ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 443, 2016-08-08 11:05

משה גפני: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 54), התשע"ו-2016.

משה גפני: הייתם צריכים לחזור עם נתונים.

<גיא גולדמן: אני רוצה להזכיר, אדוני, שעיקר ההצעה בתיקון 54 הוא עיצום כספי על שתי העבירות בחוק מע"מ.

<גיא גולדמן: עוד לא הגענו לזה, אנחנו עדיין משלימים את החלק הקודם של נאמן קבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: הרציונל של התיקון הוא להגן על אדם פרטי שמוכר קרקע לקבוצת רכישה באמצעות נאמן ולא יודע שמאחורי הנאמן עומדת קבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: לגבי הנתונים שהתבקשנו, מספר המכירות לקבוצות רכישה מאז שהתיקון נכנס לתוקף היה 75 עסקאות, כאשר גביית המע"מ בגין העסקאות האלו הייתה 166 מיליון 355 אלף שקלים.

משה גפני: זה לא היה מגיע אילולא זה?

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: התיקון לא בא ברמת המקרו על-מנת לפתור בעיה בקבוצות רכישה.

<גיא גולדמן: מדובר בבעיה במנגנון שקיים היום בחוק.

<גיא גולדמן: לא יכול להיות שאדם פרטי לא יודע שהוא מוכר לקבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: אנחנו רואים שסכום המע"מ שנגבה די גבוה לעסקה.

<גיא גולדמן: אנחנו לא רוצים שאותו אדם פרטי יקבל שומה מרשות המסים.

<ג'ק בלנגה: אמרת שהתיקון הזה בא להגן על המוכר.

<ג'ק בלנגה: כמה שומות לא דווחו במסגרת 75 העסקאות האלו?

<גיא גולדמן: אני לא יודע להגיד, אין לי נתון כזה.

<ג'ק בלנגה: על כמה מקרים אתם רוצים להגן בחוק הזה?

<ג'ק בלנגה: האם זה 10 שומות, 5 שומות?

<גיא גולדמן: אדוני, מעת לעת אנחנו מתבקשים להביא נתונים.

<גיא גולדמן: אנחנו משתדלים להביא את הנתונים שהוועדה דורשת.

<גיא גולדמן: נתונים על שומות, כמו שג'ק מבקש, אין לי.

<גיא גולדמן: ההצעה לתיקון היא לא בעקבות שומה כזו או אחרת, היא בעקבות בעיה, קושי אינהרנטי בחוק ומקרים שעלו מהשטח, בין היתר מקרים שצפו על ידי עורכי הדין ורואי החשבון.

<גיא גולדמן: זה הרקע לתיקון.

<ג'ק בלנגה: זה נכון, אבל אתה טוען שמטרת התיקון הזה היא למנוע מצב שאתם מוציאים שומה למוכר כי הנאמן לא גילה לו שזאת קבוצת רכישה.

<ג'ק בלנגה: כמה מקרים כאלה היו ב-5 השנים האחרונות?

<גיא גולדמן: אין לי את הנתון.

<ג'ק בלנגה: בוא נניח שזה 10% מה-75.

<ג'ק בלנגה: האם בשביל עסקה אחת בשנה או 2 עסקאות בשנה כל החוק מחוקק?

<שלומית ארליך: גיא, זאת גם הייתה דרישת הוועדה בנתונים שהתבקשתם להביא.

<גיא גולדמן: שמענו על מקרים, שמענו על קושי אינהרנטי.

<גיא גולדמן: זה לא פר מקרים.

<גיא גולדמן: כל מי שקורא את החוק מבין את הקושי.

משה גפני: אנחנו ביקשנו לדעת כמה מקרים כאלה היו.

משה גפני: את זה אתה לא יודע להגיד?

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: נתבקשנו להביא נתונים על סך גביית המע"מ.

<גיא גולדמן: את זה לא הבאנו בפעם הקודמת, אנחנו מביאים עכשיו.

<גיא גולדמן: התבקשנו להביא נתונים על עסקאות של קבוצות רכישה.

<גיא גולדמן: אני לא יודע להביא נתונים על כמה שומות יצאו.

<גיא גולדמן: אנחנו יודעים שיש בעיה כזאת בחוק.

<גיא גולדמן: לא כל תיקון חקיקה שאנחנו מביאים בתחום המס מבין כמה שומות.

<גיא גולדמן: יש קשיים אינהרנטיים שרואים אותם בחוק.

<גיא גולדמן: יש לנו פרצת מס שאנחנו באים לסדר.

<יוסי אלישע: אין פרצת מס.

<גיא גולדמן: אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא היום, אבל מי שיישא בסיכון הוא המוכר, האדם הפרטי.

<גיא גולדמן: במצב החוקי הקיים המוכר הפרטי בסיכון.

<גיא גולדמן: הוועדה יכולה לבחור להשאיר אותו בסיכון כמו שהוא היום.

<גיא גולדמן: הוא יקבל שומה בלי שיש חובת גילוי על הנאמן.

<יוסי אלישע: הונחה הצעת חקיקה על שולחן הכנסת בנושא של קבוצות רכישה, כולל הסדרת הפעילות של הנאמן, כך שאני חושב שיכול להיות שכל הדיון הזה מיותר לגמרי, זה יוסדר במסגרת אותה הצעת חוק.

<גיא גולדמן: זה תיקון קטן מאוד.

<יוסי אלישע: ניהלנו דיון ארוך בשאלה של החשיפה הקיימת, אם בכלל, בעניין הזה.

<יוסי אלישע: ברור לחלוטין שכשעומד בפני מוכר נאמן, נשאלות השאלות הרלוונטיות.

משה גפני: מי אומר שהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת תתקדם, מי אומר שהיא תלך לאיזה שהוא מקום?

משה גפני: תגידו אם אתם בעד או נגד.

משה גפני: מה זה משנה מה שיהיה.

<יוסי אלישע: העמדה שלנו לא השתנתה במהלך הדיונים שהיו.

<יוסי אלישע: היו כבר 3 דיונים בעניין.

<יוסי אלישע: כמובן שאנחנו נגד.

משה גפני: אז מה אתה אומר שיש הצעת חוק?

משה גפני: אתה מתנגד גם להצעת החוק.

<יוסי אלישע: הצעת החוק נוגעת להסדר הכספי, היא מדברת על להסדיר את נושא קבוצות הרכישה בכללותו.

<יוסי אלישע: היא לא נוגעת רק לתשלומי המע"מ.

<יוסי אלישע: ככל הנראה זה יוסדר גם שם.

<יוסי אלישע: גיא דיבר על 75 עסקאות.

<יוסי אלישע: כמה מהן הן עסקאות שנעשו על ידי אנשים פרטיים?

<יוסי אלישע: רק הן רלוונטיות לחוק מתוך ה-75, אלא אם כן כל ה-75 שאתה מדבר עליהן הן עסקאות של אנשים פרטיים.

<גיא גולדמן: זה סך כל העסקאות לקבוצות רכישה.

<יוסי אלישע: זה אומר שאולי 10% מתוכן זה אנשים פרטיים, כי גם המינהל מוכר לקבוצות רכישה.

<יוסי אלישע: אנחנו מדברים על 7 עסקאות במשך 5 שנים.

<יוסי אלישע: אין, ואני בדקתי, אפילו מקרה אחד שככל הנראה מצביע על המקרה שלך.

<יוסי אלישע: אנחנו מדברים על מקרים היפותטיים.

<גיא גולדמן: יוסי, כשתבוא לאותו אדם פרטי שקיבל שומת מע"מ - -

<יוסי אלישע: אבל עוד לא קרה.

<יוסי אלישע: אנחנו מדברים על מקרה עתידי, צפוי.

<יוסי אלישע: אנחנו מדברים על 5 שנים של חקיקה קיימת בלי אף מקרה כזה.

<יוסי אלישע: לא היו מקרים כאלה, מפני שמנגנוני החוזים ועורכי הדין יודעים לגבות את זה.

<יוסי אלישע: יושבים פה גם אנשים ממשרד מיסוי מקרקעין שמכירים את החוזים, קוראים את החוזים, יודעים שהדברים האלה מוסדרים בחוזים שקיימים בין הצדדים ולכן החשיפה הזאת לא באמת קיימת.

<יוסי אלישע: אני חושב שהחוק הזה מיותר.

<יוסי אלישע: אם החוק הזה יהיה במתכונתו כפי שהיא, והייתה לנו אפילו שיחה עם משה אשר, ברור לחלוטין שהנאמן כנאמן לא יוכל להגיד אם מדובר בקבוצת רכישה, כן או לא.

<יוסי אלישע: זאת שאלה של פרשנות.

<יוסי אלישע: גם הם מתחבטים בשאלה הזאת.

<יוסי אלישע: רק לפני 3 חודשים החליטה הנציבות לשנות את עמדתה לגבי עמותות רכישה.

<יוסי אלישע: היא החליטה שהעמותות יהוו קבוצות רכישה, על אף שעמדתה קודם לכן הייתה שהעמותות לא יהוו קבוצות רכישה.

<יוסי אלישע: הנושא של קבוצת רכישה הוא נושא פרשני.

<יוסי אלישע: בטח לא הולכים להשית את הנטל על אותו נאמן.

משה גפני: מה אמר לכם משה אשר?

<יוסי אלישע: אני הצעתי לשקף את הנאמן, להפוך אותו לשקוף.

<יוסי אלישע: כמו שבאה עכשיו קבוצה של אנשים ורוכשת מבן אדם יחיד, כך אותו נאמן יגיד שהוא מייצג 3,4,5 אנשים.

<יוסי אלישע: זה כל מה שהוא יכול לעשות.

<יוסי אלישע: זה נתון עובדתי שאין לו גם בעיה להצהיר לגביו.

<יוסי אלישע: הוא לא יכול לעשות מעבר לזה.

<יוסי אלישע: הוא לא יכול לתת נתון מעבר לנתון העובדתי שעומד בפניו.

<יוסי אלישע: הוא לא יודע את ההתקשרויות החוזיות.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מבינים את ההגנה שהמדינה רוצה לתת כאן למוכרים, אבל ההגנה הזאת צריכה להינתן בזהירות מאוד גדולה.

<ג'ק בלנגה: אני מצטרף לדברים של יוסי, שתהיה חובה על הנאמן למסור העתק מהודעת הנאמנות, נניח תוך 5 ימים, למוכר.

<ג'ק בלנגה: סעיף (ב) כפי שמנוסח בהצעה לא יכול להישאר כפי שהוא.

<ג'ק בלנגה: צריכה להיות סנקציה על הנאמן, לא להחיל את חובת תשלום המס עליו.

<ג'ק בלנגה: זו פעם ראשונה שעורך הדין הופך בחוק להיות חייב במס על העסקה במקום המוכר או הקונה.

משה גפני: אם עורך הדין היה מסודר, היית בעד?

משה גפני: יש פה עוד אנשים חוץ מעורכי הדין.

<ג'ק בלנגה: הנאמן כאן חייב להיות על כסף שאין לו.

<ג'ק בלנגה: הכסף לא נמצא אצלו.

<ג'ק בלנגה: או שהוא אצל המוכר, או שהוא אצל הקונים.

<ג'ק בלנגה: לזה אנחנו לא מסכימים.

<יוסי אלישע: החבות צריכה להיות של הקונים, לא של הנאמן.

<יוסי אלישע: הם הקבוצה.

<יוסי אלישע: הם צריכים לשאת במע"מ.

משה גפני: גיא, תסבירו את מה שהם טוענים לגבי הנושא הזה שהנאמן הופך להיות זה שחייב.

משה גפני: תסבירו למה אתם דורשים את העיצום הכספי הזה.

<גיא גולדמן: רוב ההצעה של העיצום הכספי - -

משה גפני: נדמה לי שלאחרונה אתם עושים הרבה עיצומים כספיים.

<גיא גולדמן: לא אנחנו.

משה גפני: הממשלה עושה עיצומים כספיים.

<גיא גולדמן: נכון, כי יש מגמה לעבור לאכיפה אזרחית.

משה גפני: יש לכם אפשרויות אכיפה מסוגים שונים.

משה גפני: כשמישהו עובר על החוק, יש אין ספור - -

<גיא גולדמן: כל הפרה של החוק בעולם הישן היא עבירה פלילית, אתה מגיש כתב אישום.

<גיא גולדמן: מקובל בכל העולם שעל עבירות שהן קלות יחסית מהמדרג לא מגישים כתב אישום, ממצים אותן בקנס.

משה גפני: אתם מבטלים פה את הפלילי?

<גיא גולדמן: אנחנו לא מבטלים את הפלילי.

משה גפני: אתם נשארים בעולם הישן, אבל הולכים גם לעולם החדש.

<גיא גולדמן: אנחנו לא מבקשים לעשות דין לעצמנו מעבר למה שמקובל ברשויות אכיפה אחרות.

<גיא גולדמן: יש נוהל ניתוב שמפורסם על ידי הרשות בנוגע לאיזה מקרים ילכו לפלילי.

<ליאת נויבירט: אנחנו נתקלים בהמון סנקציות בתחנות המע"מ.

משה גפני: זה עולם חדש, או שזה היה גם בעבר?

<ליאת נויבירט: יש החמרה מאוד מאוד קשה.

<ליאת נויבירט: ברגע שנוסיף את העיצום הכספי, שהוא בכל מצב שבו נראה שיש חשד לעבירה פלילית, אפשר יהיה להטיל אותו באופן מידי.

<ליאת נויבירט: זה בנוסף לקנסות המינהליים שיש, בנוסף לאכיפה הפלילית שכבר ככה קיימת בתחנות.

<ליאת נויבירט: אני חושבת שצריך להטיל את הדברים האלה במידתיות.

<ליאת נויבירט: אנחנו לא רואים מידתיות, לצערי הרב, בהטלת הסנקציות האלו.

<גיא גולדמן: לעניין ההערה של יוסי על אם יודעים מקבוצת רכישה או לא יודעים מקבוצת רכישה, שוחחתי עם משה הבוקר.

<גיא גולדמן: אנחנו מסכימים לכך שחובת הגילוי תהיה על היות הנאמן נאמן של קבוצת רוכשים, להבדיל מקבוצת רכישה.

<גיא גולדמן: אנחנו היינו מעדיפים להוסיף שאם הנאמן כן ידע שמדובר בקבוצת רכישה על פי החוק, שיגלה את זה למוכר.

<גיא גולדמן: זה לעניין הזה.

<גיא גולדמן: לעניין של חיוב הנאמן במס, מישהו מעלה על דעתו שאותו נאמן לא יגלה שהוא מייצג קבוצת רוכשים?

<גיא גולדמן: יש סיבה שהוא לא יגלה?

<גיא גולדמן: חובת הגילוי פה היא פשוטה.

<גיא גולדמן: אם הוא לא גילה אותה, הוא יחויב במס.

משה גפני: אם הוא לא גילה, הוא הופך להיות החייב במס?

<גיא גולדמן: אתה מעדיף שהמוכר הפרטי יחויב במס?

<גיא גולדמן: למי יש את הידע אם מדובר בקבוצה או לא?

<ג'ק בלנגה: מי שצריך לשלם זה הקונים.

<מיכל סופר: במסגרת ההסכמים החוזיים שבין הנאמן לנהנים, הנאמן אף פעם לא לוקח על עצמו שום חובה.

משה גפני: מה לגבי העיצומים?

<גיא גולדמן: אני אשמח לשמוע על איזה עיצומים - -

משה גפני: יש פה עיצום כספי.

משה גפני: אם הייתם באים ואומרים שאתם מבטלים את העבירה הפלילית, היינו בעולם חדש.

משה גפני: אם הייתם באים ואומרים שאתם לא הולכים על עבירות קלות, שאתם לא הולכים על עבירות פליליות, שאתם לא הולכים על דברים שהיו בעבר, רק הולכים על עיצום כספי מותאם לסוג העבירה שעליה מדובר, הייתי מבין את זה, אבל אם אתה בא ואומר שיש עבירה פלילית, שיש את כל מה שהיה קודם, רק אתה מוסיף עיצומים כספיים - -

<גיא גולדמן: אם מדובר באדם שחוזר על העבירה - -

משה גפני: זה לא פשוט למי שהולך לחטוף את זה.

<גיא גולדמן: אם מדובר באדם שעובר את העבירה מספר רב של פעמים ובסכומים גבוהים מאוד, זה במדרג החמור.

<גיא גולדמן: זה ילך לכתב אישום.

<גיא גולדמן: אם מדובר בסכומים נמוכים רק פעם אחת או פעם שנייה, הנטייה לא תהיה להגיש כתב אישום.

<ליאת נויבירט: גיא, זה לא מופיע ככה בחקיקה.

<ליאת נויבירט: שיקול הדעת נתון בתחנות.

<גיא גולדמן: נוהל הניתוב לא מופיע בחקיקה.

<גיא גולדמן: אנחנו משתמשים במנגנון, במודל של משרד המשפטים לעיצומים כספיים שיש בחקיקה מקבילה, שיש במערכות אכיפה אחרות.

<גיא גולדמן: הנוהל הוא נוהל שמפרסמת הרשות.

<גיא גולדמן: יש את זה גם למשרד להגנת הסביבה.

<גיא גולדמן: קובעים שהעבירה הפלילית ניתנת לאכיפה בדרך של עיצום כספי.

<יעל אריה: חשוב להסביר שבמקרים הקלים יותר לא נלך לכתב אישום כפי שעשינו עד היום, נלך על העיצום הכספי.

משה גפני: אתם רוצים לבטל את האישום הפלילי?

<יעל אריה: כפי שגיא אמר, יהיה נוהל מסודר.

משה גפני: בואו נקבע בחקיקה מה הנוהל המסודר.

משה גפני: את העיצומים הכספיים אתם מעגנים בחקיקה.

<גיא גולדמן: זה דורש גמישות מסוימת, כי קריטריון נוסף שהיום קבעת עשוי להיות לא רלוונטי בעוד מספר שנים.

<יעל אריה: זה נוהלים שמפורסמים.

<יעל אריה: גם בקנסות המינהליים עובדים בצורה הזאת.

<יעל אריה: במקרים הקלים יותר הולכים לקנסות המינהליים, זאת דרך המלך.

משה גפני: אנחנו לא נקיים ישיבה נוספת על העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לשבת איתכם ועם משה אשר, לראות מה עושים עם העניין הזה.

משה גפני: צריך להגיע להסכמה.

משה גפני: זה חוק בעייתי.

משה גפני: כשנגיע להסכמה, נקריא את ההסכמה ונצביע.

<גיא גולדמן: אתה מדבר על העיצומים עכשיו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה רוצה לפצל?

<גיא גולדמן: לא.

משה גפני: בעיקר על העיצומים, אבל לא רק.

משה גפני: צריך להגיע להסכמה לגבי הנושא של הנאמן.

משה גפני: אני לא יכול להצביע על זה.

<גיא גולדמן: אנחנו הסכמנו עכשיו.

רחל עזריה: מה הפערים כרגע?

משה גפני: אל"ף, העיצומים.

משה גפני: באים פה עם הטלת גזירות חדשות.

משה גפני: המשמעות שלהן זה שאנשים, מעבר לעובדה שהם יהיו עבריינים פליליים, יצטרכו לשלם הרבה כסף.

<יעל אריה: הם לא יהיו עבריינים פליליים במקרה הזה.

<יעל אריה: אם אני הולכת על עיצום כספי, אז אני לא מגישה כתב אישום.

<יעל אריה: זה בא להקל.

משה גפני: אני לא אמרתי שלא.

משה גפני: אמרתי שהמשמעות של העניין זה שברשותכם עומדת הסנקציה הזאת של להגיש כתב אישום.

משה גפני: אתם לא חייבים, אתה יכולים להגיש כתב אישום.

משה גפני: אז הוא הופך להיות עבריין פלילי.

משה גפני: אתם יכולים לעשות את העיצומים הכספיים, כאשר בעיצומים הכספיים יש משהו חדש שלא היה קודם.

<גיא גולדמן: לא גם וגם.

משה גפני: אני לא אמרתי גם וגם.

משה גפני: גם וגם יש לכם.

משה גפני: זה ברור שאתם לא יכולים לבצע את הגם וגם.

רחל עזריה: מה הפער?

רחל עזריה: על מה אתה רוצה להגיע להסכמה?

משה גפני: אל"ף, אני רוצה להגיע להסכמה לגבי החוק עצמו, לגבי הנושא של הנאמן שיצטרך לשלם את המס, ובי"ת, אני רוצה לגבי העיצומים הכספיים, זה דבר חדש.

<יעל אריה: אני רוצה רק להדגיש שיש אפשרות ערעור.

<יעל אריה: זה גם מנוסח.

<יעל אריה: ברגע שלאדם שהוטל עליו עיצום כספי יש השגות על העניין הזה, הוא יכול לערער לבית המשפט המחוזי.

<יעל אריה: יש לו את יומו בבית המשפט.

<יעל אריה: בית המשפט הוא זה שמכריע.

משה גפני: אני מבקש את הדבר האלמנטרי, הפשוט.

משה גפני: אני רוצה לשבת איתכם ועם מנהל רשות המסים, לראות אם אפשר להגיע - אני גם אדבר איתם – לפתרון.

רחל עזריה: מה הלו"ז של זה?

משה גפני: אין לו"ז.

משה גפני: אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר.

משה גפני: תודה רבה.