ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 298, 2016-07-25 11:30

יעקב פרי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק העיצובים, התשע"ה-2015.

יעקב פרי: אני מתכבד להחליף את היושב-ראש האגדי של ועדת הכלכלה, מר כבל.

יעקב פרי: אני מקווה שהוא יחליף אותי תוך כדי הדיון.

יעקב פרי: אני רוצה רק להזהיר שאני לא כל-כך רואה את עצמי בקי לחלוטין בחומר ולכן איעזר כמובן במנהלת הוועדה וביועץ המשפטי איתי עצמון.

יעקב פרי: יש בקשה של חבר הכנסת חנין להצעה לסדר ואתן לו כמובן לפתוח.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: זה לא בדיוק הצעה לסדר אלא יותר בקשה להנחיה מהיועץ המשפטי של הוועדה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בכל מקרה לא אטול חלק בהצבעה בנושא הזה, אבל אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי, את הנחייתך.

דב חנין: יש לי עמדה בהצעת החוק, לגופה של הצעת החוק, וארצה להביע את עמדתי, אבל אביה של רעייתי הוא צייר ובין היתר גם עיצב אותיות.

דב חנין: לכן לכאורה יש לי עניין בסוגיה שבה אנחנו מדברים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את הנחייתו של היועץ המשפטי נוכח המצב שבו אני נמצא.

דב חנין: יש לי עמדה בהצעת החוק.

דב חנין: אני מודיע מראש שאני לא מתכוון לקחת חלק בהצבעה על הצעת החוק למרות שיש לי עמדה.

דב חנין: אני רוצה לדעת האם יש מניעה להציע בפני הוועדה את עמדתי נוכח העובדה שאביה של רעייתי היה צייר.

דב חנין: הוא נפטר כבר, זיכרונו לברכה, הוא היה הצייר שמוליק כץ, הוא אייר וצייר הרבה מאוד ספרי ילדים, ובין היתר גם צייר אותיות.

דב חנין: לכן הנושא שנמצא בפני הוועדה, שהוא מעמדם של הציורים האלה, של ציורי האותיות, שהוא נושא שבוויכוח, הוא נושא שנוגע למשפחתי.

דב חנין: לכן אני רוצה לדעת האם יש מניעה או קושי בהצגת עמדתי בפני הוועדה.

איתן כבל: אגיד קודם כול את עמדתי ואחר-כך יהיה הייעוץ המשפטי.

איתן כבל: קודם כול, עשית מבחינתי את הגילוי הנאות.

איתן כבל: היושרה שלך מבחינתי היא אחד הדברים הכי חזקים שמתקיימים פה בבית הזה.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, בכל הכבוד, נושא הפונטים הוא פסיק פה בתוך הצעת החוק.

איתן כבל: הוא חלק מאוד-מאוד חשוב, אני לא מתייחס לזה בזלזול חס וחלילה או משהו כזה, אבל בוודאי זה פסיק בתוך אחת הצעות החוק שאני מאוד אוהב, למרות שאתם חושבים שאני לא כי לא זימנתי את הדיונים בתדירות גבוהה, אבל אני ממש-ממש מתחבר אליה.

איתן כבל: מבחינתי אין שום מניעה.

איתן כבל: כמובן לא תצביע, לא תשתתף בהצבעה הנוגעת לצד הספציפי הזה, אבל מעבר לכך אני באופן אישי לא רואה מניעה.

<איתי עצמון: אגיד שני דברים.

<איתי עצמון: קודם כול, לעניין הגופנים (פונטים), אני מבין שהנושא הזה בכל מקרה לא יידון היום.

<איתי עצמון: הנושא הזה עוד נמצא בבחינה ובליבון גם בינינו לבין משרד המשפטים.

<איתי עצמון: מעבר לכך, לעניין יישום כללי האתיקה לחברי הכנסת בנוגע לניגוד עניינים, אני מציע שתפנה ליועץ המשפטי לכנסת.

<איתי עצמון: זה לא דבר שייעוץ משפטי של ועדה מכריע בו.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני רוצה קודם כול להתייחס לעניין הפונטים.

<לאה ורון: צריך לברר עם משרד המשפטים מדוע הם לא מוכנים לדיון.

יעקב פרי: הם לא רוצים לדון בזה היום.

איתן כבל: חברים יקרים, נציגי הפונטים הגיעו.

איתן כבל: הם פסיק אבל הם פונט.

איתן כבל: ..

איתן כבל: בכל הכבוד, לא אמרתי שנביע עמדה עכשיו, אבל אני רוצה להניח את העניין על סדר היום.

איתן כבל: אני רוצה שנבהיר גם לנציגי הממשלה.

איתן כבל: בסך הכול לגבי העניינים האחרים אנחנו פחות או יותר רואים את הדברים עין בעין, מתקדמים בדברים.

איתן כבל: נאמרים פה דברים מאוד-מאוד חכמים לכאן ולכאן, זה בסדר.

איתן כבל: בעניין הפונטים, זה נושא שיש בו לא רק רגישות מקצועית עניינית אלא יש בו גם סוג של אמוציות מסוימות.

איתן כבל: אני לא רוצה "לכדרר" את זה מחוץ לרחבה.

איתן כבל: אנחנו לא הולכים להכריע בזה אבל אני רוצה שהעמדות יישמעו, חד-משמעית.

איתן כבל: אני רוצה לדעת שלדיון הבא הנושא הזה כבר לא על סדר יומי, במובן הזה שאני יודע לפחות את העמדות.

איתן כבל: ברוב הדברים האחרים אני רואה אותנו מתקדמים.

איתן כבל: ארצה לדעת מה נקודות המחלוקת.

איתן כבל: אני לא מתכוון עכשיו שתציירו לי פה פונטים של אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

איתן כבל: אני רוצה לדעת איפה הקושי.

איתן כבל: יש שתי שאלות, ראשית האם זה יהיה בחוק הזה או יישאר בחוק זכויות היוצרים.

איתן כבל: אני רוצה להבין את המשמעויות אם זה פה או אם זה שם.

איתן כבל: מי אמור להיפגע אם זה יהיה שם?

איתן כבל: מי אמור להיפגע אם זה יעבור לחוק החדש?

איתן כבל: פשוט כדי שנקבל תמונה ונוכל לצאת לדרכנו.

איתן כבל: מי יוכל להציג לנו?

יעקב פרי: יש לי שתי שאלות.

יעקב פרי: לבושתי לא השתתפתי בדיון הקודם שהיה בחודש יוני.

יעקב פרי: לקראת יוני היו לי שתי שאלות, שאם נענו בדיון אני בא על סיפוקי, ואם לא אז אני מניח שהן ייענו פה.

יעקב פרי: אחת היא, היו פרשנויות שונות שהוצגו על-ידי הגורמים המקצועיים לגבי אורך תקופת ההגנה כפי שקבוע בחוק.

יעקב פרי: מדובר בהארכה מ-15 שנים ל-25 שנים או קיצור תקופת חיי היוצר בעוד 70 שנים.

יעקב פרי: האם זה בכלל נידון, ואם כן האם הגיעו להסכמה?

יעקב פרי: השאלה השנייה, עוזריי הנאמנים מצאו פסק-דין של השופט גרוסקופף שדן בסוגיית הגדרת הפונט במסגרת תביעה נגד "מיקרוסופט".

יעקב פרי: בפסק-הדין שם קבע השופט גרוסקופף כי "אין לשלול מתן זכויות יוצרים גם לפונטים".

יעקב פרי: אשמח לקבל את התייחסות משרד המשפטים בנוגע לפסיקה הזאת, היום או בדיון הבא.

יעקב פרי: תודה.

איתן כבל: קודם כול, מי הפונטאים פה?

איתן כבל: ועוד רצית לא לעסוק בזה היום.

איתן כבל: אין יותר פונטאים בארץ, כולם פה.

איתן כבל: משרד המשפטים שהניח את הצעת החוק יציג את החזון שלו, מה הנחתם, מה אתם רוצים.

איתן כבל: נעשה פה סבב דוברים.

איתן כבל: אני לא בטוח שכל פונטאי כאן ידבר, אבל אני מניח שכל אחד מכם מייצג תזה.

איתן כבל: אנסה דרככם לתפוס את התזה האחת, השתיים או השלוש.

יעקב פרי: יש חילוקי דעות גם בקרב הפונטאים?

יעקב פרי: אה, הבנתי.

<עודד עזר: לא.

איתן כבל: אם אין, אז כבר 50% פתרנו, זו כבר התקדמות גדולה מאוד.

איתן כבל: הבנתי שגם בקרב הפונטאים יש ויכוח.

איתן כבל: אם אין ויכוחים ביניכם – מה טובו אוהליך.

איתן כבל: בשלב ראשון נקשיב לעמדת משרד המשפטים ואחר-כך נאפשר לחברים המכובדים שהגיעו לכאן לומר את אמירת הפונטאים.

איתן כבל: בבקשה, מי מתייחס לדברים?

<נעמה דניאל: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי).

<נעמה דניאל: קודם כול רציתי להגיד שלא חשבנו שיהיה דיון בעניין הזה אז לא התכוננו.

איתן כבל: אבל אתם יודעים מה כתבתם.

<נעמה דניאל: בדיוק.

<נעמה דניאל: ורציתי להגיד גם שבאמת אם כל האנשים עשו מאמץ להגיע עד לכאן אז כדאי לפחות לשמוע אותם, זה נראה לי באמת ראוי.

<נעמה דניאל: אציג בגדול את מה שכתבנו בהצעת החוק.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם להצעת החוק, שזאת תהיה נקודת המוצא שלנו, איך אנחנו מתקשרים עם החברות והחברים הנכבדים פה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<נעמה דניאל: באשר לגופני דפוס – וסליחה אם אני לא עושה את זה באופן מאוד קוהרנטי כי לא התכוננתי – בעבר גופני דפוס היו עשויים מעופרת, כלומר האות הייתה חרוטה על מטיל עופרת וכך היו מדפיסים.

<נעמה דניאל: בתקופה ההיא היה ברור למדי שהגופנים הם בעצם מדגם לפי פקודת הפטנטים והמדגמים, או עיצוב לפי החוק היום.

<נעמה דניאל: "מדגם" לפי הפקודה היום ו"עיצוב" לפי הצעת החוק.

<נעמה דניאל: יש פסק-דין ישן מאוד משנות הארבעים לגבי גופן "אהרוני" שהוכר כמדגם.

<נעמה דניאל: יש לנו את שני פסקי-הדין שניתנו לאחרונה של השופט גרוסקופף משנת 2010, אם אני לא טועה, שהכירו בגופן כזכות יוצרים.

<נעמה דניאל: רק אציין, אין לי לפרוש פה את הנימוקים באופן אחד לאחד, שוב, כי לא חזרתי על זה, אבל גם הנימוקים של השופט גרוסקופף, אם מסתכלים עליהם, הם נימוקים שמתאימים לעניין של עיצובים יותר מאשר לעניין של זכות יוצרים, ואפרט.

יעקב פרי: מה ההבדל?

<נעמה דניאל: ההבדל הכי מהותי כאן הוא תקופת ההגנה.

<נעמה דניאל: לפי פקודת הפטנטים והמדגמים תקופת ההגנה היא – לפי הצעת החוק: 25 שנים, ולפי הפקודה: 15 שנים; בעוד שלפי חוק זכות יוצרים תקופת ההגנה היא למשך חיי היוצר ועוד 70 שנה לאחר מכן.

<נעמה דניאל: גם לפי הפקודה היום מדגם שלא נרשם, אין בו זכויות.

<נעמה דניאל: יש את סעיף 7 שעוסק בחפיפה בין זכות יוצרים לבין מדגמים, שעוד לא הגענו אליו, סעיף בחוק זכות יוצרים שיש עליו תיקון מקיף בהצעת החוק.

<נעמה דניאל: עקרונית הוא אומר שאם משהו הוא מדגם הוא לא יכול לזכות להגנה של זכות יוצרים.

<נעמה דניאל: פקודת הפטנטים והמדגמים קובעת שאם המדגם לא נרשם אז הוא פשוט לא כשיר להגנה.

<נעמה דניאל: ואז מה שקורה, שמוצרים שהם מדגם ולא נרשמו פשוט לא זכאים לשום הגנה לפי החוק, לא חוק זכות יוצרים ולא פקודת הפטנטים והמדגמים.

<נעמה דניאל: זה סקירה כללית של הדבר.

יעקב פרי: זה מה שנקרא "מכת פתיחה".

<נעמה דניאל: חשוב לי להגיד שעשינו בדיקה גם על עניין תקופת ההגנה.

<נעמה דניאל: הצענו תקופות אחרות.

<נעמה דניאל: וגם יש לנו נימוקים אחרים למה חוק העיצובים מתאים יותר לפונטים.

<נעמה דניאל: אני יודעת שמעצבי הפונטים לא מסכימים איתי אבל כן חשוב לי להציג אותם.

יעקב פרי: תציגי אותם בקצרה רק על מנת שיהיה לנו איזשהו בסיס.

<נעמה דניאל: הפערים במהות לא גדולים.

<נעמה דניאל: אני יודעת שהם לא יסכימו אתי אבל כך אני רואה את זה.

יעקב פרי: תיכף נשמע אותם.

יעקב פרי: לא נקפח את זכותם.

<נעמה דניאל: חשוב מאוד לשמוע אותם.

<נעמה דניאל: מה שהצענו בהצעת החוק אחרי ששמענו את מעצבי הפונטים זה, קודם כול, תקופת הגנה ארוכה יותר, למשך 50 שנים, בין אם הפונט נרשם ובין אם הוא לא נרשם.

<נעמה דניאל: שנית, היקף ההגנה לדעתנו מתאים יותר כשמסתכלים על חוק העיצובים.

<נעמה דניאל: היקף ההגנה הוא בעצם מה מקבל יוצר היצירה או הייצור.

<נעמה דניאל: לפי חוק זכות יוצרים, היוצר מקבל זכויות מאוד-מאוד נרחבות.

<נעמה דניאל: הוא מקבל, בין השאר, את הזכות ליצור יצירות נגזרות שמבוססות באופן מהותי על יצירה קודמת.

<נעמה דניאל: בפונטים אנחנו יודעים מהרצאות שונות ששמענו שיש הרבה פונטים שדומים אחד לשני.

<נעמה דניאל: הם מבוססים על כמה משפחות שקיימות בשוק והם כולם נגזרים מזה.

<נעמה דניאל: היה חשש אצלנו במשרד המשפטים שפונטים שדומים מאוד אחד לשני ייחשבו כיצירה נגזרת אחד של השני ובעצם השוק יקפא.

<נעמה דניאל: זה דבר אחד.

דב חנין: גברתי מעלה טיעון ברמה הפרקטית ולא טיעון ברמה המהותית עקרונית.

יעקב פרי: היא אמרה שההבדלים קטנים מאוד.

דב חנין: יש פה בעיה פרקטית שאולי צריכה פתרון פרקטי, אבל זה עדיין לא נותן תשובה לשאלה למה פונט הוא לא יצירה.

<נעמה דניאל: חשוב לי להגיד שאנחנו לא מנסים להגיד פה שום אמירה שהיא אמירה ערכית, אם פונט הוא יצירה או לא יצירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הוויכוח פה בעצם.

<נעמה דניאל: סעיף 7 לחוק זכות יוצרים עוסק במשהו שיהיה מוגן כמדגם גם אם הוא היה כשיר תיאורטית- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה שאת לא רוצה לגעת בה, זה נקודת המחלוקת.

<נעמה דניאל: מבחינתנו זה עניין סמנטי.

<נעמה דניאל: סעיף 7 לחוק זכות יוצרים- - -

יעקב פרי: חבר הכנסת חאג' יחיא צודק, זה מהות הוויכוח.

יעקב פרי: אם משרד המשפטים אומר שהוא לא רוצה כרגע לנקוט עמדה כי הוא עדיין בודק את זה, בסדר, אבל אם יש לכם עמדה אז תאמרי אותה כי זה בדיוק העניין, חלק גדול מאוד מן המחלוקת.

איתן כבל: אמשיך במקום שבו הפסיק חבר הכנסת פרי למרות שאני כאילו לא יודע במה מדובר, אבל אני כן מבין את המהות.

איתן כבל: אני רוצה שתגידו את עמדתכם כאשר הנחתם את הצעת החוק על שולחן הוועדה, תאמרו מה הייתה הכוונה המקורית שלכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם יכולים להגיד שהם לא בחנו את זה.

איתן כבל: מותר לכם להגיד: אנחנו רוצים לבחון את עמדתנו.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: אנחנו לא מייצרים עכשיו מסגרות כלשהן שמהן אנחנו לא מתכוונים לצאת.

איתן כבל: באמת זה חוק שהוא כל-כך יפה שחשוב שהכול יהיה טוב.

יעקב פרי: שלא כדאי לקלקל אותו.

<נעמה דניאל: בחנו את עמדתנו.

<נעמה דניאל: יש שינויים מרחיקי לכת גם בין התזכיר לבין הצעת החוק וגם בין הצעת החוק לבין הנוסח שהונח על שולחן הוועדה לקראת הדיון, שבו נעשו שינויים לעניין תקופת ההגנה.

<נעמה דניאל: חשוב לי להגיד שאנחנו לא מביעים עמדה ערכית אלא זה עניין של סיווג.

<נעמה דניאל: לפי הסיווג שאנחנו מציעים פונט הוא לא יצירה כמשמעותה בחוק זכות יוצרים.

<נעמה דניאל: זה לא אומר שזה לא אמנות.

<נעמה דניאל: יש עיצובים אחרים שאפשר להגיד שהם גם אמנות.

<נעמה דניאל: אנחנו לא מביעים פה עמדה ערכית על עצם הדברים.

<איתי עצמון: אבל השאלה לא ערכית.

<איתי עצמון: השאלה היא על ההשלכות המעשיות על אותם אנשים.

<מיכל סהר: אולי זו שאלה תרבותית.

איתן כבל: יגיע תורך, אז נעסוק בתרבות.

איתן כבל: אנחנו קודם כול מנסים להבין.

<איתי עצמון: את הנַפקוּת, את המשמעות המשפטית.

<נעמה דניאל: דבר אחד שאמרנו הוא עניין היצירה הנגזרת ועניין תקופת ההגנה.

<נעמה דניאל: הדבר הנוסף הוא היקף ההגנה.

<נעמה דניאל: חוק זכות יוצרים בעצם מקנה היקף הגנה רחב מאוד לבעל יצירה.

איתן כבל: את מספרת לי עכשיו על החוק.

איתן כבל: אנחנו כבר פה ושמענו את דברי הפתיחה.

איתן כבל: אני מנסה להבין את הדבר הבא.

איתן כבל: הרי הקבוצה של הפונטאים היא עולם הולך ונכחד.

איתן כבל: אנשים פה תיארו, זה כבר לא בֶּלֶט, זה כבר במקום אחר לגמרי.

איתן כבל: לא נפתח את כל הדיון.

איתן כבל: אתם רוצים הרי להיטיב עם השוק, רוצים להיטיב עם הציבור ורוצים גם לייצר מעמד מסודר לחבורה הזאת.

יעקב פרי: ראיתי בתכלית החוק יצירת תמריץ למעצבים חדשים להיכנס לשוק.

איתן כבל: אני פתאום מוצא את עצמי מול מצב נדיר למדי, שהפונטאים כמעט כולם – ואני אומר כמעט כי אני לא אדבר בשם כולם – רוב אלה שדיברו אתי נמצאים בחזית אחת, שהאופן שאתם מבקשים להפעיל את החוק, לפחות במתכונתו הראשונה, הם חשים שזה מכת מוות עבורם.

איתן כבל: אנחנו מעדיפים שתבואו לברך, אפרופו הפרשה בתורה שקראנו לאחרונה.

<הווארד פולינר: רק הבהרה.

<הווארד פולינר: הצעת החוק מציעה לפונטים מסגרת של הגנה ראויה ורחבה במסגרת של דיני עיצובים, לא בדיני זכות יוצרים.

<הווארד פולינר: זה מה שאנחנו עושים.

דב חנין: זאת השאלה, למה.

דב חנין: אני שואל ברמה הרעיונית, לא ברמה הפרקטית של דברים פרקטיים שצריך להתמודד איתם.

<הווארד פולינר: עו"ד דניאל התחילה להסביר מה ההבדלים בין ההגנה שנובעת מדיני העיצובים ובין ההגנה שנובעת מדיני זכויות יוצרים וההשלכות על השוק ועל התחרות.

<הווארד פולינר: אז נוכל להרחיב את זה.

דב חנין: אני לא מבין את זה.

דב חנין: אמרתי את הדברים האלה בפתיחה אז אני יכול להגיד באופן פתוח.

דב חנין: סיפרתי על אבא של רעייתי שהיה צייר.

דב חנין: הוא צייר כל מיני דברים.

דב חנין: הוא צייר בתים אבל הוא צייר גם אות.

דב חנין: זה ציור.

דב חנין: הוא צייר.

דב חנין: אני גם יודע איך הוא עשה את זה.

דב חנין: אגב, זה לא קשור בכלל לעופרת.

דב חנין: הוא צייר את זה על נייר או על בד.

דב חנין: אפשר להתווכח כל מיני ויכוחים.

דב חנין: אני פשוט מנסה להבין ברמה הרעיונית.

דב חנין: ברמה הפרקטית אני מבין שיש כל מיני דברים שצריך לטפל בהם, אבל ברמה הרעיונית – אדם צייר, זה ציור אחד וזה ציור שני.

דב חנין: למה יש הבדל בין שני הציורים האלה?

דב חנין: אני פשוט יודע איך הוא עשה את זה, ראיתי את זה.

יעקב פרי: אתה שואל ברמה המעשית, לא הערכית.

דב חנין: ברמה הערכית, מה ההבדל בין הציורים?

<הווארד פולינר: אתה שואל שאלה שהיא בעצם שאלה היסטורית לגבי כל ההתפתחות של דיני הקניין הרוחני, מה בין פטנטים, שהתחילו לפני כ-300 שנים כחלק מן המהפכה התעשייתית כדי להגן על תפקוד של מוצר, ואז אחר-כך היה עניין של ה-fine art, ואז התחילה ההגנה על זכות יוצרים שנובעת מזה, ובמשך תקופה קצרה מאוד – כאשר במהלך השנים התקופות, בשל לחצים פוליטיים או אחרים, תמיד מתארכות או משתנות –הוסיפו משהו שהוא בין Fine art לבין פטנטים, שזה applied art, משהו באמצע.

<הווארד פולינר: כאשר אני מייצר את הבקבוק, האם אני לא אומן?

<הווארד פולינר: כאשר אני מייצר שמלה, אני לא אומן?

<הווארד פולינר: תיאורטית אפשר להגיד שכן, כל החפיפה בין applied art לבין fine art היא במסגרת אחת.

<הווארד פולינר: אבל החוק בא גם מכיוון שבשווקים שונים נשאלת השאלה האם כל סוגי ההגנות ותקופות ההגנות והיקף ההגנות מתאימים לעולם של fine art וגם לעולם של applied art.

<הווארד פולינר: גם לפי האמנות אוכל לפצל את זה, אוכל לתת את כל ההגנות.

יעקב פרי: אלה אמנות בין-לאומיות?

<הווארד פולינר: כן.

<הווארד פולינר: אפשר לתת להם את כל ההגנות של זכויות היוצרים.

<הווארד פולינר: בחנו את הנושא וחשבנו, לפי הדין המשווה, שהמסגרת המתאימה יותר להגנה על פונטים הוא מסגרת של דיני עיצובים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ראשון הדוברים יהיה חביב חורי, בבקשה.

<חביב חורי: שתי דקות בלבד, אעשה את זה מהר.

<חביב חורי: שני עקרונות שהועלו מספר פעמים בהצעת החוק באשר לגופנים- - -

איתן כבל: תעשו לי טובה, אני נותן לכם את זכות הדיבור אבל קחו אותה כפי שצריך.

איתן כבל: אל תתחילו ליילל, להתחיל לספר לי על צבעים וכן הלאה.

איתן כבל: אני נותן לכם הזדמנות.

איתן כבל: קחו אותה.

איתן כבל: תגידו: יש פה הצעת חוק, מה היא עושה לנו, מה המשמעויות שלה.

איתן כבל: זה מה שאני רוצה.

איתן כבל: לא עכשיו לתת לנו פירוטכניקה.

איתן כבל: תגידו למה צריך לקבוע משהו אחר לשיטתכם.

<חביב חורי: מר כבל, אדוני היושב-ראש, עשיתי את זה באופן מצומצם כדי לחסוך בזמן ולהגיד את דברי מהר מאוד.

<חביב חורי: השיח שהיה לנו בפגישות רבות מול משרד המשפטים לא נתן לנו תשובות ברורות עבור שני עקרונות שעלו מספר פעמים בהצעת החוק בהקשר לגופנים: מה היא תועלת או טובת הציבור, והאם פונט הוא מוצר או יצירה.

<חביב חורי: בתור מעצבי גופנים אנחנו תורמים חלק נכבד מיצירותינו לשימוש פתוח או בחינם לכלל הציבור בעולם.

<חביב חורי: עובדה, לאחרונה הושקה ספרייה חדשה של גופנים בשפות שונות בשיתוף חלק מן המעצבים שנמצאים פה עם חברת "גוגל", שמשרתת ללא הגבלה וללא תשלום כל מי שרוצה להשתמש בה.

<חביב חורי: הגדרת הגופנים כמוצר ולא כיצירה איננה מקובלת עלינו.

<חביב חורי: יש להבדיל בין מעצב גופנים לבין מעצב אופנה או מעצב תכשיטים או מעצב תעשייתי.

<חביב חורי: שלושת האחרונים מעצבים בדרך כלל לצריכה ושימוש המוני.

איתן כבל: אני מתנצל שאני קוטע אותך.

איתן כבל: אנחנו רוצים שזה יהיה שיח.

איתן כבל: הנקודה הראשונה, קודם כול אתה אומר שאתה רוצה שיתייחסו אליך כיוצר, לא כמוצר.

איתן כבל: אני עוד לא מביע עמדה, אנחנו שמים את האצבע על העניין.

<חביב חורי: זה עיקרון היצירה, שזה יצירה ולא מוצר.

<חביב חורי: מעצבי גופנים יוצרים לשימוש מוגבל אבל הציבור נהנה מן החשיפה של היצירה היות והמונים צופים בפונטים שלנו ובכך זה מוצר לא מוחשי.

<חביב חורי: מונח טובת הציבור המודגש בהצעת החוק הינו רציונל מתאים למוצרים לצורך שימוש זמני או עונתי.

<חביב חורי: מרבית משתמשי המחשב השולחני בארץ עובדים עם מערכות הפעלה של "מיקרוסופט".

<חביב חורי: אפשר לנחש ש-99% מהם לא קנו אפילו פונט אחד והוסיפו אותו לקולקציה שהם משתמשים בה במערכת ההפעלה של "חלונות".

<חביב חורי: הדבר לא רק נכון לגבי פונטים בתשלום אלא גם לאלה שמוצעים בחינם.

<חביב חורי: מבחינת הציבור הרחב העשרת ספריית הגופנים היא לא שאיפה ולא דרישה.

<חביב חורי: זו אינדיקציה לכך שכלל הציבור לא צורך פונטים כמוצר תעשייתי כמו רהיטים, בגדים, תכשיטים וכולי.

<חביב חורי: העובדות מאחורי התפלגות המכירות של הפונטים, גם בארץ וגם בעולם, מוכיחות את זה יותר.

<חביב חורי: כ-80% ממכירות רישיונות הפונטים הולכים ללקוחות שעוסקים במדיה, ביצירה, עיצוב, פרסום ושילוט.

<חביב חורי: כלומר, אנחנו מעצבים שמשרתים מעצבים.

<חביב חורי: רק 5% ממכירות רישיונות השימוש הולכים לציבור הרחב.

<חביב חורי: לכן ההנחה של תועלת או טובת הציבור הינה עובדה מסופקת וקיימת היום, ללא צורך בהכללת הגופנים תחת חוק העיצובים ופגיעה בזכויות היוצרים שלהם.

<חביב חורי: אנחנו מבקשים להשאיר את גופני הדפוס תחת חוק זכות יוצרים כמו שהסופרים וכותבי תוכנות וצלמים מוגנים שם.

<חביב חורי: היום צלם יכול לצלם בישיבה הזאת וכבר יש לו זכות ל-70 שנה, אחרי מותו אפילו.

<חביב חורי: אם יש עניין למשרד המשפטים להסדיר ולשפר את הגופנים תחת חוק זכויות יוצרים אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה מלא.

איתן כבל: אם אני מסכם את מה שאמרת, אמרת שתי נקודות מרכזיות.

איתן כבל: אתה מדבר על יצירה ואתה מדבר על- - -

<חביב חורי: תועלת הציבור.

איתן כבל: עזוב את תועלת הציבור.

איתן כבל: אני נוגע עכשיו לא בפירוטכניקה.

איתן כבל: אני שם את האצבע על העניינים שאתה מציג כנקודות העיקריות מבחינתכם.

איתן כבל: נקודה ראשונה היא: אני רוצה שזה ייקרא יצירה.

איתן כבל: ונקודה שנייה: העברת הזכויות שלנו או כל ההגדרות שלנו מחוק זכויות יוצרים לחוק העיצובים פוגעת פגיעה אנושה בנו, כל יוצרי הגופנים.

איתן כבל: אלה שתי הנקודות המרכזיות.

איתן כבל: נציגת משרד המשפטים, תרשמי, אנחנו לא בורחים לשום מקום, את לא צריכה להרגיש שאת חייבת להגיב לכל אחד.

איתן כבל: יהיו פה חזרות.

איתן כבל: במקום שתחזרי על הערותיך לכל מי שיתייחס תארגני את תשובותיך.

<מיכל סהר: אני מעצבת גופנים מ-2001, מרצה בכירה לטיפוגרפיה, ומתחילת השנה ראש המסלול לטיפוגרפיה ב"בצלאל" ומלמדת עיצוב גופנים.

איתן כבל: יש תלמידים?

<מיכל סהר: כן, מעט.

<מיכל סהר: אנשים שבסופו של דבר מצליחים לייצר פונט, ופונט זה משהו שצריך לעבוד ב- - -

איתן כבל: חוץ מ"בצלאל" יש מקומות נוספים שמלמדים את זה?

<מיכל סהר: כן, ב"שנקר" ובמכון הטכנולוגי.

<מיכל סהר: אנחנו כל המרצים פה.

<מיכל סהר: אני רוצה להתחיל בהתייחסות למה שנעמה דניאל אמרה.

<מיכל סהר: המשפט הראשון של נעמה דניאל היה: "לפני הרבה שנים יצרו אותיות עופרת".

<מיכל סהר: ישבתי אתמול בבית 24 שעות לפני הישיבה הזאת ושאלתי את עצמי: מה רע לנו?

<מיכל סהר: בעצם אנחנו כבר מתקדמים עם משרד המשפטים ברמה שהם כבר מוכנים לתת לנו אפילו כמה עשרות שנים הגנה.

<מיכל סהר: וואו.

<מיכל סהר: ישבתי עם עצמי בבית ואמרתי: זה לא יכול להיות.

<מיכל סהר: השאלה כאן היא שאלה אתית.

<מיכל סהר: אקרא לכם את זה, פשוט כתבתי יפה מאוד.

<מיכל סהר: מהאות העברית שנחקקה באבן בכתב עברי ייחודי התעצבה והתפתחה תרבותו של עם הספר.

<מיכל סהר: קישור האות העברית אל החוק – אפילו אם אנחנו מצ'ופרים פה, וזה באמת עניין אתי.

<מיכל סהר: אני בכוונה לרגע רוצה לשים את האספקט הכלכלי בצד כי כולם חושבים פה שהכול הוא כלכלי, כמה נרוויח, אבל יש כאן משהו שהוא תרבותי עקרוני אתי.

<מיכל סהר: קישור האות העברית אל החוק נעשה מבלי משים ובשוגג, שכן האות העברית אינה מוצר צריכה ליצירה.

<מיכל סהר: היא נכס תרבות עברי שמקדש את קיומה.

<מיכל סהר: יש לשמרו כמגילה גנוזה כי ערכו גדול עשרות ומאות מונים על ערכו החומרי.

<מיכל סהר: הנקודה היא שאנחנו מדברים על אות שהייתה קפואה במשך שנים.

<מיכל סהר: אנחנו מדברים על שפה ו"סקריפט" של מקום אחד בעולם.

<מיכל סהר: האות העברית היא לא לטינית שנמצאת בעשרות מדינות.

<מיכל סהר: יש לנו מקום נורא-נורא מיוחד.

<מיכל סהר: תקראו לזה ציונות, תקראו לזה כפי שאתם רוצים.

<מיכל סהר: יש לנו מקום שיש לו את שפתו ואת ה"סקריפט" שלו, את הכתב שלו.

<מיכל סהר: מאות שנים הדבר הזה גם נעשה במחשכים וגם לא היה קיים.

<מיכל סהר: הפונטים הראשונים שנוצרו בעברית היו בתחילת המאה עשרים.

<מיכל סהר: אני מדברת אתכם על 3-4 פונטים ולא יותר.

<מיכל סהר: מהקמת מדינת ישראל, בשנות החמישים צוירו ונעשו בעופרת חמשת הפונטים אולי הכי חשובים בטיפוגרפיה העברית שהם האורים ותומים של כולנו.

<מיכל סהר: אני מרגישה שיש פה איזו אי-הבנה.

<מיכל סהר: אות היא לא שואב אבק ולא בקבוק ולא Applied art.

<מיכל סהר: היא נכס תרבות אחר לחלוטין.

<מיכל סהר: הוא ייחודי למקום הזה.

<מיכל סהר: כיסא לא ייחודי לפה, אבל האל"ף העברית ייחודית לפה.

<מיכל סהר: בעיניי זה העיקר.

<עודד עזר: אני מעצב גופנים ומרצה בכיר במכון הטכנולוגי לענייני טיפוגרפיה.

<עודד עזר: טיפוגרפיה היא כל התורה של פונטים והסיווג שלהם.

<עודד עזר: במקרה או שלא מקרה, כמו גם עמיתתי מיכל סהר, אני זוכה פרס משרד התרבות והספורט לשנת 2003 לתחום העיצוב הגרפי, כלומר גם קיבלתי גושפנקה מן הבית הזה.

<עודד עזר: אני רוצה לדבר על דבר אחד.

<עודד עזר: הצעת החוק החדשה תיטיב מאוד עם מעצבי המוצר ותרע מאוד את מצב יוצרי הגופנים.

<עודד עזר: תקופת ההגנה היא לא ההבדל היחיד כפי שנעמה דניאל מנסה לספר לנו.

<עודד עזר: בניגוד לטענת משרד המשפטים, ההבדל הוא באפשרות להעתקת הפונט, שזה היצירה שלנו, שנמשכת לאורך הדורות.

<עודד עזר: אני לא מפחד להגיד שיש משימה היסטורית בעיצוב פונטים, משימה היסטורית, לא פחות.

<עודד עזר: אני מתנצל על הנמלצוּת אבל זה נכון.

<עודד עזר: אם מישהו מעתיק את העיצוב של גופן ועורך בו שינויים קלים, כאלה שאפילו קורא רגיל לא יבחין בהם, פעולה זו חוקית לפי חוק העיצובים החדש ואינה חוקית לפי חוק זכות יוצרים.

<עודד עזר: חשוב להגיד את זה.

<עודד עזר: את זה למדנו בפגישה מול משרד המשפטים, ולזה לא הייתה תשובה.

<עודד עזר: הייתה אטימות טוטלית לגבי הנושא הזה, שהוא לא נושא פשוט.

<עודד עזר: המשמעות של זה היא שהמצב הזה יאפשר לחקיינים ומעתיקים של עיצובי גופנים מקוריים, שאנחנו "קורעים עליהם את התחת", לגנוב יצירות גופנים בחסות החוק.

<עודד עזר: זה מה שרציתי להגיד היום.

<עודד עזר: תודה.

יעקב פרי: אם אתה משנה בגופן ובגימ"ל אתה מוסיף עוד פסיק?

<עודד עזר: אני מבקש להשאיר את עניין הגופנים תחת חוק זכות יוצרים.

<עודד עזר: אני מבקש מאוד שכך יוחלט בוועדה הזאת.

<שמואל סלע: אני יוצר גופנים כמעט 40 שנים.

<שמואל סלע: אני מגדרה.

<שמואל סלע: אני רוצה להבהיר שהגופן, שתהליך היצירה שלו מורכב ונמשך על פני שנים רבות, משמש כלי תקשורתי בסיסי וכפניה של השפה העברית והתרבות היהודית והוא מהווה יצירה אמנותית בעלת ערך תרבותי עצום.

<שמואל סלע: גופן הוא לחלוטין אינו מוצר צריכה.

באסל גטאס: כנ"ל לגבי הגופן בערבית.

<שמואל סלע: גופן אינו מוצר צריכה המיוצר באופן תעשייתי כמו שאר המוצרים התעשייתיים המוגנים בחוק המדגם, המחליף את שמו לחוק העיצובים, מוצרי צריכה שמשתמשים בהם וזורקים אותם לאחר שימוש קצר יחסית.

<שמואל סלע: יצירה של גופן טוב היא עבודת קודש.

<שמואל סלע: זו יצירה לא מוחשית, שלא כמו שאר מוצרי הצריכה, ואי אפשר לחשב את הערך והשווי הכלכלי של זכויות היוצרים בה כיוון שהטכנולוגיות שבהן עושים שימוש בתוצרים של היצירה משתנות במהירות ולכל טכנולוגיה יש להתאים תוצר המתאים לה.

<שמואל סלע: המסקנה העולה מכך היא ששיוך הגופנים לחוק העיצובים לא נכון, לא הגיוני, לא הוגן ומלאכותי.

<שמואל סלע: עולה השאלה האם קיימים שיקולים פנימיים בעצם ההחלטה העיקשת הזאת.

<שמואל סלע: הנימוקים המועלים על-ידי יוצרי הצעת החוק, כי כיום קיים כביכול חוסר בהירות משפטית לגבי גופנים וכי הצעת החוק החדשה נועדה להגן על יוצרי הגופניים, אינם נכונים ולא משכנעים.

<שמואל סלע: כל פסיקות בית-המשפט בעשרות השנים האחרונות בעניין גופנים היו חד-משמעיות לגבי השיוך שלהם לחוק זכויות יוצרים ולא לחוק המדגם.

<שמואל סלע: חוסר ההגינות והפגיעה הגדולה ביותר ביוצרי הגופנים הוותיקים יותר באים לידי ביטוי בהתייחסות יוצרי הצעת החוק לגופנים שיצאו לאור לפני יום תחילת החוק.

<שמואל סלע: יוצרי הצעת החוק החליטו לצרף את כל הגופנים הללו, וזאת לאחר שהם הצהירו לפני כ-3 שנים בתסקיר החוק ובפנינו כי החוק החדש לא יחול עליהם והם יישארו מוגנים בחוק זכויות יוצרים.

<שמואל סלע: משמעות ההחלטה הזאת עבורי, שכל הגופנים החשובים שלי, וגם כל הגופנים העבריים החשובים בכלל, יהפכו מייד לנחלת הכלל מיום תחילת החוק.

<שמואל סלע: כלומר, כל אדם, כל חברה המשווקת חומרה ותוכנה וכל חברת תקשורת יוכלו לייצר מהם טופסי קוד או כל תוצר אחר ולגרוף את כל התמורה הכלכלית במקומי.

<שמואל סלע: החלטה זו פוגעת בזכות הקניין, בכבוד האדם וחירותו, כיוון שהיא נוגדת חוק-יסוד.

<שמואל סלע: כך טוען גם השופט הבכיר פרופ' גרוסקופף.

<שמואל סלע: החלטה זו מקוממת אותי, גורמת לי לחוש כאב, צער ומצוקה גדולים מאוד.

<שמואל סלע: אני חש כאדם וכיוצר שגונבים את פרויקט החיים שלי.

<שמואל סלע: לכן אנו מבקשים מן הוועדה לא לאשר את סעיף 1 כל עוד הגדרת המונח "מוצר" כוללת את המילה "גופן" או "פונט".

איתן כבל: תודה לאדוני.

איתן כבל: עו"ד ברקת, בבקשה.

<ערן ברקת: אני נמצא כאן בשם "פונטביט".

<ערן ברקת: "פונטביט" היא חברה שעוסקת ביצירה של גופנים ומאגדת בתוכה כמה עשרות יוצרים נוספים.

איתן כבל: יש לכם הערכה כמה יוצרי גופנים יש בארץ?

<ערן ברקת: עשרות.

<עודד עזר: צריך להבדיל בין מישהו שעיצב גופן אחד או שניים לבין אנשים שזאת הקריירה שלהם.

איתן כבל: אני מדבר על אנשים שזו הקריירה שלהם.

<מיכל סהר: פחות מעשרה.

<ערן ברקת: אני לא יודע אם יש עשרה או עשרים.

<ערן ברקת: נדב עזרא שנמצא כאן הוא היוצר הראשי של העסק ועיצב הרבה מאוד גופנים.

<ערן ברקת: יחד עם זה, מתפרנסים ברמה כזו או אחרת עוד אמנים ויוצרים נוספים, שלצערנו, כי השוק הזה לא מאפשר לתמוך באנשים שזה עיקר פרנסתם, חלקם משלבים עבודה נוספת.

<ערן ברקת: אני חושב שצריך להבין שזה חלק מן הבעיה ולא משהו שצריך להחזיק נגד היוצרים והמעצבים.

יעקב פרי: למה אתה חושב שזה מוחזק נגדם?

<ערן ברקת: בואו נעזוב את זה.

<ערן ברקת: אני רוצה להתייחס לשאלות שנשאלו גם על-ידי היושב-ראש וגם על-ידי חברי הכנסת.

<ערן ברקת: אני חושב שהן שאלות מצוינות.

<ערן ברקת: שאלנו אותן את אנשי משרד המשפטים וגם הרצינו את תורתנו.

<ערן ברקת: הגשנו בתחילת הדרך נייר עמדה מפורט מאוד.

<ערן ברקת: אחדד רק את התשובות לשאלות שנשאלו היום.

<ערן ברקת: ראשית, עד כה הדין הקיים היה שגופנים, הציורים והיצירות האלה מוגנים בזכויות יוצרים.

<ערן ברקת: זאת נקודת המוצא שלנו.

<ערן ברקת: צריך שלא תהיה אי-בהירות לגבי נקודת המוצא.

<ערן ברקת: אמרו לנו נציגי משרד המשפטים שהיו שני פסקי-דין שבהם נקבע שגופנים זכאים להגנה במסגרת זכויות יוצרים.

<ערן ברקת: זה נכון, אבל לזה צריך להוסיף שהיו עוד חמישה, וכל השבעה האלה נזכרים בסעיף 15 של נייר העמדה שהגשנו.

<ערן ברקת: בכולם נקבע ברמות שונות של העמקה מעמיקה ביותר, אחרי סקר ספרות ומשפט בין-לאומי ואקדמיה – זה היה של השופט גרוסקופף ששמעתם את שמו, אבל מאז קום המדינה כל פסקי-הדין שדנו בשאלה קבעו שההגנה צריכה להיות לפי דיני זכויות יוצרים.

<ערן ברקת: אין אף פסק-דין אחד שקבע אחרת.

<ערן ברקת: בתזכיר שפורסם בתקופת הכנסת הקודמת נקבע שלפי הדין הקיים זה זכויות יוצרים והוצע להעביר את זה לחוק הזה.

<ערן ברקת: בהצעת החוק עכשיו כבר נכתב שיש בזה אי-בהירות.

<ערן ברקת: כל אחד ונקודת ההשקפה שלו, אבל אני מציע לכם שנקודת המוצא, לא רק המשפטית אלא גם- - -

איתן כבל: סליחה, אני מתנצל.

<ערן ברקת: כבוד היושב-ראש, מה שאמרתי, במילה אחת, שלפי הדין הקיים, הפסיקה הברורה, היום גופנים מוגנים בזכויות יוצרים, נקודה.

<ערן ברקת: מעבר לזה, יש עמדה מקצועית של משרד המשפטים שזה לפחות לא ברור.

<ערן ברקת: העמדה של היוצרים, התפיסה שלהם, ההתנהלות שלהם, איך שהם מנהלים את החיים שלהם, את היצירה שלהם, זה בוודאי תפיסתם.

<ערן ברקת: כלומר, אותם סובייקטיבית הולכים להעביר למקום אחר.

איתן כבל: את זה הבנתי.

<ערן ברקת: זה נורא חשוב.

<ערן ברקת: תיכף אגיע להשלכה המשפטית של זה.

<ערן ברקת: עוד נקודה היא מה ההשלכות על השוק.

<ערן ברקת: מייד נגיד לשאלה על ההבדל בין שני המצבים, כאשר זה בזכות יוצרים וכאשר זה בעיצובים, אבל בואו נראה מה ההשלכות על השוק, מה השוק אומר לנו.

<ערן ברקת: קודם כול, כפי שאמר לנו מר חורי, ה"שוק" במירכאות, אם אפשר לדבר על התחום האמנותי הזה במונחים של שוק, הוא שוק שבו היוצרים האלה, שהם עסקים קטנים ובינוניים לכל היותר, שזה גם אחת מן התכליות של החוק הזה, נותנים זכויות ומתפרנסים מלתת זכויות ביצירות שלהם לעסקים.

<ערן ברקת: זה לא מצב שבו אנחנו עוסקים עם ענקי טייקונים במשק שמשפיעים על מחיר הקוטג'.

<ערן ברקת: פה מדובר ביוצרים שמוכרים זכויות שימוש ביצירות שלהם כדי להתפרנס ולהמשיך ליצור לעסקים הגדולים.

<ערן ברקת: זה דבר אחד שחייבים לזכור.

<ערן ברקת: לכן אנחנו לא הולכים להשפיע פה על האדם הפשוט שהמחיר של הפונטים שלו יעלה.

<ערן ברקת: אף אחד לא קונה פונטים, וזה גם לא משהו שמתגלגל אחר-כך הלאה לאדם הקטן בקצה.

<ערן ברקת: אומרים לנו גם שיש פגיעה בתחרות.

<ערן ברקת: אמרנו למשרד המשפטים: כל היוצרים באים כגוף אחד ואומרים לכם שלא נכון לעשות את זה.

<ערן ברקת: איפה הנפגעים?

<ערן ברקת: הנפגעים ככל שאנחנו רואים פה – אמרתי להם: גם אף אחד לא יבוא.

<ערן ברקת: "מיקרוסופט" לא תבוא בשביל להפוך את זה.

<ערן ברקת: זה פרט זעיר בעסקים שלהם.

<ערן ברקת: במשרדי הפרסום הגדולים, במקום שהמחזור שלהם יהיה כך וכך עשרות מיליונים זה יעלה להם עוד 5,000 שקל בשנה.

<ערן ברקת: זה לא מהותי.

<ערן ברקת: הטענות ששמענו פה לאורך התהליך על פגיעה בתחרות הן לא אמיתיות ולא מבוססות.

<ערן ברקת: באותה מידה שמענו חשש היפותטי מפני משהו שנקרא יצירה נגזרת.

<ערן ברקת: גם המומחים לזכויות יוצרים מתווכחים שעות בשאלה מה זה יצירה נגזרת, אבל לא שמעתי על מקרים שבהם ב-65 השנים האחרונות שהמדינה קיימת, וכולם אמרו שהגופנים ראויים להגנה, לא ראיתי- - -

איתן כבל: עוד מעט ארגיש כמו שופט.

איתן כבל: דיברת לעניין, אבל בואו נתקדם.

<ערן ברקת: אני רוצה לכסות נקודה אחת שעלתה בשאלות שלכם ובזה אסיים.

<ערן ברקת: ההבדל בין אם אנחנו נשארים או בין אם לא נשארים, כאשר התזה שלנו הייתה מראש: אל תגעו, זה עובד, אל תגעו.

<ערן ברקת: על תקופת ההגנה דובר לפניי ולא אחזור, אבל מתקופת ההגנה, וזה עלה ברמז, נגזרת השלכה דרמטית בהוראות המעבר.

<ערן ברקת: לו תתקבל הצעת החוק, יש הרבה מאוד יצירות שהופכות בבת אחת להיות פתוחות לכולם, הופכות לנחלת הכלל.

<ערן ברקת: הלכו דרך משמעותית לאורך ההיסטוריה מהתזכיר להצעה ועד לנוסח האחרון שמונח בישיבה היום, אבל עדיין יש פה יוצרים ותיקים יותר ממר עזרא שמפעל חייהם יתאדה אם החוק הזה יעבור, גם עם ההוראות המטיבות שמופיעות כעת.

יעקב פרי: למה?

יעקב פרי: תאמר במשפט אחד.

<ערן ברקת: מכיוון שלפי הדין בזכויות יוצרים – אקח לדוגמה, אם ירשה לי מר סלע שדיבר קודם, את מר סלע.

<ערן ברקת: אני מאחל למר סלע אריכות ימים אבל כל הגופנים שהוא עיצב לפני 40 שנים מוגנים היום למשך כל חייו וגם עוד 70 שנים אחר-כך.

<ערן ברקת: לפי ההצעה האחרונה שהוגשה רק לקראת הדיון האחרון, לא לפי הצעת החוק עצמה, הם יוגנו 50 שנים מיום שהוא מכר אותם בפעם הראשונה.

<ערן ברקת: זאת אומרת, אם הוא עשה אותם לפני 40 שנים – עוד 10 שנים.

<ערן ברקת: אם מישהו עשה אותם לפני 50 שנים – נגמר.

<ערן ברקת: בהצעת החוק בכחול זה היה 25 שנים ועכשיו מדובר על 50 שנים.

<ערן ברקת: לו הייתם מחליטים להשאיר את זה בהצעת החוק אז גם 50 שנים זה מעט מדי.

<ערן ברקת: זה צריך להיות לפחות לחיי יוצר.

<ערן ברקת: אבל זאת השלכה ראשונה של התקופה, מעבר לתקופה העתידית, למשהו שפוגע בקניין ובציפיות ובהתנהלות של קהילה.

<ערן ברקת: זאת הנקודה הראשונה.

<ערן ברקת: נקודה שנייה היא היקף ההגנה.

<ערן ברקת: רק לפני כמה ימים הגשתי נייר עמדה בנקודה הזאת.

<ערן ברקת: אם יוחלט להשאיר את הפונטים בחוק העיצובים זה ייצור סיבוך גדול בשאלת ההגנה.

<ערן ברקת: יש נושאים נוספים שמגנים על יוצרים קטנים.

<ערן ברקת: למשל בחוק זכות יוצרים יש פיצויים ללא הוכחת נזק.

<ערן ברקת: אדם לא יכול ללכת לעורך-דין ולשלם שכר טרחה של עורך-דין בשביל יצירה שהשווי הכלכלי שלה נורא קטן.

<ערן ברקת: לכן בחוק זכות יוצרים נתנו פיצויים ללא הוכחת נזק.

<ערן ברקת: גם אם הנזק קטן, גם אם הוא 5,000 שקל אפשר לקבל פיצויים.

<ערן ברקת: בחוק העיצובים אין את זה כי זה לא מתאים לעיצובים תעשייתיים, לשואבי אבק ודברים כאלה.

<ערן ברקת: זה כן מתאים לעסקים הקטנים שהחוק הזה נועד להגן עליהם.

<ערן ברקת: לכן, אם תשאלו אותי, הדרך הנכונה, מה שאמרתי למשרד המשפטים, היא להשאיר את נושא הגופנים בחוק זכות יוצרים.

<ערן ברקת: אם יש בעיות עם היקף ההגנה, עם יצירה נגזרת או כל דבר אחר, צריך לעשות תיקון.

<ערן ברקת: אנחנו גם אמרנו מראש, לפחות הלקוחות שלי, שאם צריך לתקן את חוק זכות יוצרים – אנחנו אתכם.

<ערן ברקת: יש דברים שאם חשוב לכם להבהיר, נבהיר.

<ערן ברקת: אנחנו אתכם שם.

<ערן ברקת: ומילה אחרונה, צריך להודות לאנשי משרד המשפטים שעשו מהלך גדול מאוד מהתזכיר, שהיה קטסטרופלי, להצעת החוק שלפנינו.

יעקב פרי: כלומר הם בדרך הנכונה אבל הם עוד לא הגיעו אליה.

<ערן ברקת: נשאר להם רק עוד צעד אחד.

<ערן ברקת: בין התזכיר, להצעת החוק, לנוסח האחרון, שגם בו יש שיפור, עכשיו נשאר הצעד האחרון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יש עוד מישהו שמבקש לדבר?

איתן כבל: זה אחרון הפונטאים שידבר.

<עודד עזר: אני חושב שהבהרנו את עיקר הדברים.

איתן כבל: בקליפת אגוז אגיד את התחושה שלי בעניין.

איתן כבל: גם שוחחנו פה תוך כדי הדברים שאדוני דיבר.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי, אני מתחבר לחלוטין לדברים שנאמרים כאן.

איתן כבל: אני עדיין לא קובע את עמדתי, אנחנו עדיין לא בהקראה, אבל אני רוצה לומר את הכיוון שלי.

איתן כבל: בגדול, החוק הזה מטיב כמעט עם כל החדשים שנכנסים לתוכו.

איתן כבל: הוא מייצר מצב טוב יותר עבור הקבוצות האחרות שנמצאות בתוכו.

איתן כבל: זו הקבוצה היחידה שמוצאת עצמה נפגעת.

איתן כבל: אתה בא לברך, אתה מברך את כל השאר בגדול, את כל הקבוצות.

איתן כבל: הקבוצה היחידה שאתה כאילו בא לברך אותה אבל נמצאת מקוללת היא קבוצת הפונטאים.

איתן כבל: היה חשוב לי להניח את המסד לדברים אבל אני רוצה גם שהם ייאמרו כאן.

איתן כבל: בסופו של עניין, אנחנו משתדלים לעשות טוב.

איתן כבל: זה לא קבוצה שהיא גילדה ושהיא סוגרת אותנו ו"דופקת" אותנו ופוגעת בנו.

יעקב פרי: להיפך, הם מתנהגים באופן ראוי להערצה.

איתן כבל: להיפך.

איתן כבל: כבר ניהלנו פה דיון אחד או שניים בוועדה.

איתן כבל: לבי אליהם, אני מודה שלבי יוצא אליהם.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: אני חושב שזו גם התחושה של שאר חברי הכנסת בתהליך הזה.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, נציגי הממשלה, תצטרכו לעשות מחנה אימונים שלם כדי לשכנע אותנו בעניין הזה לפני שאתם מגיעים לכאן.

איתן כבל: אם זה לא יהיה דבר דבור על אופניו – חד-משמעית זה חייב להיות מספיק חזק.

איתן כבל: אני רוצה להגיד עוד דבר כדי להסיר ספק.

איתן כבל: חוק העיצובים הוא חוק חשוב מאוד-מאוד-מאוד, הוא חוק מהפכני.

איתן כבל: הוא עושה הסדרה שלא הייתה כאן שנים.

איתן כבל: אני אתכם, ואני מעריך מאוד את העבודה.

איתן כבל: אני גם אוהב את השיח.

איתן כבל: זה שיח שהוא קצת אחר מהשיח שאנחנו מכירים פה כחברי הוועדה.

יעקב פרי: אנחנו לא מורגלים אליו.

איתן כבל: הוא שיח אחר, אנחנו מודים.

איתן כבל: חשוב לנו מאוד שבתחילת מושב החורף נביא לידי גמר את הצעת החוק.

איתן כבל: אני כבר אומר כאן לפרוטוקול, אין לי שום רצון ושום כוונה להתעכב.

איתן כבל: ברגע שנסיים את העניין עם הפונטאים יהיה לי פשוט לזרום אתכם, אפילו באיזה מרתון של יום-יומיים לסיים את כל הדיון על הצעת החוק.

איתן כבל: אני באמת רואה בו חוק בעל חשיבות עליונה ומהפכנית, שמי שעוסק בו ממתין לו בכיליון עיניים.

איתן כבל: יש כאן אנשים מ"קליל תעשיות" וממקומות נוספים, שאצלם זה באמת כבר עניין שבפרנסה, ואני לא מגזים.

איתן כבל: הנחתי את הדברים לפתחכם.

איתן כבל: אני מציע שתבואו בדברים עם הקבוצה שלהם, אבל הפעם גם מהמקום של איך הוועדה רואה את הדברים.

<איתי עצמון: אני רוצה להשלים את דבריו של יושב-ראש הוועדה במשפט אחד.

<איתי עצמון: המחיקה של המילה "גופן" מן ההגדרה "מוצר" בהצעת החוק לא תפתור את הבעיה.

<איתי עצמון: אם הוועדה רוצה להבהיר את המצב חד-משמעית יהיה צורך לדעתי לקבוע הוראות מיוחדות לעניין הזה, שיבהירו בדיוק מה הדין שיחול על גופנים, חוק זכות יוצרים או החוק הזה מכיוון שההגדרה "עיצוב" רחבה מאוד.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אני חושב שגם דיברתי בצורה ברורה.

<לאה ורון: אחרת הם יישארו לא פה ולא פה.

<נעמה דניאל: אם אפשר הבהרה לגבי המצב הקיים.

<נעמה דניאל: שמענו פה שהמצב היום הוא שגופנים מוגנים לפי חוק זכות יוצרים.

<נעמה דניאל: זה משהו שאמרנו לאורך כל הדרך, אל"ף, יש פסק-דין ישן שמתייחס לגופן כמדגם, אבל הבעיה המרכזית כאן – ואני חושבת שלכן באמת חשוב מאוד קודם כול לקבוע לאיזה חוק הגופנים שייכים – זה שמדובר בפסקי-דין של בית-המשפט המחוזי.

<נעמה דניאל: כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, עצם מחיקת המילה "גופן" מהצעת החוק הזאת או מהפקודה לא הייתה משנה כי מחר העניין יכול להגיע לבית-המשפט העליון והוא יכול לקבוע שמדובר במדגם.

<נעמה דניאל: חשוב לי להגיד את זה.

<נעמה דניאל: כל מדגם שלא נרשם עד היום לא הייתה לו שום הגנה.

<נעמה דניאל: בגלל זה חשוב קודם כול להסדיר כך או כך.

<נעמה דניאל: היו לנו נימוקים למה להסדיר את זה בחוק העיצובים.

<נעמה דניאל: לא נחזור אחורה ולא נוסיף עוד דברים.

<נעמה דניאל: אפשר לעשות את זה בדיון אחר.

<נעמה דניאל: כן הופתענו קצת מדבריו של עו"ד ברקת, כי הבנו מתחלופת המכתבים אתו שהוא ולקוחותיו מחויבים- -

איתן כבל: אולי תיקחו עורך-דין שיפרש את מה שהוא כתב.

<נעמה דניאל: - - להסדרה של העניין בחוק העיצובים.

<נעמה דניאל: כך אנחנו ראינו את הדברים.

<נעמה דניאל: לכן חשבנו שאם הדבר מקובל עליהם אז אפשר להגיע להסדר מספיק טוב תחת הצעת החוק.

<נעמה דניאל: כפי שגם עו"ד ברקת אמר, נעשו כאן צעדים מרחיקי לכת.

<נעמה דניאל: זה כל מה שיש לי להגיד כרגע.

<נעמה דניאל: יש לנו עוד נימוקים לכאן ולכאן, אבל אני לא רואה צורך להציג אותם כעת.

<הווארד פולינר: רק רציתי להוסיף שאם אנחנו בכיוון – יש שתי מסגרות כדי להגן על הפונטים: בדיני זכות יוצרים או בדיני עיצובים.

<הווארד פולינר: לכל אחת יש השלכות משלה.

<הווארד פולינר: לדעתי זה דיון קצת מעמיק, שנצטרך לשבת ולהציג לכם את כל ההשלכות, אם זה במסגרת הזאת מה ההשלכות שנובעות מזה כלכלית ואחרת ומה ההשלכות שנובעות במסגרת השנייה.

<הווארד פולינר: עו"ד ברקת אמר אף הוא שאם אנחנו בעולם של זכות יוצרים אז אולי נוכל לדון בנושא התקופה, הזכות המוסרית, ביצירה נגזרת.

<הווארד פולינר: אני לא אומר שאין דרך לשים את זה במסגרת של חוק זכות יוצרים, אבל חוק זכות יוצרים גם מאפשר תקופה שהיא לא חיים פלוס 70.

<הווארד פולינר: לפי האמנות הבין-לאומיות המינימום הוא 25 שנים בסך הכול.

<הווארד פולינר: אנחנו לא הצענו את זה.

<הווארד פולינר: הצענו 50 שנים.

<הווארד פולינר: גם בתחילת הדרך שמענו: מה הבעיה עם פונטים?

<הווארד פולינר: אמרו לנו שיש כשל שוק בקשר לפונטים בעברית ובערבית מכיוון שזה שוק מצומצם.

<הווארד פולינר: יכול להיות שזה שוק מצומצם ובגלל זה שינינו את דרכנו מהצעת החוק המקורית כדי לתת להם תנאים נדיבים יותר.

<הווארד פולינר: אבל אם אנחנו בעולם של דיני זכות יוצרים כל הטבה שאנחנו נותנים בעניין התקופה תחול גם לגבי לועזית.

<הווארד פולינר: ככל שאנחנו בעולם של לועזית, שגם בזה משתמשים פה, אם משהו מוגן מחוץ לארץ למשך התקופה של חיי היוצר פלוס עוד 70 שנים אז מישהו בארץ שרוצה להשתמש בפונטים בלועזית יצטרך לחפש אותם שם כדי לדעת אם הוא מפר או אם הוא לא מפר.

<הווארד פולינר: ייתכן מאוד שיוצרי פונטים בחוץ לארץ לא מעניין אותם השוק פה אבל זה גם גורם לבעיות לעשות clearance פה לשוק הזה.

<הווארד פולינר: אם אנחנו בעולם של עיצובים נוכל להבחין בין פונטים בעברית ובערבית ובין לועזית.

<הווארד פולינר: אם אנחנו בעולם של זכות יוצרים, קשה לי מאוד מבחינת האמנות הבין-לאומיות להבדיל.

<הווארד פולינר: כל דבר שניתן לעברית וערבית נצטרך לתת גם ללועזית ולרוסית ולכל הפונטים האחרים.

<הווארד פולינר: נוכל להרחיב על כל ההשלכות אבל נזדקק לשעה כדי להציג לכם נקודה-נקודה מה ההשלכות.

<הווארד פולינר: אתם כמובן יכולים לקבל החלטות על המדיניות.

<לאה ורון: לא נרשמו עוד דוברים.

<לאה ורון: אפשר לעבור לסעיף 7 בהצעת החוק.

יעקב פרי: מי מקריא?

<איתי עצמון: נתחיל להתקדם מסעיף 7 ואילך.

<נעמה דניאל: הוועדה ביקשה בדיון הקודם שנעביר כתנאי לדיון בסעיף הזה הגדרה של "המשתמש המיודע".

<נעמה דניאל: העברנו בנוסח שהופץ לכולם בסעיף ההגדרות את הנוסח הבא: אולי כדאי שנסביר את הסעיף הזה.

<נעמה דניאל: עיצוב כשיר להגנה אם הוא חדש ובעל אופי ייחודי.

<נעמה דניאל: על החידוש דיברנו בישיבה הקודמת.

<נעמה דניאל: לעניין האופי הייחודי, לפי סעיף 7 עיצוב יהיה כשיר להגנה אם מישהו שמעוניין במוצר לשם שימוש בו מקבל רושם כללי שהוא שונה בצורה מסוימת ממוצרים אחרים באותו תחום.

<נעמה דניאל: מה זה אומר?

<נעמה דניאל: המשתמש המיודע הוא בעצם סוג של חזקה, הוא משתמש "סביר" אבל הוא משתמש שיודע יותר ממשתמש ממוצע.

<נעמה דניאל: הוא מכיר קשת עיצובים רחבה מאוד בתחום שאנחנו מדברים עליו.

<נעמה דניאל: חשוב לי להגיד שלפעמים המשתמש המיודע יהיה מומחה.

<נעמה דניאל: כפי שציינו בישיבה הקודמת, יש מוצרים שהשימוש בהם מחייב רמה של מומחיות.

<נעמה דניאל: למשל שימוש ביהלומים מלוטשים – יהלום מלוטש יכול להירשם כעיצוב או כמדגם ומי שישתמשו ביהלומים המלוטשים הם בעלי רמה מסוימת של מומחיות, כלומר הם בעלי מקצוע שמכינים תכשיטים, למשל.

<נעמה דניאל: הסעיף הזה בעצם מכוון לתת הגנה רק למשהו שהוא מספיק שונה מקשת העיצובים הקיימת, ורק לא להקנות מונופול.

<נעמה דניאל: זה בגדול.

<איתי עצמון: לגבי סעיף קטן 7(א), לגבי "הרושם הכללי שיוצר אצל משתמש מיודע עיצוב אחר מכל סוג".

<איתי עצמון: השאלה שלי מתמקדת בתיבה "מכל סוג".

<איתי עצמון: הכוונה היא מכל סוג באותו תחום שאליו משתייך העיצוב או מכל סוג שהוא?

<איתי עצמון: למשל אם יש כוס מסוימת ואני מסתכל על כוסות אחרות?

<איתי עצמון: או שאני מסתכל על כלי בית אחרים?

<נעמה דניאל: הדוגמאות הידועות מן העניין הזה הן למשל ספה אמיתית וספה שנהייתה כורסת פלאפון.

<נעמה דניאל: זה כשפלאפונים עוד היו מספיק קטנים בשביל להיכנס לכורסאות פלאפון.

<נעמה דניאל: השאלה אם הספה הגדולה שוללת את החידוש מן הספה הקטנה.

<נעמה דניאל: התשובה: יכול להיות שכן.

<נעמה דניאל: השאלה היא האם הרושם הכללי דומה או שונה.

<נעמה דניאל: כשאנחנו זוכרים שהמילה "עיצוב" כוללת בתוכה גם את המוצר.

<נעמה דניאל: כלומר, למוצר יש השלכה מסוימת על הבחינה.

<איתי עצמון: מה זה הסוג שאתם מתייחסים אליו כאן?

<נעמה דניאל: כשאנחנו אומרים "מכל סוג" זה אומר כל מוצר.

יעקב פרי: זה לא יותר מדי מרחיב?

<נעמה דניאל: אנחנו חושבים שלא כי יש כאן את המסננת של מי שמשתמש במוצר לשם שימוש בו, ואז אנחנו מצפים שהוא יתמקד במוצרים דומים למוצר הזה, אבל גם אם יש משהו בגדול שיכול לשלול את האופי הייחודי אז יכול להיות שהוא ייקח אותו בחשבון.

<איתי עצמון: להבנתי זה מנוסח באופן רחב מאוד.

<נעמה דניאל: נכון שזה מנוסח באופן רחב מאוד.

<נעמה דניאל: אפשר להקביל את זה למקוריות לפי הפקודה.

<נעמה דניאל: בפקודה, מדגם כשיר לרישום אם הוא חדש או מקורי.

<נעמה דניאל: המקוריות נחשבה כמאפיינים קיימים שפשוט יושמו למוצר חדש, כמו למשל מחזיק מפתחות בצורה של מגדל אייפל, ואז יכול להיות שזה כן או לא יהיה כשיר לרישום.

יעקב פרי: איתי עצמון, היית מעדיף שיצמצמו את זה קצת?

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שכאשר קראתי את הסעיף לראשונה לא לגמרי הבנתי מה בדיוק התכוונתם במילים "מכל סוג".

<איתי עצמון: "עיצוב אחר מכל סוג" זה למעשה כל מוצר שהוא, כל עיצוב שהוא.

יעקב פרי: עולם ומלואו.

<נעמה דניאל: נכון, כך זה.

<איתי עצמון: יכול להיות שאבחן לצורך העניין את העיצוב של הכוס לעומת עיצוב של קפה?

<נעמה דניאל: קודם כול תבחן את זה לפי סעיף 6, לפי עיצוב חדש.

<נעמה דניאל: בעיצוב חדש אין הוראות שהוא צריך להיבחן רק לעיצובים- - -

יעקב פרי: כלומר, כל דבר שלא פורסם בציבור בישראל או מחוץ לה, עיצוב זהה לו או עיצוב שנבדל ממנו רק בפרטים שאינם מהותיים.

<איתי עצמון: כאן יש לך את הזיקה, יש לך את התחום המצומצם יחסית.

<איתי עצמון: בסעיף קטן 7(א), כפי שאני קורא את הסעיף, ניסחתם את זה באופן רחב מאוד.

<נעמה דניאל: למיטב ידיעתנו כך זה בעולם.

<נעמה דניאל: אנחנו יכולים לבדוק את זה ולחזור אליכם.

<נעמה דניאל: חשוב לנו להגיד שבהתאם לזה הרחבנו את ההיקף של המונופול בעצם.

יעקב פרי: אנחנו מבקשים שתבדקו מחדש אם אפשר קצת לצמצם או להפוך ליותר ספציפי את המונח "מכל סוג".

<נעמה דניאל: אני רוצה לציין שהרחבנו בהתאם את היקף המונופול.

<נעמה דניאל: היקף המונופול היה מצומצם למוצרים מאותו סוג.

<נעמה דניאל: הרחבנו את זה למוצרים מכל סוג.

<נעמה דניאל: אם אנחנו נצמצם כאן אנחנו נצמצם גם בהכרח את ההיקף של המונופול.

<נעמה דניאל: חשוב שזה יהיה ברור.

<עופר קיבש: אני מטעם "ה.

<עופר קיבש: שטרן תכשיטים".

<עופר קיבש: ראיתי שנעשו תיקונים בסעיף 4(א)(2).

<הווארד פולינר: אנחנו לא דנים בזה.

<עופר קיבש: מאחר וכבר הגיעו לסעיף 7 רציתי לוודא שנדון בזה במועד אחר.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אלה סעיפים שלא עסקנו בהם בשל הסיבות שמנינו פה.

<הווארד פולינר: נתייעץ אתכם לקראת הדיון הבא לגבי הנוסח של סעיף 7 ואז נמשיך לדון בזה בדיון הבא.

איתן כבל: בסדר.

<לאה ורון: אז גם ההגדרה "משתמש מיודע" לא אושרה.

<איתי עצמון: את ההגדרה אפשר לאשר.

<נעמה דניאל: מבחינתי אפשר לאשר את הכול.

<יונתן דרורי: אני ד"ר יונתן דרורי, עורך-דין בתחום.

<יונתן דרורי: אני לא מייצג אף גורם.

<יונתן דרורי: לעניין ההגדרה "משתמש מיודע", המשמעות של ההגדרה, שמדובר במשתמש מומחה, כאשר בדרך כלל ההגדרה המקובלת בפסיקה הייתה "משתמש סביר" ולא "משתמש מומחה".

<יונתן דרורי: מה זה אומר?

<יונתן דרורי: אני מנסה להבין.

<יונתן דרורי: זה אומר האם הבחינה של המדגם היא בעיניים של מומחה בתחום או בעיניים של צרכן סביר בתחום.

<איתי עצמון: זה לא צרכן סביר.

<איתי עצמון: הוא צרכן שיש לו בכל זאת כבר ידע רחב.

<איתי עצמון: זה לא בהכרח מומחה.

<יונתן דרורי: כלומר, זה לא הצרכן הסביר אלא צרכן מומחה.

איתן כבל: אגיד לך מה ההבדל.

איתן כבל: בואו ניקח את תחום היין.

איתן כבל: אני לא מגדיר את עצמי מומחה אבל אני גם לא משתמש סביר.

איתן כבל: אני מדבר ברצינות.

איתן כבל: אני מנעד, שניים או שלושה מנעדים מעבר למשתמש הסביר.

איתן כבל: אני כבר יודע להגיד הרבה מעבר לטעים או לא טעים, אבל אפילו עם משקפת 20 על 120 אני לא רואה את עצמי מומחה.

איתן כבל: המשתמש הסביר במקרה הזה, השותה, הוא מי ששותה ולא מבין.

<יונתן דרורי: כך צריך להגדיר את זה.

<יונתן דרורי: כרגע זה לא מוגדר כך.

<יונתן דרורי: המשמעות של מה שכתוב כרגע, שזה מומחה.

<איתי עצמון: אני מוכרח להגיד שזו הגדרה שלא פשוט לנסח.

<איתי עצמון: ניסינו לעשות את זה בישיבה משותפת שקיימנו ביום חמישי עם נציגי משרד המשפטים.

<איתי עצמון: אומר לך מה אני מבין מן הנוסח.

<איתי עצמון: מכיוון שבסיפה כתוב "הוא בעל ידע במגוון של עיצובים קיימים בתחום" ולא "בעל-ידע בכל עיצובים או במגוון רחב של עיצובים", ניסינו לצמצם את זה לאדם שמעוניין במוצר לשם שימוש בו, כלומר הוא מבקש לרכוש אותו ולהשתמש בו, ויש לו בכל זאת ידע שמעבר לרמה הסבירה של צרכן סביר לצורך העניין.

<איתי עצמון: זה צרכן מושכל, אם ניתן לקרוא לזה כך, שיש לו ידע במגוון של עיצובים שקיימים בתחום הספציפי.

<איתי עצמון: להבנתי זה לא הגדרה שמכוונת רק למומחה.

<איתי עצמון: היא יכולה לכוון למומחה אבל לא רק.

<איתי עצמון: יש לך הצעה לשינוי הנוסח?

<יונתן דרורי: לא כרגע.

<יונתן דרורי: אין לי הצעה.

<סער אלון: אני נציג אגודת עורכי הפטנטים.

<סער אלון: אני רוצה לחזק את דעתו של ד"ר דרורי.

<סער אלון: אנחנו חושבים שאולי שימוש בביטוי כגון "בעל הכרות עם העיצובים הקיימים" יכול לשרת את אותה מטרה, במקום "ידע".

<סער אלון: ידע מעיד על מומחיות והכרות מעידה על – כפי שאתה אומר, אנחנו עדיין לא במקום של הידע המופלג והמעמיק ואנחנו כבר לא במקום של משתמש סביר.

איתן כבל: מה אתם אומרים?

<נעמה דניאל: אין לנו התנגדות.

איתן כבל: זה לא עניין של התנגדות.

איתן כבל: השאלה האם ההצעה של סער אלון עונה לכוונה שלכם בסעיף הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלא אם התכוונתם ממש למומחה.

<נעמה דניאל: לא התכוונו לזה.

איתן כבל: אם כך, נתקן את זה ברוח ההצעה של עו"ד אלון.

<אורית פישמן אפורי: אני פרופ' אורית פישמן אפורי.

<אורית פישמן אפורי: אני דיקן בית-הספר למשפטים במכללה למינהל ואני חוקרת באקדמיה בתחום המדגמים.

<אורית פישמן אפורי: אני רוצה להתייחס גם לסעיף 7 וגם להגדרה "משתמש מיודע".

<אורית פישמן אפורי: קודם כול, אני רוצה לתמוך בעמדת משרד המשפטים, שחשוב להשאיר את המילים "כל סוג" מפני שדווקא זה מצמצם את המונופול ולא מרחיב אותו.

<אורית פישמן אפורי: כאשר ההשוואה היא לגבי "כל סוג" זה מצמצם את טווח ההגנה ולכן זה משרת לדעתי את האינטרס של הציבור הרחב באופן טוב יותר.

<אורית פישמן אפורי: זה קצת מורכב.

<אורית פישמן אפורי: זה לעניין סעיף 7.

<אורית פישמן אפורי: לעניין "משתמש מיודע", אני מצטרפת לעמדה של ד"ר דרורי.

<אורית פישמן אפורי: "משתמש מיודע" הוא מונח שמגיע מחוץ לארץ.

איתן כבל: יש לך הצעה לזה?

איתן כבל: כבר הסכמנו שאנחנו משנים.

<אורית פישמן אפורי: אני מציעה להוריד את ההגדרה.

<אורית פישמן אפורי: אני חושבת שפשוט צריך להשאיר את זה לבית-המשפט.

איתן כבל: אגלה לך סוד, יש מגמה במקום הזה לגבי שני דברים: כמה שפחות עבודה לעורכי-דין וכמה שפחות עבודה לבתי-משפט.

איתן כבל: איפה שאנחנו יכולים לתת מענה אנחנו ניתן מענה.

<אורית פישמן אפורי: אני חושבת שהמונח "בעל ידע" ממילא יהיו עליו ויכוחים בבית-המשפט, לכן זה יהיה פשוט סלע מחלוקת בדיונים בבית-המשפט.

<אורית פישמן אפורי: זה לא מקדם בשום דבר את העניין.

<לאה ורון: הועלתה הצעה: "בעל הכרות" במקום "בעל ידע".

<לאה ורון: מה עמדתך?

<אורית פישמן אפורי: במקור המונח נועד לכוון לצרכן הסביר.

איתן כבל: גברתי, בואו נתקדם.

איתן כבל: כדי להעסיק עורכי-דין לא צריך אותי, על כל מילה אפשר להתדיין.

איתן כבל: אנחנו מנסים "לשייף" את המשפטים ואת המילים כדי להקטין למינימום את הוויכוחים.

<אורית פישמן אפורי: מה זה "בעל ידע"?

<אורית פישמן אפורי: מה זה "בעל הכרות"?

<אורית פישמן אפורי: אלה מונחים עמומים שממילא יתגלגלו לפתחו של בית-המשפט.

איתן כבל: אם משאירים את זה על-פי המצב היום או מוחקים את זה לגמרי – אם מוחקים מכניסים את כולם לתוך זה, מגבירים את חוסר הוודאות.

איתן כבל: אני מנסה לצמצם את אי-הבהירות.

<אורית פישמן אפורי: המונח "משתמש מיודע" מקובל בחוץ לארץ.

<אורית פישמן אפורי: יש גוף פסיקה שמתייחס לזה.

<אורית פישמן אפורי: כך גם "צרכן סביר".

<אורית פישמן אפורי: אבל אתם רוצים לשנות.

<אורית פישמן אפורי: יש הבדל בין צרכן סביר לבין בעל מומחיות, אלה שני סטנדרטים שונים.

<אורית פישמן אפורי: בעל ידע לדעתי הוא משהו באמצע, הוא לא צרכן סביר והוא לא בעל מומחיות.

<אורית פישמן אפורי: זה טווח עמום מאוד, שממילא יחייב התדיינות משפטית.

<איתי עצמון: אוסיף לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה.

<איתי עצמון: אנחנו משתדלים להגדיר מונחים שאין להם משמעות מילונית פשוטה או ברורה מאליה בעברית.

<איתי עצמון: המונח הזה לא ברור, הוא מונח שכך וכך יהיה נתון לפרשנויות.

<איתי עצמון: אנחנו מנסים לצמצם את אי-הוודאות.

<אורית פישמן אפורי: זה לא מצמצם.

<איתי עצמון: אנחנו חושבים שכן.

איתן כבל: הנה, כבר את במיעוט פה.

איתן כבל: זה נותן לנו תקווה לעתיד...

<אורית פישמן אפורי: שניים נגד שניים זה מיעוט?

עבד אל חכים חאג' יחיא: תמיד יש לנו בעיה עם הרוב הדומם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ..

איתן כבל: אני מקבל את ההצעה של עו"ד סער אלון.

<איתי עצמון: אם כך, ההגדרה תהיה כדלקמן: ""משתמש מיודע" – אדם המעוניין במוצר נושא העיצוב לשם שימוש בו", ואני מציע לומר "המכיר מגוון של עיצובים הקיימים בתחום שאליו משתייך המוצר כאמור".

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: ההגדרה אושרה.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר שאם יעלה לך רעיון תוך כדי הדיון, או למי מן הנוכחים כאן, להגדרה יותר מחודדת אנחנו לא נתבייש לתקן.

איתן כבל: עשינו את זה ואנחנו עושים את זה בחוקים רבים מאוד.

איתן כבל: אנחנו רוצים להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

<נעמה דניאל: בסעיף 8 הצענו תיקון.

<נעמה דניאל: אקרא את הנוסח עם התיקון.

<נעמה דניאל: זה סעיף שאולי מתבקש אפילו.

<נעמה דניאל: הוא בעצם אומר שאם עיצוב הוצג לאדם אחר, בין בתנאים של סודיות משתמעת ובין בתנאים של סודיות מכללה, אי אפשר לראות בזה פרסום לצורך החוק.

<נעמה דניאל: המשמעות של פרסום היא שברגע שפורסם העיצוב אני בעצם מאבדת את החידוש שלי ולכן זה פוגע בי כבעלת העיצוב.

איתן כבל: כלומר, אם אני פוגש מומחה אחר שאני מספר לו שאני בתהליך כזה ואחר, ולמחרת אני פותח עיתון ורואה את התמונה של העיצוב שלי, זה עבירה על החוק.

<נעמה דניאל: זה לא עבירה על החוק.

<נעמה דניאל: זה פשוט לא ייחשב כפרסום שפוגע בך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא אומרת שכאילו זה לא פורסם.

<לאה ורון: הוא לא זכאי לשום הגנה?

<נעמה דניאל: הוא יכול לקבל הגנה אם הוא עומד בשאר תנאי החוק.

<נעמה דניאל: זה פשוט לא פרסום שיפגע.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: כן, בבקשה.

<סער אלון: יש לי שאלה או הצעה.

<סער אלון: למעט במקרה אחד שדובר על עיצוב לא רשום, שמתייחס לציבור בישראל או בחוץ לארץ, בשאר הצעת החוק אין הבהרה אם מדובר פרסום לציבור בישראל, פרסום בחוץ לארץ או בשניהם.

<סער אלון: אני מציע לחדד את הנושא הזה ולהוסיף איזו הגדרה שמתייחסת לפרסום לציבור ומבהירה בדיוק את הכוונה.

<יונתן דרורי: יש לי בעיה עם הסיפה: "שלא לגלות את העיצוב לאחר".

<יונתן דרורי: בפרקטיקה אדם יכול לגלות את העיצוב למישהו ואותו מישהו מתחייב לא לגלות לאחר אבל הוא מייצר את המוצר.

איתן כבל: זה מה ששאלתי.

<יונתן דרורי: הכוונה כאן היא לסודיות.

<יונתן דרורי: מתחייב לסודיות.

<יונתן דרורי: "לא לגלות את העיצוב לאחר" זה קצת יותר מצומצם.

<יונתן דרורי: ההגדרה הנכונה היא מה שחברי ערן פרזנטי אמר כאן, שלא לעשות בו שימוש או לגלות אותו לאחר.

<נעמה דניאל: אבל ייצור של המוצר זה כמו לגלות אותו לאחר.

<נעמה דניאל: המוקד כאן זה ההתחייבות של אותו אדם שאתה בתנאי סודיות אתו.

<נעמה דניאל: אם הוא התחייב במפורש או במשתמע שלא לגלות את העיצוב לאחר- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: חזרנו ל"התחייב" ולא "הסכים".

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הבדל גדול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בכיוון של "להתחייב".

<איתי עצמון: פשוט לא הבנו מה זה "להתחייב במשתמע", לכן הצענו לחדד את המונח הזה ל"הסכמה".

<יונתן דרורי: "לגלות" זה פעולה אקטיבית.

<יונתן דרורי: ומה קורה אם אני מספר את הסיפור למישהו וזה התגלה בצורה פסיבית?

<יונתן דרורי: לכן "שימוש" זה הגדרה רחבה יותר.

<נעמה דניאל: השאלה היא מה התחייבת או הסכמת שלא לעשות.

<נעמה דניאל: הסכמת שלא לגלות לאחר.

<נעמה דניאל: זאת אומרת שאם אתה עכשיו מייצר, אלה שתי פעולות נפרדות.

איתן כבל: את זה אני משאיר לבתי-משפט.

איתן כבל: ברגע שאני מוסר לך סוד, אני פוגש אותך ו"מבשבש" לך משהו באוזן, כל פעולה שאתה עושה מעבר לזה, אם אתה מעביר את זה לאחר, וקל וחומר מבחינתי לאחר זה גם אם אתה מחליט לעשות בעצמך מעשה אקטיבי עם הסוד, מבחינתי זה היינו הך.

איתן כבל: אני גם מזהיר אותנו, בואו לא נפתח יותר מדי ערוצים.

איתן כבל: מהזמן המועט שאני עוסק בעניין הזה אני כבר רואה פה על כל דבר אין-סוף ערוצים.

איתן כבל: גם לי בהתחלה האינסטינקט היה כל הזמן להגיד: ואם, ואם, ואם.

איתן כבל: יש כאן המון "ואם" בשאלות שלפעמים בחלק מהן קשה לגעת.

איתן כבל: זה לא משהו שהוא באמת ממשי, במובן שיש לך רעיון ואיך אתה לוקח אותו ואיך אתה מביא אותו ומה המשמעות של הרעיון הזה.

איתן כבל: אנחנו מכירים את האמירה "חשבתי על זה קודם" או "אמרתי את זה קודם".

איתן כבל: אז מה?

איתן כבל: כל אחד ירשום פטנט על כל אמירה שלו ועל כל מחשבה?

איתן כבל: אני מציע שניזהר.

איתן כבל: אם לא, לא נסיים עם זה.

איתן כבל: זה באמת יהיה ים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא "אמר".

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה "הציג בפניו".

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הבדל גדול בין אמירה לבין הצגת עיצוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הציג עיצוב, הוא יכול גם לשנות בו דברים קטנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן "לעשות שימוש" זה חשוב מאוד ולא רק "לגלות".

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה משתמש בו אתה יכול לשנות בו דברים ואז תגיד: זה שלי.

איתן כבל: אבל אתה נכנס שוב אל תוך כל התהליך שנובע.

איתן כבל: אנחנו עוסקים עכשיו בשאלה מה נחשב להעתקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכנתי עיצוב ובאתי לשאול אותך מה דעתך, האם זה בסדר, האם יש לך דעה, אולי נשנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה תיקח את זה ותגיד: למה להגיד את הרעיונות לחאג' יחיא?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אקח את זה ואעשה בזה שינויים וזה כבר הולך להיות שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן "לעשות שימוש בזה" – חשוב לגעת בנקודה הזאת.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, זה בקל וחומר.

איתן כבל: אני חושב שלא צריך להיכנס לפינות האלה.

<איתי עצמון: המוקד הוא מה הוא פרסום ומה הוא סייג לפרסום.

איתן כבל: בדיוק, כך אני רואה את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד סעיף 8?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 8 אושר.

איתן כבל: אני מתנצל, יש לנו ישיבה נוספת שכבר ממתינים לה אנשים ולכן נצטרך לסיים כעת.

<אסא קלינג: יש לי שאלה לסדר היום.

<אסא קלינג: אדוני ציין שבמושב החורף יהיו הדיונים הבאים.

<אסא קלינג: האם בכל זאת ניתן לעשות מאמץ שהוועדה תתכנס בפגרה מאחר ויש רצון טוב מצד כל המעורבים?

איתן כבל: כדי שנדבר לעניין, הוועדה מתכנסת בפגרה.

איתן כבל: אני מתכנן בפגרה דיון בתקנות.

<לאה ורון: כל חקיקת המשנה שאיננה מחייבת כינוס של מליאה.

איתן כבל: יש המון תקנות חשובות, לעתים יותר מחקיקה.

<לאה ורון: גם שמרנו אותן לדיון בפגרה בגלל המודעות לתהליך, שחקיקה ראשית מחייבת מליאה של הכנסת.

<לאה ורון: שמרנו את התקנות לדיונים בפגרה.

איתן כבל: מנקודת המבט שלנו זה יהיה בעדיפות עליונה.

איתן כבל: אבל יש תנאי, שתסיימו את הסיפור עם הפונטאים.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה ברורה.

איתן כבל: אני מבקש מכם לסיים איתם את התהליך, גם כדי שההרגשה שלי תהיה טובה.

<הווארד פולינר: אבל יכול להיות שאין פתרון.

<הווארד פולינר: אתם צריכים לקבל החלטה בסופו של דבר.

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח שאנחנו אלה שצריכים להחליט.

איתן כבל: אני אפילו אוהב להחליט.

איתן כבל: בוועדה הזו אין בעיה של קבלת החלטות.

איתן כבל: העניין אינו זה.

איתן כבל: אני רוצה שתביאו לפתחנו את הוויכוח המזוקק.

איתן כבל: זאת אומרת, מה שתצליחו לסיים ולהגיע להבנות בתוככם – מה טובו אוהליך.

איתן כבל: תנסו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תנסו לעשות את זה בעדינות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תנסו לעשות את זה בלעדינו.

איתן כבל: שלא תהיה אי-בהירות, אין לי שום כוונה לשחק עם העניין הזה, רק היה חשוב לי להבהיר לכם את הכיוון שלי.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.