ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 265, 2016-08-15 08:00

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: הנושא: תיקון אכרזה על חלק מגן לאומי הר הכרמל לפי תכנית מס' חפ/1020/י - 304-0095497, לחילופי שטחים אוניברסיטת חיפה לרשות הטבע והגנים.

דוד אמסלם: אנחנו כבר דנו על הנושא, רק רצינו שתקריאו את האכרזה בדיון הקודם.

<יסמין טלמון: אכרזת גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (גן לאומי ושמורות טבע הר הכרמל) (תיקון) התשע"ו – 2016.

<יסמין טלמון: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22 ו-26(ב) לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח – 1998, בהסכמת השר להגנת הסביבה, המועצה לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, עירית חיפה ועירית נשר, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מכריז לאמור: תיקון סעיף 1 1.

<יסמין טלמון: בסעיף 1 לאכרזת גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (גן לאומי ושמורת טבע הר הכרמל), התשל"א - 1971, (להלן - האכרזה העיקרית), אחרי סעיף קטן (ט) יבוא: "(י) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על השטח המוקף בקו חום והמקווקו בקווים אלכסוניים דקים בצבע שחור בתשריט בקנה מידה 1:2,500, מס' ג/חפ/חפ/1020/י, החתום ביד שר האוצר ביום __________ התשע"ו, (___________ 2016)".

<יסמין טלמון: תיקון סעיף 2 2.

<יסמין טלמון: בסעיף 2 לאכרזה העיקרית, אחרי סעיף קטן (ט) יבוא: "(י) העתקים מהתשריט האמור בסעיף 1(י), מופקדים במשרדי מינהל התכנון בירושלים, במשרדי הממונה על מחוז חיפה בחיפה, במשרדי הועדה המקומית לתכנון ולבניה חיפה ובמשרדי הועדה המקומית לתכנון ולבניה מורדות הכרמל, וכל המעוניין בדבר רשאי לעיין בהם בימים ובשעות שהמשרדים האמורים פתוחים לקהל".

<יסמין טלמון: תיקון התוספת 3.

<יסמין טלמון: בתוספת לאכרזה העיקרית – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "ובסעיף קטן (ט)" יבוא "ובסעיף קטן (י)".

<יסמין טלמון: (2) אחרי סעיף קטן (ט) יבוא: "(י) גוש 11882 - חלקות 7-17, 28-47, חלקי חלקות 5-6, 18-19, 48-50, 96-99; גוש 11885 - חלקות 1, 73, חלקי חלקות 80, 84; גוש 11892 - חלקי חלקה 1;" על החתום משה כחלון שר האוצר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: נעבור להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – רוב

דוד אמסלם: התיקון אושר.

דוד אמסלם: בעד רוב, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אמסלם: סך הכול הגריעה אושרה.

דוד אמסלם: נעבור לנושא הבא.

דוד אמסלם: הנושא: תיקון אכרזה על חלק משמורת טבע הר מירון לפי תכנית 17092/ג - בית ספר שדה הר מירון.

דוד אמסלם: בבקשה, תציגו את העניין.

<יסמין טלמון: מדובר בבית-ספר שדה הר מירון שהוא קיים פיזית, נמצא בתוך שמורת טבע הר מירון, וכעת הוגשה תכנית לשיפור הבינוי בתחום הבית-ספר, כולל מגורים של תלמידים, מגורים של סגל.

<יסמין טלמון: שר האוצר פונה ליושב ראש הוועדה, ומבקש את אישורו כנדרש בחוק לגריעה של 66.55 דונם משמורת הטבע המוכרזת הר מירון.

דוד אמסלם: לצורך מה?

<יסמין טלמון: לצורך אישור התכנית לבית-ספר בהר מירון.

<יסמין טלמון: בית-הספר קיים בפועל, אבל מסדירים כעת את התכנית שלו, מרחיבים מעט את הבינוי הקיים, מציעים עוד חדרי כיתות וחדרי אירוח, וחדרי אירוח זה לא עובד ביחד עם שמורת טבע, וצריך לגרוע את השטח.

דוד אמסלם: יש לכם תסריט, משהו?

<יסמין טלמון: יש לנו את התסריט בוודאי.

אוסאמה סעדי: בית-הספר הוא על 65 דונם?

<יסמין טלמון: כן, זה על אותו השטח של בית-הספר הקיים.

דוד אמסלם: מה, אתם מסדירים מצב קיים?

<יסמין טלמון: גם, וגם מוסיפים עליו.

<יסמין טלמון: משפרים - - -

דוד אמסלם: מה המצב הקיים, כמה דונם בעצם נמצא בטופס המצב הקיים?

<יסמין טלמון: מוסיפים על הבינוי בתוך התחום של אותו בית ספר שקיים.

דוד אמסלם: למה לא הסדרתם את זה עד היום?

דוד אמסלם: כמה זמן הבינוי שם קיים?

<יסמין טלמון: משנת 65'.

דוד אמסלם: היום אתם מסדירים את זה בגלל שאתם רוצים להתרחב?

<יסמין טלמון: הם רוצים להסדיר את המבנים, לשפר אותם, לשפץ אותם, להתאים אותם לעידן המודרני, להוסיף איזשהם חדרי כיתות, חדרי לימוד.

אוסאמה סעדי: הצבענו ודחינו את הבקשה של הר הכרמל.

<יסמין טלמון: זו התוכנית כולה שכל השטח מסביב נשאר שמורת טבע, ורק השטח של הבינוי אנחנו מבקשים.

דוד אמסלם: זה כל השמורה?

<יסמין טלמון: לא, השמורה היא 100 אלף דונם.

דוד אמסלם: מה זה הקו הכחול שעשיתם?

<יסמין טלמון: זו התכנית כולה, היא מתייחסת רק לשטח של התכנית של בית-הספר.

<יסמין טלמון: השמורה היא 100 אלף דונם.

דוד אמסלם: מה זה ירוק מסביב?

<יסמין טלמון: זה מה שבתוך התכנית אבל נשאר שמורת טבע.

דוד אמסלם: למה אתם לא גורעים את זה מהתכנית?

<יסמין טלמון: אה, לגרוע אותה מהתכנית?

<יסמין טלמון: התכנית רצה עם הקו הכחול הזה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: מי החליט?

דוד אמסלם: נפל לכם פה הצבע על הקו הזה?

<טל צפריר: מה שקרה, שמורת מירון היא מהשמורות הוותיקות.

דוד אמסלם: עזוב, את זה אנחנו מכירים, לא צריך את האידיאולוגיה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

<טל צפריר: בית-הספר שדה הוקם לפי תכנית ישנה שנקראה מס' 400 למחוז הצפון.

<טל צפריר: התכנית הזו סימנה כתם של 110 דונם שיועד לבית-הספר שדה.

<טל צפריר: התכנית הזו משום מה לא נגרעה מתחום ההכרזה בזמנו בשנות ה-60'.

<טל צפריר: ולכן, כשבאים היום לבצע פעולות מסוימות בבית הספר שדה, פעולות מתחייבות אפילו כדוגמת הוספת ממ"ד, אנחנו צריכים להסדיר את המעמד של בית-ספר שדה.

דוד אמסלם: אני שואל את רשות מינהל התכנון.

דוד אמסלם: אתם הרי באתם להסדיר מצב קיים ולתת עוד זכויות שיכולות עתידיות, לא חשוב לי.

דוד אמסלם: אתם באתם להסדיר את המצב.

דוד אמסלם: לכאורה, היה בלגן, משנת 65', אני לא מכיר איזשהו שטח שאמור להיות בנוי בתוך שמורת טבע, אז למה אתם לא הולכים על הקונטור של הבנייה, ומחריגים אותו?

דוד אמסלם: הרי מה יקרה?

דוד אמסלם: הם ימשיכו לבנות שם בתוך השמורה, ובעוד 20 שנה גם תבואו להסדיר את זה?

<אפרת ברנד: אני מהלשכה המשפטית במינהל התכנון.

<אפרת ברנד: קודם כל רק חשוב להדגיש שאנחנו בביטול ההכרזה שטח ההכרזה נשאר מוכרז, זאת אומרת, הבקשה לביטול ההכרזה הוא רק לגבי שטח הבינוי.

דוד אמסלם: זה התרנגולת והביצה, הרי גם זה היה פעם שמורה.

דוד אמסלם: עכשיו הוא גם שמורה.

<אפרת ברנד: מעבר לכך, מעיון בהוראת התכנון רואים שיש הוראות גם לגבי שמורת הטבע.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת, אתם כל הזמן הולכים סחור סחור.

דוד אמסלם: היות ואתם באים להסדיר את המצב, הרי עכשיו אתם באים לגרוע את הקטע הבנוי מהשמורה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, היות ובמסגרת הקו הכחול של התכנית עדיין יש שטחים שהם מוגדרים כשמורת טבע, אז למה לא בעצם החרגתם אותם מהתכנית לגמרי?

<יסמין טלמון: כמה שנים אחרי ההכרזה – ההכרזה של שמורת הטבע הר מירון הייתה בשנת 65' – כמה שנים אחרי ההכרזה תוכננה תכנית אזורית שנקראת תכנית אזורית לכל האזור של הר מירון שנקראת ג/400.

<יסמין טלמון: בתכנית הזאת סומן שטח לבן שהיה מיועד - - - אני אחזור על מה שאמרתי, כמה שנים אחרי ההכרזה של הר מירון שהייתה בשנת 65', תוכננה תכנית אזורית לאזור הר מירון שנקראת ג/400.

<יסמין טלמון: בתכנית הזאת סומן בתוך השמורה כתם לבן שהוגדר כמוסדות ציבור והיה מיועד לבית-ספר שדה.

<יסמין טלמון: התכנית הנוכחית לוקחת את כל שטח הלבן הזה, את כל הכתם הלבן הזה, אז לא נגרעה חלק מהשמורה.

<יסמין טלמון: הם לוקחים את כל השטח הלבן הזה, ובעצם מחזירים את היעוד של שמורת הטבע בכל השטח שהוא בפריפריה של בית-הספר שדה, ואנחנו גורעים רק את השטח שמיועד לבינוי בתחום בית-הספר ממש, בתחום הגדר של בית-ספר שדה.

<יסמין טלמון: לכן יש הסדרה בתכנית הזאת שהיא לוקחת גם את השטח - - -

דוד אמסלם: בעלות של מי?

<יסמין טלמון: בעלות מדינה.

דוד אמסלם: כולל מה?

דוד אמסלם: הם בחכירה שם?

דוד אמסלם: מה המעמד של בית-הספר מבחינת המדינה, מבחינת הקרקע.

<משה פריד: אני מנהל הנכסים בחברה להגנת הטבע.

<משה פריד: חכירה עד 2029 ל-110 דונם.

דוד אמסלם: זה כולל רק את השטח הבנוי, או שיש שם עוד שטחים שהם בחכירה?

<משה פריד: לא, זה כולל את השטח הבנוי, ועוד שטחים, אבל אנחנו מחזירים אותם עכשיו, זאת ההסדרה.

<משה פריד: אנחנו רוצים רק את הקטע מסביב לבית-ספר - - -

דוד אמסלם: הסדרה לא באה להסדיר את הנושא של הבעלות.

דוד אמסלם: צריך להבין, אנחנו כרגע לא מסדירים את נושא הבעלות.

דוד אמסלם: אנחנו מסדירים את הנושא הסטטוטורי.

<משה פריד: אחרי זה אנחנו נתאים את הבעלות - - -

דוד אמסלם: תבינו מה קורה כאן.

דוד אמסלם: אני הרי רוצה בסופו של דבר לנעול את הגריעה עם מה שנקרא במסגרת רק התכנית, כדי שבעצם בעקבות זה גם יוסדר כל הנושא של החכירה.

דוד אמסלם: הרי אנחנו מכירים את הסיפורים שגם הגריעה הקודמת שגרענו מחיפה זה בתוך שמורת טבע בגלל שהם היו הבעלים ובנו שם, ובסופו של דבר נאלצנו להתאים את המצב הקיים – הרי זה מה שקורה בפועל.

דוד אמסלם: עוד 50 שנה יבואו, יישב פה מישהו אחר, אני מניח, וירצה להסדיר מצב קיים בגלל שהם הבעלים גם, הם החוכרים.

דוד אמסלם: לכן אני רציתי להתאים את התכנית לגריעה עצמה, אבל תסדירו את הנושא של החכירה ביניכם לבין רשות שמורות הטבע.

<משה פריד: רשות מינהל מקרקעי ישראל.

אוסאמה סעדי: הבעלות היא לרמ"י.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: כמו שאמר תומר, אנחנו מתנים את הסיפור הזה של הגריעה שבעצם יוסדר כל נושא העלות, או החכירה יוסדר רק לשטח הגריעה, ומה שמעבר לזה, יוחזר חזרה למדינה.

דוד אמסלם: השטח הבנוי, אני מדבר כרגע רק על השטח הבנוי.

דוד אמסלם: הרי אתם לא גורעים את כל התכנית.

דוד אמסלם: אתם כרגע לא גורעים מהשמורה את כל התכנית.

<יסמין טלמון: לא, רק את התחום של הבינוי.

דוד אמסלם: פה אני מנחש איפה הוא, הוא לא מסומן לי פה.

קריאה: הייעוד לשמורת טבע נשאר - - -

דוד אמסלם: היות והם בעצם החוכרים, גם של חלק משמורות הטבע, אז אני מבקש להסדיר את הבעלות, זאת אומרת החכירה.

דוד אמסלם: מה שבעצם גרענו שלהם, לכאורה בחכירה, ומה שמחוץ, שיחזירו למדינה.

<יסמין טלמון: בעצם השטח שנגרע זה רק השטח עם הפסים השחורים האלה שמתייחס רק לאזור הבנוי.

<יסמין טלמון: כל מה שמסביב נותר שמורת טבע, וזה מסדיר את ה-ג/400 ההיא שאמרתי שהיה בו כתם לבן.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני לא רוצה באופן בסיסי לעכב אתכם, בגלל שאם הייתי רוצה קצת יותר מסודר, הייתי אומר לכם, תלכו, תחזרו, תביאו רק את הגריעה במסגרת התכנית.

דוד אמסלם: רק התכנית של הגריעה ותסדירו - - -

<יסמין טלמון: אבל זה מה שמוגש.

דוד אמסלם: מישהו רוצה להתייחס לעניין לפני ההצבעה?

<יסמין טלמון: אכרזת גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (גן לאומי ושמורות טבע הר הכרמל) (תיקון) התשע"ו - 2016 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22 ו-26(ב) לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח – 1998, בהסכמת השר להגנת הסביבה, המועצה לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, המועצה האזורית מרום הגליל, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מכריז לאמור: תיקון סעיף 1 1.

<יסמין טלמון: בסעיף 1 לאכרזת גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, שמורת טבע הר מירון תשכ"ו-1965, (להלן - האכרזה העיקרית), אחרי סעיף קטן (יא) יבוא: "(יב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על השטח המתואר בתוספת המקווקו בקווים אלכסוניים בצבע שחור ומוקף בקו כחול בתשריט מס' ש1/24/יג, המסומן לפי תכנית ג/170/92 בקנה מידה 1:2,500, החתום ביד שר האוצר ביום __________ התשע"ו, (___________ 2016)".

<יסמין טלמון: החלפת סעיף 2 3.

<יסמין טלמון: במקום סעיף 2 לאכרזה העיקרית יבוא: "העתקים מהתשריטים האמורים בסעיף 1 מופקדים במשרדי מינהל התכנון בירושלים, במשרד הממונה על מחוז הצפון בנצרת עילית, ובמשרדי הועדה המקומית לתכנון ולבניה מרום הגליל, וכל המעוניין רשאי לעיין בהם בימים ובשעות שהמשרדים האמורים פתוחים לקהל.

<יסמין טלמון: " תיקון התוספת אחרי סעיף 2 לאכרזה העיקרית יבוא: "תוספת (סעיף 1(יב)) גוש 14163 - חלקי חלקות 14-15; גוש 14216 - חלקי חלקה 1;" על החתום משה כחלון, שר האוצר.

דוד אמסלם: רבותיי, אני מביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: לאחר מכן תסדירו את כל הנושא של החכירה מול רשות מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: נעבור להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – 3

דוד אמסלם: התיקון אושר.

דוד אמסלם: אישרנו את הגריעה בכפוף למה שביקשתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: נעבור לנושא השלישי.

דוד אמסלם: נעבור לנושא השלישי: תיקון אכרזה על חלק מגן לאומי נחל אלכסנדר ועל חלק משמורת טבע נחל תנינים וברכת תמסח הרחבה.

דוד אמסלם: בבקשה, תציגו לנו את העניין.

<יסמין טלמון: אנחנו מדברים כרגע על תכנית שנקראת תת"ל 31, תכנית לשיפור כביש מס' 2, כביש החוף שבחלקים ממנו הוא עובר בתחום שמורות טבע, ובתחום גן לאומי, ושמורות טבע נחל תנינים ובריכת תמסח הרחבה, ובתחום גן לאומי נחל אלכסנדר.

דוד אמסלם: מה זה בריכת תמסח הרחבה, סליחה על הבורות.

<יסמין טלמון: בריכת תמסח היא בריכה שנמצאת בשטחי הקאבול, ממזרח למעגן מיכאל.

<יסמין טלמון: ממזרח לכביש 2, והשטח שאנחנו מדברים עליו כולל את התוואי של נחל תנינים.

<תומר רוזנר: זה שמורות טבע.

<יסמין טלמון: נכון, זה שמורות טבע.

<יסמין טלמון: בהמשך דרומה, באזור עמק חפר הכביש חולף בתחום גן לאומי נחל אלכסנדר, ועל פני הנחל, נחל אלכסנדר.

<יסמין טלמון: שר האוצר פנה לוועדה, וליושב ראש הוועדה, ומבקש אישור לביטול אכרזה על חלקים משמורות והגן בסך 178.5 דונם סך הכול.

אוסאמה סעדי: כול השטחים זה 178?

<יסמין טלמון: כל השטחים בסך הכול שמבוקשים לגריעה, כאשר בתחומים שבהם עובר הכביש בגשר מעל הנחל, השטח של הגשר עצמו שמעל פני הקרקע נגרע מהשמורה, ואילו השטח שבקרקע איפה שעובר הנחל לא נגרע.

<תומר רוזנר: היום יש גשר שם?

<יסמין טלמון: יש שם גשר כרגע, ויש גן לאומי.

<יסמין טלמון: אני לא יודעת אפילו מי היה קודם, אבל לא הייתה פה גריעה לטובת הכביש הנוכחי הקיים.

<יסמין טלמון: השמורה מגיעה עד לכביש מצד אחד, מצד שני, רק הפעם בעקבות הרחבה אז יש דרישה גם לגריעה.

<יסמין טלמון: בנחל אלכסנדר זה חולף בתוך הגן הלאומי.

<יסמין טלמון: יש לנו לזה אישור הסכמה של ראש המועצה האזורית חוף כרמל, ראש המועצה האזורית עמק חפר, השר להגנת הסביבה המכהן ומועצת גנים.

דוד אמסלם: מה השימושים בעצם, לטובת מה?

<יסמין טלמון: כביש מס' 2, כביש החוף.

<בנימין הימן: אני מייצג את מושב בית חנניה.

<בנימין הימן: נמצא איתי משה מרטין שהוא חבר הוועד.

<בנימין הימן: המושב באופן כללי יש לו התנגדות לתכנית הזו תת"ל 31.

<בנימין הימן: אני לא אכנס לפרטים כי הם לא רלבנטיים לשיקול דעת שלכם בעניין הגריעה.

<בנימין הימן: הגריעה המוצעת היא מתבססת על אותה תכנית תת"ל 31, שהומלצה לאישור על ידי הוט"ל ב-2013 מהתחלת 2014.

<בנימין הימן: כשנתיים וחצי התכנית נמצאת על שולחן הממשלה, והיא לא אושרה.

<בנימין הימן: האישור הזה הוא לא טכני, הוא לא פרוצדורלי, הוא בגלל מחלוקות מהותיות.

<בנימין הימן: לא צפוי ככל שאני יודע איזשהו שינוי נראה לעין לגבי המצב הזה - זה אומר שבעצם התכנית נמצאת בהקפאה עמוקה.

<בנימין הימן: כל הגופים שאישרו עד עכשיו את גריעת השטח שבעצם מנעו אותם, לא התייחסו לבעיה הזו.

<בנימין הימן: בעצם נוצרות שתי בעיות - אם הגריעה תתאשר.

<בנימין הימן: זה יצור מצב שהשטחים נגרעו מהגן הלאומי ומשמורות הטבע, אבל עוד לא יועדו, ועוד לא צריכים לעמוד לרשות הדרך, זה יכול להיות מצב ביניים שיכול להימשך עוד שנים שהגריעה תיכנס לתוקף, והשטחים האלה לא יהיו מוגנים כי רשות הטבע והגנים אין לה את הסמכות.

אוסאמה סעדי: מה זה מעניין את מושב חנניה?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הסיפור.

דוד אמסלם: אתה אומר שבעצם תהיה הגריעה ועדיין אין תכנית סטטוטורית לגבי הכביש.

<בנימין הימן: נכון, וזה יכול להימשך הרבה מאוד זמן.

<אפרת ברנד: רק לעמוד על הבעיה המשפטית.

<אפרת ברנד: אני רק אסביר למה הוט"ל עוד לא אושר.

דוד אמסלם: אני לא שם בכלל.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה לגבי הכביש, התכנית של הכביש.

<אפרת ברנד: אני רוצה להסביר למה היא עוד לא אושרה.

<אפרת ברנד: סעיף 26 לחוק גנים אומר: "לא יבוטל ייעודו של שטח עד שלא תבוטל האכרזה".

<אפרת ברנד: ולכן, למעשה, ההט"ל אושרה על ידי הוט"ל, כפוף לביטול האכרזה.

דוד אמסלם: מתי יובא לאישור הממשלה?

<נאוה אלינסקי רדעי: הוט"ל דנה בתכנית, בהשגות, בהמלצות שניתנו על ידי חוקרת ששמעה את כל ההשגות לתכנית, והמליצה להעביר אותה לאישור הממשלה באוקטובר 2013?

דוד אמסלם: אז למה זה בא עכשיו?

<נאוה אלינסקי רדעי: תהליכי הגריעה - - -

<תומר רוזנר: לא, לא הליך הגריעה - - -

<נאוה אלינסקי רדעי: סעיף 26 לחוק גנים ושומרות מבקשים כמה תנאים כדי להגיע לגריעה, כמה הסכמות.

<נאוה אלינסקי רדעי: ההסכמות האחרונות שנדרשו הגיעו לפני מספר חודשים, כחצי שנה בערך, ואז הוכנו המסמכים לדיון הזה.

<נאוה אלינסקי רדעי: הרי הדיון בוועדה הוא התנאי האחרון, או בוא נאמר, לאחר דיון בוועדה יכולים השרים לחתום על שינויי האכרזה, ולהגיע לממשלה – זה ההליך.

דוד אמסלם: הקצב של שלוש שנים הוא בלתי נסבל, בכלל, אני לא אתן תשובה כזאת.

דוד אמסלם: בגדול, אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אנחנו גם פקידים, אנחנו יודעים איך זה עובד, כנראה בממשלה יש פקידים אחרים בקצב אחר.

דוד אמסלם: שלוש שנים זה דבר שהוא בלתי נסבל.

דוד אמסלם: אם זה חשוב, אז מקדמים, אם כביש 2 לא חשוב, אז לא מקדמים, אבל לא יכול להיות שהוא חשוב ונרדמים.

<נאוה אלינסקי רדעי: לפי אותו הליך הקבוע לגריעת גן לאומי או שמורה נדרשנו לכמה דברים.

<נאוה אלינסקי רדעי: הסכמות – אחד התנאים, זה אישור הרשויות המקומיות, זה הגיע יכולים להתקדם לכאן.

דוד אמסלם: הסטטוטוריקה הסתיימה בעניין הזה.

<יסמין טלמון: כרגע יש לנו את כל האישורים, כל ההסכמות.

<יסמין טלמון: אנחנו מחכים לאישור הוועדה.

דוד אמסלם: נניח שזה יילך לממשלה ויאושר, ואז מה?

דוד אמסלם: התכנית כבר מאושרת גם כן?

<אפרת ברנד: אם הממשלה מאשרת.

דוד אמסלם: מבחינת הסטטוטוריקה של הכביש.

<אפרת ברנד: כן.

<בנימין הימן: האינפורמציה הזאת היא חד-משמעית לא נכונה.

<בנימין הימן: התכנית לא התעכבה עד עכשיו בגלל העניין הטכני המאוד שולי של הגריעות של הגן הלאומי.

דוד אמסלם: למה זה חשוב לך?

דוד אמסלם: אני שאלתי את השאלות בגלל סקרנות שלי לא בגללך.

<בנימין הימן: אני רוצה להסביר למה הנושא תקוע.

<בנימין הימן: יש לי כאן מכתב של מנכ"ל משרד התחבורה, מר עוזי יצחקי.

<בנימין הימן: המכתב הוא מנובמבר 2013, שהוא אומר: "הנני שב ומבהיר כי משרד התחבורה מתנגד להסטת הכביש הנדון" - הנושא במחלוקת על רוב השטח הכביש המורחב על זה אין בעיות, חלק מהשטח הכביש מוסט, והוא מוסט אל עבר האדמות של מושב בית חנניה לכן הבעיה.

<בנימין הימן: משרד התחבורה אמר – יש לי גם מכתב משנת 2015, שהוא מאשר את העמדה שלו – מועצת מנכ"ל משרד התחבורה, 18 לנובמבר 2015.

<בנימין הימן: משרד התחבורה הביע זה מכבר את עמדתו בנושא שבנדון.

<בנימין הימן: זאת אומרת, משרד התחבורה בא ואומר, ואני לא הפרשן שלהם, אין שום צורך תחבורתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: נתיבי ישראל, בבקשה.

<אורלי קרקו: אני מחברת נתיבי ישראל, הזרוע הביצועית של משרד התחבורה.

<אורלי קרקו: הפרויקט כמו שנאמר, נעצר רק בגלל הדברים הטכניים של האישורים שנדרשו.

דוד אמסלם: את מכירה את המכתב של יצחקי?

<אורלי קרקו: אני מכירה, ואין לנו שום הנחיה לעצור את הפרויקט הזה, והוא מיועד גם לחומש הבא, חלקו - - -

דוד אמסלם: את מכירה את המכתב של יצחק ודיברתם?

<אורלי קרקו: יכול להיות שהוא לא יבוצע בשלב הראשון.

<אורלי קרקו: אין כרגע שום הנחיה לעצור את הפרויקט מבחינה סטטוטורית.

דוד אמסלם: מהו המכתב של יצחקי?

<אודי שריג: אני מנהל הפרויקט מטעם נתיבי ישראל.

<אודי שריג: מדובר על פרויקט של 35 קילומטר.

<אודי שריג: החלק הראשון שלו שזה סדר גודל 14 קילומטר מתוכנן לביצוע תיאורטית מחר בבוקר מתוקצב לביצוע בתכנית החומש שאושרה שבוע שעבר במשרד התחבורה של משרד התחבורה, תכנית החומש של נתיבי ישראל.

<אודי שריג: דבר שני, יש לנו מכתב הפוך שאומר - - -

דוד אמסלם: אתם תוקצבתם לגבי כל הפרויקט?

<אודי שריג: לא, תוקצבנו ל-14 קילומטר, מחבצלת עד - - -

דוד אמסלם: זה לא עובר במסגרת השמורה בקטע האמור?

<אודי שריג: יש פה גריעה משתי שמורות, זה עובר בקטע של נחל אלכסנדר.

<אודי שריג: לצורך העניין, זו תכנית סטטוטורית אחת.

<אודי שריג: מדובר על תת"ל 31, תכנית סטטוטורית אחת היא צריכה להיות כמקשה אחת.

<אודי שריג: כדי שנוכל לבצע את ה-14 קילומטר שתוקצבו לביצוע, צריכים לאשר את התכנית.

דוד אמסלם: אודי, אני שואל שאלה כזו.

דוד אמסלם: לפי סדר הפעולות זה צריך להיות ככה – שהמשרד, הדירקטוריון, לא חשוב איך, מאשר את כל הפרויקט, ואחרי זה, מקסימום, מבצע אותו בשלביות.

דוד אמסלם: השאלה היא אם אישרתם את כל הפרויקט אצלכם בחברה?

דוד אמסלם: אני שואל, האם משרד התחבורה הזמין את העבודה הזאת?

<אודי שריג: חד משמעית כן.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: עכשיו התקצוב הוא רב שנתי, שהחלק הראשון לכמה זמן?

<אודי שריג: זה פרויקט גדול, רק מה שתוקצב זה בסדר גודל של מיליארד מאתיים.

<אודי שריג: זה 14 הקילומטר הראשונים שיוצאים לביצוע.

דוד אמסלם: שאלתי קודם האם חלק מהשמורה הזאת גם חלק מ-14 קילומטר?

דוד אמסלם: אתם מכירים את המכתבים של יצחקי, או שהוא סתם קם איזה בוקר ושיעמם לו....

אוסאמה סעדי: לא, הוא אמר שיש לו מכתב הפוך.

דוד אמסלם: שיצחקי אוהב לכתוב מכתבים הפוכים גם, אחד ואחרי זה עוד הפוך.

דוד אמסלם: ככה זה, הוא אוהב לכתוב מכתבים, ואחרי זה לבטל אותם?

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא השתכנע ושינה את עמדתו.

<אודי שריג: כן, מכירים.

<דודו כחלון: בצד הפורמלי, הדיון כרגע הוא לא האם בהתנגדות של מושב זה או אחר אם התכנית תקבע נתיב כזה או תוואי כזה או אחר.

<דודו כחלון: אנחנו נמצאים בהליך אחר לגמרי.

<דודו כחלון: ההתנגדות הזו נשמעה במסגרת הוט"ל, וזה לא פורום חוזר של התנגדויות.

<דודו כחלון: ככל שהממשלה תאשר את התכנית, אז שמורה למושב הזכות להגיש בג"צ.

<דודו כחלון: אבל לעניין וההודעה הסותרת של משרד התחבורה.

<דודו כחלון: יכול משרד התחבורה לשקול שיקולים כאלה ואחרים.

<דודו כחלון: בתחילת הפרויקט שקל משרד התחבורה כך, היום הוא שוקל בוודאי אחרת לאורך כל התקופה, ומשרד התחבורה לא רק תומך הוא גם מתקצב.

<דודו כחלון: לכן המכתב הזה הוא לא רלבנטי, הוא ישן, וההחלטה השתנתה.

<דודו כחלון: ואין שום עצירה, ולא הייתה שום הקפאה של הפרויקט.

<דודו כחלון: לכן, הטענה כאילו מישהו הקפיא פה את הפרויקט לא נכונה – לא דובים ולא יער.

דוד אמסלם: לפעמים אני שואל שאלות כדי להבין איך גופים מתנהלים, לא בגלל שיש לזה משמעות מבחינת ההחלטה שלי.

דוד אמסלם: אני רוצה רק להבין, אם משרד התחבורה משנת 2013 מוציא מכתב, ואחרי זה ב-2015 הוא שוב פעם מוציא עוד מכתב שהוא מתנגד, ויכול להיות בין 13 ל-14 הוא אישר, ובין 15, ל-16 הוא חזר בו עוד הפעם, אז חשבתי חבל על הדואר, על הבולים – זה מה שחשבתי.

דוד אמסלם: זה אבסורד, אבל בוא נתקדם.

<בנימין הימן: אני עומד על כך מתוך הליווי הצמוד.

<בנימין הימן: הבאתי את מכתב משרד התחבורה רק בתור דוגמה, יש גם התנגדות ואמירה, יש לי גם את זה בכתובים של רשות העתיקות.

<בנימין הימן: זאת אומרת, כמו שאמרתי בהתחלה, הבעיה היא בעיה מהותית, אני אסביר את זה מעוד כיוון.

<בנימין הימן: הכוונה והמטרה של הסטת הכביש היא כדי לאפשר את הגדלת ג'סר א-זרקא מזרחה.

אוסאמה סעדי: זה לא הזמן ולא המקום, עכשיו יצא המרצע מהשק.

<בנימין הימן: אני רוצה להבהיר למה הנושא הוא מהותי, והאמירה כאן שזה כל מיני פרוצדורות זה לא נכון.

<בנימין הימן: הנושא של הרחבת הכביש מזרחה עוד לא הופקד, זאת אומרת, אני לא מדבר שזה לא אושר, זה לא נבדק אפילו אם השטח הזה מתאים.

<בנימין הימן: זאת אומרת, אין בכלל אישור תכנוני לגבי אותה הרחבה שבשביל זה טוענים לגבי הכביש.

<בנימין הימן: זו הסיבה העיקרית שהנושא לא אושר.

אוסאמה סעדי: אבל אני שואל, למה זה מעניין אתכם מושב חנניה?

אוסאמה סעדי: אם מרחיבים את ג'סר א-זרקא, מה זה מעניין אתכם, מה זה מפריע לכם?

אוסאמה סעדי: לא, אבל זה נשאר גן לאומי, גן לאומי ולא ג'סר א-זרקא, זה מה שרוצים?

אוסאמה סעדי: לא, זה לא אדמות שלהם.

אוסאמה סעדי: זה גן לאומי, אתה גורע מגן לאומי, לא גורע ממושב חנניה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, כל ההשגות שלו זה בתכנית, לא עכשיו.

<בנימין הימן: זה לא קשור לעניין הגן הלאומי.

דוד אמסלם: בבקשה, אל תפריע לי.

<בנימין הימן: הנושא הזה אין קשר בין ג'סר א-זרקא לבין הגריעות.

<בנימין הימן: מה שאני מנסה כאן לבוא ולהגיד, ואנחנו שמענו כל מיני פרשנויות של אנשים שהם לא ממשלת ישראל, אבל הם כאילו מדברים בשם הממשלה.

<בנימין הימן: התכנית לא אושרה באופן פוזיטיבי, בעצם זה לא סתם הוקפא.

<בנימין הימן: מה שאנחנו רוצים להגיד, שהעיתוי עכשיו הוא עיתוי לא נכון, זה מוקדם מדיי.

<בנימין הימן: כאשר התכנית תתקדם לקראת מתן תוקף באופן אמתי, אז יש מקום - - -

אוסאמה סעדי: אבל אומרים לך שזה תנאי לקידום התכנית.

אוסאמה סעדי: אתה שומע, זה תנאי לאישור התכנית הגריעה.

אוסאמה סעדי: מה, אתה קובע לנו?

אוסאמה סעדי: שומעים פה משרד האוצר, משרד הפנים אומר לך שזה התנאי לקידום התכנית זה אישור הגריעה פה, ואז חזרה לממשלה.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, תגיד שאתה מתנגד לתכנית, תתנגד במקום הנכון, לא פה.

אוסאמה סעדי: כל הכבוד לך.

<בנימין הימן: אני מבקש לפחות שבעצם יובנו דבריי.

אוסאמה סעדי: הובנו דבריך, אתה מתנגד לתכנית, זה בסדר.

דוד אמסלם: אוסאמה מפריע לי עכשיו בניהול הישיבה.

דוד אמסלם: אבל בגדול, אני הבנתי מצוין את מה שאתה אומר, זה בסדר גמור.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני חושב שטעית בדבר אחד באופן בסיסי - שכאן נציגי מינהל התכנון זה נציגי ממשלת ישראל, זה לא אנשים שהסתובבו ברחוב עכשיו.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שאתה לא רואה אותם כנציגים לגיטימיים של ממשלת ישראל, אני כן.

<בנימין הימן: הם לא הממשלה.

אוסאמה סעדי: זה משרד אוצר.

אוסאמה סעדי: אתה קובע?

אוסאמה סעדי: זה משרד אוצר - - -

דוד אמסלם: אני רק אומר לך בגדול, שתבין איך סדרי הדיונים פה.

דוד אמסלם: הממשלה לא באה לוועדה, זה הפקידים מייצרים את הממשלה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<בנימין הימן: אדוני, אני לא סיימתי, אני רוצה הסבר, כל הזמן מפריעים.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת, אתה מדבר כבר 20 דקות.

<בנימין הימן: אני לא מדבר 20 דקות, באופן נטו אני מדבר אולי - - -

דוד אמסלם: לא, אנחנו לא בית משפט.

דוד אמסלם: יש לך משהו לומר בדקה, אז בוא תגיד.

<בנימין הימן: אני בא בסך הכול עם כוונה טובה כדי לבוא ולהסיר מכשול - - -

דוד אמסלם: אני קצר בזמן, אני מתחיל דיון עוד ארבע דקות.

דוד אמסלם: לכן, אם אתה רוצה לומר, אז תגיד ב-30 שניות, אל תמרח את זה רבע שעה.

<בנימין הימן: אני רוצה להביא שתי חלופות.

<בנימין הימן: האחת היא – שבעצם לבוא ולהמתין לגבי ההכרעה שלכם כי אתם התחנה האחרונה וכל אלה שעושים - - - את הגריעה.

אוסאמה סעדי: להמתין למה?

אוסאמה סעדי: אומרים לך שמביאים את זה לממשלה, למה להמתין?

<בנימין הימן: זה לא הוגן.

<בנימין הימן: אתה חבר כנסת, אתה לא חייב לקבל את מה שאני אומר.

<בנימין הימן: החלופה שאנחנו מציעים – שאם תהיה החלטה לגבי גריעה שההחלטה שלכם כי אתם האחרונים בתוך השורה של כל אלה שצריך את האישור שלהם, תהיה החלטה מותנית, ושההחלטה הזאת תיכנס לתוקף רק למחרת יום מתן תוקף לתכנית.

<יסמין טלמון: אי אפשר, זה עומד בניגוד לחוק.

אוסאמה סעדי: זה לא חוקי.

<אפרת ברנד: אי אפשר.

<בנימין הימן: זה אפילו לא עולה על סדר יום.

<בנימין הימן: לכן החלטה מותנית כזו יאפשר לשמור את השליטה, ולא לאבד את האפשרות כמו שאמרתי.

<מיכל מריל: אני ממינהל התכנון.

<מיכל מריל: אני רוצה פשוט להשלים את התמונה למי שלא יודע.

<מיכל מריל: התכנית של תת"ל 31, התקדמה במקביל לקידום תכני מיתאר לג'סר א-זרקא.

<מיכל מריל: תכנית המתאר קודמה על-ידי מינהל התכנון בהובלה שלנו ביחד עם היישוב.

<מיכל מריל: תכנית שבעצם ההכנה שלה נמשכה מספר שנים, ובמקביל לקידום תכנית תת"ל 31.

<מיכל מריל: אנחנו, במסגרת התכנית, מצאנו שיש צורך בהרחבת היישוב.

<מיכל מריל: נבחנו חלופות הרחבה בכל מיני מקומות, וזה האזור היחיד שנמצא נכון וראוי.

<מיכל מריל: זה היה חלון הזדמנויות להרחיב את - - -

דוד אמסלם: איפה התכנית עומדת היום?

<מיכל מריל: התכנית היום עומדת ממש בימים אלה לקראת הפקדה בפועל.

<מיכל מריל: היא אושרה על-ידי הוועדה המחוזית להפקדה.

<מיכל מריל: זה ממש תוך שבוע, שבוע וחצי - - -

דוד אמסלם: למה לא הפקדתם אותה?

דוד אמסלם: זה תנאי להפקדה?

<מיכל מריל: זה לא תנאי להפקדה.

<מיכל מריל: תנאי ההפקדה היה שורה ארוכה של תנאים שצריך להשלים - - -

דוד אמסלם: למה לא הפקדתם?

<מיכל מריל: ולדון בוועדת המשנה של המועצה הארצית.

<מיכל מריל: נדונה בוועדת המשנה של המועצה הארצית, אושרה.

<מיכל מריל: נדונה בוועדה לסביבה חופית, אושרה.

<מיכל מריל: וכרגע, בימים אלה היא אמורה להיות מופקדת.

<מיכל מריל: תושבי בית חנניה רשאים להגיש התנגדויות כחוק כמו בכל תכנית.

<מיכל מריל: יש להם 60 יום להגיש התנגדויות, והוועדה המחוזית תדון בהתנגדויות שלהם, זה לא שייך לדיון הזה.

אוסאמה סעדי: אדוני, כל ההתנגדויות של מושב בית חנניה לא בזמן הנכון, ולא במקום הנכון - לא קשורים לדיון עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: הם רוצים להפריע לתכנית המתאר של ג'סר א-זרקא?

אוסאמה סעדי: אמרה הגברת מיכל - יש מקום, יש זמן, יש להם זכות להתנגד, להגיש תוך 60 יום.

אוסאמה סעדי: ג'סר א-זרקא חנוקה, אדוני, מהיום.

אוסאמה סעדי: האפשרות היחידה להתרחב ב-230 דונם זה לפי התכנית הזאת, לכן אני מבקש לאשר את זה.

<תומר רוזנר: השאלה שלי לא מתייחסת לנושא הזה, אלא לנושא הגריעות עצמן.

<תומר רוזנר: הגשר הזה כבר קיים.

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים להבין את הצורך בגריעה.

<תומר רוזנר: הגשר של כביש 2 על פני נחל אלכסנדר כבר קיים – עובד, נוסעים עליו, הכול בסדר.

<תומר רוזנר: אני מבקש לדעת מה הצורך בגריעה הזאת עכשיו?

<אודי שריג: קודם כל הגשר שקיים הוא לא בייעוד של שמורה, הוא בייעוד של דרך.

<תומר רוזנר: לא למיטב ידיעתי.

<אודי שריג: התכנית מולי.

<אודי שריג: תוכל לבוא ולראות.

<אודי שריג: תכנית עח/91 גן לאומי נחל אלכסנדר.

<אודי שריג: קיים בייעוד של דרך.

<תומר רוזנר: יפה, למה צריך גריעה?

<תומר רוזנר: זו בדיוק השאלה.

<אודי שריג: הגשר המתוכנן הוא במקום אחר, אנחנו משפרים את הגיאומטריה של הכביש כדי לאפשר מהירות נסיעה של 100 קמ"ש.

<תומר רוזנר: הכול בסדר, למה צריך לשנות את הייעוד.

<תומר רוזנר: למה זה לא יכול להיות ייעוד של דרך בתוך הגן לאומי?

<אודי שריג: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

<אודי שריג: אנחנו בייעוד של דרך בגן לאומי.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אז אני לא מבין.

<אודי שריג: התכנית שהוגשה היא בייעוד של דרך.

דוד אמסלם: כל מה ששואל תומר, בגדול, אני מבין לפי השאלה שלו, זה דבר שהוא מחדש לי - שבתוך גן לאומי אפשר בעצם במסגרת השימושים של הקרקע בגן הלאומי יש אופציה בעצם לעשות גם דרך, לא ידעתי, הוא חידש לי עכשיו.

דוד אמסלם: אם זה נכון, אז בשביל מה הגריעה?

דוד אמסלם: תעשו את הכביש איך שאתם רוצים.

<אודי שריג: רק דרך שמשרת את הגן הלאומי.

<תומר רוזנר: לא ידוע לי שכביש 2 משרת את הגן הלאומי, אבל זה קיים.

<תומר רוזנר: אמרת עח/91, יש היום כביש 2 בתוך הגן הלאומי.

דוד אמסלם: אני אחדד את השאלה של תומר אתכם, לא קשור אליו עכשיו.

דוד אמסלם: האם הנחת העבודה שלי לפי השאלה שלו היא נכונה.

דוד אמסלם: האם אנחנו יכולים להעביר כביש עובר, לא כביש שרות של תוך השמורה, אלא כביש עובר בתוך שמורת טבע?

<אפרת ברנד: לאחרונה לפני זמן לא רב אושרה תמ"א 8/4 שינוי לתכנית מתאר ארצית של שמורות וגנים לאומיים, שבאמת, כפי שציין תומר, מאפשרת להעביר דרך שאינה משרתת את השמורה, ובלבד שהיא עוברת בגשר או במנהרה.

<אפרת ברנד: כלומר, חלק מהתוואי שעובר בתוך שמורה שעובר בגשר, באמת לא מתחייב הגריעה שלה.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, מה שעובר על פני הקרקע כיוון שזה לא דרך שמשרת את השמורה הגריעה מחויבת, כיוון שתמ"א 8/4 לא מאפשרת, אבל החלק שעובר בגשר, באמת הגריעה לא מתחייבת, ולמרות שהיא לא מתחייבת, אנחנו באים בפני הוועדה ומבקשים כן את הגריעה, מבקשים כן לאפשר לשר האוצר לעשות שימוש בסמכותו ולאשר גם בתוואי הזה את הגריעה, וזאת מכיוון שמדובר בחלק גדול של התוואי שכן מובא לגריעה.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, אנחנו חושבים שיצירת מציאות, ולפיה חלק מהדרך הבעל הבית עליה יהיה נתיבי ישראל, והחלק האחר בעל הבית יהיה הרשות, זו מציאות שהיא לא רצויה.

דוד אמסלם: הבנתי מה שאת אומרת, יש לזה גם משמעות אחרת.

דוד אמסלם: לדעתי, יש לזה גם משמעות ביטוחית וכו'.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שהאנדרוגינוס הזה לא שייך לעניין.

דוד אמסלם: אני לא התייחסתי לשאלה לגבי הגשר, את ענית, בסדר, הבנתי את התמונה.

<ענת יציב: אנחנו תומכים בגריעה של הדרך מהשמורות ומהגן הלאומי.

<ענת יציב: עם זאת, השטח מתחת לגשר, מה שאנחנו מבקשים זה שלא רק הקרקע והמחוברים יישארו כגן לאומי או שמורת טבע, אלא כל החלל שמתחת לגשר.

דוד אמסלם: באופן בסיסי אנחנו מתייחסים לקרקע עד גרעין כדור הארץ, ועד השמים למעלה - אין דבר כזה.

<תומר רוזנר: גם הבקשה היא לפצל.

<אפרת ברנד: אין דבר כזה.

<אפרת ברנד: כמו שהסברתי קודם, מה שאנחנו רוצים פה, זה בעצם כן ליצור הבחנה בין פני הקרקע, בין השטח שעובר מתחת לגשר, שהוא שטח שנשאר בטבעו גם מבחינת הרציפות.

דוד אמסלם: סטטוטוריקה מתייחסת לשימושי הקרקע.

דוד אמסלם: לכאורה, אנחנו גורעים בעלות, כאילו אנחנו גורעים סטטוטוריקה.

דוד אמסלם: אני לא יכול לגרוע את שמורת הטבע רק בגשר באוויר, ומלמטה בקרקע לא, אין מצב סטטוטורי כזה, אני לא מכיר דבר כזה.

<אפרת ברנד: אני שוחחתי עם הממונה על המרשם, כדי באמת מאותה תהייה שאדוני מעלה כדי לברר אם הדבר אפשרי, גם היועץ המשפטי העלה את הקושיה הזאת, ואנחנו ליבנו אותה.

<אפרת ברנד: נמסר לי שמבחינה רישומית אין בעיה.

<אפרת ברנד: דרך אגב, כל עולם התכנון היום הולך לעולם של רבדים.

<אפרת ברנד: רושמים שעל פני הקרקע הערת אזהרה שתקבע שהשטח שעל פני הקרקע נשאר כגן לאומי, רק השטח שעל פני הקרקע.

<אפרת ברנד: וכל מה שעובר בגשר, מדובר בשישה דונם, והשטח של הגשר - - -

דוד אמסלם: סליחה, דקה.

דוד אמסלם: אני לא מכיר הליך כזה, אני חושב שהוא הזוי, אני אסביר גם מדוע.

דוד אמסלם: בגלל שאנחנו עכשיו מתחילים לעשות סטטוטוריקה על האוויר.

דוד אמסלם: אגיד לך נילי מה כן נשמע לי הגיוני.

דוד אמסלם: מה, עכשיו את תעשי סטטוטוריקה על מה?

דוד אמסלם: שבגובה מהקרקע 20 למעלה זה לא גן לאומי, מלמטה כן, ומלמעלה בעוד 40 מטר זה יהיה עוד פעם גן לאומי בגלל שעוברים ציפורים?

<אפרת ברנד: עולם התכנון הולך לכיוון הזה.

דוד אמסלם: לא, עולם התכנון יכול ללכת על משהו אחר.

דוד אמסלם: הוא יכול להגיד שזה גן לאומי, אבל בגן הלאומי מותר להעביר בקטע הזה, לא הפוך.

<אפרת ברנד: לא, אבל זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

<אפרת ברנד: אם יורשה להסביר, ברגע שנגיד שגם הגשר הוא בתחום הגן הלאומי, ממילא בעל הבית גם על הגשר היא רשות הטבע והגנים.

דוד אמסלם: אני מבין יותר מהר ממה שאת חושבת.

דוד אמסלם: אולי את לא מבינה את מה שאני אומר.

דוד אמסלם: עזבי, הניצבים של הגשר של מי הם?

<אפרת ברנד: אין ניצבים בגשר.

<יסמין טלמון: הניצבים נגרעים.

דוד אמסלם: לא, בקרקע.

<אפרת ברנד: זה בדיוק העניין.

<אפרת ברנד: שברגע שאנחנו ניצור מציאות שבה חלק קטן מהדרך - - -

אוסאמה סעדי: - - - משפטית, ואפשר עם הממונה לרשום את זה.

דוד אמסלם: - - - משפטית, אבל הם לא יודעים מה הם אומרים.

דוד אמסלם: אני הרי בא מהתחום הזה, אני יודע מה קורה.

אוסאמה סעדי: המנהל לא יודע?

<אפרת ברנד: הממונה - - -

דוד אמסלם: גברתי, אין דבר כזה, אני עוד לא נתקלתי בדבר כזה.

דוד אמסלם: אני חושב שגם רישומית אין דבר כזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, איך תרשמו את זה מבחינה - - -

אוסאמה סעדי: הערת אזהרה.

דוד אמסלם: גריעה, הכוונה שמישהו לוקח את זה, זה לא שימושים.

דוד אמסלם: אני לא עוסק כרגע בשימושים.

דוד אמסלם: אם היינו עוסקים בשימושים משהו אחר.

דוד אמסלם: אז יש לנו שמורת טבע, יש לה בעלים, אנחנו יודעים מי הם, ואז אנחנו מאשרים בקטע הזה לעשות שימוש כזה או אחר, זה בסדר.

<נאוה אלינסקי רדעי: ברקע הדברים יש לנו תכנית שאישרנו לפני לא מעט שנים פה בירושלים של מינהרה שהיא ייעוד אחד בתת הקרקע, ומעליה יש מבנים, וזה עובד וזה קיים.

<אפרת ברנד: אני רוצה להביא בפני אדוני איזשהו פן אחר.

<אפרת ברנד: אנחנו, יש לנו אינטרס שבשמורות טבע ובגנים לאומיים בשטח ערכי יעשו גשרים, למרות שלפעמים הגשרים אולי מייקרים את העלות.

<אפרת ברנד: ברגע שאנחנו לא נאפשר גריעה, ונגיד השטח הזה נשאר גן לאומי - - -

דוד אמסלם: אפרת, את חוזרת על עצמך כל הזמן.

דוד אמסלם: אני מסביר לך משהו עקרוני, תחשבו על האבסורד שאתם מעלים, אז תבינו כמה הוא אבסורד.

דוד אמסלם: אני עוד פעם אומר, אנחנו כרגע לא באים מזווית השימושים.

דוד אמסלם: אני לא בא מזווית השימושים, זה בסדר.

דוד אמסלם: אפשר לקחת שמורת טבע ולהחליט שבונים בתוכה מנהרות, גשרים, רכבלים, מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: סטטוטוריקה באה, מתייחסת לקרקע, היא לא מתייחסת לאוויר.

דוד אמסלם: מבחינתי, אני לא מבין משהו אחר.

דוד אמסלם: בוא נגיד ככה, אם ככה, רשות שדות התעופה, אני מניח שכל האוויר היה שלה, והיינו מעבירים את זה בסטטוטוריקה גם.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בהליך שלכם יש משהו שלדעתי הוא - - - גם אם רוצים לחשוב ככה, וגם אם יש איזה יועץ משפטי שהחליט בבוקר, אתמול, שיש לו איזה הברקה, והוא מביא את זה בדיוק כמו שהעבירו לנו את רשות השידור למודיעין, זה אני רגיל לכאלה יועצים משפטיים, אבל תכל'ס זה לא הגיוני, כי בסופו של דבר אתם שוברים עיקרון אחד שסטטוטוריקה מתייחסת לקרקע עצמה, לא לשימושים.

דוד אמסלם: על הקרקע תחליט מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: עכשיו גן לאומי מתייחס לקרקע, לא לאוויר, לקרקע, הקרקע גוזרת את האוויר, ולמטה על גרעין כדור הארץ את הבעלות.

דוד אמסלם: עכשיו שימושי משהו אחר.

דוד אמסלם: עכשיו עושים מנהרות, גשרים, מה שאתה לא רוצה.

<אפרת ברנד: אנחנו מדברים שניתן יהיה גם להפקיע בשכבות.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: מי שלא הבין, לא הבין.

דוד אמסלם: מי שהבין, אז צריך לעשות שיעורי בית עם עצמו.

דוד אמסלם: ההשלכות של זה הן עצומות מבחינת התפיסה שלכם.

דוד אמסלם: תבינו, הרי אתם יכולים כמעט להפקיע כל דבר אם אתם רוצים.

דוד אמסלם: אם בשמורת הטבע מחר מישהו ירצה לבנות בהר מירון על עמודים, וניתן לו בנייה למעלה, ויש שמורה למטה כדי שהחיות יילכו, אז זה בסדר, אז אני רואה את זה מזווית אחרת, אז תבינו מה המשמעויות.

דוד אמסלם: אני לא בא לשימושי הקרקע.

דוד אמסלם: אני עושה דיון פילוסופי כאן בנושא התכנון, הוא לא קשור כרגע לחוק.

דוד אמסלם: הבקשה שלכם, אני אומר, אנחנו נאשר אותה.

דוד אמסלם: ברמת התפיסה היא בעייתית.

<יסמין טלמון: יש כאן שלושה צווים, גן לאומי ושתי שמורות טבע.

<יסמין טלמון: אכרזה על גן לאומי (נחל אלכסנדר) (תיקון), התשע"ו - 2016 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22 ו-26(ב) לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח – 1998 בהסכמת השר להגנת הסביבה, המועצה לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, המועצה האזורית עמק חפר, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מכריז לאמור: החלפת שם האכרזה 1.

<יסמין טלמון: באכרזה על גן לאומי (נחל אלכסנדר) התשמ"ב - 1982 (להלן - האכרזה העיקרית), במקום שם האכרזה יבוא: "אכרזת גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (גן לאומי נחל אלכסנדר), התשמ"ב- 1982".

<יסמין טלמון: תיקון סעיף 1 2.

<יסמין טלמון: בסעיף 1 לאכרזה העיקרית, האמור בו יסומן "(א)" ואחרי "השטח המתואר בתוספת" יבוא: "הראשונה", ואחריו יבוא: "(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על שטח הגשר שאינו במפלס הקרקע, המצוין בתוספת השנייה, ומסומן כ"הוראות מיוחדות" בקווים אלכסוניים דקים ושחורים, ועל השטחים המקווקווים בקווים אלכסוניים בצבע כחול, בתשריט מס' ג/מר/תתל/31 בקנה מידה 1:2,500, החתום ביד שר האוצר ביום _________ התשע"ו, (___________2016).

<יסמין טלמון: " החלפת סעיף 2 3.

<יסמין טלמון: במקום סעיף 2 לאכרזה העיקרית יבוא: "העתקים מהתשריטים האמורים בסעיף 1 מופקדים במשרדי מינהל התכנון בירושלים, במשרד הממונה על מחוז המרכז ברמלה ובמשרדי הועדה המקומית לתכנון ולבניה עמק חפר, וכל המעוניין רשאי לעיין בהם בימים ובשעות שהמשרדים האמורים פתוחים לקהל.

<יסמין טלמון: " תיקון התוספת 1.

<יסמין טלמון: בתוספת לאכרזה העיקרית, במקום "תוספת" יבוא: "תוספת ראשונה" ובמקום "(סעיף 1)" יבוא: "(סעיף 1(א))" ואחרי "השטח" יבוא: "האמור בסעיף 1(א)".

<יסמין טלמון: הוספת תוספת שנייה 2.

<יסמין טלמון: אחרי התוספת הראשונה לאכרזה העיקרית יבוא: תוספת שנייה (סעיף 1(ב)) גוש 8337 - חלק מחלקות 7, 64; גוש 8338 - חלק מחלקות 78, 80-81, 84, 110, 112; גוש 8387 - חלק מחלקה 7; גוש 8390 - חלק מחלקות 12, 15, 18-19, 22-23; גוש 8391 - חלק מחלקה 8; גוש 8392 - חלק מחלקות 6, 9-11, 14-17, 19-20; גוש 8414 - חלק מחלקות 263, 283; גוש 10583- חלק מחלקות 11, 21; גוש 10584- חלק מחלקה 13; על החתום: משה כחלון, שר האוצר.

<תומר רוזנר: לגבי נחל אלכסנדר – אנחנו מציעים שלא ייכתב כמו שנאמר לגבי מה שכתוב לגבי מה שאינו במפלס הקרקע אלא הפוך.

<תומר רוזנר: מה שיהיה גשר, כל עוד אין גשר - לכשיבנה הגשר, הגשר הוא לא יהיה, אבל לא מה שבמפלס הקרקע.

<תומר רוזנר: כלומר, אם יש שם עץ, אז גם העץ למרות שהוא לא במפלס הקרקע, אלא הוא צומח מלפני מפלס הקרקע, הוא עדיין יהיה חלק מהעניין.

<תומר רוזנר: הכוונה שלנו שיהיה רשום, כלומר, שינוסח כך - -

<אפרת ברנד: שיהיה ברור שזה גשר ושלא ייבנה משהו אחר.

<תומר רוזנר: לא, מה שלא יהיה בשמורה זה הגשר.

<אפרת ברנד: החשש הוא שלא יפורש כל דבר שלא במפלס הקרקע, אלא שזה גשר.

<אפרת ברנד: לחלוטין מקובל.

<אפרת ברנד: הנוסח הזה אושר רק עם משפטים, אני מקווה ששם לא יעשו לנו בעיות, אבל זה מקובל לגמרי.

<אפרת ברנד: אנחנו נרשום כך.

<יסמין טלמון: אכרזת גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (שמורת טבע ברכת תמסח הרחבה, לפי תכנית מס' חכ/409) (תיקון), התשע"ו - 2016 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22 ו-26(ב) לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח - 1998, בהסכמת השר להגנת הסביבה, מועצת גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, המועצה האזורית חוף הכרמל ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מכריז לאמור: תיקון סעיף 1 1.

<יסמין טלמון: בסעיף 1 לאכרזה על (שמורת טבע ברכת תמסח הרחבה, לפי תכנית מס' חכ/409), התש"ע-2009 (להלן - האכרזה העיקרית), האמור בו יסומן "(א)" ואחרי "השטח המתואר בתוספת" יבוא: "הראשונה" ואחריו יבוא: "1(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על שטח הגשר שאינו במפלס הקרקע, המצוין בתוספת השנייה, ומסומן כ"הוראות מיוחדות" בקווים אלכסוניים דקים ושחורים ובקווים אלכסוניים בצבע כחול, בתשריט בקנה מידה 1:2,500, מס' ש/חפ/תתל/31, החתום ביד שר האוצר ביום ___________ התשע"ו (_________2016)".

<יסמין טלמון: החלפת סעיף 2 2.

<יסמין טלמון: במקום סעיף 2 לאכרזה העיקרית יבוא: "העתקים מהתשריטים האמורים בסעיף 1 מופקדים במשרדי מינהל התכנון בירושלים, במשרד הממונה על מחוז חיפה בחיפה ובמשרדי הועדה המקומית לתכנון ולבניה חוף הכרמל, וכל המעוניין רשאי לעיין בהם בימים ובשעות שהמשרדים האמורים פתוחים לקהל.

<יסמין טלמון: " תיקון התוספת 3.

<יסמין טלמון: בתוספת לאכרזה העיקרית, במקום "תוספת" יבוא: "תוספת ראשונה" ובמקום "(סעיף 1)" יבוא: "(סעיף ו(א))" ובמקום "השטח האמור בסעיף 1" יבוא: "השטח האמור בסעיף 1 (א)" הוספת תוספת שנייה 4.

<יסמין טלמון: אחרי התוספת הראשונה לאכרזה העיקרית יבוא: תוספת שנייה (סעיף 1(ב)) גוש 10972 - חלק מחלקה 16; גוש 10973 - חלק מחלקות 20, 23; משה כחלון, שר האוצר

<תומר רוזנר: אותה הערה.

אוסאמה סעדי: יש גשר שם?

<יסמין טלמון: כן, בריכת תמסח יש גשר.

<יסמין טלמון: אכרזת גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (שמורת טבע וגן לאומי - נחל תנינים) (תיקון), התשע"ו - 2016 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22 ו-26(ב) לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח - 1998, בהסכמת השר להגנת הסביבה, מועצת גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, המועצה האזורית חוף הכרמל ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מכריז לאמור: תיקון סעיף 1 1.

<יסמין טלמון: בסעיף 1 לאכרזה על (שמורת טבע וגן לאומי - נחל תנינים), התשנ"ג-1992, (להלן - האכרזה העיקרית), אחרי סעיף קטן 1א יבוא: "1ב.

<יסמין טלמון: הוראות סעיף 1, לא יחולו על השטחים המתוארים בתוספת השלישית, המוקפים בקו כחול דק ומקווקוים בקוים כחולים אלכסוניים ודקים, בתשריט בקנה מידה 1:2,500, מס' ש/חפ/תתל/31, החתום ביד שר האוצר ביום ___________ התשע"ו (_________2016)".

<יסמין טלמון: החלפת סעיף 2 2.

<יסמין טלמון: במקום סעיף 2 לאכרזה העיקרית יבוא: "העתקים מהתשריטים האמורים בסעיף 1 מופקדים במשרדי מינהל התכנון בירושלים, במשרד הממונה על מחוז חיפה בחיפה ובמשרדי הועדה המקומית לתכנון ולבניה חוף הכרמל, וכל המעוניין רשאי לעיין בהם בימים ובשעות שהמשרדים האמורים פתוחים לקהל.

<יסמין טלמון: " תיקון התוספת 3.

<יסמין טלמון: בתוספת הראשונה לאכרזה העיקרית, בסעיף 1, אחרי "למעט המפורט בתוספת השנייה" יבוא: "ולמעט המפורט בתוספת השלישית".

<יסמין טלמון: הוספת התוספת השלישית 4.

<יסמין טלמון: אחרי התוספת השנייה לאכרזה העיקרית יבוא: תוספת שלישית (סעיף 1ב) גוש 10398 - חלקי חלקה 171; גוש 10971 - חלקי חלקה 19; גוש 10972 - חלקי חלקה 10; על החתום משה כחלון, שר האוצר.

איתן ברושי: יש לי שאלה.

איתן ברושי: יש עמדת מועצה אזורית חוף כרמל?

<יסמין טלמון: כן.

<יסמין טלמון: יש עמדת מועצה איזורית חוף כרמל.

איתן ברושי: אני שואל, אם יש להם עמדה, הם לא נמצאים פה.

<יסמין טלמון: כן, הם שלחו מכתב - - -

אוסאמה סעדי: הם מסכימים, אל תדאג.

אוסאמה סעדי: תנוח דעתך.

דוד אמסלם: תנוח דעתך, מה שנקרא.

דוד אמסלם: רשום בפנינו.

דוד אמסלם: אנחנו נשלח להם את זה.

דוד אמסלם: רבותיי, תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את עמדת שלושת הצווים להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד הגריעה שירים את ידו כפי שהוקראה.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – 4

דוד אמסלם: התיקונים נתקבלו.

דוד אמסלם: רבותיי, אנחנו מכריזים על כך שהוועדה אישרה את הגריעה בשלושת הצווים.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.