ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 320, 2016-08-08 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, דוברת, שני חברי הכנסת המכובדים, יעל כהן פארן ודב חנין – שניהם מראשי ראשי העוסקים בכל הנוגע להגנת הסביבה, בוודאי דב, שהרים יותר מכול אחד אחר פה בכנסת את הנושא הזה, ויעל, שבאה משם אל תוך התהליך הזה.

איתן כבל: הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא הפעלת יחידות הייצור הפחמיות בתחנת הכוח "אורות רבין".

איתן כבל: בפתיחת הדברים אתן לחברת הכנסת יעל כהן פארן להציג את הדברים בהרחבה, אבל לא מוגזמת, ולאחר מכן אני אאפשר כמובן לדב ונפתח את הדיון.

איתן כבל: אני יודע שיש פה קבוצה מפרדס חנה – שפעם היתה ביתי השני, כשלמדתי בישיבה אצלכם אז אני מכיר היטב את האזור – כמובן שאני אאפשר לחלק מכם שירצה להתייחס בקצרה לדברים, כל אחד בתורו.

איתן כבל: קדימה, יעל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון בפגרה בזמן מהיר, יחסית מאוד מהיר – מועד הצגת ההצעה-לסדר היה לפני כשבועיים או שלושה, תודה רבה, זה ראוי להערכה.

יעל כהן-פארן: בעיני, מאז שאני בכנסת לא היה דיון יותר חשוב מזה, באמת, אפילו השימוע של מתווה הגז.

יעל כהן-פארן: המשמעות של הדיון הבוקר פה למשק החשמל ולמשק האנרגיה של ישראל, לאיכות האוויר שאנחנו נושמים, היא דרמטית לבריאות שלנו, של ילדינו, בכל הארץ ובפרט באזור שאני חייבת להודות שממנו אני גם מגיעה, חדרה -פרדס חנה, אזור שלם שיושב מתחת לתחנות הכוח, הארובות שרק הבוקר חלפנו על פניהן בנסיעה לכאן.

יעל כהן-פארן: העתיד של תחנות הכוח הפחמיות, ובכלל שריפת הפחם בישראל, מונח על השולחן כאן היום וצריך לשאול את השאלות, שאלות אמיתיות, מדוע מתקבלות החלטות בצורה שהיא לא שקופה לציבור, לחלוטין ללא שיתוף הציבור, במשרד האנרגיה – כמו שמשרד האנרגיה רגיל לקבל החלטות.

יעל כהן-פארן: מה הבסיס לקבלת ההחלטות?

יעל כהן-פארן: הרי כביכול ההחלטה להמשך הפעלתן של יחידות 1-4 בחדרה, התחנות הפחמיות הישנות ביותר, מתחילת שנות ה-80 – החלטה שהיא כבדת משקל, גם כלכלית, גם מבחינת זיהום האוויר, גם למשק האנרגיה, החלטה שמקבעת את שריפת הפחם לעוד 20 שנה לפחות – ההחלטה הזאת כביכול כבר התקבלה במשרד האנרגיה, על ידי שר האנרגיה, היא כבר התקבלה, על בסיס מה אני לא יודעת.

יעל כהן-פארן: זאת השאלה הראשונה שאני רוצה להציף כאן, במיוחד לנציגי משרד האנרגיה, שעוד לא ברור לי מי הגיע – רק אותך שלחו, טטיאנה?

<טטיאנה אילריאנוב: לא מספיק טוב?

יעל כהן-פארן: את מצוינת, אבל ציפיתי לראות כאן לפחות את אסף אילת או לא את מרידור בדיון חשוב כזה.

יעל כהן-פארן: שוב, לחלוטין מבלי להפחית מכבודך אבל בדיון שהוא כל כך חשוב וקריטי לעתיד משק האנרגיה הייתי מצפה לראות כאן את מנכ"ל משרד האנרגיה ואם לא אפילו את השר.

יעל כהן-פארן: הדברים שאני שומעת מהם בשיחות שיש לי אתם, גם עם השר וגם עם המנכ"ל, הם שזהו, ההחלטה כבר התקבלה, אנחנו הולכים על 1-4 בפחם, שום דבר אחר חוץ מפחם לביטחון האנרגטי של ישראל לא מספק אותנו, אנחנו רוצים לראות את ערימות הפחם עומדות ומחכות לשעת צרה וזה הדבר היחיד שאנחנו מסתכלים עליו.

איתן כבל: את יודעת להגיד אם היה דיון בממשלה על זה?

איתן כבל: האם האוצר נתן את הגיבוי התקציבי לעניין?

יעל כהן-פארן: עד כמה שאני יודעת, היתה ועדה בין-משרדית שכללה נציגים של משרדי האנרגיה, האוצר והגנת הסביבה, שהחלה לפעול לפני כשנה, באוגוסט 2015, זה גם מצוין בדוחות של המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: עד כמה שאני יודעת, וזאת שאלתי לפתחם של משרדי האנרגיה והאוצר, אין דוח שיצא מהוועדה הזאת הבין-משרדית, אולי נערכו שם חישובים אבל הם מעולם לא פורסמו, לא לציבור, אפילו לא למשרדי הממשלה האחרים.

יעל כהן-פארן: בשימוע ציבורי שנערך לפני כשבועיים בחדרה, הגיע נציג משרד הבריאות – ואני מניחה שגם כאן בוועדה הוא ידבר – טען טענות מאוד חד-משמעיות וקשות נגד הפעלת התחנה הפחמית מבחינת בריאות הציבור, נגד המשך הפעלת התחנה בפחם.

יעל כהן-פארן: קולו של משרד הבריאות לא נשמע באותה ועדה בין-משרדית, הוא בכלל לא היה בחדר.

יעל כהן-פארן: כשאין דוח ואין משהו להגיב עליו אז לא שומעים גם את קולו של משרד – לא חשוב, חשוב, אני לא יודעת, תגידו אתם – כמו משרד הבריאות, וחשוב שקולו יישמע בעיני.

יעל כהן-פארן: ההערכות, כמו שאני מבינה, הן שמעל 200 איש בשנה הם התמותה העודפת כתוצאה מהפעלת תחנות הכוח האלה.

איתן כבל: בוא נאמר, על פחות מזה, במישור רותם – ואני לא מזלזל כמובן – אנחנו הפכנו והופכים עולמות, ונמצאים כאן גם נציגי המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות שיודעים עד כמה, אז פה זה במכפלות שאפילו אי אפשר לדמיין אותן.

יעל כהן-פארן: נכון, זה במכפלות.

יעל כהן-פארן: אני אגיד לך אבל למה שם אנחנו במאבק – כי יש זירה, כי יש ועדות תכנון שצריכות להכריע ובוועדות התכנון יושבים כולם מסביב לשולחן ומביעים את עמדתם, ופה הכול במחשכים, שוב, הכול במשרד האנרגיה בלי שום שיתוף.

יעל כהן-פארן: אז היתה ועדה בין-משרדית של שלושה משרדים – תודה רבה שהם שיתפו עוד שני משרדים – ולא היה שם שום תהליך שקוף ושום דוח שאפשר להתייחס אליו ולא ברור לי מה ההנחות שבכלל נלקחו בחשבון כשבאו וקיבלו את ההחלטה.

יעל כהן-פארן: שתבין, מבחינת השר שטייניץ, ההחלטה זה done deal, כך הוא אמר לי לפני כשבועיים כששאלתי אותו ליד המליאה.

יעל כהן-פארן: זה המצב שלו.

יעל כהן-פארן: עכשיו אני באה לשאול פה באמת את כל הנוכחים בחדר: איפה זה באמת עומד?

יעל כהן-פארן: האם זה done deal?

יעל כהן-פארן: כי אני לפחות לא מוכנה לקבל done deal כזה, תשובה כזאת, בטח לא כשלא ברור לי על מה הסתמכה ההחלטה הזאת.

יעל כהן-פארן: אנחנו ניקח את זה הכי רחוק שאפשר וזה כמובן מכוון גם להיבטי משפט.

יעל כהן-פארן: אבל, אני רוצה לדעת איפה זה עומד עכשיו – האם אנחנו יכולים בכלל לפתוח את הדיון?

יעל כהן-פארן: האם הדיון נפתח עקב החלטה כזאת או אחרת על היתר פליטות, שעל זה בעצם מבוסס כרגע הדיון, שיש היתר פליטות שאמור להישלח לחברת החשמל והוא אמור להיות כזה או אחר?

יעל כהן-פארן: והאם יש בכלל דיון – וזה משהו שאני מאוד רוצה שהוועדה תקבל היום תשובות – האם יש דיון?

יעל כהן-פארן: מתי אמורות להתקבל ההחלטות?

יעל כהן-פארן: מי הולך לקבל את ההחלטה ועל בסיס איזה מידע?

יעל כהן-פארן: אני באמת לא הכברתי מילים על כל המשמעויות האחרות של ההחלטה, משק האנרגיה, ניתן פה לדוברים אחרים להציג.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שנעשו על כך עבודות מלומדות מאוד על ידי בכירים ובכירים לשעבר בחברת חשמל ובמשק האנרגיה אז אני מציעה שניתן להם את הבמה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, יעל.

איתן כבל: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לתודה של חברת הכנסת כהן-פארן על כך שכינסת את הדיון הזה בפגרה.

דב חנין: אני חושב שאנחנו נמצאים בצומת שבו אנחנו יכולים וצריכים להשפיע על ההחלטות שעדיין לא התקבלו באופן סופי.

דב חנין: אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על מערכת הפקת החשמל אולי הכי מיושנת, הכי בעייתית מבחינת זיהום סביבתי, בכל מערך ייצור החשמל במדינת ישראל.

דב חנין: המערכת של יחידות 1-4 ב"אורות רבין" התחילה לעבוד בתחילת שנות ה-80', הגיל שלה מאוד מאוד מתקדם, הזיהום שנפלט ממנה מאוד מאוד גדול, הנצילות האנרגטית מאוד נמוכה ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים עם המערכת הזאת.

דב חנין: אני מכיר את ההחלטה של שר האנרגיה שאומרת שצריך להמשיך ולהפעיל את היחידות האלה ולהתקין בהן סולקנים אבל אני חייב לומר שמשום בחינה שהיא ההחלטה של שר האנרגיה לא יכולה לעמוד במבחן הביקורת.

דב חנין: אנחנו מדברים על התקנת סולקנים שהתועלת שלהם היא חלקית, יש להם תועלת מסוימת בהפחתת זיהום אוויר מבחינת חומרים מסוכנים, תועלת מסוימת.

דב חנין: שוב, אנחנו מדברים על רמה גבוהה מאוד של זיהום אוויר, כפי שאמרה חברת הכנסת כהן-פארן, אנחנו מדברים על אנשים רבים שמתים בכל שנה תמותה עודפת בגלל זיהום האוויר מתחנת הכוח, אנחנו ממש מדברים כאן על החיים עצמם.

דב חנין: אז התועלת של הסולקנים מבחינת הפחתת מזהמים ישירים היא מסוימת אבל היא לא פותרת את כל הבעיות של הזיהומים, היא בוודאי לא מתמודדת עם גזי החממה ששריפת הפחם מייצרת.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, התחייבנו כמדינה למהלך שסוכם לאחרונה בוועידת פריז שמחייב גם אותנו, כחלק מהקהילה הבינלאומית, להפחית פליטה של גזי חממה, ואם אנחנו משאירים את היחידות הישנות, המזהמות והבעייתיות האלה אנחנו תורמים תרומה גדולה לזה שלא נעמוד במחויבויות הבינלאומיות שלנו.

דב חנין: נמצא בפנינו, אדוני היושב-ראש, נייר שהכינה שירי ספקטור בן-ארי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -

איתן כבל: שהיא אחריך גם תדבר.

דב חנין: היא תכף אחרי תציג אז אני לא אתייחס לפרטי המחקר שלה, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש גם במקרה שלנו מחקר מקיף ומאיר עיניים שנעשה על ידי המשרד להגנת הסביבה שמראה שהאופציה ששר האנרגיה בוחר בה היא גם האופציה היותר מזהמת, היא גם האופציה היותר בעייתית מבחינת גזי חממה והיא גם האופציה היותר יקרה.

דב חנין: אנחנו מדברים על עלויות נוספות של 12.5 מיליארד שקלים לאורך חיי התחנה, עלויות של הפעלת יחידות 1-4 והוספת סולקנים להן, לעומת חלופה שהמשרד להגנת הסביבה מציע של שימור היחידות האלה, זאת אומרת השבתה שלהן, כאשר ניתוח הנדסי וטכני שהמשרד מציג אותו מראה שבמצבי חירום אפשר יהיה להפעיל את היחידות האלה בתוך שבועיים.

דב חנין: זאת תשובה מאוד חזקה ומשכנעת לטענה שאנחנו לא יכולים להתבסס רק על גז.

דב חנין: אפשר לשמר את היחידות האלה, זאת אומרת, להשבית אותן אבל לא להרוס אותן, ובמצב חירום, כאשר לא תהיה לנו ברירה, לא יהיה לנו גז או תהיה בעיה אחרת, נוכל להפעיל אותן בתוך שבועיים, זה הניתוח של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: זאת אומרת, גם בריא יותר, גם זול יותר וגם נכון יותר מבחינת מדיניות האנרגיה הכללית של מדינת ישראל לעשות את המהלך הזה, להשבית ולשמר את יחידות 1-4 למצבי חירום אבל להשבית אותן עכשיו.

דב חנין: אני רק רוצה להוסיף לזה אזהרה, אדוני היושב-ראש:

דב חנין: האופציה הכי גרועה היא שלא יעשו כלום – זה גם יכול לקרות אצלנו – זאת אומרת, שגם לא ישביתו אבל גם לא יתקינו סולקנים, ישאירו אותנו במצב של אי ודאות שבו היחידות האלה ממשיכות לעבוד - - -

יעל כהן-פארן: הן יפסיקו לפעול מעצמן עוד כמה שנים אם לא יטפלו בהן אז זה בסדר, הן מגיעות לסוף ימיהן.

דב חנין: עד שהן יפסיקו לפעול, אנחנו מכירים במזרח אירופה מודלים של מפעלים שכבר מתו לפני הרבה שנים ועדיין ממשיכים לזהם.

יעל כהן-פארן: זה נכון.

דב חנין: אז אני מאוד חושש מהמצב הזה.

דב חנין: זאת אומרת, כך או כך חייבת להתקבל חלטה שנותנת מענה מידי לבעיית זיהום האוויר הקשה שקיים בחדרה ובסביבות חדרה.

דב חנין: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: יש כאן נציג של משרד האנרגיה?

איתן כבל: בוקר טוב, ברשותך, את הרי מכירה את העמדה שלכם, אני אבקש שתדברי לקראת סוף הדיון כדי שתוכלי להתייחס.

איתן כבל: שירי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

<שירי ספקטור בן-ארי: בוקר טוב, תודה רבה.

<שירי ספקטור בן-ארי: אנחנו התבקשנו על ידי ועדת הכלכלה לכתוב מסמך רקע קצר שמתאר את החלופות בנוגע להפחתת פליטות מתחנת "אורות רבין", מיחידות 1-4, ואת תהליך קבלת ההחלטות.

<שירי ספקטור בן-ארי: גם אני לא אכנס לפרטים כי הם יוצגו פה על ידי המשרדים השונים, מה שכמובן ברור הוא שכרגע עומדות על הפרק שתי חלופות, כמו שנאמר, חלופת הסולקנים וחלופת השימור.

<שירי ספקטור בן-ארי: מה שחשוב להגיד הוא שכאשר התקבלה ההחלטה של הוועדה הבין-משרדית – וכמו שאמרה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, אנחנו ביקשנו ממשרד האנרגיה לקבל את דוח הוועדה ונאמר לנו שהדוח הזה לא קיים, או לפחות לא קיים דוח פומבי, יכול להיות שהתחשיבים נמצאים במסמכים פנימיים אבל אין דוח פומבי כזה.

<לאה ורון: איזה משרד אמר לכם?

<שירי ספקטור בן-ארי: משרד האנרגיה.

איתן כבל: יש לך את זה בכתב או שזו אמירה בעלמא?

<שירי ספקטור בן-ארי: גם בכתב, במייל, וגם בעל פה קיבלנו את התשובה הזאת.

<שירי ספקטור בן-ארי: אמרו שימשיכו לחפש, בינתיים לא קיבלנו תשובה לגבי המשך החיפוש.

דב חנין: הדוח פשוט הלך לאיבוד?

דב חנין: קיבלו את ההחלטה, רק לא כתבו את הדוח שמצדיק אותה.

<שירי ספקטור בן-ארי: זה מה שנאמר לנו, התחשיבים קיימים אבל זה לא קיים בשום דוח פומבי.

יעל כהן-פארן: לא ביקשנו אפילו את הפרוטוקולים של הצוות, את הדיונים, עם זה הגזמנו קצת.

<שירי ספקטור בן-ארי: וכן לגבי החלטה ברורה של הוועדה הבין-משרדית, מה ההמלצה של הוועדה, את כל המידע הזה השגנו בעקיפין, בסופו של דבר דרך מכתב שנכתב על ידי השר שטייניץ לחברת חשמל שאפשר היה להסיק ממנו מה היתה מסקנת הוועדה, דרך דוחות המשרד להגנת הסביבה שהיו באינטרנט.

דב חנין: כשאומרים שמשרד האנרגיה מתנהג כמו מכולת זה להעליב את המכולת, אני מכיר את המכולות בישראל והם לא מתנהלות כך.

<שירי ספקטור בן-ארי: ולכן היתה לנו בעיה לבדוק באמת על בסיס איזו הנחות ואיזה תחשיבים התקבלו ההחלטות, זה הדבר הראשון.

<שירי ספקטור בן-ארי: מה שכן ברור, גם משיחות שקיימנו, שכל הדיון הזה התקבל כשהיה חסר לא מעט מידע שהוא מאוד קריטי לדיון.

<שירי ספקטור בן-ארי: דבר ראשון, הנתונים שהביא המשרד להגנת הסביבה בנוגע לאפשרויות השימור, פרוטוקול השימור ודוגמאות מהעולם לגבי מקומות שעושים שימוש בתחנות פחמיות, התקבל בימים האחרונים ולא היה קיים בתקופת עבודת הוועדה וזה דבר שמאוד חשוב להדגיש.

<שירי ספקטור בן-ארי: דבר שני, עולה טענה מצד המשרד להגנת הסביבה שיש בעיה גם עם ההיתכנות ההנדסית של הסולקנים, היכולת להתקין אותם ביחידות 1-4, שהן צפופות.

<שירי ספקטור בן-ארי: יש גם סוג של חוסר ודאות לגבי חלק מהמזהמים, כמה זה הולך באמת להפחית, וכמובן הנושא שחבר הכנסת חנין העלה, שהסולקנים לא יפחיתו את גזי החממה.

<שירי ספקטור בן-ארי: כל הדברים האלה מצטרפים לכדי העובדה שהוועדה קיבלה את ההחלטה שלה אבל כל הנושא של היתכנות הנדסית, וכתוצאה מזה גם היתכנות כלכלית, של שתי החלופות, התקבלו בסיטואציה של חוסר מידע מסוים וזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

<שירי ספקטור בן-ארי: כמו שחבר הכנסת חנין ציין, צריך לבחון האם החלופות האלה נבחנו גם לאור היעדים להפחתת גזי חממה להם התחייבה ישראל.

<שירי ספקטור בן-ארי: הטענה של המשרד להגנת הסביבה בדוחות שונים היא שאחד האמצעים היעילים ביותר כלכלית להפחית גזי חממה הוא שינוי תמהיל הדלקים והפחתת השימוש בפחם, ולכן כל אמצעי אחר להפחתת גזי חממה יהיה יקר יותר.

<שירי ספקטור בן-ארי: זו הטענה שעולה מהמשרד להגנת הסביבה וצריך לבחון האם במסגרת ההחלטות לגבי מה הולך להיעשות עם יחידות 1-4 גם הנושאים האלה נבחנו ברמה הכלכלית, זאת אומרת, מה תהיה העלות של יישום צעדים אחרים במקום הפחתה של פחם מיחידות 1-4.

איתן כבל: אני רוצה לשאול אותך שאלה – הרי כל הסיפור שמנסים לייצר פה הוא העניין של הביטחון האנרגטי, זה בסופו של עניין הבסיס עליו הם מנסים לעמיד את כל המגדל, האם בדקתם עד כמה העניין הפחמי הוא קריטי לביטחון האנרגטי?

איתן כבל: זאת אומרת, גם אם אתה לא מסכים נניח עם העניין, האם נבדקו חלופות נוספות?

איתן כבל: האם ידוע לכם שנבדקו חלופות נוספות במקום הפחם, או שאמרו: יש גז, פחם, זה מה יש?

<שירי ספקטור בן-ארי: האפשרויות שעלו על הפרק בתחילת העבודה הבין-משרדית היו: חלופת הסולקנים, כמו שנאמר, חלופת השימור ושתי חלופות שקשורות בהסבה לגז, אחת עם סוג מסוים של סולקנים ואחת בלי סוג מסוים של סולקנים.

<שירי ספקטור בן-ארי: זאת אומרת, נערכו בדיקות של איזשהו ספקטרום של אפשרויות של שימוש בדלקים שונים.

<שירי ספקטור בן-ארי: כמובן שהטיעון של הביטחון האנרגטי הוא אחד הטיעונים המרכזיים בטיעונים של משרד האנרגיה, לא בדקנו - - -

איתן כבל: אוקיי, הבנתי.

איתן כבל: האם תחנת הכוח " אורות רבין " נבחנה כעניין סגור, או האם המשרד גם העמיד אל מול את כל אותן יכולות אנרגטיות חדשות, לרבות יצירת חשמל פרטי שמתקיים, או שזה בכלל נעשה במנותק?

איתן כבל: הייתי אתמול ב"קטרפילר", באיזה סיור, ונדהמתי לראות שיש יכולות אפילו להכין תחנות ניידות - - -

יעל כהן-פארן: קטנות, זעירות.

איתן כבל: כן, ממש זעירות, דברים שבאמת יכולים בתפיסה אחרת לייצר ביטחון לא פחות, עם פחות נזק – או שפשוט זה מה שהיה מול העיניים: חלופה ראשונה, חלופה שנייה, חלופה שלישית, שמו מסגרת, או שאין לך מושג?

<שירי ספקטור בן-ארי: זה לא משהו שבדקנו אבל הוועדה הבין-משרדית כן בדקה חלופות מסוימות, אני משערת שהדיון בנושא משק החשמל כולו - - -

יעל כהן-פארן: אבל את לא ראית דוח.

<שירי ספקטור בן-ארי: זה נכון.

יעל כהן-פארן: איך את יודעת שאלה בדיוק החלופות שהם בדקו?

איתן כבל: היא משערת.

<שירי ספקטור בן-ארי: משיחות עם רשות החשמל ומדוחות שהמשרד להגנת הסביבה הוציא לגבי התוכנית אבל, שוב, ביקשנו לראות ולא ראינו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רק רוצה להעיר הערה: מכון המחקר של הכנסת פועל על פי חוק, זאת אומרת, כל פנייה שלו מחייבת כל גוף, כל משרד, לתת לו את כל המידע הנדרש.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, אי מסירת מידע זה סוג של עבירה על החוק.

איתן כבל: אני לא יודע להגדיר את זה עכשיו במנעד העבירות אבל זאת עבירה.

איתן כבל: אני מבקש ששמוליק חזקיה, ראש החטיבה, או מנהלת מרכז המחקר, ד"ר שירלי אברהמי, יוציאו פנייה לשר האנרגיה עם העתקים ליושב-ראש הכנסת ואלי בעניין הזה.

איתן כבל: אני לא מתכוון להעביר את זה כך, כאילו לא קרה כלום.

איתן כבל: זו פגיעה ביכולת שלנו לקבל את המידע ולקיים דיון שיכול לסייע לנו להוציא את התובנה הטובה ביותר.

איתן כבל: תודה לך, שירי.

איתן כבל: אנחנו, ברשותכם, נפתח את הדיון.

איתן כבל: אנחנו נתחיל עם המשרד להגנת הסביבה, לאחר מכן נשמע את משרד הבריאות, נשמע את חברת החשמל, נקשיב לבסוף למשרד האנרגיה, ובתווך נאפשר לנציגי הציבור, ברוך אלטמן, נציג ועד הפעולה, וכמובן יש כאן מומחים שונים שיוכלו להאיר את עינינו בתפיסותיהם בעניין ואנחנו נשמח לשמוע.

איתן כבל: אז כפי שאמרתי, ראשון הדוברים יהיה נציג המשרד להגנת הסביבה.

<שולי נזר: כמשרד שמופקד על איכות האוויר של תושבי מדינת ישראל ויושב פה בסוגיות מאוד משמעויות במהלך השנים – אם זה חיפה, שדה בריר, ציינתם אותם – אני חייבת להסכים ולחזק את דבריה של חברת הכנסת כהן-פארן, אנחנו מדברים מבחינתנו, בראייה המקצועית שלנו, על אחת הסוגיות המשמעותיות ביותר שתשפיע על איכות האוויר שנושמים תושבי מדינת ישראל ב-20 שנה הקרובות.

איתן כבל: אם את צריכה להגדיר, שולי, ברשותך, את המדרג – מפרץ חיפה, "אורות רבין" וערד, שדה בריר?

<שולי נזר: אני אגיד שמבחינת כמות הפליטות ומבחינת טווח ההשפעה על כמות האנשים - - -

איתן כבל: אני קורא שורה תחתונה.

<שולי נזר: שורה תחתונה – הסוגיה של התחנות הפחמיות היא הסוגיה הסביבתית עם ההשפעה הכי משמעותית על בריאות התושבים במדינת ישראל.

איתן כבל: ומי במקום השני?

<שולי נזר: שאלת אותי על שלושה, יש עוד הרבה סוגיות.

<שולי נזר: סוגיית זיהום האוויר מרכב במרכזי ערים היא סוגיה מאוד קריטית.

איתן כבל: שולי, אני שאלתי שאלה מאוד ברורה, פשוטה אפילו: מקום ראשון, מקום שני, מקום שלישי.

איתן כבל: אני לא אמרתי שאין סוגיות אולי אף גדולות מאלה, אני מעוניין שהדברים שאת אומרת ירשמו בפרוטוקול ויהיו כאן אנשים שגם יקשיבו להם, אני משתדל לא לשאול שאלות סרק.

<שולי נזר: אני רוצה לענות בצורה מדויקת, כדי להשוות בעיות של איכות אוויר ומקורות זיהום שונים צריך להבין על מה מדובר כי זה מזיק וזה מזיק.

איתן כבל: השנים עשו לך טוב פוליטית.

<שולי נזר: בצורה הכי פשטנית - - -

איתן כבל: הכי פשיטא אני רוצה.

<שולי נזר: עם הרבה אי דיוקים, הזיהום מתחנות הכוח הפחמיות הוא הסוגיה הסביבתית הכי הכי משמעותית מבחינה בריאותית.

<שולי נזר: מכיוון שכך, אנחנו כבר למעלה משנה מנסים בשיח מאוד מעמיק, והייתי אומרת אפילו עם נכונות לשמוע, עם משרד האוצר ומשרד האנרגיה, לשכנע אותם ולשכנע את מי שמופקד על משק החשמל לבחור בחלופה שהיא גם כלכלית יותר, גם סביבתית יותר, גם נכונה טכנולוגית.

<שולי נזר: לצערי, עד עכשיו לא הצלחנו.

איתן כבל: מהי החלופה הזו?

<שולי נזר: החלופה הזו היא סגירה של היחידות האלה.

<שולי נזר: אנחנו מדברים על יחידות ישנות, בנות 35 שנה, שבמידה ויוחלט להתקין בהן סולקנים אנחנו נותני להן זריקת החייאה מלאכותית והן יישארו אתנו לעוד 20 שנה.

<שולי נזר: זה שגוי מכול הבחינות.

<שולי נזר: צדקתם כשאמרתם שאחרי שניכינו גם את היתרונות הבריאותיים וגם את היתרונות הכלכליות נשארה סוגיה מאוד משמעותית וצריך להתייחס אליה ברצינות וזו סוגיית הביטחון האנרגטי.

<שולי נזר: לצערנו, מי שהיה יכול לתת תשובות עד היום בגלל היכולת לשמר את היחידות, היתה חברת חשמל, שהיא חברה מקצועית, אני חייבת לציין, ועושה את עבודתה נאמנה, אבל היא מוטה בסוגיה הזאת.

<שולי נזר: מה שאנחנו עשינו בחודשים האחרונים, פנינו למומחים בתחום האנרגיה – ואתם תכף תשמעו את המסקנות שלהם – ושאלנו שאלה פשוטה: האם ניתן לתת מענה לסוגיה החשובה של הביטחון האנרגטי?

<שולי נזר: התשובה שלהם – וחלקם יושבים פה היום – היא חד משמעית כן.

איתן כבל: מי המומחים האלה פה, דרך אגב?

<שולי נזר: הם נמצאים פה, מנהלי תחנות הכוח הפחמיות לשעבר והצוות – דרך אגב, אני אציין, נמצא גם מנהל מינהל החשמל לשעבר במשרד האנרגיה – אנשים שמצויים בתחום, לא אנשים מתחום הסביבה, אנשים דווקא מתחום החשמל והאנרגיה ואתה תשמע מהם.

<שולי נזר: כל אחד באופן עצמאי, כשהפננו לפתחו את הסוגיה הזאת, אמר: על מה אתם מדברים?

<שולי נזר: ניתן לשמר את היחידות האלה, עושים את זה כבר היום וזהו פתרון win-win.

<שולי נזר: אנחנו צריכים לשנות את החשיבה שלנו בתחום ניהול משק האנרגיה - - -

איתן כבל: מה הפתרון שאתם הצעתם?

<שולי נזר: אנחנו מציעים לסגור את היחידות האלה, לא היום, בעוד מספר שנים, בצורה מדורגת לסגור אותן.

איתן כבל: את זה הבנתי, אבל מה החלופה שאתם מציעים?

<שולי נזר: לא צריך אותן, יתכן וגם לא צריך להוסיף גנרציה נוספת כי יכול להיות שיש מספיק רזרבה, זו סוגיה שאנחנו צריכים להחשיב - - -

איתן כבל: מה שאת אומרת לי, ותכף אנחנו גם נגע בעניין הזה, לפחות מה שאני שומע היום זה שיש חוסר יכולת לספק את צורכי החשמל בישראל, יש הפסקות חשמל – חבר'ה, תזכרו, גם מימיקה זו אמירה.

איתן כבל: כמו שבבית, כשאני מפעיל יותר מדי קופץ לי הפיוז שם, אז אני אומר אותו דבר.

איתן כבל: אנחנו שומעים על כך שנה, אלא אם כן בין שנה שעברה לשנה הזו העניינים סודרו.

איתן כבל: אני רוצה שתיקחו בחשבון שאני לגמרי לצדו של דב ולצדה של יעל בשאלות הסביבתיות, לגמרי לגמרי, זה לא העניין, העניין הוא שגם אם אני עומד מול אני צריך שתהיינה לי תשובות ברורות שיודעות לתת מענה.

איתן כבל: זה לא מספיק רק להגיד: אני נגד, אני כבר לא יכול לשמוע, לעצמי גם, לא ונגד כל הזמן, אני גם צריך להניח איזשהן אלטרנטיבות וחלופות.

<שולי נזר: אני אענה על זה בקצרה.

<שולי נזר: במידה וצריך – ואנחנו חושבים שלא – אפשר להקים באתר של תחנת הכוח חדרה מחז"מים על גז טבעי.

<שולי נזר: גילינו מצבורי גז טבעי וברגע שנתנו מענה לעניין של הביטחון האנרגטי והיחידות האלה משומרות, אפשר בשגרה להפעיל מחז"מים על גז טבעי, זה יותר זול.

איתן כבל: ברשותך, שולי – ואני למדתי להעריך אותך בזמן הקצר שאנחנו מכירים – הרי בסוף על מה הסיפור?

איתן כבל: ביום של מלחמה, הטיל הראשון שנורה, אני לא רואה את כל הגיבורים האלה מפעילים, בעיקר כשיש לנו רק צינור אחד בשלב הזה - - -

יעל כהן-פארן: הצינור ייסגר, מטעמי אבטחה נגיד, בוא נניח.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: כיוון שאנחנו גם לצערי נכנסים לשגרת מלחמה שהיא לא ששת הימים אלא היא סוג של מלחמה מתמשכת – אני אומר את זה לא כדי שתתני לי עכשיו את המענה, אני כבר מכין את הרקע לגורמים הנוספים שבטח ירצו להתייחס כי אני ארצה לקבל תשובות על הדברים האלה.

איתן כבל: כשאתה בא ואומר למה לא – ואני אתך, אני כבר רוצה שנדע, אני אומר את זה לפרוטוקול, אני אומר את זה לכל מי שמקשיב: אני נגד תחנת כוח פחמית, חידוש, כל הדברים האלה, אבל אני חייב שמול זה נדע בלו"ז המתאים להתחיל להעמיד אלטרנטיבות ראויות, גם נקיות אבל גם ראויות, שיודעות לתת לנו גם חוסן אנרגטי.

<שולי נזר: מאה אחוז, אז גיל, שותפי לעבודה, יתייחס.

איתן כבל: מאה אחוז, אני אתן לו, אבל עדיין לא אמרת לי מי במקום השני ומי במקום השלישי.

<שולי נזר: מאוד פשטני עם הרבה אי דיוק מקצועי – חיפה, שדה בריר הרחק הרחק מאחורה.

איתן כבל: אני לא ביקשתי - - -

<שולי נזר: ביקשת.

איתן כבל: אני אומר, לא לחינם שאלתי את השאלה הזו וברור לך גם.

איתן כבל: הזמן שאנחנו משקיעים בשדה בריר – ואני אתכם בעניין הזה, ואני אומר את זה פה גם למשרד הבריאות – אני מצפה, אם פה השר עומד אז כל המשרד עכשיו צריך לעמוד כך על הדלת, זו כוונתי.

איתן כבל: תודה.

<גיל פרואקטור: הגבלת אותי לשלוש שקופיות אז אני אקפיד על זה.

<גיל פרואקטור: דבר ראשון, חשוב להדגיש – שולי כבר תיארה פחות או יותר את הפתרונות ואת העמדה שלנו – את הזיהום.

<גיל פרואקטור: תחנת הכוח "אורות רבין" – כאן אתם רואים בעצם סימולציה של הזיהום, איך הוא מתפשט עם כיוון הרוח ובעצם המסקנה כאן שזה מכסה טווח מאוד מאוד גדול, למעשה פחות או יותר את מרכז הארץ, של תושבים שבעצם חשופים לאותו זיהום שמגיע מהתחנות האלה.

איתן כבל: אתם יודעים לנטר ולעשות את ההבדל בין זיהום שנובע מתחנת הכוח לבין זיהום של מכוניות?

<גיל פרואקטור: התשובה היא כן, בעצם מה שאתה רואה כאן זה רק תחנות הכוח.

איתן כבל: אני לא מומחה ואני לא מתיימר, אני רק מנסה להבין האם יש טכנולוגיה כזו שיודעת לעשות את זה.

<גיל פרואקטור: התשובה היא כן וגם פה אתה רואה שזה נכנס לרזולוציה של סוג מזהם, בנושא הזה זה תחמוצות גופרית ואותו דבר אתה גם יכול לעשות לתחמוצות חנקן לדוגמה.

איתן כבל: נכון, דרך זה אתה יכול לדעת, הבנתי, אתה צודק.

<גיל פרואקטור: הדבר השני הוא בעצם כיצד להתמודד עם אותו זיהום.

<גיל פרואקטור: חשוב להדגיש – ואני אחזור ממש בקצרה על מה שכבר נאמר כאן – בעצם היום יש על השולחן שתי חלופות: חלופה אחת היא חלופת הסולקנים, לקחת את אותן יחידות, ארבע יחידות, ולעשות את מה שהמשרד להגנת הסביבה דורש וחברת החשמל נמצאת בתהליכי ביצוע, התקנת סולקנים על שש היחידות האחרות.

<גיל פרואקטור: חשוב להדגיש גם, שאתה תהיה לגמרי מודע לזה, יש שש יחידות גדולות פחמיות, ארבע ברוטנברג ליד אשקלון ועוד שתיים גדולות ב"אורות רבין" שהן ימשיכו לעבוד על פחם, עליהן מותקנים בימים אלה סולקנים והם יפחיתו בין 80% ל-90% מהפליטות, כשהפרויקט הגדול והמאוד מורכב הזה יסתיים.

<גיל פרואקטור: אנחנו דורשים בצורה חד-משמעית שהפרויקט כולו, על שש היחידות האלה, יסתיים עד 2019.

<גיל פרואקטור: עכשיו אני שם בצד את הפרויקט הזה ואני מדבר על יחידות 1-4.

<גיל פרואקטור: בגלל המורכבות, בגלל הייחודיות - - -

איתן כבל: ולמה אי אפשר לעשות על 1-4?

<גיל פרואקטור: אז אני עונה על זה.

<גיל פרואקטור: בגלל הייחודיות של יחידות 1-4 – גם גילן המתקדם, הן הגיעו לסוף החיים שלהם, גם בגלל הצפיפות פיזית שיש במתחם הזה של יחידות 1-4, בגלל ההיסטוריה שמלמדת על כל הדחיות והבעיות שהיו ספציפית ביחידות האלה – ישנו ספק רב מאוד לגבי ההיתכנות של פרויקט הסולקנים ביחידות 1-4 ושל היכולת בסופו של דבר לעמוד בתקנים גם של תחמוצות חנקן וגופרית אבל גם של חלקיקים.

<גיל פרואקטור: בהקשר הזה חשוב לציין, ישנה אי ודאות עצומה, עצומה מאוד, לגבי לוחות הזמנים.

<גיל פרואקטור: כרגע הערכות מאוד מאוד אופטימיות מדברות על כשבע שנים בפועל, גם חברת חשמל אומרת לנו וגם לנוכח אי הוודאות האינהרנטי, הפנימי בתוך הפרויקט הזה לגבי בכלל הפתרונות בחלקים השונים של כל הפרויקט הגדול ביחידות 1-4, אתה מדבר על פוטנציאלית הרבה הרבה מעבר לזה.

<גיל פרואקטור: וכמובן גם העלות – הערכות מאוד מאוד שמרניות מדברות על בין שלושה לארבעה מיליארד ש"ח, בפועל אנחנו חוששים שפרויקטים כאלה מורכבים עלולים להגיע להרבה מעבר לזה.

<גיל פרואקטור: בשורה התחתונה, מה הפרויקט הזה יעשה – כמו שאמרנו, יש ספק לגבי היכולת שלו – הוא לא יוכל בסופו של דבר לתת מענה לגזי חממה ויקבע את השימוש בפחם, בניגוד למה שנעשה במדינות העולם.

איתן כבל: משפט אחרון.

<גיל פרואקטור: לכן, מה הפתרון מבחינתנו?

<גיל פרואקטור: וזו היא השקופית האחרונה.

<גיל פרואקטור: כמו ששולי אמרה, הפתרון מבחינתנו הוא לקחת את היחידות האלה, להשבית אותן באופן מדורג על פני מספר שנים אחרי חיבור של מאגר "לווייתן" ובעצם לשמר אותן כעתודה אסטרטגית לזמן חירום בלבד.

איתן כבל: תוך כמה זמן אפשר להביא אותן מאפס ל-100?

<גיל פרואקטור: יפה, אז כמו שאתה רואה כאן, המשמעות היא שניתן יהיה להחזיר אותן בתוך טווח זמן מאוד קצר של בין מספר ימים עד שבועיים ימים, להחזיר אותן לפעילות כך שהן יתחילו לייצר חשמל רק בזמן חירום.

<גיל פרואקטור: העלות של שימוש של היחידות כעתודה אסטרטגית היא מזערית ביחס לחלופת הסולקנים, זה הבדל של סדרי גודל.

<גיל פרואקטור: חשוב להדגיש שהפעולות האלה, זאת אומרת אותו פרוטוקול שימור שבכירי חברת חשמל לשעבר, מנהל "אורות רבין", מנהל רוטנברג ומנהל - - -

איתן כבל: גיל.

<גיל פרואקטור: אוקיי, בשורה התחתונה אני רוצה להגיש שמבחינתנו שתי החלופות האפשריות האחרות, אחת, היא להקים מחז"מ במקום - - -

איתן כבל: או לחילופין שעת חירום.

<גיל פרואקטור: בדיוק.

<גיל פרואקטור: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

יעל כהן-פארן: לא, בשילוב של שניהם – שילוב של המחז"מ עם שימור לשעת חירום.

איתן כבל: שאלה קצרה, בבקשה.

דב חנין: תודה לכם, אנשי המשרד להגנת הסביבה, על הדברים הבהירים שאמרתם, אני רק רוצה להפנות אתכם לכך ששנת 2015 היא השנה שבה מוחל על משק החשמל חוק אוויר נקי וגם "אורות רבין" צריך לפעול מכוח היתר פליטה שאתם מוציאים.

דב חנין: היתר פליטה, לפי החוק, צריך להתבסס על best available technology, לפי מה שאתם אומרים לנו זה רחוק מלהיות best available technology, זו טכנולוגיה בעייתית, מיושנת, מזהמת, בלתי אפשרית.

דב חנין: ולכן, למשרד להגנת הסביבה, לפי הבנתי את החוק, אסור להוציא היתר פליטה למפעל "אורות רבין" ואתם לא באמת כפופים לשרירות הבלתי נסבלת של משרד האנרגיה, יש לכם סמכויות משלכם, אני מציע שמכוח החוק פשוט לא תתנו היתר פליטה.

<שולי נזר: לענות על זה?

איתן כבל: בקצרה, ברשותך.

<שולי נזר: זה קצת טריקי, חבר הכנסת חנין, מה שהחוק מאפשר לנו זה לקבוע את ה-best available technology לסוג הדלק הספציפי, הסמכות לקבוע את תמהיל הדלקים במדינת ישראל נתונה בידי שר האנרגיה, ולכן מה שאנחנו עושים זה מנסים לשכנע ומנסים להציג את היתרונות הסביבתיים והכלכליים.

<שולי נזר: בצד של הסמכויות שלנו, אנחנו לא נאפשר מצב שהתחנות האלה יישארו כפי שהן, אנחנו לא נאפשר מצב שהסולקנים, במידה וכך יוחלט בסופו של דבר, יידחו למועדים שכרגע חברת החשמל מבקשת – וזה 2023-2024 – אבל לצערי הרב אנחנו לא בעלי הסמכות לקבוע את תמהיל הדלקים במשק האנרגיה.

איתן כבל: תודה.

דב חנין: אתם לא בעלי הסמכות לקבוע את תמהיל הדלקים, אתם בעלי הסמכות לא להוציא היתר פליטה.

<שולי נזר: אם זה לא עומד בסטנדרטים של החוק - - -

איתן כבל: דב, אני לא רוצה שאנחנו נמצא את עצמנו עכשיו בלופ הזה.

איתן כבל: אנחנו נשמע את משרד הבריאות ולאחר מכן נשמע את דעת שולחן המומחים ונתקדם הלאה.

איתן כבל: יש לנו 45 דקות, אנא מכם, אתם מכירים היטב את החומר, אל תספרו לנו את הכול, ספרו את מה שחשוב.

איתן כבל: בבקשה, עמדת משרד הבריאות.

<אהוד קלינר: הזכירו פה את חוק אוויר נקי אז אני כבר אנצל את זה כדי לומר שהמצב היום הוא שאנחנו עומדים בערכים שהם יותר מפי שניים מערכי היעד, שהם ערכי הבריאות בחוק אוויר נקי, וזו נקודת המוצא שלנו.

<אהוד קלינר: בשנים האחרונות אנחנו יודעים יותר ויותר על השפעות הבריאותיות של אותם מזהמים.

<אהוד קלינר: רק לפני שנתיים בערך ארגון הבריאות העולמי קבע את זיהום האוויר וספציפית חלקיקים בגודל של 2.5 מקרון כמזהם ודאי.

<אהוד קלינר: עוד היו שאלות לפני שנתיים, היום כבר אין שאלות לגבי החומרים האלה.

יעל כהן-פארן: מסרטן ודאי, מזהם הוא בוודאי.

<אהוד קלינר: סליחה, כן, כמובן שהוא מסרטן ודאי.

<אהוד קלינר: לגבי השאלה של ההשפעות הבריאותיות, אם אני אקח רק את המזהם הזה, את ה-PM2.5, ונשווה בין הסולקנים – לא בין המצב היום לסגירה אלא רק בין הסולקנים לסגירה – המשמעות היא בתמותה, עוד לפני תחלואה: אם ניקח את חדרה זה 35 מקרים בשנה, אם ניקח את פרדס חנה זה 13 בשנה.

<אהוד קלינר: זה רק ההבדל בין הסולקנים, שזו כאילו האופציה המוצעת, לבין סגירה, אם נשווה את זה למצב שהוא בלי כלום אז זה פי שניים בערך.

איתן כבל: הנתונים שאתם אומרים על תחלואה והתמותה - - -

<אהוד קלינר: לא, זה התמותה רק, עוד לפני תחלואה.

איתן כבל: תמותה, אוקיי.

איתן כבל: זה מבוסס?

איתן כבל: אני יודע להגיד את זה?

איתן כבל: זה חלוט?

<אהוד קלינר: זה מבוסס על מודלים שמקובלים היום בעולם, זה לא מדע מדויק אבל גם אם אני טועה בכמה אחוזים לפה או לשם זה סדר הגודל.

איתן כבל: הבינותי.

<אהוד קלינר: וכמובן שעל זה צריך פה להוסיף תחלואה של נשימה, של מחלות לב, של סרטן, שזה בדרך כלל בסדר גודל יותר גדול מהתמותה כי התמותה זה קצה הקרחון.

<אהוד קלינר: זהו.

איתן כבל: אוקיי, הכול טוב ויפה, אז אני יותר חכם לגבי - - -

<אהוד קלינר: לכן אנחנו מצטרפים לעמדה שצריך לסגור, אם זה לא היה ברור.

איתן כבל: יש הבדל.

איתן כבל: תשמע, אתה נותן פה נתונים לא פשוטים.

איתן כבל: על סלמונלה – מבלי להמעיט כהוא זה, אינני אפילו עושה השוואה או מבקש לעשות השוואה – כותרות העיתונאים, כל החדשות מתחילות עם הסיפור של "יוניליבר", השר עצמו, פרופ' גרוטו בכבודו ובעצמו ראש וראשון לעניין.

איתן כבל: אני אומר את זה ממקום - - -

יעל כהן-פארן: אתה יודע למה זה – כי לכולם יש "קורנפלקס" בבית ואף אחד לא יודע מה זה התחנות הפחמיות האלה.

איתן כבל: זה ברור לי, אבל תפקידנו, תפקיד המשרדים, הוא להניח את הספוטים על המקומות האלה.

איתן כבל: למה אני אומר את זה לך דווקא?

איתן כבל: כי באמת אתם נמצאים בסוג של עין סערה ופעילות בריאותית מהמדרגה העליונה ואני מצפה שפעולה מהסוג הזה תיעשה גם כאן.

איתן כבל: לא לחינם שאלתי את הגברת שולי נזר לגבי המדרג שהיא נותנת לפרויקט הזה, חיפה ושדה בריר.

איתן כבל: איך היא אמרה, אם אני מפרשן אותה?

איתן כבל: צריך משקפת 20 על 120 כדי לראות את המרחק מפרשת חדרה לבין שדה בריר.

איתן כבל: בשדה בריר כולנו התאחדנו כדי שהעסק הזה לא יצא לדרך, יש ועדה ויש אלף ואחד דברים, ופה – איך כתוב בפרשת "מקץ"?

איתן כבל: "ולא נודע כי באו אל קרבנה".

איתן כבל: זה תפקידכם, אני חושב שזאת חובתכם.

איתן כבל: אין דבר כזה, אני למדתי שיש: או בריא או לא בריא.

איתן כבל: אתה יכול להגיד: אנחנו ניתן לזה טווח פעולה עד ש..., צריך זמן עד ש..., או כל מיני עניינים כאלה שמשרד האנרגיה יגיד: כיוון שאני לא יודע לתת לזה מענה בתוך לו"ז – אדוני המנכ"ל, בבקשה, אנחנו שמחים להגעתך, למרות שכבר נציגי משרדך הציגו.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, לאור הדברים שלך, זה יהיה חלק מהסיכום ואנחנו לא מתכוונים להתחמק מהעניין הזה.

איתן כבל: אני מצפה שהמשרד יתעמת לפחות כמו שבשדה בריר.

איתן כבל: כמובן שזה לא אישי, זה לא כמו בקוזה נוסטרה, ששום דבר לא אישי והכול אישי, פה זה באמת לא אישי אבל צריך שדברים יאמרו.

איתן כבל: אנחנו נעבור לחבורה של המומחים, גיורא דקל, אמנון ביבי ומשה בכר, אנא הציגו את עמדותיכם.

<עומר תמיר: אם אפשר דקה?

איתן כבל: בבקשה.

<עומר תמיר: אנחנו ביצענו את העבודה שמדברת על השימור ועל העלויות הכלכליות - - -

איתן כבל: למי?

<שולי נזר: עבורנו.

<עומר תמיר: אני רוצה להתייחס במילה אחת למה שדיברת לגבי אמינות אספקה.

<עומר תמיר: אחד הדברים שהיו הכי מוזרים מבחינתנו בעבודה הזאת היה ששמנו לב שכל תכנון משק האנרגיה בישראל לוקח בחשבון בעצם אי עמידה של המדינה או הממשלה בהחלטות הממשלה.

<עומר תמיר: אני רוצה להביא פה שתי החלטות ממשלה שלא עלו עד עכשיו על השולחן:

<עומר תמיר: אחת היא זה שב-2030 אנחנו אמורים להגיע ל-17% התייעלות אנרגטית, והשנייה היא שאמורים להגיע גם ל-17% אנרגיה מתחדשת ברשת, ובעצם התכנון לוקח בחשבון שלא נעשה את זה.

<עומר תמיר: מבחינת אמינות אספקה ויכולת המשק לספוג בעיות במערכת הגז אלו שני דברים חשובים מאוד.

איתן כבל: אני התייחסתי לזה בדברים שלי, זה בדיוק מה שניסיתי להבין משירי, האם שתי הנקודות האלה שאתה מעלה אכן נבחנו והיו מונחות על שולחן מקבלי ההחלטות: א', החלופות האנרגטיות - - -

<גיל פרואקטור: אני אתייחס לזה.

<גיל פרואקטור: כמו שאמרנו, בעבודה שלנו בחנו את כל הספקטרום של התרחישים, ללא צל של ספק המסר הוא שהרבה יותר זול להשקיע בהתייעלות אנרגטית מאשר להשקיע באלטרנטיבות שינציחו את - - -

איתן כבל: אוקיי, אמירה חשובה, תודה.

יעל כהן-פארן: צאו מנקודת הנחה שלא ישיגו את זה כי כך ממשלה פועלת, מה יקרה אם לא נשיג את זה.

איתן כבל: גיורא, בבקשה.

<גיורא דקל: משפט רקע קודם – אני עבדתי בחברת חשמל כל השנים, בתחנת הכוח "אורות רבין", במשך 34 שנים עד לפני שנתיים, שאז פרשתי.

איתן כבל: באיזה תפקיד?

<גיורא דקל: מתוך 34 השנים האלו ב-17 השנים האחרונות הייתי מנהל התחנה "אורות רבין", חלקה או כולה, רוב השנים כולה – 14 שנים מתוך ה-17 הייתי מנהל של כל אתר "אורות רבין".

<גיורא דקל: להוסיף רק לרקע הזה, אני תושב, כמו רבים כאן, פרדס חנה כרכור, באותו מקום גידלתי ילדים, היום אני מגדל נכדים שם ואני מכיר את הנושא מכול הכיוונים.

<גיורא דקל: אנחנו התבקשנו – "אנחנו" זה שלושה מנהלי תחנות כוח לשעבר – לבחון היתכנות של שימור היחידות האלה, יחידות 1-4, בהנחה שהיחידות האלה יסגרו אבל השימור בעצם יאפשר לא לגרוט אותן ועל ידי כך, במצבי חירום, כמו שהוזכר כאן נושא של הפסקת הגז אבל לא רק, גם מלחמה, גם רעידת אדמה וכל אירוע אחר שיכול להשפיע על הפסקת הייצור, אפשר יהיה להחזיר את היחידות האלה משימור ולהפעיל אותן ועל ידי כך לשמור על הביטחון האנרגטי.

<גיורא דקל: הוזכר כאן גם הנושא של משך החזרה משימור, אני רוצה לומר משפט אחד על הנושא הזה של חזרה משימור למצב של ייצור.

<גיורא דקל: ישנם מספר סוגי שימור מוכרים, שתי השיטות המובילות לשימור הן שימור יבש ושימור רטוב, כאשר שימור יבש הוא שימור לטווח יותר ארוך ושימור רטוב הוא שימור לטווח קצר וכעומק השימור משק החזרה משימור לייצור.

<גיורא דקל: זאת אומרת, ככל שהשימור יותר עמוק ייקח יותר זמן לחזור משימור, ככל שהשימור פחות עמוק ייקח פחות זמן.

איתן כבל: אני רוצה לשאול את השאלה המאוד ישירה ופשוטה, בוודאי אחרי ששמעתי את נציגי שני המשרדים שאמורים להגן עלינו, הגנת סביבה ובריאות.

איתן כבל: גם אתה, גיורא, גם אמנון וגם משה, כל אחד על פי ניסיונו – ואתם באמת אנשים מאוד מנוסים ומכירים את הדברים האלה מאוד מאוד מקרוב – האם אתם ממליצים שיחידות 1-4 תופעלנה על פי מה שמשרד האנרגיה מבקש לעשות, או שאתם חושבים שזו חלופה רעה, או לא טובה, ובעצם החלופות האחרות, כמו השילוב של השבתה, בנסיבות המתקיימות – עוד לא נגעתי בכל העניין הזה של חלופות האנרגטיות האחרות, עוד לא עסקתי בכלום, אני אומר עכשיו רק לתוך המשבצת הזאת – האם לדעתכם החלופה הזו היא חלופה נכונה?

איתן כבל: אני מדבר על 1-4, שעליהן בעצם אנחנו מדברים, והרצון לשים בהן סולקנים, שמבחינת המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות1-4 אלה כבר מערכות שחייבות להיסגר – אמנם במדורג וכו', אני לא ארחיב ואחזור על כל הדברים – אבל אסור בשום פנים ואופן לנסות ולשמר אותן לפעילות מתמשכת כי זה אומר עוד 20 שנה ואין שום סיכוי שהם יעמדו ביעדים שהגנת הסביבה והגנת הבריאות מבקשות.

<גיורא דקל: אני רק מבקש להבין את השאלה: האם אתה שואל מה בין חלופה של מה שאנחנו קוראים "הפחתת פליטות" – זה לא רק סולקנים, זו הפחתת פליטות שזה גם סולקנים וגם מערכות אחרות – לבין הפסקה ושימור?

<גיורא דקל: אוקיי, אני מביע את דעתי שלגבי הפחתת פליטות אין לי נתונים מדויקים לגבי ההיתכנות המלאה של זה ולגבי העלויות, אני שנתיים לא במערכת ואני לא יודע כמה יעלה לעשות את זה, כי נכון, יש שם אכן ציוד יותר ישן.

איתן כבל: גיורא, אני מתנצל שאני קוטע אותך ולוחץ אתכם.

איתן כבל: חברים, אני פשוט רוצה לדעת, אני מבקש שתביעו את דעתכם, האם אתם חושבים שזה נכון או לא נכון, אני לא רוצה ללכת אתכם סחור סחור.

איתן כבל: הגעתם לכאן, אתם אנשי מקצוע בוודאי יותר ממני, האם עמדת משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה היא עמדה שנראית לכם עמדה נכונה בנסיבות הנוכחיות, כן או לא?

איתן כבל: פשוט מאוד.

<אמנון ביבי: זו שאלה של איזה חלופות אנחנו בודקים.

<אמנון ביבי: אם אני אבדוק שתי חלופות, החלופה האחת היא השבתה וגריטה, מול החלופה של שימור והאפשרות להחזיר את היחידות האלה לפעולה ולשמור ולהשאיר את היחידות האלה בסד"כ של חברת החשמל, אז אין ספק שהחלופה של שימור והיכולת להחזיר לעבודה בעת חירום – מה שתגדירו כעת החירום – היא חלופה עדיפה.

<אמנון ביבי: מה שאנחנו התבקשנו לבדוק זה הפיזיביליטי, ההיתכנות הטכנית - - -

איתן כבל: אתה אמנון?

<אמנון ביבי: כן, עבדתי קרוב ל-40 שנה בחברת חשמל, עבדתי בתחנת הכוח "אשכול", בתחנות הכוח רוטנברג הפחמית באשקלון בתקופה של ההקמה וההפעלה של היחידות הראשונות, עבדתי בתחנות הכוח טורבינות גז, הייתי מנהלה במשך 10 שנים וחזרתי לתחנת הכוח "אשכול" כמנהל התחנה ב-13 השנים האחרונות.

<אמנון ביבי: אנחנו נתבקשנו לבדוק היתכנות פיזית, טכנית, טכנולוגית של שימור והחזרה לפעולה ביום פקודה והמסמך שאנחנו הכנו אומר שאכן כן, ניתן לשמר את היחידות האלה ולהחזיר אותן לעבודה.

איתן כבל: בשעת חירום?

<אמנון ביבי: בשעת חירום, כן.

איתן כבל: מבחינת

איתן כבל: כם זה העניין.

<אמנון ביבי: מהי שעת חירום – לא אנחנו נחליט.

איתן כבל: לא, זה לא ביקשתי.

איתן כבל: אמנון, לא ביקשתי שתגדיר שעת חירום, אתה צריך להגדיר את מה שבתחום הבנתך והיכולות שלך.

<אמנון ביבי: אז אנחנו סבורים שניתן לשמר את היחידות האלה, לשמור עליהן ולהביא אותן לפעולה.

<אמנון ביבי: אני מכיר את היכולות של חברת חשמל, לחברת חשמל יש יכולות מדהימות, היא מסוגלת לעשות את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: משה בכר, בבקשה, לשעבר משנה למנכ"ל חברת חשמל.

<משה בכר: משנה למנכ"ל חברת חשמל, 40 שנה בחברה, מחניך ועד התפקיד הזה.

<משה בכר: אני הכנסתי את הפחם הראשון, יחד עם גיורא, בהמשך הדרך כפיף שלי בתחנת הכוח, אני עשיתי את ההסבה לגז בהמשך הדרך, כשאמנון היה מנהל ב"אשכול".

<משה בכר: אני רוצה לענות לשאלות שלך וגם לדברים שאמר חבר הכנסת חנין בעניין הזה של BAT.

<משה בכר: קודם כל, שיהיה ברור לגבי החלופות – אין כאן שאלה בכלל שברגע שאתה מגדיר את זמן ההחזרה, הוא קובע את סוג השימור.

<משה בכר: תבינו את זה.

<משה בכר: הבעיה איננה של חברת חשמל, חברת חשמל תוכל לתת פתרון לכל דרישה ובקשה, זה מתחיל עם ההגדרה המאוד פשוטה.

<משה בכר: משרד האנרגיה צריך להגיד: אני רוצה את היחידות האלה תוך ארבעה ימים וחברת חשמל תגיש רשימת קניות, תגיד: בשביל להחזיר יחידות משימור צריך לעשות א', ב', ג' ו-ד'.

<משה בכר: אין שום בעיה.

<משה בכר: יש שני סוגים, כמו שגיורא הגדיר, יש את מה שאנחנו קוראים שימור לטווח ארוך, אפסנה, פירוק ואריזה – מישהו צריך לבוא להגיד לחברת חשמל מה רוצים ממנה, ואם עסקתי בקטן מה רוצים ממנה, צריך לבוא ולהגיד מה החזון בכלל שחברת החשמל צריכה מן הסתם ליישם.

<משה בכר: אין חזון, רבותי, אין תוכנית פיתוח ועכשיו מקבלים החלטה - - -

<אריאל נוי: אבל יש בינתיים אנשים שמתים וחולים.

איתן כבל: סליחה, הוא לא נגדך, הוא לא עובד חברת חשמל.

<משה בכר: להפך.

<אריאל נוי: 40 שנה הוא עבד שם, עכשיו הוא בסדר.

איתן כבל: בסדר, אתה רוצה שאני אעניש אותו על זה?

איתן כבל: גם הזמנו אותו, גם בא, הסכים לתת מעצמו, עכשיו אני אעניש אותו על זה?

איתן כבל: ברשותך.

<אריאל נוי: תודה רבה שהוא - - -

איתן כבל: סליחה, אני ביקשתי את עזרתך?

<משה בכר: אני רק יכול להגיד לכם שאני תושב חדרה, אני גר - - -

איתן כבל: משה, ברשותך, אתה מדבר אלי, אתה לא עונה עכשיו, זה לא טוקבקים.

<משה בכר: שורה תחתונה – היום מקבלים החלטה על תחנת כוח חדשה.

<משה בכר: דב צודק, הוא אומר לכם BAT, BAT זה לא יכול להיות התחנה הזאת' לא יכול להיות.

<משה בכר: חבר'ה, הדודים האלה של 1-4 הם דודי מזוט שעברו הסבה בדרך, שעברו הסבה בשנת 74'.

<משה בכר: ב-74', אחרי משבר הדלק הגדול, רבינוביץ החליט שאנחנו עוברים לפחם.

<משה בכר: אגב, להזכיר לכולם, היו לנו בסך הכול שני דלקים, מזוט וסולר, זה מה שהיה לנו ב-74', ואז חשבנו להכניס פחם ועשינו את הבלתי יאומן.

<משה בכר: חבר'ה, אחרי שהיחידות האלה נרכשו כמזוטיות, עשינו להם, חברת חשמל – צריך להגיד שאפו לחברת חשמל שידעה לעשות – הסבה לפחם.

<משה בכר: הדודים האלה לא דומים לדודים של היחידות הגדולות.

איתן כבל: אוקיי, משה, אמרת דברים מאוד ברורים.

<משה בכר: לכן, אם גיורא לא יודע את המחירים, רבותי, המחירים יהיו בוודאי לא פחות מהמחירים שעכשיו מריצים פרויקט – יש נתונים, כולם יודעים אותם – זה לא יהיה פחות, זה יהיה הרבה יותר רק, כי היחידות יותר קטנות, כי העלות הסגולית לכל יחידה כזאת תעלה רק יותר.

<משה בכר: אם תעשו את ההשוואות – ולא צריך שום הרצה ושום מחשב – תיקחו עלות סגולית של מחז"מ ותיקחו עלות סגולית של תחנה פחמית חדשה, רבותי, אנחנו מדברים כאן על בין 2,000 דולר ל-600-650 דולר באתר קיים, אתם מבינים את הדבר הזה?

איתן כבל: עכשיו יותר.

<אריאל נוי: אבל לא ידעתם על הנזק שהפחם גורם?

<אריאל נוי: ידעתם את זה.

איתן כבל: אני אוציא אותך, תן לי לנהל.

איתן כבל: גם הרצתי, גם עושים את הדיון וגם אתה מפריע לי?

איתן כבל: שהדברים יאמרו ויישמעו.

איתן כבל: אנחנו לא העמדנו פה עכשיו אנשים להתחיל לזרוק חצים, פה זה דיון מקצועי כדי - - -

<אריאל נוי: לא חץ, שאלתי שאלה.

איתן כבל: סליחה, פעם אחרונה.

איתן כבל: עכשיו מצאנו אותו?

איתן כבל: הוא אשם?

<משה בכר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף ממד שלא נאמר כאן.

<משה בכר: תראו, הדינוזאורים עברו מהעולם כי הם לא התאימו את עצמם לסביבה, אנחנו חיים במקום אחר, אם מישהו עוד לא הפנים לא רק את הנושא של הגז הטבעי, את מה שעומד באופק עם ההתחממות הגלובלית ואת ההשלכות של זה, אם מישהו לא מבין את המשמעות של prosumer, שזה, רבותי, ייצור בנקודת הצריכה - - -

איתן כבל: משפט אחרון, משה, אני רוצה לאפשר גם לאחרים.

<משה בכר: ייצור בנקודת הצריכה.

<משה בכר: הביטחון האנרגטי שכולם רוצים להשיג אותו הוא בביזור.

<משה בכר: צריך להבין שבמקום לדבר על הולכת חשמל צריך לדבר על הולכת אנרגיה, וכשאתה מדבר על הולכת אנרגיה פתאום אתה מגיע למקומות האחרים שאפילו הולכה זה לא מונופול טבעי כי יכול להיות לו תחליף.

<משה בכר: המוצר התחליפי - - -

איתן כבל: משה, תודה, אני מתנצל, אני חייב להפסיק אותך.

איתן כבל: אני מודה לך, באמת הייתם לי לעזר רב, בעיקר גם הדברים שאתה הצגת.

איתן כבל: קודם כל, אני מודה למנכ"ל המשרד שהגיע בהתרעה קצרה, ישראל דנציגר, הוא יאמר כמה מילים כי הוא גם צריך לצאת.

<לאה ורון: רק שמנהלת הוועדה אומרת שההתרעה לא היתה קצרה.

איתן כבל: הוא הגיע בהתרעה קצרה.

<ישראל דנציגר: חברים, בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה, סליחה על האיחור, ההזמנה אכן היתה לפני הרבה זמן אבל חשבתי שלא אוכל להגיע, הברזתי מדיוני תקציב עם האוצר על הפחתת זיהום אוויר והניסיון שלנו להעביר הרבה כסף לטובת הדברים האלה בשביל שאוכל להיות פה, אז שוב, סליחה על האיחור וסליחה על כך שאני גם לא אשאר הרבה זמן.

<ישראל דנציגר: ברשותכם, אני רוצה קצת לסכם את הדברים ממעוף הציפור, שמעתם הרבה דברים מלומדים כאן היום, אני רוצה רק להביא קצת דברים ולסכם אותם בתפיסת העולם שלי.

<ישראל דנציגר: אנחנו פה נמצאים באחד הדיונים האסטרטגיים החשובים ביותר במדינת ישראל, אנחנו דנים על האם מדינת ישראל רוצה להישאר בעבר או שהיא רוצה לצעוד אל העתיד, האם היא רוצה להישאר בעבר או לצעוד אל העתיד שבו אכפת לה והיא מטפלת בתושבי מדינת ישראל.

<ישראל דנציגר: תזכרו את זה טוב, זה דיון על העבר כנגד העתיד, זו המהות של הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן היום.

<ישראל דנציגר: זיהום אוויר, כמו שאמרו פה בטח לפני, הורג 2,500 אנשים כל שנה מוות מוקדם ועוד מאות-אלפים שחולים במחלות נוראיות.

<ישראל דנציגר: הדבר הזה צריך להיפסק.

<ישראל דנציגר: זיהום האוויר בא מתחבורה, מתעשייה, מייצור אנרגיה ושריפות בשטחים פתוחים.

<ישראל דנציגר: המטרה של המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות וכל משרדי הממשלה היא להילחם בזה כי אי אפשר לעמוד מנגד.

<ישראל דנציגר: זה אחד הדברים החשובים ביותר שיש היום על השולחן לממשלת ישראל, להפסיק את התמותה ואת התחלואה שבאה מזיהום אוויר.

<ישראל דנציגר: רק באזור תחנת הכוח חדרה יש תמותה מוקדמת שמוערכת בכ-200 בשנה, זה דבר שאי אפשר לעמוד מנגד, חייבים לטפל בו, דיברתם על זה רבות.

<ישראל דנציגר: אז אני אומר בצורה חד-משמעית: אנחנו מתנגדים להתקנת הסולקנים כי הם להיות מקובעים בעבר ולא לנוע לעתיד.

<ישראל דנציגר: זה פשוט, זה בסופו של דבר העניין.

<ישראל דנציגר: העבר הזה הוא עבר שיחייה, הסולקנים האלה יחיו, תחנות ישנות, טכנולוגיה ישנה וטכנולוגיה שאי אפשר לשפר אותה ושהן מזהמות.

<ישראל דנציגר: אנחנו נחייה אותן עוד עשרות שנים ואנחנו פשוט לא יכולים לתת יד לדבר הזה.

<ישראל דנציגר: זה מה שאני עושה כל היום, מסתובב במפעלים ורואה איך מפעלים בטכנולוגיות ישנות מנסים להפחית זיהום אוויר.

<ישראל דנציגר: זה עולה הרבה כסף ובסוף זה לא עובד כי צריך לזוז קדימה, כמו שציינת, אל העתיד.

<ישראל דנציגר: אז, אחד, מבחינת זיהום אוויר – לוותר על הסולקנים ולצעוד קדימה לטכנולוגיות של גז, של מחז"מים, של שימור ואחרי זה החייאה, אלה הדברים הנכונים, זה העתיד, זה מה שיוודא שנפסיק לזהם, שנפסיק לפגוע בבריאות תושבי מדינת ישראל, זו הבחירה הנכונה מבחינת בריאות ומבחינת זיהום אוויר.

<ישראל דנציגר: הדבר השני הוא ביטחון.

<ישראל דנציגר: חברים, אנחנו נמצאים במדינה מרובה בסיכונים.

<ישראל דנציגר: סיכון, ככל שהוא מרוכז במעט נקודות, הוא סיכון יותר גדול, כי לפגוע בשתי תחנות אנרגיה הרבה יותר קל מאשר לפגוע ב-100 תחנות אנרגיה.

<ישראל דנציגר: מדינת ישראל צריכה לנוע לשוק מבוזר ולרשת מבוזרת של הרבה תחנות ייצור אנרגיה מתחדשת ונקודות קצה רבות.

<ישראל דנציגר: רשת אי אפשר להפיל, single point of failure, נקודת כשל אחת, יש בתחנות כוח מועטות.

<ישראל דנציגר: אם נזוז קדימה אל העתיד שבו יהיה הרבה נקודות ייצור חשמל – בסולרי, באגירה שאובה, בפנלים על הגגות, בתחנות רוח וגם כן בתחנות חשמל שאנחנו מדברים עליהן בגז – אז יהיה קשה מאוד לפגוע בשוק האנרגיה של מדינת ישראל.

איתן כבל: משפט אחרון, ברשותך.

<ישראל דנציגר: לכן, אני אומר לכם, מבחינה ביטחונית, ביטחון מדינת ישראל, צריך לנוע קדימה.

<ישראל דנציגר: צריך לעזור – ואני לא חושב שדיברתם על זה – לחברת חשמל להיכנס לשוק האנרגיות המתחדשות.

<ישראל דנציגר: זה שמתעקשים לא לתת להם להיכנס לשוק האנרגיות המתחדשות גורם להם לבחור לעשות סולקנים.

<ישראל דנציגר: בואו נקצה את הכספים האלה שחברת חשמל תייצר את רשת האנרגיה המבוזרת הזאת.

<ישראל דנציגר: הדבר האחרון הוא בזבוז כספי הציבור במקום להתקדם.

<ישראל דנציגר: אז אני מסכם: זו ההחלטה הנכונה מבחינה בריאותית, זו ההחלטה הנכונה מבחינה ביטחונית וזו ההחלטה הנכונה מבחינה כלכלית למדינת ישראל.

<ישראל דנציגר: לכן אני לא רואה שום אלטרנטיבה אחרת חוץ ממה שאנחנו מציעים היום.

<ישראל דנציגר: תודה רבה לכם על הקשב.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אדוני, אני מזכיר לך – הדייגים, אתם צריכים לתרום את חלקכם, זה סוג אחר של ביטחון, זה יקום וייפול עליכם עכשיו.

יעל כהן-פארן: יש כל כך הרבה כסף בקרן הניקיון , 40 מיליון.

<ישראל דנציגר: את רוצה להיכנס לדיון?

איתן כבל: לא, יעל, די.

איתן כבל: ברוך אלטמן, בקצרה, הדברים כבר הורחבו, אני רוצה גם לשמוע את שני הגופים המרכזיים, חשמל ואנרגיה.

<ברוך אלטמן: אני מפרדס חנה, נציג התושבים, אחרי ידבר אמנון שיושב ממש מתחת לארובות ומדגים לצערנו את העניין הזה.

איתן כבל: אז תעשו ביניכם את החלוקה בקצרה.

<ברוך אלטמן: אנחנו מייצגים גוף לא פחות חשוב מאשר החברים הנכבדים, שזה 500,000 איש בערך של תושבים מהמעגל הקרוב יחסית.

<ברוך אלטמן: אני עשיתי קצת מחקר, לא כמו החברים האחרים – על מה מדברים?

<ברוך אלטמן: מדברים, קודם כל, על שתיים מתוך כל תחנות הפחם.

<ברוך אלטמן: כל תחנות הפחם היום הן פחות מ-50% מייצור החשמל במקסימום, זאת אומרת, 1-4 זה בערך רבע מתחנות הפחם, זה 10%-11% מתצרוכת האנרגיה במקסימום של מדינת ישראל.

<ברוך אלטמן: אם מישהו רוצה לספר שעל זה יקום וייפול הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, על 11% ממקסימום הייצור, אז זה לא כל כך מסתדר לי.

<ברוך אלטמן: זה דבר אחד.

<ברוך אלטמן: הן כמובן הכי ישנות – היום אנחנו חוגגים 35 שנה יומולדת, באוגוסט 81' התחילה לפעול התחנה הראשונה, 35 שנה יום הולדת – הן הכי ישנות, הכי מפחמות, הן כוונו במלואן.

<ברוך אלטמן: אני אגע בנקודה הזאת רגע כי זה כלכלה – דיברנו על 11%, על הבריאות וכל הסיפור אנחנו שמענו, אני רק אגיד שכאמור משרד האנרגיה טוען:

<ברוך אלטמן: או ש-11% ממקסימום הייצור לא גורם להרעלה או שהוא שווה את ההרעלה שזה גורם לאנשים, ואני רוצה תעריפון כמה החיים של כל בן אדם שווים מתוך ה-11% האלה, זה מאוד פשוט.

<ברוך אלטמן: לגבי הביטחון האנרגטי, לא ציינו את זה אבל יצא במרס מסמך של המכון למחקרי ביטחון לאומי שבראשו ד"ר סיבוני, צוות של 8 חוקרים, 80 ומשהו עמודים, המחקר הוא על ביטחון מערכת החשמל בישראל.

<ברוך אלטמן: המסקנות שלו – יש פה קצת הסתרת מידע, או לפחות לא כולם מכירים את כל המידע – ההמלצות שלו הן ארבע: הראשונה היא טיפול בתלות הגוברת של הגז, מה משרד האנרגיה עושה?

<ברוך אלטמן: בדיוק ההפך, הוא נתן צינור יחיד - - -

איתן כבל: כן, עסקנו כל כך הרבה בשקף הזה, לא רק בקשר הספציפי הזה אלא בכלל בהקשרים שזו ממש חלמאות, זה מנוגד לכל – אני לא יודע להסביר את זה בכלל.

<ברוך אלטמן: זה ביטחון מערכת החשמל בישראל על פי המכון למחקרי ביטחון לאומי.

<ברוך אלטמן: הנקודות השנייה והשלישית הן ביזור אתרי הייצור, דיברו על זה - - -

איתן כבל: כן, כל מה שכתוב פה הוזכר.

<ברוך אלטמן: זה הביטחון האנרגטי של המומחים, למשרד האנרגיה כנראה יש מומחים משלו אבל הוא לא פרסם ואין לי מושג מה הדוחות שלו.

<ברוך אלטמן: לגבי הסולקנים, דיברו על זה, מה שמובטח זה המשך פגיעה בבריאות, 4 מיליארד חריגה - - -

איתן כבל: נא לסיים.

<ברוך אלטמן: תן לי שנייה אחת.

איתן כבל: אני אתן לך, אני מתנצל, הרי כולם כבר טחנו את העניין הזה עד דק.

<ברוך אלטמן: יש כמה נקודות: חריגות, למשל – חברת חשמל תבעה את הרשות לחשמל על 785 מיליון שקל עד 2013 כי הרשות לא מוכנה לממן את החריגות של אותו פרויקט, זאת אומרת, צפויות פה חריגות במיליארדים.

<ברוך אלטמן: אני אמשיך לעוד כמה נקודות: מיליארד שקל כל שנה - - -

איתן כבל: ראינו את המצגת.

איתן כבל: אני רק רוצה להגיד לך משהו מעניין – אני לא יודע להגיד את זה – מעניין מה אם כל מי שמוצא את עצמו נפגע היה מגיש תביעה, אם היו עושים תביעה ייצוגית במקרה הזה, זה מעניין.

איתן כבל: דב, יעל, אני לא יודע להגיד את זה.

יעל כהן-פארן: בשביל תביעות ייצוגיות צריך הוכחת נזק, זה לא פשוט.

איתן כבל: לא משנה, זה סוג של הנעה שאתה מתחיל.

יעל כהן-פארן: עוד מעט נצטרך לשלם אבל 50,000 ומשהו שקל, אז בכלל.

איתן כבל: משפט אחרון, ברוך.

<ברוך אלטמן: משפט אחרון, אני אסכם: אז תחנות 1-4 הן לא יעילות, הן ישנות, הן מזהמות ומרעילות, אנשים מתים וחולים בגלל זה ואנחנו לא רוצים את זה יותר, אנחנו רוצים אוויר נקי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, אמנון שמחי, ברוכים הבאים, תוסיף בקצרה אם יש לך עוד שתיים-שלוש נקודות.

<אמנון שמחי: הרבה אין לי להוסיף, כולם מומחים בדיבורים.

<אמנון שמחי: הזיהום הוא גדול, אנחנו עם הפחם הזה בתוך הבית, בתוך האוכל, במקררים - - -

איתן כבל: תגיד לי, ברשותך, אמנון, אמור לי ונסה להעביר את התחושה שלך, מה אתה מרגיש.

איתן כבל: ראיתי שאתה גר בשכונת חפציבה – מה אתם מרגישים?

איתן כבל: האם אתם באמת מרגישים את זה פיזית?

<אמנון שמחי: זה פיזית.

<אמנון שמחי: זה נכנס לנו לחדרים, לחדרי השינה, לתוך המזגנים, אנחנו נושמים את זה.

<אמנון שמחי: אני נפגע בשתי הריאות, הריאה השמאלית שלי כבר לא עובדת וזה ממשיך ולא נגמר, אני בתוך הרשימה הזאת של אנשים שלא יוכלו לעזוב את הארץ.

איתן כבל: שתהיה בריא רק ושכולם יהיו בריאים, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו בעניין הזה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<נוי אלעד: אני מפרדס חנה, בן 13, תחנות הפחם הן מאז שנולדתי.

<נוי אלעד: אני ממש גר בסביבה, הן מזהמות, הן הפכו להיות הסמל של חדרה.

<נוי אלעד: הדבר הזה הוא משהו אירוני לחלוטין ולא הגיוני שהם ימשיכו לזהם גם עוד 20 שנה, גם אחרי שלאח הגדול שלי יהיו ילדים כבר וגם הם ימשיכו לנשום את זה.

<נוי אלעד: עניין הביטחון האנרגטי הוא חשוב אבל, כמו שכבר אמרו, הפיזור נותן ביטחון אפילו יותר גדול ונראה לי שלא הגיוני שהתחנות תמשכנה לזהם עוד 20 שנה ולהרוג 200 אנשים בשנה, שבכפל פשוט זה יוצא 4,000 איש.

איתן כבל: תודה, אלוף.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע את נציגי חברת החשמל, בבקשה.

<אלה קוטלר: אני מהנדס כימיה ואיכות הסביבה בחברת החשמל, בתחנת הכוח "אורות רבין", אני עוסקת באופן כללי בתחום של איכות סביבה לפחות 20 שנה.

<אלה קוטלר: אני אנסה להתייחס בהיבט המקצועי: קודם כל, בנושא שהועלה פה – הנושא של ביטחון אנרגטי, תמהיל דלקים – אחד הנושאים שלא עלה פה, ואני אבקש אחר כל מחברי לתת על כך התייחסות, מעבר לתמהיל הדלקים ולביזור, הוא הנושא של שרידות מערכת ההולכה במצב הקיים, הזמן שיידרש להגיע לשרידות מערכת, וזו נקודה מאוד חשוב שאני אבקש מברק שנמצא אתי אחר כך טיפה להרחיב.

<אלה קוטלר: דבר שני שנאמר פה שאני רוצה להתייחס אליו הוא חלופת השימור.

<אלה קוטלר: מלומדי ומכובדי שהיו פה – וחלקם היו אפילו מנהלי – התייחסו לנושא שנאמר יותר על ידי המשרד להגנת הסביבה האמת, שתוך שבועיים ניתן להחזיר יחידה לשימור.

<אלה קוטלר: כל העבודות המקצועיות שנעשו בחברת החשמל על ידי הגורמים המקצועיים בחברת החשמל היום, וחשוב לציין - - -

איתן כבל: היה צריך להשאיר אותם.

<אלה קוטלר: וחשוב לציין לכן, למען ההוגנות, שהיום חלק מהאנשים האלה הם גם יועצים של יצרנים פרטיים שמקדמים אינטרסים פרטיים.

<אלה קוטלר: חשוב לציין שהגורמים המקצועיים בחברת חשמל, כולל ועדה בין-משרדית שעסקה בנושא הזה, הוועדה הבין-משרדית דיברה על 26 שבועות, חברת חשמל מדברת על שבועות ארוכים וחודשים להחזרה של מערכת משימור למצב תפעולי.

<אלה קוטלר: צריך להבין שתחנת כוח פחמית זו יחידה מאוד מורכבת, עם סיכונים מאוד גבוהים, עם מערכות מאוד מאוד ותיקות, ישנות, מורכבות מאוד - - -

איתן כבל: אמרת את כל הסיבות למה לא צריך להפעיל אותן.

<אלה קוטלר: אני אתך לגמרי, ולכן אני אומרת שצריך לקחת בחשבון שחברת חשמל היום אומרת שהליך ההחזרה הוא הרבה יותר ארוך.

<אלה קוטלר: ולכן, במצב של חשש למלחמה, פגיעה בקו הגז וכו', לא נוכל תוך ימים, או אפילו לא שבועות, להחזיר.

איתן כבל: העניין ברור, אוקיי.

<אלה קוטלר: חברת חשמל, יחד עם זאת, כמו שאמרת, תקבל כל החלטה של - - -

איתן כבל: לא, אל תעני לי את זה.

<אלה קוטלר: זו הנקודה החשובה, אנחנו הגורם המקצועי שנותן את התשובה.

איתן כבל: סליחה, ברשותך, זו תשובה של חייל בטירונות: אני אעשה מה שהמפקדים יאמרו לי – אתם לא.

איתן כבל: אתם הגורם המקצועי הבכיר ביותר במדינת ישראל, אתם ברמה בינלאומית, יש לכם יכולות, אתם מוכרים בכל העולם.

איתן כבל: זה לא עכשיו תגידי לנו: מה שיגידו לנו נעשה.

איתן כבל: בסוף בסוף, בסל הזה, בתוך הפילה הזו שיש בה אלטרנטיבות מאלטרנטיבות שונות.

איתן כבל: העניין שלפחות כאן אנחנו דנים בו – המשרד להגנת הסביבה, המנכ"ל והגב' שולי נזר, הגדירו זאת כפצצה הגדולה ביותר שמתקיימת בישראל בכל הנוגע לזיהום האוויר ופגיעה בחיי האדם וחוליים מחוליים שונים – האם חברת החשמל יודעת לספק אלטרנטיבות אחרות שלא יקרות יותר, או הן לפחות ברמה של הבקשה לחדש את 1-4?

איתן כבל: זה מבחינתי העניין.

איתן כבל: זה שאתם תעשו כל מה שיבקשו מכם – אין לכם גם הרבה ברירות, אבל אני מדבר מהבחינה המקצועית.

איתן כבל: האם אתם יודעים לומר: סליחה, בכל הכבוד, בדיונים שלנו, בתוך אותן תשובות שאנחנו יודעים לתת, אנחנו יודעים לתת גם תשובות אחרות שחוסכות או יודעות לתת מענה לכל הבעיות שהוצגו כאן?

איתן כבל: זה העניין.

<יורם סלע: אני הייתי 20 שנה מהנדס התפעול של תחנת כוח רוטנברג, בשנה וחצי האחרונות מנהל בפועל של תחנת הכוח רוטנברג עד לחודש האחרון.

איתן כבל: כולכם נהייתם לשעברים בצ'יק צ'ק מאז הדיון הזה.

יעל כהן-פארן: חכה כמה יפוטרו אחרי הדיון הזה.

<יורם סלע: אני רוצה רק לגעת בנקודה הזאת שהועלתה כאן גם כן.

<יורם סלע: חברת חשמל, הפתרון שלה כדי לעמוד בכל התחלואים כאן שהועלו, הוא לשמר את היחידות האלה עם כל הפחתת הפליטות שאפשר לעשות בהן, ואז היחידות האלה – ואין שום ספק שניתן, יש לנו ניסיון כבר גם – להוריד את הגופרית בצורה משמעותית לפי ה-BAT.

איתן כבל: יורם, אני שואל שתי שאלות:

איתן כבל: האם לדעת המומחים שלכם אתם יודעים להוריד את הפליטות כך שהן תהיינה פחות ממה שהמשרד להגנת הסביבה מאשר, או משרד הבריאות אומר שאין בכך סכנה?

<יורם סלע: בוודאי, בוודאי.

<יורם סלע: לא רק שבוודאי, יש לנו גם קבלות על זה של 15 שנה ברוטנברג ועכשיו של - - -

איתן כבל: שולי, הוא אומר שהם מסוגלים, למה את אומרת שלא?

<שולי נזר: תראה, אם לא תהיה החלטה של משרד האנרגיה להפסיק ולייצר את ביחידות האלה הם יהיו חייבים, חייבים, להתקין שם סולקנים, מהסיבה הפשוטה – הם לא יקבלו מאתנו היתר פליטה.

<שולי נזר: אנחנו אומרים שלהתקין שם סולקנים זה - - -

איתן כבל: עמדתכם המקצועית היא חד-משמעית, שאין שום יכולת להעמיד – עם סולקנים, בלי סולקנים, לא משנה, כל הדברים האלה – לגרום לכך שהם יעמדו בסטנדרטים שאתם מגדירים?

<שולי נזר: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

איתן כבל: אלא?

<שולי נזר: אני רוצה להדגיש: ברירת המחדל היא סולקנים.

<שולי נזר: הסולקנים האלה, שזו טכנולוגיה שאנחנו דורשים ועושים אותה בשש יחידות מתוך 10, אנחנו אומרים שבמקרה של היחידות האלה זו החלטה שגויה – למה היא שגויה?

<שולי נזר: העלויות מטורפות - - -

איתן כבל: סליחה, חברים, הבנתי בדיוק.

איתן כבל: אמרתי שבשורה התחתונה, עלויות אל מול היכולת גם בטווח הארוך לעמוד בסטנדרט שאתם מגדירים ומציגים – זה לא יקרה.

איתן כבל: זו חוות הדעת שלכם.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: יורם, סיים.

<יורם סלע: אני רק רוצה לציין, קודם כל, אנחנו נעמוד בכל אמות מידה שיצרו לפי ה-BAT, נוכל לעמוד.

<יורם סלע: זה בוודאות אפשר יהיה לעשות.

<יורם סלע: למה רוצים לעשות את זה?

<יורם סלע: למה כגורם מקצועי אנחנו ממליצים על הדבר הזה?

<יורם סלע: התחילו לתת לנו כאן כל מיני מספרים באחוזים – אנחנו היום 30%.

<יורם סלע: במצב הגיאו-פוליטי שמדינת ישראל נמצאת – היא נמצאת במקום שאתה נגעת בו – אנחנו שורפים היום בגז ופחם, יש 30% הספק מותקן בפחם.

<יורם סלע: אם אנחנו מורידים את יחידות 1-4 אז אנחנו מגיעים ל-20%.

<יורם סלע: 20%, במקרה של כשל גז שאתה תיארת – והוא יהיה, אנחנו חוששים מאוד, מקווים שלא, אבל הוא יכול להיות – נישאר עם 20% ונאחר בהחזרת היחידות הפחמיות, תהיה מכה אנושה.

<משה בכר: אני ממש מצטער להתפרץ, התחנות הגזיות הן דו דלקיות ולא להטעות כאן ולא להגיד דברים לא נכונים, סלע.

<משה בכר: כל המחז"מים שלא יהיה להם גז, כל הדיון הזה על ההישרדות – שיהיה ברור, יש מעבר, אני הכנסתי אותן אז שלא יספרו לי סיפורים, אני יודע בדיוק מה אפיינו במפרטים למקרה הזה.

<לאה ורון: מעבר לאיזה חומר הובלת?

יעל כהן-פארן: סולר.

<משה בכר: סולר, בוודאי, על מה אנחנו מדברים?

<משה בכר: חברים, בואו נפריד בין שרידות בגלל תקלה שעלולה לגרום לעלטה לבין ביטחון אנרגטי, זה שיקול אחר הרבה יותר רחב.

<משה בכר: כשרוצים למנוע עלטה – אני שנים לא ישנתי ואל תספרו עכשיו סיפורים.

<משה בכר: היחידות האלה נועדו לעבור תוך כדי זה שה- output

<משה בכר: בכלל לא אמור להשתנות, זאת אומרת, המעבר יהיה רציף.

<משה בכר: יש linpack, יש גז בצנרת, יש לנו עוד זמן, יש עוד טווח עד שנגיע למצב עלטה.

<משה בכר: מתקינים קו מזרחי – צריך להשקיע לא בהפחתת פליטות אלא בהכנת מאגרי גז כך שגם אם יש תקלה בים – מר יפתח רון טל, יושב-ראש מועצת המנהלים, בכניסתו לתפקיד בשנת 2010, כנס אילת, 80% גז, הוא לא ידע על מה הוא מדבר?

<משה בכר: הרי היתה לנו תוכנית.

<משה בכר: אני חתום על הסכם הגז של "תמר", שני BCM אופציה – למי?

<משה בכר: ליחידות האלה בדיוק.

<משה בכר: ב-20 שנה שעכשיו נותרו צריך לבנות – אתם לא מבינים, BAT זה אומר שצריך להגיע, נכון, לביצועים שהמשרד מבקש.

<משה בכר: חבר'ה, בכסף ובזמן מגיעים לכול.

<משה בכר: מה אנחנו אומרים?

<משה בכר: חבר'ה, לא בזמן תגיעו לביצועים שהמשרד רוצה ולא בכסף הזה.

<משה בכר: ב-2025 אולי, אם תעשו את מה שצריך ותפתרו גם את בעיית המשקע ואת בעיית החלקיקים, כי אתם יודעים את הטרייד-אוף בין חלקיקים - - -

איתן כבל: תודה, משה.

<משה בכר: כשחלקיקים פה זאת הבעיה הגדולה, ה-2.5 שאנחנו יודעים שזה מסרטן וזה עושה בעיה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<ברק רשף: אני אחראי על מערכת הולכת החשמל הארצית בחברת חשמל.

<ברק רשף: דובר פה רבות בדיון על נושא של ביטחון אנרגטי בהקשר של מערך הייצור ואני רוצה להעלות פה פן נוסף.

<ברק רשף: אנחנו בדקנו את ההשלכה מהשבתת יחידות 1-4 על שרידות מערכת החשמל כולה והגענו למסקנה שללא פתרון חלופי השבתת היחידות האלה תפגע בשרידות המערכת עד כדי חשש לעלטה ארצית.

איתן כבל: ללא פתרון חלופי.

יעל כהן-פארן: אבל מה היו ההנחות של האמירה הזאת?

יעל כהן-פארן: זו השאלה שנשאלת פה – מה הבסיס לאמירה הזאת?

יעל כהן-פארן: כי לכם מקשיבים במשרד האנרגיה ועד עכשיו לא קיבלנו תשובות להנחות שהובילו אותך לומר את הדברים האלה, הנחות בסיסיות.

<ברק רשף: אני אענה לך.

<ברק רשף: אנחנו מבצעים סימולציה של מערכת החשמל.

<ברק רשף: כידוע, יכולה להיות יתירות במערך הייצור - - -

איתן כבל: תן להם רק לפתוח את זה, תן להם שנייה אחת.

איתן כבל: תודה לכם, חבר'ה, תודה לכם, בואו נסיים את הדיון, לפחות שנסכם אותו, ברשותכם, למענכם, בבקשה.

איתן כבל: תודה.

תמר זנדברג: כל הכבוד.

איתן כבל: כל הכבוד.

איתן כבל: כן, בבקשה.

איתן כבל: חברים, אני חייב לסיים אז ברשותך.

<ברק רשף: מבחינת מערכת החשמל, מבחינת מערכת ההולכה, פתרון חלופי יכול לבוא באחת משתי דרכים: או יצירת ייצור שהוא אקוויוולנטי לייצור הקיים - - -

איתן כבל: דרך אגב, השקעתם ביובל.

<ברק רשף: או חיזוק מאוד משמעותי במערכת ההולכה.

<ברק רשף: להערכתנו, שני הפתרונות האלה לא עומדים בלוח הזמנים הנדרש, הם ייקחו הרבה שנים והם טרם הותנעו.

<ברק רשף: הנושא של מערכת ההולכה הוא מאוד חשוב וחשוב שהוא יקבל את הדגש המתאים כי יכולה להיות יתירות גדולה מאוד במערך הייצור ובמערך הגז, אבל אם מערכת ההולכה כושלת לא יעזור הייצור.

איתן כבל: תודה.

<גיל פרואקטור: אדוני?

איתן כבל: די, לא, לא.

איתן כבל: התפקיד שלכם עכשיו הוא לא להגן פה אלא איפה שצריך, די, מספיק, נתתי לכם די והותר.

<גיל פרואקטור: רק משפט אחד.

איתן כבל: אפילו לא, אני סיימתי.

איתן כבל: אני אתן לרון אדם משפט.

איתן כבל: אני רק רוצה להגיד לך, גברתי, מומחית לכימיה, אלה קוטלר, אני רוצה למחות ברשותך על משפט שאמרת כאן תוך כדי והעברתי אותי כי רציתי לסיים את העניין הזה, שחלק מהאנשים כאן מייצגים היום חברות פרטיות.

איתן כבל: אם יש לכם ידיעה שאנשים שנמצאים כאן והם נותנים מידע שכל מטרתו היא פגיעה בחברת החשמל וקידום הגורמים אשר הם מייעצים להם זאת אמירה חמורה.

איתן כבל: אם אינך יודעת והיא אמירה בעלמא תזכרי שגם יגידו את זה עליך מחר.

איתן כבל: אם יש דברים להגיד – הוא נמצא עכשיו בתחרות, הוא צריך להקים והוא צריך לעשות – אני לא אומר שלא אבל יש איזשהו גם גבול.

איתן כבל: כמו שאת מבקשת שאני אגן עליך כנציגת מדינה, אני תובע גם לכבד את האורחים שלנו.

איתן כבל: משה, אני לא מבקש ממך עזרה, תודה.

איתן כבל: אני סיימתי.

איתן כבל: בבקשה, רון אדם.

<רון אדם: אני שליח מיוחד לנושא אנרגיה במשרד החוץ, מסתובב בעולם, אני מניח שהתבקשתי לקחת את רשות הדיבור בשביל לתת את הפרופורציה הבינלאומית.

<רון אדם: פה מדובר על המחויבויות של ישראל בהקשר לוועידת פריז, המחויבויות האלה הן מאוד ברורות, אנחנו צריכים לעמוד בהן.

<רון אדם: מדובר על עד 2020, כתחנת ביניים, 10% התייעלות, מדובר על 2030 – 17% ירידה בפליטות.

<רון אדם: כולנו מכירים את המספרים האלה והעולם מצפה שאנחנו נעמוד בהם.

<רון אדם: האמצעים לעמוד בהם הם התייעלות אנרגטית, שימוש באנרגיה מתחדשת, מעבר לתחליפי דלקים לתחבורה והגדלת השימוש בגז טבעי, על ארבעת המרכיבים האלה אנחנו מדברים כדי להוריד את הפליטות.

<רון אדם: אחת האפשרויות להגדלת השימוש בגז טבעי – אנחנו היינו פה בכל הדיונים, רצינו מאוד שמתווה הגז יצא, רצינו מאוד שיהיה אישור להסכם הגז, רצינו מאוד שיהיה כבר גז ואחת הסיבות היא כמובן הקידוח הנוסף, הוא הביטחון האנרגטי.

<רון אדם: אז נוכל ללכת קדימה, הייתי אומר ב-19 בדצמבר 2019 – זה התאריך שהבטיחו להכניס את הגז לישראל – אז בוודאי נוכל לעשות את השינויים.

דב חנין: הגז נכנס, הגז קיים.

<רון אדם: הכוונה היא לצינור נוסף כמובן, הרי אנחנו צריכים התייעלות.

איתן כבל: אנחנו כבר לא בשלב שאנחנו מפריעים לממשלה לא לעשות כלום.

<רון אדם: בכל אופן, הגדלת השימוש בגז טבעי באמצעות מעבר, הסבה של תחנות פחמיות, ועל זה מדברים בעולם.

<רון אדם: יש כמובן מדינות בעולם שכבר הודיעו על תאריכים להפסקת השימוש בפחם, יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שיש מדינות בעולם שעדיין אומרות שהן תמשכנה להשתמש בפחם אבל הפחם שלהן הרבה יותר נקי, כמו גרמניה וארצות-הברית, אבל המדינות האלה הן לא אי אנרגטי, הן מחוברות אנרגטית לשכנות ולמדינות האלה יש 20%-25% אנרגיות מחדשות, וזה הסיפור, לנו יש לנו 2% בקושי בתמהיל החשמל שלנו וזאת הבעיה המרכזית.

<רון אדם: יש לנו הרבה מה להשתפר.

איתן כבל: תודה, רון.

איתן כבל: בבקשה, גברתי ממשרד האנרגיה, לא סתם נתתי לך להיות בסוף, היתה לך הזדמנות להקשיב לכולם, בסופו של עניין אתם השיח, בבקשה.

<טטיאנה אילריאנוב: אני ראש אגף איכות הסביבה ברשות החשמל.

<טטיאנה אילריאנוב: משנת 2016 רשות החשמל הפכה להיות בעצם היועץ המרכזי לשר האנרגיה לגבי תמהיל הדלקים ועתיד משק החשמל.

<טטיאנה אילריאנוב: כמה התייחסויות: נכון שקודם כל דיברנו פה על ועדה בין-משרדית שהיו שותפים בה רשות החשמל, מנכ"ל משרד האנרגיה, חברי ממשרד האוצר וחברים ממשרד איכות הסביבה.

<טטיאנה אילריאנוב: העבודה הזאת נעשתה בעקבות אותם היתרי פליטה שהמשרד להגנת הסביבה נותן לאתרים "אורות רבין" ורוטנברג.

<טטיאנה אילריאנוב: אני חושבת שנעשתה עבודה מאוד משותפת וטובה שבעצם בסופו של דבר הביאה להפחתת פחם ב-2016 ב-15%, ובשנים הבאות, 2017-2019, הפחתת ייצור בפחם ב-19%, שבעצם מוביל אותנו גם להפחתת פליטות, הפחתת מזהמים - - -

איתן כבל: טטיאנה, לא כתוב לי מאחורי הגב "מדור פרסומי".

איתן כבל: עזבי את זה, סליחה.

איתן כבל: את יכולה לשלוח לנו מצגת של "עשינו, אנחנו גדולים".

איתן כבל: אני רוצה להתמקד במשפט מאוד חד וברור, הסיפור כאן הוא אחד, שתיים, שלוש, ארבע.

<טטיאנה אילריאנוב: הבנתי אותך.

<טטיאנה אילריאנוב: קודם כל, אחד הדברים שנאמרו לגבי העבודה שעכשיו המשרד להגנת הסביבה מציג על שימור של יחידות – זה החלט היה חסר באותו מועד וכרגע העבודה הזאת נבדקת.

<טטיאנה אילריאנוב: אני כלכלנית במקצוע, קשה לי מאוד להתייחס להיבטים הנדסיים והמשרד שלנו בודק את הטענות ובודק גם אם יועצים בינלאומיים שלנו האם זה אפשרי.

איתן כבל: מה שאת אומרת כאן זו אמירה מאוד חשובה, אם את אומרת שכתוצאה מכך שהמידע, כשהוועדה הבין משרדית ישבה, היה מידע שלא היה מונח על שולחנכם – אני פשוט אותך לפרוטוקול בקול ברור כדי שהדברים יאמרו, אם יש משהו שהוא לא נכון בדברי אז אנא עצרי אותי – מה שאת אומרת, שהמידע שהמשרד להגנת הסביבה הניח כאן בפנינו ברגע זה לא היה מונח בפני הוועדה הבין-משרדית ואתם בודקים בימים אלה את המידע הזה יחד עם אנשי המקצוע במשרד

איתן כבל: כם ועם יועצים בינלאומיים שעובדים אתכם בעניין הזה.

איתן כבל: כמה זמן ברשותך נדרש כדי לתת את התשובה?

<משה בכר: שימור רטוב – אתם שומעים את זה רק עכשיו?

איתן כבל: משה, משה.

<משה בכר: זה מקפיץ.

איתן כבל: משה, אנחנו נחזיר אותך לעבודה בחברת חשמל.

יעל כהן-פארן: האם זה אומר שהעבודה נבחנה מחדש?

<משה בכר: עבודות בינלאומית הגיעו כתובות מסוף 2014.

<טטיאנה אילריאנוב: המידע שהיה קיים בפנינו – שאי אפשר יהיה להחזיר תוך יומיים ואפילו שבועות ספורים.

<גיל פרואקטור: האם בדקתם את זה?

איתן כבל: אנחנו אילמים?

איתן כבל: בינתיים שואלים שאלות לא רעות פה.

<טטיאנה אילריאנוב: אני חייבת להגיד ולחדד שאחריות של משרד האנרגיה היא לשמור באמת שכל אזרח במדינת ישראל יקבל את החשמל בכל זמן נתון.

איתן כבל: סליחה, שוב חזרנו לתקע ושקע, אנחנו לא שם.

איתן כבל: תסלחי לי שאני אומר לך את זה, את מחזירה אותי לעניינים הפרסומיים, כמעט כמו דף מסרים.

איתן כבל: אני צריך פשוט תשובה.

איתן כבל: כשהתחלת נתת לי תשובה, אמרת לי שהנושא הזה חייב להיבחן מחדש, זו תשובה, זו אמירה, אז לא צריכה להוסיף שום דלי סיידים לעניין הזה מסביב.

איתן כבל: אמרת אותה, אני רוצה ברשותך לסכם.

<טטיאנה אילריאנוב: ברשותך, רק משפט אחד.

<טטיאנה אילריאנוב: אנחנו רוצים גם להבין כי רשות החשמל אמונה על קביעת התעריפים וחשוב לנו גם לבדוק את ההיתכנות הנדסית וגם כמה זה יעלה לציבור של מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אז האם את אומרת שנערכת עכשיו בדיקה מחודשת?

יעל כהן-פארן: ומה לוחות הזמנים שלה, אם אפשר לברר?

<טטיאנה אילריאנוב: לגבי לוחות הזמנים, יעל, אני לא יכולה להתחייב כי הבדיקה היא מורכבת, לפי היתר הפליטה שהוציא המשרד להגנת הסביבה ב-2017 צריכה להתקבל החלטה מה קורה עם יחידות 1-4 סופית, הבדיקה החלה ונשמח לעדכן אותך מעת לעת.

<לאה ורון: מתי ב-2017?

יעל כהן-פארן: אז ההיתר שלכם לא ייצא עד 2017?

<שולי נזר: ההיתר עוד לא יצא, הוא ייצא והוא מאפשר – וזה אחד הדברים שעשינו, חבר הכנסת חנין – עד מרס 2017 להגיע להחלטה שסוגרים את היחידות ואז אין צורך בסולקנים.

<שולי נזר: זו הדרך שלנו לנסות ולכוון להחלטה הנכונה.

יעל כהן-פארן: במסגרת התהליך שקורה עכשיו עד מרס 2017 – מה קורה?

תמר זנדברג: זה מלווה באיזשהו תהליך שיקרה משהו עד מרס 2017, כדי שזה יקרה?

<שולי נזר: כן, יש לנו שיח, ואני חייבת להגיד שיח מקצועי ושיח טוב, עם רשות החשמל ומשרד האנרגיה, עם משרד האוצר, אבל - - -

איתן כבל: שולי, ניצלת את הזמן, חברים, אנחנו כבר 12 דקות אחרי הדיון הבא, אני ברשותכם רוצה לסכם.

איתן כבל: קודם כל, אני מודה לך, יעל, על ההובלה של הנושא הזה.

איתן כבל: ברשותכם, כינסתי את הדיון הזה כי באמת הבנתי את החשיבות הגדולה שלו.

איתן כבל: אני לא חושב שהפריזו, בוודאי לא שולי נזר ובוודאי לו מנכ"ל משרד הגנת הסביבה, שמדובר בנושא הסביבתי היום הראשון במעלה.

איתן כבל: אני לא שמעתי אותם אף פעם אומרים אמירה כל כך ברורה וכל כך נחרצת לגבי איזשהו פרויקט שאנחנו עוסקים מולם, מדובר באמת בפצצה, לא פחות מכך, ואי אפשר לעבור על זה לסדר.

איתן כבל: קודם כל, גברתי מנהלת הוועדה, חד-משמעית אני מודיע, בפתיחת מושב החורף אנחנו נקיים דיון שאני בפעם הזאת מבקש – אני לא מבקש, אני תובע – שגם השר להגנת הסביבה יבוא, גם שר האנרגיה, גם יושב-ראש ומנכ"ל חברת החשמל וגם שר הבריאות.

איתן כבל: אם יש הגדרה של המשרד להגנת הסביבה שזה האירוע, בה' הידיעה, שהוא יותר גדול מחיפה ובוודאי יותר גדול משדה בריר, אני לא מוכן בשום פנים ואופן – זה מונח לפתחנו, זה מונח, גברתי, לפתחכם.

איתן כבל: אם אתם נתתם לנו את הכותרת הזו אתם לא יכולים יותר להתחמק, אתם צריכים לצאת עם שלטים, זה לא צחוק.

איתן כבל: אני מאוד נרגש ממחיאות הכפיים אבל זה לא - - -

<נועם אלקין: זה על המצפון שלכם, מה שקורה עם החיים שלנו - - -

איתן כבל: סליחה, ברשותך, אנחנו פה - - -

<נועם אלקין: זה לא נגמר בדיון, זה במעשים, אני רוצה לראות גם מעשים - - -

איתן כבל: אני מודיע לך, אני עוד מעט עם המקוש והקלשון יוצא לשטח.

איתן כבל: אני מנסה להגיד לך את הדבר הבא – יש כלים כדי להתמודד עם הדברים האלה.

איתן כבל: אני לפחות מנסה להגיד בצד שלה, אי אפשר אחרי שיושבים פה שעה ומשהו-שעתיים להגיד כאילו כל מה שעשינו פה, אנשים שבאו וביקשו את הדיון הזה, כאילו זה לא חשוב.

איתן כבל: זה מביך לפעמים, גם אם אני מתחבר ויודע להתחבר לדברים שלך.

איתן כבל: את לא צריכה להרחיק פה את השיח, זה חלק מהעניין.

<נועם אלקין: אני אומרת את זה לא לך, אני אומרת את זה לאנשים - - -

איתן כבל: תודה לך, גברתי, סיימנו.

איתן כבל: הבנתי, אנחנו חבורת ברברנים, לא יצאנו לשטח לעשות, תודה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה: יהיה דיון, אנחנו גם נוציא פניה ברוח הדברים שנאמרו כאן אל השרים הנוגעים בדבר.

<גיל פרואקטור: גם לשר האוצר צריך.

איתן כבל: בוודאי, בוודאי גם לשר האוצר, אבל שר האוצר פועל ברמת מנעד חשיבות של פעולה, אם כל אחד יגיד לו גם וגם וגם וגם וגם – שנינו מבינים את העניין.

איתן כבל: אם אתה יודע, כמשרד להגנת הסביבה, אתם הגדרתם את הנושא הזה כדבר הכי חשוב, יותר מחיפה – שכולם על הרגליים בגלל חיפה וכל ישראל יודעת רק שיש מקום אחד, האמוניה וחיפה – והגדירו כאן שולי והמנכ"ל מחדש את הסכנות של מדינת ישראל בכל הנוגע לזיהום אוויר, אתם מחויבים לעניין הזה.

איתן כבל: אני מחויב, אנחנו פה חברי הכנסת, אין לנו ברירה, אי אפשר להתחמק מזה.

איתן כבל: מה שהיה היום זו רק הפתיחה, אם תרצו, לסיפור האמיתי שנעשה אותו בתחילת המושב.

איתן כבל: אני מודה לכם, אנחנו נעשה את כל הנדרש כדי לתת את כל אשר צריך כדי לעצור את התהליך הזה.

איתן כבל: תודה, הישיבה נעולה.