הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 154, 2016-08-16 14:00

קארין אלהרר: צהריים טובים, אדוני הרמטכ"ל גדי איזנקוט, סמפכ"ל המשטרה ניצב זהר דביר, צוות מבקר המדינה, הגופים המבוקרים כולם.

קארין אלהרר: תראו, השב"חים היא תופעה מוכרת בישראל.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים בעיקר על פלסטינים שמסתננים מיהודה ושומרון לצרכי עבודה.

קארין אלהרר: כבר בדוח מ-2009 הגדיר השב"כ את השב"חים כאוכלוסייה שהיא יעד אטרקטיבי לגיוס טרור.

קארין אלהרר: זה אומר שצריך לתת להם תשומת לב והתייחסות מיוחדת.

קארין אלהרר: לצד זה גם צריך להבין את ההקשר הרחב, במקרים רבים הם מסתננים מפני שאין להם אפשרות עבודה אחרת, ושהרבה פעמים הם ירוויחו יותר אם הם יסתננו מאשר אם הם יקבלו את רישיון העבודה.

קארין אלהרר: וזה כמובן כשלוקחים בחשבון את העובדה שלקבל רישיון עבודה זה תהליך סבוך וקשה, והרבה פעמים הרישיון הזה נמנע לתקופה ארוכה בגלל עבירות מינוריות יחסית.

קארין אלהרר: אי-אכיפה של העסקה עם רישיון ברמת המעסיקים היא קטליזטור נוסף לתופעה.

קארין אלהרר: ההסתננות והטיפול הלקוי בהם מעמיד בסופו של דבר את כולנו בסוג של סכנה, וראינו את זה בפיגועים האחרונים.

קארין אלהרר: אני מאוד שמחה, אדוני, שהגעתם לכאן, אתה והסמפכ"ל, ואני מקווה שנבין טוב יותר את הסיטואציה מבחינתנו כאן בכנסת.

קארין אלהרר: בדיון אני אבקש, אדוני, לשאול אותך האם יש כוונה לסגור את הפרצות שקיימות – אנחנו מודעים לפרצות שקיימות בגדר באזור ירושלים, הפרצה באזור מיתר – אם כן, מאיזה כסף זה.

קארין אלהרר: להבנתי, זה לא נכנס לתקציב המדינה כרגע.

קארין אלהרר: ובכלל, מה אנחנו יכולים לעשות כדי למזער את התופעה עד למגר אותה.

קארין אלהרר: באמת התעקשנו לזמן לכאן את כל הגורמים שמטפלים, הגורמים הרלוונטיים, ונבקש לראות ולוודא שהנושא הזה מטופל בצורה הטובה ביותר.

קארין אלהרר: אדוני ירצה כרגע או מאוחר יותר?

גדי איזנקוט: מה שאני אומר זה צהריים טובים, הנושא הוא נושא חשוב ביותר.

גדי איזנקוט: ראינו בגל הפיגועים האחרון שחלק מהפיגועים בוצעו על-ידי שב"חים.

גדי איזנקוט: אני שמח להיות פה, ואני מאחל לנו דיון פורה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני.

קארין אלהרר: הסמפכ"ל, אתה רוצה להתייחס בשלב הזה?

זהר דביר: צהריים טובים, המשטרה רואה את הסיפור של השב"חים בצורה חמורה, את עצם ההסתובבות של אנשים שהם לא מבוקרים ולא מפוקחים.

זהר דביר: נכון שהרוב המכריע מגיע לטובת עבודה, אבל זאת פלטפורמה שמשמשת גם פח"ע כמו שראינו וגם את עבירות רכוש ואלימות.

זהר דביר: לכן אנחנו פועלים כל השנה וגם עושים מבצעים מסוימים על מנת להקטין את התופעה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר ביינהורן, תרצה בשלב הזה, בבקשה?

קארין אלהרר: מנהל חטיבת ביטחון, מבקר המדינה.

<יוסף ביינהורן: אני אדבר מאוד בקצרה.

<יוסף ביינהורן: אני מדבר על הנושא הזה מההיבט של הביטחון, כי את העלית, גברתי, היבטים נוספים שקשורים לפלסטינים וזה לא נעשה.

<יוסף ביינהורן: מהיבט הביטחון, כשאתה מסתכל על הבעיה אז הבעיה מורכבת מכמה תחומים.

<יוסף ביינהורן: וגם האחריות לטיפול במניע של השב"חים נמצאת בידי כמה וכמה גורמים, לא בידי גורם אחד, ואולי זה חלק מהבעיה, ותכף נדבר עליה יותר.

<יוסף ביינהורן: יש אספקטים של מניע בתוך העניין, שהצבא אחראי לזה, נושא הפרצות בגדר או הגדר והשמירה על הגדר והטיפול; יש את הטיפול פנימה אחרי כשכבר יש שב"חים והטיפול של המשטרה, שלושת המ"מים המפורסמים: מסיעים, מלינים ומעסיקים; יש כמובן היבטי מודיעין ושב"כ, ואחרים.

<יוסף ביינהורן: בדקנו בשנים האחרונות היבט נוסף, שלדעתנו חשוב מאוד במניעה הזאת, וזה תחום המעברים.

<יוסף ביינהורן: המעברים בין איו"ש לישראל וכולל מעברים בעוטף ירושלים.

<יוסף ביינהורן: דוח שלנו מ-2011 שעליו עשינו רק בשנה האחרונה דוח מעקב נמצא כרגע בשלב של טיוטה, אז יהיה לי קשה לפרט אותו, אבל אני אומר על זה בכל זאת איזשהו משפט.

<יוסף ביינהורן: הדוח מ-2011 על המעברים מראה שורה של ליקויים בתחום של המעברים, הוא מדבר על החלטות שהתקבלו ולא בוצעו, כמו אזרוח המעברים.

<יוסף ביינהורן: דובר שם על בעייתיות בכמה גורמים שמטפלים במעברים, בתוך המעברים, בעיות התיאום ביניהם.

<יוסף ביינהורן: זה כמעט מוסכם על כולם שזה צריך לעבור, ויש גם החלטות, לא רק שזה מוסכם.

<יוסף ביינהורן: דיברנו על גוף מרכזי לניהול מעברים; דיברנו על בעיות האחריות של התחום המקצועי, אם של המשטרה ואם של השב"כ בנושא ההנחיה במעברים, הנחיות מקצועיות שלקויות; דיברנו על כוח-אדם במעברים; ודיברנו על נקודה שבעיני היא חשובה, אקריא את זה מתוך הדוח, אבל יש מאחורי זה יותר: נמצאו ליקויים בנוהל שנועד לרישום ובקרה ממוחשבים בנושא יציאתם – עכשיו אני שם את הדגש – וחזרתם של פלסטינים היוצאים מאיו"ש וישראל, מה שנקרא בעגה אחרת: סגירת מעגל.

<יוסף ביינהורן: דבר שלא קיים היום, ועברו מאז שש שנים, למרות שזה היה אמור להתקדם, היו החלטות של שר הביטחון בדרך.

<יוסף ביינהורן: נכון להיום הדבר הזה לא מתקיים ולהערכתנו יש לזה השפעה.

<יוסף ביינהורן: אמרתי מה פחות או יותר מצאנו ב-2011, ואני יכול רק להגיד דבר אחד, שיש לנו היום טיוטה שבעוד כמה ימים נפיץ אותה.

<יוסף ביינהורן: ובגדול – אני לא יכול כאמור להגיד יותר, כי זאת טיוטה – הדברים לא השתנו.

<יוסף ביינהורן: עברו מאז חמש שנים.

<יוסף ביינהורן: זה למעשה שש שנים כי הבדיקה הייתה ב-2010 והפרסום היה ב-2011.

<יוסף ביינהורן: נכון שהמעברים – ומצטרפות לזה הפרצות בגדר שגם עליהן ניתן את דעתנו בטיוטה שנפרסם – הם רק מהתיקון, אבל הם מרכיבים חשובים, ואי-קידום שלהם בתוך זמן קצר הוא בהחלט המשך של מצב של פרצה קוראת לגנב, גם במובן של המעבר וגם במובן שהפרצה אמיתית.

<יוסף ביינהורן: גם בחטיבה אחרת אנחנו עוסקים בטיוטה בנושא של טיפול המשטרה בגניבות חקלאיות, אומנם זה לא הטיפול בשב"חים באופן ישיר אבל יש לזה איזשהו היבט.

<יוסף ביינהורן: בהחלט הנושא הזה דורש תיקון טיפול, ואלו לא הנושאים היחידים, כמו שאמרתי, ואני מניח שהרמטכ"ל והסמפכ"ל ירחיבו גם לתחומים נוספים.

<יוסף ביינהורן: זה חלקנו בטיפול בעניין הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה לתקשורת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רק לוודא שהשידור הופסק.

קארין אלהרר: ביקשנו לקיים את הדיון הזה ללא תקשורת כדי שנוכל לקבל נתונים יותר מפורטים מבלי חשש.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

גדי איזנקוט: שוב, צהריים טובים.

גדי איזנקוט: ברשותך, אפתח בסקירה קצרה על תמונת המצב בזירה הפלסטינית וכמה מילים על זירות אחרות.

גדי איזנקוט: כפי שאמרת, יש הקשר רחב יותר שהוא לא רק ביטחוני, הוא כלכלי, אזרחי, משפטי, ועם היבטים נוספים.

גדי איזנקוט: לאחר מכן אתייחס בצורה מסודרת על-ידי סקירה של מתפ"ש, מינהלת התפר שאחראית על הגדרות, תת-אלוף ערן אופיר שנמצא פה, אגף המבצעים, והתייחסות של משטרת ישראל.

גדי איזנקוט: לאחר מכן נענה על כל השאלות שנשאלנו בצורה מסודרת.

גדי איזנקוט: אנחנו מדברים על החזית ביהודה ושומרון שמאתגרת את צה"ל בעשרת החודשים האחרונים באתגר גדול יותר, למרות שזו הגזרה העיקרית שבה עיקר הכוח שמגן על מדינת ישראל נמצא ביום-יום.

גדי איזנקוט: ההסלמה ביהודה ושומרון הביאה ל-39 הרוגים בעשרת החודשים האחרונים, למעלה מ-300 פצועים, וחלקם נהרג על-ידי שוהים בלתי חוקיים שהיו בתל-אביב, ראשון, ובמקומות אחרים.

גדי איזנקוט: לצה"ל יש התמודדות בעוד ארבע חזיתות מעבר ליהודה ושומרון, ברצועת עזה שגם שם מנסים לברוח, אבל בהיקפים קטנים ביותר שאנחנו משתלטים עליהם, בחזית בלבנון, בחזית ברמת-הגולן ובחזית בסיני שמוגנים בצורה טובה.

גדי איזנקוט: ואם סיני אתגרה אותנו בעבר עם מסתננים, הרי שהגבול נסגר לחלוטין.

גדי איזנקוט: מאז 1 באוקטובר 2015 אנחנו מתמודדים מול גל טרור שהלך ודעך מאז שנת 2016.

גדי איזנקוט: הטרור כתופעה היא תופעה מתמשכת.

גדי איזנקוט: הפלסטינים רואים בטרור כלי פוליטי, חברתי, דתי כדי להגיע להישגים, ולכן הטרור היא תופעה יום-יומית שאנחנו מתמודדים אתה ביהודה ושומרון.

גדי איזנקוט: כאשר יש את תפיסת הסיכול, את התפיסה הביטחונית העיקרית, ויש לה היבטים נוספים שעליהם אנחנו מדברים היום.

גדי איזנקוט: נקודות התורפה ביהודה ושומרון הם היישובים, הצירים, ומרחב התפר.

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: אז תבקשו מהם לצאת.

קארין אלהרר: חברים, עיתונאים.

<קריאות: בהזמנה היה כתוב שרק מצלמות יוצאות, ואפשר להישאר.

<חנה פריידין: אז כרגע הוחלט שגם עיתונאים יוצאים.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

גדי איזנקוט: כפי שאמרתי, המאמץ העיקרי שלנו כצה"ל הוא המאמץ הביטחוני, לצה"ל כריבון יש תפקודים נוספים.

גדי איזנקוט: סך הכול יש הישגים משמעותיים מאוד – דיכוי הטרור על-ידי תפיסת סיכול, הגנה, תיאום עם המנגנונים הפלסטינים, ניסיון להפריד בין טרור לאוכלוסייה, מדיניות הפעלת כוח של צה"ל, וגישה היקפית שמביאה להישגים נגד הטרור.

גדי איזנקוט: יחד עם זה יש 2.8 מיליון פלסטינים שחיים ביהודה ושומרון ויש לנו אחריות גם כלפיהם.

גדי איזנקוט: המדיניות האזרחית כלכלית היא אולי אחד המרכיבים המרכזיים ביותר ביכולת שלנו לנהל את המציאות המאוד מורכבת ביהודה ושומרון.

גדי איזנקוט: ביהודה ושומרון אמרתי שיש 2.8 מיליון תושבים; יש 61,000 פועלים שעוברים באישורים מדי יום דרך המעברים; יש גם 20,000 סוחרים שמקבלים אישור לחצות מדי יום את המעברים; יש בנוסף לזה עוד 40,000 פועלים שעובדים באזורי תעשייה – סך הכול 120,000 פלסטינים.

גדי איזנקוט: כשאפשר להוסיף לזה 40,000 עובדי מנגנונים, 80,000 עד 100,000 עובדי אדמיניסטרציה פלסטינית, 60,000–80,000 עצמאיים.

גדי איזנקוט: מה שמסביר את המרסנים ביהודה ושומרון והעובדה שלא נגררנו לגל טרור שסוחף אחריו את הרחוב כולו, אלא ההבנה שיש מערכות מתפקדות, מערכות לימודים, בניגוד למה שקורה היום בחלק מהמדינות סביבנו, יש דינמיקה אזרחית חברתית.

גדי איזנקוט: כך שיש אינטרס עליון למדינת ישראל שמציאות החיים תהיה מציאות חיים שמאפשרת פרנסה ומאפשרת תפקוד של מערכות אזרחיות, במקביל לפעילות המודיעינית מבצעית שאמורה לספק ביטחון ותחושת ביטחון וחופש פעולה לדרג מדיני לקבל כל החלטה שהוא רוצה.

גדי איזנקוט: ומכאן לסוגיית השב"חים, שהיא סוגיה שאני מכיר לאורך שנים גם כמפקד חטיבה לפני למעלה מ-20 שנים ביהודה ושומרון, כמפקד יהודה ושומרון, ובתפקיד הנוכחי.

גדי איזנקוט: אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי לסגור את מרחב התפר ולמנוע מעבר בלתי חוקי מתוך יהודה ושומרון.

גדי איזנקוט: יחד עם זה, עם כל המאמץ שהתקיים יש כרגע למעלה מ-100 קילומטר פרצות שאין בהן גדר.

גדי איזנקוט: ולא צריך דמיון מפותח כדי להבין מה המשמעות לסגור מרחבים כאלה ללא תשתית פיזית, ללא גדר.

גדי איזנקוט: ויש עדיין פערים.

גדי איזנקוט: יש שתי פרצות שתוקצבו מתקציב הביטחון ב-265 מיליון שקל באזור של תרקומיה–מיתר, ופרצות בעוטף ירושלים כדי לסגור.

גדי איזנקוט: ועדיין יש 70 קילומטר בדרום הר חברון – מה שנקרא ד3 באזור חוסם–בתיר ובאזור גוש-עציון, למעשה יש פרצות שגם בסוף התהליך המתוקצב יותירו 70 קילומטר שהם פרצה.

גדי איזנקוט: כרגע אני לא יודע לאמוד, אולי זהר סמפכ"ל המשטרה יוכל לעשות את זה, כמה שב"חים יש כרגע בעודנו יושבים ומדברים?

גדי איזנקוט: המספר להערכתי הוא בעשרות אלפים.

<זהר דביר: כ-50,000.

גדי איזנקוט: זהר אומר 50,000.

<יוסף ביינהורן: 50,000.

גדי איזנקוט: רציתי להגיד בין 30,000 ל-50,000–60,000, כי אני לא יודע את המספר המדויק, אבל זה אומר שכרגע באופן לא מבוקר יש כ-50,000 שוהים בלתי חוקיים ועוברים.

גדי איזנקוט: המצב שנוצר בפועל זה שמי שעבר את כל הבידוק הביטחוני וקיבל אישור צריך לקום בשתיים-שלוש לפנות בוקר ולכתת רגליו למעבר כשהוא עבר בידוק.

גדי איזנקוט: ומניסיוננו אנחנו יודעים שמה-80,000 מקבלי אישורים לא היה מפגע אחד בשנה האחרונה, ולמיטב ידיעתי לא היה מפגע אחד בעשור האחרון.

גדי איזנקוט: לעומת זאת, 50,000 שב"חים שעוברים דרך הפרצות עושים את זה במעגל קצר, הם לא נדרשים לעמוד במעברים שלנו.

גדי איזנקוט: אנחנו צריכים ליצור בסופו של יום הלימה בין צרכי המשק, צרכי הפלסטינים, והאופן שבו אנחנו מאפשרים להם להתפרנס בצורה הוגנת, כשהם לא צריכים לעמוד שעות במעברים שלנו.

גדי איזנקוט: ומכאן אני רואה חשיבות גדולה מאוד בסגירת כל הפרצות.

גדי איזנקוט: מההיבט הביטחוני כרמטכ"ל הייתי רוצה לראות את כל הפרצות סגורות, את כל הגדר העוטפת, שהיא גדר ביטחונית, סוגרת את יהודה ושומרון עם מעברים משוכללים שמאפשרים מעבר של 60,000, 80,000 או 140,000 אנשים מדי יום ובצורה מהירה.

קארין אלהרר: זה בעבודה?

גדי איזנקוט: ובעבודה, עם אישורי עבודה.

קארין אלהרר: סגירת המעברים והפרצות בעבודה?

גדי איזנקוט: שתי פרצות שתיארתי הן בעבודה, זה כבר יתואר בפירוט על-ידי מי שאחראי על זה מטעם צה"ל ומשרד הביטחון.

גדי איזנקוט: התקיים ביקור של ראש הממשלה לפני כשלושה שבועות-חודש ונאמרה אמירה עקרונית בדבר הצורך לסגור את כל הפרצות.

גדי איזנקוט: זה לא מתוקצב.

גדי איזנקוט: שלוש הפרצות העיקריות הן כרגע לא בתוכנית עבודה, הן לא מתוקצבות.

גדי איזנקוט: מה שמתוקצב כרגע על-ידי מערכת הביטחון, וזה עניין של שלושה-ארבעה חודשים אחרונים, נמצא בעבודה שכבר תתואר.

גדי איזנקוט: שורה תחתונה, אני רואה צורך בהשלמה, ואני רואה צורך בהלימה בין היוצאים לעבודה לבין אישורי העבודה, כך שכל מי שיצא לעבודה מתוך יהודה ושומרון יעשה את זה אחרי שעבר את ההכשר הביטחוני בשב"כ, מצא מקום עבודה, ועבר בכבוד את המעברים שלנו.

גדי איזנקוט: מה שקורה היום, אנחנו פוגשים בתפר גם אנשים עם אישור עבודה שלא רוצים לעבור את מסע התלאות במעברים שלנו.

גדי איזנקוט: אנחנו עושים מאמצעים לנהל סיכונים ולאפשר מעברים, מה שמורכב מאוד.

גדי איזנקוט: אתן את הדוגמה של גבול ישראל-מצרים – היה מעבר של בין 15,000 ל-20,000 מסתננים מדי שנה, הייתה החלטה לבנות גדר ביטחונית, אם זיכרוני אינו מטעני, מתחילת שנה זו הצליחו להסתנן 14 שנתפסו.

גדי איזנקוט: ולכן, האפקטיביות מוכחת.

גדי איזנקוט: לא היה מעבר של אחד בגבול סוריה; לא היה מעבר של אחד בגבול לבנון; והספורים שעוברים ברצועת עזה, מתוך 1.9 מיליון פלסטינים, נתפסים בדרך כלל בסמוך לגדר; והיה מקרה חריג שהתפרסם השבוע שנתפס אחרי שעות ארוכות של מרדף, אבל יש יכולת לנטר את התנועות.

גדי איזנקוט: בשורה התחתונה, אני רואה בגדר הביטחונית מרכיב חשוב מאוד ביכולת שלנו לספק ביטחון, אני רואה חשיבות גדולה מאוד בשיפור ושכלול היכולת במעברים, והופנו לשם משאבים, אבל נדרשים הרבה יותר כדי לאפשר מעבר בטוח ומכבד כלפי מי שיוצא לעבוד שם – וכרגע הפער שיש הוא פער של החלטה ושל תקצוב, ואת זה צריך לקדם.

גדי איזנקוט: אני רואה בזה צורך, ואם אני יכול לצטט פלסטיני שמעורה מאוד בחיים ביהודה ושומרון במפגש שנערך לפני שבועיים עם גורמי הביטחון, הוא נשאל למה ההסלמה הזאת לא התפתחה לאינתיפאדה בדומה לראשונה ולשנייה שנמשכה שנים – ארבע-חמש-שש שנים תלוי איך סופרים – הוא אמר:

גדי איזנקוט: זה לא התפתח לאינתיפאדה כי השכלתם לפעול בצורה ממוקדת ולהשאיר תקווה לאוכלוסייה.

גדי איזנקוט: המערכות תפקדו, אנשים יצאו לעבוד גם אחרי פיגועים.

גדי איזנקוט: מהניסיון להפריד בין טרור לאוכלוסייה, וסגירה ויכולת ניטור טובה יותר תאפשר לנו להפריד בין טרור לאוכלוסייה, להיות ממוקדים יותר ולהיות אפקטיביים יותר.

גדי איזנקוט: מכאן אבקש שלוש סקירות קצרות שיענו על כל השאלות, ולאחר מכן אני אעבור לוודא שלא פספסנו.

גדי איזנקוט: בבקשה, המתפ"ש, שרון.

<שרון ביטון: צהריים טובים, אני רמ"ח מבצעים במתפ"ש.

קארין אלהרר: יש איזה עניין ביטחוני לא להכניס את העיתונאים?

קארין אלהרר: כי היה סיכום שהם יישארו בלי מצלמות.

קארין אלהרר: אני פשוט שואלת.

גדי איזנקוט: דובר צה"ל.

<מוטי אלמוז: זה תלוי ברמת החומר שמועבר כאן.

גדי איזנקוט: אני לא רואה בעיה.

גדי איזנקוט: מישהו מכם רואה משהו?

<ערן אופיר: לי אין בעיה.

גדי איזנקוט: אין בעיה.

גדי איזנקוט: מבחינתי אם אין מצלמה אין שום בעיה להכניס.

קארין אלהרר: גם מבחינת המשטרה אין בעיה.

קארין אלהרר: אין מצלמות.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<שרון ביטון: רק לשם הדיון אנחנו נדבר על שב"חים כעל מי שיצאו את אזור איו"ש ללא היתר כלל, ולא נדבר על מי שיצאו את איו"ש בהיתר וחרגו מתנאי ההיתר שלהם.

<שרון ביטון: כלומר, מי שבמובהק הוא שב"ח.

<שרון ביטון: התהליך לקבלת רישיון תעסוקה – וגם פה הדגש הוא על רישיון תעסוקה, שהרי זה לא סוג הרישיון היחידי שמאפשר היתר יציאה מאיו"ש או מעזה – מתחיל בזה שהמעסיק הישראלי צריך לפנות אל לשכת התעסוקה ולבקש את מאן דהו; נעשית בדיקה של האם יש מכסה באותו תחום, אם יש בכלל מכסה ליציאה של פועלים לישראל; לאחר מכן נבדקים הקריטריונים האישיים, כולל אותו אבחון ביטחוני שהזכיר הרמטכ"ל.

<שרון ביטון: ורק אחרי שהבשילו כל התנאים שתיארתי כאן, שזה לא עניין של מה בכך וגם לא עניין של שעה או שעתיים, הרישיון המיוחל מונפק, נמסר לעובד שמאותו רגע הוא קשור לאותו מעסיק ויכול לצאת רק עם אותו מעסיק.

<שרון ביטון: אם את זה הזכרתי אז אפשר לראות – שמתי כאן

<שרון ביטון: את המשפחות העיקריות שבגינן אדם בסופו של יום בוחר להיות שב"ח.

<שרון ביטון: הסיבה הראשונה היא הקריטריונים – אם אתה שב"ח אז אין שום קריטריון, אתה פשוט חוצה את הגדר או את האין גדר, איפה שאין גדר, ואתה יוצא לעבוד איפה שאתה רוצה.

<שרון ביטון: אם אתה רוצה לעבוד באופן חוקי אתה צריך להיות לפחות בגיל 22, נשוי, שלא תהיה לך שום מניעה ביטחונית או פלילית, אתה צריך שיהיה לך כרטיס חכם, שזה אותו כרטיס שבעגה נקרא כרטיס מגנטי.

<שרון ביטון: מבחינת סקטורים – שוב, השב"ח לא מחויב לשום סקטור, הוא לא מחויב לשום מכסה, הוא פשוט יוצא.

<שרון ביטון: העובד הפלסטיני המורשה מחויב לסקטורים מסוימים, אם זה בניין, אם זה מינהל, שירותים.

<שרון ביטון: המעבר לישראל – שב"ח יוצא מאיפה שהוא רוצה, מאיפה שהוא יכול, העובד המורשה חייב לעבור במעברים בשעות מוגדרות, בדרך כלל למול מעבר מוגדר, לסבול את כל אותו דוחק שתיאר הרמטכ"ל.

<שרון ביטון: מבחינת שכר – כשאתה שב"ח זה שוק חופשי, מי שמציע לך יותר אתה הולך לעבוד אצלו, גם לא מבוצעים שם ניכויים ושום זכויות סוציאליות, שזה אולי מה שאתה מפסיד, אבל אתה מרוויח את זה שכאן ועכשיו אתה מקבל את כל השכר קש מזומן, ואתה נהנה מ-100% ממנו.

<שרון ביטון: לינה – שזה אחד הפקטורים החשובים.

<שרון ביטון: העובדים הללו מבזבזים שעות רבות בתנועה אל וממקום העבודה שלהם.

<שרון ביטון: כשאתה שב"ח אז אתה ממילא לא חוקי, אז בתיאום עם המעסיק שלך, ולפעמים שלא בתיאום עם המעסיק שלך, אתה פשוט לן איפה שאתה רוצה או איפה שאתה יכול.

<שרון ביטון: אם אתה פועל חוקי, רק באתרי בנייה מסוימים למעסיקים מסוימים, וגם זה קומץ קטן בסך הכול.

<שרון ביטון: ביורוקרטיה למעסיק – כשאתה שב"ח אין שום ביורוקרטיה למעסיק, מישהו אוסף אותך עבורו וזה הכול.

<שרון ביטון: כשאתה עובד מורשה אז אתה צריך לעבור את כל אותו מעגל שתיארתי בשקף הקודם.

<שרון ביטון: אכיפת חוק – אם אתה עובד מורשה אתה צריך לעבור את כל התהליך מבידוק במעבר, דרך בדיקה במשרד התמ"ת, אבחון ביטחוני.

<שרון ביטון: ולעומת זאת, אם אתה שב"ח אז ב-worst case scenario, וכמו שנתאר בהמשך, אתה מקסימום תמצא את עצמך בשלושה חודשי מאסר בפועל.

<שרון ביטון: כשברוב המקרים הם לא מגיעים לזה.

<שרון ביטון: קצת לגבי אלו שכן זוכים לקבל את ההיתר – אז אפשר לראות את המספר – בשנת 2015 הנפקנו מיליון ו-700,000 היתרים, נכון לעכשיו יש כ-800,000 היתרים בתוקף.

<שרון ביטון: המספר הגבוה יותר בשנת 2015 זה לא רק כי מדובר בחציון.

קארין אלהרר: סליחה שאני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: יש קריטריונים?

קארין אלהרר: יש מכסות?

קארין אלהרר: איך זה עובד?

<שרון ביטון: חד-משמעית.

<שרון ביטון: יש גם קריטריונים וגם מכסות.

<שרון ביטון: יש פה איזה שקף צל שנשאיר אותו אחרי זה לוועדה, שמסביר את כל הפרמטרים השונים לקבלת היתר.

<שרון ביטון: היתרים מסוימים מיועדים לסקטורים מסוימים, ויש שם פרמטרים שונים שבגינם הפלסטיני יכול לקבל את ההיתר.

<שרון ביטון: תעסוקה הזכרתי.

<שרון ביטון: למשל, הגיל המחייב הוא 22, נשוי פלוס, היעדר מניעה ביטחונית, והימצאותו של כרטיס חכם.

<שרון ביטון: בסקטור הרפואי או בכלל בהיתרים לצרכים רפואיים למשל אחד התנאים הבסיסיים הוא עצם הימצאותה של הזמנה רפואית מבית-חולים בישראל, והכרה שלנו בצורך ובעובדה שאי-אפשר לקבל את הטיפול הזה באזור.

<שרון ביטון: אבל זו רק דוגמה.

<שרון ביטון: התחלתי לומר, יש לנו כ-800,000 היתרים בתוקף, מתוכם כ-300,000 מה שנקרא גיל מבוגר, זה אחד הצעדים המקלים המשמעותיים שמערכת הביטחון נקטה לאחרונה.

<שרון ביטון: פלסטינים מגיל 55 ומעלה, ונשים מגיל 50 ומעלה, בהנחה שאין להם מניעה ביטחונית, רשאים לצאת ללא כל היתר וללא קריטריונים מחייבים.

<שרון ביטון: למעלה מ-100,000 אנשים מחזיקים בהיתרי תעסוקה, כ-30,000 מהם זה תעסוקה בהתיישבות.

<שרון ביטון: יש כאן את הפירוט שאפשר להתרשם ממנו ולראות את הסקטורים השונים, ואפשר לראות, כמו שנראה בשקף הבא, שהמשמעותי ביותר מבחינת תעסוקה זה בניין וחקלאות.

<שרון ביטון: אותו דבר גם בהתיישבות.

<שרון ביטון: עד כאן.

<ערן אופיר: אנחנו למעשה מדברים על כמה פרצות, כותרת אחת זה קודם כול עוטף ירושלים, והשנייה זה תקרומיה–מיתר.

<ערן אופיר: עוטף ירושלים, יש את זה נווה-יעקב, ויש עוד בבית-ג'אלה, בית-ג'אלה–הר גילה וואלאג'ה.

<ערן אופיר: אלה למעשה הפרצות בעוטף ירושלים.

<ערן אופיר: והפרצה של 42 קילומטר בתרקומיה-מיתר.

<ערן אופיר: זה תוואי נווה-יעקב, זה למעשה בעוטף ירושלים בית-ג'אלה–וולאג'ה.

<ערן אופיר: זאת למעשה המפה עצמה.

<ערן אופיר: כמו שאתם רואים כאן, זאת למעשה ההגנה על שכונת גילה בירושלים.

<ערן אופיר: זה העבודות.

<ערן אופיר: מה שאתם רואים כאן זה עבד בשכונת גילה, איפה שנמצאת החומה שאתם רואים כאן, החומה שסיימנו אותה כבר, ולמעשה פרצנו כבר את כל הדרך לכיוון הר גילה.

קארין אלהרר: יש לנו נתונים כמה עוברים מכל פרצה?

קארין אלהרר: זאת אומרת, איפה המסה הגדולה יותר?

<ערן אופיר: לא, אין.

מירב בן ארי: כשאתה אומר שפרצת את הדרך זה אומר שאתה הולך לשים שם גם חומה?

<ערן אופיר: לא.

<ערן אופיר: כאן תהיה גדר - - -

קארין אלהרר: אתה יכול רק לחזור אחורה לשקף הקודם להראות איפה הפרצה.

גדי איזנקוט: את תמונת המקרו הגדולה.

<ערן אופיר: זאת שכונת גילה בירושלים, זה תוכנן עד קבר רחל.

<ערן אופיר: פה זה תוואי בית-ג'אלה–וואלג'ה, זה ציר כביש המנהרות לכיוון גוש-עציון, ולמעשה התוואי הזה כאן זה תוואי שחלקו חומה, ופה למעשה עבודות גדר שעון חול.

<ערן אופיר: פה יהיה למעשה אתר שימשיך למקום הזה.

<ערן אופיר: מפה המשך של גדר שעון חול.

<ערן אופיר: זאת חומה שקיימת בהר גילה, המשך גדר שעון חול, ותוואי וואלג'ה גם הוא גדר שעון חול.

<ערן אופיר: זה מעבר שאנחנו רואים כאן אותו דבר, והחומות זה מעבר למנהרות לכיוון גוש-עציון ובית-ג'אלה.

<ערן אופיר: זה הר גילה, והמבט הוא משכונת גילה בירושלים.

<ערן אופיר: זה ההגנה על עמודי הגשר, היא כבר פרוצה.

<ערן אופיר: זאת הפריצה כמו שאמרתי.

<ערן אופיר: זה תוואי נווה-יעקב–א-ראם.

<ערן אופיר: אנחנו הופכים את כל הקטע הזה לחומה, קטע של גדר.

<ערן אופיר: זה למעשה כבר קיים, מתבצע.

<ערן אופיר: התוואי הבא הוא למעשה תוואי של תרקומיה–מיתר.

<ערן אופיר: התחלנו בארבע נקודות – אחד בעץ הבודד, זאת הפרצה המרכזית, באל-כום, באידנא ובתלם.

<ערן אופיר: זה למעשה עבודות כבר בביצוע.

<ערן אופיר: זו חומה של שבעה מטר פלוס שלושה מטר של עמודי מתכת, עמודי פלדה של 25 מילימטר.

מירב בן ארי: מעל הבטון?

<ערן אופיר: כן, מעל הבטון.

<ערן אופיר: זה יהיה תשעה מטר סך הכול.

<ערן אופיר: הבטון עצמו שבעה מטר – מטר בתוך האדמה, שישה מעל כדי שאי-אפשר יהיה להזיז את זה, ועוד שלושה למעלה, סך הכול יהיו תשעה מטר.

<ערן אופיר: אנחנו מעריכים שיהיה מאוד קשה לעבור את זה, אם בכלל.

<ערן אופיר: אלו המקומות עצמם: אל-כום, זה באידנא.

<ערן אופיר: מה שהרמטכ"ל אמר קודם, מה נשאר לנו?

<ערן אופיר: אחרי שנסיים את זה, מה שיישאר למעשה זה הפרצות, מה שנקרא בקטע של בתיר–ואדי פוכין, זה המקום הזה, הגנה על דרום ירושלים.

<ערן אופיר: וכל תוואי ד-3 מצומת יהודה ועד ים המלח.

<ערן אופיר: גם היינו אצל ראש הממשלה, זה מיליארד שקל, הם אמורים לעשות תוכנית כדי שנוכל לממש את זה, וזה אמור לסגור למעשה את כל התפר.

קארין אלהרר: מתי?

<ערן אופיר: כשיאושר התקציב.

גדי איזנקוט: זה לא מתוקצב.

<ערן אופיר: זה לא מתוקצב.

גדי איזנקוט: דרך אגב, המחבלים בפיגוע בשרונה יצאו משם.

גדי איזנקוט: זה כרגע לא מתוקצב.

גדי איזנקוט: יש אמירה עקרונית כללית שיש צורך בסגירת מרחב התפר כולו.

גדי איזנקוט: כרגע זה לא מתוקצב ואין אחריו שום דבר, אין עשייה.

קארין אלהרר: אז מה?

<ערן אופיר: מה שאנחנו למעשה מבצעים זה את עוטף ירושלים שנסיים, ואת הנושא של תרקומיה–ביתר.

<ערן אופיר: את זה אנחנו מסיימים ויש לנו תקציב.

<ערן אופיר: הקטע הזה לא מתוקצב, אנחנו מחכים לתקצוב שלו.

קארין אלהרר: למתי סוף העבודה מתוכננת לעוטף ירושלים?

<ערן אופיר: בירושלים נסיים חלק בסוף שנה, חלק ברבעון א', ואת עציון ויהודה.

<ערן אופיר: כל הקטע של תרקומיה עד מיתר זה רבעון ב' בשנה הבאה.

קארין אלהרר: מה שעדיין לא תוקצב אמור להיכנס בתקציב הקרוב?

גדי איזנקוט: לא, לא מופיע.

<ערן אופיר: לא.

<ערן אופיר: אין לנו כרגע נתונים על זה.

<ערן אופיר: ראש הממשלה, עקרונית, גם הרמטכ"ל הציג לו את זה והוא סיפר שזה יכנס כרגע לתוכנית.

<ערן אופיר: כרגע אנחנו לא יודעים איפה זה עומד.

קארין אלהרר: בקיצור, זה לא יהיה בשנתיים הקרובות.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: תהיי אופטימית.

קארין אלהרר: מה זה אופטימית?

קארין אלהרר: זה לא בתקציב.

גדי איזנקוט: לא.

קארין אלהרר: אופטימית ככל שאני אהיה - - -

מירב בן ארי: ב-2017, 2018 זה בכלל לא בפנים?

קארין אלהרר: זה מה שאומרים.

גדי איזנקוט: יש אמירה עקרונית, אין שורה תקציבית.

קארין אלהרר: אה, זו אמירה.

קארין אלהרר: זו אמירה לא נכונה.

מירב בן ארי: אחרי שאתם מסיימים את תרקומיה זה נגמר.

גדי איזנקוט: כן.

גדי איזנקוט: הפרצות בעוטף ירושלים ותרקומיה–מיתר תוקצב מתוך תקציב הביטחון 265 או 285 מיליון.

גדי איזנקוט: 265 מיליון.

גדי איזנקוט: 265 מיליון ש"ח, וזה יסתיים עד מחצית השנה הבאה.

גדי איזנקוט: ולגבי שלוש הפרצות האחרונות שיש, למעשה אין כרגע תקצוב, יש אמירה עקרונית.

קארין אלהרר: למה נבחרו דווקא הפרצות הספציפיות לבנייה ולא אחרות?

קארין אלהרר: זאת אומרת, היה איזה משהו מאחורי ההחלטה?

<ערן אופיר: בעוטף ירושלים היו מקומות שנכנסו הרבה שב"חים, וגם בתרקומיה–מיתר הייתה כניסה מסיבית של שב"חים, המקום היה פרוץ, כי אי-אפשר היה להגן עליו, לכן נבחרו המקומות האלה.

קארין אלהרר: הבנתי.

<ערן אופיר: בכל מקרה, זאת התקדמות משמעותית, רק לא להקל ראש בזה.

קארין אלהרר: אני לא מקלה ראש.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שאם ראינו את זה כדבר שצריך לטפל בו אז מוטב מוקדם ממאוחר.

<ערן אופיר: בכל מקרה, כאן זו התקדמות משמעותית.

<ערן אופיר: תרקומיה–מיתר ועוטף ירושלים זה מאוד משמעותי, אבל צריכים לראות את התוכנית וגם את מה שראיתם.

קארין אלהרר: תודה.

גדי איזנקוט: שורה תחתונה, בקצה התהליך המתוקצב יש 600 קילומטר עם גדר וחומה, וקרוב ל-70 קילומטר שכרגע יישארו פרוצים.

<ניר ישעיה: אני אדבר מעט על הנושא של הפעלת כוחותינו למול הנושא של השב"חים.

<ניר ישעיה: לפני שאדבר על איך אנחנו פועלים אני אדבר רגע בדקה על ההסבר איך השב"חים עוברים.

<ניר ישעיה: יש שינויים כאלה ואחרים, אבל ככלל התפיסה היא די זהה.

<ניר ישעיה: אני לא מדבר על השב"ח הבודד שעובר, אני מדבר על המסה שעוברת.

<ניר ישעיה: באופן עקרוני, כמעט תמיד נראה בצד הפלסטיני במרחב מסוים בכפרים נקודת איסוף מסוימת שאליה מגיעים על-ידי הסעות, בין אם זה מוניות או בין אם זה רכבים כאלה ואחרים, לנקודת איסוף בתוך הכפר.

<ניר ישעיה: מנקודת האיסוף בתוך הכפר מתבצעת נסיעה על גבי הצירים, על גבי רכבים שמובילים אותם לנקודת פריקה בסמוך לגדר, משם מתבצעת חציה רגלית.

<ניר ישעיה: בדרך כלל ליד הגדר נמצאים אנשים תצפיתנים או מדווחים כאלה או אחרים שאומרים אם יש כוחות או אין כוחות בגזרה, ואם אפשר כרגע לבצע את המעבר הזה.

<ניר ישעיה: ממשיכים תנועה רגלית לעבר צירים ראשיים, ומשם יש רכב שמגיע ומבצע את האיסוף שלהם אל אתרים שבהם הם עובדים.

<ניר ישעיה: זאת באופן עקרוני השיטה שבה הם מבצעים את המעבר, בין אם יש מכשול או אין מכשול, ותכף אתייחס למשמעות של המכשול, ואיך זה בא לידי ביטוי במענה המבצעי.

קארין אלהרר: אבל יש שם כוחות?

קארין אלהרר: איך אנחנו יודעים לזהות איך הם מגיעים, מה הם עושים?

<ניר ישעיה: זה בדיוק מה שאני הולך להראות לכם.

<ניר ישעיה: הנושא של העקרונות בפעילות של הכוח שלנו הוא קודם כול הדבר הראשון והמשמעותי, זה המכשול.

<ניר ישעיה: המכשול מהווה את הבסיס של ההגנה.

<ניר ישעיה: המכשול עצמו, בין אם זה חומה או בין אם זה גדר וכל מה שקשור למערכת שמסביב לזה, אמצעי האיסוף וכדומה.

<ניר ישעיה: במקומות שיש מכשול זה לא שאין מעברים, יש לפעמים מעברים כשיש מכשול, אבל במקום שיש מכשול קל הרבה יותר למקד את הפעילות.

<ניר ישעיה: כי ברגע שיש מכשול זה מגביל אותם לנקודות מעבר מסוימות, ואז קל לבצע פעילות ממוקדת למול המעברים האלה ולבצע גם את הסיכול.

<ניר ישעיה: במקומות שיש פרצות, בפרצה גדולה מאוד קשה לבצע פעילות שממוקדת מול הדבר הזה, ושם באמת רואים את המעברים המשמעותיים.

<ניר ישעיה: הדבר הבא שנראה, נראה שני סוגים של מבצעים של איך אפשר להתמודד עם הפעילות הזאת.

<ניר ישעיה: ברגע שיש מכשול אז המכשול מקל עלינו לתת את המענה, ואז אני גם אראה את כל מה שראיתם מקודם, את הסכמה הזאת של איך זה בא לידי ביטוי.

<ניר ישעיה: נראה פה שתי דוגמאות:

<ניר ישעיה: דוגמה אחת משטח בנוי, הדוגמה השנייה משטח שהוא טיפה יותר כפרי.

<ניר ישעיה: הדוגמה מהשטח הבנוי הוא מהכפר א-ראם, מול המרחב הזה יש חומה, כל הקו הכחול הזה זאת החומה.

<ניר ישעיה: מאחוריו יש ארבע נקודות מסוימות, ארבע קווי דיווח שזיהינו אותם כנקודות שיש בהן את הפרצות האלה.

<ניר ישעיה: על הרכבים האלה התחלנו להשקיע מאמצים של איסוף במשך תקופה די ארוכה של ארבעה-חמישה חודשים, והבנו שהמערך הזה הוא מערך מאוד מאוד משמעותי.

<ניר ישעיה: זאת אומרת, זה לא איזה בן-אדם שקם בבוקר ועובר באיזו נקודה ומבצע את המערב, אלא יש פה מערך שמאחוריו יש הרבה אנשים.

<ניר ישעיה: יש מחסנים בכמה מקומות, כאלה ואחרים, המחסנים האלה הם למעשה מחסנים לוגיסטיים.

<ניר ישעיה: במחסנים האלה יש כל מה שמאפשר לעבור את המכשול, בין אם זה סולמות, בין אם זה חבלים ובין אם זה דברים כאלה ואחרים, שתכף נראה אותם באים לידי ביטוי.

<ניר ישעיה: אז אלו מרכזים לוגיסטיים.

<ניר ישעיה: ויש את המובילים.

<ניר ישעיה: המובילים אלו רכבים לוגיסטיים שהתפקיד שלהם הוא להגיע למחסן עצמו, לקחת את הסולם, לצורך העניין, להניח אותו ליד החומה ולנסוע.

<ניר ישעיה: אין לו שום תפקיד מעבר לזה חוץ מלקחת את הסולם, להניח אותו וללכת בחזרה.

<ניר ישעיה: זה התפקיד שלו בתוך התשתית הזאת.

<ניר ישעיה: התפקיד הבא זה התפקיד של המעבירים.

<ניר ישעיה: יש אנשים שהתפקיד שלהם זה להעביר.

<ניר ישעיה: הם מגיעים לנקודות מסוימות, בין אם זה בגדר ובין אם זה בחומה, והם מבצעים את המעבר עצמו.

<ניר ישעיה: הם מניחים את הסולם שהונח שם לפני זה, קושרים חבלים ומסייעים לביצוע המעבר מצד אחד לצד השני.

<ניר ישעיה: רואים את זה בדוגמה אחת כאן ובדוגמה הזאת.

<ניר ישעיה: ותפקיד נוסף זה תפקיד של מה שאמרתי מקודם, התצפיתן המדווח הזה.

<ניר ישעיה: בשטח הבנוי בדרך כלל זה יהיה בנקודות – בתים גבוהים, מרפסות כאלה ואחרות שהוא יעמוד שם ויסתכל אם יש כוחות שנעים בגזרה או לא, אם אפשר לבצע את המעבר, וזה התפקיד שלו.

<ניר ישעיה: זה בצד הפלסטיני.

<ניר ישעיה: גם בצד הכחול יש את אותה מערכת בהתאמות שלה: יש את המסיע שמחכה ואת הרכב הזה שקולט את האנשים ומסיע אותם לנקודות הרלוונטיות.

<ניר ישעיה: וגם שם יש את האנשים שהם תצפיתנים שיכולים לעמוד – הבן-אדם הזה יכול לעמוד שש-שבע-עשר שעות, כמה זמן שהוא צריך כדי לתת את המענה אם יש אנשים או אין אנשים מבחינת הכוחות במרחב.

<ניר ישעיה: על הדבר הזה, לדוגמה, על התשתית הזאת נעשתה פעילות במשך חמישה חודשים פחות או יותר של איסוף, והיא הסתיימה לפני כחודש.

<ניר ישעיה: וכרגע כל מה שרואים כאן, גם מבחינת הרכבים, כל הרכבים שהופללו כאן בצד האדום ובצד הכחול; כל בעלי התפקידים שזוהו, שוב, גם בצד האדום, אלה שהיו בתפקיד שלהם בצד האדום ואלה שבצד הכחול; וגם תשתיות, בין אם זה מחסנים, רכבים או כל מיני דברים כאלה או אחרים.

<ניר ישעיה: זה כרגע נמצא בהגשת כתבי אישום של רוב התשתית הזאת, בעיקר לראשים של התשתית האלו, יש להם בין שנה וחצי לארבע וחצי שנים.

<ניר ישעיה: הפעילות הזאת בוצעה במשותף – צבא, משטרה ושב"כ, וזאת פעילות שאפשר לבצע בממוקד בגלל שיש לך מכשול איכותי, וזה באמת מאפשר לך למקד את הפעילות למרחבים מסוימים.

<ניר ישעיה: זאת דוגמה אחת של פעילות שהיא פעילות רחבה יותר, שהיא פעילות של סיכול תשתית.

<ניר ישעיה: פעילות נוספת, כמו שאמרתי קודם, יש כמה מרכיבים לנושא הזה של השב"חים – יש את המסיעים, יש את השב"ח עצמו ויש את המובילים.

<ניר ישעיה: ולפעמים אתה בוחר לעשות פעילות ממוקדת למול אחד מהרכיבים של התשתית, כי זה גם פחות משאבים וזה גם פחות זמן, וזה גם נותן תוצר די אפקטיבי.

<ניר ישעיה: במקרה הזה פה אל מול מרחב של מעבר שב"חים בדרום פשוט החלטנו לבצע הפללות של כל הרכבים שמעבירים, גם הרכבים עצמם וגם המסיעים עצמם.

<ניר ישעיה: ולמעשה, אחרי שאספנו את כל המידע והפללנו גם את האנשים שמסיעים וגם את הרכבים, ותפסנו גם את השב"חים – כי צריך לתפוס גם את השב"ח כדי להגדיר שמי שהסיע אותו הוא באמת מסיע שב"חים – אז למעשה הרעיון היה להיכנס אחר כך לכפר, פשוט להחרים את הרכבים.

<ניר ישעיה: ולמעשה, כחלק מההתמודדות עם התעשייה הזאת, שהיא תעשייה שבסוף מגלגלת הרבה כסף, לבצע את ההחרמות של הרכבים ולפגוע בהם כלכלית כדי לתת את המענה הזה.

מירב בן ארי: אבל זו בעצם הענישה שלך, להחרים?

<ניר ישעיה: לא.

<ניר ישעיה: תכף אדבר גם על ענישה.

<ניר ישעיה: דבר נוסף, זה הדבר האחרון שהוא כביכול הפחות – אבל זה מה שנקרא פעולת השיבוש שבסופו של דבר במקומות מסוימים שבהם אנחנו יודעים שיש מעברים, בנקודת זמן מסוימת אתה יודע לשים כוח.

<ניר ישעיה: ברגע שהכוח שם לא יהיה מעבר, אבל זה מענה זמני, זה מענה נקודתי למול זמן מסוים.

<ניר ישעיה: בנושא של הענישה אני אדבר על שלושה נושאים: על החוק, על הגשת כתבי האישום, ועל הענישה בפועל.

<ניר ישעיה: מבחינת החוק יש שני חוקים היום שמדברים על איסור כניסה לישראל.

<ניר ישעיה: חוק אחד זה יציאה ללא היתר משטחי איו"ש.

<ניר ישעיה: על החוק הזה עונש המקסימום הוא עד חמש שנות מאסר.

<ניר ישעיה: החוק השני הוא כניסה לישראל שלא על-פי חוק הכניסה לישראל, על הדבר הזה יש עד שנת מאסר.

<ניר ישעיה: למעשה, בגדול, מבחינת איו"ש אלו חוקים שהם די מקבילים אחד לשני.

<ניר ישעיה: זה מבחינת החוק.

<ניר ישעיה: מבחינת דבר נוסף של החוק, אפשר כמובן להעמיד לדין גם מה שדובר מקודם על שלושת המ"מים: על המסיעים, על המלינים ועל המעסיקים.

<ניר ישעיה: מבחינת כתבי אישום – עד תחילת גודל השעה היית יכול להגיש כתב אישום רק אחרי המעצר השלישי.

קארין אלהרר: באמת?

<ניר ישעיה: היית צריך לעצור את השב"ח פעם שלישית, ורק לאחר מכן היית יכול להגיש נגדו כתב אישום.

<ניר ישעיה: אני מדבר רק אם עצרת אותו.

<ניר ישעיה: זאת אומרת, יכול להיות מצב שתפסת אותו וגם לא התבצע מעצר בפועל.

<ניר ישעיה: אני מדבר על זה שרק אחרי שהיו שלושה מעצרים.

<ניר ישעיה: היום, מאז 1 באוקטובר אפשר להגיש כתב אישום אחרי המעצר השני.

<ניר ישעיה: יש פה את כמות כתבי האישום שהוגשו לאורך השנים.

<ניר ישעיה: זה הצפי ל-2016 – כ-1,300 כתבי אישום.

קארין אלהרר: יש הרבה יותר ניסיונות משנת 2000?

קארין אלהרר: ב-2000 אני רואה ממש כלום.

קארין אלהרר: איך אתה מסביר את העלייה הדרמטית מאז?

קארין אלהרר: יש יותר ניסיונות שב"חים?

<שרון ביטון: זה לא בהכרח עלייה בניסיונות.

<שרון ביטון: זה בהכרח עלייה בעיסוק בנושא.

קארין אלהרר: הבנתי.

<ניר ישעיה: ברישום ובמעקב אחרי הנושא.

<ניר ישעיה: הנושא הבא זה הענישה.

<ניר ישעיה: צריך להגיד שבנושא של החוק – אומנם מה שאמרתי מקודם, החוק הוא בין שנה לחמש שנים – לפני כשנתיים התקיים דיון בראשותו של השופט ג'ובראן, שם הוא קבע מדיניות לענישה, שהמדיניות הזאת נקבעה שענישה של שב"ח תהיה עד חמישה חודשים, למרות שהחוק מגדיר בין שנה לחמש שנים.

<ניר ישעיה: המדיניות היא עד חמישה חודשים.

<ניר ישעיה: זה כאשר מדובר על שב"ח.

<ניר ישעיה: כאשר מדובר על מסיע זה שישה חודשים, ועבירות חמורות יותר, כמובן אם יש פה פח"ע - - -

קארין אלהרר: מה עומד מאחורי זה?

<ניר ישעיה: מה עומד מאחורי זה?

<ניר ישעיה: לא הייתי בדיון.

<ניר ישעיה: אני מניח שמבחינתו – איך שהבנתי את הנושא ומה שלמדתי על זה – זה שהוא מסתכל על העבירה של השב"ח, בן-אדם שבא לעבוד, הוא מסתכל על מהות העבירה, ומבחינתו הוא אמר שאל מול העבירה הזאת עונש של חמישה חודשים זה משהו סביר.

<ניר ישעיה: אני אגיד עוד משהו על זה.

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: אבל אם מדינת ישראל רואה לנגד עיניה כערך את זה שהם באים ועובדים ומתעסקים פחות בטרור, למה לא להוציא אישורי עבודה יותר גורפים?

<ניר ישעיה: אגע בזה גם בסוף בהמלצות.

<לילי באומהקר: בג"ץ אל הרוש בעצם מתייחס לחוק הכניסה לישראל ולא לחוק שמשתמשים בו בצבא של חמש שנות מאסר.

<לילי באומהקר: העונש המקסימלי הוא שנת מאסר.

<לילי באומהקר: זה אומר משהו.

<לילי באומהקר: אז חמישה חודשים יחסית למקסימלי זה סביר, וכך קבע בג"ץ אל הרוש.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אפשר גם לא להעניש בכלל.

קארין אלהרר: השאלה מה המדיניות.

קארין אלהרר: לא הבנתי את המדיניות.

קארין אלהרר: כי יש חקיקה שאומרת משהו אחד והמעשה אומר משהו אחר.

קארין אלהרר: אם אנחנו במודע יודעים שיש שב"חים שנכנסים ופחות עסוקים בלהקים את הגדר וגם מתוך איזושהי תפיסת עולם שאנחנו מאפשרים להם להיכנס ולעבוד כי יהיו עסוקים בדברים אחרים, אז למה ללכת עקום, למה לא ישר?

קארין אלהרר: זה מה שלא הצלחתי להבין.

מירב בן ארי: מעניין אותי לדעת כמה שב"חים נגיד שנעצרו ונשפטו חזרו על זה.

מירב בן ארי: אם אין שום הרתעה, אם אתה לא מרתיע אותם אז - - -

<זהר דביר: אתייחס מהזווית המשטרתית.

<ניר ישעיה: אני חושב שהשקף הזה מראה גם משהו שבסוף – אם דיברתי מקודם על החוק בין שנה לחמש שנים, בפועל, המדיניות היא עד חמישה חודשים.

<ניר ישעיה: רוב השב"חים שנשפטים מקבלים בין יומיים ל-95 ימים, הרוב זה בצד הימני של הסקלה.

<ניר ישעיה: זאת אומרת, רוב האנשים נשפטים לימים בודדים עד שבועות.

<ניר ישעיה: ההרתעה לא - - -

מירב בן ארי: כמה ימים.

<לילי באומהקר: גם בבתי-משפט אזרחיים, לא רק בצבא.

<ניר ישעיה: כן.

<ניר ישעיה: זה לא משנה אם זה בית-דין צבאי או בית-דין אזרחי, בסופו של דבר אפשר גם וגם.

<ניר ישעיה: ההחלטה לגבי אם אתה נשפט פה או פה לרוב נשענת על מקום אחד.

<ניר ישעיה: זאת אומרת, אם שב"ח כבר נשפט בבית-דין אזרחי ויש לו עונש על תנאי, אז נרצה שהוא יישפט בבית-דין אזרחי כדי שיפעילו לו את התנאי.

<ניר ישעיה: ההחלטה בין בית-דין צבאי לבית-דין אזרחי – זאת החלטה שרירותית לצורך העניין.

<ניר ישעיה: זה לגבי הנושא של הענישה.

<ניר ישעיה: כמובן שכל פעם שהפעילות מתבצעת בצורה משותפת, היא מתבצעת הרבה פעמים, אז היא מתבצעת בצורה טובה ואיכותית.

<ניר ישעיה: אגיד כמה מילים מבחינת ההמלצות.

<ניר ישעיה: אז, אחד, כמובן זה הנושא של השלמת המכשול והפרצות הקיימות כמו שהוצג; תוספת היתרים כמו שהוצג על-ידי המתפ"ש, והתאמת המעבירים; הטיפול בשלושת המ"מים, אני חושב שבעיקר בנושא של המעסיקים, כי בסופו של דבר זה אחד הנושאים המשמעותיים שבסוף מייצרים את הרצון להיות שב"ח; וכמובן החמרת ענישה כמו שנגעתי בנושא עכשיו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<זהר דביר: צהריים טובים, דבר ראשון, נמצאים אתנו כאן ראש אג"מ אלון לבבי, סגן ראש אח"מ, יש פה את שאול היועמ"ש, ויש פה את לילי רח"ט תביעות.

<זהר דביר: כך שאם מישהו רוצה להוסיף תוך כדי, להיכנס לאיזה משפט קצר, אפשרי.

<זהר דביר: דבר ראשון, המשטרה רואה בתופעת השב"חים כמו שאמרתי תופעה בעייתית ואפילו מסוכנת, פלטפורמה לפח"ע ופע"ר כאחד, זה מצד אחד.

<זהר דביר: מצד שני, אנחנו כמו הצבא חושבים שמי שלא מהווה סיכון ביטחוני או פלילי שיכנס בצורה מסודרת, מפוקחת, רשומה, כאמצעי להורדת הלחץ.

<זהר דביר: מבחינה הזאת אין לנו בעיה.

<זהר דביר: יש לנו בעיה עם כל מי שנכנס ולא עונה להגדרה הזאת.

<זהר דביר: לסבר את האוזן, והנתון הזה כבר נאמר פה, כ-45% מהפיגועים שנעשו בתחומי ישראל בעשרת החודשים האחרונים בגל הטרור הנוכחי בוצעו על-ידי שב"חים.

<זהר דביר: מתוכם היו שניים באישור, לפחות ממה שאנחנו יודעים.

<זהר דביר: היו 48 שב"חים והיו שניים שנכנסו באישור, אבל עדיין היה להם את המוטיבציה לבצע.

<זהר דביר: כמובן להוציא את העניין הזה, את מזרח ירושלמים שלא עונים להגדרה של שב"חים.

<זהר דביר: ככלל, בכל רגע נתון, מבחינתנו, הערכה שלנו היא שיש כ-50,000 שב"חים שמסתובבים ברחבי המדינה.

מירב בן ארי: מה זאת אומרת?

מירב בן ארי: ביום?

<זהר דביר: ברגע נתון יש כ-50,000 שב"חים חוץ מ-120,000 האישורים.

<זהר דביר: כמה?

<זהר דביר: היום זה ירד.

<זהר דביר: היה 120,000, ירד.

<שרון ביטון: בזמן נתון כ-600,000 בעלי היתרים שרשאים להיות בישראל.

<זהר דביר: מבחינתנו, להוסיף על הנתון הזה עוד כ-50,000 שהם בהגדרה שב"חים.

<זהר דביר: עוד פעם, זאת הערכה, כי לא כולם מאוכנים בזמן אמת.

<זהר דביר: מכיוון שאנחנו רואים בזה תופעה בעייתית אנחנו פועלים בעצם כל השנה באופן רציף, ובדגש על לפני אירועים מיוחדים, תאריכים מיוחדים.

<זהר דביר: למשל, בעוד שבועיים וקצת תחילת שנת הלימודים, אנחנו משתדלים לעשות פעולה משמעותית כדי להוריד את כל גורמי הסיכון, כמו שאמרתי, גם פח"עי, גם פלילי.

<זהר דביר: יש גם אירועים סמוך לבתי-ספר וסמוך למקומות אחרים, מיידוי אבנים מקומות עליונות ותקיפות, וכמובן ברכוש.

<זהר דביר: אבל כמו שאמרתי, זאת פלטפורמה גם לטרור בנקודות מסוימות לפני חגים, כדוגמה, בתקופת המסיק המטעים מלאים בשב"

<זהר דביר: חים שגם מבצעים גניבות חקלאיות וכו'.

<זהר דביר: ראינו מה קורה, מה יכול לקרות – זה לא בדיוק חקלאי – אבל בוא נאמר במגזר הכפרי, מגניבת משאית מה יכול להתפתח, לכן אנחנו פועלים באופן רציף.

<זהר דביר: מדובר בסך הכול בהשקעה רבה מבחינת המשטרה, זה תובע הרבה משאבים.

<זהר דביר: מדובר על אלפי שוטרים באלפי שעות מצטברות של לתפוס, לחקור, להרחיק.

<זהר דביר: לסבר את האוזן עוד פעם, הרחקה לשב"ח בעבירה הראשונה שלו כשאין כתב אישום כמדיניות וכחקיקה, לוקחים אותו, התחנה לוקחת אותו ומסיעה אותו כלאחר כבוד מעבר לגדר.

<זהר דביר: זאת פעולה שגורעת ניידת מהתחנה למשך שעתיים-שעתיים וחצי – אני מכיר את זה כמפקד מחוז צפוני – שהיא לא נותנת שירות אחר לאזרח.

<זהר דביר: אז בסופו של דבר מדובר על אותו סל.

<זהר דביר: בשנה האחרונה בוצעו כ-4,300 מעצרים.

<זהר דביר: אם אתם רוצים מספר מדויק – 4,334 מעצרים.

<זהר דביר: עלייה של כ-14% מחציון מקביל בשנה שעברה.

<זהר דביר: יש לנו יותר כתבי אישום באופן יחסי, יש יותר מעצרים, ומצד שני יש פחות תיקים.

<זהר דביר: בדרך כלל זה משהו שמעיד על אכיפה יותר אפקטיבית, שמתוך המסה יש יותר תוצרת שמשפיעה, אבל עדיין המצב רחוק מלהשביע רצון.

<זהר דביר: יש פה שינוי בחקיקה שנעשה ב-20 למרס 2016, לפיו ההתמקדות תהיה במעסיקים, במלינים – במ"מים.

<זהר דביר: דגש על מעסיקים, בהם חברות גדולות, תאגידים, קבלנים וכו'.

מירב בן ארי: העונש על המעסיק יותר חמור?

<זהר דביר: באופן יחסי כן.

<זהר דביר: תכף אגע בזה, זה יותר בהיבט של הפסקת העבודה שיש לה משמעות כלכלית, דרך הפקדה של כסף, דרך כל מיני פעולות שמשמעותיות בסופו של דבר.

<זהר דביר: הנושא של הטיפול בשב"חים הוא רב-מערכתי מן הסתם, והוא כולל הרבה גופים – ארגונים, משרדים שונים.

<זהר דביר: הקו הראשון – לכן אני מניח שהתחלתם מהצבא – באמת הצבא שהוא הריבון מעבר לקו, והוא גם זה שבעצם אחראי על הגדר ועל הפיקוח במעברים, על השליטה של מי שנכנס לארץ.

<זהר דביר: מרגע שהשב"ח נכנס לארץ זאת הופכת להיות בעיקר בעיה של משטרת ישראל.

קארין אלהרר: יש ביניכם שיתופי פעולה בעניין הזה?

<זהר דביר: בקו התפר, מג"ב, יש פה הרבה הרבה – אנחנו עובדים בצורה מתואמת, מסונכרנת, אבל כמו שנאמר איפה שיש פרצות ואיפה שיש יכולת מעבר חופשי, אז הבעיה הזאת מתגלגלת מהר מאוד לשטחנו.

<זהר דביר: לציין עובדות בלבד, אני לא רוצה להפנות כאן אצבע מאשימה, אבל יש פה משהו שאפשר להגדיר אותו כענישה קלה ולא מרתיעה.

<זהר דביר: רק ב-75% מהתיקים של ההסעה הוטל עונש מאסר או קנס; בכ-85% מהתיקים בהם הוטל עונש מאסר, הוא היה קצר, נגעו בזה, קצר מועד; ב-83% מהתיקים בהם הוטל קנס, הוא היה נמוך מ-5,000 שקל.

<זהר דביר: זה לא משהו שממש מרתיע.

קארין אלהרר: זה קנס לשב"חים או למעסיקים?

<זהר דביר: במקרה הזה אני מדבר על המסיעים.

<זהר דביר: אני כרגע מדבר על המסיעים, שאת הנקודה הזאת אנחנו מסמנים כנקודה הבאה.

<זהר דביר: הפרצה מבחינתנו – לנו אין גדר פיזית, אבל אצלנו הפרצה היא בתחום החקיקתי.

<זהר דביר: וכאן ההמלצה שלנו להחמיר באמת את העונשים למסיעים ולמלינים, וחקיקה שתוביל לענישה מרתיעה.

<זהר דביר: המצב כיום רחוק מכך.

<זהר דביר: אם אני מפרט את זה, אפרוט את זה לכסף קטן, אז העבירה תהיה כהוראת קבע ולא הוראת שעה.

<זהר דביר: כרגע אנחנו צריכים לחדש אותה כל שנתיים.

<זהר דביר: קביעת עבירה של הסעה בנסיבות מחמירות, מתן אישור לקצין משטרה להעמיד רכב על הסעת שב"חים פלוס חילוט הרכב.

<זהר דביר: הרבה פעמים מה שקורה, מי שנוהג על הרכב הוא לא בעל הרכב, זה יכול להיות גם מליסינג, מחברת השכרה, אז צריך לפעול לחילוט בשווי ערך הרכב.

<זהר דביר: מתן אישור לקצין משטרה לפסול מינהלית רישיון נהיגה.

<זהר דביר: לקחת מאותו מסיע את רישיון הנהיגה כמו שהוא נוסע שיכור, לצורך העניין.

<זהר דביר: השנה המשטרה התמקדה, ועדיין מתמקדת מטבע הדברים במיקוד מודיעיני, שלושת המ"מים.

<זהר דביר: ואני חייב לומר שאנחנו השנה לקחנו את הנושא הזה כמו שלוקחים כנופיות של פשיעה בנושאים אחרים, לפעול מודיעינית לאתר את המקומות, לאתר את האנשים, לפעמים גם להפעיל כל מיני גורמים – אני לא רוצה לפרט אותם כאן – על מנת לתפוס אותם בשעת מעשה.

<זהר דביר: זה משהו שנותן את התוצאות שלו.

<זהר דביר: אבל כמו שאמרתי, הדרך עדיין ארוכה.

<זהר דביר: דבר נוסף זה הסיפור של עשרות צווים לסגירת עסקים.

<זהר דביר: במקרה הזה אני מדבר על מעסיקים.

<זהר דביר: גם אתרי בנייה, סופרמרקטים, מוסכים, היה פארק מים שאפילו פעלו נגדו.

קארין אלהרר: כמה צווים כאלה ניתנו בשנה האחרונה?

<זהר דביר: עשרות צווים.

<שאול גורדון: זה התאפשר רק מאז התיקון האחרון.

<שאול גורדון: אנחנו מדברים רק ממרס 2016.

<שאול גורדון: עד אז לא היה לו את הסמכות הזאת.

<שאול גורדון: מאז שהיא ניתנה יש למעלה מ-30 מקרים שבהם הצווים, הסמכות של מפקד מחוז היא לסגור עד 30 יום.

<שאול גורדון: הדבר המדהים בכל העניין הזה, שגם אם מוציאים אפילו ל-15 יום המעסיקים באים מייד, הבעלים מוכנים לכל תנאי שהמשטרה תציב, הם ישימו מצלמות, הם ימנו מפקח שיהיה אחראי על העניין הזה, ויפקידו ערבות כספית במאות אלפי שקלים כהבטחה לכך שהם יותר לא מעסיקים שב"חים.

<שאול גורדון: זה אחד הכלים האפקטיביים ביותר שהמשטרה קיבלה בעניין הזה.

<זהר דביר: הוגשו גם כתבי אישום כנגד 2,252 שב"חים.

<זהר דביר: אני מדבר על שב"חים ברמה האישית.

<זהר דביר: ואני מזכיר שאנחנו מגישים כתב אישום מהפעם השנייה לגבי השב"ח.

<זהר דביר: את שלושת המ"מים אפשר מהפעם הראשונה, וזה מה שאנחנו גם עושים.

<זהר דביר: מהפעם הראשונה הולך בצורה הכי מחמירה שאנחנו יכולים לטפל בו.

<זהר דביר: אבל גם פה, פעם עוד היה מפעם שלישית, היום זה מפעם שנייה.

<זהר דביר: כשהייתי מפקד מחוז צפוני התחלתי עם פעם שנייה עוד לפני זה בגלל בעיה שזאת הייתה מסגרת החוק.

<זהר דביר: זה החוק.

<זהר דביר: זאת הייתה פרקטיקה נדרשת.

<זהר דביר: זאת היום מדיניות פורמלית ורשמית.

מירב בן ארי: דיברת על סנקציות כלכליות, גם הוא דיבר שבהחלט זאת נקודה חשובה, אבל אותו מעסיק שקיבל את הסנקציה הכלכלית הוא גם חשוף לכתב אישום?

<שאול גורדון: כן.

מירב בן ארי: זאת אומרת שזה במקביל.

<לילי באומהקר: אבל זה מינהלי.

<שאול גורדון: הסדר המינהלי לא מוציא או לא מבטל את הסנקציה הפלילית.

<שאול גורדון: פותחים בכל מקרה בחקירה ובהעמדה לדין.

<שאול גורדון: והשינוי באמת שנעשה בחקיקה, בעבר היו מתעסקים עם קבלני המשנה, הוא זה שהיה מביא את השב"ח, אבל החברה הגדולה – נמצאים שמות של חברות מוכרות במשק – הן היו בעצם מתכסות, ואומרות: זה לא אני, זה קבלן המשנה.

<שאול גורדון: היום בעקבות התיקון הזה אנחנו מתעסקים עם מנכ"לים של תאגידים מאוד מאוד גדולים, ושם הקנסות בסדרי גודל אחרים.

<שאול גורדון: עוד לא הגענו לסיום של הליכים כאלה, אבל זה הכיוון החדש.

<שאול גורדון: מתעסקים עם חברות הבנייה הגדולות, עם בעלי עסקים גדולים, ולא רק עם קבלן המשנה שבמקרה הבריח את השב"ח לעסק.

קארין אלהרר: טוב מאוד.

<זהר דביר: כלומר, אנחנו רוצים לייבש את הביצה, למנוע את הרצף המשתלם לכל אורכו, ואת המקור לייבש ככל שנוכל.

<זהר דביר: אמרתי בעצם איך אנחנו רואים, איך ברצוננו להתקדם בתהליך הזה.

<זהר דביר: אנחנו ממשיכים לפעול, ויש גם מבצע מתוכנן לעוד שבוע לקראת תחילת הלימודים.

<זהר דביר: זאת אחת מהמשימות העיקריות שמוגדרות למג"ב, הנושא של שב"חים לצד הנושא של פשיעה חקלאית ועזרה בשאר התחומים.

קארין אלהרר: איך החלוקה ביניכם בעצם?

קארין אלהרר: מרגע שהוא עובר את הגדר זה בטיפול המשטרה?

<זהר דביר: אנחנו גב אל גב.

<זהר דביר: אנחנו פנימה הם החוצה.

גדי איזנקוט: חמישה משפטי סיכום.

גדי איזנקוט: בסקירות ניתנו למעשה תשובות לכל השאלות שהובאו מראש.

גדי איזנקוט: חמישה משפטי סיכום, הייתי אומר: אחד, צריך לשמר את העיקרון של הפרדה בין אוכלוסייה לטרור כאינטרס ישראלי מובהק שתהיה דינמיות אזרחית, תעסוקתית, כלכלית ביהודה ושומרון.

גדי איזנקוט: הנקודה השנייה, אני רואה צורך ביטחוני מובהק שהתפר ייסגר כולו ויתוקצב.

גדי איזנקוט: שלוש, אני רוצה צורך בשיפור המעברים כדי לאפשר מעבר בטוח, מהיר ומכבד.

גדי איזנקוט: הנקודה הרביעית זה שיפור תהליך אישורי העבודה והגדלת כמות אישורי העבודה.

גדי איזנקוט: יש היום תהליך שזה וייה דולרוזה לקבל את התהליך הזה, זה תהליך ביורוקרטי ארוך ומסורבל.

גדי איזנקוט: והנקודה החמישית היא הגברת הענישה בדגש אל מול מסיעים, מעסיקים, מלינים.

גדי איזנקוט: כי המוקד העיקרי לענישה זה לא רק השב"חים, אני חושב שזו יכולת ההשפעה העיקרית, דרך המעסיקים, המלינים והמסיעים.

גדי איזנקוט: עד כאן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אישורי עבודה שניתנים הם בעצם בהמלצה של גורמי הביטחון מול רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים?

גדי איזנקוט: שרון.

<שרון ביטון: הם חלק מתהליך האישור של היתר באשר הוא היתר.

<שרון ביטון: הוא מחייב בדיקה של מה שנקרא בעגה: היעדר מניעה ביטחונית, ואז אנחנו בודקים גם עם המשטרה וגם עם השב"כ.

<שרון ביטון: גם לאספקטים הפליליים יש כאן משמעות.

קארין אלהרר: אז בעצם הם מגיעים אליכם ושואלים אם אין מניעה.

<שרון ביטון: התהליך, כמו שתיארתי, מתחיל בזה שהמעסיק צריך למצוא – וכאן נשאלת השאלה איך הוא עושה את זה – הוא צריך למצוא מישהו בצד השני שמתאים לצרכים שלו.

קארין אלהרר: זאת שאלה.

<שרון ביטון: להלן, יצרנו מאכרים שהם אלו שמביאים ומוציאים, ואז הוא צריך לדרוש אותו משירות התעסוקה בישראל.

<שרון ביטון: שירות התעסוקה – אחרי שיבדוק את כל עניין האדמיניסטרציה והמכסות – יפנה למתפ"ש, מתפ"ש ישלים את הבדיקה הביטחונית, ורק אז יונפק ההיתר.

מירב בן ארי: אבל זה לא רק שירות התעסוקה, זה גם חברות שזאת ההתמחות שלהן להביא.

<שרון ביטון: לא.

<שרון ביטון: שירות התעסוקה זה משרד ממשלתי.

מירב בן ארי: אתה אומר שירות התעסוקה, אבל איפה כל החברות?

<יואל הדר: רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים.

<יואל הדר: שירות תעסוקה כבר עשר שנים לא מטפל.

<שרון ביטון: מה אתה אומר?

<יואל הדר: ששירות תעסוקה לא מטפל בזה כבר עשר שנים.

מירב בן ארי: קודם כול זה של הרשות.

קארין אלהרר: אז אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: יש עובד אי-שם ברשות שרוצה להגיע לעבוד בישראל, למי הוא פונה?

<שרון ביטון: הוא לא יכול לפנות.

<יואל לפובצקי: יש קודם כול את המעסיקים.

קארין אלהרר: אז מה הפלא שהוא מסתנן?

קארין אלהרר: סליחה, אנחנו בחדר סגור.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אבל יש כאלה שגם מקבלים אישורים.

<יואל הדר: קודם כול יש את המעסיקים שדורשים בעצם את העובד, שמקבלים היתר מרשות האוכלוסין וההגירה.

<יואל הדר: לאחר שהם קיבלו היתר הם בכל מיני דרכים מאתרים את העובד שהם רוצים, אם זה דרך, כמו שהוא תיאר, מאכרים, או ראיסים, ראשי הכפר – תקראי להם איך שתרצי – ואז בעצם המעסיק מעביר אלינו לרשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים את הפרטים של אותו עובד פלסטיני.

<יואל הדר: אנחנו מעבירים אותם למתפ"ש, הם עושים את הבדיקה הביטחונית והפלילית, ומחזירים אלינו פידבק בעצם האם הוא מאושר או לא.

<יואל הדר: אם הוא מאושר אז אנחנו מודיעים לאותו מעסיק שהעובד יכול להיכנס לעבוד, ואז מתפ"ש מנפיקים את היתר ההעסקה שלו, מעבירים לשירות התעסוקה הפלסטיני, והעובד הפלסטיני הולך לשם, לוקח את האישור ובעצם מתחיל לעבוד.

קארין אלהרר: נשמע מסובך.

מירב בן ארי: רגע, ואם הוא רוצה ולא החברה רוצה, אלא הפלסטיני רוצה לעבוד?

<שרון ביטון: הוא לא יכול.

<יואל הדר: הוא לא יכול.

<שרון ביטון: הוא לא יכול, אין לו דרך.

<יואל לפובצקי: אין עובדים עצמאיים.

<יואל לפובצקי: אין פלסטינים שבאים לפה לעבוד עצמאית, הוא חייב מעסיק שדורש אותו, שרוצה להעסיק אותו.

מירב בן ארי: אותו ספציפית?

<שרון ביטון: כן.

<יואל הדר: אותו ספציפית, כמובן.

קארין אלהרר: כדי שיבדקו אותו.

מירב בן ארי: אין משרד כזה?

<שרון ביטון: לא.

<שרון ביטון: אחד הדברים שאנחנו עמלים עליו בימים אלו ביחד עם הרשות הפלסטינית זה לנסות להקים הצד הפלסטיני איזושהי רשות תעסוקה שמצד אחד תבדוק את ההיצע - -

מירב בן ארי: כן, משהו כזה מקצועי.

<שרון ביטון: - - של העובדים מול הביקוש בישראל, לנסות לחבר ולדלג על המאכרים באמצע כדי שהקש money, הנטו ככל שאפשר יגיע לעובד.

קארין אלהרר: זה רעיון מצוין.

מירב בן ארי: זאת מין רשות תעסוקה כזאת שכל אחד עם ההכשרה שלו, ואז אפשר לחבר בצורה - - -

<שרון ביטון: זה בבחינה.

מירב בן ארי: הייתי בטוחה שהוא יכול.

קארין אלהרר: גם אני.

קארין אלהרר: והמעברים, באחריות מי הם בעצם?

<שרון ביטון: תלוי איזה מעבר.

<יואל לפובצקי: רמי"ם והצבא.

<שרון ביטון: יש שלושה גופים שמפקדים על מעברים.

<יוסף ביינהורן: שמעתי כבר שיש הרבה גופים אחראים.

<שרון ביטון: המרכזי שביניהם זה רמי"ם של משרד הביטחון.

<שרון ביטון: יש מספר מעברים מצומצם בדגש על עוטף ירושלים שבאחריות משטרת ישראל, ויש כמות קטנה יותר אפילו של מעברים של צה"ל.

קארין אלהרר: ואם אנחנו רוצים לשפר בעצם את הנוהל במעברים או את ההתנהלות?

<יוסף ביינהורן: יש החלטה לאזרח את המעברים.

<קריאות: - - -

<שרון ביטון: אז יצאנו לדרך עם תוכנית מתוקצבת, יש לומר של 304.1 מיליון שקלים, שתצא לפועל אם ירצה השם ממש בשבועות הקרובים.

<שרון ביטון: היא אושרה על-ידי הרמטכ"ל, ראש הממשלה, כמו שאמרתי היא מתוקצבת.

<שרון ביטון: היא לא תיתן מענה לכל החוליים המתוארים.

<יוסף ביינהורן: על תוכנית השיפוץ אתה מדבר?

<שרון ביטון: אבל היא כן תעשה את הדברים הבאים: אחד, היא תאפשר את הגדלת הספיקה של המעברים.

<שרון ביטון: אחד החסמים בדרך לאשר יותר היתרים זה כמות העוברים.

<שרון ביטון: כלומר, ניתן יותר היתרים אבל לא יהיה להם מאיפה לעבור, הם יצטרכו להמתין שעות, ולכן היא תטפל בין היתר בחסם הזה.

<שרון ביטון: הדבר הבא, היא תשפר את זמני ותנאי המעבר, שיהיו כמו שאמר הרמטכ"ל מכבדים יותר וקצרים יותר, ובאותה נשימה היא גם תשפר את יכולות הזיהוי והביטחון של מי שעובר במעברים הללו.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יוסף ביינהורן: אני רוצה להתייחס.

<יוסף ביינהורן: אני לא יכול להתייחס ספציפית כי שוב, אני חוזר, זה נמצא בטיוטה.

<יוסף ביינהורן: גם לגבי העניין הזה יש לנו מה להגיד.

<יוסף ביינהורן: כלומר, גם הטיוטה הזאת לגבי הליך העבודה שנעשה לשדרוג, ובכלל מה הוא נותן, כי הסכום שמדובר פה הוא - - -

קארין אלהרר: סכום קטן יחסית לכסף הגדול.

<יוסף ביינהורן: והוא גם יוצר איזשהו סוג של שונות בין המעברים לבין היכולות.

קארין אלהרר: ואז יהיו כאלו שירצו לעבור במעבר אחר.

קארין אלהרר: מה עמדת משרד הביטחון, עניין הגדרות איפה שחסר היה בדרישה התקציבית?

קארין אלהרר: נציג משרד האוצר נמצא כאן דרך אגב?

<עמיחי דוד: כן.

קארין אלהרר: שלום.

קארין אלהרר: תמיד אתם מסתתרים לי מאחורה.

קארין אלהרר: קיבלתם דרישה תקציבית ממשרד הביטחון להשלמת הגדר?

<עמיחי דוד: האמת שחלה איזושהי טעות בהיערכות לדיון הזה, ואני אחראי על המשטרה.

<קריאה: אתה יכול להביא את הכסף עכשיו.

קארין אלהרר: אין בעיה.

<קריאה: שיביא את הצ'ק, אני אתן לו חצי.

<עמיחי דוד: מה שאני מציע זה שבאמת אם יש שאלות שמופנות ספציפית לתחום של משרד הביטחון תעבירו אלי, אני אוודא שתקבלו לגביהן את המענה.

<עמיחי דוד: אני לא מכיר ספציפית את התחום של המעברים.

קארין אלהרר: נציג של המטה?

<קריאה: ביקשנו נציג של הביטחון, ואמרו שיהיה נציג שידע לענות.

קארין אלהרר: אז נבחרת.

מירב בן ארי: מי זה משרד הביטחון?

<קריאה: הוא ביטחון פנים.

מירב בן ארי: מי זה משרד הביטחון?

קארין אלהרר: נועה חקר, לא?

<עמיחי דוד: אני מייצג את התחום של ביטחון פנים, הייתה איזושהי אי הבנה ואני הגעתי פשוט - - -

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: אתה נציג של האוצר לביטחון פנים?

<עמיחי דוד: כן, אני נציג של האוצר.

קארין אלהרר: הוא באג"ת, ביטחון פנים.

מירב בן ארי: אבל איפה הנציג של משרד הביטחון?

קארין אלהרר: לא יודעת.

קארין אלהרר: אני מחפשת אותו.

מירב בן ארי: אולי הוא מתחבא.

<עמיחי דוד: אני מהאוצר.

מירב בן ארי: עמיחי, אני יודעת שאתה באוצר, אני רק אומרת שאתה לא באגף הנכון.

קארין אלהרר: עמיחי, אני לא רוצה לסבך את הדברים, אבל נאמר לנו במפורש שאתה תדע לתת מענים גם לעניין הביטחון.

<עמיחי דוד: אז הייתה איזושהי אי הבנה לגבי מי שמגיע לדיון.

<עמיחי דוד: שוב, בגלל זה עכשיו בדקתי בהודעות - - -

קארין אלהרר: אם ככה זה נראה בהגעה לדיונים - - -

מירב בן ארי: שיתקשר לכחלון.

קארין אלהרר: תתקשרי לכחלון, תגידו לו שיסדיר את העניין.

<עמיחי דוד: רק יש יתרון שתעבירו אלי - - -

קארין אלהרר: אבל אפשר לתת לי תשובה בעניין הזה?

<עמיחי דוד: כן, בוודאי.

קארין אלהרר: אולי בטלפון.

<עמיחי דוד: ברגע זה?

קארין אלהרר: נניח.

קארין אלהרר: יש לנו עוד כמה דקות עד שנסיים.

<עמיחי דוד: אנסה לשאול.

<עמיחי דוד: אני פשוט לא מכיר את הנושא, בגלל זה אני מעדיף - - -

קארין אלהרר: זאת שאלה פשוטה, נראה לי שתשובה אליה שיא הפשוטה.

קארין אלהרר: האם הייתה דרישה תקציבית של משרד הביטחון להשלמת כל הגדר?

קארין אלהרר: יש לך כמה דקות.

קארין אלהרר: אני בטוחה שנועה - - -

מירב בן ארי: אז לא על המעברים את שואלת אותו, על מה שהרמטכ"ל אמר על הבנייה של הגדר.

קארין אלהרר: זה נושא הדיון.

קארין אלהרר: כן, חלק מהדיון.

מירב בן ארי: כן, כי הוא חשב על המעברים.

מירב בן ארי: כי גם ה-340 מיליון שקל, אמרת שזה לא מספיק.

קארין אלהרר: זה נכנס.

<יוסף ביינהורן: המנכ"ל דיבר על הפרצות.

מירב בן ארי: כן.

<יוסף ביינהורן: שיהיו מעברים הכי טובים, יהיו פרצות אז אפשר לעבור בפרצות.

<יוסף ביינהורן: לא צריך מעברים.

קארין אלהרר: לא נצטרך יותר מעברים, זה נכון.

קארין אלהרר: אני באמת שואלת מבחינת המשטרה, יש מדינות שאתם מכירים של אכיפה בצורה סלקטיבית או שזה באמת בכל הכוח בעניין?

<זהר דביר: סלקטיבית ביחס למי?

קארין אלהרר: ביחס לשב"חים.

קארין אלהרר: אגיד לכם מה, עושה רושם שאנחנו צעד קדימה שניים אחורה, כי אם באמת ובתמים היינו רוצים למגר את התופעה, דבר ראשון שהיינו עושים זה היינו סותמים את כל החורים ועומדים על המשמר.

קארין אלהרר: אני מבינה את האינטרס, הוא חשוב לכולנו, בסוף צריך לשחרר את הפקק שיש שם.

קארין אלהרר: יש שם מצוקה כלכלית מאוד מאוד קשה, וברור לי שזה גם אינטרס שלנו שיגיעו ויעבדו, וברור לכולנו שהיתרי העבודה שניתנים לא מספיקים.

קארין אלהרר: אז נשאלת השאלה מה המדיניות.

<זהר דביר: זה לא חונה אצלנו.

<זהר דביר: עוד פעם, ברגע שעבר את הקו או עבר לא חוקי אז זאת בעיה שלנו, ואנחנו מטפלים בזה כמו שאנחנו מטפלים בכל עבריין, עבירה וכו', בהתאם לחומרה שלה, בהתאם לדברים.

<זהר דביר: וכאן אנחנו כן רואים קשר ישיר בין אלה שמסתובבים לא מפוקחים, וחלקם באמת בעיה ביטחונית, לבין הצורך לאתר אותם ולטפל בהם גם חקירתית וגם בסוף משפטית.

<זהר דביר: הפרצות, החורים, זה לא חונה אצלנו.

קארין אלהרר: והמדיניות שלהם היא: תסגרו הכול?

<זהר דביר: המדיניות שלנו היא אחידה לכל מי שעובר על החוק.

קארין אלהרר: ואצלכם, אדוני הרמטכ"ל?

גדי איזנקוט: מבחינת אכיפת החוק כלפי ה-50,000, צריך לאכוף את החוק, אין על זה שאלה בכלל, אבל הפתרון הוא פתרון רחב יותר, הוא פתרון רב-מערכתי שצריך לסדר.

גדי איזנקוט: זה מתחיל בזה שצריך לסגור את כל הפרצות ולאפשר מעבר מהיר, מכבד, בטוח, כדי שלא יצטרכו לקום באחת בלילה ולעבוד בשבע בבוקר.

גדי איזנקוט: והדבר השני זה לעשות התאמה – כי הרי מתוך ה-50,000 חלקם המכריע רוצה להביא פרנסה הביתה – וליצור הלימה בין הצורך לבין הרצון שלנו לאפשר להם עבודה בישראל.

גדי איזנקוט: ולכן, אני חושב שהמסקנות שסיכמנו גם תוך כדי הצגה וגם בחמשת העיקרים שהצגתי נותנים מענה.

גדי איזנקוט: כדי שזה יקרה צריך להחליט לתקצב בלמעלה ממיליארד שקל כדי לסיים את שלוש הפרצות שיהיו החל ממחצית השנה הבאה.

גדי איזנקוט: היום יש יותר.

גדי איזנקוט: המרכיב השני הוא לשפר את המעברים בצורה משמעותית שיאפשר את אותו מעבר מהיר ומכבד.

גדי איזנקוט: והדבר השלישי זה ליצור תהליך ביורוקרטי מהיר יותר שמאפשר מצד אחד למצוא מקומות עבודה, לתת את ההכשר הביטחוני בזמן סביר ולא חודשים ארוכים.

גדי איזנקוט: אני חושב שזה לטובת כל הצדדים, גם כאינטרס ישראלי שתהיה שם תקווה ודינמיקה אזרחית כלכלית ושיפור איכות חיים, וגם ביכולת לנטר את אותם אלה שעוברים על החוק.

גדי איזנקוט: כי כשזה 50,000 אנשים אי-אפשר לקחת אותם לבתי-משפט ולהכניס אותם לכלא.

קארין אלהרר: נכון.

<לילי באומהקר: הוא באמת סתם לנו את בתי-המשפט.

גדי איזנקוט: מקומות הכליאה מוגבלים.

גדי איזנקוט: אנחנו עוצרים מדי לילה בפעילות סיכול טרוריסטים, ולכן אנחנו צריכים לראות שמפרי החוק הם בודדים ואז אפשר יהיה לבצע אכיפה אפקטיבית.

גדי איזנקוט: היום זה לא אפקטיבי כשמדובר בכמויות האלה.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

קארין אלהרר: כן.

<עמיחי דוד: אין לי תשובה.

קארין אלהרר: אין לך תשובה.

<עמיחי דוד: אין לי תשובה טלפונית.

קארין אלהרר: אין תשובה טלפונית.

<עמיחי דוד: אבל רשמתי את השאלה ואני - - -

<שאול גורדון: השאלה טובה.

קארין אלהרר: כן, השאלה טובה, התשובה פחות.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה קודם כול בלהודות לך, אדוני הרמטכ"ל, לך, אדוני הסמפכ"ל, שהגעתם, ולצוותים שלכם גם על ההצגה של הדברים.

קארין אלהרר: תראו, באמת מהדיון הזה הדברים התחדדו עוד יותר.

קארין אלהרר: הדברים כפי שנשמעו כאן גם על-ידי הרמטכ"ל, גם על-ידי הסמפכ"ל, מביאים אותי למסקנה שאנחנו רוצים ולא רוצים, כי התחלנו בלסיים את הגדר, אבל אנחנו לא משלימים את זה עד הסוף.

קארין אלהרר: זאת תוכנית ארוכת טווח, לא יודעים מתי זה יתחיל אפילו, החלק הנוסף של הגדר.

קארין אלהרר: אני רואה בזה חשיבות רבה בהחלט נוכח הדברים שנאמרו כאן.

קארין אלהרר: ואני רוצה לחזק את כוחות הביטחון בעבודה המשמעותית שאתם עושים בעניין הזה.

קארין אלהרר: בסוף זה באמת הביטחון של כולנו, וראינו שכשמונעים את ההסתננות של מי שבאמת לא צריך להיות כאן אנחנו ממש שומרים על חיי אדם.

קארין אלהרר: ומצד שני גם צריך להבין את המצוקה הכלכלית הקשה ששוררת שם ואת האינטרס המשותף של שני הצדדים.

קארין אלהרר: ואנחנו נוציא פנייה לשר הביטחון כדי להבין מה קורה עם הדרישה התקציבית מייד אחרי שנקבל את התשובה ממשרד האוצר.

קארין אלהרר: ואני מקווה שכולם ישלבו ידיים בעניין הזה, הביטחון הוא של כולנו.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.