ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 446, 2016-08-08 12:15

משה גפני: שינויים בתקציב לשנת 2016.

משה גפני: מספר פנייה לוועדה: 72 עד 73.

<נעה היימן: הפנייה נועדה להעברת סך של 154,664 אלפי ש"ח לתקציב משרד החינוך עבור יישום החלטת ממשלה מספר 1558.

<נעה היימן: החלטת הממשלה קבעה כי יש להוסיף תקציב כך שסך התמיכה במוסדות תורניים תעמוד על מיליארד 119 מיליון ש"ח בשנת 2016.

<נעה היימן: החלטת הממשלה התקבלה ב-19 ליוני, לפיכך הנושא אינו מתוקצב בבסיס, נדרשת העברה התקציבית.

סתיו שפיר: זה היה בהסכם הקואליציוני.

משה גפני: כן.

סתיו שפיר: אם זה היה בהסכם הקואליציוני, למה זה לא נכנס - -?

מיקי לוי: למה זה בתאריך הזה, למה לא בתחילת שנה?

משה גפני: יש סעיף בהסכם הקואליציוני של ש"ס, הבית היהודי ויהדות התורה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו לחזור לתקציב 2012 שאז ערך הנקודה היה 477 שקלים.

משה גפני: אנחנו דרשנו שזה יהיה בבסיס.

סתיו שפיר: יהדות התורה?

משה גפני: גם יהדות התורה, גם ש"ס וגם הבית היהודי.

משה גפני: הבית היהודי מקבל מהתקציב הזה בשווה כמו כולם, אולי אפילו קצת יותר, לא קשור לתקציבים האחרים שהם מקבלים.

סתיו שפיר: גם ב-2013-2014 הם קיבלו שווה כמו כולם?

משה גפני: אני לא דובר שלהם, אני לא יודע להגיד.

משה גפני: את דעתי על 2013-2014 שמעת, זה לא נוגע לעניין הזה.

משה גפני: הסעיף הזה הוא פר תלמיד.

משה גפני: זה תקציב שהולך פר תלמיד.

משה גפני: הוא ירד באופן דרמטי ב-2013-2014.

משה גפני: דרשתי מיובל שטייניץ - הייתי אז יושב-ראש ועדת הכספים - שהסעיף הזה יהיה בבסיס התקציב.

משה גפני: אני לא אוהב כל פעם העברה.

משה גפני: אנחנו הולכים לדרוש את זה ב-2017,2018.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים שיסוכם יותר ממה שהיה בעבר.

משה גפני: אין דרישה של המפלגות הדתיות מעבר לזה.

משה גפני: הדרישה הנחרצת שלנו תהיה שזה יהיה בבסיס התקציב.

משה גפני: אני לא רוצה את הדיונים האלה.

סתיו שפיר: מה קרה ב-19 ביוני 2016 שגרם לקבלת ההחלטה הזאת?

משה גפני: לא קרה שום דבר.

משה גפני: היה ויכוח במשך חצי שנה.

משה גפני: חצי שנה אמרתי שצריך להעביר את זה.

סתיו שפיר: מה קרה פתאום שהעבירו?

משה גפני: אין לי תשובה לשאלה הזאת, מעבר לעובדה שאמרו כל חודש שבחודש הבא זה יהיה.

סתיו שפיר: אני רואה שב-2012 היו לזה 909 מיליון שקלים, כאשר ב-2013 זה נפל ל-676.

משה גפני: זה הכל הבסיס.

משה גפני: היו תוספות ב-2012.

משה גפני: את כל זה אני רוצה למנוע.

מיקי לוי: העבירו את הבסיס של 2012 ל-2016.

סתיו שפיר: לאיפה הלך הכסף שקוצץ?

משה גפני: זו שאלה טובה, אבל זה שייך להיסטוריה.

משה גפני: אני לא יודע לאן הכסף הלך.

סתיו שפיר: מה קרה למוסדות האלה?

משה גפני: אין לי מושג לאן זה הלך.

<נעה היימן: בתקציב 2013-2014 התקבלה החלטת ממשלה להפחית את בסיס תקציב המוסדות התורניים ב-525 מיליון ש"ח.

<נעה היימן: זאת הירידה שאת רואה בבסיס התקציב בשנים 2013-2014.

סתיו שפיר: גפני אמר שזה היה הבסיס.

סתיו שפיר: מה היה אחרי התוספות?

<נעה היימן: בשנת 2012 התקציב עמד על מיליארד 27, בשנת 2013 התקציב עמד על 755, ובשנת 2014 התקציב עמד על 576.

משה גפני: היו תוספות.

משה גפני: אין בעניין הזה שום שינוי.

סתיו שפיר: לאיפה הלכו התקציבים בזמן הזה?

<נעה היימן: אנחנו לא יודעים לציין לאן כל הפחתה הלכה.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין את העניין הזה לגבי הפתיחה למוסדות חילוניים, למוסדות פלורליסטיים.

משה גפני: תמיד היה.

סתיו שפיר: איך המוסדות מקבלים את התקצוב?

משה גפני: תבררי.

משה גפני: הם יכולים להעביר לך את הרשימה.

משה גפני: גם אני יכול להעביר לך את הרשימה.

רחל עזריה: בכמה מוסדות לומדות נשים?

<משה שגיא: יש מספרי תלמידים.

משה גפני: יש שם מוסדות לנשים.

<משה שגיא: בשנת 2015 היו 123,600 תלמידים זכאים.

משה גפני: כמה נשים מתוך ה-123 אלף?

<משה שגיא: אין לי פה את הנתונים.

סתיו שפיר: איפה החלק המקצועי בתוך כל הסיפור הזה?

סתיו שפיר: כמה מוסדות באמת צריכים לקבל?

סתיו שפיר: מה עומד בדרכם של מוסדות הפלורליסטים כדי לקבל את התקציב הזה?

רחל עזריה: המוסדות הפלורליסטים לא מצליחים לקבל?

משה גפני: כשהייתי סגן שר הדתות הם קיבלו, אני לא יודע היום.

סתיו שפיר: זה הסכם קואליציוני מהתחלה עד הסוף?

<נעה היימן: מדובר אחרי שלב התיכון.

<נעה היימן: ישנו אגף במשרד החינוך שנקרא אגף מוסדות תורניים.

<נעה היימן: הוא לא מטפל עד גילאי 18, רק לאחר מכן.

<נעה היימן: בסיס התקציב בשנת 2015 גדל מ-448 מיליון ש"ח למיליארד ש"ח בבסיס תקציב 2015, כך שהבסיס מותאם.

סתיו שפיר: הוא יותר ממוכפל.

סתיו שפיר: מה העמדה המקצועית של משרד החינוך בנושא הזה?

סתיו שפיר: שנה אחת יש תקציב X, שנה אחר כך מקצצים אותו בחצי, אחר כך מכפילים אותו.

סתיו שפיר: איפה האלמנט המקצועי מעבר להסכמים הקואליציוניים?

משה גפני: מה פירוש "עמדה מקצועית"?

מיקי לוי: זה פוליטי לחלוטין.

סתיו שפיר: מה קרה למוסדות בשנים - -?

משה גפני: הם כמעט התמוטטו.

סתיו שפיר: למה זה תמיד עובר כהסכם קואליציוני?

משה גפני: זה לא יעבור יותר בהסכם קואליציוני.

משה גפני: אני מבטיח כאן שאני אעמוד בתוקף על זה שהנושא הזה ייכנס לבסיס התקציב.

סתיו שפיר: שיישאר פתוח לכל מוסד.

משה גפני: כן, לכל מוסד - גם בנות, גם בנים.

משה גפני: בבנות יש קבוצה גדולה.

<נעה היימן: תקציב המוסדות התורניים הוא מבחן תמיכה 3א.

<נעה היימן: יש את הסעיף בחוק יסודות התקציב, הוא מאפשר לתמוך באופן כללי בגופים בלי לדעת מי הגוף הספציפי.

<נעה היימן: כל משרד ממשלתי מפרסם קול קורא: אנחנו נשמח לתמוך במטרה כללית - לצורך העניין לימוד תורה - אנא תגישו לנו גופים אשר עומדים בקריטריונים הבאים.

<נעה היימן: כל משרד קובע מה הם אותם קריטריונים שאם גוף יעמוד בהם הוא יקבל תקציב.

<נעה היימן: תקציב התיאטראות עובד באותו אופן.

<נעה היימן: יש אתר תמיכות שמפורסם לציבור.

סתיו שפיר: האם במשרד החינוך עשיתם בדיקה של כמה מוסדות פלורליסטים, של כמה נשים נמצאות במוסדות?

רחל עזריה: אנחנו בעד שכולם וכולן ילמדו תורה.

<נעה היימן: התקציב במבחני תמיכה, בניגוד לסעיפים אחרים בתקציב שבהם את קובעת איזו שהיא זכאות ברורה לסכום, פועל אחרת.

<נעה היימן: קובעת הממשלה מה הסכום שהיא רוצה לתת.

<נעה היימן: ככל שיש יותר גופים שרוצים להיכנס, כך סכום התמיכה פר גוף הולך ויורד.

<נעה היימן: מה שמגביל את מבחן התמיכה הוא סך התקציב שיש באותה תקנה.

סתיו שפיר: אם עושים בדיקה מקצועית, אפשר גם לחשוב להגדיל את התמיכה בהתאם לגופים שנכנסו ומבקשים תמיכה.

סתיו שפיר: האם נעשתה בדיקה מקצועית?

משה גפני: אני תומך במה שאת אומרת.

משה גפני: אני הייתי מעדיף שתקציב הישיבות יהפוך להיות תקצוב, לא תמיכה, ואז המשרד לא יגיד שחותכים בחצי.

סתיו שפיר: מעודדים פוליטיקה מגזרית והסכמים פוליטיים בדברים שיכול להיות שיש בהם חשיבות לכל הציבור הישראלי.

משה גפני: מה את רוצה מהם?

משה גפני: סתיו, זה לא פייר.

משה גפני: זה אנחנו, זה לא הם.

משה גפני: זה ממש לא הם.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לדרוש להכניס את זה.

משה גפני: גם אני דורש את זה .

משה גפני: אני רוצה שהישיבות יהיו בתקצוב.

רחל עזריה: אנחנו רוצים שכל עם ישראל ילמד תורה.

רחל עזריה: איך אנחנו מאפשרים את זה?

רחל עזריה: כמה מהתקצוב הזה מגיע לכל עם ישראל?

רחל עזריה: שלא תהיה פה הטעייה כאילו רק קבוצות מסוימות זכאיות ללמוד תורה מתמיכה של המדינה.

רחל עזריה: אני מבקשת לקבל מידע על נשים.

משה גפני: מתפרסם קול קורא.

משה גפני: יש סעיף בקול קורא שמפרסמים למוסדות לבנות .

משה גפני: משנה לשנה יש יותר בנות שלומדות תורה.

משה גפני: יש קריטריון של חצי יום, יום שלם, בנות בגיל כזה, בנות בגיל אחר.

משה גפני: הכל נמצא.

משה גפני: הקול הקורא עובר את משרד המשפטים.

משה גפני: אם את פותחת ישיבה ואת עומדת בקריטריונים לבנות, בנים או למעורב – אני מקווה שלא למעורב - את זכאית לקבל את אותה תמיכה שמקבלת ישיבת פוניבז'.

סתיו שפיר: כמה מקבלים המוסדות המעורבים?

משה גפני: אין מוסד מעורב.

משה גפני: יש מוסדות לבנות, יש מוסדות לבנים.

סתיו שפיר: כמה מקבלים מוסדות שאינם אורתודוכסיים?

משה גפני: אותו דבר.

רחל עזריה: אני ראיתי שבתחומים מסוימים – אני לא יודעת אם בכוונה, יכול להיות שזה לגמרי במקרה - הקריטריונים בנויים כך שרק קבוצות מסוימות מצליחות להיות רלוונטיות לקריטריונים.

משה גפני: אין דבר כזה.

רחל עזריה: ניקח לדוגמה מכינה קדם צבאית.

רחל עזריה: אם מכינה קדם צבאית היא חצי שנה, היא לא מוגדרת - -

משה גפני: למכינה קדם צבאית יש חוק נפרד.

רחל עזריה: אני נותנת את זה כדוגמה.

רחל עזריה: המכינות של האוכלוסיות הפחות חזקות בפריפריה הן של חצי שנה, הן בכלל לא נכנסות בדלת.

רחל עזריה: אני רוצה לדעת איך הקריטריונים בנויים.

רחל עזריה: האם אנחנו מאפשרים לנשים וגם לחילונים ללמוד תורה?

משה גפני: למכינות הקדם צבאיות עשו חוק נפרד שבו קבעו את התשלום.

משה גפני: התשלום הוא הרבה יותר מאשר מה שמקבלים בקול הקורא שכל העולם נמצא בו.

<נעה היימן: מדובר במבחן תמיכה.

<נעה היימן: הנתונים שאני יכולה לתת לכם הם על אופן הניקוד או על אופן העדפה בין הקבוצות השונות.

<נעה היימן: התקציב במבחני התמיכה הוא מבחן תוצאתי שאנחנו יודעים לרוב להגיד לאיזו תוצאה תקצובית הוא הוביל רק בסוף השנה.

<נעה היימן: תלמיד ישיבה שאינו נשוי מקבל במבחן התמיכה נקודה אחת, תלמיד ישיבה נשוי מקבל 1.8 נקודות.

<נעה היימן: שיעור התמיכה במדרשות לבנות עומד על 2.5 נקודות.

משה גפני: פי 2.5 מהרגיל.

<נעה היימן: בישיבות הסדר לבנים ובמדרשות הסדר לבנות מקבלים 2.8 נקודות.

רחל עזריה: מה היה בשנה שעברה?

רחל עזריה: כמה ניתן לנשים בשנה שעברה?

<נעה היימן: אנחנו יכולים לבקש נתונים ממשרד החינוך.

רחל עזריה: בואו נחכה לנתונים.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים להפלות נשים בלימוד תורה.

רחל עזריה: הנושא של נשים הוא מאוד קרוב לליבי.

רחל עזריה: אני מבקשת, כבוד היו"ר, שתדחה לעוד שבוע את ההצבעה, בדיוק כמו שעשינו בנושאים אחרים.

רחל עזריה: יש פה תשובות שלא ניתנו על ידי משרד החינוך.

משה גפני: מי בעד פנייה 72 עד 73, מי נגד, מי נמנע, ירים את ידו?

משה גפני: בעד – 5

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: אני מבקש להעביר לחברת הכנסת סתיו שפיר את רשימת המוסדות.

משה גפני: נאמר על ידי נציג משרד החינוך ועל ידי נציגת משרד האוצר שהבנות מקבלות ב-2.8 יותר מהבנים.

רחל עזריה: תלוי איזה בנים.

משה גפני: נדמה לי שעשיתי את זה כשהייתי סגן שר הדתות.

משה גפני: הבנות מקבלות יותר.

משה גפני: הבנות במדרשות ההסדר מקבלות פי כמה יותר.

משה גפני: זה נאמר על ידי המשרדים.

משה גפני: אני עובר לפנייה מספר 55 עד 56.

<חיים הופרט: אנחנו מדברים על פנייה שמעבירה 609 מיליוני שקלים מביטוח לאומי לסל הבריאות.

<חיים הופרט: מדובר בהעברה טכנית שמסדירה את הנושא התקציבי שקרה בעקבות חוק ההסדרים.

<חיים הופרט: מדובר על העברת הנושא של ביטוח על תאונות עבודה מביטוח לאומי לקופות החולים.

<חיים הופרט: זה מקל על האזרח, מוריד ממנו את כל הבירוקרטיה של העברת המסמכים מהביטוח הלאומי לקופת החולים.

סתיו שפיר: למה התקציב מגיע מביטוח לאומי?

סתיו שפיר: מה קורה עם התקציב של ביטוח לאומי שנכנס לגירעון?

<חיים הופרט: חוק ההסדרים העביר את האחריות למימון נפגעי תאונות עבודה מביטוח לאומי לקופות החולים.

משה גפני: אנחנו עשינו את החוק.

<חיים הופרט: מדובר בהעברה של הכסף מכיס לכיס.

מיקי לוי: קופות החולים ינצלו כל כך הרבה כסף ב-4 חודשים?

<חיים הופרט: זו העברה לבסיס.

<חיים הופרט: סל הבריאות הוא 45 מיליארד שקל.

<חיים הופרט: אם אתה מבצע את השש מאות ומשהו האלה בסוף שנה, יש לך תזרים.

מיקי לוי: זה נבלע בתוך ה-45 מיליארד.

משה גפני: מי בעד פנייה 55 עד 56, מי נגד, מי נמנע, ירים את ידו?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: פנייה מספר 75.

<חיים הופרט: הפנייה נועדה לתקצוב סך של 368,453 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב לצורך תקציב הפיתוח, בהתאם לקצב ההתקדמות של הפרויקטים ועמידה באבני דרך בגין תרומות ובגין סיכומים בין המשרדים עבור הפרויקטים שמפורטים לכם בדברי ההסבר.

סתיו שפיר: מה תאריך היעד של כל אחת מההרשאות להתחייב?

<ליאת פייס-כדורי: לכל פרויקט יש את אבני הדרך שלו.

<ליאת פייס-כדורי: ההרשאה להתחייב אמורה לבוא ולקדם את הפרויקטים בהתאם לקצב של כל אחד מהם.

סתיו שפיר: אני יודעת מה זו הרשאה להתחייב.

סתיו שפיר: יש לכם את הרשימה של כל הפרויקטים ואת תאריכי היעד שלהם?

<ליאת פייס-כדורי: הצגנו את זה.

<ליאת פייס-כדורי: התקציבים האלה נועדו לקדם את הפרויקטים האלה.

סתיו שפיר: את ההרשאה להתחייב אתם נותנים לפרויקטים מתמשכים.

סתיו שפיר: כדי לעשות פרויקט בצורה מסודרת צריך להציב לו תאריכי יעד.

סתיו שפיר: איפה רשימת תאריכי היעד לפרויקטים האלה ומדוע הכסף הזה לא נכנס לבסיס?

סתיו שפיר: אם אתם יודעים שפרויקט הולך לקחת 5 שנים, למה אתם לא מתקצבים אותו בבסיס ל-5 שנים?

<ליאת פייס-כדורי: הכסף לא יכול להינתן בבסיס, הוא חד פעמי.

סתיו שפיר: משרד האוצר התחייב שהוא מכניס הוצאות חד-פעמיות לבסיס.

סתיו שפיר: הוא התחייב על העניין הזה מול בית המשפט.

סתיו שפיר: איך את מציעה לנו כמפקחים על עבודת הממשלה לראות שהפרויקטים האלה אכן מתממשים אם אנחנו לא רואים אף פעם את התיעוד של מה אורך הפרויקט, על מה מקבלים הרשאה להתחייב, מה תאריכי היעד?

משה גפני: צריך לדאוג שבתקציב הבא זה יהיה בפנים.

סתיו שפיר: הם התחייבו כבר לפני התקציב הקודם.

סתיו שפיר: עכשיו אנחנו גם לא יכולים לדעת מה אמור להיות בפנים כי זה לא מופיע בתקציב.

<ליאת פייס-כדורי: התקצוב הוא בהתאם לקצב הביצוע של כל פרויקט, הוא לא ידוע מראש.

סתיו שפיר: אתם לא מתכננים יעדים?

<חיים הופרט: הפרויקטים מתוקצבים בהרשאות לפי אבני דרך.

<חיים הופרט: לפעמים יש אבן דרך שמתעכבת, למשל כשצריך להפקיע שטחים.

<חיים הופרט: מכיוון שלוקח הרבה זמן עד שמפקיעים שטחים, אז חותמים על הרשאה של 24 מיליוני שקלים בשנה אחת, בשנה אחרי זה חותמים על המשכה.

<חיים הופרט: יכול להיות שזה ייקח שנתיים.

סתיו שפיר: מה זה "יכול להיות"?

סתיו שפיר: אם אתה מתכנן לבנות בניין, אתה יודע שזה אמור לקחת שנה, שזה אמור לקחת שנתיים.

סתיו שפיר: אתה מתכנן איזה שהם תאריכי יעד.

סתיו שפיר: ככה בונים תקציב.

<חיים הופרט: אני אקח את סעיף 1א – בניין אשפוז וחדרי ניתוח ממוגנים בבית החולים ברזילי.

<חיים הופרט: אם ההפקעה של שטח א' קורית בשנת 2015, ההרשאה ניתנת באותה שנה.

<חיים הופרט: יכול להיות שההפקעה הזאת תקרה ב-2017, ולכן ההרשאה תינתן ב-2017 על מנת לא ליצור עומס הרשאות ולאפשר למשרד הבריאות את הגמישות שלו.

משה גפני: מי בעד פנייה מספר 75, מי נגד, מי נמנע, ירים את ידו?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: פנייה מספר 64 – משרד ראש הממשלה.

משה גפני: הפנייה הוסברה בשבוע שעבר.

<דרורית שטיינמץ: הסברנו שמדובר בשינויים פנימיים בסך של 10 מיליוני שקלים לטובת חיזוק הקשר עם יהדות התפוצות במשרד ראש הממשלה.

<דרורית שטיינמץ: פירטנו את הפרויקטים.

<דרורית שטיינמץ: נשאלנו איך אנחנו מתכוונים לבצע את ההתקשרות.

<דרורית שטיינמץ: הסברתי שזה עדיין לא עבר בוועדת מכרזים אצלנו במשרד, לכן אני לא יודעת להגיד איך תתבצע ההתקשרות נכון לעכשיו.

משה גפני: מי בעד פנייה 64, מי נגד, מי נמנע, ירים את ידו?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.