ועדת המשנה לעניין הרפורמה בבריאות הנפש, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2016-03-22 12:42

נורית קורן: בוקר טוב.

נורית קורן: היום 22 במרס 2016, י"ב באדר ב' התשע"ו.

נורית קורן: השעה כעת היא 12:42 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת משנה לעניין הרפורמה בבריאות הנפש.

נורית קורן: אני ביקשתי לזמן את הדיון, שרצינו להתחיל אותו כבר בפעם הקודמת כשהייתה ישיבה בנושא כיצד משפיעה הרפורמה בבריאות הנפש על בני הנוער באופן כללי, וגם בני הנוער שמתגייסים לצבא.

נורית קורן: אנחנו יודעים כולנו, שיושבים פה מסביב לשולחן, שהבעיה של הרישום והדיווח, שלא היה עד כה – לפני שהרפורמה נכנס לתוקף – זה היה פחות או יותר לא כל כך מדווח, ועכשיו אנחנו מדווחים על כל דבר ודבר.

נורית קורן: הייתי רוצה שדווקא גורמי הצבא – ומי נמצא כאן מהצבא?

<קרן גינת: ראש מערך בריאות הנפש, קרן גינת.

נורית קורן: אוקיי, תודה.

נורית קורן: אני רוצה לפתוח איתך.

נורית קורן: תאמרי לנו מה ההתייחסות של הצבא לרישומים שמגיעים אליכם בתיקים של המטופלים.

נורית קורן: איך אתם מתייחסים לזה, כמה השפעה יש לזה, אם זה מדורג.

נורית קורן: ממש לסקור את כל הנושא.

נורית קורן: תודה ובבקשה.

נורית קורן: אולי עוד שאלה מנחה – האם יש הבדל בשימוש שלכם במידע שאתם מקבלים היום, בעידן של הרפורמה, לעומת מה שהיה בעבר, כשהרפורמה לא הייתה.

<קרן גינת: שוב, שמי קרן גינת, אני פסיכיאטרית בראש מערך בריאות הנפש בצה"ל.

<קרן גינת: בעצם הממשקים שלנו עם המידע הרפואי ועם הרישום, מתחלקים לכמה חלקים: למועמד לשירות הביטחון, למלש"ב – לפני גיוסו, שאז מקבלים את כל החומר מקופות החולים או מהמלש"ב או מרופא המשפחה, או מההורים שלו; במהלך השירות, כשיש פלוקטואציות גם במצב הנפשי וגם הרצון לדווח או לא לדווח, ובשחרור.

<קרן גינת: זאת אומרת כשבן אדם יוצא, מה אנחנו מעבירים לאזרחות החוצה.

<קרן גינת: מבחינת לשכות הגיוס, המשל"בים, המועמדים הם בעצם קטינים, הם אזרחים, אנחנו מחתימים גם אותם וגם את רופאי המשפחה על העברת מידע רפואי.

<קרן גינת: עד הרפורמה בעצם היינו תלויים רק במה שהמשל"ב דיווח, או מה שיכולנו לראות לבד בעת הבדיקות.

<קרן גינת: היה טופס שרופא המשפחה היה חתום עליו, אבל הרבה פעמים רופא המשפחה לא ידע אם אותו נער או נערה היו או לא היו בטיפול.

<קרן גינת: מה שאומר שבכניסה לשירות יש לנו הרבה יותר מידע, שזה יופי.

<קרן גינת: עכשיו השאלה מה אנחנו עושים עם המידע הזה.

<קרן גינת: כשבאותה שנה שהרפורמה נכנסה, אני יודעת להגיד שהורדנו את הנשר בלשכות הגיוס, בערך ב-30%.

<יחיאל אסולין: למה הכוונה?

<קרן גינת: זאת אומרת אם בשנת 2014 לא גייסנו בפרופיל 21 מטעמי מצב נפשי ומטעמי מחלה, מספר מועמדים לשירות ביטחון, השנה לא גייסנו הרבה פחות.

<קרן גינת: משמע גייסנו יותר, בהנחה שהשנתונים פחות או יותר דומים.

מיכל רוזין: לא הבנתי.

מיכל רוזין: בגלל שהיה לכם יותר מידע?

<קרן גינת: תראי, אני עוד לא יודעת להוכיח את זה.

<קרן גינת: אני יודעת להגיד – ועד פה אני מדברת על עובדות ועל מספרים.

<קרן גינת: פה אני מדברת עדיין על תחושה.

<קרן גינת: אנחנו בודקים את זה במחקר.

נורית קורן: את אומרת שבעצם בשנת 2014 גייסתם פחות בני נוער מאשר גייסתם - - -

<קרן גינת: שחררנו יותר אנשים מטעמים נפשיים מאשר שנה אחרי זה, כן.

נורית קורן: בשנת 2015.

<קרן גינת: כן.

<יחיאל אסולין: אבל גם אז עדיין לא הייתה - - -

נורית קורן: אבל זו לא הסיבה.

<קריאה: יכולות להיות אלף סיבות אחרות.

נורית קורן: וזה רק מיוני.

נורית קורן: רק מיוני התחילה הרפורמה.

<קרן גינת: זה לא משנה.

<קרן גינת: זה לא כל כך משמעותי.

<קרן גינת: עכשיו אני אומרת לכם, זה עוד לא מחקר אורך שאני יודעת להגיד אותו.

<קרן גינת: אני כן יודעת להגיד שאנחנו עוקבים בבקרות ספציפיות אחרי מה הקב"נים רואים ובודקים ובתחושתי, כשאנחנו עוסקים ברפואה תעסוקתית, שזה החיבור בין המקצוע למה יש לאדם הספציפי, האינפורמציה רק עוזרת לנו להיות יותר בטוחים.

<קרן גינת: ולמה הכוונה.

<קרן גינת: אם אני יושבת מול בן נוער בלשכת גיוס ואני רואה שיש משהו, אם אני יודעת שהוא היה מטופל ושבסיום הטיפול יש תוצאות של גדילה, של צמיחה, של העצמה, אני הרבה יותר בטוחה לגביו באופן פרדוכסלי, מאשר מישהו שמעולם לא היה בטיפול.

<קרן גינת: זאת אומרת מישהו בדק אותו, ראה אותו, עקב אחריו, או אחריה, תקופה מסוימת ויצא עם איזו שהיא תעודת הכשר.

<קרן גינת: כן יש מקרים בודדים של אינפורמציה שלא ידענו קודם, שהיא כן משפיעה על הגיוס, במובן הזה שאו שלא היה שיפור בטיפול, או שיש איזו שהיא מסוכנות שהבן אדם יהיה במקצוע הזה.

<קרן גינת: אבל אז גם ההחלטות הן לטובת המטופל.

<קרן גינת: השינוי כן דורש מאיתנו להיערך ביותר כוח אדם וביותר משאבים.

<קרן גינת: אנחנו עדיין לא רואים את זה.

<קרן גינת: הבעיה שכן יכולה לעלות, זה המתנה יותר ארוכה עד שפוגשים את הקב"ן, אבל זה בטווח שעדיין זה תלמידי תיכון.

<קרן גינת: זאת אומרת זה מחיר שאני יודעת שיתכן שנשלם אותו עוד מעט, לאור פניות יותר מקיפות.

נורית קורן: לאור זה שיש לך יותר דיווחים.

<קרן גינת: וגם דיווחים הרבה יותר מלאים.

נורית קורן: מלאים, ואז זה יהיה יותר - - -

<קרן גינת: ועוד לפני כן, הוראת קרפ"ר קובעת שכל חוות דעת שהיא אזרחית, היא אינה מחייבת והיא מחייבת אותנו לבדוק.

<קרן גינת: זאת אומרת, מראש הקרקע מאד טובה כדי לתת לאנשים את האפשרות האמיתית למצות את עצמם ולהועיל לנו.

<קרן גינת: האינטרס של הצבא זה שכמה שיותר יתגייסו למקומות המיטביים.

נורית קורן: אוקיי.

<קרן גינת: להמשיך?

נורית קורן: כן, כן, הבמה שלך.

נורית קורן: אנחנו רוצים לשמוע ממך.

<קרן גינת: במהלך השירות, המידע, שוב, זה מתחלק לאיך אנחנו שומרים את המידע.

<קרן גינת: המערכת המחשובית שלנו מחולקת וממודרת.

<קרן גינת: זאת אומרת, התיק הרפואי הוא בוודאי חשוף רק לאנשי רפואה, אבל התיק של בריאות הנפש הוא לא חשוף בכלל לא לחובשים, אפילו לא לרופאים, למעט רופאים ספציפיים - - -

נורית קורן: גם - - -

<קרן גינת: תיכף אני אסביר.

נורית קורן: רופא שנמצא בבסיס שבו נמצא החייל - - -

<קרן גינת: למעט שני מקרים, אחד זה רופא שתפקידו להיכנס לזה, נניח רופא שיישב בוועדה רפואית, אז הוא חייב לראות את זה.

<קרן גינת: ורופא כללי יראה רק אבחנה של מחלה ורק כשבן אדם נמצא או לא נמצא בטיפול.

<קרן גינת: למשל, אם הוא מקבל טיפול תרופתי, אז הטיפול התרופתי יהיה רשום, אבל תוכן השיחות, מה הוא עבר, למה הוא הגיע לכאן – זה לא יהיה חשוף בכלל.

<קרן גינת: קודמי קודמיי, שנמצאים, ישבו ושקלו מה המידע הרלבנטי שהרופא הכללי צריך.

<קרן גינת: הוא צריך לדעת על התרופות, כדי שלא תהיה איזו שהיא בעיה במתן תרופה אחרת.

<קרן גינת: הוא לא חייב לדעת אם אני מקבלת את התרופה, או אם הייתי בדיכאון כי עברתי תאונת דרכים, כי זה משהו שהוא גנטי או שנאנסתי.

<קרן גינת: זה לא רלבנטי.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: הוא רק יידע שחייל מקבל את התרופה.

<קרן גינת: כן.

<קרן גינת: או אבחנה מז'ורית, או מה המשמעות, והמשמעות זה משמעות תעסוקתית.

<קרן גינת: אחד זה יהיה פרופיל, אם צריך.

<קרן גינת: לרוב לא צריך.

<קרן גינת: ושתיים יהיה מה הן שעות העבודה המומלצות, מה הקרבה לבית, כמה פעמים צריך להיות בבית.

<קרן גינת: אם צריך להיות בטיפול ולראות קב"ן, אז זו הנחיה לביצוע שפעם בשבוע ייצא לטיפול.

<קרן גינת: אבל אלה שורות תחתונות של מה עושים עם הדבר הזה.

<קרן גינת: בשחרור אל מול הרפורמה, שם אנחנו נמצאים כן בתוך איזו שהיא עבודה שאני עוד לא יודעת להגיד בצורה מאד ברורה – את מה צריך להעביר למי.

<קרן גינת: למה הכוונה?

<קרן גינת: אם יש מישהו שחס וחלילה הוא משתחרר כיוון שיש מחלה מז'ורית או סיכון, אז מאד ברור שאנחנו מעבירים אישית למטפל, דואגים להמשך טיפול וככה משחררים.

<קרן גינת: למעט מקרים שהאדם לא מסכים.

<קרן גינת: אז השאלה עכשיו – עם הקפיטציה – מה אנחנו עושים עם מישהו שהיה בטיפול פסיכותרפויטי, סביב קושי להסתגלות למערכת הצבאית.

<קרן גינת: זה עזר לו – לו או לה – זה עזר ,תפקד, הצליח, היה חייל מצטיין.

<קרן גינת: עכשיו – אני צריכה להעביר את זה לקופת חולים, לא צריכה להעביר.

<קרן גינת: אני צריכה לחכות שהם ישאלו?

<קרן גינת: אלה הדברים שאנחנו עוד לא יודעים לענות.

<קרן גינת: אנחנו עובדים מול הרשויות ועם עצמנו, כדי לנסות למצוא את השיטה.

<ארי לאודן: אבל יש ממשק לתקשורת עם קופת החולים, אם קופת החולים רוצה?

נורית קורן: רק סליחה, תבקש רשות וגם תאמר את שמך קודם לפרוטוקול.

<ארי לאודן: סליחה.

<ארי לאודן: ד"ר ארי לאודן מקופת חולים לאומית.

<ארי לאודן: סליחה.

<קרן גינת: אין בעיה.

נורית קורן: אתה יכול לשאול.

<ארי לאודן: אז זה מה שאני שואל, אם מבחינת הצבא יש ממשק נגיש, נוח.

<קרן גינת: זה מתחלק לעניין העקרוני ולעניין הטכני.

<קרן גינת: כשבדרך כלל אצלנו אני אגיד לך שבעניין העקרוני אנחנו נורא רוצים, אבל בעניין הטכני יש בעיה.

<קרן גינת: פה זה הפוך.

<קרן גינת: כיוון שהצבא לפני מספר שנים, אני לא זוכרת בדיוק אם זה 3 או 4, עשה איזה שהוא מהלך של מיקור חוץ של אנשי הקבע - ותיכף אני אסביר למה זה רלבנטי - לקופות החולים, בריאות הנפש לא מוכר החוצה.

<קרן גינת: ולכן יש לנו תשתית של מערכות מחשוב, עם רוב קופות החולים.

<קרן גינת: עם לאומית לא באופן טכני, אבל יש תשתית כזאת שאפשר לשבת עליה, כי היא עבדה.

<קרן גינת: היא קיימת.

<קרן גינת: המסופים קיימים, האינפורמציה זורמת.

<קרן גינת: אנחנו נשמח לשיתוף מידע.

<קרן גינת: זה האינטרס שלנו, כמה שיותר משותף - - -

נורית קורן: זה רק במקרה של השחרור, מה אתם מעבירים.

<קרן גינת: מבחינתי קופות החולים יכולות גם בעת הגיוס להעביר ישירות ולא דרך המלש"ב ללשכת הגיוס.

<קרן גינת: זאת אומרת כמה שתהיה לנו יותר אינפורמציה, נדע לדייק.

נורית קורן: השאלה כמה זה בסופו של דבר פוגע במועמדים, כשזה דברים קלים, לא כשזה דברים שצריך תרופות.

נורית קורן: למשל הסתגלות לצבא זה משהו ממש זמני, מקומי.

נורית קורן: הרי אי אפשר לדעת את ההסתגלות לצבא לפני, אבל אני מדברת על מצב שלמשל היו לנער קשיי התבגרות – קורה – שהם לא רציניים וכשקופת החולים מעבירה כזה דבר, איך אתם מתייחסים למצב קל.

נורית קורן: כי על מצב חמור ועל תרופתי – ברור.

נורית קורן: אני מדברת על התופעות הקלות.

נורית קורן: ההורים התגרשו - - -

<קרן גינת: אז הוא עוזר לנו.

<קרן גינת: זה מה שאמרתי בפתיח.

נורית קורן: אבל השאלה שעומדת ומרחפת, העננה שמרחפת – האם לכל דבר קל שבקלים, צריך להתייחס אליו וצריך להוריד פרופיל בגינו.

<קרן גינת: ממש ממש לא.

נורית קורן: זה מה שאני מנסה להבין.

נורית קורן: על הדברים הקלים.

נורית קורן: איך אתם מחליטים מה לעשות עם כל דבר ואם יש לזה השפעה או אין לזה השפעה.

נורית קורן: מהדברים שלך מאד מאד קשה לי להבין לגבי הדברים הקלים.

<קרן גינת: אז אני פשוט אסביר את דרכו של משל"ב.

<קרן גינת: עכשיו אני באה להתגייס.

<קרן גינת: אם הגיעה אינפורמציה לגבי מקופת חולים, זה אומר שאוטומטית אני אפגוש קב"ן בלשכת הגיוס.

<קרן גינת: קב"ן הוא או עובד סוציאלי או פסיכולוג עם התמחות קלינית.

<קרן גינת: עכשיו הקב"ן יושב מולי והוא מדבר איתי.

<קרן גינת: הוא יכול להחליט אחד מכמה דברים.

<קרן גינת: הוא יכול להחליט שמצבי כל כך חמור שאין סיכוי שאני אתגייס.

<קרן גינת: את זה אני שמה בצד, כי זה אל מול מחלות באמת קשות.

נורית קורן: כמה זמן נערכת שיחה כזאת?

<קרן גינת: בין 10 דקות, אם הכל בסדר, לבין שעתיים וחצי, כשהעניין מורכב.

<קרן גינת: זה מאד אינדיבידואלי.

<קרן גינת: במפתחות התקינה שלנו, קב"ן אמור לראות חמישה אנשים ביום, שזה גם נותן המון זמן לעשות את הדברים מסביב – להרים את הטלפון לפסיכיאטר שכתב את המכתב, לדבר גם עם ההורים, לראות מה קורה עם בית הספר.

<קרן גינת: זאת אומרת יש הרבה עבודה חוץ מלדבר עם המלש"ב.

<קרן גינת: אז עושים את העניין של האנמנזה ושל ההטרו-אנמנזה.

<קרן גינת: עכשיו מה הם הכלים שיש לקב"ן הזה.

<קרן גינת: הקב"ן הזה יכול להחליט בשתי הקצוות – לא יכול להתגייס.

<קרן גינת: כרגע הוא במצב כזה שאי אפשר.

<קרן גינת: יכול להחליט מתגייס – ללא שום התוויה.

<קרן גינת: 60% מהאנשים שמגיעים לקב"ן בלשכת הגיוס יוצאים ללא סימון.

<קרן גינת: עכשיו, בתוך הסימונים, יש כמה כלים שיש בידי הקב"נים.

<קרן גינת: הפרופיל זה למחלה.

<קרן גינת: אני שמה את זה בצד, כי גם לא קל מחלה מז'ורית תמנע גיוס.

<קרן גינת: אם היה לי דיכאון מז'ורי עם טיפול תרופתי בגיל 14, סביב גירושי ההורים, קיבלתי טיפול תרופתי, הייתי בטיפול התנהגותי, עכשיו אני בסדר, אני בצופים – אתה תתגייס, בלי שום בעיה.

<קריאה: למה מראש המידע הזה צריך להגיע?

<קרן גינת: אני אגיד לך למה מראש המידע צריך להגיע.

<קריאה: אם המצב הפוך, אז זה ברור מאליו.

<קרן גינת: לא, לא, אז אני אסביר לך.

<קרן גינת: אני לא יודעת אם לעצור בקריאות ביניים - - -

נורית קורן: לא, אני אומר לך למה, כי הם שואלים בעצם את מה שאני שואלת.

<קרן גינת: לא, לא, מצוין.

<קרן גינת: המידע הזה חייב להגיע כיוון שרפואית אני יודעת להגיד שמי שהיה לו דיכאון, הסיכוי להישנות של דיכאון הוא פי כמה מאשר למישהו שלא היה לו דיכאון.

<קרן גינת: הדבר השני שאני יודעת להגיד, זה שעצם הגיוס לצבא הוא סטרסור.

<קרן גינת: אז אני לוקחת מישהו עם פרה-דיספוזיציה למשהו, שמה אותו בסיטואציה מאד מורכבת ומצליחה; ואחד הכלים שיש לקב"ן, שהוא לא חייב בשבילו לסמן פרופיל, זה סימון בתוך המחשב שנקרא ביקורת ברן יזומה.

<קרן גינת: הרוב מקבלים את הדבר הזה כשאני מתנדנדת.

<קרן גינת: היה לי משהו, טיפלתי, אני בסדר.

<קרן גינת: ביקורת ברן יזומה זה אומר שזו אחריות של הקב"ן בטירונות ואחר כך בשיבוץ, להזמין את הבן אדם.

<קרן גינת: זאת אומרת, יכול להיות שאדם יתגייס ללא תיוג, ללא פרופיל, ללא קה"ס – שתיכף אני אסביר מה זה קה"ס – אבל אנחנו נעקוב אחריו.

<קרן גינת: נראה אחרי שבוע בטירונות, רק תגיד – אתה בסדר?

<קרן גינת: ולפעמים אנחנו גם עושים כל מיני אדפטציות אל מול הדבר הזה, כשאנחנו יודעים.

<קרן גינת: למשל לתת לצאת בסוף שבוע, במקום להישאר שבת.

<קרן גינת: למשל לתת להורים לבקר את השעתיים האלה, להביא קצת משהו וללכת.

<קרן גינת: זאת אומרת אנחנו עושים איזו שהיא חליפה אישית עבור כל אחד, כשזאת האינטראקציה שהקב"ן, מול האדם, יודע לעשות, שהיא לא גנרית.

<קרן גינת: זו לא איזו טבלה כזו, שאם זה ככה אז זה ככה, אלא משהו שהוא יותר תל עומד.

<קרן גינת: הדבר השני, וכן צריך לדעת ולזכור את זה, שאצלנו הזמינות לנשק היא אדירה וכל התכנית למניעת אובדנות, שצמצמה את האובדנות בצבא במעל 40%, אני לא יודעת מחקרית לעשות מלטי-פקטוריה, להגיד מה ההשפעה של כל אחד מהמרכיבים, אבל בוודאי הרחקה מאנשים בסיטואציות מסוימות – מהקרבה לנשק – היא קריטית.

<קרן גינת: זה גם הוכח במדינות אחרות.

<קרן גינת: ולכן הרפואה התעסוקתית אצלנו זה עניין של חיים ומוות.

<קרן גינת: בסוף, אם מישהו היה בדיכאון פסיכוטי או עם ניסיונות אובדניים נורא קשים, אני לא אתן לו להיות ליד נשק.

<קרן גינת: אז או שנבנה משהו שהוא יוכל לא להיות ליד נשק, או שהוא לא יתגייס.

<קרן גינת: לכן זה דברים שהם כן מאד רלבנטיים, כי כשהם כן חשובים, הם קריטיים.

נורית קורן: הם רלבנטיים במקרים של אובדנות וזה מקרים יותר קשים.

נורית קורן: אני רגע אפסיק אותך ואני אתן לחברת הכנסת מיכל רוזין לדבר, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול כמה שאלות בעקבות הדברים שלך.

מיכל רוזין: קודם כל אני מאד מודאגת.

מיכל רוזין: אני יודעת, כמי שמתמודדת גם עם הנושא של בריאות הנפש וגם כמי שנמצאת בוועדת חוץ וביטחון, תמיד גורמי הביטחון רוצים כמה שיותר מידע וזה תמיד יעיל לקבל כמה שיותר מידע.

מיכל רוזין: אבל בסופו של דבר יש פה מאזן בין לקבל כמה שיותר מידע, עם רצון טוב - אני לא חס וחלילה חושבת שיש פה רצון להרע - לבין הזכות לפרטיות ומה המשמעויות של קבלת מידע נרחב כל כך.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול כזה דבר – קודם כל, אמרת בצורה שכמובן עוד לא נבדקה מדעית – אני מקבלת את זה – אבל אמרת שעצם העובדה שיש יותר מידע לגבי המלש"בים, עוזר דווקא לגייס יותר.

מיכל רוזין: ואני שואלת – מה זה רלבנטי המידע הזה?

מיכל רוזין: הרי בסופו של דבר, קצת לא ברור לי פה המשתנה – אני חייבת לומר.

מיכל רוזין: כי בסופו של דבר אתם צריכים להיות מומחים באבחון, וכאשר מגיע אליכם אדם, זה לא משנה אם היה או לא היה לו טיפול כזה או אחר, אתם באבחון שלכם צריכים לדעת האם הוא מסוגל לשרת בצבא בצורה מיטבית.

מיכל רוזין: זה אחד.

מיכל רוזין: דבר שני, אני מאד מוטרדת מהעניין של קבלת המידע באופן גורף.

מיכל רוזין: מה שיקרה, ואני הזהרתי על זה גם בעבר, זו אפליה בין עשירים לעניים.

מיכל רוזין: בין מי שיש לו למי שאין לו.

מיכל רוזין: מכיוון שמי שיש לו – ילך לטיפולים פרטיים, לא דרך קופות החולים, על מנת שהדברים לא יירשמו.

מיכל רוזין: זה קורה היום במשפחות מגן הילדים, כשלוקחים ילדים לאבחון ולטיפולים פרטיים, כדי שלא חס וחלילה, כשהוא יגיע לצבא – זה כבר שנים אומרים את זה, עוד לפני שהייתה הרפורמה בבריאות הנפש – כשהוא יגיע לצבא זה יירשם איפה שהוא.

מיכל רוזין: וזה עושה אפליה מאד גדולה.

מיכל רוזין: גם ככה הצבא שלנו הוא צבא שהלך והתמקצע ולכן גם באופן טבעי מפלה בין מי שיש לו לבין מי שאין לו.

מיכל רוזין: ולכן בעניין הזה אני חוששת מאד לאפליה קטגורית של קבוצות אוכלוסייה.

מיכל רוזין: זו שאלה שנייה.

מיכל רוזין: דבר שלישי זה לגבי טיפולים נפשיים שהתחילו לפני הצבא.

מיכל רוזין: פנו אלי חיילים והעידו על כך שלמי שהיה מטפל או מטפלת לפני הצבא, לא נתנו להם להמשיך בטיפול תוך כדי הצבא.

מיכל רוזין: כאשר אנחנו יודעים שטיפול - - - לא.

מיכל רוזין: לא אותו מטפל.

מיכל רוזין: לא נתנו להם לצאת להיפגש באופן פרטי, עם אותו מטפל.

<קרן גינת: אני אתייחס לכל הדברים.

מיכל רוזין: ואין ספק שאנחנו מבינים את המשמעות ואת החשיבות של - - -

<קרן גינת: לא הסכימו לממן.

<קרן גינת: זה לא שלא נתנו.

מיכל רוזין: לא, לא.

נורית קורן: גם לשחרר.

מיכל רוזין: אני מדברת לשחרר, לצאת פעם בשבוע לטיפול הנפשי.

<קרן גינת: אז אני רוצה לראות את השמות האלה, כי ההנחיות הן הפוכות.

מיכל רוזין: אוקיי, אז אני אשמח.

מיכל רוזין: הדבר הנוסף זה לגבי השחרור.

מיכל רוזין: האם יש אפשרות לחייל, חיילת עצמם, קצין, קצינה, שמשתחררים – לקבל את התיק הרפואי?

מיכל רוזין: כלומר, הוא לא רוצה להעביר את זה.

<קרן גינת: זה חוק במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אני יודעת.

מיכל רוזין: אני לא הייתי בצבא, לכן אני שואלת.

מיכל רוזין: זה חוק גם בבתי חולים ואני לא יודעת אם ניסית אי פעם לשחרר תיק רפואי מבית חולים.

<קרן גינת: אז ההנחיה היא שבאותה דקה עושים הדפס והוא מקבל את כל התיק.

מיכל רוזין: אוקיי, מצוין.

<קרן גינת: למעט אם זה מישהו אחר מבקש את התיק.

מיכל רוזין: לא, זה ברור.

מיכל רוזין: ושאלה אחרונה, זה חצי הערה, חצי שאלה.

מיכל רוזין: דיברת על צמצום האובדנות.

מיכל רוזין: בשבועות האחרונים זה עלה כמה פעמים.

מיכל רוזין: אני העליתי את זה בפני הרמטכ"ל גם, הנושא של חידוש או רענון הנוהל לחיילים לצאת עם נשק הביתה.

מיכל רוזין: המחקר בצבא הראה חד משמעית - כשאת דיברת על 40% ירידה – שזה היה בגין צמצום - - -

<קרן גינת: גם בגין.

מיכל רוזין: בעיקר בשל צמצום.

מיכל רוזין: זה המחקר שאני קראתי.

מיכל רוזין: יכול להיות שהטעו אותי.

מיכל רוזין: בעיקר או חלק גדול מזה בשל צמצום, או לפחות הראו שמהרגע-.

מיכל רוזין: נגיד הפוך, לוגיקה הפוכה.

מיכל רוזין: מהרגע שהיה נוהל שלא אוטומטית יוצאים עם נשק הביתה, אחוז האובדנות ירד באופן משמעותי, לדעתי לחד ספרתי מדו ספרתי, אבל יכול להיות שאני טועה.

מיכל רוזין: נכון?

<קרן גינת: כן.

מיכל רוזין: אני זוכרת 8%, אבל יכול להיות שאני לא זוכרת נכון.

מיכל רוזין: מ-40%.

מיכל רוזין: אז איפה האמירה שלכם, בתור גורמי בריאות הנפש בצבא, להגיד את האמירה הזאת.

מיכל רוזין: כי אני לא ראיתי את האמירה הזאת.

מיכל רוזין: אני יצאתי והגבתי על העניין ודיברתי על זה והתראיינתי, אבל אני לא שמעתי אף אחד מהצבא אומר חברה', לא סתם עצרנו את הדבר הזה.

מיכל רוזין: נכון שיש טרור ברחובות, אבל גם יש טרור בבית, מעבר לזה שיש פריצות וגונבים נשק, יש גם התאבדויות וצריך לקחת את זה בחשבון.

מיכל רוזין: תודה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: ד"ר בר-אל, רצית לדבר, בבקשה.

נורית קורן: ד"ר בר-אל.

נורית קורן: את רוצה את התשובות עכשיו?

מיכל רוזין: מתי שאת רוצה.

נורית קורן: עוד שנייה.

נורית קורן: אני אתן לד"ר בר-אל.

<יוסי בר-אל: כן, רציתי להעלות את הנושא שאתם דיברתם על המצבים הקלים, אני רוצה לדבר דווקא על המצבים היותר חמורים.

<יוסי בר-אל: לפי ההנחיות היום, אנחנו בקופות אמורים לא לשמור במאגרים שלנו, נתוני אשפוז של ילדים שאושפזו באשפוז הפסיכיאטרי.

<יוסי בר-אל: יכול להיות מצב שילד יגיע לצבא, כשהרופא המטפל שמתבקש למסור את המידע, הוא לא יכול למסור את המידע על אשפוז פסיכיאטרי.

<יוסי בר-אל: מה ההשלכה של זה?

<קריאה: מאד משמעותית.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: יש עוד מישהו שרוצה לשאול ואז אני אתן לענות.

<נעה בן שבת: אשפוז פסיכיאטרי, למעט אם זה מחלה שמסכנת אותו או את זולתו.

<יוסי בר-אל: רוב האשפוזים הם כאלה.

<נעה בן שבת: יחיאל אסולין, בבקשה.

<נעה בן שבת: רק שאלות ואחר כך לדבר.

<נעה בן שבת: אני פשוט רוצה להיות ממוקדים בשאלות.

<יחיאל אסולין: שאלה ראשונה קשורה למשהו ששמענו מרע"ן קליני של ענף בריאות הנפש בצה"ל.

נורית קורן: תזכרו בבקשה לומר את השם שלכם לפני שאתם מתחילים לדבר, לפרוטוקול.

<יחיאל אסולין: יחיאל אסולין משוויון לכל נפש.

<יחיאל אסולין: בעקבות דברים ששמענו בכנסים של צה"ל, מראש ענף קליני בבריאות הנפש לגבי – האם מתייחסים באיזה שהוא ספק לכנות האבחנות, בגלל שבמעבר למודל ביטוחי י שלפעמים מצב, אנחנו יודעים גם ממקומות אחרים בעולם – שבהם האבחנות ניתנו בגלל שהם נמצאים במודל ביטוחי - - -

<קרן גינת: להבדיל מהמודל של רפואה פרטית, ששם כל האבחנות הן ברזל?

<יחיאל אסולין: לא, לא, לא.

<יחיאל אסולין: לפני כן לא היה לכם פשוט, אבל כרגע יש איזו שהיא אינפלציה של אבחנות, בייחוד אבחנה כמו הפרעת הסתגלות, שככה היא נועדה לכסות כל מיני מצבים שהם לא - - - ממש, ואז השאלה מה עומד מאחוריהם.

<יחיאל אסולין: או איך אתם מתייחסים לזה בצה"ל – לוקחים את זה ברצינות, בודקים בעצמכם?

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: עודד מאיו, בבקשה.

נורית קורן: רק שאלות, כי אין לנו הרבה זמן, בשעה 13:30 אנחנו צריכים לסיים.

נורית קורן: בבקשה.

<עודד מאיו: אין לי שאלות.

נורית קורן: חנה, בבקשה.

<חנה שטרום-כהן: חנה שטרום-כהן, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש לרפורמה מיטיבה.

<חנה שטרום-כהן: בניסיוני ליוויתי מטופלים שהתגייסו ורואיינתי לפני תפקיד, גם מהפרטי וגם מהציבורי, וגם בהמשך לכל מיני תפקידי ביטחון.

<חנה שטרום-כהן: אני רוצה לומר, לפני שאני שואלת, שזה ברור לכולם שמידע רלבנטי, במקרה שזה רלבנטי, חייב לעבור.

<חנה שטרום-כהן: אנחנו מדברים על המקרים שזה לא.

<חנה שטרום-כהן: למשל, יחיאל רק הזכיר, אנחנו היום ברפורמה חייבים לתת אבחנה פסיכיאטרית, גם כשכאשר בעליל זה לא נכון, וזה יוצר בעיה מאד מאד גדולה ואני בכל זאת שואלת.

<חנה שטרום-כהן: כולם רואים קב"ן, אבל הרי אנחנו יודעים שיש בתהליך המיון כל מיני תכניות ומסלולים – אם זה לא פוגע וכמה זה בסופו של דבר כן פוגע.

<חנה שטרום-כהן: את האמת, אני די מופתעת מהעניין הזה של להעביר מידע אוטומטית לקופת חולים.

<חנה שטרום-כהן: זה נראה לי ממש מזעזע.

<חנה שטרום-כהן: האפשרות שמידע מהצבא, כאילו שזה יועבר בצורה גורפת - - -

<קרן גינת: לא, המסוף לא מחובר לתיק הרפואי.

<קרן גינת: זו רק הבהרה, אני עוד לא עונה על השאלות.

<קרן גינת: המסוף שמחובר לקופות החולים הוא לא מחובר לתיק הרפואי.

<קרן גינת: התיק הרפואי הוא על המסוף של צה"ל.

<קרן גינת: מה שאנחנו יכולים להעביר שם לקופת החולים, זה לסרוק סיכום מחלה ספציפי אל מול דאגה ספציפית, או שהם יכולים להעביר בדיקה - - -

<חנה שטרום-כהן: אז זאת השאלה.

נורית קורן: כלומר, אם קופת חולים תבקש לקבל מידע, אתם תתנו לה ישר, או שהמטופל צריך לחתום על זה?

<קרן גינת: תלוי איזה מידע.

<קרן גינת: אם השתחרר אדם שהוא פסיכוטי - - -

נורית קורן: אנחנו לא מדברים על - - -

<חנה שטרום-כהן: אף אחד לא מדבר על - - -

נורית קורן: סליחה, אני מפרידה לגמרי את המקרים.

נורית קורן: ברור לי, ברור לכל מי שיושב פה, שאם יש את המקרים הקשים ומסוכנות, ברור לי שזה צריך לעבור, זה ברור לי.

נורית קורן: אבל אני מדברת על המקרים הקלים.

נורית קורן: אנחנו רוצים כמה שפחות לפגוע באנשים.

<קרן גינת: 99% מהאנשים שמטופלים אצלנו, אנחנו לא מעבירים שום מידע לשום מקום.

<קרן גינת: בן אדם יכולה היה להיות בפסיכותרפיה שלוש שנים רצוף מיום גיוסו עד יום שחרורו, יקבל הוא מכתב סיכום אם ירצה ולא מעבירים את המידע לשום מקום.

<קרן גינת: אנחנו מעבירים בכמה מקרים – או כשיש מסוכנות, או כשהמקרים שאמרנו שלא נדבר עליהם, שצריך המשך טיפול וצריך מישהו שיטפל.

נורית קורן: כן, כן, זה ברור.

<קרן גינת: או במקרים שהחוק מחייב אותנו, אל מול בית משפט שמבקש איזה שהוא צו או - - -

נורית קורן: בסדר, אני לא מדברת על זה.

נורית קורן: צו של בית משפט זה משהו אחר.

<קרן גינת: אבל בעיקרון, המיין סטרים זה שבן אדם יהיה בטיפול שיחתי ואנחנו לא מעבירים את זה לשום מקום.

נורית קורן: אוקיי, בסדר.

נורית קורן: חנה, עוד שאלה?

<קרן גינת: זה הנתח העיקרי מאד.

<חנה שטרום-כהן: אני רק רוצה לציין שאת נתת פשוט כדוגמא, אז אני רוצה לחדד.

<חנה שטרום-כהן: נתת דוגמא של מישהו שהיה לו דיכאון מז'ורי, ויש פרה-דיספוזיציה.

<חנה שטרום-כהן: אנחנו מדברים על מקרים של קוד זי, שבגלל הרפורמה יקבלו F – אבחנה פסיכיאטרית.

<חנה שטרום-כהן: לא היה שם שום מז'ר דיפרשיין, הייתה איזו שהיא תגובת מצוקה למצבי חיים והם בסדר גמור ובגלל כוחותיהם הנפשיים והכוחות המשפחתיים, הם בכלל פונים לטיפול, כי משפחות פחות חזקות לא פונים לטיפול.

<חנה שטרום-כהן: והנער או הנערה הבריאים והמוצלחים האלה, שעברו את המשבר, ידעו להשתמש במערכת להיעזר, עכשיו מגיעים עם אבחנה פסיכיאטרית ואני רוצה לדעת מה הצבא עושה עם זה.

נורית קורן: חנה, תודה.

נורית קורן: כן, בבקשה, שאלה אחרונה.

<יונתן אמסטר: שלום, זו לא שאלה, הערה.

<יונתן אמסטר: יונתן אמסטר מאגף בריאות הנפש, משרד הבריאות.

<יונתן אמסטר: הערה בהתייחס לדבריה של חנה שטרום.

<יונתן אמסטר: גם לפני הרפורמה – טיפול נפשי במסגרת רפואית צריך היה להינתן עם אבחנה ולא עם קוד זד.

<יונתן אמסטר: אין בזה חידוש ברפורמה.

<חנה שטרום-כהן: סליחה, יש חידוש - - -

נורית קורן: חנה, חנה, בבקשה.

<יונתן אמסטר: אין בזה חידוש.

<יונתן אמסטר: אני רק אומר - - -

<חנה שטרום-כהן: יש - - -

נורית קורן: חנה, אנחנו לא דנים עכשיו בקריטריונים.

נורית קורן: בסדר, הוא אמר את דבריו.

<יונתן אמסטר: היו על זה דיונים קודמים ואני לא ארחיב.

<יונתן אמסטר: היו כבר דיונים שלמים על זה שקוד זד הוא לא אבחנה, וטיפול אמור להינתן אך ורק עם אבחנה.

<יונתן אמסטר: זה לא משהו שהשתנה ברפורמה.

<יונתן אמסטר: אם טיפול ניתן ללא אבחנה, אז צריך לבחון את המקרה ולהבין למה, אבל זה לא אמור לקרות.

נורית קורן: כן, אבל אתם מסכים איתי שהרפורמה קבעה ארבעה קריטריונים שצריך לעמוד בהם כדי לקבל טיפול, ויש איזה חלק – זה עלה גם בדיון הקודם – שיש איזה חלק שלא מקבל טיפול וכדי לקבל טיפול עושים להם - - -

<יונתן אמסטר: כל מי שצריך לקבל טיפול - - -

נורית קורן: בסדר, סליחה.

נורית קורן: יש עוד מישהו?

נורית קורן: ממש קצר.

<עדית סרגוסטי: עדית סרגוסטי מארגון בזכות.

<עדית סרגוסטי: בהמשך הדברים שעלו כאן

<עדית סרגוסטי: על הצורך לאזן בין הרצון לתת טיפול מיטבי ולמנוע כל מיני מצבי מסוכנות בצבא, לבין הצורך בחובה לשמור על הפרטיות של האנשים, האם את כאשת מקצוע, יכולה לסמן קטגורית מצבים שבהם מגיע אליכם מידע שאפשר היה לוותר עליו.

נורית קורן: כן, סליחה, לידך יושב עוד מישהו שרצה לשאול.

נורית קורן: מה השם?

<אבי אורן: שמי אבי אורן, עמותת לשמ"ה, זו עמותה בתחום בריאות הנפש.

<אבי אורן: אני רק רציתי להבין.

<אבי אורן: סודיות היא אחת מאבני היסוד של הטיפול הנפשי.

<אבי אורן: מה שאנחנו עושים פה, אנחנו בעצם אולי גורמים – אני לא יודע, אולי תתייחסי לזה – את ההשפעה ההפוכה.

<אבי אורן: אנחנו גורמים לזה שאנשים, נערים, לא ילכו לטיפול נפשי, בטח שלא לטיפול ציבורי.

<אבי אורן: זה היה לפני הרפורמה, זה ימשיך עכשיו אולי ביתר שאת בגלל הבולטות שזה מקבל בתקשורת ולמעשה, מי שיגיע לצבא, יגיע אפילו בלי שום טיפול במצב יותר בעייתי ואתם לא תדעו על זה.

<אבי אורן: כי כל בן אדם סביר, אם יודע שהנוהל הזה קיים, מעולם לא ייגש לטיפול נפשי, אלא אם כן זה ממש-.

<אבי אורן: וחבל, כי אתם בעצם מונעים פה את התחושה - - -

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אתה אומר כאן נקודה מאד חשובה שאנחנו יודעים אותה.

נורית קורן: כן, בבקשה, שאלה אחרונה כדי שהיא תוכל לענות.

<גדי לובין: זאת לא שאלה, אלא רק אמירה קצרה.

<גדי לובין: אני מסכים עם הדברים פה.

<גדי לובין: בסוף מדובר פה - - -

נורית קורן: מה השם?

<גדי לובין: גדי לובין, היום נציג האיגוד.

<גדי לובין: הגעתי לפה כנציג האיגוד.

נורית קורן: איגוד?

<גדי לובין: איגוד הפסיכיאטריה.

<גדי לובין: המשמעות התיאורטית של העברת מידע, היא מצד אחד הגנה טובה יותר על המתגייסים, מקום רווי נשקים, מקום עם סיכון, נאמר כבר.

<גדי לובין: זה מחד.

<גדי לובין: מצד שני, הסיכון שבהימנעות של אנשים לפנות לקבלת סיוע.

<גדי לובין: אלה שתי המשקולות היותר משמעותיות שצריך ביניהן לחפש את האיזון, בהינתן מציאות חדשה, ויש מציאות בכל זאת שהיא חדשה.

<גדי לובין: לדעתי האישית, שני הדברים צריכים להיעשות.

<גדי לובין: הייתי בתפקיד של אלוף משנה קרן על שנת 2000, אז אני מדבר בכנות גם מהכובע הזה.

<גדי לובין: מה שאני הייתי עושה זה שני דברים.

<גדי לובין: א', לוקח את ספר הפרופילים, את פרק בריאות הנפש בספר הפרופילים ומעדכן אותו, באופן כזה שיאפשר גמישות גבוהה יותר למקבלי ההחלטות ולאנשי המקצוע.

<גדי לובין: לא חייב דיכאון מז'ורי לא לגייס, לדוגמא.

<גדי לובין: לא חייב 5 שנים התאוששות בשביל שיתגייס.

<גדי לובין: לעבור אחד אחד ולעדכן.

<גדי לובין: זה נעשה מעת לעת, זה לא משהו חדש.

<גדי לובין: עושים את זה פעם בחמש-שש שנים.

<קרן גינת: מה הדוגמא השנייה שנתת?

נורית קורן: זו הדוגמא הראשונה.

<גדי לובין: לא, אני אפילו לא מחויב על הדוגמא.

<גדי לובין: זה כמו מזיכרון קצת רחוק.

<קרן גינת: אני אשמח ש - - -, כיוון שגדי יודע את הטלפון שלי, הוא הציע לי את זה כבר לפני חודשיים והתחלנו עבודה כזאת.

נורית קורן: כן, אבל השאלה היא איך אנחנו לא יכולים להורות - - -

<קריאה: להורות - - -

נורית קורן: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, שאנחנו לא יכולים להורות לכם לעדכן, כי הוא הורה לך, אז זה בסדר.

נורית קורן: אם את מקבלת את זה, אז זה כבר טוב.

נורית קורן: אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה ואם נוכל לקבל לוועדה העתק של הדברים, כדי שנוכל גם להשוות וגם נוכל ללמוד את זה.

נורית קורן: כי זה חשוב מאד וגם נוכל להעביר לקופות החולים, שיהיה בזה איזה שהוא סוג של שימוש.

<קרן גינת: אז - - - היחיד הוא לא שלי, הוא עניין משפטי של הסודיות של ספר הפרופילים, לאן הוא עובר, איך הוא עובר - - -

נורית קורן: אה, אוקיי.

<קרן גינת: אבל לי אין התנגדות.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: זה דיווח.

נורית קורן: היועצת המשפטית תמצא איזו קונסטלציה אנחנו כן נוכל, הוועדה תוכל לדעת, לפחות שאנחנו נאמר את הדברים האלה, כי זה מאד חשוב.

נורית קורן: מה שאתה אומר פה זה מאד מאד חשוב, שאתה אומר שצריך לעדכן בעקבות הרפורמה את הספר של כל הדברים האלה והתקנות האלה, ואת זה צריך לעשות.

נורית קורן: אני מבקשת שהצבא יעשה את זה כמה שיותר מהר, על מנת שלא לפגוע בכל אלה שרוצים להתגייס וזה יפגע בהם.

נורית קורן: דבר נוסף שאני לומדת מהדברים שלך וגם מה שכאן עולה תמיד, כל הזמן, שמי שיש לו כסף – ילך לטיפול פרטי, וזה לא - - -

<גדי לובין: זה הדבר השני שרציתי לומר.

נורית קורן: וזה לא יגיע בכלל לצבא וזאת בעיה קשה.

<גדי לובין: היו לי שני דברים להגיד, וזה הדבר השני שאני רוצה להגיד.

<גדי לובין: שלדעתי האישית, נכון לבטל את חובת הדיווח לצבא, בכל מה שקשור לטיפולים פסיכולוגיים.

נורית קורן: תודה לך.

<גדי לובין: האיזונים והרווח וההפסד של מה שציינתי קודם, הפכו להיות אחרים.

<גדי לובין: לא בגלל שאני לא סומך על אנשי המקצוע בצבא.

<גדי לובין: אני מאד סומך.

<גדי לובין: הם יעשו את הדברים הנכונים עם המידע שיינתן להם.

<גדי לובין: אלא בדיוק בגלל הדבר שקורה, מגמה אחת לפני כן.

<גדי לובין: סוגיית ההימנעות מפנייה לקבלת סיוע.

נורית קורן: נכון, נכון.

<גדי לובין: אחד.

<גדי לובין: ושניים, בסופו של דבר המערכת הצבאית, יש לה קופת חולים מצוינת.

<גדי לובין: יש לה הרבה יותר קציני בריאות נפש מאשר היו בעבר.

<גדי לובין: אם נקלעים למצוקה – יודעים לאתר אותה.

<גדי לובין: וכאן אנחנו מתעסקים בנבואה.

<גדי לובין: הרי בשלב לשכת הגיוס – ובזה אני מנסה להתמקד, כי זו באמת אולי התחנה היותר רגישה מבין כל התחנות שעלו וקרן דיברה עליהן – זה סוג של נבואה.

<גדי לובין: בנבואה יש רמת טעות מאד גבוהה, בוודאי בתחום שלנו.

<גדי לובין: אז בואו נלך למבחן החיים עצמם.

<גדי לובין: יש היום מערכת רצינית ביותר בצה"ל, ואם היה אדם שנזקק לסיוע נפשי, פסיכולוגי בעברו, תדע המערכת לזהות את זה, בין אם בשלב לשכת הגיוס, בגלל סוג של קושי שהוא מבטא שם, בבדיקה, ובין אם תוך כדי השירות.

<גדי לובין: לא אסון.

<גדי לובין: לא שולחים אף אחד לסיביר בצה"ל.

<גדי לובין: עדיין לא.

מיכל רוזין: שאלה.

מיכל רוזין: לפי נותנים שלכם בצבא, באחוזים לא במספרים, כמה פונים לקב"ן מיוזמתם וכמה פונים מיזמת המפקדים, כשהמפקדים מזהים בעיה ויוזמים פנייה לקב"ן, וכמה מתוך החיילים.

נורית קורן: כן, בבקשה, קרן.

נורית קורן: נשארו 10 דקות, תשתדלי.

<קרן גינת: כן, אז יש פה 12 שאלות – זה דקה לשאלה.

מיכל רוזין: אנחנו סומכים עליך.

מיכל רוזין: סומכות.

<קרן גינת: יורים עלייך, תתחילי.

<קרן גינת: אחד, נתחיל מהקצרים.

<קרן גינת: לגבי עדכון ספר הפרופילים, כאמור זה נורא משמח שממליצים לך על משימה שכבר התחלת.

נורית קורן: זה רק נותן לך דרייב.

<קרן גינת: כן, כן.

<קרן גינת: אני מודה שזה באמת קודם קודמי בתפקיד חשב על זה, הרים טלפון לפני חודשיים, ובאמת התחלנו לעבוד על זה.

<קרן גינת: צודק.

<קרן גינת: מקבלת לגמרי.

<קרן גינת: מבחינת האפליה, תראו, חשוב לי להגיד כן איזה שהוא משפט רקע.

<קרן גינת: במובן של הדיפרנציאציה בין עשירים לעניים, אין למדינת ישראל מערכת יותר טובה ממערכת בריאות הנפש בצה"ל.

<קרן גינת: אנחנו נותנים טיפול לפי שלושה יותר חיילים מאשר לפני עשור.

<קרן גינת: אנחנו מודדים את הקבנ"ים על הטיפוליות.

<קרן גינת: מה זה אומר?

<קרן גינת: כמה פעמים - - -

מיכל רוזין: אנחנו לא דיברנו על השירות הצבאי עצמו.

<קרן גינת: רגע, שנייה, תיכף אני מגיעה לזה.

<קרן גינת: הכל רשום.

<קרן גינת: אנחנו מודדים את הקב"נים על הטיפוליות.

<קרן גינת: מה זאת אומרת?

<קרן גינת: זאת אומרת שיש רבבות של אנשים שזוכים לטיפול על ידי אנשי מקצוע רציניים, תחת פיקוח, בחינם, לאורך כל שירותם, מבלי לפגוע במקצוע שלהם.

<קרן גינת: זאת אומרת אני יודעת להגיד, ואסור לי לדבר על מספרים, אבל זה ארבע ספרתי, מספר הלוחמים בצה"ל בטיפול פסיכותרפויתי.

<קרן גינת: זאת אומרת יכול להיות טייס קרב ולהיות בפסיכו-תרפיה פעם בשבוע.

<גדי לובין: גם אלוף.

<קרן גינת: אני יכולה להיות מג"ד, ואתה יכול להגיד לי אסור, כי אנחנו כבר מצמצמים יותר ויותר, אבל אפשר להיות בדרגות מאד בכירות, בתפקידים מאד משמעותיים, ולהיפך, זה עושה איזו שהיא הסדרה - - -

<גדי לובין: רצוי אפילו להיות.

<גדי לובין: לא רק שאפשר, רצוי.

<קרן גינת: שגם לנו יהיה מעניין.

<קרן גינת: אבל זה עושה איזו שהיא הסדרה בשוויון.

<קרן גינת: ואגב, באמת באמת הקב"נים שמטפלים בצבא הם לא פחות טובים מאלה באזרחות או ממקום אחר, כך שאין אפילו את הדיפרנציאציה, שאם יש לך כסף תלך למטפל טוב, ואם אין לך.

<קרן גינת: זה אנשים מצוינים.

<קרן גינת: מבחינת עם מה מביאים את המכתב, תראו, אנחנו נהיים קופת החולים של האזרח הזה.

<קרן גינת: אנחנו עכשיו הרופא המטפל, ומי שמקבל את המכתב הזה של הטיפולים הקודמים זה איש בריאות הנפש.

<קרן גינת: ובאמת באמת צריך לשבת ולהתלבט – האם זה יועיל יותר לאדם, או יועיל פחות.

<קרן גינת: אני מסכימה עם קודמי בתפקיד, עם גדי, שבא ואומר – הצבא יודע להתמודד עם היעדר הידע.

<קרן גינת: השאלה – האם אנחנו לא נפספס סיוע לאדם.

<קרן גינת: ולמה הכוונה?

<קרן גינת: בתקופתו של גדי בנו כלי שנקרא קה"ס.

<קרן גינת: קה"ס מטרתו בדיוק לא לתייג ולא לשים אבחנות.

<קריאה: מה ראשי התיבות?

<קרן גינת: קשיי הסתגלות.

<קרן גינת: מה זה אומר?

<קרן גינת: זה אומר שאין לי שום הפרעה פסיכיאטרית.

<קרן גינת: זה קצת הזים.

<קרן גינת: זאת אומרת אין לי F, אין לי שום דבר, אבל כיוון שהיה לי קשה בצווים, אנחנו יכולים לטפל.

<קרן גינת: אנחנו מטפלים גם באנשי החובה וגם באנשי הקבע, כיוון שהם נכנסים לדלת ואומרים אני רוצה טיפול.

<קרן גינת: זה מספיק.

נורית קורן: זה מספיק שניגש חייל ואומר – אני רוצה טיפול?

<קרן גינת: חד משמעית.

נורית קורן: אוקיי, זה חשוב.

<קרן גינת: חד משמעית.

<קרן גינת: הוא לא צריך אבחנה, הוא לא צריך תועלת, הוא לא צריך שום דבר.

נורית קורן: שום דבר.

נורית קורן: מצוין.

<קרן גינת: כלום.

<קרן גינת: נהפוך הוא, אני מודדת את הקב"נים על איזה אחוז מהזמן שלהם הם מטפלים באנשים ולא רק ממיינים, או נותנים פטור או מחליטים לגייס או לא.

<קרן גינת: אנחנו מעודדים כמה שיותר לטפל ולעזור לאנשים ולהיות.

<קרן גינת: אנחנו גם השתתפנו בהמון המון פרויקטים של לשים אנשים במקום המיטבי להם.

<קרן גינת: למשל מישהו שהיה בטיפול פסיכותרפויתי, ואין לו שום מחלה, אין לו שום בעיה.

<קרן גינת: כלי הניבוי של הקה"ס אומר – בצופים הייתה לו קצת בעיה, בכיתה הוא היה טיפה יותר מסוגר ופחות זה.

<קרן גינת: אני מנבא שייתכן ויהיו לו קשיי הסתגלות בעתיד והיו בעבר.

<קרן גינת: זאת לא מחלה.

<קרן גינת: אני יכולה להגיד, לאור הדבר הזה, שישתבץ לא להיות לוחם, אלא להיות בסייבר, כי לא הורדתי לו פרופיל.

<קרן גינת: לא פגעתי בשיבוציות שלו, אלא בייעוד ולאן הוא ילך אם הוא יהיה בקו ראשון.

נורית קורן: הנקודה הזאת שאתם תמיד שוקלים ולוקחים בחשבון ממש כדי לא לפגוע באנשים, זה נלקח בחשבון בצורה הכי הכי למעלה?

<קרן גינת: לא, בסדר גמור.

נורית קורן: כל דבר הכי קטן?

נורית קורן: אם זה דבר מאד קטן, אתם לא פוגעים.

<קרן גינת: יותר מזה.

<קרן גינת: אני יודעת להגיד שהשנה העלינו 25% את כמות המתנדבים לצה"ל על רקע נפשי.

<קרן גינת: זאת אומרת בין שיש לו אבחנה סופר מז'ורית - - -

נורית קורן: בעייתית.

<קרן גינת: באמת בעייתית, ובכל זאת רוצה לעשות שירות, אנחנו תופרים לו חליפה מוגנת, כשהתנאי היחידי הוא כבר לא אבחנה כזאת או אחרת, הוא מידת המסוכנות או לאדם או למסגרת.

מיכל רוזין: כמה מקבלים טיפול תרופתי?

<קרן גינת: כמה מקבלים טיפול תרופתי?

<קרן גינת: אחוזים מאד גדולים.

<קרן גינת: לא פחות מהאחוזים לפני ואחרי שחרורם.

<קרן גינת: כולל אנשים שמוציאים מבית המרחקת.

<קרן גינת: זאת אומרת, לא רק הרופא רשם אלא כמה לוקחים.

נורית קורן: לוקחים את התרופות בפועל.

<קרן גינת: לרבות טייסים למשל.

<קרן גינת: אפשר לטוס עם - - -

מיכל רוזין: בחלוקה בין סדיר לקבע?

<קרן גינת: אין לי, אני לא יודעת לחלק את זה.

<קרן גינת: אני מניחה, מניחה, שהמספרים די דומים.

<קרן גינת: אני לא יודעת להגיד את זה במדויק.

<קרן גינת: אני יכולה לחזור עם תשובה.

<קריאה: באחוזים.

<קרן גינת: באחוזים?

נורית קורן: שנייה, היא תסיים ואני אתן לך.

<קרן גינת: אובדנות עם הירידה ועם הנשק.

<קרן גינת: באותה תקופה של התכנית למניעת אובדנות – ואת זה הזכרתי קצת כשהתחלתי לדבר על זה - היו מספר רב של מרכיבים.

<קרן גינת: הוסיפו הרבה מאד קב"נים לצבא.

<קרן גינת: שינינו את התפיסה מקב"ן ממיין לקב"ן מטפל.

<קרן גינת: שמנו את הקב"נים יותר קרובים לשטח.

<קרן גינת: היום בכל חטיבה יש קב"ן.

<קרן גינת: זאת אומרת שהוא יושב וכל יום נוסע לגדוד אחר, כדי להנגיש את הטיפול.

<קרן גינת: וגם הוקמו ועדת בראשות תת אלוף ואלוף.

<קרן גינת: כולם התעסקו בזה.

<קרן גינת: ועצם העיסוק הוא גם חלק.

<קרן גינת: אין ספק, וגם באוסטרליה, זאת אומרת אין ספק בכל העולם שהזמינות לנשק מהווה סיכון לגניבה, לתאונות, לאובדנות של הבן אדם עצמו, או של בן משפחה.

<קרן גינת: זאת אומרת זה שוכב שם.

<קרן גינת: אנחנו כן התרענו.

<קרן גינת: כן כל מי שמקבל נשק יוצא אם אזהרות ועם מה שנקרא הערת אזהרה בטאבו.

מיכל רוזין: התרעתם, את אומרת בתקופה האחרונה סביב העניין?

<קרן גינת: כן, כן.

<קרן גינת: יחד עם זאת - ופה אני לא יכולה לייצג את כל הצבא - לוקחים החלטות מול אלטרנטיבה.

<קרן גינת: אבל כן דאגנו שכל מי שמקבל נשק יעבור תדרוך מסוים, וכן דאגנו שהקב"נים יוכלו לתת פטור מנשק, מה שבדרך כלל אסור.

<קרן גינת: כיוון שאם מישהו כבר צריך לקבל פטור מנשק מסיבה נפשית, אולי לא נכון שיהיה בסביבה כל כך רווית נשק.

<קרן גינת: אבל כן עשינו איזו שהיא החמרה בתקופה הזו.

<קרן גינת: לגבי נתוני האשפוז הפסיכיאטרי, שלא נדע, עם מקרים מאד מורכבים.

<קרן גינת: תראו, יש את המצב של מה אמור להיות בחלוק ויש את המצב בפועל.

<קרן גינת: בחוק – יש כמה שערים שדרכם אנחנו אמורים לדעת על זה, גם מנתוני האשפוז, גם בדיווח על כלי הירייה, גם בדיווח על כלי נהיגה.

<קרן גינת: זאת אומרת אם אני מקבלת דיווח על מישהו שהוא לא יכול לשאת נשק מסיבה פסיכיאטרית, אני אשחרר אותו ופחות איכפת לי למה.

<קרן גינת: זאת אומרת זה לא משנה לי אם הוא אושפז בגלל זה או זה.

<יוסי בר-אל: מה שאמרת קודם, שאת המידע אתם מקבלים מרופא המשפחה – יהיה מצב שרופא המשפחה לא יוכל לדווח לכם על - - - גיוס.

<קרן גינת: אבל אני אומרת שני דברים.

<קרן גינת: זה יהיה כשל של כמה מקומות וזה סביר מאד שזה יכול לקרות וזה מסוכן מאד מאד מאד.

<קרן גינת: אני יכולה לתאר ארבעה מקרי אובדנות של אנשים שהסתירו פסיכו-פתולוגיה מז'ורית, וכך התגלגל הסיפור.

<קרן גינת: אמורים להיות מספר שערים.

<קרן גינת: להגיד שהם נעולים – זה לא נכון.

<קרן גינת: זה הערה נכונה וזה אחד החששות שלנו.

<קרן גינת: מה שגדי אמר הוא נכון, שאנחנו עוקבים אחרי אנשים, ואם צריך מביאים.

<קרן גינת: זה בהנחה שלבן אדם יש איזו שהיא התדרדרות מתמשכת, הדרגתית, שאפשר לשים אליה לב.

<קרן גינת: זה באמת באמת נורא מסוכן.

<כרמית פולק-כהן: מצד שני, הרציונל, ואני רק רוצה לציין בהקשר הזה, שבהקשר של האשפוז היה רציונל - - -

נורית קורן: מה השם?

<כרמית פולק-כהן: כרמית, מהמועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק-כהן: היה רציונל לקביעה הזאת, שלא כל אשפוז של קטין יתועד במסמכים - - -

נורית קורן: אוקיי.

<קריאה: זה היה בעיני טעות.

<קרן גינת: זה שהיה רציונל לא אומר שאני חייבת להסכים איתו.

<קרן גינת: אני לא מסכימה עם הרציונל הזה.

נורית קורן: אני רק רוצה שתתקדמי, כי אני רוצה לסגור את הישיבה.

נורית קורן: אני חייבת לסגור אותה.

נורית קורן: אז אני רק מבקשת אם את יכולה לסיים את השאלות.

נורית קורן: עוד משהו?

<קרן גינת: כן, אני רק אגיד לגבי תכנית שיבוץ ספציפיות, יש לנו הרבה מאד פרויקטים, גם לאנשים עם יכולות קוגניטיביות מאד מאד גבוהות להתאמה מקצועית, וגם לגיוס של אנשים בעלי פיגור שכלי בעבודות שמותאמות להם ולכל הרצף שביניהם.

<קרן גינת: פה אני רוצה לסיים.

<קרן גינת: הגורם המנחה שלנו, זה קודם כל אנחנו מערך בתוך הצבא שהוקם בשביל המטופלים, לא בשביל אף אחד אחר.

<קרן גינת: פעם אחת.

<קרן גינת: ופעם שנייה, זה Win-Win, כשבן אדם מגיע גם לשיבוץ, גם לטיפול וגם לליווי, הכי טובים ומיטביים עבורו.

<קרן גינת: זאת אומרת הפונה מרוויח, אבל גם הצבא.

<קרן גינת: אם יש לי עוד X אנשים בסייבר מצד אחד, או אורזים מנות מזון מצד שני, אני מרוויחה מזה.

נורית קורן: טוב, תודה.

נורית קורן: קופת חולים לאומית, ממש קצר.

<ארי לאודן: רק הערונת.

<ארי לאודן: זה אולי לא הצד שמקובל בצד של הקופות, אבל אני כן חושש ואני אשמח שאתם תבדקו את עצמכם בעניין – האם כשבן אדם מגיע בשלב של המנילה ובשלב האפשרויות שנפתחות בפניו, עם איזה הוא עבר של מפגש עם איש מקצוע בתחום בריאות הנפש, אם זה לא מפריע לו ולא מוריד אותו מה - - -

<קרן גינת: גורמי השיבוץ לא יודעים מזה בכלל, אם הקב"ן לא סימן קה"ס או פרופיל.

<ארי לאודן: המיעוט מגיעים לקב"ן ואלה שכן רופא המשפחה מילא מידע, אני שואל את עצמי אם זה לא מפריע - - -

<קרן גינת: הרופא ממלא מידע על פי פקודות הצבא, כשהוא היה בטיפול, מגיע לקב"ן.

<קרן גינת: אם הקב"ן לא מסמן כלום, הגורם המשבץ לא יודע.

<ארי לאודן: אם הוא ממתין לקב"ן הרבה זמן, הוא עלול לפספס הרבה קורסים שנפתחו ונסגרו לפני זה.

<ארי לאודן: וזאת בעיה גדולה.

נורית קורן: וזאת השאלה הגדולה.

<ארי לאודן: ועוד הערה.

<ארי לאודן: אני רוצה לציין את מה שגדי הציע.

<ארי לאודן: אני חושב שזו הצעה מעולה ואם זה יתקבל, גם להוריד את זה לרמת הרופאים, להבהיר להם שהם לא יכולים לדווח על פסיכותרפיה.

<ארי לאודן: זה יהיה איזון יפה מאד בין הצדדים.

נורית קורן: יופי.

נורית קורן: תודה על ההערה.

נורית קורן: אני חייבת לסגור את הישיבה.

<קרן גינת: ובתנאי שאל מול תקלות, אנשי קופת החולים יגיעו יחד איתי להורים, להסביר למה לא התייחסנו למשהו שהוא משמעותי.

<ארי לאודן: אני אדבר - - -

<קרן גינת: כשצריך לשבת מול ההורים.

נורית קורן: אני רוצה לסיים.

נורית קורן: אנחנו דנים באמת בבעיה.

נורית קורן: אני פשוט צריכה לצאת, אז אני רוצה לסיים את הדיון.

<עדית סרגוסטי: רק תשובה לשאלה.

נורית קורן: היא תיתן תיכף.

נורית קורן: אני פשוט רק רוצה לסגור את הדיון, כי אני חייבת ואז היא תיתן לך תשובה.

נורית קורן: אז ככה, אני קודם כל רוצה לבקש מצה"ל דיווח בכתב עד 20 במאי 2016, על התקדמות עדכון ספר הפרופיל של צה"ל.

נורית קורן: אנחנו נשמח לקבל אותו ואני מקווה שיש לך פה מספיק זמן.

נורית קורן: אנחנו רוצים לבקש ממשרד הבריאות לשקול אימוץ של קטגוריה טיפולית דומה לזו של קה"ס, כמו בצבא, גם - - - במסגרת קוד F, ולהודיע לוועדה על עמדתו.

נורית קורן: אני רוצה לסגור את הדיון ולומר שהחשוב ביותר ממה שעלה פה בדיון זה הנושא הזה, שהרבה אנשים, הורים שיש להם כסף לוקחים את הילד לטיפול במסגרות שלא מעבירות שום דיווח והילד מגיע ללא דיווח ויש כן הבחנה בין מי שיש לו כסף לבין מי שאין לו כסף ואנחנו רוצים למנוע את זה.

נורית קורן: חשוב שכן יקבלו טיפול ואני מאד מקווה שאנשים לא מקבלים איזה סוג של תיוג, כאשר קופת החולים מעבירה את כל החומרים של בריאות הנפש אל הצבא.

נורית קורן: אנחנו נמשיך ונעקוב גם כן אחרי כל העניין הזה של הצבא ואני מקווה שגם משרד הבריאות ייקח בחשבון איך אנחנו פוגעים הכי פחות, פגיעה שתהיה פחותה בנערים שרוצים להתגייס לצבא ואיך אנחנו עושים את זה, ואנחנו נמשיך עם זה.

נורית קורן: ואנחנו גם נדבר עם קופות החולים בהמשך הדיונים – מה אנחנו עושים ואיך אנחנו ממשיכים.

נורית קורן: זו בעצם ישיבה אחרונה של המושב הזה ואנחנו, חברי הכנסת, ניפגש ונסכם את הכל ואני מקווה שבמושב הבא יהיו לנו דברים אופרטיביים ואנחנו נשב עם קופות החולים כדי לראות לאן אנחנו מגיעים.

נורית קורן: תודה רבה.