ואנחנו היום נעסוק בבחינת השלכות שינוי מדיניות הסיוע המשפטי ביחס לתיקי משפחה, על נשים וילדים.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה בא בעקבות פניות בעיקר ממרכז רקמן, אבל אחר כך הבנתי שזה מתחיל גם להשפיע על ארגונים אחרים בשל העומס שנפל ואני אחר כך אתן להם להציג את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: העומס שנפל עליהם לאחר ההחלטה על שינוי המדיניות של הסיוע המשפטי ביחס לתיקי המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: לפי מה שנודע לי, הוגשה בעצם עתירה לבג"ץ על ידי עורכי דין, שהתייחסה וטענה לאי שוויון מגדרי ביחס לסיוע משפטי בדיני אישות ובעיקר בתביעות מזונות לילדים.

עאידה תומא סלימאן: בג"ץ החליט לפי תשובת הסיוע המשפטי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לפני שבג"ץ קבע חד משמעית אם נופלת אפליה או לא נופלת אפליה, המשיבה – שהיא במקרה הזה המדינה – הודיעה לבג"ץ שהיא מפסיקה את הסיוע המשפטי ומפסיקה לבחון את הסיוע המשפטי על סמך מצבו של הקטין - המצב הכלכלי של הקטין - והיא הולכת לפי בדיקה של ההורה שמגיש את התביעה, כאשר אנחנו יודעים שברוב המקרים, ברוב המוחץ של המקרים, מי שמגיש את התביעות האלה זה האמהות בשם הילדים.

עאידה תומא סלימאן: היא החליטה להפסיק את הסיוע המשפטי שניתן בעבר ולהתחיל לבחון כלכלית את מצב ההורה, כאשר אם ההורה מציג כ-67% מהשכר הממוצע – הוא לא יקבל, או היא לא תקבל במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: מה שאני מעוניינת לשמוע – קודם אנחנו נשמע את ארגוני הנשים, קודם כל ממרכז רקמן ואם יש התייחסויות אחרות בעניין של השלכות המדיניות החדשה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך נרצה לשמוע את נציגי הסיוע המשפטי, משרד המשפטים וכל הנוגע בדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי תמיד שהמזונות הם זכויות של הקטין עצמו.

עאידה תומא סלימאן: יש מזונות נשים, מזונות אישה ויש מזונות ילדים.

עאידה תומא סלימאן: ולא במקרה הפרידו בין שני הדברים.

עאידה תומא סלימאן: ולא במקרה עשו תביעות למזונות אישה ולמזונות ילדים בלבד.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שמי שתובע במקרה הזה, מי שמבקש את הזכות הזו ומי שצריך לקבל את הזכות הזו, זה הילדים עצמם ולא הנשים.

עאידה תומא סלימאן: הנשים במקרה הזה, אם האפוטרופסות, אם האחריות היא עליהן או אם האחריות היא על האבא, הוא יקבל לילדים שלו את המזונות והוא יהיה אחראי על הוצאתם על הילדים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זו זכות בלעדית של הילדים – המזונות האלה.

עאידה תומא סלימאן: לבוא ולהחליט בצורה שרירותית, וזה מה שמדאיג אותי, שלא שמענו על התדיינויות קודמות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עלה בשום מקום.

עאידה תומא סלימאן: באופן פתאומי, ישר מורידים את השיקול שהיה בעבר, משנים שיקולים ומשאירים את המצב על פניו, ככה, תסתדרו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת גישה שמעידה על סוג שאני לא רואה בו שינוי מדיניות ספציפי בנושא של הנושא הספציפי הזה, כי אם הסיוע המשפטי היה בא ואומר – תשמעו, אנחנו שוקלים מחדש את כל הגישה שלנו בהגשת סיוע משפטי לאזרחי מדינת ישראל ואנחנו צריכים לבדוק באמת השיקולים שהיו בעבר עדיין ממשיכים להתקיים – הייתי מבינה.

עאידה תומא סלימאן: אבל באופן ישיר, מישהו מגיש תביעה לבג"ץ – ישר הסיוע המשפטי מתקפל, משנה את המדיניות שלו וניגש לבג"ץ ואומר תירגעו.

עאידה תומא סלימאן: שינינו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת, במיוחד כשזה נוגע לזכויות של קטינים, של ילדים, שאין להם את האפשרות להופיע בבג"ץ ולהגן על עצמם.

עאידה תומא סלימאן: וכאשר זה פוגע בנשים ובילדים, בתביעה הספציפית הזאת אין להם קול.

עאידה תומא סלימאן: זה הקול של התובעים מול הקול של המדינה, כאשר הנפגעים עצמם לא מיוצגים.

עאידה תומא סלימאן: תגידו לי המדינה מייצגת במקרה הזה?

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאמור להיות, אבל לצערי אני רואה שהיא לא ייצגה בצורה הכי טובה במקרה.

עאידה תומא סלימאן: תגידו שהדיון אולי מיותר, כי כבר יושבת הראש קבעה את דעתה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה להיות ניטראלית במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: תשכנעו אותי.

עאידה תומא סלימאן: אני מקיימת הדיון, שמישהו ישכנע אותי שמה שאמרתי עד עכשיו הוא לא בסדר.

עאידה תומא סלימאן: ובמיוחד כאשר אני יודעת שאפילו פושעים או פושעים בפוטנציה או חשודים בפשיעה, כן מקבלים סיוע משפטי מהמדינה.

עאידה תומא סלימאן: אז מה עם הילדים?

מירב בן ארי: אני חייבת להגיד לך ששמעתי לאחרונה מעורך דין שמתעסק שנים בפלילים, שהוא אמר לי שהיום למדינה כמעט יש אינטרס וכמעט כולם מקבלים סנגור מהסנגוריה הציבורית במשפט הפלילי.

מירב בן ארי: זאת אומרת מראש כבר לא בודקים את אותם קריטריונים ונותנים במשפט כמעט לכל עורך דין, כי חבל על הזמן בכלל.

מירב בן ארי: דרך אגב, אני שותפה כמובן לכל מה שאת אומרת, אני רק חייבת להעיר משהו אחד.

מירב בן ארי: מה שעוד יותר מטריד זה שהשינוי הזה נעשה ככה, באבחה אחת.

עאידה תומא סלימאן: כהרף עין, בלי שאף אחד ישים לב.

מירב בן ארי: בלי - - - ובעוד שבעולם הפלילי, ואם תעשו סקר תראו כמה וכמה נשפטים, למרות שיש להם כסף, מקבלים עורך דין מהסנגוריה הציבורית במדינת ישראל, שזו שערורייה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת בן ארי, אני מסכימה, במיוחד כאשר המדינה משנה מדיניות, כמו שקרה בשבוע שעבר, כאשר פרקליט המדינה החליטה לשנות מדיניות שהיא קשורה במה שנקרא תלונות שווא ותביעה למי שהגיש תלונת שווא פורסמה.

עאידה תומא סלימאן: נודע לנו הציבור.

עאידה תומא סלימאן: דאגה המדינה להודיע לנו.

עאידה תומא סלימאן: זה היה מן הצהרה פוליטית יותר מאשר כל דבר אחר.

עאידה תומא סלימאן: אבל כשלוקחים את הזכות מילדים וחסרי ישע, זה כנראה לא נראה טוב בעיתון ואז מחביאים ומסתירים את זה, ואנחנו צריכים לדעת עליו רק בדיעבד, לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לד"ר גלית שאול, מנכ"לית מרכז רקמן.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<גלית שאול: תודה.

<גלית שאול: ראשית כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, על זה שהחלטת לארח אותנו כאן היום ולהשמיע את הקול החזק הזה, באמת של נשים וילדים.

<גלית שאול: אנחנו נמצאים כאן כדי להביא את הסיפור של נשים וילדים, שהזכות שלהם נפגעה.

<גלית שאול: היא נפגעה, כמו שאת תיארת, באופן מהיר, באופן שהוא קטע תהליך שהיה ארוך במשך שנים, שאני מניחה שהוא לא נולד סתם.

<גלית שאול: אני מניחה שזה לא בכדי ואנחנו גם רואים שאחוז מאד מאד גבוה מתוך התביעות שמטופלות בסיוע המשפטי, מוגש בידי נשים.

<גלית שאול: אנחנו מרגישים שאנחנו חייבים להביא היום את הקול של הילדים האלה, שהזכות שלהם לקבלת מזונות ושמירה על איכות חייהם ורמת החיים שלהם לאחר המשבר הזה, בדמות הגירושין, הם אלה שנפגעו משינוי המדיניות.

<גלית שאול: את הזכות של הנשים, שפעם אחרי פעם נפגעות בשם השוויון הפורמאלי.

<גלית שאול: אנחנו רואים שהמצב החברתי במדינת ישראל מוכיח שאין שוויון.

<גלית שאול: נשים עדיין הן אלו שמטפלות בילדים.

<גלית שאול: נשים עדיין הן אלו, בואו נאמר מרבית הנשים עדיין נשארות משמורניות של ילדיהן לאחר הגירושין והמצב החוקי שמכיל את הדין הדתי בדיני משפחה, הוא מצב אי שוויוני.

<גלית שאול: אבל כל הזמן יש איזה שהוא חיפוש בלתי נפסק אחרי שוויון פורמאלי.

<גלית שאול: כל הזמן אנחנו מנסים להיות – אני לא רוצה להגיד צדיקים מהאפיפיור, אבל איזו שהיא אמירה כזאת, שאומרת – אנחנו רוצים להיות שוויוניים.

<גלית שאול: אני מרגישה וחושבת, ומה שקרה לנו בחודשים האחרונים במרכז רקמן באגף הסיוע שלנו, ואתם תיכף תשמעו את זה, מוכיח שציבור גדול מאד נפגע.

<גלית שאול: באותו דיון אומלל בבג"ץ, החלטה שהייתה מתקבלת בצורה אחרת, אני חושבת שכולנו היינו יכולים להבין אותה אם היא הייתה מאפשרת איזה שהוא פסק זמן לבחינת קריטריונים הגיוניים, מדידים, שהייתה מלווה אולי בפיילוט, כמו שעושים כל דבר במדינה.

<גלית שאול: שבודק איך זה משפיע על הילדים, איך זה משפיע - - -

נחמן שי: המדינה היא פיילוט.

<גלית שאול: המדינה היא פיילוט.

<גלית שאול: איך זה משפיע על הילדים, איך זה משפיע על הנשים.

<גלית שאול: מי הקבוצה הזאת שנפגעת.

<גלית שאול: האם מי שמרוויחה 6,500 שקלים או 7,000 שקלים – כי הרי השכר הממוצע במשק לנשים הוא 7,400 שקלים.

<גלית שאול: האם מי שמרוויחה 7,400 שקלים יכולה לשכור עורך דין באלפי שקלים, או בשונה מאותה אישה שמשתכרת 6,000 שקלים, שלא יכולה.

<גלית שאול: בדיון של היום אנחנו היינו רוצות להראות את המצוקה הזאת.

<גלית שאול: אנחנו נספר סיפורים אמיתיים של נשים שהגיעו אלינו.

<גלית שאול: אני רק רוצה לספר שאנחנו הוצפנו.

<גלית שאול: הקו הקו של מרכז רקמן הוצף בפניות.

<גלית שאול: לצערי הרב כוח האדם שלנו הוא לא מספיק כדי למלא את החובה הזאת של סיוע לנשים.

<גלית שאול: אנחנו עושות את המקסימום במשאבים הקיימים לרשותנו, לתת את העזרה הזו למי שאפשר, אבל אנחנו בהחלט מאמינות שהסיוע המשפטי הוקם כדי לסייע לנשים האלו.

<גלית שאול: אני חושבת שבמשך שנים ארוכות הוא הוכיח את זה.

<גלית שאול: אנחנו מבקשים כאן היום לעשות את השינוי בצורה אחרת.

<גלית שאול: לבוא ולומר אנחנו רוצים לראות את הילדים מקבלים את הזכות הזאת שלהם למזונות.

<גלית שאול: אנחנו רוצים להשמיע את קולם בבית המשפט.

<גלית שאול: אנחנו רוצים לתת להם את ההזדמנות לדבר ואנחנו כאן עבורם.

<גלית שאול: אני חושבת שזו לא דרישה גדולה מדי.

<גלית שאול: זו דרישה שהיא בהחלט מובנת על רקע הנסיבות האלו.

<גלית שאול: אני הייתי רוצה שעורכת הדין אסנת פרינץ, שהיא מנהלת הקו החם של מרכז רקמן, תספר על ההתנסות שלה ועל השיחות היומיומיות עם הנשים.

<אסנת פרינץ: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק מבקשת שזה ייעשה בטווח של שלוש דקות.

<אסנת פרינץ: בסדר גמור, אין בעיה.

<אסנת פרינץ: במסגרת תפקידי כמנהלת קו פניות במרכז רקמן, אני נתקלת מידי יום במצוקה של הנשים, כתוצאה משינוי המדיניות של הסיוע המשפטי.

<אסנת פרינץ: אני אתן לכם דוגמא אחת שקיבלתי, אבל כפי שאציין, היא דוגמא אחת מיני רבות שאני נתקלת בהן מדי יום.

<אסנת פרינץ: אם לשלושה ילדים.

<אסנת פרינץ: הבעל, האב – עזב את הבית ואינו משלם מיוזמתו מזונות, כפי שקורה לרוב.

<אסנת פרינץ: האם עובדת משרה מלאה ומתפרנסת כ-7,500 שקלים.

<אסנת פרינץ: ממשכורתה עליה להחזיק בית, לשלם שכירות, הוצאות עבור הבית ולפרנס שלושה ילדים.

<אסנת פרינץ: משכורתה גבוהה מכדי לקבל סיוע משפטי לצורך הגשת תביעת מזונות ומשמורת על ילדיה, אולם אין בידה את אלפי השקלים הנדרשים לצורך הגשת תביעות באמצעות עורך דין פרטי.

<אסנת פרינץ: הסיוע המשפטי לא ניתן לאם, אלא לקטינים, כך שיוכלו לקבל את המינימום המגיע להם.

<אסנת פרינץ: האם משמשת לקטינים רק כפה לצורך ניהול התביעות עבורם.

<אסנת פרינץ: אין לאם כל אפשרות לתבוע מאביהם את מה שמגיע להם, כך שתוכל לספק להם את הצרכים הכי בסיסיים עבורם.

<אסנת פרינץ: כך נקלעים ילדים לקשיים רגשיים כתוצאה מהעדר הסדרי ראייה כנדרש.

<אסנת פרינץ: מעגל עוני – כתוצאה מהעדר מזונות.

<אסנת פרינץ: לא מתקבל על הדעת שבמדינת ישראל, אישה שמשתכרת 7,500 שקלים וסכומים זהים לאלה, יתייחסו אליה כאל אישה עשירה, היכולה לממן עורך דין פרטי באלפי שקלים לצורך תביעות – שוב – עבור ילדיה, לא עבורה.

<אסנת פרינץ: צריך למצוא פתרון, מתן מענה וייצוג משפטי לכל אותן נשים.

<אסנת פרינץ: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין דנה אייזנר לביא, מנהלת מנ"ע – מרכז נשים עירוני, ראשון לציון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<דנה אייזנר-לביא: תודה רבה.

<דנה אייזנר-לביא: אני מצטרפת לדברים שאמרו פה חברותי ומודה לך על הדברים החשובים שאמרת בתחילה.

<דנה אייזנר-לביא: אני רוצה לתת שתי דוגמאות שאולי יעזרו לנו לראות את התמונה במלואה.

<דנה אייזנר-לביא: אני מנהלת מרכז זכויות לנשים שהוא שירות של עיריית ראשון לציון.

<דנה אייזנר-לביא: שירות שנותן ייעוץ משפטי והכוונה ללא תשלום, באמת למאות נשים בחודש.

<דנה אייזנר-לביא: נשים לרוב מופנות אלינו דרך שירותי הרווחה, שזה אומר שההכנסות שלהן הן אפילו יותר נמוכות מה-7,000 שקלים.

<דנה אייזנר-לביא: נשים שחיות מקצבאות או נשים שחיות באמת מהכנסות גם של 3,000 ו-4,000 שקלים.

<דנה אייזנר-לביא: ואותן נשים, בתקופה האחרונה, כשאנחנו מפנות אותן לסיוע המשפטי, לקבל סיוע משפטי בתביעת מזונות, חוזרות אלינו עם מכתב מהסיוע המשפטי, שיש חשבון בנק משותף להן ולבן הזוג ויש שם איזה שהם פיקדונות או קופות גמל על שם הילדים, או חסכונות משותפים שצברו שני הצדדים, והם צריכות להביא אישור מהבנק שהן לא יכולות לקחת הלוואה עבור החלק שלהן בחשבון המשותף, או שהן לא יכולות לשעבד את הכספים, או שהן לא יכולות למשוך כספים מהבנק.

<דנה אייזנר-לביא: אני עצמי דיברתי עם בנק של אחת מהפונות האלה, כי בינתיים כמובן התביעה עוד לא מוגשת והילדים והאמא לא יכולים לאכול, כי אותה אישה חיה מ-3,000 שקלים, אפילו לא מ-7,000 שקלים.

<דנה אייזנר-לביא: והבנק אמר לי, ברגע שהאישה באה אלי לבקש אישור על זה והיא אומרת שהם בסכסוך גירושין, ברור שאנחנו לא יכולים לתת למשוך כסף לאחד הצדדים, אחרת יתבעו אותנו, את הבנק.

<דנה אייזנר-לביא: איך אנחנו יכולים לתת לזוג שנמצא בסכסוך גירושין למשוך חלק מהכספים?

<דנה אייזנר-לביא: אז אנחנו עכשיו בהליכים בירוקרטים מול הסיוע המשפטי, שצריך להביא אישורים מהבנק, מהמחלקות המשפטיות של הבנק.

<דנה אייזנר-לביא: מה שאני מנסה לומר, שזה אפילו לא לבדוק את ההכנסות של אותה אישה.

<דנה אייזנר-לביא: הגדילו בסיוע המשפטי והתחילו לבדוק חשבונות משותפים של בני הזוג, מה שתמיד היה נחשב לנכס שהוא במחלוקת ושלא בודקים זכאות כלכלית לעניין הזה.

<דנה אייזנר-לביא: דוגמא שנייה שאני רוצה לתת היא בנושא של אלימות במשפחה.

<דנה אייזנר-לביא: אישה שפנתה אלינו אחרי שהוכתה והבן שלה הקטין הוא זה שהתקשר למשטרה.

<דנה אייזנר-לביא: אותה אישה הייתה צריכה עזרה בצו הגנה, וכשהיא פנתה לסיוע המשפטי, אז באמת, בגלל גובה ההכנסות שלה, אמרו לה שהיא לא זכאית לקבל סיוע.

<דנה אייזנר-לביא: במצב כזה, שבו אנחנו מדברים על אלימות במשפחה, אני חושבת שגם אם בונים איזו שהיא מדיניות, הקריטריונים צריכים להיות ברורים מאד, וכשמדובר בנשים שסובלות מאלימות יש חובה מוסרית למדינת ישראל לתת להן סיוע משפטי, בלי לבדוק את הזכאות הכלכלית שלהן, בין אם זה ייצוג בצו הגנה ובין אם זה ייצוג במזונות ובצו מניעה, זה חייב להיות בלי בדיקת זכאות כלכלית.

<דנה אייזנר-לביא: זאת אחריות מוסרית של המדינה, כשמדובר באלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

מירב בן ארי: מאד היינו רוצים לשמוע את המשרד.

עאידה תומא סלימאן: בטוח שאנחנו רוצים לשמוע את המשרד.

נחמן שי: אולי נשמע אותם כדי שנוכל לתקוף אותם.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין אסף נועם ממשרד המשפטים.

<אסף נועם: שלום.

<אסף נועם: אני אציג בקצרה את הרקע לעבודה שלנו ואז גם חברי, יעקב, מייעוץ וחקיקה גם יציג את הדברים שלו, ואחר כך הממונה על האגף לסיוע משפטי גם יציג את העבודה שהם עשו.

<אסף נועם: אז ככה, אנחנו התחלנו במהלך הזה של שינוי מדיניות, לאור הבג"ץ שהוגש כבר בדצמבר 2013.

מירב בן ארי: מחי הגיש את הבג"ץ, אגב?

<קריאה: הגברים.

<אסף נועם: העותר נמצא כאן.

<מיכאל אביב: אני באופן אישי.

מירב בן ארי: מי אתה?

עאידה תומא סלימאן: זה שלושה עורכי דין, ממה שאני הבנתי.

<מיכאל אביב: אני עורך דין מיכאל אביב, אני הגשתי את הבג"ץ וקולגות שלי, חברים, הצטרפו.

<אסף נועם: למעשה בעקבות הבג"ץ הטענה המרכזית הייתה לאפליה תוצאתית של אבות, בעצם בהליכים מתחום המשפחה – מזונות, משמורת, תביעות אהבות וכו'.

<אסף נועם: בעצם שהמשמורן הטבעי, מי שהילד מתגורר איתו, זה ברוב המוחלט של המקרים האם, ולכן ברגע שהסיוע רואה את המבקש כקטין, אז היא אוטומטית – לא משנה כמה היא משתכרת – גם אם זה 20,000 שקלים – היא מקבלת את הסיוע המשפטי.

<אסף נועם: אנחנו התחלנו רצף של ישיבות במשרד המשפטים, שעירב גם את מחלקת ייעוץ וחקיקה, בהשתתפות המשנה לשעבר – אורית קורן וגם בכל ההיבט התקציבי, ואנחנו כלשה משפטית.

<אסף נועם: אנחנו ניסינו לגבש במענה לטענות איזה שהם קריטריונים ברורים להגיד מתי באמת סביר שאנחנו נראה את הקטין כמבקש ובעצם הסיוע יינתן אוטומטית, ומתי זה לא מובן מאליו ויכולים להיות אינטרסים סותרים, או שהאב צריך לקבל, או שאף אחד לא צריך לקבל.

<אסף נועם: בסופו של דבר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: אתה אמרת שקלתם מתי אפשר לחשב שהקטין הוא זה שמבקש.

עאידה תומא סלימאן: למה, המזונות הם זכות של מי?

<אסף נועם: זה ברור.

<אסף נועם: המזונות, כשמסתכלים במזונות – זה רק אחת התביעות כאן – אז זה כמובן מזונות קטין, זו זכותו של הקטין.

<אסף נועם: אבל בכל זאת - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אז למה לא החרגתם?

<אסף נועם: נכון, אז אנחנו ניסינו עכשיו עם קריטריונים מאד ברורים, על רשימה סגורה של מקרים שבהם באמת הסיוע יינתן לקטין, ומתי אנחנו לא רוצים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: בתשובה שלכם בפסק הדין, שיצא מבג"ץ, נאמר:

עאידה תומא סלימאן: בעקבות העתירה שהוגשה הודיעו המשיבים – שזה אתם – כי בחנו את הנושא וכיום הוחלט ליישם מדיניות שונה בקשר להקצאת עורכי דין מטעם הסיוע המשפטי באופן שבהליכי מעמד אישי, הנוגעים לזכויות קטין, תיבחן הזכאות הכלכלית של ההורה.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא החרגתם.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא אמרתם אנחנו בוחנים את החריגים.

עאידה תומא סלימאן: אתם מיד הוצאתם את ההליכים במעמד אישי, הנוגעים לזכויות קטין.

<אסף נועם: נכון.

<אסף נועם: אנחנו עשינו היקש מחוק בית משפט לענייני משפחה שמדבר על פגיעה של ממש בזכויותיו או באינטרסים של הקטין, שאז אפשר גם למנות לו ייצוג עצמאי.

<אסף נועם: לכן אנחנו ניסינו להגדיר את המצבים שבהם יש פגישה של ממש באינטרסים שלו.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת ייצוג עצמאי?

<אסף נועם: אחרת, לפי הרציונל, וזו גם העמדה שהתקבלה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אולי תאט קצת, כדי שנבין אותך יותר טוב.

<אסף נועם: אין בעיה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שתקצו לו ייצוג עצמאי?

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק?

<אסף נועם: אנחנו ניסינו לחשוב, כי לכאורה הטענות שהועלו בעתירה, הן בעצם נכונות.

<אסף נועם: יש כאן אפליה תוצאתית, וזו עמדה שהתקבלה ובעצם אומצה על ידי בג"ץ.

עאידה תומא סלימאן: זאת אפליה?

עאידה תומא סלימאן: זה מה שנחשב אפליה, או שזה תיקון עיוות?

<אסף נועם: לא, אנחנו היינו צריכים לאזן כאן בין הזכויות.

<אסף נועם: בין הזכות של הקטין בעצם שלא ייפגעו האינטרסים שלו, לבין זה שלא תיגרם אפליה תוצאתית והאבות לא יזכו לאותו - - -

נחמן שי: האפליה היא של האבות ו - - -

<אסף נועם: נכון.

עאידה תומא סלימאן: תגיד, ניגשו פעם האבות לבקשת סיוע משפטי בתביעות מזונות וסירבתם להם?

<אסף נועם: אז תיכף אגף הסיוע יכול להרחיב, אבל היו גם מקרים כאלה ותיכף הם ירחיבו.

<אסף נועם: בכל אופן, לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו, הנשים שעוברות את רף הזכאות הכלכלית בסיוע, זה אחוז מאד קטן – סביב ה-5%.

<אסף נועם: ולכן הפגיעה כאן היא לא משמעותית ולכן היה חשוב לנו לקבוע ש - - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר מצד אחד לתבוע שזו זכות של הקטינים ומצד שני להתמקד בנשים.

עאידה תומא סלימאן: תחליטו מה אתם רוצים.

עאידה תומא סלימאן: כי אי אפשר מצד אחד להגיד באופן הכי ברור שזו זכות של הילדים לתבוע את המזונות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: מצידי, אם הם במשמורת של האבא, שהאבא יתבע את המזונות, בסדר?

עאידה תומא סלימאן: ואתם תחליטו אם תתנו לו סיוע משפטי או לא.

עאידה תומא סלימאן: אבל בלתי אפשרי שמצד אחד אתם אומרים זה זכות של הקטין לקבל את המזונות ואלה המזונות שלו, לא של האמא, ומצד שני אתם מתווכחים כל הזמן עם האמא.

עאידה תומא סלימאן: עם האישה.

עאידה תומא סלימאן: עם מצבה הכלכלי.

עאידה תומא סלימאן: מה?

יעקב פרי: גברתי, אני אשמח לענות לך על הדבר הזה.

יעקב פרי: שמי יעקב פרידברג.

יעקב פרי: בעיקרון, את צודקת.

יעקב פרי: כאשר מדובר בתיק מזונות, זה באמת קל יותר לומר שהזכות היא של הילד, אבל כאמור, כמו שאמר אסף, לא מדובר כאן רק בתיקי מזונות, אלא בכל מיני תיקים אחרים גם שקשורים למעמד אישי, ובהם זה לא מובן מאליו שמדובר בפגיעה חמורה בקטין בהכרח, וצריך להדגיש שהיינו שמחים לו היינו - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, הבג"ץ הוא בדיוק בזכויות הקטין.

עאידה תומא סלימאן: בוא נתמקד בזה.

עאידה תומא סלימאן: הבג"ץ ושינוי ההוראות.

עאידה תומא סלימאן: אם אתה תבוא ותגיד לי – הבג"ץ היה בעניין הקטינים ואני החלטתי להרחיב לכל דיני האישות – זה משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: אבל תהיו ברורים.

יעקב פרי: הבג"ץ נגע למדיניות הנוהגת באגף לסיוע משפטי ולא רק בהכרח בתיקי מזונות.

יעקב פרי: ואנחנו נדרשנו לעניין בכללותו.

עאידה תומא סלימאן: אלא במה?

עאידה תומא סלימאן: אני קראתי בפסק הדין.

עאידה תומא סלימאן: אני קראתי באופן מדויק את פסק הדין ופסק הדין מתייחס להליכי מעמד אישי הנוגעים לזכויות קטין.

עאידה תומא סלימאן: לא נאמר זכויות נשים, לא נאמר זכויות אבהות, לא כלום.

יעקב פרי: כן, אבל גברתי - - -

עאידה תומא סלימאן: זכויות קטין.

יעקב פרי: הרי הקטין לא יוזם בעצמו בדרך כלל את ההליך.

יעקב פרי: מדובר בהליך שנעשה באמצעות הורה.

יעקב פרי: לו היינו במצב שבו - - -

<גלית שאול: אבל זה לא שולל את הזכות שלו.

<גלית שאול: אז מה אם ה - - -

יעקב פרי: גברתי, לא נאמר בפסק הדין - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, המדינה אמרה שההורה שאחראי על הקטין הוא אחראי עליו בכל המובנים, כולל להשיג את הזכויות שלו.

עאידה תומא סלימאן: הוא אחראי עליו אם הוא עושה טעויות בבית ספר והוא אחראי עליו אם הוא מתנגד בצורה נכונה או לא נכונה.

עאידה תומא סלימאן: הוא אחראי על שלומו ואחראי על זכויותיו.

יעקב פרי: גברתי, אני רוצה לחדד כאן את הבסיס שממנו אנחנו יוצאים ולאחר מכן גם חברי מן האגף יוכלו להשלים.

יעקב פרי: האגף לסיוע משפטי לא נותן סיוע משפטי לכלל אזרחי מדינת ישראל בעניינים אזרחיים, אלא - בגלל מגבלות המשאבים כמובן – למעוטי יכולת.

יעקב פרי: לקבוע באופן קטגורי שכל ילד שמתגורר אצל אימו הוא מעוט יכולת, זה דבר שהוא מרחיק לכת מאד וכמובן שהוא מביא לאפליה תוצאתית, כמו שאמר חברי.

<רן מלמד: יחי ההיתממות.

יעקב פרי: ואנחנו נאלצנו לחדד את ההנחיות.

יעקב פרי: על כן, מה שנאמר - - -

עאידה תומא סלימאן: בוא נהיה כנים.

עאידה תומא סלימאן: אתה באמת מאמין שמישהי שמרוויחה 6,750 שקלים ומקיימת בית ומשפחה, יכולה לממן משהו כמו 40,000 שקלים לתבוע את הזכויות של הילד שלה?

יעקב פרי: גברתי, את שואלת ואני אענה.

יעקב פרי: מן הנתונים שנמסר לנו על פי המדיניות הקודמת, מן האגף לסיוע משפטי, גם במציאות שקודמת לבג"ץ אביב, רק 5% מנשות ישראל במצבים הללו, שלא היו עומדות במבחני הזכאות, ניגשו לאגף לסיוע משפטי וקיבלו זכאות.

יעקב פרי: כלומר, השינוי פה למעשה, למרות הקול הגדול שמושמע פה, משפיע על אותן 5%.

<רן מלמד: ו - - - של ה-5%?

מירב בן ארי: אז אם זה כל כך - - - למה אתה משנה את המדיניות?

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: 5% ממה?

יעקב פרי: התפקיד של משרד המשפטים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, סליחה, 5% ממה?

יעקב פרי: מסך הנשים.

<רן מלמד: מה המספר המוחלט?

נחמן שי: זאת אומרת 95% מהנשים לא פונות לקבל כיוון שהן משתכרות פחות - - -

מירב בן ארי: אז אם זה כל כך מעט, למה עשיתם את זה?

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה איתך, יכול להיות שזה נכון - - -

מירב בן ארי: אז הוא היה עושה את השכר הממוצע במשק.

מירב בן ארי: למה צריך 67% מהשכר?

מירב בן ארי: מאיפה הגעתם למספר הזה?

מירב בן ארי: מה זה, תולדות מדינת ישראל?

יעקב פרי: גם וגם.

יעקב פרי: גם לגברים וגם לנשים - - -

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה, אני מתווכחת - - -

מירב בן ארי: מה זה המספר הזה?

עאידה תומא סלימאן: לפני זה, מירב, חברת הכנסת - - -

מירב בן ארי: אני רציתי לדעת מאיפה הגיע ה-67%?

מיכל רוזין: פעם אחת יצאה לה יציאה מבריקה, תני לה.

מירב בן ארי: זו יציאה מבריקה.

מירב בן ארי: שאלתי - - -

עאידה תומא סלימאן: את לא מסתובבת הרבה.

עאידה תומא סלימאן: יש לה יותר יציאות.

מיכל רוזין: איזה מחמאות את מקבלת.

מירב בן ארי: אני ועאידה בנינו את זה, תדעי לך.

מירב בן ארי: אבל אני תוהה מאיפה הגיע המספר.

מירב בן ארי: אם זה לפי תולדות מדינת ישראל, חישבתם 67% מהמשכורת.

מירב בן ארי: כי בעיני, אם לפחות היית לוקח את המשכורת הממוצעת במשק, יכול להיות שלא היית מקבל כאלה קיטונות.

מירב בן ארי: תספר לי איך הגעתם ל-67%.

עאידה תומא סלימאן: וספר לי למה זה פתאום הפך לכלי שאתם מודדים לפיו?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אתם החלטתם לפני שינוי המדיניות לשנות את המדיניות.

עאידה תומא סלימאן: כי בעצם - - -

יעקב פרי: לא.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני אסביר לך למה אני אומרת את זה.

עאידה תומא סלימאן: כי בעצם ברגע שאתה הולך, המדיניות אומרת שאתה בודק את מצבו הכלכלי של הקטין.

עאידה תומא סלימאן: אתה החלטת שאתה הולך ובודק דווקא את מצבן הכלכלי של הנשים, לפני שקיבלת החלטה שזה הולך להיות ככה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, ההחלטה נתקבלה לפני שעשיתם את הבדיקות.

עאידה תומא סלימאן: ככה נראה לי.

יעקב פרי: לא, אבל זה לא מה שהתחייבנו לעשות בתגובת המדינה לבג"ץ ומה שהתקבל בסופו של דבר כפסק דין.

יעקב פרי: אנחנו התחייבנו שאנחנו נבחן את הדברים על פני שנה - - -

<קריאה: אבל אתה - - -

יעקב פרי: גברתי, עברו ארבעה חודשים או חמישה חודשים מאז שניתן פסק הדין - - -

נחמן שי: מה אתם רוצים לבדוק?

נחמן שי: תסביר לנו.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: הם הבטיחו שתוך שנה יבדקו את החריגים, לא את ההחלטה, תסלח לי.

מירב בן ארי: אז למה לא המשכת את המצב עד שתגיע למסקנות אחרי שנה?

יעקב פרי: כי, המצב, גברתי, חברת הכנסת, היה מפלה ואנחנו כמשרד המשפטים וכאגף לסיוע משפטי שפועל במסגרת משרד המשפטים, לא יכולים להנהיג מדיניות שהיא מפלה.

מירב בן ארי: אין בעיה - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מדיניות שהיא מפלה?

עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים בעצמו לא יודע שבמדינת ישראל נשים מופלות ומקבלות 70% משכרו של גבר לאותה עבודה?

עאידה תומא סלימאן: איפה אתם בעניין הזה?

יעקב פרי: זה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: איפה אתם בעניין הזה?

יעקב פרי: אני לא כל כך מבין את הקשר בין - - -

עאידה תומא סלימאן: פתאום אתם מקימים את צעקת השוויון?

יעקב פרי: הנתונים שאת מציגה כעת - - -

מירב בן ארי: אגב, אין לנו בעיה שתתנו בעניין הזה גם לגברים שמרוויחים כך, מה הבעיה?

מירב בן ארי: תתנו גם לנשים וגם לגברים.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי בתחילת הדיון.

מירב בן ארי: אל תפלה בכלל.

יעקב פרי: זה בדיוק מה שנאמר בפסק הדין, שאנחנו חוזרים למצב ומחדדים את זה שייצוג עצמאי לקטין, קרי: מבחן הכנסה עצמאי לקטין ייעשה במקרים שבהם בוודאות או במקרים שעלולים להיפגע הזכויות של אותם קטינים.

יעקב פרי: כאשר די ברור לנו שהמדיניות שנהגה קודם לכן, שבה באופן אוטומטי אמרנו שאם הקטין מתגורר אם אימו, אז זכותו נפגעת ולכן אנחנו לא נעשה לו מבחן, ולעומת זאת, אם הוא מתגורר עם אביו, זכותו לא נפגעת, זה היה נראה לנו מדיניות שאיננה שוויונית.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, נאמר: עם זאת, במקרים חריגים שבשלב זה ומטבע הדברים קשה לצפותם, בהם טובת הקטין עשויה להיפגע פגיעה של ממש.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: קראתם למקרים האלה חריגים.

עאידה תומא סלימאן: האם יש לכם קריטריונים ברורים מתי המקרה הוא חריג?

יעקב פרי: אוקיי, בעניין הזה אני חושב שעדיף שהאגף עצמו יענה.

יעקב פרי: אבל אני רק רוצה עוד משפט אחד לחדד ולהזכיר.

יעקב פרי: אני חושב שכפי שהתחייבנו בבית המשפט לגבש בתוך שנה קריטריונים לעניין הזה, אנחנו נמצאים אפילו לא בתוך המחצית הראשונה של השנה ואני חושב שזה נכון לאפשר למשרד המשפטים ולאגף לסיוע משפטי את השנה הזאת, על מנת לגבש - - -

<גלית שאול: אין בעיה לאפשר, למה לא לאפשר?

עאידה תומא סלימאן: השאלה למה לא - - -

מירב בן ארי: אז תיקח את השנה, תבחן את הקריטריונים.

מירב בן ארי: אבל למה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהייתם יכולים גם כן, אם אתם לא מגובשים עדיין ואם אין לכם נוהלים ברורים, לחכות עם ההחלטה הזו.

עאידה תומא סלימאן: הייתם יכולים?

יעקב פרי: ולהמשיך עם האפליה?

עאידה תומא סלימאן: להמשיך עם האפליה?

מירב בן ארי: אתה מפלה 67 שנה, השנה זה מה שקריטי לך?

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני חושבת שמשרד המשפטים, בייצוג שהוא מקבל היום, נוקט עמדה שהיא מלכתחילה בדיוק מה שאמרתי.

עאידה תומא סלימאן: ההחלטה נפלה אצלכם לפני שעשיתם את כל הבדיקות.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

יעקב פרי: אני לא מקבל את הענין.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא מקבל, אתה יכול לא לקבל.

נחמן שי: יש לי שאלה.

נחמן שי: כשהנושא עלה לבג"ץ – מה הייתה עמדת משרד המשפטים?

נחמן שי: זו השאלה.

נחמן שי: השאלה האם באתם מראש כשהנושא הזה עלה על סדר היום, נכנסתם ואמרתם זו עמדתנו, או ששמעתם את בג"ץ ועל פי פסיקת בג"ץ אתם - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: הם באו בעמדה - - -

יעקב פרי: לא, לא, לא.

נחמן שי: אתם מראש הצעתם את זה.

נחמן שי: זאת אומרת הבג"ץ קיבל את עמדתכם.

יעקב פרי: נכון.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: הם היו יכולים גם לבוא עם עמדה אחרת.

נחמן שי: אוקיי, אז זאת אומרת שלא שזה נכפה עליכם על ידי בג"ץ, אלא אתם באתם לבית המשפט, הצעתם את הפתרון הזה, בג"ץ אימץ על פי הפנייה - - -

יעקב פרי: כאשר עותר - - -

נחמן שי: אני טועה?

יעקב פרי: כשיש עתירה, אדוני חבר הכנסת - - -

נחמן שי: המדינה צריכה לגבש עמדה.

יעקב פרי: כשיש עתירה לבג"ץ בעניין שמעלה סוגיה מן הסוגיות הללו ומציעים לנו על אפליה תוצאתית, אנחנו מנסים לתקן אותה.

נחמן שי: ברור.

מירב בן ארי: במה תיקנת את זה?

מירב בן ארי: עשית עוד פעם אפליה?

מירב בן ארי: הפלית מגזר אחר בזה שאתה מפלה?

מירב בן ארי: מה זה התיקון הזה, אני לא מצליחה להבין.

<קרן הורוביץ: ו - - - תוצאתית אחרת, כי מה שיצרתם זו אפליה תוצאתית אחרת.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: הפליתם - - - זה לתקן אפליה באפליה.

<דנה אייזנר-לביא: ובלי יכולת לשלם שכירות במשך כמה חודשים, עד שנעשות כל הבדיקות הכלכליות.

עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה לא להיסחף בשיח הזה של אפליה.

עאידה תומא סלימאן: כי מה שהוחלט עליו בעבר, זה היה הפיצוי שהמדינה משלמת לנשים עבור האפליה שלה בתשלומי שכר, באי אכיפת החוקים.

עאידה תומא סלימאן: זה המחיר שהמדינה צריכה לשלם עבור זה שהנשים חיות במצב של עוני ושל ניצול ושל 70% של שכר על אותה עבודה, כולל במשרדי הממשלה עצמם.

עאידה תומא סלימאן: אז אל תדברו איתי על אפליה ואני מציעה לא להיסחף לשיחו הזה.

מירב בן ארי: כל מה שהוועדה הזאת עושה - - - קבוע מטפלת באפליות אחרות של נשים.

מירב בן ארי: אז ככה הוא מתקן את האפליה.

מירב בן ארי: זה התיקון שלך, שאתה מפלה מחדש?

עאידה תומא סלימאן: פתאום תיקון עולם.

עאידה תומא סלימאן: ישנו בלילה וקמו על תיקון עולם.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין גלעד סממה.

נחמן שי: תיקון עולם זו המשימה של העם היהודי, עאידה, אל תיקחי - - -

עאידה תומא סלימאן: ואני מתערבת לכם בזה, מה לעשות?

עאידה תומא סלימאן: כשאני רואה שהיהודים טועים והם עושים את זה הרבה, אני חייבת להתערב.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין גלעד סממה, הממונה על ה - - -

נחמן שי: הם לא מבינים את הבדיחות.

נחמן שי: סליחה, זה בינינו, הם עלולים להתבלבל פה.

עאידה תומא סלימאן: הממונה על האגף לסיוע משפטי, בבקשה אדוני.

<גלעד סממה: שלום רב.

<גלעד סממה: אני רוצה תחילה להגיד שבאגף לסיוע משפטי הונהגה מזה זמן פרקטיקה מסוימת, מדיניות מסוימת, ואז כמובן הוגשה עתירה לבג"ץ והמדינה נדרשה בעצם להגיש את עמדתה לבג"ץ; והמדינה בדיונים בתוך המשרד הגיעה למסקנה שבפרקטיקה הזו יש אפליה בתוצאה.

<גלעד סממה: כשהמדינה מגיעה להחלטה מעין זו בתוך משרד המשפטים - והיו כאן מעורבים כל הגורמים הרלבנטיים שאתם בהרבה מקרים אמונים עליהם ומכירים את עמדתם והם מגיעים לפה ושומרים על זכויות אדם – ישבו, כולל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, אורית קורין, והגיעו למסקנה שיש אפליה תוצאתית.

<גלעד סממה: כשמגיעים למסקנה הזו, משרד המשפטים לא יכול, המדינה - - -

נחמן שי: מה זה אפליה תוצאתית?

<גלעד סממה: שנייה, אני אסביר.

<גלעד סממה: המדינה לא יכולה להתעלם מזה ולהגיד משהו אחר לבג"ץ.

<גלעד סממה: זה אחד.

<גלעד סממה: האפליה התוצאתית היא במדיניות שננקטה, כשניתן ייצוג משפטי, בעצם סיוע משפטי לאדם שהוא המשמורן.

<גלעד סממה: זה שהבן אדם הוא משמורן, זה לא אומר שהוא היחיד.

<גלעד סממה: אנחנו מדברים רק על זכויות הילד כאן, לא על זכויות נשים ולא על זכויות גברים.

<גלעד סממה: רק זכויות הילד.

<גלעד סממה: זה שאדם הוא משמורן, לא אומר שהוא היחיד שדואג לטובת הילד.

<גלעד סממה: אנחנו מסכימים, אני מניח, בדבר הזה.

<גלעד סממה: ולכן הפרקטיקה של לתת סיוע משפטי ללא בחינה של זכאות כלכלית – ותיכף ניגע ב-67% - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל האחריות היא עליו.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא היחידי, אבל האחריות היא עליו.

<גלעד סממה: שנייה, אני מבקש.

<גלעד סממה: תנו לי.

<גלעד סממה: יש לי אמירה סדורה.

<גלעד סממה: כשהפרקטיקה היא לתת ייצוג משפטי ללא בחינה של זכאות כלכלית לאדם שהוא משמורן, רק לאדם שהוא משמורן, רק שם אתה לא בודק זכאות כלכלית – יש מעין אפליה בתוצאה ובסופו של דבר מי שזכה מהאפליה הזו זו קבוצת נשים, שמטבע הדברים הן רוב המשמורניות, כי כאן יש לנו חקיקה אחרת שהיא לא קשורה לסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: יש בעיה, אנחנו מכירים את זה, כולם מכירים את זה פה.

<גלעד סממה: יש בעיה עם החקיקה בדיני משפחה במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: מה הבעיה?

<גלעד סממה: רק שנייה.

<גלעד סממה: חוק הסיוע ל - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, תסביר לי מה הבעיה.

<גלעד סממה: חוק הסיוע המשפטי-.

<גלעד סממה: אני לא מומחה לדיני משפחה, אבל זה מן המפורסמות - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אתה קובע שיש בעיה.

<גלעד סממה: לא, לא.

<גלעד סממה: מן המפורסמות - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, הוא כבר החליט שיש בעיה בדבר שהוא לא מומחה בו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה אדוני.

<גלעד סממה: שנייה, רק רגע.

<גלעד סממה: אני לא אמרתי את זה אגב דווקא לכיוון של צד כזה או צד אחר במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא חשוב.

<גלעד סממה: חוק הסיוע המשפטי הוא לא חוק עם אג'נדות.

<גלעד סממה: אין אג'נדות.

<גלעד סממה: יש אדם שצריך לבחון אותו לפי מבחנים כלכליים.

<גלעד סממה: 67% מהשכר הממוצע נקבע בחוק, כלומר זה לא משהו שהמציאו אותו.

<גלעד סממה: זה משהו שקיים בחקיקה הישראלית.

מירב בן ארי: איזה חוק?

<גלעד סממה: חוק הסיוע המשפטי משנת 1972.

<גלעד סממה: קיים מזה שנים.

<גלעד סממה: אם אנחנו רוצים לאפשר לאוכלוסיות מוחלשות לקבל יותר סיוע משפטי ולהגדיל את רף הזכאות הכלכלית, אין בעיה.

<גלעד סממה: זה לא קשור לנושא הזה.

<גלעד סממה: זה קשור לסיוע משפטי לאוכלוסיות מוחלשות באופן רוחבי.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני יכולה להפסיק אותך לרגע?

<גלעד סממה: בוודאי.

עאידה תומא סלימאן: ולחזור קצת אחורה עם הדברים שאמרת בעניין – שהזכות לתבוע את זכויות הקטין היא לא רק בידיים של המשמורן, נכון?

<גלעד סממה: היא יכולה להשיב, בבקשה?

<לידיה רבינוביץ: אני יכולה להבהיר?

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

<לידיה רבינוביץ: לא, אני - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני לא סיימתי את השאלה שלי.

עאידה תומא סלימאן: את המשפט אני הבנתי, אבל אני לא סיימתי את השאלה.

<לידיה רבינוביץ: אני רוצה להסביר את זה משפטית.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא אם במקרה מסוים אתה אומר שזו הזכות – ואנחנו מדברים על מזונות במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: מי שיכול לתבוע את המזונות זה המשמורן עצמו.

עאידה תומא סלימאן: את רוצה להגיד לי שיש זכות לאבא או לאמא, שהיא לא המשמורן - היא לתבוע את המזונות האלה, או הסבתא או אני לא יודע מה.

עאידה תומא סלימאן: אבל במקרה הזה, מי משלם את המזונות?

<לידיה רבינוביץ: אני יכולה להשיב?

עאידה תומא סלימאן: מי שיש לו את המשמורת או מי שאין לו את המשמורת?

עאידה תומא סלימאן: לא, באמת.

<לידיה רבינוביץ: אני יכולה להשיב או שזאת שאלה - - -

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת.

<לידיה רבינוביץ: אני לידיה רבינוביץ, אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים באגף לסיוע משפטי.

<לידיה רבינוביץ: אני רוצה להסביר משהו.

<לידיה רבינוביץ: הדין הישראלי קובע שגם לאחר פירוד, שני ההורים נשארים האפוטרופוסים על הילד המשותף והם ממשיכים לייצג אותו.

<לידיה רבינוביץ: כך ששני ההורים יכולים להגיש תביעה בשם הקטין למשמורת, להסדרי ראייה, למזונות, לאבהות, שזה ההליכים שבהם מדובר.

<לידיה רבינוביץ: ולכן למעשה הייתה סתירה בין הפרקטיקה שנהגה באגף לסיוע משפטי, שהסתכלה על המשמורת כחזקה לייצוג, כלומר חזקה שמי שמחזיק בקטין, מי שמשמורן על הקטין הוא זה שדואג לטובת הקטין, לבין הדין המהותי שקובע שהחזקה הזאת לא נכונה.

<לידיה רבינוביץ: כלומר, על פי הדין המהותי שני ההורים הם ממשיכים להיות האפוטרופוסים, ולמעשה שניהם יכולים לטעון, כך שיכול היה להגיע אחד ההורים שלא מחזיק במשמורת ואומר – אבל המשמורת צריכה להיות אצלי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מאד ספציפית.

עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי על המזונות.

<לידיה רבינוביץ: את דיברת, אבל בג"ץ דיבר על כל - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת על מה אני מדברת.

<לידיה רבינוביץ: אבל בג"ץ - - -

עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי על המזונות.

יעקב פרי: גברתי, אבל בג"ץ דיבר על הכל, לא רק על המזונות.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני יודעת מה אמר בג"ץ ואני הזכרתי לכם מה אמר בג"ץ, אז אל תזכירו לי.

עאידה תומא סלימאן: אני קראתי בעיון רב את פסק הדין שהוא עמוד וחצי.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לקרוא את זה, תאמינו לי.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא בעניין המזונות.

עאידה תומא סלימאן: מי עלול לתבוע את המזונות?

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל, ב-99.5% מהמקרים, זה לא ההורה שיש לו את המשמורת?

עאידה תומא סלימאן: או שאני טועה?

עאידה תומא סלימאן: למה, מה?

<גלית שאול: ההורה שהילד אצלו.

עאידה תומא סלימאן: ההורה שאין לו את הילד יתבע את ההורה שיש לו את המשמורת על מזונות?

<גלית שאול: ברור.

<גלית שאול: זה בדיוק המלחמה על המשמורת - - -

עאידה תומא סלימאן: אז למה אתם לא פותחים את זה לשני הצדדים?

<גלית שאול: זה שהמשמורת תהיה אצלם הם ישלמו פחות.

<קרן הורוביץ: לפי הדין, הדין האישי חל ובדין האישי האב מחויב במזונות לפחות עד גיל 16 - - -

<גלית שאול: אי אפשר להתעלם מזה.

<גלית שאול: זה המצב - - -

עאידה תומא סלימאן: חכי, חכי, הם הולכים לשנות את זה.

<גלית שאול: זה בינתיים עוד לא שונה.

עאידה תומא סלימאן: אני חוזרת לשני הדברים העיקריים ואני רוצה תשובה ממשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: האם אתם מתייחסים למזונות של הילד כזכות של הילד או של האמא, זאת השאלה המהותית שאני רוצה לשמוע אותה ושוב, בעניין פסק הדין, הוא מתייחס בדיוק לזכויות קטינים.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא מתייחס לשום דבר אחר בדיני אישות בינתיים.

עאידה תומא סלימאן: הוא מתייחס לזכויות קטינים, אז אני מדברת ואני רוצה תשובה על זכויות קטינים.

עאידה תומא סלימאן: אל תדברו לי על האישה במקרה הזה - - -

<לידיה רבינוביץ: אבל זכויות קטינים זה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לרן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<רן מלמד: שלום ותודה.

<רן מלמד: קודם כל תודה למרכז רקמן שהעלה את הנושא ולמסמך המצוין שהכנתם.

<רן מלמד: הערה כללית היא באמת ההערה של לנסות לתקן אולי משהו שהוא מקולקל.

<רן מלמד: עוד לא בטוח שהוא מקולקל, קלקלו משהו אחר, ואני חושב שמשרד המשפטים ייטיב אם הוא פשוט יגיד אני מקפיא כרגע את המדיניות הזאת ואני הולך לבדוק אותה מחדש.

<רן מלמד: אבל גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת, אני חושב שצריכים להסתכל על תמונה הרבה הרבה יותר רחבה מזה.

<רן מלמד: כי הבעיה היא לא רק המדיניות הזאת של משרד המשפטים בנושא הזה.

<רן מלמד: יש פה כרגע מהלך אסטרטגי קשה, מכוער, שאני לא בטוח שלא יביא לאלימות פיזית ואפילו רצח של נשים, של אימהות עצמאיות או חד הוריות, שמובל על ידי שורה של ארגוני גברים, שכולל בין השאר גם עתירות מהסוג הזה ועתירות אחרות, שכולל את ההתנהלות, אפרופו מסקרנות ועדת שניט וועדת שיפמן ודברים נוספים ואי אפשר לנתק את זה מהמכלול הזה.

<רן מלמד: ואני חושב שמשרד המשפטים, שמסתכל על הדברים, צריך להסתכל על המכלול.

<רן מלמד: כי יש היום דה-פקטו כבר התנהלות של חלק מבתי הדין למשפחה, בניגוד למה שקובע החוק, אלא על סמך איזה שהם נתונים של ועדות שאף אחד לא קבע שמה שהם קובעים זה נכון, הכנסת לא אישרה את הנתונים, אז הכנסת לא אישרה ולא שמעתי מכם אומרים מילה וחצי מילה נגד הפעולות האלה בשם השמירה על הזכויות או השמירה על השוויון.

עאידה תומא סלימאן: להיפך, הם לא מדברים נגד, הם מדברים בעד.

<רן מלמד: והמשפט האחרון באמת צריך להגיד אותו עוד פעם על הנושא הכלכלי.

<רן מלמד: איך שלא תסובבו את זה, כל עוד אתם במשרד המשפטים עומדים על חוק המזונות בצורה שהוא מופיע היום ומשתמשים בו כחסם אמיתי לתעסוקה של נשים, נשים תמיד ירוויחו פחות.

<רן מלמד: כל עוד לא נתתם פתרון לזה, אין לכם שום זכות – לא מוסרית וגם לא חוקית, גם לא על פי פסיקת בג"ץ, לבוא וליצור אפליה אחרת, במקום שבו יש.

<רן מלמד: אתם רוצים לתקן, תתנו גם לגברים ייצוג.

עאידה תומא סלימאן: זה התיקון האמיתי.

<רן מלמד: תתנו גם לגברים את הייצוג, במקום לקבוע מדיניות שלא מבוססת על כלום.

<רן מלמד: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר רונן דליהו, לשכת עורכי הדין.

<רונן דליהו: אני בתפקידי גם יושב ראש הפורום הארצי לדיני משפחה של הלשכה ועוסק בתחום הזה למעלה מ-25 שנה.

נחמן שי: אין דבר, אני רגיל שמפקחים אותי.

<רונן דליהו: מה?

נחמן שי: שום דבר.

נחמן שי: זה בינינו.

<רונן דליהו: וגם לשמחתי, יש לי הרבה מאד ניסיון בתחילת דרכי עם ייצוג במסגרת הסיוע המשפטי כעורך דין שמפנים אליו תיקים.

<רונן דליהו: אז קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על הדיון הנכבד הזה, וניכר מגברתי שהיא מכירה היטב את החומר ואני רוצה להצטרף לחלק גדול מהדברים שגברתי אמרה בתחילת הדברים.

<רונן דליהו: אני רוצה גם להודות למרכז רקמן על זה שעורר את הנושא.

<רונן דליהו: ועכשיו לגופו של עניין.

<רונן דליהו: אני רוצה להתחיל דווקא בשאלת תם.

<רונן דליהו: חוק בית המשפט לענייני משפחה מאפשר היום ייצוג של קטין בפני עצמו, לא על ידי הוריו.

<רונן דליהו: ונניח שקטין רוצה להגיש איזו שהיא תביעה למזונות לבד - - -

עאידה תומא סלימאן: יבחנו את האמא.

<רונן דליהו: מה קורה אז?

<רונן דליהו: את מי נבחן?

<רונן דליהו: איזה זכאות כלכלית?

<רונן דליהו: שמעתי פה בין השיטין שייבדקו קריטריונים כאלה ואחרים, חריגים, זה לא מספק אותי, רבותי.

<רונן דליהו: אנחנו צריכים קריטריונים אחדים, ברורים, על מנת שהגברת לידיה רבינוביץ שיושבת פה ועושה עבודת קודש, תדע שלקטין כזה ואחר, יש ייצוג בפני בית המשפט לענייני משפחה.

<רונן דליהו: זה דבר אחר.

<רונן דליהו: ולכן הקריטריונים האלה שאנחנו שומעים אותם, בעיני הם לא קריטריונים.

<רונן דליהו: זה דבר אחד.

<רונן דליהו: דבר שני, אני רוצה להצטרף פה למה שאמר חברי.

<רונן דליהו: יכול להיות שהילדים יהיו בפועל לא במשמורת, כי זה הליך שהוא מגיע לבית המשפט, יהיו בחזקתם של האב או של האם.

<רונן דליהו: בעיני, כל מי שתובע מזונות בשם הקטין, צריך לקבל סיוע משפטי בצורה הגונה, ללא אפליה ועל זה אני לא חושב שמישהו יחלוק עלי.

<רונן דליהו: זה שיש בעיה מגדרית בחברה הישראלית ורוב הנשים הן אלה שמגישות את התביעות - ואין לי סטטיסטיקה בעניין הזה, רק ניסיון של הרבה מאד שנים - זו המציאות, רבותי.

<רונן דליהו: אז מה אנחנו עושים?

עאידה תומא סלימאן: כדאי לשמוע מה הסטטיסטיקה.

<גלית שאול: מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – 85% מהנשים עדיין מטפלות בילדים.

<גלית שאול: זו הסטטיסטיקה.

<רונן דליהו: זה ברור.

<רונן דליהו: ולכן מה אנחנו עושים?

<רונן דליהו: אנחנו פוגעים במציאות, אנחנו פוגעים בפועל באותם קטינים.

<רונן דליהו: אז ראשית, אני מסב את תשומת ליבם של כל אלה שדיברו פה בנושא חוק בית המשפט לענייני משפחה והייצוג העצמאי של קטינים במסגרת החוק.

<רונן דליהו: והדבר השני, בחודש יולי הקרוב אמור להיכנס לתוקף החוק ליישוב סכסוכים בין בני זוג.

<רונן דליהו: זה חוק חדש, שעבר - אני חייב לומר - למורת רוחי באופן אישי וגם למורת רוחה של לשכת עורכי הדין, אבל זה חוק שיצא לפועל כהוראת שעה לשלוש שנים.

<רונן דליהו: במסגרת החוק מאפשר המחוקק לבני זוג שמתדיינים בהליכים, שלא לקחת ייצוג בשלב הראשון, אלא לעשות איזה שהוא הליך מקדמי ביניהם.

<רונן דליהו: עכשיו, אותם הורים, בני הזוג, עדיין, עם כל האפשרות, הנגישות לבית המשפט, יירצו להתייעץ בצורה כזו או אחרת.

<רונן דליהו: מה אותה אישה מסכנה שמגיעה ממעון לנשים מוכות, או אישה שאין לה יכולת כלכלית כזו או אחרת – עם מי היא תתייעץ על מנת לקדם את התהליך הזה?

<גלית שאול: היא תתקשר למרכז רקמן.

<רונן דליהו: היא תתקשר למרכז רקמן?

<רונן דליהו: היא תתקשר למשרד כזה או אחר לקבל פרו בונו, היא תידפק - - -

יעקב פרי: היא תהיה זכאית לסיוע משפטי.

<רונן דליהו: היא תידפק על דלתות.

<רונן דליהו: עכשיו, יש שאלה בעניינים הרכושיים, אבל לא בזה עסקינן.

<רונן דליהו: אנחנו מדברים רק בנושא מזונות ומשמורת.

<רונן דליהו: ולכן בעיני, המציאות – עד שתהיינה הנחיות מפורשות וקריטריונים ברורים בעניין הזה – צריך להשאיר את המצב כפי שהוא, לא לעשות בו שום שינוי.

<רונן דליהו: אין שום סיבה בעניין הזה, ואי אפשר בשם תיקון אפליה אחת, ליצור מציאות מעוותת אחרת.

<רונן דליהו: תודה רבה.

נחמן שי: אני מצטרף.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: האמת שאני לא הכרתי את הנושא, אבל בוועדה הזאת - תודות לך - הרבה נושאים שחומקים מהעין הציבורית או לא ידועים בכלל, מגיעים למקום הזה, וכמו תמיד אני מודה לך.

נחמן שי: זה נראה לי כמו דבר שאתם צריכים לתקן אותו.

נחמן שי: אני לא יודע אם יש פה איזה צדק מוחלט ואולי אתם פועלים על פי עקרונות של צדק מוחלט ואז צריך לדאוג לגישה שוויונית וכדומה ושלא תהיה אפליה וכו', אבל על פניו ברור לי שהנשים יוצאות נפגעות ולפי הסטטיסטיקה פה רוב הנשים הן במשמורת ורוב הנשים משתכרות הרבה פחות או פחות מהגברים.

נחמן שי: אני יודע שיש פה ויכוח גדול ועל זה דיבר רן, אנחנו נחשפים לזה גם בפורומים אחרים, של כל השאלה איך נוהגים עם ילדים ושאלת המשמורת ולא נפלה עוד הכרעה.

נחמן שי: הייתה ועדה, הוועדה סיימה והכנסת עד היום מתקרבת לזה ממש בזהירות רבה, כי חוששים.

נחמן שי: יכול להיות שצריך להתמודד - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני מבינה שמשרד המשפטים מגבש איזו שהיא הצעת חוק.

עאידה תומא סלימאן: ככה הבנתי.

נחמן שי: בבקשה, אז נשמע.

נחמן שי: את עמדתם הקודמת אנחנו הכרנו, אז אני מחכה.

יעקב פרי: את זה המחוקק יקבע, גברתי.

נחמן שי: כן, אבל בסוף זה יגיע אלינו.

עאידה תומא סלימאן: נכון, כמו שקבענו לפני - - -

נחמן שי: יכול להיות שאם תיפול שם הכרעה, אז מתוכה ייגזרו גם ההחלטות האחרות.

נחמן שי: יכול להיות.

נחמן שי: אבל פה יש איזה ניסיון – ואני מסכים ממש עם רן – ליצור איזו מציאות חדשה דרך כאילו עניין צדדי או שולי ואז לקבוע בעצם גישה חדשה, שנוטלת מהאם את הבעלות על הנושא הזה.

נחמן שי: אני שואל שאלה מאד ברורה: האם הדבר הזה הוא בר תיקון.

נחמן שי: האם אתם יכולים לשנות או שאתם עכשיו נצמדים לאותה שנת מבחן.

נחמן שי: אמרת שעברו 4 חודשים.

נחמן שי: נחכה עוד 8 חודשים – מה תמצאו בסוף?

<גלית שאול: אלפי נשים ש - - -

נחמן שי: מה תמצאו בסוף הדרך?

נחמן שי: כלומר, מה אתה רוצה לבחון אחרי שייגמרו 12 החודשים, שמא?

נחמן שי: גלעד, מה ייצא?

<גלעד סממה: אנחנו בעצם נבחן איך שינוי המדיניות השפיע על התיקים שלנו ועל הייצוג שלנו בתיקים.

<גלעד סממה: זאת אומרת שאם בזמנו, כשאנחנו הנהגנו את הפרקטיקה הקודמת, הצגנו – ואני זורק כרגע סתם מספר – ב-100 תיקים, אז אנחנו נבחן איך שינוי המדיניות הזה בעצם השפיע על הייצוג של - - -

נחמן שי: לא, אז יוצא ש - - -

<גלית שאול: אז איך - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל השאלה היא האם הבחינה שלכם היא כמותית.

<גלעד סממה: שנייה, שנייה.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: הם יגיעו למסקנה שבמקום 100 מקרים, אם המספרים מדרבים פה, אז כנראה מספר רק של נשים לא תיוצגנה יותר.

נחמן שי: הם יצטרכו להביא כסף מהבית כדי לנהל את ההליכים המשפטיים.

מירב בן ארי: עכשיו הם יחשבו שהם יחסכו למדינה, בעוד שהכל ייפול על ה - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

נחמן שי: אני רוצה להמשיך.

נחמן שי: אני מכיר את גלעד 700 שנה אז אני מאמין גם לדבריו.

נחמן שי: זאת אומרת שתגיעו למסקנה שחסכתם טיפול ב-X נשים - - -

<גלעד סממה: לא, לא, לא.

<גלעד סממה: נחמן, השיח הוא לא חסכנו.

<גלעד סממה: לפחות לא באגף לסיוע משפטי, מי שמכיר את האגף לסיוע משפטי.

עאידה תומא סלימאן: אלא מה?

נחמן שי: אוקיי.

<גלעד סממה: אין שיח כזה.

<גלעד סממה: אנחנו נתקלנו בסיטואציה שבה – אל תשכחו – אנחנו הנהגנו את הפרקטיקה הזאת.

נחמן שי: של הייצוג.

<גלעד סממה: של הייצוג?

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: האם אתם נזכרים למה הנהגתם אותה?

<גלעד סממה: רגע, אפשר שנייה?

<גלעד סממה: חברה, רק רגע.

<גלעד סממה: אנחנו הנהגנו את זה, אבל כשתקפו אותנו בבג"ץ וכשנעשה סיור מוחות כלל משרדי, הבנו ויש הבנה בתוך המשרד, שבסוף, בסופו של דבר הייתה אפליה תוצאתית.

<גלעד סממה: עוד פעם – חוק הסיוע המשפטי לא בא על אג'נדות.

<גלעד סממה: זה שיש בעיה בחקיקה אחרת, שמייצרת אפליה בין נשים לגברים, זה לא עניין של חוק הסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: חוק הסיוע המשפטי נועד לתת סיוע לאוכלוסיות מוחלשות, לא קשור כרגע גברים-נשים, ערבים-חרדים וכדומה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אתה חוזר על זה - הסיוע המשפטי הוא לא בעל אג'נדות.

<גלעד סממה: נכון.

<גלעד סממה: חד משמעית.

עאידה תומא סלימאן: הסיוע המשפטי בא לשרת אג'נדות.

<גלעד סממה: בא לשרת אג'נדות?

עאידה תומא סלימאן: בטח.

<גלעד סממה: ממש לא.

<רן מלמד: כמובן.

עאידה תומא סלימאן: אג'נדה חברתית, אג'נדה שבאה לסייע לקבוצות המוחלשות וההחלטה שלכם היא שינוי אג'נדה.

<גלעד סממה: החוק, לא הסיוע המשפטי, החוק ש - - -

מירב בן ארי: איזה חוק?

<גלעד סממה: חוק הסיוע המשפטי שעבר.

<גלעד סממה: רק שנייה, חברה, באמת - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בסדר, אני לא האשמתי אותך באופן - - -

<גלעד סממה: אני רק אומר – חוק הסיוע המשפטי מייצג משהו, לא רלבנטי כרגע מה.

עאידה תומא סלימאן: נכון, נכון.

<גלעד סממה: הסיוע המשפטי, האגף לסיוע משפטי לא מייצג אג'נדות.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אתה צריך לשרת את החוק הזה, על כל מה שהוא מייצג - - -

<גלעד סממה: אבל החוק הוא שוויונית.

עאידה תומא סלימאן: ולא לעשות לו עוקף.

<גלעד סממה: בדיוק מה שאנחנו אומרים.

מירב בן ארי: אז אם הוא שוויוני – למה לא נתתם גם לגברים וזהו.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין.

<רן מלמד: יש ויכוח על הגדרת השוויון, מירב.

עאידה תומא סלימאן: לחברת הכנסת מירב בן ארי יש זכות דיבור עכשיו.

מירב בן ארי: כן, תודה.

מירב בן ארי: ואני גם תיכף צריכה ללכת לצערי, אבל אני באמת אומרת דבר כזה: קודם כל, בגלל שאני לא אהיה בסיכום, אז אני רק אומרת אולי צריך להוציא מכתב לשרת המשפטים - - -

עאידה תומא סלימאן: ברור.

מירב בן ארי: שאנחנו גם ככה בדיונים איתה כל הזמן, גם על חזקת הגיל הרך וגם על - - -

נחמן שי: התעוררו ספקות בוועדה בקשר ל - - -

מירב בן ארי: כן, בקשר להחלטה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נגיב בחומרה, זה מה שיהיה.

מירב בן ארי: וששרת המשפטים תקבל החלטה אם זה נראה.

מירב בן ארי: עכשיו תראה, אני חושבת שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, שלא תחשבו.

מירב בן ארי: האגף לסיוע משפטי באמת, יחד עם החוק לסיוע משפטי, הוא באמת בא כדי לסייע.

מירב בן ארי: זה המהות שלכם ולכן אין לנו ספק, אבל אני אומרת דבר כזה: הותקפתם בבג"ץ, מצאתם איזה שהוא - - - משרד המשפטים, בסדר, What ever, אותו גוף.

מירב בן ארי: הותקפתם?

מירב בן ארי: יש בעיה?

מירב בן ארי: טענו שאתם לצורך העניין הפלתם את הנשים?

מירב בן ארי: תנו גם לגברים ותסגרו עניין.

מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד לך, תשמע.

מירב בן ארי: לא יכול להיות שהתפיסה הזאת, שבה המדינה מסירה אחריות, וראינו את זה כל הזמן.

מירב בן ארי: ראינו את זה רק לפני שבועיים כשהיינו באסף, שהמדינה מסירה אחריות ונותנת לעמותות להתמודד.

מירב בן ארי: עכשיו, מילא היא לא הייתה קורסת, אז היינו אומרים אוקיי, יש כאן צעד נבון, אבל מרכז רקמן קורס.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: למה הבאנו אותם למצב הזה גם?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: הרי בסופו של דבר יש לכם אחריות שהעמותות כמובן יתפקדו, אבל שהם לא תקרוסנה.

מירב בן ארי: ואני אומרת לך במשפט אחרון, הרבה פעמים בדיונים כאן עולים דברים שאפשר להגיד לכאן או לכאן – אג'נדה, לא אג'נדה.

מירב בן ארי: כאן מגיעה פנייה אמיתית, הגיונית, שמגיעה ואומרת – אנחנו קורסים עקב החלטה שיכול להיות שהיא מוטעית, לא מוטעית.

מירב בן ארי: אבל אתם לדעתי רק בשל העניין הזה צריכים רגע לעצור שנייה ואולי מה שנקרא לחשב מסלול מחדש.

מירב בן ארי: כי אין ספק שיש כאן נזק ולא סתם אנחנו באים ומעלים את זה כאן בוועדה.

<גלעד סממה: גברתי, אם אפשר, לפני שגברתי הולכת, אז רק התייחסות קטנה.

מירב בן ארי: כן, אין בעיה.

<גלעד סממה: המטרה והייעוד של האגף לסיוע משפטי זה לא לספק ייצוג משפטי לכל זוג שמתגרש.

<גלעד סממה: זאת לא המטרה שלנו.

מירב בן ארי: לא חשבנו ככה.

עאידה תומא סלימאן: לא ביקשנו.

<גלעד סממה: זו המשמעות של מה שנאמר.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

<גלעד סממה: רק שנייה.

<גלעד סממה: כשנאמר בואו תתנו גם לגברים, זה אומר שכל זוג שמתגרש, ותמיד עולות הסוגיות האלה - - -

מירב בן ארי: לא, לפי מבחן הכנסה.

<גלעד סממה: לא, אבל אנחנו נתנו ל - - -

עאידה תומא סלימאן: לא אמרנו לתת - - -

<גלעד סממה: לא, אבל אנחנו נתנו לא לפי מספר - - -

יעקב פרי: המדיניות הייתה - - -

<גלעד סממה: המדיניות הייתה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אם התובע הוא הגבר, - - -

<גלעד סממה: רגע, אני רוצה שנייה - - -

מירב בן ארי: מבחן הכנסה.

<גלעד סממה: רק לסיים את המשפט.

<גלעד סממה: אנחנו מייצגים היום ב-220,000 הליכים משפטיים מדי שנה.

<גלעד סממה: אנחנו מייצגים את האוכלוסיות המוחלשות ביותר בישראל, אנחנו מייצגים אנשים שנשלחים לאשפוז כפוי.

מירב בן ארי: אין לנו ספק.

<גלעד סממה: אנחנו מייצגים אנשים שממנים להם אפוטרופוסים בלי ששואלים את דעתם.

<גלעד סממה: אנחנו מייצגים קטינים, אנחנו מייצגים נפגעי עבירות המתה.

<רן מלמד: כמה מתוך זה תביעות ילדים?

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

<גלעד סממה: אני רק אומר שההצעה שכל זוג שמתגרש יקבל – גם האישה תקבל ייצוג וגם הגבר ייצוג, אם יש שאלות שקשורות לילדים – בסוף מה שהיא תגרום-.

<גלעד סממה: זה מה שיקרה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מאד מבקשת - - -

<גלעד סממה: אני בטוח שתערערו על זה ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אם נמשיך את השיח הזה בכיוון של גברים ונשים – אני חושבת שאנחנו מטעים את הכיוון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על זכויות ילד, קטין וזכויות ילדים קטינים.

עאידה תומא סלימאן: על זה אנחנו מדברים.

עאידה תומא סלימאן: על מי שקובע בשמם את הזכויות שלהם.

מירב בן ארי: הורים - - - איך היא תדאג לו, אם זה מה שאתה קובע.

עאידה תומא סלימאן: והבחינה צריכה להיות בזכות של הקטין.

עאידה תומא סלימאן: וכאשר הסיוע המשפטי אומר לי אנחנו נמדוד אחרי - - -

מירב בן ארי: את האמא.

מירב בן ארי: נמדוד את ההכנסה של האמא ולפי זה נחליט אם לילד מגיע.

מירב בן ארי: פה הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: כי כשאתם אומרים שאנחנו אחרי שנה נבחן את התוצאות – קודם כל הקטינים הם לא עכברי התנסות, למרות שיהרגו אותי על זה - - -

מירב בן ארי: מעבדה, מעבדה.

עאידה תומא סלימאן: כל אלה שלא רוצים לקיים ניסיונות על חיות, אבל ילדים, וכאשר מודדים השלכות של מדיניות, אני מאד מקווה שאתם לא הולכים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, אם אתם באמת רוצים למדוד את עצמכם, אל תמדדו כמותית.

עאידה תומא סלימאן: כי בינתיים אתם לא תמדדו את כל הנשים שלא יכלו לתבוע, כי אין להן כסף.

עאידה תומא סלימאן: ואתם לא תוכלו למדוד את טיב הייצוג שקיבלו הנשים בגלל שהן מעוטות יכולת - לזכויות של הילדים שלהם וכל מיני דברים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נרגע עם העניין – אנחנו נבדוק.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת אנחנו נבדוק?

עאידה תומא סלימאן: תבדקו לפני את ההשלכות, לא אחרי.

מירב בן ארי: לא אחרי שעושים דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין מיכאל אביב, ממגישי הבג"ץ, שאני חייבת להגיד, אם הייתי יודעת שמשרד המשפטים נרתע ממתקפה אחת של עתירה לבג"ץ, תאמין לי יש 100 עתירות להגיש בנושא - - -

מירב בן ארי: היינו מגישים.

מירב בן ארי: ועוד מתקן.

מירב בן ארי: מתקן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא ידעתי שאתם ככה משקשקים מהר.

עאידה תומא סלימאן: מה קרה?

מירב בן ארי: אין מדיניות.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע כמה עתירות אני אגיש נגדכם עכשיו?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

מירב בן ארי: אני אשמע אותך ואז אני אזוז

<מיכאל אביב: אוקיי.

<מיכאל אביב: אנחנו הגשנו את הבג"ץ וטרם הגשת הבג"ץ פנינו למשרד המשפטים ולאגף הסיוע וראינו - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, רק שאלה.

עאידה תומא סלימאן: אתם הגשתם את זה, אני יודעת שזה לא תביעה ייצוגית, אבל כמין עניין ייצוגי, או זה היה עניין אישי לגמרי?

<מיכאל אביב: תראי, זה התחיל כעניין אישי שהתפתח לעניין ציבורי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז זה חלק מראייה.

<מיכאל אביב: לא, תראי, אני באופן אישי לא מייצג שום ארגון גברים, כמו נאמר פה – מתקפה של ארגוני גברים.

<מיכאל אביב: אני הגשתי את הבג"ץ - - -

עאידה תומא סלימאן: יחכו לך בדלת החוצה, אל תדאג.

<מיכאל אביב: אני הגשתי את הבג"ץ באופן אישי ואחרי זה הצטרפו אלי הקולגות שלי.

<מיכאל אביב: אני רוצה דווקא לומר שיש פיתרון.

<מיכאל אביב: חלק מהדברים פה הם נכונים.

<מיכאל אביב: אני באופן אישי לא נגד נשים ואוהב נשים ויש פתרון לדברים האלה, אבל צריך להבין שבתקנות הסיוע יש שני מבחנים.

מירב בן ארי: אבל, זה בסדר, הוא יכול להגיד שהוא אוהב נשים.

מירב בן ארי: מה קרה, מה הסיפור?

מירב בן ארי: הוא יכול להגיד.

נחמן שי: אל תהי יאכנע.

מירב בן ארי: אה, יאכנע אני מקבלת.

נחמן שי: יש מאמר עכשיו בגלובס על היאכנע.

<מיכאל אביב: את יכולה גם לסדר לי מישהי אחר כך.

<מיכאל אביב: בכל מקרה, בתקנות הסיוע יש שני מבחנים.

<מיכאל אביב: יש את המבחן הכלכלי ויש את מבחן סיכויי ההליך.

<מיכאל אביב: וקורה מצב שגם גבר שניגש לייצג את הזכויות של הילדים שלו, את זכויות הקטינים – שהוא עומד במבחן הכלכלי – גם הוא מסורב לקבל סיוע בגלל – ותסלחו לי כאן כולכם - האפליות המגדריות המובנות שיש בחוקי המשפחה, הן בעניין המזונות והן בעניין המשמורת.

<גלית שאול: זה מה שבאמת קורה בסוף, יש אפליות.

<מיכאל אביב: אבל נעזוב רגע את זה.

<מיכאל אביב: יש פה עניין גם של הביצה והתרנגולת.

עאידה תומא סלימאן: אפליות מגדריות – אתה מתכוון לזכויות היתר של הגברים?

<מיכאל אביב: אני מדבר על זכויות היתר של הנשים בבית המשפט לענייני משפחה בענייני משמורת ומזונות, אבל נעזוב את זה.

<מיכאל אביב: זה מחוץ לדיון.

עאידה תומא סלימאן: מעניין.

עאידה תומא סלימאן: תסלח לי, אני מהדור הישן שדיברנו על אפליה מגדרית נגד נשים.

<מיכאל אביב: בסדר.

<מיכאל אביב: תראי, אני לא אומר שהאפליה המגדרת לא קיימת - - -

נחמן שי: אני אכבד את זכותי להביע דעה.

<מיכאל אביב: היא קיימת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין אותו.

עאידה תומא סלימאן: כשהוא אומר אפליה מגדרית – אצלי זה משהו ואצלו זה משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין.

<מיכאל אביב: אז לגבי העניין הזה, בגלל שזה לא נושא הדיון, אני ממש ממש אקצר.

<מיכאל אביב: לפי דעתי חזקת הגיל הרך מהווה אפליה מגדרית.

<מיכאל אביב: זה דבר שצריך לשנות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדבר על זה בישיבה אחרת.

מירב בן ארי: כן, אבל חבל, אתה נכנס פה ל - - -

<מיכאל אביב: זו ישיבה אחרת, אני יודע.

<מיכאל אביב: אני אגע בנקודה.

<מיכאל אביב: יש פה עניין של הביצה והתרנגולת.

<מיכאל אביב: אתם מדברים כשהאישה או האם היא המשמורנית והיא תובעת בעצם את זכויות הילד.

<מיכאל אביב: אבל מי שם את אגף בית המשפט להיות בית המשפט?

<מיכאל אביב: עדיין לא הוחלט מי המשמורן.

<מיכאל אביב: לא הוחלט מי ההורה המשמורן.

<מיכאל אביב: זה יכול להיות הגבר, זה יכול להיות האישה, זה יכולה להיות משמורת משותפת.

<מיכאל אביב: עדיין אין הגדרה כזאת, ובגלל זה אי אפשר לבוא ולומר שעוד בטרם שהמשפט התחיל, האמא היא האם המשמורנית והיא עכשיו מייצגת את זכויות הילד.

<רונן דליהו: אבל זה לא מה שאמרנו.

<רונן דליהו: מה שאמרנו שאם אתה רוצה לתבוע משמורת, אז תיגש לסיוע המשפטי, תבקש סיוע משפטי - - -

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תתבע, תתבע.

<רונן דליהו: והוא על פי קריטריונים - - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה פנית ולא נתנו לך?

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת.

<מיכאל אביב: אני גם פניתי ולא נתנו לי.

עאידה תומא סלימאן: פנית ולא נתנו לך בגלל מה?

<רונן דליהו: אולי לא עמדת בקריטריונים.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: מה הנימוק?

מירב בן ארי: לא עשיתם מבחן הכנסה.

<מיכאל אביב: פסלו אותי, למיטב הבנתי, גם בגלל מבחן ההכנסה וגם בגלל מבחן סיכויי ההליך.

עאידה תומא סלימאן: נו, מה אתם אומרים על זה?

<מיכאל אביב: אבל יש פיתרון, דרך אגב.

<מיכאל אביב: מעבר לכל הדיון הזה, אני חושב שיש פתרון מאד מאד פשוט.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אי אפשר לקיים דיון בצורה כזו ואני לא מרשה בדרך כלל דיונים צדדיים ולא אתחיל.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מיכאל אביב: כמו שחברי פה ממשרד המשפטים אמר, למעשה כיום נוצר מצב שרק 5% מהפונות, שלא עומדות במבחן הכלכלי, פתאום לא מקבלות סיוע.

<מיכאל אביב: ואלה אותן פונות שנופלות בתפר, במקום להרוויח 6,200 שקלים הן מרוויחות 7,200 שקלים ואז הן לא עומדות בקריטריונים של המבחן הכלכלי.

<מיכאל אביב: הפתרון הוא מאד פשוט.

<מיכאל אביב: מדובר קודם כל בתקנות, לא בחוק.

<מיכאל אביב: זה תקנות הסיוע המשפטי לאור חוק הסיוע המשפטי.

נחמן שי: יכולים לתקן אותן.

<מיכאל אביב: ואת אותן תקנות ניתן לשנות.

<מיכאל אביב: את הרף הכלכלי ניתן לשנות, שבענייני מעמד אישי - ואפשר גם לסייג את זה לעניינים של מזונות ומשמרות בלבד - המבחן הכלכלי לא יהיה שני שלישי מהמשכורת הממוצעת במשק, אלא המשכורת הממוצעת במשק.

<מיכאל אביב: ויתרה מזאת, לפי דעתי, בענייני המעמד האישי, גם צריך להשמיט את המבחן השני של סיכויי ההליך, על מנת לא לקבע את האפליה המגדרית שיש בתחומים האחרים.

<מיכאל אביב: וזה דברים שניתן לעשות בתקנות ואז זה יהיה הרבה יותר שוויוני.

<מיכאל אביב: אני לא חושב שמדינתי ישראל, מהכיס של משלם המיסים, צריכה לממן סיוע משפטי ופטור גורף מאגרות, לאישה לדוגמא שמרוויחה 20,000 או 40,000 שקלים.

<גלית שאול: כל מי ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני מתה לשמוע מה - - -

<מיכאל אביב: רק עוד דבר נוסף.

<מיכאל אביב: אני רוצה רק עוד דוגמא קטנה.

<מיכאל אביב: אני הצעתי גם לאגף לסיוע משפטי וגם למשרד המשפטים וגם אני וגם השותף שלי, עורך הדין חיים לוין, את עזרתנו, לשבת יחד איתם, לנסח את התקנות.

<מיכאל אביב: ומעבר לזה, בגלל שאנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, הם רצו להרחיק לכת יותר אפילו מהתביעה שלך.

<מיכאל אביב: אני שמתי לב.

עאידה תומא סלימאן: תאמין לי, אני מתה לשמוע מה יש לכם להגיד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אתם הלכתם והרחקתם לכת אפילו יותר ממה שאלה שתבעו אתכם ופחדתם מהתביעה שלהם.

עאידה תומא סלימאן: מה קרה לכם?

<מיכאל אביב: לא, זה לא בדיוק כך.

<מיכאל אביב: רק לומר עוד מילה לגבי השיטה המשפטית שלנו במדינת ישראל, שהיא שיטת משפט אדוורסארית.

<מיכאל אביב: זאת אומרת זה צד א' נגד צד ב', לא משנה איך נהפוך את זה.

<מיכאל אביב: והבעיה היא שאישה או גבר שניגשים לסיוע המשפטי ומבקשים עזרה בהליכי גישור, שהם בעיני הליכים הרבה יותר נפלאים מאשר התקוטטות אדוורסאית בבית משפט, לא ניתן להם סיוע.

<מיכאל אביב: לא לאישה, לא לגבר, לא בשם זכויות הילדים ולא שום דבר.

<מיכאל אביב: ואלה גם כן דברים שניתן לשנות בתקנות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

<גלית שאול: כל המחקרים מראים ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לעורכת הדין הדרה מטר, נציגת המקלטים.

עאידה תומא סלימאן: היא נמצאת איתנו?

<הדרה מטר: כן, נמצאת אתכם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<הדרה מטר: באמת תודה.

<הדרה מטר: אני חושבת שחלק גדול מהבעייתיות הובאה כאן בשולחן.

<הדרה מטר: אני מוכרחה להגיד שמאז העבודה בחודשים האחרונים, העבודה שלנו – גם במרכזים לאלימות – ואני הנציג של 13 המקלטים שיש בארץ, כמעט שלא ניתן לפנות לסיוע המשפטי.

<הדרה מטר: נוצר מצב של אוכלוסייה שאפילו הנגישות שלה למרכז רקמן היא בעייתית ולא קיימת.

<הדרה מטר: עכשיו, קשה לי לחשוב על סיטואציה שבה אפשר בעוד שנה או עוד שמונה חודשים, לשבת ולבחון מה היה, כי נכון לעכשיו כל הנושא – ויש לפעמים, אנחנו יוזמים הליכים.

<הדרה מטר: כשאישה במקלט, לפעמים אנחנו, לא לפעמים, בדרך כלל אנחנו יוזמים הליכים ומבקשים בין היתר סדרי ראייה.

<הדרה מטר: אחת הדרכים זה לחכות עד שהרווחה עם התזכירים וכו', יבצעו את סדרי הראייה.

<הדרה מטר: מאז, וזה אולי נראה פה רחוק, אבל אני זוכרת את הימים שישבנו אחרי הרצח של ילדי משפחת טבעוני, ואנחנו קבענו במקלטים שלא לבצע סדרי ראייה כשאישה נמצאת במקלט בלי שתהיה חותמת של בית משפט לעניין.

<הדרה מטר: עכשיו, הדרך בשביל לקצר הליכים ובשביל לא להשאיר ילדים שהרבה זמן לא רואים את האבות, כי זה אינטרס שלנו שהילדים יראו את האבות, כי הילדים נמצאים אצלנו במקלטים והמקלטים הם לא מקלטים לנשים, אלא למקלטים לנשים וילדיהן.

<הדרה מטר: ויש לנו עובדות ילדים במקלטים וזו אוכלוסייה שכן צריך לשים עליה את הפוקוס, בשביל שלא יהיה מצב שלאורך זמן ילדים לא יפגשו עם אבא.

<הדרה מטר: אנחנו מגישים להסכמות פרטניות ומביאים אותם בהליך של הסדר לבית המשפט.

<הדרה מטר: כרגע, בלי ייצוג, זה כמעט בלתי אפשרי ואני כן יכולה לראות בשטח, ודיברתי עם מקלטים וגם עם מרכזים למניעת אלימות, יש היום כ-90 מרכזים למניעת אלימות בארץ שאליהם פונות נשים.

<הדרה מטר: כרגע כל הנושא של סדרי ראייה, כאשר אמא נאלצת לעזוב את מקום המגורים, בין אם מכל סיבה שהיא וגם לגבי אוכלוסייה של אבות שמורחקים, אם זה למעצרי בית או מקומות אחרים.

<הדרה מטר: כל הנושא של קשר בין הילדים, ואני לא מדברת וכמו שאת, אני מסכימה לגמרי – זה לא נושא של נשים גברים.

<הדרה מטר: כשאני מסתכלת מבחינת הילדים, נוצר מצב של חולי.

<הדרה מטר: חולי גדול, שילדים במשך תקופה ארוכה לא נפגשים עם אבות, בגלל הוואקום הזה.

<הדרה מטר: בגלל שאין מי שישמיע את קולם ויביא אותם לבית משפט.

<הדרה מטר: ופה אני רוצה להגיד משהו על הפרויקט של ייצוג נפרד לילדים.

<הדרה מטר: זה פרויקט מבורך, אבל אנחנו לא רוצים - - -

<גלעד סממה: של האגף, את מתכוונת.

<הדרה מטר: של האגף לסיוע משפטי.

<הדרה מטר: זה פרויקט מבורך.

<הדרה מטר: אני בקשים מצוינים עם הסיוע המשפטי עוד מימים ימימה.

<הדרה מטר: אני כבר בתפקידי קרוב ל-25 שנה ואני רוצה להגיד שזה פרויקט מבורך, אבל אי אפשר דרך הפרויקט הזה להרחיב אותו לממדים באופן שיפקיע את הזכויות שלה ההורים ובאמת לשמור אותו.

<הדרה מטר: הוא חשוב.

<הדרה מטר: במקרים מסוימים הוא חשוב, אבל הוא לא יכול לבוא במקום בעיות בירוקרטיות או בעיות כלכליות שיש לאחד ההורי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

<הדרה מטר: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר, שכל הזמן מדברים על הנשים שיפנו למרכז רקמן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שוכחים ש-20% מהאוכלוסייה במדינת לישראל אין לה את הפתרון של מרכז רקמן – הנשים הערביות.

עאידה תומא סלימאן: אין להן את הפתרון של מרכז רקמן והן הכי מוחלשות - - -

<גלעד סממה: יש להן את הסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: לא צריך מרכז כזה או אחר.

<דנה אייזנר-לביא: לא אם בודקים את החשבון המשותף שלהן ושל בן הזוג היום.

<גלעד סממה: לא בודקים את החשבון.

<גלעד סממה: לא נכון.

<גלעד סממה: לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: מה לא נכון?

<גלעד סממה: בענייני משפחה - - -

<דנה אייזנר-לביא: להזכיר לך את כל אלה שקיבלו סירוב - - -

<גלעד סממה: סליחה, בענייניי משפחה, בתחום דיני המשפחה, אנחנו בודקים את ההכנסה רק של הבן אדם שמבקש, לא של המשפחה.

<גלעד סממה: ידוע.

<דנה אייזנר-לביא: כן, אבל - - - חשבון בנק משותף וכשיש חסכונות של האישה ושל בן הזוג ואתה אומר לאישה – בגלל זה את לא זכאית, בגלל שיש חשבונות משותפים, אז אתה בדיוק מדיר את אותן נשים.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

<הדרה מטר: היום יש לי שתי נשים במקלט, מוסלמיות, תושבות ואזרחיות - - -

עאידה תומא סלימאן: ערביות.

<הדרה מטר: ערביות.

<הדרה מטר: שהחשבון שלהן משמש את הבעל שלהן, שלבעל יש חובות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לכם שברוב המקרים זה ככה - - -

<הדרה מטר: ולבעל יש חובות.

עאידה תומא סלימאן: הנשים הכי מוחלשות, כאשר בן הזוג מנהל את חשבונו דרך השם של האישה ו - - -

<הדרה מטר: והחובות עליה.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו לא ניתמם.

<הדרה מטר: והיא לא תהיה זכאית לבקש סיוע.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לאבנר פורת מארגון חותם, בבקשה אדוני.

<אבנר פורת: שלום גברתי יושבת הראש, סליחה על הדברים הלא פופולאריים פה.

<אבנר פורת: בחלק ניכר מהמקרים, תביעת המזונות של הילדים היא חלק ממאבק בין בני הזוג, אי אפשר להתעלם מזה.

<אבנר פורת: להתעלם בזה, לנתק בין הדברים זו היתממות.

<אבנר פורת: גירושים על פי תורת ישראל זה מוצא אחרון.

<אבנר פורת: המדיניות הקודמת של הסיוע המשפטי – חוץ מהעוול המוסרי הגדול שהיה בה, שהיא נתנה אפשרות לצד אחד מבני הזוג לנהל מאבק במימון המדינה, גם כשהוא לא זכאי לו – מלבד זה גם זה לא עולה בקנה אחד עם המגמה של תורת ישראל לנסות לשמר את הבית בזה שהוא ממעט את המוטיבציה של צד מסוים - - -

עאידה תומא סלימאן: איזה צד שמומן?

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני רוצה להבין.

<אבנר פורת: אותה צד שממומן על ידי המדינה - - -

עאידה תומא סלימאן: אותו צד שמומן והוא לא זכאי, מי זה?

<אבנר פורת: אותו צדק – בדרך כלל האמא – כאשר עושים מבחן הכנסה - - -

עאידה תומא סלימאן: המזונות הם של מי?

<אבנר פורת: כאשר היא תובעת מזונות לילד, כחלק ממאבק בבן הזוג שלה - - -

עאידה תומא סלימאן: אה, זה רק עניין של מאבק.

עאידה תומא סלימאן: ממה יחיה הילד?

<קריאה: ילדים לא צריכים לאכול?

<אבנר פורת: זה חלק מאותו מאבק וזה נותן לה אפשרות לנהל מאבק לאורך זמן, כי היא לא צריכה לשלם את זה, גם אם היא לא זכאית לסיוע המשפטי, היא יכולה לנהל מאבק לאורך שנים, כי היא יודעת שהיא לא צריכה לממן אותו, המדינה מממנת לה.

<אבנר פורת: זה גם יותר - - -

<גלית שאול: היא צריכה למממן את הילד באותו זמן.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד שמחה על ההערה הזו שמתייחסת לבתי המשפט ולעורכי הדין ולסיוע המשפטי כעובדים אצל האישה לבד.

עאידה תומא סלימאן: כאילו כל עוד שהיא תרצה למשוך את המאבק שלה – הם ימשיכו איתה.

<אבנר פורת: היא תרצה למשוך כל עוד היא לא תרצה למצוא פתרון.

עאידה תומא סלימאן: דיברנו על היתממות?

<אבנר פורת: כאשר המדינה מממנת אותה.

<אבנר פורת: אם המדינה מממנת צד אחד, אז ברור שצד אחד יהיה פחות - - -

עאידה תומא סלימאן: המדינה מקבלת זכות של מזונות של הקטין.

<אבנר פורת: אבל זה חלק ממאבק שלם, כי זה בין בני זוג.

עאידה תומא סלימאן: המזונות הם של הקטין.

<אבנר פורת: ולכן הדבר הזה הוא וודאי לא מעודד - - -

<מיכאל אביב: המזונות הם של הקטין, אבל מדובר על חלוקת עוגה, לא על זכות של א' או צד ב'.

<גלית שאול: מה זה חלוקת עוגה?

<גלית שאול: הוא צריך לאכול בסופו של יום וזה לא משנה מה.

<גלית שאול: מישהו צריך לטפל בו, מישהו צריך לשלוח אותו לבית הספר, מישהו צריך לעשות את הכל.

<גלית שאול: מאיפה הכסף הזה יגיע?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון הזה בדיוק מראה מה המצב.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה לקבל את צורת הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת.

<אבנר פורת: גברתי, אני רק אסיים את המשפט.

<אבנר פורת: הדבר הזה וודאי לא מעודד מוטיבציה להמשיך לנסות לשמר בית, אלא להיפך, נותן במובן מסוים כוח לצד אחד להמשיך לנהל את המאבק כדי להשיג עוד זכויות.

<אבנר פורת: ויכול להיות בהחלט שראוי מאד - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<אבנר פורת: אני רק אסיים את המשפט.

<אבנר פורת: שראוי להעלות את ההכנסה לזכאות לסיוע משפטי לכל הצדדים בתקנות או בחקיקה, אבל את שינוי המדיניות יש לבחון וראוי שהוא יהווה חלק משינוי מדיניות כולל, במגמה לחזק את המשפחה ולא לעודד את הפירוק שלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ברור לי שאנחנו לא מדברים על אותם דברים כנראה בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהשיח הזה - שהמטרה היא לחזק את המשפחה ולא למשוך מאבקים – כדאי מאד גם לשמוע אותו כאשר אנחנו מדברים על התעללות בנשים וכאשר אנחנו מדברים על נשים עגונות וכאשר אנחנו מדברים על נשים מוכות.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאד לדבר על ערכי המשפחה אז, גם כן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגענו כמעט לסיום.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שאני רואה בחומרה את ההחלטה על שינוי המדיניות שקיבל משרד המשפטים, לאור תביעה שהגיעה לבג"ץ.

עאידה תומא סלימאן: שבעצם אפילו אלה שתבעו - - -

<מיכאל אביב: זה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: מה?

<מיכאל אביב: זה לא נכון שהכוונה שלנו הייתה אחרת.

<מיכאל אביב: זו בדיוק הייתה הכוונה שלנו, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אדוני, אני מסכמת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אלה שתבעו הציעו פה, בפני הוועדה, אפילו פתרונות אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמשרד המשפטים הוביל מדיניות מרחיקת לכת ושינה את המדיניות בקשר לזכויות קטין, בצורה שלא מתקבלת על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: בצורה שאני חושבת שהיא מנוגדת למדיניות העיקרית שאומרת שצריך לשמור את זכויות הקטין.

עאידה תומא סלימאן: אני ממליצה ואני אגש ואני אכתוב לשרת המשפטים, בקשה להפסיק בינתיים את יישום שינוי המדיניות, מאחר שבמיוחד אתם בעצמכם הודיתם שאין לכם הוראות ברורות גם על ההחרגה ועל החריגים שאתם קיבלת לעצמכם.

עאידה תומא סלימאן: אתם יכולים לא להסכים.

עאידה תומא סלימאן: זה הסיכום שלי.

<מיכאל אביב: אבל הם לא יכולים לעשות את זה, כי זה גם - - - של בג"ץ - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, סליחה, סליחה.

<מיכאל אביב: זה לא משרד המשפטים.

<מיכאל אביב: אני לא משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להחליט את מה שאני מחליטה, אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבעצם אתם אמורים לפתח הוראות ברורות גם כן לחריגים ולא להשאיר את זה לשנה שלמה, שכל פקיד יחליט על איזה חריגים הוא נותן ועל איזה לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: עד שלא יהיו הוראות ברורות ועד שלא נבין גם כן למה פתאום שיניתם את העניין משמירה על זכויות הקטין להתחשבנות עם ההורה ועם הרמה הכלכלית שלו – אני חושבת שמן הראוי, כמו שבהרבה דברים שמשרד המשפטים מנסה לדחות את יישום המדינות – אני חושבת שעצם העובדה שהחלטתם ולמחרת כבר התחלתם – זו פגיעה בזכויות של קטינים ואני חושבת שכדאי מאד, אולי, לשקול צעדים אחרים מחוץ להחלטות של הוועדה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי את ההצעה של אדוני בעניין התקנות ואני אשמח לקבל את ההצעה כתובה, מנומקת, שאולי נאמץ אותה בוועדה לצורת חקיקה מסוימת בעניין תקנות הסיוע המשפטי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נלמד אותה ואנחנו נבדוק אותה.

עאידה תומא סלימאן: אני פתחתי והתחלתי לפני ששמעתי, שאני חושבת שאם זה עניין של זכויות הקטין, אז מצידי שירחיבו את הסיוע המשפטי לכל הורה שתובע בשם הקטין את זכותו למזונות.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם ונועלת את הישיבה.