ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 324, 2016-08-09 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, בוקר טוב אדוני הדובר.

איתן כבל: גברתי חברת הכנסת עליזה לביא, אנחנו הבוקר מקיימים, לבקשתך, את הדיון בנושא מסקנות הבדיקה של קריסת מנהרות הקו המהיר של הרכבת לירושלים.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להזכיר.

איתן כבל: היה כשל במנהרה שנבנית בימים אלה בין תל-אביב לירושלים או בין ירושלים לתל-אביב.

איתן כבל: בעקבות הכשל הזה קיימה הוועדה דיון ואף יצאה לסיור בשטח, להתרשמות.

איתן כבל: בעקבות כך ובהמשך לבקשה שלנו, משרד התחבורה החליט על הקמת בדיקה חיצונית - ובצדק אני חושב שעשיתם שהחלטתם על בדיקה חיצונית.

איתן כבל: אני דרך אגב התחלתי לאמץ - -

<משה אמסלם: את השיטה.

איתן כבל: - - את השיטה והיא כבר הולכת להיות, דרך אגב, בשדה בריר.

איתן כבל: גם כן יש מחלוקת, חושבים שכל המומחים הם פה בארץ.

<משה אמסלם: אם צריך, אני פנוי עכשיו.

<לאה ורון: וגם יש לי ניסיון.

איתן כבל: אז עכשיו אנחנו הוצאנו את הבדיקה בעקבות הדיונים, שגוף בין-לאומי יבצע את הבדיקה ויפסוק במחלוקת המתקיימת בין הגופים בעמדות השונות שמתקיימות.

איתן כבל: לנו פה 11 קילומטר זה מי יודע מה, שם זה עניינים של יום ביומו ברחבי העולם.

איתן כבל: ואכן, התקבלו התוצאות ויש מסקנות, וכמו כל דבר, אנחנו לא עוסקים בו רק ב"שגר ושכח", ובצדק פנתה חברת הכנסת עליזה לביא – שגם בדיון הקודם הייתה מאוד דומיננטית בשאלות שהיא העלתה בפנינו – היא פנתה אלי וביקשה שיהיה דיון.

איתן כבל: התכוונתי בכל מקרה אבל לאור פנייתה, קיבלתי כבר מחויבות גדולה לאין שיעור מבחינתי, ואכן אנחנו מזמנים פה את הדיון כדי לשמוע מהן המסקנות, מה באמת - -

<משה אמסלם: המסקנות של הבדיקה.

איתן כבל: - - מסקנות הבדיקה אומרות ואיך מתכוונים מפה, אל"ף, לטפל בעניין, והלאה, איך מלכתחילה מייצרים מצב שכשלים מן הסוג הזה לא יהיו.

איתן כבל: חברתי עליזה, בבקשה.

עליזה לביא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

עליזה לביא: באמת בעקבות שאילתה שלי לשר התחבורה, הוא החליט על הדוח, דוח שבו אמורים לספק לנו תשובות.

עליזה לביא: ויצאנו לשטח, ראינו, היינו בסיור – גם הוועדה הזאת, גם ועדת הפנים – סיור מלומד של הנהלת הרכבת, לבוא, ללמוד, לראות, להכיר.

עליזה לביא: אני רוצה לבוא מהשאלה האחרונה: מתי נוכל לנסוע ברכבת לירושלים?

עליזה לביא: אני לא קיבלתי על זה תשובה קודם כול, כלומר אני עד היום סוחבת את הפער בין התשובה שהייתה מהנהלת הרכבת לבין התשובה שהייתה מהמהנדסים.

<משה אמסלם: מה התשובה שקיבלת מהמהנדסים?

<משה אמסלם: התשובה הרשמית היום שיש היא תשובה של הנהלת הרכבת, שבתחילת הרבעון השני של 2018, זאת אומרת אפריל 2018, רכבות יתחילו לנסוע בקו הרכבת בין ירושלים לתל-אביב.

עליזה לביא: כמה זמן להערכתך ייקח לתקן את הנזק שהצטבר פה?

<משה אמסלם: עוד מעט אני אתן דיווח מפורט.

<משה אמסלם: הרכבת – בהמשך להמלצות, אנחנו כבר מגיעים לסוף – אז בהמשך להמלצות הגישו תוכנית עבודה, דווקא השבוע הגישו לי תוכנית אחרי כמה התכתבויות בינינו, שבסופו של דבר בגדול כלפי הפתיחה זה לא אמור לעכב את הפתיחה.

עליזה לביא: טוב, אני לא יודעת, אני לא יודעת לענות לך בגלל שאני לא בטוחה - - -

<משה אמסלם: אני לא שאלתי.

עליזה לביא: אני לא יודעת לענות כי אני רוצה קודם כול לשאול מתי נוכל לנסוע ברכבת לירושלים אחרי שכל הבעיות שיוסכם עליהן שהן בעיות ולא טיוחים, ייפתרו, גם במקום ההנדסי, גם במקום הבטיחותי, ובאמת נוכל לנסוע כמו שהובטח ברכבת בקו המהיר לירושלים הבירה, שזו באמת הבטחה שניתנה לציבור ושירות ציבורי שכולם מחכים לו, לטובת כולם.

עליזה לביא: אז אני עוד לא בטוחה.

עליזה לביא: דבר שני, הכשל שיש לנו כאן, הכשל שנגרם בשל לחץ מים על רצפת המנהרה, שלא נלקח בחשבון בעת תכנון מנהרות הקישור.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת מי לא לקח את זה בחשבון, האם מדובר פה בעצם במשהו חדש שעושים פעם ראשונה בעולם.

עליזה לביא: אנחנו נעזרים פה באנשי מקצוע, היה פה מכרז, אנשים באו עם הוכחה על הידע שלהם, ואנחנו רואים פה כשל שלא נלקח בחשבון.

עליזה לביא: כלומר, מי לא לקח אותו בחשבון?

עליזה לביא: מי שתכנן?

עליזה לביא: מי שביצע?

עליזה לביא: למה יש לנו את הכשל הזה?

עליזה לביא: הדוח בעצם מצא כמה סיבות שהובילו לגרימה של הכשל זה, גם בהליכי בקרת התכנון, גם בהגדרה של גבולות עבודה מול הקבלן, בביצוע עבודות בנייה, בהיקף חקר הקרקע.

עליזה לביא: אתה יודע, אדוני, זה לא דברים שקורים תוך כדי עבודה, זה דברים שצריך להיערך אליהם.

עליזה לביא: ואנחנו כאן בכנסת ישראל אמורים גם ללמוד על דפוס פעולה, גם על תהליך.

עליזה לביא: בכל זאת, מדובר פה בפרויקט, הפרויקט, גם הוצג לנו ככה בגאווה רבה בסיור – אתה אדוני גם היית בסיור – פרויקט דגל.

עליזה לביא: פרויקט גדול, באמת הרבה מאוד כסף.

עליזה לביא: ידע קיים הרי במדינת ישראל, אז למה אנחנו פה מוצאים גם על בקרה שהיא לא ברורה ויש בה כשל, גם על עבודה מול קבלן, גם על חקר הקרקע.

עליזה לביא: אנחנו לא יודעים איפה אנחנו חופרים, חוקרים?

עליזה לביא: אני, יש לי תואר ראשון בגיאוגרפיה פיזית, חקר קרקע – זה דברים בסיסיים של סטודנט שנה א', שיוצאים לשטח ולומדים, מתייחסים לגורם המים, לא מתייחסים לגורם המים.

עליזה לביא: הגיאוגרפיה הפיזית של האזור מוכרת, אז אני לא יודעת, קצת מעורר תמיהה, גם לגבי פרויקטים עתידיים, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה בסופו של דבר בכספים של ציבור, בכספים שלנו כולנו.

עליזה לביא: כלומר, נזק עכשיו – לפני שאני נכנסת, גם הדוח לא נכנס למחלוקת המשפטית והמסחרית בין חברת רכבת ישראל ובין החברה הקבלנית המבצעת – אבל אני, כמי שאמורה, וגם אתה אדוני וכל מי שיושב כאן בבית הזה אמור לפקח על כספי ציבור ולשאול את השאלות הללו, גם נקודתית אבל גם לגבי דפוסי עבודה והתנהלות ואחריות ציבורית.

עליזה לביא: מישהו ישלם הרי עכשיו על הנזק הנוראי הזה.

עליזה לביא: בכסף הזה שעכשיו ישולם, פחות קווי רכבת ייפתחו לטובת הדרום, לטובת הצפון, עוד דברים שרצינו לעשות אותם, אנחנו רואים את - - -

איתן כבל: בקיצור, זה לא עוד מיליון, כמו שנאמר.

עליזה לביא: לא, זה לא עוד מיליון.

עליזה לביא: אתה זוכר כבר אז, אדוני, בישיבה הקודמת את הפער המאוד גדול מבחינת העלות של התיקון בין דעה אחת לבין הדעה השנייה.

עליזה לביא: הצוות ממליץ לבצע עבודות תיקון יסודיות – וזה לא מנהרה אחת, אדוני.

עליזה לביא: אנחנו באנו והראו לנו גם בסיור – זאת המנהרה הבעייתית, זאת המנהרה הבעייתית, זאת המנהרה הבעייתית – אנחנו מדברים על 23 מנהרות קישור שמצויות תחת המים.

עליזה לביא: לא אחת, לא שתיים, לא שלוש, לא ארבע.

עליזה לביא: 23 מנהרות.

עליזה לביא: צריך להתקין בהן מערכות, בעשר מנהרות נוספות להתקין מערכת לניטור סדקים, ניטור לחץ מים, לבחון את מערכת הניקוז במנהרות ולבצע סקר סיכונים.

עליזה לביא: אדוני, תגיד, אנחנו בחלם?

עליזה לביא: כלומר, אנחנו לא עושים את הדברים האלה לפני שיוצאים לשטח?

עליזה לביא: למה זה צריך להגיע היום, דקה לפני שהמנהרה – הרי אנחנו עצמנו נסענו ברכבת הזאת, בקרון הזה, הסיעו אותנו, כלומר התוואי קיים.

עליזה לביא: אז הבעיות האלה לא היו אמורות להיות.

עליזה לביא: אז עד ה-30 ביוני, אנחנו נשמע פה בטח תוכנית שהייתה אמורה להיות מוגשת מרכבת ישראל למשרד התחבורה, לרבות מינוי חברת הנדסה בעלת ניסיון מתאים.

עליזה לביא: אני ממש מצרה לומר, אדוני, אבל אין לי מילה אחרת מלתאר פה התרשלות.

עליזה לביא: יש לנו פה התרשלות, אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר-היום, גם לא במקרה הנקודתי וגם לא כשאנחנו באים ובודקים איך נעשים פה דברים במדינת ישראל.

עליזה לביא: למי יש את הסמכות להחליט את מי לבחור, מה הפיקוח, ויותר מהכול, כמה יעלה לנו הכישלון הזה, כמה יעלה לנו הכישלון הזה ומי משלם אותו.

עליזה לביא: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך, גברתי.

עליזה לביא: יש לי שאלות אבל אני אעלה אחר כך.

איתן כבל: כן, תוך כדי תנועה, קודם כול ניתן את הצגת הדברים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שחלק מהעובדה שנדרשה התערבות של המשרד, ובשל כך גם התערבות חיצונית בתהליך הזה, הוא פועל יוצא של הטענה שכשקורה אירוע כל אחד מתחיל להגיד - זה הוא, לא אני, אני עשיתי ואני, הכול בסדר גמור - וחלק מהוויכוח, אני רוצה להזכיר, שהתקיים פה בדיון הקודם הוא בסופו של עניין מיהו מקור התקלה.

איתן כבל: האם החברה המבצעת?

איתן כבל: חלק מהעניין הזה – אני רוצה להזכיר לך משה - שנדרשה פה בדיקה פעמיים, גם לבדוק את הכשל, גם האם זה כשל נקודתי או שהוא מצריך יותר ממנהרה מחברת אחת או שתיים או שלוש, אלא אני זוכר שנאמר כאן שזה עניין של הוצאה מאוד - -

עליזה לביא: מזערית.

איתן כבל: מזערית.

איתן כבל: ודבר אחרון, מי נושא בנטל, האם החברה או הרכבת?

איתן כבל: משה, יש לי בקשה.

איתן כבל: שים את הדברים.

<משה אמסלם: לא הבאתי מצגת.

איתן כבל: לא, אל תביא מצגת.

איתן כבל: אני אומר יותר מזה.

איתן כבל: אם הבאת דלי סיוד, תדחוף אותו החוצה.

<משה אמסלם: בסדר.

איתן כבל: אני אומר, שים את הדברים כמו שהם.

<משה אמסלם: נכוחה.

<משה אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לביא, קודם כול כמו שאתם תיארתם, אני ארצה להתחיל דווקא במכתב שכתב מנכ"ל משרד התחבורה היוצא לאיתן יחד עם הדוח.

<משה אמסלם: הדוח הוא מאוד מאוד מפורט, ועל מנת להקל, עשיתי שני דברים.

<משה אמסלם: אחד, תרגמתי אותו לעברית, כשכמובן מה שתקף זה הדוח באנגלית.

איתן כבל: ברור.

<משה אמסלם: ועשיתי עוד פעולה אחת של תמצות של הדוח.

איתן כבל: נשלח לנו, כן.

עליזה לביא: תודה.

<משה אמסלם: שאני מניח שממנו הקראת.

איתן כבל: נכון.

<משה אמסלם: מי שיעיין בדוח, יש חלקים שלא התייחסתי ממה שדיברתם.

<משה אמסלם: למשל, אני לא נכנס למחלוקת בין חברת שפיר לרכבת.

<משה אמסלם: בעיני, חברת רכבת ישראל, המתכנן שלה, חברת שפיר, חד הם.

<משה אמסלם: רכבת ישראל, היא - -

עליזה לביא: זרוע הביצוע.

<משה אמסלם: - - אמונה על כריית המנהרה באמצעות המתכננים שהיא לקחה, באמצעות חברת שפיר.

<משה אמסלם: לא ניסיתי לעשות את ההפרדה.

<משה אמסלם: נגענו פה בנקודות מסוימת ואני תכף אקריא, על המשקלים שאני לא יכול להיות בורר במחלוקת.

עליזה לביא: הוא מסתכל על זרוע הביצוע.

<משה אמסלם: זרוע הביצוע שלי זה רכבת ישראל.

<משה אמסלם: אני, חשוב לי כמה דברים מתוך מה שהקראת.

<משה אמסלם: אחד זה שאירוע כשל מסוג זה לא יקרה שוב, או דומה לו.

<משה אמסלם: ועל כן, אחת הפעולות שעשינו, הפצנו את הדוח לכל חברות הביצוע של משרד התחבורה, בנוסף הפצנו את הדוח לנציגים של משרד הכלכלה שעניינם זה בטיחות וגהות, על-פי דרישתם.

<משה אמסלם: שוב, כל הכוונה שלנו – חברים, היה כשל, בואו נראה קודם כול מה גרם לכשל, איך אנחנו עושים את הפתרון.

<משה אמסלם: אנחנו מסתכלים נכון, נקודתי, אבל אנחנו צריכים להפעיל שם רכבות במאה שנה הקרובות, אנחנו צריכים להיות שקטים שהמנהרות האלה יחזיקו.

<משה אמסלם: אגב, זה לא במנהרות הארוכות.

עליזה לביא: היינו.

עליזה לביא: יצאנו לשטח, למדנו.

<משה אמסלם: אני יודע.

<משה אמסלם: היושב-ראש הזכיר 11 קילומטר.

<משה אמסלם: ועוד משהו, זה פרויקט – נכון, כאילו רק 11 קילומטר – מאוד מאוד מורכב, בין הגדולים שקיימים.

<משה אמסלם: יש מנהרות יותר גדולות, עשו עכשיו מנהרה של 57 קילומטר בין שוויץ לאיטליה, בטח פי כמה, אבל בפרויקט עולמי הוא פרויקט ענק, מאוד מורכב.

<משה אמסלם: ולשאלתך על תאריך הפתיחה, צריכים לקרות הרבה הרבה דברים בשנה וחצי הקרובות על מנת שבאמת נצליח לגזור את הסרט, וכולנו ביחד – כמובן, משרד התחבורה וכולם – נעזור לרכבת להגיע לזה ונפתח.

איתן כבל: אני רק אוסיף שאני חולק עליך בשאלה על מי האחריות.

איתן כבל: בסוף בסוף, החיים בנויים, למדתי, על מי אתה צועק.

איתן כבל: בסוף יש מישהו.

<משה אמסלם: לי פשוט, אני צועק על הרכבת.

איתן כבל: לא, סליחה, אתה עושה לעצמך חיים קלים.

איתן כבל: זה לא עובד כך.

איתן כבל: עכשיו מה שאתה עשית זה כמו, אתה יודע, ההוא שהתברבר במפה בלילה, ואומרים לו, איפה אתה?

איתן כבל: הוא אומר, בערך פה.

איתן כבל: מה אני מתכוון?

איתן כבל: גם כשאתה בא ועושה את החיתוך פנימה ואתה רוצה לדעת בסוף בסוף מיהו מקור הכשל – האם מקור הכשל הוא באופן שבו הרכבת הנחתה את הגורם המבצע או שהגורם המבצע לא פעל על-פי אמות המידה, כשל, זאת אומרת הכול נמסר לו, הכול ניתן לו והוא לא עמד - אלה דברים שונים לחלוטין, בסוף בסוף.

<משה אמסלם: אני חוזר ואומר, המנדט שניתן למשרד התחבורה, לעשות את הבדיקה במתכונת הזאת.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בוא נתייחס לדברים כי אני מניח שגם נציגי הרכבת ירצו להתייחס.

איתן כבל: מי אתם?

<אבי פנטורין: נציגי השותפות, הקבלן.

<לאה ורון: והשם הוא?

<אבי פנטורין: אבי פנטורין, המהנדס הראשי של שפיר.

עליזה לביא: היית פעם שעברה גם.

איתן כבל: כן, עכשיו אני נזכר.

<לאה ורון: הוא אמר המהנדס של הקבלן, הוא רק לא אמר חברת שפיר.

<אבי פנטורין: ומקס קונצ'יליה.

איתן כבל: שהגיע אז מאיטליה.

<אבי פנטורין: מטעם השותפות.

<אבי פנטורין: וגיא מנשה, מנהל הפרויקט.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: בבקשה.

<משה אמסלם: אני אתחיל כמו שאמרתי במכתב שנשלח אליך ב-11 במאי 2016 מעוזי יצחקי.

איתן כבל: האמת היא שהייתי צריך להפעיל פרשנים.

<משה אמסלם: להבין אותו?

איתן כבל: אני הבנתי כל מה שהוא כתב, אבל הייתי צריך כל הזמן לפתוח את הווילונות בראש שלי כדי להבין בדיוק כל דבר ודבר.

איתן כבל: אתה יודע, זה ליד וכאילו.

עליזה לביא: אולי לא בכדי, אתה יודע, אדוני.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: כתב שהתקבל והונח וכו'.

עליזה לביא: אני יודעת.

איתן כבל: בבקשה, משה.

איתן כבל: סליחה.

<משה אמסלם: אני אתמצת ואני אגיד שצוות הבדיקה - במכתבו של עוזי, מה שהוא כתב – סבר כי הכשל נגרם בשל לחץ מים על רצפת המנהרה אשר לא נלקח בחשבון בעת תכנון מנהרות הקישור.

<משה אמסלם: אחד הדברים שקרו שם - אני אלווה את הקריאה שלי גם בהסבר – אחד הדברים שמצאנו שם, שחברת שפיר יחד עם פיצרוטי קיבלו לעשות את המנהרות של ה-11 קילומטר ב-Design-Build, כאשר הגישו להם תכנון של מנהרות הקשר שנעשו על-ידי גורם אחר.

<משה אמסלם: בסופו של דבר, אם אנחנו ניכנס לדוח, אתה תראה שבעינינו זו אחת הסיבות שלא היה מתכנן מתכלל שמאשר ויראה את הכול.

<משה אמסלם: הצוות מצא סיבות נוספות אשר הובילו לגרימת הכשל, ובעיקרן, בהליכי בקרת התכנון, בהגדרת גבולות העבודה מול הקבלן, בביצוע עבודות בנייה ובהיקף חקר הקרקע, וזאת מבלי להעניק משקל לגורם המים כגורם בעל משמעות.

איתן כבל: אז הוא כן אומר מאיפה.

<משה אמסלם: ודאי.

איתן כבל: מאיפה פרץ הכשל.

<משה אמסלם: תכף אני גם אגע בתמצית ואתה תראה שאנחנו נגענו בכל הנקודות.

<משה אמסלם: שוב, אני לא יכול להגיד לך אם 20% שפיר, 80% - - -

איתן כבל: אני לא שם.

איתן כבל: אין לי כלים לבדוק את זה.

עליזה לביא: משה, אני רוצה להבין.

עליזה לביא: אנחנו מדברים כרגע על המנהרות המחברות, המקשרות, שזה הופך אותן עכשיו ממנהרות יבשות – התכנון היה מנהרות יבשות - -

<משה אמסלם: נכון.

עליזה לביא: - - למנהרות רטובות.

עליזה לביא: זה משפיע דרמטית.

עליזה לביא: כלומר, מי אמר שתהיינה מנהרות יבשות, המנהרות המחברות?

עליזה לביא: עכשיו אנחנו פועלים במציאות של מנהרות רטובות.

עליזה לביא: איפה פה הכשל?

עליזה לביא: כלומר, מי חזה, מי תכנן?

עליזה לביא: וזה משפיע הרי.

<משה אמסלם: את נוגעת בדיוק בכשל.

עליזה לביא: זה לא בכדי יבש, רטוב.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה גם על אורך חיים של המנהרות, נכון?

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על אורך החיים.

עליזה לביא: פה מוקד הכשל.

עליזה לביא: אז אל"ף, מי לא ידע לאן הולכים?

עליזה לביא: מי לא הכיר את הקרקע?

עליזה לביא: מי לא הכיר את הסיפור הזה של המים?

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין ולא לקבל תשובה מדויקת.

<משה אמסלם: אז קודם כול, האי-לקיחה בחשבון זה כמובן המתכננים והיועצים של הרכבת.

<משה אמסלם: עוד פעם, אני מסתכל על הרכבת, ביניהם יש את רשימת היועצים, כל אחד מה עשה, מה לא עשה, כמה היה צריך לעשות וכמה לא עשה.

<משה אמסלם: אנחנו, מה שניסינו זה להביא את המצב, זה המצב הנתון.

<משה אמסלם: הגענו למסקנה שיש 23 מנהרות שיש סיכוי שהן תחת מים.

<משה אמסלם: ביקשנו לעשות שם עבודות שיאפשרו להן לחיות תחת מים, ולאפשר עבודה רגילה.

<משה אמסלם: מבחינתי, עכשיו כשזה מתחת או מעל, אותו דבר, בגלל התיקונים שעשינו.

<משה אמסלם: אנחנו ביקשנו גם כן לעשות סקר סיכונים לעשר מנהרות נוספות.

<משה אמסלם: אני כבר יכול להגיד לך שבתוך עשר המנהרות האלה מצאו עוד שתיים ועשו להן גם כן את השיפוץ, כלומר הגענו ל-25 מנהרות, ועוד שמונה שצריכות לעבור סקר סיכונים.

<משה אמסלם: הרכבת התבקשה לעשות את תוכנית העבודה.

<משה אמסלם: אני אגיע לזה, יש לי את זה פה, הם הגישו לי השבוע.

עליזה לביא: תוכנית עבודה למה, אני לא מבינה.

<משה אמסלם: לתיקון של המנהרות.

<משה אמסלם: לתיקון של המנהרות, לסקר סיכונים, כל ההמלצות.

עליזה לביא: מה הם ידעו עכשיו שהם לא ידעו קודם?

עליזה לביא: הרי הדוח ההידרולוגי היה, נכון?

עליזה לביא: אז מה, לא לקחו אותו בחשבון פעם קודמת ועכשיו כן לקחו אותו בחשבון?

<משה אמסלם: הדוח ההידרולוגי היה, הבאנו גם אנחנו הידרולוג.

עליזה לביא: אבל אני רוצה לקבל תשובה, אני לא מבינה.

<משה אמסלם: אני לא מבין את השאלה.

<משה אמסלם: שם של בן-אדם את רוצה?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

עליזה לביא: יש מציאות של מים באזור הזה, אנחנו יודעים.

עליזה לביא: היה גם דוח.

עליזה לביא: היה דוח.

עליזה לביא: התעלמו ממנו?

עליזה לביא: לא הסתכלו עליו?

עליזה לביא: איך קורה כשל כזה?

עליזה לביא: זה לא משהו שפתאום מגלים אותו.

עליזה לביא: אני לא מצליחה לקבל תשובה, אדוני היושב-ראש, זה מטריד אותי ברמה הלאומית.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על מבנה של קרקע עם מים, יש דוח הידרולוגי קיים.

עליזה לביא: מתעלמים ממנו?

עליזה לביא: מה חשבו?

עליזה לביא: שהמים – נגיד להם, המים ירדו, ומכים פה על סלע, הם עולים, מורידים הם יורדים?

עליזה לביא: אני לא מצליחה לקבל תשובה.

עליזה לביא: אני קצת מרגישה שמורחים אותי.

עליזה לביא: באמת, גם במקרה הנקודתי הזה וגם - - -

איתן כבל: שתדע לך, שלא תנסה למרוח את עליזה.

<משה אמסלם: עליזה, אני לא אנסה.

איתן כבל: לא אותנו בכלל, אבל אני מדבר ברצינות.

<משה אמסלם: אני מאוד רציני.

<משה אמסלם: אני מצטער שאת חושבת ככה.

<משה אמסלם: אם את רומזת שאני מורח - - -

עליזה לביא: לא, חס וחלילה, משה.

עליזה לביא: כלפיך אני לא, אבל אני רוצה - - -

<משה אמסלם: מי עוד יכול להיות?

עליזה לביא: אז אני רוצה לקבל תשובה.

עליזה לביא: תסבירו לי מי חשב שהמנהרות האלה יהיו יבשות, ולמה אנחנו מגלים שהן רטובות, מה שמשפיע חד-משמעית על אורך החיים שלהן, ומה התיקון?

עליזה לביא: האם אנחנו עושים עכשיו תיקון שהוא פלסטר?

<משה אמסלם: כל זה מופיע בדוח.

<משה אמסלם: כל מה שאת אומרת מופיע בדוח.

איתן כבל: אני מציע ככה.

איתן כבל: אנחנו ניתן למשה עשר דקות להציג את כל הדברים, יש לך עד 10:10, ובסיום הדברים כל אחד מאתנו לאחר מכן יוכל להתייחס כפי שהוא חושב לנכון.

איתן כבל: רק תשים לב לכיוון, מה מבקשים גם לדעת.

<משה אמסלם: אין בעיה.

<משה אמסלם: כל מה שאתם מנסים, ואני יודע לענות, אני אענה.

<משה אמסלם: מה שאני לא יודע היום לענות, אני אחזור עם שאלות.

<משה אמסלם: אם יהיו לי תשובות אני אתן לכם.

<משה אמסלם: אני אדלג על העובדות בממצאים ואני אגש ישר לממצאי הבדיקה.

<משה אמסלם: פירוט הסיבות המיידיות לנזקים.

<משה אמסלם: הסיבה העיקרית לקריסת חלק מרצפת המנהרה מס' 24 היא ללא ספק הלחץ ההידרוסטטי הגבוה יחד עם יכולת הנשיאה הלקויה של חתך הרוחב של הלוח בקולר הצפוני.

<משה אמסלם: שבר פריך נוצר בלוח עקב עובי בלתי מספק של הבטון וכמות הזיון.

<משה אמסלם: הערה: קולר הינו אלמנט החיבור בין המנהרה הראשית למנהרה המקשרת.

<משה אמסלם: הסדק בלוח CP27 לאורך הציר נגרם בעיקר בשל לחץ מים הידרוססטי גבוה.

<משה אמסלם: הימצאות מי תהום בשש מנהרות מקשרות נגרמה עקב סידוק והימצאות קווי שבר.

<משה אמסלם: כמו כן, קיימות דליפות מסוימות בממשק בין הקולר למבנה של המנהרות המקשרות.

<משה אמסלם: קיימים סדקים אנכיים, אופקיים ומשופעים בשתי דפנות הצד במספר רב של מנהרות מקשרות, שנוצרו כתוצאה מעבודות בנייה בלתי הולמות וכתוצאה מעובי דופן בלתי מספק ומיעוט החיזוקים בדפנות הצד.

<משה אמסלם: פירוט הגורמים הנסיבתיים: הצטברות של לחץ מים הידרוססטי מהאקוויפר השעון; הנתונים הגאו-טכניים, שזה חקר הקרקע, מספר הקידוחים ועוד, לא הספיקו בכדי לשמש בסיס לתכנון; פרשנות בלתי מספקת של הנתונים הגאו-טכניים; היעדר נתונים גאו-טכניים הביאו למסקנות שגויות שלא קיימים אזורי העתק ואין לחץ מים; ניתוח מבני ותכנון בלתי-מדויקים של מעבר הרוחב; לא בוצעו חישובים באשר ליציבות המבנית של מעברי הרוחב.

<משה אמסלם: בסיכומו של דבר, מסמכי התכנון לא היו ברמה הדרושה לבניית מבנה מורכב.

<משה אמסלם: אני חושב שהדברים ברורים.

<משה אמסלם: הם גם נאמרים, הם לא נמרחים.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: הדברים הם לא פשוטים.

<משה אמסלם: לא פשוטים לחלוטין.

<משה אמסלם: יש פה דברים כבדים, ושוב אני אומר, זה נכון כל מה שאמרתם, הנזק שנגרם.

<משה אמסלם: אחרי כן בטח ברכבת יגידו את העלויות, אבל הנזק שאנחנו נמנע בעזרת הממצאים, אני חושב שזה גם חשוב.

<משה אמסלם: לא סופקו ראיות לגבי בקרת התכנון, וחלוקת תחומי האחריות לפי החוזה בין הקבלן, TBM, לבין רכבת ישראל – מעברי הרוחב – בנוגע לתכנון הייתה בעייתית ביותר; בניית התימוך הזמני – מעברי רוחב וקולרים – גרם לערעור במסת הסלע שמסביב, הופעת סדקים וזרימת מים מוגדלת.

<משה אמסלם: נקודות אלה היו אמורות להילקח בחשבון בתכנון מעברי הרוחב; היעדר של מערכת ניקוז במהלך בניית מעברי הרוחב מאפשר חדירת מים מוגדלת למעברי הרוחב.

<משה אמסלם: נקודה זאת הייתה אמורה להילקח בחשבון בתכנון מעברי הרוחב; כריית מעברי הרוחב גרמה לערעור מסת הסלע שמסביב, להופעת סדקים ולזרימת מים מוגדלת; קדיחת המנהרות הראשיות גרמה לערעור מסת הסלע שמסביב, להופעת סדקים ולזרימת מים מוגדלת לאורך המנהרות הראשיות; בעיות במנהרה הראשית הדרומית, טבעות 3690 עד 3700, באזור ההעתק שליד CP24 – זו מנהרת המעבר - גרמו להצטברות של מים בסביבת המעברים מ-CP24 עד CP27; הדליפות במנהרות הראשיות הופסקו על-ידי שימוש בדיוס כימי לניתוב המים בסביבת המנהרה ליד מעברי הרוחב.

<משה אמסלם: נקודה זו הייתה אמורה להילקח בחשבון בתכנון מעברי הרוחב; רמת שיתוף הפעולה בין הצדדים המעורבים הייתה בלתי מספקת.

<משה אמסלם: זו גם אחת מהסיבות הנסיבתיות.

איתן כבל: משה.

איתן כבל: יהיה יותר קל לנו כי אני לפחות לא קראתי את כל הדוח אבל קראתי בוודאי את ההמלצות של הגוף הבודק.

איתן כבל: מה שחשוב לי לדעת זה לא את מה שכתוב.

איתן כבל: מה שכתוב זה כמעט, מה שאתה מקריא לי זה סוג אחר של שקפים, וגם אני יודע לקרוא.

איתן כבל: אני אומר שאני רוצה מכם, ממך משה - -

עליזה לביא: תשובות.

איתן כבל: - - להגיד ככה.

איתן כבל: קודם כול, מה המסקנות שלכם כמשרד במערכת היחסים.

איתן כבל: איך אתם מונעים שכשל כזה יתרחש בעתיד, ומה בכוונתכם, איך להתמודד עם מה שקורה?

<לאה ורון: שורה שלמה של נתונים שמתבקשים.

איתן כבל: ודאי.

איתן כבל: יש פה שורה של המלצות, מי הולך לעשות אותן, מי הולך לטפל בהן.

עליזה לביא: מי הולך לפקח על זה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: יפקח עליהן עכשיו.

עליזה לביא: אתה אמרת בראשית הדברים שאתם הפצתם את הדוח הזה.

<משה אמסלם: אנחנו הפצנו את הדוח הזה למנכ"לים של כל חברות התשתית, שזה מנכ"ל נתיבי ישראל, מנכ"ל חוצה ישראל, מנכ"ל נת"ע.

עליזה לביא: שמה זה?

עליזה לביא: זה עובדים של משרד התחבורה?

עליזה לביא: שזה גופים - - -

<משה אמסלם: לכפופים של משרד התחבורה – נתיבי אילון, יפה נוף וחברת מוריה.

<משה אמסלם: גם לגופים שהם לא שלנו אבל שהם נותנים לנו שירות.

<משה אמסלם: אני הוצאתי מכתב למנכ"ל הרכבת וליושב-ראש הרכבת.

<משה אמסלם: בעקבות הדוח הוצאתי מכתב, הצגתי בפניהם את עיקרי המסקנות וביקשתי מהם לעשות כמה פעולות: בנוסף לאמור בדוח, אבקש להסב את תשומת לבכם לצורך לבחון מחדש את מדיניות הרכבת ואי-הפעלת בקרת תכנון של צד שלישי על עבודות מתכננים מטעמה.

<משה אמסלם: כמו כן, יש לבחון את סבירות הפעולות שבה נקטה הרכבת בעקבות ההתראות שקיבלה מהקבלן החל מיולי 2011, לפיהן תכנון המנהרות המקשרות אינו צפוי לעמוד בלחצים ההידרוסטטיים, לרבות השאלה מדוע כבר אז הרכבת לא פנתה למתכנן אחר כדי לקבל חוות דעת נוספת.

<משה אמסלם: זאת אומרת, אנחנו מבחינתנו, בנוסף להמלצות הברורות שעלו בדוח, ביקשנו עוד כמה דברים מהרכבת.

<משה אמסלם: למעשה, מה שדרשתי מהם זה לכתוב נוהל רכבתי שיכסה או לא יאפשר להיכנס לאירועים מסוג זה בלי שזה יעבור סדרה של פעולות בקרה.

איתן כבל: תעביר לנו עותק, לא ראיתי שקיבלנו.

<משה אמסלם: אני לא כיתבתי את הוועדה.

איתן כבל: אני מבקש, אם אנחנו כבר - - -

<לאה ורון: לא קיבלנו עותק.

<משה אמסלם: נעביר עותק.

איתן כבל: משה, אני מציע את הדבר הבא.

איתן כבל: בוא נשמע את הרכבת, איך היא רואה את כל הסיפור הזה.

איתן כבל: נשמע גם את נציגי שפיר, ואני אשוב אליך.

איתן כבל: בבקשה.

עליזה לביא: רק שאלה אחת.

עליזה לביא: כמה מתקנים?

עליזה לביא: 23?

<משה אמסלם: לא.

<משה אמסלם: 25 מנהרות קישור.

איתן כבל: כמה עלות התוספת?

<משה אמסלם: לדעתי זה 15 מיליון, 14.

<דרור סופרו: 14 מיליון.

<משה אמסלם: 14 מיליון.

עליזה לביא: זה מה שאתם אומרים.

עליזה לביא: 14 מיליון שקל?

עליזה לביא: כי ההערכות שאני קיבלתי הן בסביבות 50 מיליון.

איתן כבל: מה שאתם אומרים לי בעצם, סליחה, כדי שנבין.

איתן כבל: 25 מנהרות קישור, אתם טוענים עלות 14 מיליון שקלים, וכמה זמן עיכוב כתוצאה מכך?

<דרור סופרו: עיכוב במה?

עליזה לביא: בפתיחת הרכבת.

<דרור סופרו: כרגע אנחנו מעריכים שלא יהיה כי זו עבודה שמתבצעת במקביל.

איתן כבל: תוך כדי.

איתן כבל: אוקיי, בסדר.

עליזה לביא: רק עוד שאלה אחת.

עליזה לביא: מדובר על 33 מנהרות, אז למה אתם מתקנים רק 25?

<דרור סופרו: ההנחיה בדוח היא לבצע תיקון ב-23 מנהרות.

<משה אמסלם: וסקר סיכונים בעשר מנהרות נוספות, שבמידת הצורך ייתן שם תיקונים או אלמנטים אחרים שמוצעים שם.

<משה אמסלם: הם עושים בדיוק מה שכתוב בדוח.

<דרור סופרו: דרור סופרו, אני ראש המנהלת של הקו המהיר לירושלים מטעם רכבת ישראל.

<דרור סופרו: מבחינתנו, נעשה איזושהי סקירה קצרצרה, אתם מכירים את השתלשלות העניינים.

<דרור סופרו: היום אנחנו נמצאים במצב שהדוח הופץ, מבחינתנו הרגולטור שלנו קבע לנו מה אנחנו צריכים לעשות.

<דרור סופרו: מתארים לעצמכם שאל מול הבודק החיצוני כל צד הביע את העמדות שלו, אני חושב שהצוות שלנו נתן סקירה מקיפה לנושא הזה, אמר את עמדתו.

<דרור סופרו: עמדתנו התקבלה בצורה חלקית.

<דרור סופרו: נטענו גם טענות מהצד השני של הקבלן, וכמובן הידע שהביאו מחוץ-לארץ.

איתן כבל: התקבלו חלק מהטענות?

<דרור סופרו: חלק מהטענות התקבלו, חלק מהטענות של הצד השני התקבלו.

<דרור סופרו: התווסף עוד מידע שבא אני מתאר לעצמי מהידע של הגורם החיצוני.

<דרור סופרו: ובסופו של דבר, אחרי שהכניסו את כל המידע הזה לאותו בלנדר, יצא דוח.

<דרור סופרו: הדוח הוא מאוד מאוד ברור עבורנו.

<דרור סופרו: מכיוון שאנחנו מפוקחים על-ידי משרד התחבורה ואנחנו הזרוע המבצעת, אנחנו מבצעים מה שכתוב בדוח.

<דרור סופרו: הדוח הוא מאוד ברור עבורנו, ההנחיות הן ברורות, אנחנו צריכים לתקן 23 מנהרות, צריכים לבצע את הסקר.

<דרור סופרו: כל מה שכתוב שם, רכבת ישראל מבצעת.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אבל, זה לא רק מבצעת.

איתן כבל: אתם עכשיו הגורם – אני לא רוצה עכשיו לצלול פנימה – אבל הבודק החיצוני סיכם שחלק מהכשלים נובעים מההתנהלות שלכם.

איתן כבל: האם אתם מייצרים את הנהלים האלה כדי שכשל כזה לא יחזור על עצמו?

<דרור סופרו: אז לשאלה ששאלתם לנושא בקרת-העל, על הצוות התכנוני – הרי בדרך כלל יוצאים למכרז, לא משנה שיטת המכרז, תמיד יש את המזמין ויש את צוות המתכננים שלו.

<דרור סופרו: שאלתם האם יש עוד בקר מעל לבקר הזה, אז אני אומר.

<דרור סופרו: יש אבולוציה במכרזים.

איתן כבל: לא, לא, תקשיב.

איתן כבל: אל תסדר אותי, אני לא באתי להצטרף למכרז.

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה להבין.

איתן כבל: היה כשל, אין ויכוח.

עליזה לביא: נכון.

איתן כבל: אנחנו כבר לא במקום שמתקיים בינינו ויכוח.

איתן כבל: יתרה מכך, גם אתה – לא בפניי – אומר, הבודק החיצוני קיבל גם חלק מן הטענות.

איתן כבל: הוא קבע קודם כול שיש כשל, והוא אתה אומר נניח קיבל חלק מהטענות שלכם, מחלק את הבעיה ביניכם לבין חברת שפיר.

איתן כבל: אותי מעניין קודם כול להבין לא אם יש בודק חיצוני, זה לא מעניין אותי עכשיו אם יש בקר, לא בקר.

איתן כבל: אני אומר, האם אתם מכאן והלאה יודעים לבצע את כל הנעילות, שמצב מן הסוג הזה לא יחזור.

איתן כבל: אני לא אומר לך עכשיו, אני לא מומחה כדי להגיד לך האם צריך בקר כזה או אחר, זה אני לא יודע.

איתן כבל: אני רק אומר, וחוזר ואומר, שיש כאן משמעויות.

איתן כבל: זה לא יש מנכ"ל – הלך, יש סמנכ"ל – הלך.

איתן כבל: בסוף בסוף אתה צריך לייצר מצב שבו כשל בסדר גודל כזה, והוא לא פשוט - - -

רועי פולקמן: איתן, רק שאלה בעניין הזה לגבי ניתוח הכשל הקבוע.

רועי פולקמן: בסוף, כשעושים פרויקטים כאלה יש לך שני פרמטרים – On time ו-On budget.

רועי פולקמן: אני אומר, יש כמובן סוגיות בטיחותיות – אני יוצא מהנחה שאחרי שהכול יתוקן לא יהיה שום סיכון בטיחותי.

רועי פולקמן: אם המשמעויות הן שאין משמעות ב-budget וב-time, אז צריך להבין מה המשמעות של ניתוח הכשל.

רועי פולקמן: עלות של 14 מיליון – כמה עולה פרויקט הרכבת?

<דרור סופרו: שבעה מיליארד.

רועי פולקמן: אז זה בטל בשישים.

איתן כבל: ברור.

רועי פולקמן: אז המשמעות של הכסף כאן היא זניחה.

רועי פולקמן: אם אין משמעות – אני לא אומר שזה נכון – אם אין משמעות בעיכוב, אני בזמנו עשיתי צוות בדיקה על נושא הרכבת הקלה בירושלים, כמות התיקונים והתקלות שהיו שם.

רועי פולקמן: זה שיש בעיית בקרה בפרויקטים הנדסיים גדולים במדינת ישראל, אנחנו יודעים את זה across the board, וזו השאלה.

רועי פולקמן: רק האם פה זה נכנס, צריכה להיות קודם כול הגדרה ברמה הלאומית.

עליזה לביא: אז מה, אתה מקבל את זה כמובן מאליו שיש תקלה?

רועי פולקמן: לא, ודאי שלא, אבל השאלה מה מרווח הטעות.

עליזה לביא: שגשר נמוך יותר ממה שתכננו שמשאיות לא יכולות לעבור.

רועי פולקמן: בוודאי שלא.

רועי פולקמן: יש בעיית בקרה בפרויקטים הנדסיים, אפשר לנתח את זה.

רועי פולקמן: רק שפיר – הרי אנחנו יודעים – עם 100 מיליון שקל תביעה משפטית, 800 מיליון רק בתקציב הכנסת בגלל ויכוחים שאפשר לנתח למה הם נוצרו בתכנון האגף החדש של הכנסת.

רועי פולקמן: השאלה אם בפרויקט הזה זה נמצא במעטפת הזאת שזה נחשב כשל, כי אם אני שומע 14 – אני חשבתי שאני הולך לשמוע פה מיליונים – 14 מיליון זה כלום.

עליזה לביא: אבל למה אתה מאמין ל-14?

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: גם אם זה 40 מיליון זה כלום.

רועי פולקמן: בפרויקט של שבעה מיליארד שקלים, אם צריך לתקן ב-40 מיליון שקלים, זה לא כשל, זה תיקונים On the go.

עליזה לביא: אני לא יודעת, אולי נוסיף את זה לקיצוץ במשרדי הממשלה, את ה-50 מיליון האלה, כי עכשיו אנחנו הולכים לקצץ 2% בכל משרדי הממשלה.

<קריאות: - - -

<דן לנדאו: סליחה, חברת הכנסת לביא - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: יש הבדל גדול בין עלות הכשל לבין סכנת הכשל.

רועי פולקמן: זה דיון אחר לגמרי, אני מסכים.

עליזה לביא: אנחנו בכלל - - -

איתן כבל: עליזה, ברשותך.

איתן כבל: הכסף – גם אני שמעתי, לא שאני מזלזל בשום שקל – גם אני כמוך חושב שבפרויקטים בסדר גודל כזה יש מה שנקרא בלתי צפוי וכל הדברים האלה.

רועי פולקמן: נכון.

איתן כבל: אני לא מתייחס לזה.

איתן כבל: ושוב, אני מקבל את זה, נניח שזה באמת 14 מיליון שקלים, אבל זה יכול להיות גם מיליון, והסכנה הנובעת - -

רועי פולקמן: זה דיון אחר.

איתן כבל: - - מהמיליון הזה היא כזו – אני לא מתעסק עכשיו בשאלת הכסף.

רועי פולקמן: שאלת הבטיחות חשובה.

איתן כבל: כל הסיפור הזה בסופו של יום מתחיל מבחינתי ומסתיים בשאלת הבטיחות, שמורכבת מכמה רמות.

איתן כבל: אחת, מה גרם לכך שנוצר הכשל הבטיחותי הזה; מי אחראי לעניין הזה; מה נעשה כדי לתקן את הכשל הבטיחותי הזה?

איתן כבל: אחרי שסיימנו וסגרנו את כל המלבן או המרובע הזה ונעלנו אותו, אפשר לבוא ולשאול שאלות נוספות: א', ב', ג', ובנוסף, זה גרם לפרויקט או להידחות או העלות הפכה להיות הרבה מעבר לנצפה, כי תזכור, בלתי צפוי הוא תמיד קיים.

איתן כבל: השאלה האם בתמחור הכולל סוג כזה – בדרך כלל, אתה יודע מה בלתי צפוי?

איתן כבל: בלתי צפוי זה לא כשל מן הסוג הזה.

איתן כבל: בלתי צפוי – עלה המחיר של הברזל, פתאום היה צריך משהו עם הטרקטוריסטים, תמחור לא נכון, דברים מן הסוג הזה.

עליזה לביא: אבל אדוני, אני חייבת להתערב.

עליזה לביא: יש לי הרבה הערכה לחברי חבר הכנסת פולקמן, אבל תראה, אנחנו לא מדברים פה על כסף, אנחנו מדברים פה על כשל.

עליזה לביא: היה דוח, אנחנו מכירים את מצב הקרקע, מכירים את מצב המים.

עליזה לביא: עכשיו תבין.

עליזה לביא: האדמה חיה, נושמת, בועטת.

עליזה לביא: אם יש לנו פה כשל בגלל אדמה חיה, מים שעולים, שהיה דוח, לא התייחסו אליו, אנחנו לא יכולים להתייחס לכשל הזה ככשל סטטי.

עליזה לביא: הוא חי, הוא נושם.

עליזה לביא: העובדה שהמנהרות המחברות תהיינה מנהרות רטובות ולא יבשות, איך מתקנים את זה?

עליזה לביא: האם מדפנים בעובי, האם מנקזים.

רועי פולקמן: אוקיי, זאת שאלה על בטיחות.

עליזה לביא: האם אנחנו נקבל עוד חודשיים פתאום עוד זליגה של זה וזה וזה כי לא צפינו, כי לא ראינו, כי בעצם כשמשנים שיפוע – לא יודעת מה תעשו שם – זה מביא עוד דברים נוספים?

איתן כבל: אני רק רוצה להוסיף.

איתן כבל: בסוף בסוף בסוף, בכל דבר, מדיניות סיכונים אתה מבצע.

איתן כבל: השאלה אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו בפרויקט מן הסוג הזה בכלל להכניס את המודל הזה של מה שנקרא מדיניות סיכונים.

איתן כבל: פה הסיכוי, לא יודע להגיד.

עליזה לביא: זה לא שייך.

איתן כבל: אבל בואו ניתן קודם כול לפרויקטור להמשיך, ראש המנהלת, דרור סופרו.

<דרור סופרו: אני חושב שהדוח בסוף המסקנות שלו גם קובע – שאלתם לגבי הבטיחות – הדוח קובע שהמצב אחרי התיקון הוא מצב בטיחותי, כלומר מהבחינה הזאת, הקביעה של הדוח מה צריך לעשות אומרת שאם צריך או לא צריך ואם זה שלייקעס או לא שלייקעס, בסופו של דבר אחרי ההמלצות המצב הוא בטוח, וזה מה ששאלתם עוד בדיון הראשון, אני חושב שעל זה הדוח עונה.

<דרור סופרו: אז לשאלה הזאת ענינו.

איתן כבל: מר לנדאו, אתה רוצה להתייחס?

<דן לנדאו: דן לנדאו, סמנכ"ל רגולציה ברכבת.

<דן לנדאו: קודם כול בכל זאת לעניין הכסף, אנחנו כבר לא בשלב של להאמין או לא להאמין.

<דן לנדאו: כבר יצאו הזמנות לקבלן שמבצע את התיקונים, רוב התיקונים כבר בוצעו.

<דן לנדאו: עד סוף יולי כבר הסתיים הטיפול ב-13 מנהרות קשר, עד מחצית אוקטובר אמור להסתיים הטיפול בעוד 12 מנהרות קשר כדי לסגור את העניין על-פי המלצות הדוח, כלומר העבודה נעשית וכבר יש חשבונות, זה לא איזושהי הערכה שניתן להתווכח עליה.

<לאה ורון: מתי התחילו התיקונים?

<דן לנדאו: בסוף יוני.

<דן לנדאו: המחלוקות שעדיין קיימות בין רכבת ישראל לשפיר מתבררות במקום שמתבררות מחלוקות כאלה, בבית-המשפט, הן מחלוקות כספיות, מסחריות.

<דן לנדאו: אתה כבר אמרת את זה בדיון ההוא, שפה זה לא המקום שמבררים מחלוקות מהסוג הזה, לכן גם לא תתחילו לנהל דיון הוכחות פה.

<דן לנדאו: וגם השאלה על חלוקת האחריות בין הצד המתכנן המזמין לבין הצד המתכנן המבצע, זו אחת השאלות שתתברר שם.

<דן לנדאו: זה ייקח את הזמן שלו וזה יתברר.

<דן לנדאו: זה פחות נוגע לשאלת הבטיחות, שהיא במוקד העניין שלכם כמבקרי הממשלה, כמשגיחי הממשלה.

<דן לנדאו: וכמובן, נושא הבטיחות – ונושא הבטיחות הנוכחי ונושא הבטיחות בהשלכה לעתיד – זה בדיוק מה ש - - -

איתן כבל: עדיין לא קיבלתי את התשובה, את הפשיטא.

איתן כבל: איך אתם דואגים שכשל – שאין כבר ויכוח עליו; איך אמרת, אתם כבר משלמים על הכשל הזה – איך אתם מונעים כשלים מסוג זה בעתיד?

<דן לנדאו: בעתיד בפרויקטים אחרים בכלל אתה מדבר?

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: זה יכול להיות דרך אגב, לא בהכרח במנהרה, זה יכול להיות מחר בהזמנת קטרים חדשים.

איתן כבל: אני אומר ברמת העיקרון.

רועי פולקמן: בניית תחנת רכבת.

איתן כבל: בניית תחנת רכבת, כמו שתחנת הרכבת – אני עוד מוציא לכם שאילתה לגבי קריית מלאכי, האם היא באמת משרתת את קריית מלאכי או משרתת "שאטלים" לתחנת הרכבת בקריית מלאכי.

<דן לנדאו: שנעשה פינוי-בינוי?

איתן כבל: אני לא רוצה, איך אומרים - -

רועי פולקמן: לערבב שמחה בשמחה.

איתן כבל: - - כל דבר בעתו.

עליזה לביא: זה בכל הארץ.

<דן לנדאו: אז אם אתם כן רוצים לשמוע, אתם רוצים לתת לדרור את ה-90–120 שניות לספר כן על האבולוציה של המכרזים, איך המכרזים נראים היום.

איתן כבל: כל מה שאני רוצה לדעת, שיגיד לי בכן ולא כי זה נרשם בפרוטוקול.

איתן כבל: ויש מצב שאולי חס וחלילה בכל מה שאמרנו בפרוטוקול כאן, ואם חס וחלילה יסתבר שאולי בכל מה שאמרנו היו מלים – לפחות אנחנו, מנקודת המבט שלנו, שאלנו את השאלות וקיבלנו את התשובות.

איתן כבל: בסוף החיים בנויים לא מכסת"ח אלא מתהליך עבודה.

איתן כבל: כמו שאני טוען שמישהו אצלכם לא עשה את עבודתו, לא שאל את השאלות, לא בדק את כל אשר היה צריך לבדוק, אני לפחות אומר שמנקודת המקום שלנו, של מי שיושב כאן, אני רוצה לוודא ששאלנו את כל השאלות הנכונות, אמרנו את האמירות הנכונות ווידאנו מנקודת המבט שלנו, וקיבלנו תשובות שמניחות את דעתנו, שבאמת לפחות במה שתלוי בכם, כשלים מן הסוג הזה – או אחרים; זה לפעמים לא רק פותח את הממד הצר אלא זה גם צריך לפעמים לתת את המפתח הרחב.

רועי פולקמן: רק הערה על סיפור הבקרה.

רועי פולקמן: ברכבת ישראל התלוננו גם בפניי על בעיות בהליכי בקרה על חשבונות וכו', שהמדינה נותנת.

רועי פולקמן: אפרופו דיון חוק מוסר תשלומים, אנחנו כל הזמן מדברים על ביורוקרטיה, ומצד שני, אנחנו רואים – ואנחנו רואים את זה בפרויקטים בכלל במדינה, מבניית בתי-ספר, ריבוד כבישים, ועד פרויקטים של רכבת ישראל – שהתופעות האלה של היעדר בקרה עליונה ולעתים חוות דעת נוספות כדי לבצע בקרת-על על קבלנים, גורמות כשלים.

רועי פולקמן: ובסוף, הכשלים האלה, חלקם מתגלים מייד לשמחתנו, חלקם זה שבונים את בית-הספר ברמה נמוכה והכשלים מתגלים שנתיים אחרי.

רועי פולקמן: אנחנו רואים את הפרויקטים האלה כל הזמן, אני ראיתי את זה בהיקפים עצומים בעיריית ירושלים במשך שנים, כבישים שאמורים להחזיק 20 שנה, נהיים בהם בורות.

רועי פולקמן: למה?

איתן כבל: כביש 65 עד לאחרונה, מי שנסע בו הרגיש כאילו הוא במחלת ים.

רועי פולקמן: ברור, אבל גם האספלט בירושלים – אתה יודע, יכולים לדבר על עובי האספלט שהוא אמור להיות ככה, ולא שמו אמולסיה.

רועי פולקמן: השאלה היא האם בתוך התהליך הזה ברכבת ישראל, באיזון בין הביורוקרטיה, שעליה אתם מתלוננים ומתלונן המגזר העסקי, לבין הצורך לוודא – בכל פרויקט, דרך אגב, זה נכון גם לריבוד כביש וגם לתחנת רכבת שעלותה חמישה מיליון שקלים – האם אתם שכללתם את שיטת הבקרה כדי שהדברים האלה לא יקרו?

<דן לנדאו: אנחנו דיברנו על הביורוקרטיה של הבקרה הכספית, הבקרה החשבונאית, לא הבקרה ההנדסית.

רועי פולקמן: נכון, אבל אתם משחררים את זה גם על בסיס חוות דעת של הבקרות.

רועי פולקמן: הרי יש פה גם את עניין בקרת-העל שהמדינה עושה.

<דן לנדאו: העסק הכי משתלם אחרי עסק לגדרות בישראל זה עסק בקרה.

<דן לנדאו: זה אין ספק.

רועי פולקמן: אין שום ספק.

רועי פולקמן: ולכן השאלה היא לאור התובנות האלה, איך אתם מאזנים בין הצורך להבין שאי-אפשר לסמוך על הקבלן, צריכה להיות בקרת-על שאתם אחראים עליה, לבין הצורך שזה יהיה יעיל.

איתן כבל: אני רוצה לחדד ברשותך כדי שתענה כבר על כל השאלות.

איתן כבל: המכתב שכתב לי עוזי יצחקי, זה אלי ואל חברי הוועדה בעצם.

<לאה ורון: ב-11 במאי.

איתן כבל: הוא כותב במכתב שהתייחסת אליו, משה, מה-11 במאי: "חברת רכבת ישראל נדרשה לפעול בהתאם ולהגיש למשרד התחבורה עד 30 יוני 2016 תוכנית עבודה מפורטת, הכוללת לוח זמנים לתיקון כל הליקויים המפורטים בדוח וליישום כל ההמלצות, לרבות מינוי חברת הנדסה בעלת ניסיון מתאים לעריכת סקר סיכונים כולל לצורך הבטחת בטיחות ואמינות התפעול בפרויקט.

איתן כבל: " אל"ף, האם הגשתם להם את תוכנית העבודה המסודרת הזאת כפי שנדרש.

<קריאה: כן.

איתן כבל: אנחנו יכולים לקבל עותק ממנה?

<לאה ורון: וגם להקריא לנו את לוחות הזמנים כי יש לכם אותם בתוכנית העבודה.

<לאה ורון: זה לא משהו דיפוזי.

<דרור סופרו: כשדן דיבר, הוא דיווח.

<דן לנדאו: מחצית אוקטובר, החלק השני של תיקון המנהרות, הקבוצה השנייה של מנהרות הקשר.

<לאה ורון: אפשר להציג לנו את כל התוכנית?

איתן כבל: אפשר לקבל את התוכנית?

איתן כבל: זה הכול.

<דרור סופרו: אני אעביר לכם עותק.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

<משה אמסלם: יש לי עוד הערות לשני סעיפים שם.

איתן כבל: אוקיי, אז סיים ותעביר לנו את זה, בסדר.

איתן כבל: אנחנו ממתינים.

איתן כבל: זה חלק בלתי נפרד מהשיח המתקיים פה.

איתן כבל: אם היה מובא אלינו גם היה לנו יותר קל בשיח הזה.

איתן כבל: בואו נעצור פה.

איתן כבל: שפיר, בבקשה.

<דן לנדאו: אתם רציתם - - -

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: דן, סליחה, אני מתנצל.

<דן לנדאו: שאלתם הרבה שאלות.

איתן כבל: דן, מתנצל.

<דרור סופרו: אני חוזר לשאלה של רועי.

<דרור סופרו: ניסיתי לתת תשובה ארוכה יותר, אני אעשה אותה מאוד קצרה.

<דרור סופרו: שאלתם לנושא הבקרות.

<דרור סופרו: אז לנושא הבקרות התחלתי להגיד, אני אגיד את זה רק במשפט אחד.

<דרור סופרו: יש אבולוציה גם בנושא המכרזים.

<דרור סופרו: המכרז שאנחנו מדברים עליו התחיל לפני כעשור.

<דרור סופרו: היום הרכבת לא מוציאה מכרזים שאין בהם בקרה.

<דרור סופרו: הרחבתם את זה לנושא הקטרים ורכש ציוד, אז אני נשאר רגע בתחום הצר של הנדסה אזרחית.

<דרור סופרו: כשיוצאים מכרזים, לא משנה מה שיטת המכרז, אם זו שיטה של תכנון ביצוע או שיטה קונבנציונלית, יש בקרה חיצונית נוספת, גם לנושא הכמויות וגם עוד בקרה למתכננים.

<דרור סופרו: אני אומר את זה עכשיו קצת בהסתייגות – זה חשוב, זה טוב, זה עוד אחד מהכלים לצמצם את החורים ברשת, אבל זה אף פעם לא מייצר מערכת אטומה לגמרי, מצד אחד.

<דרור סופרו: מצד שני, צריכים לראות שלא טובעים תחת אותן בקרות כי אז מאבדים את העיקר.

<דרור סופרו: אז פה יש איזשהו תמהיל לכל מזמין עבודה שהוא צריך להחליט מצד אחד לא לצאת עם המכנסיים למטה, ומצד שני, לא להתיש את עצמו בבקרות נוספות.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: אתה מתיש אותי.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני לא ביקשתי שאתה תיתן לי עכשיו את זה.

איתן כבל: אני בסך הכול – ואני מניח שגם חברתי וחברי – כל אשר אנחנו מבקשים, לפרוטוקול, תשובה לנו קודם כול, ומאתנו אל תוך הפרוטוקול, תשובה מה שנקרא הכי פשיטא, שאומרת את הדבר הבא.

איתן כבל: האם אתם, כתוצאה מכל המהלכים האלה שהונחו בפניכם על-ידי החברה הזו שעשתה את הבדיקה, יודעים לבוא ולהגיד שמבחינת

איתן כבל: כם באירועים מן הסוג הזה בפרויקטים דומים – אני ניסיתי להרחיב כי כל מקום יש לו את הנשמה שלו, זה ברור – אבל בסך הכול הכללי, כשאירוע מן הסוג הזה קורה, חברה שלמה מתכנסת וזה מדליק לה נורות לכל מקום ומקום, כל צד, בעניינים הנוגעים אליו.

איתן כבל: בסך הכול אני רוצה לדעת אם אתה יודע להגיד בביטחון מלא, והאם אתה דן יודע להגיד לי בביטחון מלא – אנחנו נכנסנו למוד חירום, טיפלנו בכל סוגי הכשלים שעלולים לנבוע ממצב שכזה.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: כן, לא.

עליזה לביא: כי הנה, כתוב ככה – קודם כול, צריך לבצע בחינה משלימה.

עליזה לביא: ביצעתם, לא ביצעתם?

<דרור סופרו: זה בתהליך.

<דרור סופרו: זה On going.

<משה אמסלם: הם שכרו חברה ספרדית.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לבקש עוד דבר.

איתן כבל: תסלח לי, אני חשבתי שהדיון הזה יהיה מאוד קצר כי הוא אמור להיות – בוצע, לא בוצע, בטיפול, יטופל.

איתן כבל: אנחנו עכשיו לא שולחים אתכם לבדיקה.

איתן כבל: כבר הייתה בדיקה.

עליזה לביא: יש פה דוח שאומר לבחון קודם כול בחינה משלימה.

עליזה לביא: אין מספיק נתונים בדוח.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד, יש כאן רשימה של המלצות לביצוע.

איתן כבל: אם הייתי יודע לבוא לפה ואומרים לי -סעיף 1 כבר בבדיקה, יסתיים ביום זה וזה, או משוער יסתיים בזה וזה; סעיף 2, סיימנו אותו; סעיף 3, אנחנו נדרשים לאיזו בדיקה חיצונית, כבר הוזמנה ויצאה.

עליזה לביא: כדי שכותבי הדוח ידעו כי הם אומרים, אנחנו צריכים בחינה כדי להחליט.

איתן כבל: זה הכול.

עליזה לביא: מי נותן את הנתונים האלה חזרה לכותבי הדוח?

<משה אמסלם: הם שלחו לי את תוכנית העבודה שלהם לביצוע .

<משה אמסלם: חלק ממנה זה דברים שהם במיידי.

<משה אמסלם: 13 מנהרות הן בשלבי סיום, עוד 12 למעשה הן - - -

איתן כבל: אמרת, בתהליך.

<משה אמסלם: החברה הזאת שאנחנו מדברים עליה זו חברה מקצועית שתעשה את סקר הסיכונים לגבי יתר המנהרות.

עליזה לביא: זו החברה הספרדית?

איתן כבל: דן, אתה יודע להגיד לי שאתם כיסיתם – אתה יכול להגיד לי גם לא, אנחנו מטפלים בזה – לא רק לכשל המקומי הזה ברכבת, האם אתה יודע להגיד לי שבמכרזים בעתיד או בפעולות מסוג כזה אתם כבר או כותבים נוהל חדש, או יודעים לתת תשובה שאירוע כזה לא יהיה?

<דן לנדאו: כן, אבל זה לא בעקבות - - -

עליזה לביא: מי שכר את החברה הספרדית?

עליזה לביא: משרד התחבורה או הרכבת?

<קריאות: הרכבת.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: דן, בבקשה.

<דן לנדאו: תבחין, זה לא שקרה פה משהו שבעקבות זה עכשיו השתנו כל הנהלים ברכבת.

<דן לנדאו: המכרזים ברכבת שיוצאים בעידן הנוכחי נראים אחרת, כמו שדרור סופרו תיאר קודם.

<דן לנדאו: זה היה קורה עם או בלי מה שקרה פה.

<דן לנדאו: מה שקרה פה, יש לנו דוח מאוד מאוד ברור.

<דן לנדאו: אנחנו כבר ביצענו – כמו שאנחנו מתארים כל הזמן – ביצענו כבר ואנחנו בשלבי סיום של ביצוע תיקונים במנהרות הקשר כפי שהורה לנו הדוח.

<דן לנדאו: אנחנו שכרנו את החברה שאמורה לעשות את סקר הסיכונים הנוסף, ולכן התשובה הקצרה לשאלה שלך היא – כן, אנחנו ביצענו; כן, אנחנו מבצעים, בדיוק לפי מה שהדוח הורה לנו.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<אבי פנטורין: אני הייתי רוצה להגיד את הדברים הבאים.

<אבי פנטורין: אבי פנטורין, מהנדס ראשי של שפיר.

<אבי פנטורין: ברמת העובדות, אנחנו נפגשנו פה פעם קודמת בינואר והצגנו את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם, ולמעשה אנחנו, אם נעבור דבר-דבר, צדקנו בכל הממצאים שהתרענו עליהם – החל מהכשל בתכנון, שהיה דוח הידרולוגי שהיה קיים בידי הרכבת והיא לא לקחה אותו בחשבון בתכנון שלה עצמה; הצורך בתיקון מעל 50% מהמנהרות, אמרנו את זה אז, היום מבחינת עובדות אנחנו עומדים על יותר מ-76%.

<אבי פנטורין: אני רוצה להגיד שכל המנהרות המקשרות הן 43 מנהרות, צריך לטפל ב-33 מתוכן.

<אבי פנטורין: אנחנו טוענים שיש עיכוב משמעותי בלוחות הזמנים כי כל הדברים לא יכולים להיעשות במקביל אלא בטור.

<אבי פנטורין: לדוגמה, מערכות אלקטרומכניות צריכות להיכנס רק אחרי שגומרים לטפל בלהכשיר את המנהרות המקשרות האלה.

עליזה לביא: אז מה האיחור שאתם אומרים?

איתן כבל: הוא יסיים תכף, נשאל אותו את כל השאלות.

<אבי פנטורין: לצורך השאלה שלך, אנחנו חושבים שלפחות מעל שנה עיכוב.

רועי פולקמן: למועד פתיחת הקו?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: זה הרבה כסף, אתה יודע, רועי.

רועי פולקמן: זה המון.

<אבי פנטורין: עלויות התיקון – אנחנו היינו עדים לאינפורמציה שהתיקון לא יהיה יותר מ-1 מיליון שקל פעם קודמת.

<אבי פנטורין: טענו שזה עשרות מיליונים ואנחנו חושבים שזה עשרות מיליונים, ואנחנו טענו שתהיה פה השפעה לטווח ארוך בתחזוקה, ותהיה השפעה גם בנושא העלויות לטווח הארוך של האחזקה.

<אבי פנטורין: התיקונים שמתבצעים היום לדעתנו אינם תואמים להמלצות הדוח.

עליזה לביא: הדוח החדש?

עליזה לביא: הזה?

עליזה לביא: התיקונים לא תואמים להמלצה?

<אבי פנטורין: לא.

<אבי פנטורין: לגמרי לא.

עליזה לביא: תן דוגמה.

<אבי פנטורין: מתיימרות להיות מטופלות 25 מנהרות, במקום 33 מנהרות שאמורות להיות מטופלות מתוך אותן 43.

<אבי פנטורין: אנחנו טוענים שהתיקון המתבצע לא יעמוד בלחצי המים והסלע הקיימים.

<אבי פנטורין: אני רוצה רק להגיד שהדוח הוא ברמה של המלצות.

עליזה לביא: אתה מבין, אדוני?

עליזה לביא: אתה מבין?

עליזה לביא: אני כבר מזמינה את הדיון הבא.

איתן כבל: אני רוצה להבין.

עליזה לביא: אני תופסת תור כי עכשיו זה בפגרה, אתה יודע.

איתן כבל: עליזה, אני רוצה להבין.

איתן כבל: הם טוענים, הרכבת, שהם מבצעים את התיקון בהתאם להנחיות הבדיקה.

איתן כבל: האם אתה טוען, או החברה שלכם טוענת, שגם ההמלצות שניתנות על-ידי החברה החיצונית הן לא נכונות?

איתן כבל: זה בעצם מה שאתה אומר לי.

איתן כבל: או שהטענה שלכם, שהם לא באמת מבצעים את התיקון בהתאם להנחיות.

<אבי פנטורין: אני רוצה להגיד שהדוח לא נותן תכנון, בטח לא ראשוני, לא מוקדם ולא מפורט.

<אבי פנטורין: הוא נותן המלצות.

<אבי פנטורין: הרכבת לקחה לעצמה ועשתה תכנון.

עליזה לביא: על בסיס ההמלצות?

עליזה לביא: סליחה, אני רוצה להבין.

עליזה לביא: על בסיס ההמלצות היא עשתה תכנון?

<אבי פנטורין: היא מתיימרת לעשות את זה לפי המלצות, היא לא מבצעת את זה לפי המלצות.

<אבי פנטורין: לדעתנו, ועדת הבדיקה לא ערה למה שמבוצע שם כי אם הייתה רואה את מה שמבוצע שם, היא הייתה עוצרת או מעירה.

<אבי פנטורין: ואני אגיד את הדבר הבא שהוא חמור מזה.

<אבי פנטורין: התיקונים שמבוצעים היום במנהרות המקשרות – אנחנו מדברים על המנהרות המקשרות – שהיו באחריות הרכבת מבחינת התכנון, התיקונים האלה שמבוצעים היום פוגעים במנהרות הראשיות ומסכנים אותן.

<אבי פנטורין: הם משנים את הסכֵימה הסטטית, חיבורים שהיו צריכים להיות עם תפרים הופכים להיות חיבורים קשיחים שמשפיעים על המנהרות הראשיות.

<אבי פנטורין: הם פוגעים פיזית במנהרות הראשיות.

<אבי פנטורין: יש ניסור של קולרים, שהמשמעות של זה היא חמורה מבחינת היציבות של המנהרות הראשיות.

<אבי פנטורין: ובנוסף, אם המנהרות האלה היו אמורות להיות יבשות – מה שהזכרת אולי קודם – ולא אמורות לקחת לתוכן מים, הפתרון הוא שהיום לוקחים את אותם לחצים שלא לקחו בחשבון, מזרימים את המים האלה לתוך המנהרות המקשרות, אבל כל המים האלה הולכים למנהרות הראשיות.

עליזה לביא: שלא היה מתוכנן מלכתחילה.

<אבי פנטורין: שלחלוטין לא היו מתוכננות לקלוט את אותם המים.

<אבי פנטורין: כל זה אני אומר בכובע של המתכנן, חברת "לומברדי", שהייתה אחראית על תכנון המנהרות הראשיות היא זאת שהייתה לאחרונה וביקרה בשטח וראתה מה נעשה שם.

רועי פולקמן: יש חוות דעת של חברת "לומברדי" שמאשרת את מה שאתה אומר?

<אבי פנטורין: כן.

<אבי פנטורין: העברנו את זה גם לרכבת.

רועי פולקמן: הוועדה קיבלה את זה?

רועי פולקמן: ראינו את זה?

עליזה לביא: לא.

<קריאה: עבר לבודק.

רועי פולקמן: לא, כי אני שומע כאן, אני חייב לומר, לא דיון בוועדת הכלכלה, אני שומע כאן דיון בבית-משפט.

<דן לנדאו: כי הדיון הזה מתנהל.

<קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: סליחה.

רועי פולקמן: אני שומע כאן את מהנדס שפיר שכתב כאן טיעונים לבג"ץ, עם תביעה משפטית.

רועי פולקמן: איזה כלים יש לנו לדעת - -

איתן כבל: תן לי.

איתן כבל: תן לי.

רועי פולקמן: - - אם כל מה שהוא אומר כאן זה טיעון לבית-משפט כי הוא רוצה לזכות בתביעה משפטית, דרך אגב כדרכה של שפיר בקודש.

רועי פולקמן: אני אומר, זה דברים סופר חמורים שיכול להיות שלא יאפשרו לרכבת הזאת לעבוד.

רועי פולקמן: אם זה נכון מה שנאמר כאן, אז אנחנו במחדל לאומי, אבל על בסיס מה?

רועי פולקמן: הם גוף טוען בבית-משפט נגד רכבת ישראל.

רועי פולקמן: איזו סיבה יש להאמין שמה שנאמר כאן הוא צל צלו של אמת?

<אבי פנטורין: אין שום דבר ממה שאמרת, שום דבר ממה שאמרת שמתנהל בבית-המשפט מבחינת העובדות.

רועי פולקמן: כמה התביעה שלכם נגד הרכבת?

<אבי פנטורין: שום דבר.

רועי פולקמן: כמה התביעה שלכם נגד הרכבת?

<אבי פנטורין: אין לנו תביעה נגד הרכבת.

רועי פולקמן: אז מה הדיווח שדיברתם על התביעה?

רועי פולקמן: כמה הבוררות כרגע?

<אבי פנטורין: הזינו אותך, במקרה הטוב, בשקרים.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: אז אני רוצה לוודא כי זה חשוב לדיון הזה.

איתן כבל: אפשר בבקשה לתת לי לנהל את הדיון?

רועי פולקמן: בבקשה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לומר ככה, מנקודת המבט שלי.

איתן כבל: אני לא יודע אם זו הכנה לבג"ץ או הכנה לבית-משפט.

<לאה ורון: תביעה.

<לאה ורון: לא בג"ץ.

איתן כבל: או תביעה.

איתן כבל: לא יודע, אין לי מושג.

איתן כבל: גם אני לא רוצה בשום פנים ואופן להיכנס, אין לי מושג.

איתן כבל: אני לא מתיימר לדעת לחפור מנהרה ואיך צריך לחפור מנהרה, אני לא עוסק בזה.

איתן כבל: גם בדיון הקודם, אני רוצה להזכיר לכם, כשעליזה התחילה, אמרתי: חברים יקרים, אני לא רוצה בשום פנים ואופן, אפילו באמירה, שמישהו יחשוב שאנחנו פה משמשים כלי בידי מישהו.

רועי פולקמן: ברור.

עליזה לביא: אבל אנחנו לא.

<קריאות: - - -

<אבי פנטורין: דיברת על בטיחות, סליחה.

רועי פולקמן: אבל אולי אתה לא יכול, אולי יש לך אינטרס, מה זאת אומרת.

איתן כבל: חבר'ה, באמת.

איתן כבל: כולה על שני אנשים, שלושה אנשים.

איתן כבל: אני לא חוסם שור בדישו, אבל אל תיסחף.

איתן כבל: אתה כבר העפת את כל הבר שמאחורי.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד זה את הדבר הבא.

איתן כבל: אני כבר יודע מה אני רוצה, אתכם ובלעדיכם.

איתן כבל: יש כאן שני מצבים.

איתן כבל: יש מצב אחד, היה דוח בדיקה, הועבר לטיפול הרכבת.

איתן כבל: הרכבת טוענת שהיא מבצעת את הדברים בהתאם.

איתן כבל: בא נציג חברת שפיר.

איתן כבל: אני לא יודע אם זה בדיון, לא בדיון בבית-משפט, כן ירוויחו מזה, לא ירוויחו, אני לא רוצה להיכנס לזה.

איתן כבל: לא רוצה לראות את זה, זה גם לא מעניין אותי.

איתן כבל: אני יודע דבר אחד.

איתן כבל: שהנתונים שהוא מציג בפנינו, אין לי כלים לדעת את משמעותם.

איתן כבל: אני מתכוון להוציא מכאן פנייה למבקר המדינה.

איתן כבל: אני חושב שכאן מבקר המדינה, בסדר גודל כזה, חייבים את התערבותו.

איתן כבל: אני אפנה אליו באופן אישי, אם צריך אני גם אגש אליו, כי ממה נפשך.

איתן כבל: יש רגעים שאתה כגורם מפקח, אין לך כלים, אני לא מתיימר.

איתן כבל: אנחנו דנים פה בנושאים לאין שיעור אפילו יותר גדולים מהנושא הזה.

איתן כבל: ולעתים יש מצב - כמו שאמרתי לך בשדה בריר - שהונח לפתחנו, עומדים המומחים הכי גדולים מצד, אומרים א'; עומדים המומחים הכי גדולים מצד שני, אומרים ב'.

איתן כבל: זה צד אחד של ויכוח.

איתן כבל: יש צד נוסף, שהוא התהליך.

איתן כבל: האם בתוך התהליך הזה אכן בסיפור דרך שכל פרויקט, כל דבר יש לו ואמור שיהיה לו סיפור הדרך, האם סיפור הדרך התבצע כדת וכדין, ואם לא התבצע ולאחר שנודע הכשל, האם טיפלו בו ואיך מטפלים בו.

איתן כבל: אני ברגע הזה, מהדברים של אבי פנטורין, כשהוא אומר לי את זה, נהייתי "חלושס" - -

עליזה לביא: נכון.

איתן כבל: - - במובן הזה שאני לא יודע להגיד עכשיו.

<דרור סופרו: - - -

איתן כבל: אני אתן לך.

איתן כבל: אתה לא תלך מפה עד שתגיד כל מה שאתה רוצה.

איתן כבל: בינתיים, אני מתנצל.

איתן כבל: אני לא יוצא מרוצה מהתשובות שלך – לא כי הן נכונות או לא נכונות.

איתן כבל: זה דיון של תשובות חלוטות.

איתן כבל: לא ליד, לא כאילו, לא אולי.

איתן כבל: אני לא יכול שמחר תצא הודעה, או מישהו – אתה יודע, מפה לפעמים בוועדה אני לא מוציא הודעות שחס וחלילה יהיה אזרח שיבין לא נכון את האמירה ואני יכול להכניס פה בהלה.

איתן כבל: היה לנו פה נושא שבהגדרה החלטנו לא להוציא הודעה, למרות שזה סיפור הכי עסיסי שיש, אבל קבוצה שלמה באוכלוסייה זה היה מכניס אותה לחרדות והיו יכולים לשגע אותנו אם נכון, לא נכון, כן נכון או לא נכון.

איתן כבל: אותו דבר כאן.

איתן כבל: לכן אני אומר, אני אאפשר לאדוני.

איתן כבל: אני רק אומר לכם – אני כבר מכם מבקש את כל מה שאמרת פה, באופן מסודר לקבל, שהוועדה תקבל בצורה מסודרת את הטענות שלכם.

איתן כבל: אני אשב אתך גם, משה, אני אבקש לקבל את החומר.

איתן כבל: אני אוציא פנייה למבקר המדינה, אני אומר לו: אדוני, יש רגע שאני כבר לא יודע – אני, אנחנו – כאן זה לא המנדט שיש לנו, כמו שאני כותב לו לפעמים.

איתן כבל: אין לי את הכלים.

איתן כבל: יכול להיות שכל מה שנציגי הרכבת אומרים אמת לאמיתה.

רועי פולקמן: איתן, אבל מעבר למבקר, שזה על המקרו, צריך לקבל תשובות.

איתן כבל: לא, זה לא המקרו.

רועי פולקמן: רגע.

רועי פולקמן: הם בודקים, אני לא מתערב.

רועי פולקמן: משרד התחבורה צריך להכריע, כי אם מה שאומרים פה שפיר הוא אפילו 50% נכון, הבעיה היא בסדרי גודל.

רועי פולקמן: כי מה הטענה?

רועי פולקמן: הייתה תקלה – זה מבקר המדינה – מבקר המדינה צריך לבדוק למה לא גילו את זה.

רועי פולקמן: אבל אם בשורה התחתונה – וזה העתיד, זה מה שעליזה דיברה, זה העתיד שחשוב – מדובר בתיקון של 25 מנהרות, זה יעלה 12–14 מיליון, זה ייקח חצי שנה וזה לא יגרום לעיכוב - - -

איתן כבל: אבל עזוב את הכסף, אני כבר לא במקום של הכסף.

<קריאות: - - -

עליזה לביא: אבל זה חלם, בגלל שאם המנהרות הראשיות תושפענה, אז על מה אנחנו מדברים, על 14 מיליון שקל?

עליזה לביא: זה הרבה יותר.

רועי פולקמן: הדיון הוא לא על הבדיעבד ומה עשו.

רועי פולקמן: אם אכן התיקון הזה, מה שרכבת ישראל אומרת - 14 מיליון, חצי שנה, אין עיכוב ולא נגרם נזק נוסף.

רועי פולקמן: זו עמדת הרכבת.

רועי פולקמן: באה שפיר, אומרת 180 מעלות הפוך – נזק למנהרות הראשיות - - -

עליזה לביא: הם עקביים.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: אם זה נכון, בוודאי לא מספיק לי שבא מהנדס, מכובד ככל שיהיה - - -

<דן לנדאו: חבר הכנסת פולקמן, הקריאו בפניך - - -

רועי פולקמן: רגע.

רועי פולקמן: כל מה שמתבקש מהוועדה, שמשרד התחבורה יגיד באופן מפורש – אם יש לו עכשיו, לפרוטוקול – שמבחינתם, כל מה שנאמר כאן על-ידי שפיר מופרך ואיננו נכון, לא ייגרם עיכוב של שנה - זה הפרוטוקול כי על זה נבחן אתכם - לא ייגרם עיכוב, אין נזק למנהרה הראשית, יתבצע תיקון בהיקפים שדוברו כאן.

רועי פולקמן: ואז אני אומר, אתם הגורם, אנחנו מפקחים על הממשלה, לא על שפיר מבחינתי.

רועי פולקמן: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

רועי פולקמן: אם מה שהוא אומר זה נכון, ואתם אומרים: חבר'ה, בדקנו, הבאנו גוף חיצוני, פיקחנו על הרכבת, כל מה שאומרים שפיר לא נכון, אז בסדר, תגידו את זה לפרוטוקול.

עליזה לביא: אני אשאל אותך, משה.

עליזה לביא: אני שמעתי עכשיו טענה שאני כבר ניסיתי גם להגיד אותה בראשית הדברים.

עליזה לביא: המנהרות הראשיות שנסענו בהן כולנו 11 קילומטר, האם הן יושפעו?

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על יחס אחר לגמרי.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: זה סיפור אחר.

רועי פולקמן: זה שנה עיכוב.

עליזה לביא: חברת "לומברדי" התייחסה למנהרות יבשות ולא למנהרות רטובות.

עליזה לביא: מה יקרה עם המים, איך מטפלים בזה בזמן אמת, כל הזמן?

עליזה לביא: כי הרי גם הטיפול הממושך הקבוע לאורך שנים, האם אורך החיים של המנהרות האלה יהיה 80 שנים או 120 שנים, 100 כמו בעולם?

עליזה לביא: מה אנחנו הולכים לעשות עם זה?

<דרור סופרו: אפשר?

איתן כבל: אני נותן לך, אני נותן למשה, אני מסכם וסוגר את הדיון.

איתן כבל: בבקשה.

<דרור סופרו: למרות שהתקבלה החלטה עוד לפני שזכיתי להגיד את המשפט הזה, אני רק מזכיר לכם שכל הטענות האלה נשמעו גם בדיון הראשון.

עליזה לביא: נכון.

<דרור סופרו: וזה בסדר גמור.

<דרור סופרו: אני מזכיר לכם גם שבשלב הבא הוחלט למנות גורם חיצוני, לא תלוי, ואני מזכיר לכם שהוא מונה.

<דרור סופרו: ואחרי שנטענו הטענות משני הצדדים כמו שתיארתי לכם, בחלק קיבלו את טענות החברה המבצעת, בחלק קיבלו את הטענות שלנו.

<דרור סופרו: בסוף פסק מי שפסק, ואתם החלטתם שהוא הלגיטימי והמקובל, פסק משהו.

<דרור סופרו: לפי המשהו הזה אנחנו מתנהלים.

<דרור סופרו: אם יהיה עוד דיון שכל צד ימשיך ויטען את הטענות שלו, אז בואו תשמעו את הטענות הבסיסיות שלנו.

<דרור סופרו: הם לא יפחידו אתכם אבל הם שוב יסחבו את הדיון לשום מקום.

איתן כבל: אתה מוכן בבקשה להקשיב?

איתן כבל: סליחה, אני יודע את הדבר הבא.

איתן כבל: שמעתי את הטענות שלך בפעם הקודמת.

<דרור סופרו: אז אם מונה בודק, תקבלו את ההחלטה שלו.

איתן כבל: אני זוכר שבפעם הקודמת יכולתם להיות מומלצים לל"ו צדיקים, רק לא היה מקום, יש כבר ל"ו.

איתן כבל: אין יותר מזה, זה אחד.

איתן כבל: דבר שני שאני רוצה לומר ולהזכיר את העניין הזה, זה כבר לא קשור לדוח.

<דרור סופרו: אז מתי הדיון יסתיים?

איתן כבל: תסלח לי.

איתן כבל: זה לא הסמכות שלי.

<דן לנדאו: היושב-ראש, אתה ביקשת, ומדינת ישראל עשתה כבקשתך, גורם אובייקטיבי שימונה על-ידי משרד התחבורה.

<דן לנדאו: זה נעשה - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אבל - - -

<דן לנדאו: - - הוא קבע את הדברים שעלינו לעשות, עשינו אותם.

<אבי פנטורין: לא עשית.

איתן כבל: דן, סליחה, ביקשתי את עזרתך?

איתן כבל: אני נראה לך לא מדבר שוטף?

איתן כבל: אני רוצה לומר את הדבר הבא מנקודת המבט שלי.

איתן כבל: בסדר, אתם עושים.

איתן כבל: עכשיו מעלה אבי טענה שבכל הכבוד – וכן אני רוצה לשמוע את משה מתייחס לזה – כי אם טענתו צודקת, אני אגיד לך, אצלנו אומרים בבית הכנסת "במחילה" – אני לא אגיד לך את זה בתימנית אבל אני אומר לך, במחילה.

איתן כבל: לא נעים לי כי אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב אתך שאני עושה חיבוט ערבה לך, כי אתה לא הגורם היחיד פה.

איתן כבל: הייתי צריך להביא לפה את כל נציגי הרכבת ולעשות להם עכשיו שימוע על העניין הזה.

איתן כבל: נקודת המבט שלי, אני לא קיבלתי תשובות.

איתן כבל: השעה רבע לאחת-עשרה, ועד לרגע זה אני לא מרגיש שלם בתשובות שאני מקבל.

עליזה לביא: אדוני, הרגשתי שמורחים אותי.

איתן כבל: אז אני אומר את זה, נתת לי לכאורה הכול.

איתן כבל: ענית לי כך וענית לי כך.

איתן כבל: אם אתה שואל אותי, זה כמו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אחרי אירוע ביטחוני, האם כתוצאה ממה שאתה אומר לי אני אומר: אוקיי, אני יודע ללכת לישון, אני רגוע, הכול טופל.

<דן לנדאו: אבל יש לך צד שטוען את הטענות שלו בבית-המשפט וזה בסדר, ויום אחד גם יהיה פסק דין - - -

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לשאלת בית-המשפט.

<אבי פנטורין: משרד התחבורה מפקח על רכבת ישראל - - -

איתן כבל: אז אני רוצה לדעת את זה.

<דרור סופרו: - - -

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך שמשרד התחבורה גם היה אמור לפקח לפני הכשל.

<דן לנדאו: נכון, אבל הוא הביא חברה חיצונית בדיוק כפי שרציתם.

איתן כבל: קיבלתי.

איתן כבל: אני קיבלתי, רק אני בא ואומר שאני כבר לא מוכן בשום פנים ואופן, איך אומרים, לקבל את דבריכם כראה וקדש.

איתן כבל: אין יותר ראה וקדש.

<דן לנדאו: לכן יש גורם חיצוני אובייקטיבי.

איתן כבל: ברגע שגורם מקצועי נוסף אמר לי – דע לך, דע לך, היה דוח, הם פועלים אבל לא פועלים לתיקון בהתאם לאשר נאמר בדוח – סליחה, הם הגורם המבצע.

רועי פולקמן: - - -

איתן כבל: סליחה, הם הגורם המבצע.

<קריאה: הם הגורם המעוניין.

<קריאה: הם הגורם במחלוקת.

רועי פולקמן: אם היה גורם מקצועי שמופיע כאן הייתי מאוד מודאג.

רועי פולקמן: שפיר לא יכולים לטעון בפני הוועדה הזאת כלום כיוון שהם גורם מעוניין בתהליך משפטי.

<אבי פנטורין: ממש לא.

רועי פולקמן: זה לא לגיטימי.

<אבי פנטורין: ממש לא.

<אבי פנטורין: אין שום קשר.

רועי פולקמן: איתן, תקשיב.

רועי פולקמן: משרד התחבורה, צריך לשמוע את עמדתו, הוא הפוסק.

רועי פולקמן: אם יהיו פה עוד גורמים, אני אקשיב להם.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, מה יש לי להקשיב לשפיר?

איתן כבל: לא, לא, לא.

רועי פולקמן: הם ביצעו את זה - - -

<אבי פנטורין: אתה לוקח על עצמך עכשיו - -

רועי פולקמן: אתם לא צד שרלוונטי.

<אבי פנטורין: - - אתה לוקח על עצמך עכשיו את כל נושא הבטיחות ואתה אומר, העסק הוא בסדר גמור.

רועי פולקמן: לא אמרתי.

רועי פולקמן: לא אמרתי מילה כזאת.

<אבי פנטורין: כל מה שאמרתי ואני אומר, אני אומר בעמדה של אזרח.

<אבי פנטורין: אין שום קשר, אני אומר לך - -

רועי פולקמן: - - - בכיר בשפיר.

<אבי פנטורין: - - גש, תראה שדברים מיושמים בהתאם להמלצות הדוח.

<אבי פנטורין: קח ותראה שהדברים מיושמים בהתאם להמלצות הדוח.

<אבי פנטורין: תבדוק את העניין.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: אולי אתה צודק.

<קריאות: - - -

<אבי פנטורין: לשיטתך, הדיון היה נסגר בינואר.

איתן כבל: אבי, תודה.

איתן כבל: פולקמן, מרגע זה אם אתה מדבר אני מוציא אותך החוצה.

איתן כבל: פתאום נראה כאילו כל אחד מגן על מישהו.

עליזה לביא: בדיוק.

עליזה לביא: אני לא מבינה.

איתן כבל: סליחה, אני לא באתי להגן.

עליזה לביא: אדוני, אני ממש בהלם.

<קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה, עליזה.

איתן כבל: אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

איתן כבל: אם הסיפור היה שלי, אצלי, אז הייתי יודע.

איתן כבל: מה ההבדל?

איתן כבל: סליחה, פולקמן.

עליזה לביא: אבל הבאנו דוח חיצוני.

עליזה לביא: איפה אתה חי?

עליזה לביא: מה, מינואר - - -

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: אז תני להם לדבר.

עליזה לביא: אבל אנחנו קוראים, כתוב פה כמה דברים צריך לעשות - - -

רועי פולקמן: אז הם טוענים שהם מבצעים.

איתן כבל: אני אוציא אתכם שניכם החוצה.

איתן כבל: אני אומר לכם, זה לא יהיה לי נעים, בסוף אני אוציא את שניכם החוצה, בכל הכבוד לאמוציות שלכם.

עליזה לביא: זה לא אמוציות.

עליזה לביא: אני יושבת פה בשקט.

איתן כבל: זה כאילו אתם יושבים בשורה הראשונה של הרכבת לפני התמוטטות, ואתם רבים אם זה נכון או לא נכון.

עליזה לביא: לא, כי קצת - - -

איתן כבל: לא, לא, עכשיו שניכם לא מדברים.

איתן כבל: אני אומר לכם, ואני סוגר עכשיו.

איתן כבל: אני לא רוצה לשמוע אף אחד יותר פה, חוץ ממשה, משפט וחצי, ואני מסכם, כי כבר באמת יצאתם לי מכל הסיפור הזה.

איתן כבל: אני יוצא מכאן, זה לא מעניין אותי מי אשם עכשיו.

איתן כבל: אני לא קובע מי אשם.

רועי פולקמן: ברור.

איתן כבל: אני לא באתי לקבוע ואין לי כלים לקבוע, בסדר?

איתן כבל: אני רק יודע את הדבר הבא.

איתן כבל: הייתה ישיבה, באה הרכבת, אמרה: זה לא אני, זה הם, מצד אחד.

איתן כבל: מצד שני, בא דוח, והרכבת אומרת: כן, התקבל חלק שלנו, חלק לא שלנו.

איתן כבל: זה לא מעניין אותי.

איתן כבל: בא משרד התחבורה, אומר: אני הגורם המפקח, אני בודק, הם ישלחו לי, יש כאן רשימה של המלצות.

איתן כבל: אם אתה שואל אותי אם אני יודע להגיד היום לאזרחי ישראל – סעו בביטחון במנהרה הזאת – לא יודע.

רועי פולקמן: מסכים.

איתן כבל: לכן, מה שאני אומר, זה לא אם שפיר צודק או לא צודק או זה מקדם אותו בתהליך, כן או לא, או אם הוא גורם מקצועי או לא.

איתן כבל: אם רכבת ישראל לקחה אותו לבצע את זה והוא עדיין עובד שם, הוא קודם כול גורם מקצועי.

איתן כבל: ואם הוא אומר לי – אם הוא אומר כאן, הגורם המקצועי הזה – שאולי יש לו תביעות מול הכנסת ואולי יש לו תביעות מול הרכבת, כל זה הם ישברו את הראש בבית-משפט, זה לא מעניין אותי.

איתן כבל: אותי מעניין דבר אחד.

איתן כבל: האם האמירה הדרמטית מבחינתי שאומר כאן הבחור הזה אבי, שהוא איש - -

עליזה לביא: מקצוע.

איתן כבל: - - מקצוע, שאני לא יודע אם הוא צודק או לא צודק אבל כיוון שאני חסר ביטחון עכשיו - -

<לאה ורון: כן, אין לנו את הכלים המקצועיים לבחון את הדברים האלה.

איתן כבל: - - בהתנהלות הזאת, אני לא יכול לבוא ולומר: אוקיי, הוא גורם אינטרסנטי, עוף לי מהחדר, זה לא מעניין אותי.

איתן כבל: יכול להיות שכל מה שאתה אומר זה נכון ואמת לאמיתה, ועוד לא היה דבר יותר נכון מאז ירידתו של משה בהר סיני, אבל אני לא יודע.

איתן כבל: ואני כיושב-ראש ועדה - -

רועי פולקמן: שמשרד התחבורה - - -

איתן כבל: - - מהרגע הזה אומר לך, שמרגע שהוא אמר לי את האמירה הזאת, והוא יביא אותה בכתב, ואחרי שאני אקבל אותה בכתב, יש לזה משמעויות.

איתן כבל: אני רוצה לפנות למבקר המדינה, כשמבקר המדינה לא אמור לבדוק עכשיו גובה שיקועים ואת כל הצד המקצועי שבדקה החברה מהולנד.

איתן כבל: מה שהוא צריך עכשיו לבדוק, האם התהליכים שנבעו – אני אפילו לא מבקש ממנו לבדוק את מה שהיה לפני – אלא האם כתוצאה מהדוח הזה באמת התהליך מתבצע כך שהמבקר יכול להוציא שהוא השתכנע מעל לכל ספק שכל התיקונים בוצעו כמו שצריך - - -

עליזה לביא: מבחינה בטיחותית.

איתן כבל: כן, בוודאי.

איתן כבל: עכשיו אני מדבר רק בצד הבטיחותי.

רועי פולקמן: בטיחות.

רועי פולקמן: זה אני מסכים.

איתן כבל: אם יהיה לזה עוד משקל של דחייה בשנה – אני לא יודע, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, לא יודע – אבל אני אומר, אני לא מתעסק.

איתן כבל: אם לתיקון הזה או אי-התיקון, או כן תיקון מלא או לא מלא, יהיו לזה גם כן אפקטי השפעה נוספים, זה כבר דיון נוסף אחר, אבל הוא חשוב כשלעצמו, יכול ויהיה.

איתן כבל: מבחינתי הדבר הכי חשוב שמונח כאן לפתחנו זה נושא הבטיחות.

רועי פולקמן: בטיחות.

רועי פולקמן: ברור.

איתן כבל: ואם אתה מבקש ממני עכשיו בסוף הדיון – ובמקרה באת ולא היית בדיון – ואתה אומר לי : איתן, אתה יכול להביא לי בכתב או אפילו בעל-פה שאתה סמוך ובטוח, אני יכול להיות רגוע שהכול בסדר?

איתן כבל: לא.

רועי פולקמן: אז אני רק מבקש שתפנה לשר התחבורה.

רועי פולקמן: כלומר, אני חושב שהכתובת שאנחנו ככנסת יכולים לפנות אליה - - -

עליזה לביא: אבל מה זאת אומרת?

עליזה לביא: משה נמצא פה.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: לכן אני רוצה שהם יגידו.

רועי פולקמן: הם צריכים להגיד את זה.

עליזה לביא: אבל משה כאן.

רועי פולקמן: - - -

איתן כבל: סלח לי, אתה טועה.

איתן כבל: לתהליכים אני לא מקבל את זה.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: תהליכים כן.

רועי פולקמן: על הבטיחות והזמנים הם אחראים מבחינת אזרחי מדינת ישראל.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: משרד התחבורה היה אמור מלכתחילה.

עליזה לביא: נכון.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: נכון, נכון.

איתן כבל: עכשיו הוא יגיד לי בסדר.

רועי פולקמן: במקביל, על התהליכים תפנה.

רועי פולקמן: אני רק אומר, הם צריכים להתחייב.

עליזה לביא: אבל פנינו.

עליזה לביא: היינו פה בינואר, רועי.

איתן כבל: אני קיבלתי את ההחלטה.

איתן כבל: משה, בבקשה.

<משה אמסלם: כמה דקות של סבלנות, אני רוצה גם לתת תשובות לחלק מהשאלות.

איתן כבל: יש, אם תרצה או לא תרצה, שלוש דקות.

<משה אמסלם: שלוש דקות.

<משה אמסלם: קודם כול ככה.

<משה אמסלם: היחיד בחדר הזה שבסוף צריך לתת אישור הפעלה לרכבת זה אני.

עליזה לביא: נכון.

<משה אמסלם: אתם לא לוקחים אחריות, לדעתי האחריות לא לפתחכם ולא צריך להפחיד אף אחד.

<משה אמסלם: מי שצריך לקחת אחריות זה אני, ואם אני לא אהיה משוכנע שיש בטיחות, הרכבת לא תיסע שם עוד מאה שנה.

<משה אמסלם: לא באפריל 18' אלא לא יודע מתי, אז ככה שאני יודע מה שאני עושה.

<משה אמסלם: אני לא לוקח אחריות באוויר.

<משה אמסלם: לגבי הטענות שהעלה עכשיו שפיר, אז קודם כול לפני מספר חודשים פנה אלי מישהו משפיר, אני לא זוכר מי, ואמר לי שהוא טוען שיש בעיה בתיקון של הפרט של המנהרה.

<משה אמסלם: אני העברתי לרכבת והעברתי לחברת הבקרה של משרד התחבורה והחשב הכללי, הם יעשו בקרה על הפרט.

<משה אמסלם: אם הם לא יעשו לפי הפרט זה לא יאושר.

<משה אמסלם: זה אחד.

<משה אמסלם: אם יש טענות נוספות, אבי, לגבי החיבורים – משהו שלא עלה בעבר – אני מבקש, תעביר לי, אני אשלח את זה לבדיקה.

<משה אמסלם: אם זה משהו שהיה, אין בעיה, אבל אם זה משהו חדש, אני מבקש שתעביר לי את זה וזה ייבדק.

<משה אמסלם: בסוף אני אומר עוד פעם, אני צריך לחתום אישור הפעלה, זה נקרא PTO, לרכבת הזאת שהיא תיסע.

<משה אמסלם: להגיד משהו לגבי היסטוריה ומה שקורה עכשיו.

<משה אמסלם: בשנים האחרונות אנחנו התחלנו להחיל רגולציה על הרכבת, וחלק מזה יושב אצל ועדת הכלכלה על מנת גם להסדיר את זה מבחינה חוקתית.

<משה אמסלם: מה שהיה לא יהיה.

<משה אמסלם: הדרך והצורה שקנו ציוד נייד, הדרך והצורה שאישרו פרויקטים, זה השתנה.

<משה אמסלם: אני אענה גם במקום הרכבת שהצורה הזאת שמנהרות הקשר מישהו מתכנן, ומישהו אחר את המנהרה הראשית, זה לא יקרה שוב.

<משה אמסלם: הם היו צריכים להגיד את זה במילה ברורה.

<משה אמסלם: לא הצלחנו למצוא מי אישר את זה פעם, לפני עשר שנים או שמונה שנים, לא הצלחנו לראות מי אישר את זה, זה בטח שלא יקרה.

<משה אמסלם: מצב כזה לא יקרה.

<משה אמסלם: מי שמקבל Design-Build, היו צריכים לתת לחברה המבצעת את הכול.

<משה אמסלם: אפילו שכבר היה להם, היו צריכים לתת הכול, אני מניח שהדיון הזה לא היה מתקיים אם זה היה קורה, אבל בסדר.

<משה אמסלם: עשינו.

<משה אמסלם: יש כשלים.

<משה אמסלם: צריכים לראות איך מפיקים לקחים.

<משה אמסלם: אנחנו נפיק את כל הלקחים – גם בזה, גם בזה.

<משה אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני אומר עוד פעם ולסיכום.

<משה אמסלם: מי שייקח אחריות בסופו של דבר ויאשר הפעלה זה אני.

<משה אמסלם: מבקר המדינה מוזמן, ובברכה, הוא בודק הרבה דברים, אנחנו גם משתמשים בזה.

איתן כבל: משה, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא, ברצינות.

איתן כבל: תראה, משה, אתם הייתם אחראים גם קודם על ההפעלה.

איתן כבל: ועובדה, היה כשל, וכשל גדול.

איתן כבל: שיכול להיות, דרך אגב, שבמקרה קרה נס - -

<משה אמסלם: נכון.

איתן כבל: - - וזה יצא החוצה עכשיו.

איתן כבל: יכול והיה מצב שהתהליך ההידרו-קרקעי הזה היה פורץ החוצה אחרי שהכול כבר מוכן.

עליזה לביא: מושלם.

איתן כבל: מושלם, ואז היינו מוצאים את עצמנו בצרה צרורה.

איתן כבל: אני אומר לגבי אחריות.

איתן כבל: אני רוצה שתדע איך אני עובד.

איתן כבל: כל עוד אני לא בעניין, אין לי אחריות.

עליזה לביא: אבל יש לך.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: Once אני בתוך הסיפור, בדקתי אותו, זהו.

איתן כבל: אני לא יכול להגיד אני לא בעניין.

איתן כבל: לגמרי.

איתן כבל: מרגע זה האחריות שלי היא לא פחות גדולה משלך.

איתן כבל: כי אם אני מקיים כאן את הדיון, והוא דיון שלי, ואני לא ידעתי לשאול אותך את כל השאלות ולא ידעתי לקבל את כל התשובות ולהגיד לך בסוף – משה, השתכנעתי, אתם הולכים על קרקע מוצקה, וזה בסדר גמור וזה כתוב בפרוטוקול בדברי הסיכום – אני לא יודע להגיד את זה.

איתן כבל: גם חברי חבר הכנסת פולקמן – מבלי להיכנס עכשיו לוויכוח שהתקיים כאן – אם אני אשאל אותו עכשיו האם אתה בטוח שהנושא הבטיחותי סגור מאל"ף ועד תי"ו, אני לא רוצה לענות בשמו, אבל אני מניח - -

רועי פולקמן: לא, אני מסכים שהתשובה היא שלילית, אבל אני רוצה לסמוך על משרד התחבורה.

איתן כבל: - - אני אפילו לא יודע להגיד אם תהיה תשובה שלילית.

איתן כבל: היא לא תהיה תשובה חלוטה.

רועי פולקמן: ברור.

איתן כבל: היא תהיה אם, וזה, וצריך לבדוק, וכו'.

איתן כבל: ואני חייב פה לצאת עם תחושה של תשובה חלוטה.

איתן כבל: אז לכן אני אומר שוב.

איתן כבל: כל מה שביקשנו פה לגבי ההמלצות, באיזה מצב נמצאת כל אחת מן ההמלצות.

<לאה ורון: צריך להעביר לוועדה התייחסות פרטנית לכל אחת מההמלצות.

איתן כבל: יותר מזה.

<לאה ורון: המלצה 1 – מה נעשה; המלצה 2 – מה נעשה.

איתן כבל: דוח מצב.

<לאה ורון: זה מה שציפינו שיהיה היום.

עליזה לביא: זה לא מה שהיינו אמורים לקבל היום?

<משה אמסלם: היינו אמורים להציג את הדוח.

איתן כבל: לא משנה, חבר'ה, עזוב את זה.

<משה אמסלם: היום היינו אמורים להציג - - -

איתן כבל: חבר'ה, אנחנו בסוף הדיון, משה.

<משה אמסלם: זה קיבלתי רק בסוף - - -

עליזה לביא: לא, אבל אדוני - -

איתן כבל: משה.

איתן כבל: עליזה.

עליזה לביא: - - אנחנו בפגרה, אז אולי כן תקבע דיון, שנקבל את התשובות אחת לאחת.

איתן כבל: עליזה.

איתן כבל: עליזה, את תקבעי דיון אצלך בבית על זה.

עליזה לביא: למה לא?

איתן כבל: אני אחרי הפגרה.

איתן כבל: די, לא יכול כבר.

איתן כבל: חבר'ה, אני היחיד שעובד פה בבניין הזה.

עליזה לביא: האמת, כל הכבוד לך.

עליזה לביא: האמת, כל הכבוד.

איתן כבל: אני לא אומר את זה בשביל שמישהו ימליץ עלי להדליק משואה, אבל אני כבר - - -

<דן לנדאו: בין הזמנים - - -

<קריאות: - - -

עליזה לביא: לגבי הל"ו צדיקים.

עליזה לביא: כי ל"ו צדיקים זה נכון, בכל דור יש הל"ו שלו.

עליזה לביא: זה לא שהמכסה נגמרה.

עליזה לביא: אז אולי אתה אחד מהם.

<דרור סופרו: לקחת לנו את המקום.

איתן כבל: פתחת את זה, אז בסדר, אוקיי.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לכם, ברשותכם, את הדבר הבא.

איתן כבל: יש גם את סעיף ג' במכתב – ד' בעצם, או ג' – שכתב לי עוזי יצחקי: החברה נדרשה לפעול בהתאם ולהגיש את הדוח.

איתן כבל: אני רוצה לומר כך.

איתן כבל: אני אפנה למבקר המדינה כשתעביר לי את החומר.

איתן כבל: אתם תעבירו לי את החומר, ואני אפנה בימים הקרובים מהרגע שאני אקבל את החומר.

איתן כבל: אני אפנה למבקר.

איתן כבל: אני אבקש שהוא יבצע את הבדיקה, לא המקצועית ההנדסית בכל מה שקשור, אלא את כל הנוגע לתהליכים, עד כדי מצב שהוא יוכל לומר לנו שנחה דעתו לגבי כל הפעולות שמשרד התחבורה אכן ידע לעקוב ולדאוג שכל התיקונים אכן מתבצעים כמו שצריך.

איתן כבל: חברים יקרים, זה פרויקט של שבעה מיליארד, פרויקט ייחודי מסוגו במדינת ישראל.

איתן כבל: כבר ראיתי אולי את הפרויקטים הכי גדולים שנעשו פה, אי-אפשר לקחת ממי שהיה במקום את העובדה שמדובר פה בפרויקט מדהים.

רועי פולקמן: כל עיכוב, יש לו משמעויות אדירות לירושלים.

איתן כבל: עוד אפילו לפני כל העיכובים וכל הדברים האלה, כי בסוף נדע, זה לא יעזור.

איתן כבל: אם יהיה עיכוב, אי-אפשר יהיה למרוח את זה.

רועי פולקמן: נכון.

איתן כבל: אם תהיה תוספת תקציב, אי-אפשר יהיה למרוח את זה.

איתן כבל: בסוף יש דברים - אמרתי את זה לרועי - יש פגישות, בא העוזר שלך או העוזרת שלך, אתה אומר: זה תקבע לי לעוד חודשיים.

איתן כבל: גם החודשיים מגיעים.

<לאה ורון: בסוף זה מגיע.

איתן כבל: בסוף זה מגיע.

איתן כבל: איך אומרים, אין מה לעשות.

<דן לנדאו: הייתה שנה מעוברת.

איתן כבל: ואז אתה רואה את הדברים.

איתן כבל: לכן, אם גברתי חושבת שאנחנו לא נמשיך ללוות את העניין הזה, טעות בידך.

איתן כבל: כמו שאמרתי, האחריות היא עתה גם שלנו, לא רק של משרד התחבורה.

עליזה לביא: אז אני אשמח שנפתח בראשית המושב דיון נוסף.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: בוודאי.

עליזה לביא: עם תשובות כמו שקיווינו לקבל היום.

איתן כבל: יתרה מכך.

איתן כבל: אני מצפה שאם מבקר המדינה ידע כבר לתת את התשובות שהוא נכנס לזה ואת כל הדברים האלה, כמובן אנחנו נביא את זה לידיעת חברי הוועדה.

איתן כבל: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה לכולם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.