ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 265, 2016-08-15 13:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים מאוד להיפגש, והבטחנו לכם שניפגש.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה לשמחתי, לפעמים זה לצערי, כי הייתי שמח שהדברים האלה כבר יסודרו וניפגש על דברים נוספים, אבל אנחנו עקשנים ולא נוותר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שני דברים שהשארנו מה שנקרא פתוחים.

ניסן סלומינסקי: האחד זה הנושא של השמיעה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, צהרים טובים לכולם, לאנשי הממלכה כרגיל, לחברי שבטח יצטרפו, לכל שאר הנציגים של כל הארגונים, כולם כל אחד לפי מעלתו וכבודו, ואני עכשיו חוזר לפתיחה, לכך שלא יעלה על הדעת שכשקובעים גורלו של אדם ואם ישימו עליו אפוטרופוס או לא, זה למעשה לקבוע את גורלו, ואפילו השופט לא יזמין את האיש לדבר אתו, לשמוע, ככה לחרוץ, אז אמרנו שאת זה נחריג.

ניסן סלומינסקי: החרגנו את זה?

<נועה ברודסקי לוי: פיצלנו סעיף כדי שהנושא יישאר על שולחננו.

ניסן סלומינסקי: עשינו פיצול והוצאנו את זה כדי שנוכל להמשיך לדון בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם תהיה לנו הסכמה עם הממלכה, נשמע את זה בהמשך, אבל החרגנו את זה.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף שעדיין נמצא אצלנו על השולחן וקשור זה הנושא של תומכי החלטה, שהכנסנו את זה כן בחוק, ואני מניח שהמערכת מצד אחד בונה – הכנסנו את זה רק כמשהו כולל – בונה את כל הפירוט, ומצד שני, אני מקווה שבתקציב של 2017–2018 גם הסעיף של תומכי החלטה כפי שסוכם, ייכנס לחלק התקציבי.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגם החלק שיצטרך בגין ההחלטות שנקבל, אם נצליח לקבל, של השמיעה – יכול להיות שיהיו להן איזשהן עלויות כספיות מסוימות – שגם הן ייכנסו, אבל לגבי זה נראה.

ניסן סלומינסקי: לגבי תומכי החלטות יש החלטה וזה מסוכם על כולם.

ניסן סלומינסקי: לא היה תקציב אז, אני מקווה שיובטח שזה יהיה ב-2017, בתקציב הזה שיהיה, ולגבי הנושא הזה אנחנו נצטרך לדבר עכשיו בישיבה הזאת, אם לא תהיה ברירה נצטרך לקיים עוד ישיבה שבה יכול להיות שהמנכ"לים יוזמנו אם לא נצליח לסכם את זה.

ניסן סלומינסקי: נועה, את תתחילי או שאורי יתחיל?

<נועה ברודסקי לוי: קודם כול, שלום לכולם.

<נועה ברודסקי לוי: כמו שפתחת בדבריך, זה סעיף שפיצלנו מתוך התיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, פיצלנו את סעיף 33 כדי להשאיר את נושא השמיעה על שולחננו אחרי שלא יכולנו בעצם להכניס אותו בתיקון מס' 18.

<נועה ברודסקי לוי: היושב-ראש ביקש לשמוע מה ההתקדמות שנעשתה בנושא הזה בממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר טוב, יש כן חובה לשמוע, רק היא לא ממומשת.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: ואז, כשאנחנו אמרנו שצריכים לממש אותה, באו ואמרו, זו תהיה תוספת.

ניסן סלומינסקי: משרד הרווחה, כמה אמרתם?

ניסן סלומינסקי: 140 תקנים?

<אילת ששון: פחות או יותר, אבל זה לא מדויק.

<אילת ששון: דיברנו על שינוי הסעיף.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אמרו שיצטרכו 140 תקנים, ואז כמובן זה הפיל את הכול כי בשביל זה צריכים באמת תקציב מיוחד.

ניסן סלומינסקי: המחלוקת היא שנכון שאנחנו רצינו משהו יותר חזק ממה שהופיע, אבל אם היו מממשים את מה שהיה בחוק כל הזמן, ההפרש בין זה לבין מה שאנחנו רצינו, יכול להיות שהיה נניח 30 תקנים.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שלא מימשו כמעט את מה שכתוב, אז אמרו, אם עכשיו נממש את מה שאתם רוצים, הפער בין המציאות – לא בין החוק – בין המציאות לבין זה יהיה 140 תקנים.

ניסן סלומינסקי: זה הניתוח הנכון של הדברים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו שילמנו על זה שלא מימשו, שילמנו בכך שפתאום באו עם כזאת "בומבה" של 140 תקנים.

<סימונה שטיינמץ: זה לא לגמרי מדויק.

ניסן סלומינסקי: בערך.

ניסן סלומינסקי: כל אחד בזווית שלו, מה שנקרא, אבל שוב, אני מניח שהמחלוקת של כולנו – אין לנו מחלוקת – אני ככה חושב, ונשמע את זה עוד מעט – שצריך לשמוע, השאלה רק אם יש יכולות כספיות לממש את זה או לא, כי הרי את אותם אלה שזה לא רלוונטי לשמוע גם אנחנו החרגנו – מי שנניח הוא לא מהכרה או מי שלא שייך – גם אנחנו החרגנו הרי.

ניסן סלומינסקי: ומי שאומר אני לא רוצה, זאת אומרת הוא מרצונו מוותר, בסדר, אנחנו לא מכריחים, אבל אני אומר, היה פער מסוים.

ניסן סלומינסקי: זה מתוך הזיכרון ואנחנו נתחיל לרענן את הזיכרון.

ניסן סלומינסקי: מי יתחיל?

ניסן סלומינסקי: אורי או אילת?

<אורי שלומאי: אורי שלומאי, משרד המשפטים.

<אורי שלומאי: אני רוצה להתחבר אליך, אדוני היושב-ראש.

<אורי שלומאי: באמת מהיום הראשון אין חולק על זה, ואנחנו אמרנו את זה, שאנחנו רוצים להרחיב את חובת השמיעה ושמן הראוי שכל אדם יישמע בטרם ימונה לו אפוטרופוס, אין על זה חולק, ממש לא.

<אורי שלומאי: אבל כמו שהיה בדינמיקה בדיונים, ראינו שיש פה אילוצים תקציביים.

<אורי שלומאי: זה נושא שדורש משאבים מאוד מאוד גדולים, גם מבחינת הנהלת בתי-המשפט, גם מבחינת הרווחה ועוד כמה גורמים, ולכן הנושא הזה כזכור עלה ממש ערב ההצבעה על החוק, על התיקון, הנושא הזה עלה לישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה.

<אורי שלומאי: מה שהוחלט, שיתכנסו המנכ"לים של משרד הרווחה, משרד האוצר ומשרד המשפטים ערב התקציב וינסו לדבר ביניהם בעניין הזה.

<אורי שלומאי: ובאמת התקיימה ישיבה בין המנכ"לים ובישיבה הזאת אנחנו, הגופים הממשלתיים השונים, צווינו להביא למנכ"לים איזשהו מתווה שהעלות התקציבית שלו היא לא גדולה, שהעיקרון שלו יהיה להתמקד באוכלוסייה מסוימת, במגזר מסוים, כדי להעלות את שיעור האנשים שנשמעים בעצם.

<אורי שלומאי: ובאמת עשינו עבודה, כל אחד מהגופים – משרד הרווחה והאפוטרופוס הכללי והסיוע המשפטי והנהלת בתי-המשפט – כולם עשו עבודה מאוד יסודית, הביאו אלינו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: הצעה משולבת או כל אחד הגיש הצעה נפרדת?

<אורי שלומאי: כל אחד הביא הצעה נפרדת.

<אורי שלומאי: אני יכול להגיד לאדוני שההצעה שלנו, של משרד המשפטים, שהייתה מקובלת על רוב הנוגעים בדבר, הייתה להתמקד באוכלוסייה של האנשים שמתנגדים למינוי, ולגביהם להרחיב את חובת השמיעה בצורה כזאת שלא יהיה אדם שמתנגד למינוי ולא יישמע.

<אורי שלומאי: להערכתנו זה יעלה מאוד את שיעור הנשמעים.

<אורי שלומאי: אני חוזר ואני אומר, ההצעה היא רחוקה מלהיות אידיאלית.

<אורי שלומאי: אנחנו לא מסתתרים מאחורי הדבר הזה, זה לא אידיאלי, אבל אנחנו נמצאים תחת אילוצים, זה מה שצווינו על-ידי המנכ"לים למצוא, ומשהו שמאוד חשוב לנו – שזה גם משהו שאני רוצה להבהיר פה – שבאילוצים האלה אנחנו חושבים שאנחנו רוצים לנהל שיח בעניין הזה יחד עם הארגונים, יחד עם כל גוף שרוצה להביע את דעתו, לשמוע ולהשמיע איך אנחנו רוצים, מה הדרך הטובה ביותר להגדיל את שיעור השמיעה.

<אורי שלומאי: במצב האידיאלי אנחנו עדיין לא נמצאים אבל אנחנו כן רוצים הידברות בנושא הזה, וזו בעצם הבשורה שלי לדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין.

ניסן סלומינסקי: המתכון שנניח אתם גיבשתם, עליו יש אישור של המנכ"לים, כולל אישור תקציבי?

<אורי שלומאי: לא, לא.

<אורי שלומאי: אני רק אמרתי את זה כהצעה.

<אורי שלומאי: אין עדיין אישור בעניין הזה.

<אורי שלומאי: אני יכול להגיד, יש לזה עלות תקציבית, עלות תקציבית לא מאוד דרמטית.

<אורי שלומאי: יש לזה עלות תקציבית.

<אורי שלומאי: כמובן שצריך את האישורים, אבל זה משהו שאפשר לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא מופיע בתקציב או לא? לא הבנתי.

<אורי שלומאי: לא, עדיין לא.

<אורי שלומאי: הוא לא מופיע בתקציב.

ניסן סלומינסקי: גם אחרי הלילה הסוער הוא לא מופיע?

<אורי שלומאי: כן, כי הוא לא הובא לאישור המנכ"לים עוד.

ניסן סלומינסקי: אילת, את רוצה להוסיף משהו?

<אילת ששון: אין לי הרבה מה להוסיף.

<אילת ששון: כפי שאדוני יודע, יש פער בין מה שאנחנו חושבים שנכון ומה שאנחנו חושבים שראוי לבין מה שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו.

<אילת ששון: כמו שאמרתי גם בדיונים הקודמים, ההנחה שלנו היא שהכנסת רוצה לחוקק והיא רוצה לא רק לחוקק אלא היא רוצה שהדברים יקבלו ביטוי חד-משמעי בשטח.

<אילת ששון: גם אנחנו היינו רוצים שיהיה לזה ביטוי חד-משמעי בשטח, ולצערנו אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכוח-האדם הנוכחי.

<אילת ששון: מדובר בפירוש בעלויות תקציביות של כוח-אדם, שזה לא עלויות של להוציא סכום כסף פיקס ובכך לפתור את הבעיה, גם לא סכום כסף שנתי פיקס, אלא מדובר בעלויות של כוח-אדם שלא ניתן לבצע שום שינוי בלי התוספת של כוח-האדם הזה, ושם אנחנו יושבים.

<אילת ששון: מבחינת תכנים, הייתה בינינו הסכמה על תוכן קודם, יש בינינו הסכמה על תוכן מצומצם, אבל עדיין אנחנו נמצאים בנקודה שבה אני לא יכולה להגיד שאנחנו מובילים את הדבר הזה קדימה כי אנחנו צריכים לקבל גיבוי לזה שתהיה לנו התוספת התקציבית שנדרשת למימוש התיקון, כזה או אחר.

ניסן סלומינסקי: משרד האוצר.

<רותם פאר: שלום, רותם פאר, רפרנט רווחה באגף תקציבים.

<רותם פאר: כמו שנאמר פה לפניי, אין ספק שהנושא חשוב וראוי.

<רותם פאר: ההצעה של משרד המשפטים שרק מי שמתנגד למינוי יישמע זו הצעה שבהחלט יכולה לעבוד, צריך לתת עליה את הדעת ולעמוד על העלויות שלה.

<רותם פאר: אני יכול להגיד שככל שהנושא יהיה בסדרי עדיפויות של המשרד, הוא יתוקצב בהתאם.

ניסן סלומינסקי: רותם, אתה הרי לא פוליטיקאי.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לעבוד באוצר, אתה לא פוליטיקאי.

ניסן סלומינסקי: אם אני אנתח את מה שאמרת, אתה יודע מה יצא?

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה נעים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הרי החוק עבר, דנו בחוק הזה חצי שנה, שלושת-רבעי שנה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה עלה כל הזמן והבעיה הייתה ידועה, עוד לפני כן, ובגלל זה החרגנו את זה או פיצלנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה פירוש צריך וצריך וצריך וצריך?

ניסן סלומינסקי: מתי צריך?

ניסן סלומינסקי: מתי צריך לדון, מתי צריך לעשות, מתי צריך ומתי?

ניסן סלומינסקי: הרי נתנו את הזמן הזה כדי שה"צריך" הזה ייגמר ויבואו עם החלטות.

<רותם פאר: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: נניח היו באים עם החלטה, יש לנו תקציב ומוכנים ללכת על הנושא שרק מי שמתנגד לאפוטרופסות, אותו ישמעו.

ניסן סלומינסקי: נניח היו באים עם זה, יכול להיות שהיה ויכוח, לפחות אני יודע שבאתם עם החלטה מסוימת, עשיתם משהו.

ניסן סלומינסקי: אבל מה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה קורה בדיוק?

ניסן סלומינסקי: אז מה, בזבזנו את כל הזמן?

ניסן סלומינסקי: ועכשיו מתחילים דיוני תקציב, אז מה אנחנו מתכוונים?

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שאני אקיים כל יום ישיבה כדי שלא יהיה תירוץ, שצריך צריך, ותצטרכו בסוף לבוא עם תשובה?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על כולם, כל המשרדים, אבל אתם – אני מניח שאם האוצר לא היה חוסם, כולם היו בשמחה מקבלים את זה.

ניסן סלומינסקי: את זה ואולי אפילו פתרון יותר מתקדם.

<רותם פאר: האוצר לא חוסם.

<רותם פאר: כידוע, ישנן מגבלות תקציביות.

<רותם פאר: ככל שהנושא יהיה בסדרי עדיפויות של המשרד - - -

ניסן סלומינסקי: על איזה סכום מדובר?

ניסן סלומינסקי: סדר גודל.

<אילת ששון: אני לא יודעת להגיד בסכומים, אני מצטערת.

ניסן סלומינסקי: אורי, אתה יודע להגיד סדר גודל?

<אורי שלומאי: לפי ההצעה הזאת?

ניסן סלומינסקי: כן.

<אורי שלומאי: זה בעיקר רווחה והנהלת בתי-המשפט.

ניסן סלומינסקי: סדר גודל, מישהו יודע?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע להגיד לי סדר גודל?

<סימונה שטיינמץ: אנחנו הגשנו את זה בזמנו.

<אורי שלומאי: לא הוגשה לי הערכה.

ניסן סלומינסקי: אז איך יכול להתקיים דיון אם הבסיס שלו לא קיים?

ניסן סלומינסקי: הרי מסכימים כולם שצריך.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא העלויות, אז איך אפשר יהיה בכלל לקיים דיונים כשלא יודעים אפילו להגיד לי על עלויות?

<אילת ששון: אדוני, זה לא רק העניין של העלויות.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי מה את אומרת.

ניסן סלומינסקי: צריכים להכשיר אנשים.

<אילת ששון: אני ממש לא רציתי לפתוח את זה כאן אבל החלטת הממשלה לא הייתה להכניס את זה לסדרי העדיפויות של משרד הרווחה.

<אילת ששון: החלטת הממשלה הייתה לתקצב את הדבר הספציפי הזה.

<אילת ששון: לבוא למשרד הרווחה ולהגיד, תיקח מהתקציבים שלך על גבי אוכלוסיות אחרות, תיקח מהפה של אוכלוסיות אחרות ותעביר לדבר הזה, זה לבוא ולהגיד סדרי עדיפויות של משרד הרווחה.

<אילת ששון: לא זאת הייתה החלטת ועדת שרים.

<אילת ששון: אני רק רוצה שהדברים ייאמרו.

<אילת ששון: הדברים שנאמרים כאן זה אם משרד הרווחה ישים את זה בסדרי העדיפויות שלו.

<אילת ששון: זה לא משרד הרווחה.

<אילת ששון: החלטת הממשלה הייתה שצריך להימצא מתווה תקציבי לדבר הספציפי הזה והוא לא צריך לבוא על חשבון אוכלוסיות רווחה אחרות.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, כפי שאת יודעת, לפני שאישרו את התקציב בממשלה התקיים דיון - לכן שאלתי אחרי הלילה – וכל משרד בא ודרש את דרישותיו, וברוב המקרים להפתעת כולנו קיבלו את הדרישות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, השאלה אם משרד הרווחה בכלל ביקש את זה, כי אם הוא לא ביקש - - -

<אילת ששון: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת, אבל זה לא רק משרד הרווחה.

<אילת ששון: לא אנחנו מזמנים דיונים, גם הנהלת בתי-המשפט היא באותו סל.

ניסן סלומינסקי: מה זה הנהלת בתי-המשפט?

<אילת ששון: שופטים.

ניסן סלומינסקי: אז בואי תסבירי למה יש עלויות לדבר הזה, אם ננתח ואז נראה.

ניסן סלומינסקי: שגם הם במשרד הרווחה.

<אילת ששון: מתקציבי משרד הרווחה.

<אילת ששון: זה השלטון המקומי אבל מתקציבי משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נאמר, 80% זה משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים את העלות שלכם?

ניסן סלומינסקי: בואו נעזוב רגע את בתי-המשפט, תכף נסתדר אתם, אבל אתם יודעים את העלות שלכם?

ניסן סלומינסקי: הרי אי-אפשר שכל אחד יגיד על השני.

ניסן סלומינסקי: קודם כול לדעת – לנו מבחינתנו, כדי שזה יקרה, העלות היא X.

<אילת ששון: אנחנו בזמנו עשינו את החישוב לגבי שינוי הרף, מבלי שירדנו לנושא הזה, וזה ה-140 תקנים שאמרת שמחולקים חלקם לעורכי-דין וחלקם לעובדים סוציאליים.

<אילת ששון: בהקשר של ההצעה החדשה שעלתה, אנחנו עשינו את ההערכה התקציבית לגבי עורכי-דין, דיברנו על 15 עורכי-דין כי הנחנו שזה יהיה שליש בערך מהתקצוב הקודם, כשהכול זה ברמת הערכות, כולנו יודעים למי ניתנה הנבואה אחרי שחרב הבית.

<אילת ששון: בנושא של העובדים הסוציאליים היה לנו יותר קשה לחשב כי שם זה באמת הערכה גסה, הנושא של העובדים הסוציאליים.

<סימונה שטיינמץ: יש לנו הערכה.

<סימונה שטיינמץ: בשתי מלים אני רוצה להסביר.

<סימונה שטיינמץ: גם המתווה שבהחלט מקובל עלינו שרק מי שמתנגד יגיע ויישמע בבית-המשפט – שאין לנו בעיה עם המתווה הזה – בפועל, מבחינת העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין, המתווה הזה לא מצמצם את היקף העבודה משום שכל העבודה מוטלת על העובדים הסוציאליים על מנת לברר האם זה מישהו שמתנגד וגם למה הוא מתנגד, האם הוא מתנגד בכלל למינוי, האם הוא רוצה להופיע בבית-המשפט או שהוא מתנגד לא למינוי עצמו אלא לאדם שרוצים למנות.

<סימונה שטיינמץ: ויש לא מעט כאלה והם לא רוצים לבוא לבית-המשפט, הם רק אומרים, אני לא רוצה שפלוני אלא אלמוני יהיה.

<סימונה שטיינמץ: זאת אומרת, במובן הזה אני חושבת שהרצון של שינוי החוק הוא מבורך והוא חשוב.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו באמת אבל צריכים – לכן אמרתי שזה לא מדויק, כי גם לפני כן אם היו פונים אלינו, פשוט לא פנו אלינו – אבל היום שינוי החוק מחייב בעצם שכל בקשת אפוטרופסות, בצדק רב, תובא לבדיקה על מנת לבדוק האם האדם יוכל להגיע לבית-המשפט.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו מדברים על משהו כמו 20 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: סימונה, תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק – לא החדש.

ניסן סלומינסקי: החוק הקיים היום - מה בדיוק אתם עושים, עובדים סוציאליים?

<סימונה שטיינמץ: בהתבסס על החוק הקיים, כרגע למעשה רק 50% מהפניות אל בית-המשפט מגיעות לפתחם של העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין לצורך כתיבת התסקיר.

ניסן סלומינסקי: למה רק 50%?

<סימונה שטיינמץ: אין חובת תסקיר.

ניסן סלומינסקי: מה קורה לפי החוק הקיים היום?

ניסן סלומינסקי: מישהו שמתנגד נניח לאפוטרופוס, מה קורה אתו?

ניסן סלומינסקי: שומעים אותו, לא שומעים?

ניסן סלומינסקי: מה כן מחויבים היום לפי החוק?

<סימונה שטיינמץ: עוד פעם.

<סימונה שטיינמץ: אם הוא מגיע לפתחנו ואנחנו יודעים על כך שהוא מתנגד, אנחנו מעדכנים את זה בתוך התסקיר, אנחנו גם נותנים המלצה.

ניסן סלומינסקי: מה זה אם?

ניסן סלומינסקי: חובת ההוכחה עליו?

<סימונה שטיינמץ: לא.

<סימונה שטיינמץ: חובת ההוכחה היא לא עליו.

ניסן סלומינסקי: אלא?

<סימונה שטיינמץ: אנחנו – אני עכשיו מדברת על העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין – צריך להיות צו לתסקיר, דהיינו בית-המשפט פנה אלינו וביקש את המלצתנו בפני בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: והוא פונה אליכם.

ניסן סלומינסקי: נו?

<סימונה שטיינמץ: על-פי החוק הקיים, בית-המשפט יכול לקבוע לכאן או לכאן גם ללא תסקיר של עובד סוציאלי לעניין סדרי דין.

ניסן סלומינסקי: אז לפי מה הוא קובע?

ניסן סלומינסקי: לפי ספר טלפונים?

ניסן סלומינסקי: לפי מה?

<סימונה שטיינמץ: אני חושבת שזאת אולי שאלה שעדיף לשאול את הנהלת בית-המשפט איך הוא קובע.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, לי אמרו שהוא תמיד קובע לפי תסקיר.

<סימונה שטיינמץ: לא רק.

<נועה ברודסקי לוי: ועדת מומחים.

<סימונה שטיינמץ: לא רק.

ניסן סלומינסקי: אז לפי מה?

ניסן סלומינסקי: יושב שופט ומחליט – יעקב מוישה לא צריך להופיע.

ניסן סלומינסקי: על סמך מה?

ניסן סלומינסקי: היה לו נייר?

ניסן סלומינסקי: היה לו משהו?

<אילת ששון: מסמך רפואי.

<סימונה שטיינמץ: בדיוק.

<סימונה שטיינמץ: יש מסמך רפואי.

<אילת ששון: וברוב המקרים יש גם איזשהו דוח סוציאלי שנכתב על-ידי מי שהוסמך לעניין.

ניסן סלומינסקי: מסמך רפואי.

ניסן סלומינסקי: ומישהו תרגם לשופט הזה מה המסמך הרפואי אומר?

ניסן סלומינסקי: יש מסמך רפואי, אף אחד לא יודע לקרוא אפילו את הכתב של הרופא, בטח לא מבין מה כתוב שם.

<סימונה שטיינמץ: לא בטוחה.

<סימונה שטיינמץ: קטונתי מלענות על זה.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך הרי להסביר.

<סימונה שטיינמץ: אני קטונתי מלענות על זה.

ניסן סלומינסקי: הרי זה בדיוק מה שאתן עושות.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<פיליפ מרכוס: אדוני היושב-ראש, אני ישבתי בתיקים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך תכף.

ניסן סלומינסקי: הרי זה התפקיד שלכם לעשות, לתרגם לשופט מה המשמעות.

<סימונה שטיינמץ: לא.

<סימונה שטיינמץ: התפקיד שלנו הרבה יותר רחב מזה.

ניסן סלומינסקי: אבל המינימום קודם כול זה זה.

ניסן סלומינסקי: בלי שאתם בתמונה, איך השופט קובע אם האיש הזה, צריך לשמוע אותו או לא צריך לשמוע אותו, אם הוא צריך אפוטרופוס או לא צריך?

ניסן סלומינסקי: איך השופט קובע?

<סימונה שטיינמץ: שוב, אני יכולה לבוא ולענות, זה יהיה פשוט לא אחראי לענות על מצבים שבהם אני לא מעורבת.

<סימונה שטיינמץ: אני יכולה לענות רק במצבים שאני והאנשים בתחום שלי מעורבים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מתי הוא פונה אליכם, השופט?

<סימונה שטיינמץ: על-פי החלטה שלו ולפי איך שהוא מוצא לנכון.

<סימונה שטיינמץ: נדמה לי – פה אני קצת חורגת – אבל נדמה לי שהוא היה שמח לפנות בכל מקרה ומקרה, אלא שהיום השופטים – ויש פה שופט בדיעבד שמן הסתם בטח גם יסכים אתי – יודע שבקשה לתסקיר, המשמעות שלה זה המתנה קרוב לשנה עד שיתקבל תסקיר.

<קריאה: נכון.

<קריאה: בינתיים מה יקרה לבן-אדם?

<סימונה שטיינמץ: לא.

<סימונה שטיינמץ: החוק לא מחייב תסקיר.

ניסן סלומינסקי: שאלתי.

ניסן סלומינסקי: מה החוק מחייב היום?

<אילת ששון: החוק מחייב שבית-המשפט יתרשם שהבן-אדם זקוק - - -

ניסן סלומינסקי: איך הוא מתרשם, זה מה שאני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא שומע לא את האיש, לא את העובדת הסוציאלית, אפילו לא תסקיר כתוב, אז איך הוא מתרשם?

ניסן סלומינסקי: ממה?

<אילת ששון: בדרך כלל, באמצעות מסמכים רפואיים, ואם יש גם מסמכים סוציאליים שהם לא תסקיר, שזה לא אותו דבר.

<אילת ששון: לעו"ס לסדרי דין יש סמכויות חקירה נרחבות בחוק על מנת שהיא תוכל לעשות בדיקה יותר רצינית ויותר רחבה, והיא גם הוכשרה לזה, היא יודעת את המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: אדם היה אצל רופא, הרופא כתב לו מה שכתב, שהוא סובל מכך וכך.

ניסן סלומינסקי: שופט יודע בדיוק מה הדבר הזה שכתוב ומה המשמעות של זה?

<אילת ששון: שופטי משפחה מפתחים מיומנות להבין את המשמעויות של הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שלא צריכים בכלל עובד סוציאלי.

ניסן סלומינסקי: אז למה צריכים עובד סוציאלי?

ניסן סלומינסקי: אם יש לו את המיומנות של עובד סוציאלי גם, אפשר לחסוך כאן במערכת הרבה כסף.

<קריאות: - - -

<סימונה שטיינמץ: האמירה שתפקידו של העובד הסוציאלי לתרגם את הרופא היא לא נכונה, היא בפירוש לא נכונה.

<סימונה שטיינמץ: תפקידו של העובד הסוציאלי הוא כן אולי לשמוע את הרופא מעבר לתעודה, אבל יש לו הרבה פעולות אחרות שהוא עושה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה שהרופא כותב זה לא מספיק כדי לקבל החלטה.

<סימונה שטיינמץ: זה כזה מעט בדרך העבודה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מספיק כדי לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אז איך השופט מקבל החלטה?

<אילת ששון: לא מדובר במחקר מדעי.

ניסן סלומינסקי: הרי זה מה שאמרתם.

ניסן סלומינסקי: אז איך השופט כן מקבל החלטה?

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא מבין אפילו, איך הוא מקבל על סמך זה החלטה כשאת אומרת לי שמה שהרופא כותב זה לא מספיק?

<סימונה שטיינמץ: אנחנו לא משני צדי המתרס.

<סימונה שטיינמץ: זה בדיוק העניין שבו אנחנו אומרים שאנחנו מסכימים בעצם עם השינוי הנדרש, אין לנו בכלל ויכוח בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי להבין מה עם החוק, לפני שאנחנו משנים מה קורה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: את אומרת ששופט, נניח ב-50% הוא פונה אליכם, ו-50% מה הוא אומר?

ניסן סלומינסקי: לא צריך.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<סימונה שטיינמץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מי שהוא חושב שצריך, הוא פונה אליכם לקבל.

<סימונה שטיינמץ: אני לא בטוחה שהוא אומר שלא צריך, הוא רק יודע שהמשמעות של זה זה המתנות מאוד ארוכות, או לחילופין – ויש עוד מצב – של מצבים דחופים.

<סימונה שטיינמץ: המצבים הדחופים, כמעט תמיד זה מאפיין את האנשים שנמצאים בבית-חולים וצריכים כרגע איזושהי פרוצדורה רפואית, ששם יש את התעודה הרפואית של הרופא עם הסבר.

<סימונה שטיינמץ: ודרך אגב, היום התעודות הרפואיות או הדוחות הרבה יותר מסודרים, יש שם הסבר.

<סימונה שטיינמץ: יש שם עובדת סוציאלית של המחלקה בדרך כלל שגם נותנת איזשהו דוח אחרי שהיא דיברה עם המשפחה, ואנחנו מדברים על הליך שהוא זמני.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין את החצי שבו הוא לא פונה אליכם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא פונה אליכם, הכוונה שבו הוא קובע בעצמו, נקודה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<סימונה שטיינמץ: על בסיס כמובן הבנה שיש לו כנראה מספיק חומר להחליט.

<סימונה שטיינמץ: קטונתי מלענות על זה.

ניסן סלומינסקי: ובדרך כלל הוא מחליט לשים אפוטרופוס?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מה ההחלטה שלו?

<ד"ר מיטל סגל-רייך: מינוי.

<קריאה: בדרך כלל.

<קריאה: ברוב המקרים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מינוי.

<קריאה: כאילו הם יושבים בדיונים כל הזמן?

<קריאות: - - -

<סימונה שטיינמץ: כאילו הם נמצאים בדיונים כל דיון, אז אני רוצה להיות צנועה ולהגיד שאני לא יודעת.

<סימונה שטיינמץ: אני לא נמצאת שם ואני חושבת שאף אחד כאן לא נמצא, וכדאי שלא יענו אנשים מתוך האינטרסים והאג'נדה תשובה מדויקת ואני חושבת שכל דיון נדון - - -

<רויטל לן כהן: אמירה חצופה מאוד, להגיד שהחיים שלנו זה אג'נדה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אתן לכם.

<פיליפ מרכוס: אבל הייתי שופט, הייתי שם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהיית שופט.

ניסן סלומינסקי: אני קודם כול רוצה להבין את המחשבה שלהם.

ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה זה סיפור אחד, אני רוצה להבין מה המערכת חושבת שאתם עושים.

<עדי חן: יש תקנות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש תקנות והמערכת לא יודעת את התקנות ולא עובדת לפיהן, אני רוצה להבין לפי מה המערכת עובדת קודם.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נבין לפי מה השופטים עובדים ולפי מה הם לא עובדים עם התקנות כי אני לא בטוח שהם עובדים כבר עם התקנות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתה, איש האוצר, אתה צריך ללכת.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להביע בפניך, זה לא אישי, שלא חידשת לנו כלום ורק זה היה, איך אומרים, לא מכובד מצד האוצר לבוא לישיבה כזאת אחרי כל כך הרבה זמן ולהגיד, צריך וצריך וצריך וצריך.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר, זה לא אליך אישית.

ניסן סלומינסקי: זה נושא שהוא בנפשם של כל כך הרבה אנשים, ונתנו מספיק זמן, והוצאנו, אז מה אתם רוצים, שנחוקק חוק וזהו, ולא נתחשב בכם?

ניסן סלומינסקי: לא מצליח להבין, אתם בסוף דוחפים אותנו לעשות, כי החוק הזה, גם אם כולם יתנגדו, את החוק הזה אני אעביר בכנסת, לא יהיה מישהו מחברי הכנסת שיצביע נגדו הרי בסוף.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם רוצים, שבסוף לא נתייחס אליכם ונעביר את החוק וזהו?

ניסן סלומינסקי: ואז אני אביא אותו הרבה יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: נותנים לכם צ'אנס.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: אמרתם עלויות, אמרנו בסדר תבדקו, תקדמו.

ניסן סלומינסקי: הולכים לקראתכם, אבל כשאתם חוזרים אחרי כל כך הרבה זמן עם תשובה – אולי, אפשר, צריך, לא יודע וכו' – אז מה אתם רוצים שנעשה בסוף?

<רותם פאר: אני חוזר ואומר שבימים אלה משרד הרווחה מגיש את סדרי העדיפויות שלו ואני מזמין את משרד הרווחה - -

ניסן סלומינסקי: זרקת את זה על משרד הרווחה.

<רותם פאר: - - להעמיד את הנושא בראש סדרי העדיפויות שלו והוא יתוקצב בהתאם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתם באותה נבחרת, אז יכול להיות – זה מוסר לזה וזה מוסר לזה – אז משרד הרווחה בישיבה הבאה יגיד, זה האוצר, והאוצר אחר כך עוד ישיבה יעביר את זה למשרד הרווחה או להנהלת בתי-המשפט או למישהו אחר?

ניסן סלומינסקי: יהיה כאן איזה משחק שכל אחד מעביר לשני.

<נועה ברודסקי לוי: גם בהחלטת הממשלה כמו שנאמר פה, לפי מיטב ידיעתנו, לפי מה שהוחלט בוועדת שרים בזמנו, לפני שעבר תיקון מס' 18, היה לא להכניס את זה אז ושזה כן משהו שיידון, כולל מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז החלטה לחוד ומציאות לחוד כנראה.

ניסן סלומינסקי: אז נותנים זמן, נותנים זמן, בסוף יאלצו אותי לנסות להעביר את החוק הזה, על אפם וחמתם, ואני אומר לכם שוב, בלי קשר עם ועדת שרים, הכנסת לא מחויבת לוועדת שרים.

<יוכבד צובוטרו: אולי אין להם כוח-אדם.

ניסן סלומינסקי: ועדת שרים, היא מחייבת את הקואליציה בדרך כלל אבל זה לא מחייב.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להעלות את זה בכנסת, ונראה חבר כנסת אחד שיצביע נגד זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לכם – אופוזיציה ודאי תצביע בעד, וקואליציה, לא מאמין שיהיה מישהו.

ניסן סלומינסקי: אולי, בודדים שלא יבינו, אז יצביעו אולי נגד.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם רוצים, שככה נעבוד?

<קריאה: שלא מבינים בדבר.

ניסן סלומינסקי: כן, אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה, אתם רוצים שככה נעבוד?

ניסן סלומינסקי: אבל אז אם נעשה את זה, נעשה את זה כבר שלם, לא כהצעת פשרה, ואני לא רוצה להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו, בואו כן נלך עם המדינה, נלך כן עם זה כי אני חושב שכולם מבינים את החשיבות של הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אין כאן ויכוח על החשיבות או ויכוחים אידיאולוגיים או עקרוניים, יש כאן ויכוח על תכלס, כסף – 20 מיליון שקלים – כשמדובר כאן על 4.5 מיליארד שקלים שחולקו בלילה אחד.

ניסן סלומינסקי: אז אפילו אם נניח זה 20 מיליון – להערכתי גם ב-10 מיליון היינו פותרים את זה – אבל אפילו, זה לא משהו שעל זה ייפול משרד או משהו.

ניסן סלומינסקי: ולא נעשה כלום, אז איזו תחושה יש לנו, זאת תחושה לא טובה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה צריך ללכת, בסדר, תעביר את זה למי שאחראי על זה אצלכם.

ניסן סלומינסקי: אצל מי זה נופל?

ניסן סלומינסקי: באיזה אגף זה נופל?

ניסן סלומינסקי: אצל יאיר פינס?

<רותם פאר: בעיקר.

ניסן סלומינסקי: תגיד לו את הדברים ותגיד לו שכדאי שנדבר – אנחנו מכירים מספיק טוב, הוא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאיים סתם, אף פעם אני לא מאיים, והוא באמת אדם עם נשמה, שכן ייכנס לעניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעשות את זה ביחד, לא בנפרד.

<יוכבד צובוטרו: תגיד לו שזה מעליב.

ניסן סלומינסקי: נחזור רגע לממלכה.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע אותך, כבוד השופט.

<פיליפ מרכוס: פיליפ מרכוס, לשעבר שופט לענייני משפחה.

<פיליפ מרכוס: אני יכול אולי להשיב על השאלה שהופנתה לצד הזה של החדר.

<פיליפ מרכוס: סעיף 36 לחוק הקיים אומר כך: לפני מינוי אפוטרופוס ישמע בית-המשפט את דעת החסוי אם הוא מסוגל להבין בדבר וניתן לברר דעתו.

<פיליפ מרכוס: כיצד השופט ניגש לסוגיה הזאת?

<פיליפ מרכוס: יש חובה שיהיה דוח רפואי ודוח סוציאלי.

<פיליפ מרכוס: הדוח הרפואי הוא של רופא.

<פיליפ מרכוס: הרופא, יש לו שטאנץ, והרבה רופאים עדיין משתמשים באותו שטאנץ שאומר – האדם חולה כך וכך וכך, מסוגל להבין בדבר, לא מסוגל להבין בדבר, מסוגל להגיע לבית-משפט, לא מסוגל להגיע לבית-המשפט.

<פיליפ מרכוס: היושב-ראש יזכור ששלחתי אליו מאמר שפרסמתי יחד עם פסיכיאטר, והצענו רפורמה של הדוחות הרפואיים על מנת שיהיה הרבה יותר מידע מה בדיוק הכשל הקוגניטיבי של אדם שמבקשים למנות עליו אפוטרופוס, ומה היכולת שלו להיות מעורב בהליך.

ניסן סלומינסקי: אז ידרשו 140 תקנים תוספת במשרד הבריאות.

<פיליפ מרכוס: אני לא מסכים.

<פיליפ מרכוס: אני לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בציניות.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תענה.

<פיליפ מרכוס: אני לא מסכים עם כבוד היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך.

ניסן סלומינסקי: גם אני לא מסכים עם זה.

<פיליפ מרכוס: אולי צריך קצת-קצת השתלמות לרופאים שעושים את הדברים האלה, ולא יותר מזה.

<נועה ברודסקי לוי: זה משהו שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תכף נגיע לזה.

<נועה ברודסקי לוי: הנושא הזה באמת מטופל בתקנות.

ניסן סלומינסקי: איך זה כיום?

ניסן סלומינסקי: כיום, תסביר לי.

<פיליפ מרכוס: יש גם דוח רפואי.

<פיליפ מרכוס: כפי שנאמר כאן, אם אין תסקיר - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: דוח סוציאלי אמרת.

<פיליפ מרכוס: יש דוח סוציאלי, סליחה.

<פיליפ מרכוס: יש דוח סוציאלי, בדרך כלל - -

ניסן סלומינסקי: מי כותב אותו?

<פיליפ מרכוס: - - של עובד סוציאלי של בית-חולים או של המוסד בו נמצא האדם שמבקשים למנות עבורו אפוטרופוס.

<פיליפ מרכוס: העובד הסוציאלי הזה, תפקידו להציג את המסגרת המשפחתית של האדם, מי מתאים להיות אפוטרופוס, מי רוצה להיות אפוטרופוס, ועל-פי זה השופט יש לו לפעמים מספיק מידע כדי להחליט שאדם לא יכול להגיע לבית-המשפט ולא ניתן לשמוע את דעתו בגלל מצבו, ואם הדוח הסוציאלי הוא משביע רצון, אזי על-פי זה ייתן צו אפוטרופסות משום שאין אינדיקציה על המסמכים לנגד.

<פיליפ מרכוס: אם יש איזשהו ספק בעניין הזה, אזי מזמינים תסקיר ואז מפעילים את המערכת של הרווחה, והרווחה עושה את שלה והיא יכולה לומר שיש התנגדות, אין התנגדות - מבחינת העובד הסוציאלי, לא מבחינה רפואית.

<פיליפ מרכוס: שוב אני אומר.

<פיליפ מרכוס: אם המידע הזה משביע רצון, אזי יינתן צו.

<פיליפ מרכוס: אם לא, אז יוזמן דיון ויוזמן האדם.

<פיליפ מרכוס: אכן כך, יש רופאים שאומרים לא מסוגל להגיע, אז יש שופטים שיוצאים לבקר.

<פיליפ מרכוס: אני עשיתי את זה מספר פעמים, השופט חיים פורת כשהיה במחוזי בתל-אביב היה עושה יום טיולים פעם או פעמיים בחודש כדי לבקר בבתי אבות, כדי לראות את המועמדים לאפוטרופסות, ועל-ידי כך החוק הזה מיושם.

<פיליפ מרכוס: השאלה איננה אם השופטים מתעצלים, חס וחלילה, או אם הם מבזים את סעיף 36.

<פיליפ מרכוס: השאלה מה המידע שהשופט מקבל.

<פיליפ מרכוס: ולכן, אם יש צורך בשינויים, השינויים צריכים להיות במסגרת הדוח הרפואי בעיקר, וגם הדוח הסוציאלי.

<פיליפ מרכוס: וכמובן, יטענו אלה שיטענו, שיש אינטרסים, יש מישהו שעושה מין חבירה עם עובדים סוציאליים – איזה קרוב משפחה שרוצה להשתלט, אז הוא יעשה את הדבר הזה.

<פיליפ מרכוס: יכול להיות שזה קורה מדי פעם.

<פיליפ מרכוס: מכאן, שיש צורך לשנות את העניין, יש צורך להפוך את ברירת המחדל שכן מזמינים בכל מקרה את מי שמתמנה אפוטרופוס עליו.

<פיליפ מרכוס: כך צריך להיות.

<פיליפ מרכוס: אם מחפשים רק אלה שמתנגדים, אלה שמתנגדים ממילא מוזמנים לבית-המשפט, למיטב ידיעתי.

<פיליפ מרכוס: אף שופט לא יקרא דוח שיאמר – החסוי מתנגד למינוי - - -

ניסן סלומינסקי: מאיפה ידע השופט שהאיש מתנגד?

<פיליפ מרכוס: הוא ידע משום שהדבר צריך להופיע בדוח הסוציאלי או בתעודת הרופא.

<פיליפ מרכוס: כך צריך להיות.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אבל לא מופיע - - -

<פיליפ מרכוס: סליחה.

<פיליפ מרכוס: אני אומר, כך צריך להיות.

<פיליפ מרכוס: אבל, שלא תצא הוועדה עם הרושם שהשופט יראה באיזה מסמך בפניו אדון מתנגד למינוי אפוטרופוס, ובכל זאת יתמנה אפוטרופוס מבלי שהוא נשמע, כי זו עלילה מרושעת כלפי הרשות השופטת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הבעיה לפי איך שאתה מתאר לנו, שלא כותבים לשופט שהאיש מתנגד.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האיש – אני לא יודע להגיד אם זה עובד סוציאלי של המקום או לא – בכל אופן, מי שמגיש את הדוח הסוציאלי לא שואל את השאלה הכי פשוטה: אתה מתנגד או לא מתנגד?

<פיליפ מרכוס: או שהרופא כותב.

ניסן סלומינסקי: כי לנושא הראשון, אם רופא מצהיר שהאיש לא מסוגל להגיע לבית-משפט, נניח שאני יכול לסמוך – בכל אופן רופא בזה מבין – נניח האיש לא מסוגל.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא מתנגד או לא, זאת שאלה פשוטה, לא צריך בשביל זה להיות מומחה.

ניסן סלומינסקי: אז למה בדוח הסוציאלי לא מופיע הדבר הזה קודם כול כדי לדעת, שהשופט ידע, האיש מתנגד, ואז הוא יזמין אותו.

ניסן סלומינסקי: האיש לא מתנגד, אז יכול להיות שיעשה, כלומר למה זה לא?

<פיליפ מרכוס: כאן אנחנו נכנסים לסוגיה שנדונה, זה מה אומרים לאדם - מה זה אפוטרופוס, מה זה יעשה לו, איך זה יפגע בו, איך זה ייטיב עמו.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: מה האלטרנטיבה.

<פיליפ מרכוס: ולכן, אם לא ניתן לסמוך, לצערי הרב, לא על עובדים סוציאליים במחלקות בבתי-חולים או בבתי אבות, וגם לא ניתן לסמוך לצערי הרב על רופאים שיבינו שיכולת התקשורת של האדם יכולה להיות מונמכת בגלל איזושהי בעיה אבל היא לא אפסית, ולכן אם הרופא כותב – יש רופאים שכותבים – לא מסוגל להביע עמדה, עושים וי, מה שופט צריך לעשות במצב הזה?

<פיליפ מרכוס: לשלוח את זה חזרה, הוא אומר – תעשה עבודתך יותר נאמנה, תעבור השתלמות – זו סוגיה שהתקיפה עליה צריכה להיות גם אצל הרופאים וגם אצל העובדים הסוציאליים במחלקות.

ניסן סלומינסקי: פיליפ.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חסוי, מה שכתוב?

<אילת ששון: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: נניח הנהלת בתי-משפט תיקח מה ששופטים קיבלו מהרופא, ונניח אותם אלה שעשו וי ליד זה יעשו סקר, בדיקה על האנשים האלה, ישלחו נניח במדגם אפילו לבדוק, ויראו, יכול להיות שיתברר להם ש-90% באמת זה נכון והאיש לא מסוגל להביע עמדה וכו'.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתברר להם שרק 10%, וכל ה-90% האחרים יודעים, רק לא שאלו אותם.

<אילת ששון: אדוני, הדברים האלה מתבררים באמצעות תסקיר, זה מה שרציתי להדגיש.

ניסן סלומינסקי: איזה תסקיר?

<קריאה: של פקיד הסעד.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מדברים עוד לפני התסקיר.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על השופט עוד לפני.

<אילת ששון: אני רוצה לחבר את הדברים האלה להסבר למה אנחנו אמרנו שהדרישה התקציבית שלנו כוללת הרבה מאוד תקנים של פקידי סעד, בדיוק בגלל שפקיד הסעד הוא העובד הסוציאלי היחיד שעבר הכשרה לדבר הזה, הם עוברים קורס של תשעה חודשים כדי להכשיר אותם לגבי משמעות האפוטרופסות, על איך מבחינים האם בן-אדם מסוגל להביע דעה, איך מבחינים האם בן-אדם בכלל זקוק לאפוטרופוס, על אילו תחומים ניתן לצמצם את האפוטרופסות.

<אילת ששון: בדיוק, העובדים הסוציאליים הם היחידים במדינה שעוברים את ההכשרה הזאת.

<אילת ששון: ולכן, ההערכה שלנו הייתה – מה שהיה רצוי – עוד פעם, אני חוזרת ואומרת, יש לנו כאן חיבוט פנימי כי מבחינה מהותית אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, שכל המערכת של ניהול תיקי אפוטרופסות תכלול כדבר שבשגרה תסקיר בכל תיק, בדיוק כדי שיהיה הבן-אדם האובייקטיבי שבודק את הדברים האלה, ואז יש תמונה מלאה בפני בית-המשפט.

<אילת ששון: יש הבדל מאוד משמעותי בימינו בין מחוזות שונים.

<אילת ששון: השופט מרכוס מגיע ממחוז שבו כמעט בכל התיקים יש תסקירים, הוא ישב לדין במקום כזה, ומתוך התסקירים אתה כן יכול לראות את הפערים בין מה שאומרת תעודת הרופא, שלפעמים היא יותר אבסולוטית וטוטלית, לבין מה שכתוב בתסקיר, שהוא פורס יריעה הרבה יותר רחבה בפני בית-המשפט.

<סימונה שטיינמץ: ולא תמיד מסכים.

<אילת ששון: ולא תמיד מסכים עם תעודת הרופא.

<אילת ששון: זאת יריעה שכשהיא נמצאת בפני השופט, מאפשרת לו לקבל החלטה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל תסקיר, הוא אומר שתמיד חייב על-פי חוק.

<אילת ששון: הוא לא מדבר על תסקיר.

<אילת ששון: הוא מדבר על דוח סוציאלי.

<אילת ששון: אין חובת תסקיר.

ניסן סלומינסקי: אבל הדוח הזה - - -

<אילת ששון: גם הדוח הסוציאלי - - -

ניסן סלומינסקי: נכתב על-ידי עובד סוציאלי.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<אילת ששון: דוח שנכתב על-ידי עובד סוציאלי במחלקה הוא דוח שנכתב על-ידי מישהו שמכיר את החולה ואת קרובי המשפחה שמבקרים אותו בפרק הזמן שהוא נמצא בבית-החולים.

<אילת ששון: אני כן הייתי רוצה לשים בצד, לא לשפוך את התינוק עם המים, ולשים בצד שלפעמים כשמדובר על מקרים דחופים אין לנו ברירה.

<אילת ששון: כשמגיע חולה לבית-החולים והרופא אומר, הוא לא יכול לתת הסכמה מדעת בשום דרך לפרוצדורה שעומדת על הפרק, ובית-המשפט משוכנע שהפרוצדורה היא נחוצה והיא דחופה, והתמלאו התנאים למינוי, אז עושים את הדבר הקטן הזה של המינוי הזמני, בדרך כלל במחוז שבו ישב השופט מרכוס.

<אילת ששון: אחר כך היה יוצא צו לתסקיר כדי לבחון את היריעה היותר רחבה, לדעת האם יש צורך בהמשך מינוי, אבל זה אני רגע שמה בצד, אני מדברת על התיקים הקבועים.

<אילת ששון: מה שבין השורות, וחס וחלילה אני לא רוצה להוציא לעז על כל העובדים הסוציאליים האחרים, אבל כמו שגם רופאים וגם עובדים סוציאליים במוסדות, יש להם תפיסת עולם מסוימת, יש להם ראייה מסוימת, יש להם צרכים מסוימים של המוסד שבו הם נמצאים – ועוד פעם, הם לא עברו את ההכשרה הבסיסית של המשמעות של הדבר הזה ושל איך בוחנים אותו – ולכן כשהתהליך נעשה כולו בתוך דל"ת האמות של הפרופסיות האלה, ולא יוצא החוצה אל מי שהוכשר לעשות את הבדיקה הזאת, יש פה הרבה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לפי ההצעה שלכם תסבירי לי.

ניסן סלומינסקי: נניח בהצעה שלכם, איך ידעו מי רוצה ומי לא רוצה?

ניסן סלומינסקי: מי יעשה את הבדיקה הזאת?

<אילת ששון: זה בדיוק הקטע, שההנחה שלנו בהצעה הזאת – בשתי ההצעות בעצם; בין אם זה ההצעה הרחבה ובין אם זה ההצעה הצרה יותר – ההנחה שלנו הייתה שנכון יהיה שהעובדים הסוציאליים לסדרי דין הם אלה שיבדקו את זה.

<קריאה: פקידי הסעד.

<אילת ששון: שייכתבו תסקירים בכל המקרים האלה כי הם אלה שיש להם תמונה.

ניסן סלומינסקי: בכל המקרים כולם.

<אילת ששון: כן.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל בין ההצעה המצומצמת לרחבה?

ניסן סלומינסקי: אז אין הבדל.

<אילת ששון: לא.

<אילת ששון: ההבדל היה במספר הדיונים שבסופו של דבר יהיו.

<אילת ששון: ולכן, זה משליך על כמה דיונים יהיו בבית-משפט וכמה עורכי-דין יצטרכו להגיע לדיונים האלה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא עליכם.

<סימונה שטיינמץ: לא על העובדים הסוציאליים.

<אילת ששון: גם עורכי-הדין הם שלנו.

<אילת ששון: לכן אני אומרת.

<אילת ששון: אנחנו צמצמנו לשליש את הכמות של עורכי-הדין שנזדקק לצורך ההצעה השנייה, ולגבי העובדים הסוציאליים, ההנחה היא שזה יהיה אותו מספר.

<אילת ששון: זו טבלה שקיימת כבר הרבה שנים, זה לא שאנחנו מנסים לתפוס טרמפ על התיקון אבל ברור לנו שאם רוצים לעשות שינוי אמיתי, הדרך לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: ואין לכם מושג כמה העלויות של זה?

<אילת ששון: אנחנו בזמנו דיברנו על 118 תקנים של עובדים סוציאליים.

ניסן סלומינסקי: לא, אתם דיברתם על הרחבה.

<אילת ששון: על הרחבה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על המצומצמת.

<אילת ששון: אני לא יודעת להגיד לגבי המצומצמת כמה זה באמת יצמצם או עד כמה אכן תהיה דרישה בכל תיק לתסקיר.

<סימונה שטיינמץ: הצמצום הוא רק בדיונים של בית-המשפט, לא בבדיקה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הדיונים וגם - - -

<אילת ששון: זאת ההנחה.

<אילת ששון: מי שייתן בפני בית-המשפט את בסיס המידע האם האדם נכנס לקטגוריה המצומצמת של המתנגדים הוא העו"ס לעניין סדרי דין באמצעות התסקיר שלו, זאת ההנחה, כשלצד זה אנחנו עושים את העבודה של המומחים, זה חייב להיאמר.

ניסן סלומינסקי: נציגי בית-המשפט, בבקשה.

<חנית אברהם בכר: חנית אברהם בכר, הנהלת בתי-המשפט.

<חנית אברהם בכר: קודם כול חשוב לי להבהיר שבמצב אוטופי – ובאמת חשוב לנו להגיד את זה – במצב אוטופי בו אין מגבלה של תקציבים, המצב הכי נכון שיהיה הוא שכל החסויים יישמעו.

<חנית אברהם בכר: זה חד-משמעית, ואני מצטרפת לדברים של השופט מרכוס.

<חנית אברהם בכר: קשה לנו לשמוע את האמירות האלה של גורמים כאלה ואחרים שבאים ומציירים את בית-המשפט בתור כזה שגם אם יש מישהו שמתנגד לשמוע, בתי-המשפט לא שומעים אותו.

<חנית אברהם בכר: זה ממש ממש לא נכון, וזה ממש להראות כאילו בית-המשפט סוגר את הדלתות.

<חנית אברהם בכר: זה לא נכון.

<נועה ברודסקי לוי: חנית, לא, הטענה הייתה שהרבה פעמים בתי-המשפט לא מודעים.

ניסן סלומינסקי: הם לא מודעים.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך להגיד.

<חנית אברהם בכר: כמו שאמר אורי, ההנחיה של ועדת המנכ"לים הייתה להציע מתווה שלא יהיה כרוך בשום תוספת תקציבית.

<חנית אברהם בכר: ובהינתן המצב הקיים, משרד המשפטים מציע הצעה שאנחנו לא התנגדנו לה, ואפילו אנחנו מודעים לזה שמן הסתם תהיה עלייה בכמות הדיונים ואנחנו מוכנים לספוג את זה, זאת אומרת אנחנו לא מבקשים פה על ההצעה הזאת איזושהי תוספת תקציבית, ככל שההצעה היא שבאמת אנשים שמתנגדים למינוי או לזהות האדם, שאנחנו באמת נדע את זה מהתסקירים או מחוות הדעת הרפואיות שיעמדו בפני בית-המשפט, האנשים האלה יגיעו לבית-המשפט והם יישמעו.

<חנית אברהם בכר: אין לנו יכולת להעריך מה הגידול בכמות הדיונים, אבל כמו שאמרתי, אנחנו מוכנים לספוג את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם מוכנים לספוג את זה.

<חנית אברהם בכר: כן.

<אילת ששון: אבל אתם צריכים בסיס מידע כדי לדעת מי כן ומי לא.

ניסן סלומינסקי: רצית להוסיף, בבקשה.

<אורי שלומאי: כן, אני רוצה להוסיף שני דברים.

<אורי שלומאי: דבר ראשון, בהתייחס למה שאדוני אמר לגבי תיקון החוק, אנחנו לא מדברים פה בינתיים על תיקון החוק.

<אורי שלומאי: יכול להיות שכן, אנחנו צריכים לדון בזה, בנושא של הרף.

<אורי שלומאי: בינתיים אנחנו מנסים לטייב את המצב הקיים.

<אורי שלומאי: זה הדבר הראשון.

<אורי שלומאי: הדבר השני, בקשר לעמדת משרד הרווחה, אני רוצה להגיד שאנחנו סוברים שאפשר לסמוך על עובדים סוציאליים של המוסדות ואפשר להסתייע בהם כדי שיתנו חוות דעת בנושא הזה.

<אילת ששון: לא כל האנשים נמצאים במוסדות.

<אורי שלומאי: נכון, לא כל האנשים נמצאים במוסדות, ומי שלא נמצא במוסדות, אגב, חשבנו להציע אולי דרך של תצהיר של אותו מבקש, שאותו מבקש יצטרך להצהיר האם הבן-אדם הזה מתנגד או לא מתנגד והאם הוסבר לו או לא הוסבר לו.

ניסן סלומינסקי: כדי לקבל תעודה של עובד סוציאלי, לא עוברים קורס גם בנושא הזה של אפוטרופוס, או משהו?

<סימונה שטיינמץ: לא.

ניסן סלומינסקי: בכלל לא?

<סימונה שטיינמץ: רק מי שמקבל הכשרה ומקבל מינוי של סדרי דין עובר את ההכשרה.

<סימונה שטיינמץ: זו הכשרה לא קצרה.

<אילת ששון: זה מינוי של שר.

<אילת ששון: זה גם כולל בתוכו סמכויות חקירה, זאת אומרת זה מינוי שיש בו גם דברים יותר משמעותיים מאשר ההכשרה הבסיסית.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אל"ף-בי"ת, לא מדבר על תי"ו.

<אילת ששון: אין קורס באוניברסיטאות.

<סימונה שטיינמץ: ולא רק זה, אלא שגם בשביל לבוא ולהמליץ אתה צריך את סמכות החקירה על מנת שתוכל לבוא ולבדוק שבאמת הדברים שמובאים בפניך הם אכן כך והם נכונים.

<סימונה שטיינמץ: אתה צריך את הסמכות לבוא ולהיכנס, כולל לחשבונות בנק ולהרבה דברים ולעשות חקירה.

<סימונה שטיינמץ: לכן, הכשרה בפני עצמה, היא לא נותנת את הכלים הנדרשים.

ניסן סלומינסקי: טל, רצית להוסיף?

ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות.

<טל נשרי אמיתי: כן, בשתי מילים.

<טל נשרי אמיתי: טל נשרי, משרד הבריאות.

<טל נשרי אמיתי: קודם כול רציתי להגיד לפחות לגבי פסיכיאטרים נוירולוגים וגריאטרים שיכולים לתת חוות דעת לאפוטרופסות, שהם עוברים הכשרה במסגרת לימודי הרפואה שלהם לעניין כתיבת חוות דעת לצורך אפוטרופסות.

<טל נשרי אמיתי: זה נכון שיש ביקורת, שמענו אותה כבר הרבה גם בדיונים הקודמים פה, על איכותן של חוות הדעת בחלק מהמקרים.

<טל נשרי אמיתי: אני חייבת לציין שעל הדבר הזה נעשית עבודה במשרד הבריאות, נעשתה עבודה במקביל גם בהר"י, במקביל לתיקון שאנחנו עשינו כאן, ואלה דברים שאנחנו מטפלים בהם כרגע ממילא לגבי איכותן של התעודות, גם במסגרת התקנות הנושא הזה יעלה שוב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם התעודות יהיו איכותיות כמו שצריך, זה היה פותר אולי חלק מהבעיה של השופט, הוא היה מקבל משהו יותר ברור.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: לא בהכרח.

<קריאה: הרופא לא בודק את ההתנגדות או לא התנגדות.

<טל נשרי: זה דבר אחד.

<טל נשרי: חשוב לי כן להגיד, בגלל שיש פה טענות לא פשוטות כלפי המערכת הרפואית ביחס לכל ההקשר של מתן חוות הדעת.

<טל נשרי: כן חשוב לי להדגיש שהמערכת הרפואית עסוקה קודם כול בלטפל באנשים.

<טל נשרי: לפני כל כתיבת חוות דעת, זה תפקידה של המערכת הרפואית ובזה היא עוסקת.

<טל נשרי: כל מה שהיא עושה מעבר לזה, היא לא מחויבת לעשות אותו, ורופאים במערכת הציבורית אפילו לא מתוגמלים על חוות הדעת שהם כותבים.

<טל נשרי: אז אני מבקשת קודם כול להכניס את כל הדברים לפרופורציות ולתת הערכה וכבוד לרופאים על מלאכת הקודש שהם עושים, גם אם היא דורשת שיפור ואנחנו עובדים על השיפורים שצריכים להתבצע.

<טל נשרי: זה דבר ראשון שחשוב לי להבהיר אותו, גם לאור הדיונים שהיו כאן ובטח גם לאור הדיון ודברים שנשמעו כאן היום.

<טל נשרי: כמו שאמרתי, אנחנו במקביל פועלים לשיפור הנושא הזה.

<טל נשרי: אני לא חושבת שצריך להפיל בחזרה על הרופאים כמי שמסייעים למערכת המשפטית לקבל החלטה, להפיל עליהם את האחריות לעניין מינוי או אי-מינוי, זה גם משהו שחשוב לי להבהיר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ודאי מכבדים מאוד את הרופאים, מכבדים את העובדים הסוציאליים, מכבדים את השופטים, מכבדים את עמך ישראל, ואנחנו אחרי כל הכיבודים האלה מגיעים למצב לא טוב.

<טל נשרי: אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: רונן גיל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: דוקטור, פעם אחת.

<רונן יצחק גיל: רונן גיל, אס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש שלא.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אמרתי, פעם אחת רק.

<רונן יצחק גיל: אני מוצא את עצמי פה בדיון אומר לעצמי פעם אחרי פעם, אני מסכים עם המהות, אני לא מסכים עם המסקנות לגמרי.

<רונן יצחק גיל: ואני, ברשות כבוד היושב-ראש, אתחיל מהסוף.

<רונן יצחק גיל: כמו שיודעים פה לא מעט אנשים באולם, אני מגיע לכאן ישר מחדר הניתוח, ויש לי המון כבוד לרופאים.

<רונן יצחק גיל: ואני חושב שלהיפך.

<רונן יצחק גיל: דווקא מפאת כבודם של הרופאים ומפאת כבוד העניין, שאפוטרופסות היא לא אנטומיה, היא לא נוירולוגיה, היא בוודאי ובוודאי שלא פסיכיאטריה, זה לא צריך להיות מתפקידם של רופאים.

<רונן יצחק גיל: הם לא מוכשרים לזה, זה לא תפקידם וזה לא צריך להיות תפקידם.

<רונן יצחק גיל: הבעיה היחידה זה שעד היום הם לקחו את התפקיד הזה כי מישהו הטיל אותו עליהם.

<רונן יצחק גיל: והם לקחו בשמחה או שלא בשמחה, לקחו את התפקיד הזה על עצמם, שלא בצדק.

<רונן יצחק גיל: לפני כל זה צריך להזכיר שאמר כבוד היושב-ראש – אנחנו נותנים כבוד לרופאים, אנחנו נותנים כבוד לפסיכיאטרים, אנחנו נותנים כבוד לעובדים סוציאליים, לפקידי סעד, כמובן וכמובן לשופטים – רק גורם אחד שכחנו, את האדם עצמו, מי נותן כבוד לאדם עצמו.

<רונן יצחק גיל: שמיעתו של האדם בבית-המשפט היא זכות-יסוד, ואני רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש ובמיוחד לפרוטוקול, שכבר קבע לא פעם בית-הדין הגבוה לצדק במדינת ישראל שאי-אפשר בטיעונים תקציביים לפסול ולשלול מאדם את זכויותיו הבסיסיות.

<רונן יצחק גיל: והזכות הראשונה היא להישמע בבית-המשפט.

<רונן יצחק גיל: ולכן אגב אנחנו מתנגדים גם להסדר שהוצע, לשמוע רק את מי שמתנגד.

<רונן יצחק גיל: כל עוד לא הבין ושמע בית-המשפט את האדם עצמו מתנגד, ולא הבין, באמצעים כאלה ואחרים – עם מתורגמן, עם שפת סימנים, עם איזה אמצעי הנגשה שלא יהיה, עם להגיע עד לאדם עצמו בבית-החולים או בבית האבות – אז נכון, אני יודע שכבוד השופט מרכוס היה נוהג לעשות את זה, אבל לצערי הרב באזור שממנו אני מגיע ממעיטים מדי לעשות את זה.

<רונן יצחק גיל: אז אם האדם לא יכול להגיע עד לבית-המשפט, אפשר גם להגיע לאדם, אבל לא ייתכן מצב שאנחנו בכלל מחליטים אם האדם מתנגד או לא מתנגד, בלי לשמוע את האדם.

<רונן יצחק גיל: ולכן, ולאור המציאות בשטח, המציאות שממנה אני בא, פקיד סעד לסדרי דין הוא לא כתובת אובייקטיבית, נקודה.

<רונן יצחק גיל: וכל מי שאומר שהוא כתובת אובייקטיבית, אני מזמין לבוא ולראות הלכה למעשה דוגמאות של אנשים שאומרים שפקיד הסעד כתב דברים שלא היו ולא נבראו, וכתב פקיד הסעד שהאדם לא יכול להביע את דעתו, והאדם מדבר בכנסים.

<רונן יצחק גיל: מדבר ומביע את דעתו.

<רונן יצחק גיל: להיפך.

<רונן יצחק גיל: אם כבר מדברים כאן על טיעון תקציבי, אנחנו סוברים שדווקא להוסיף כאן עוד פקידי סעד זה נטל תקציבי מיותר.

<רונן יצחק גיל: אם כבר, אז אנחנו כן מקבלים שצריך להוסיף בא-כוח יועמ"ש ואנחנו כן טוענים שצריך להוסיף תקנים בבית-המשפט – כן, צריך כדי לשמוע את האדם, וזו זכות בסיס.

<רונן יצחק גיל: זו זכות בסיס שאנחנו לא יכולים לשלול אותה על בסיס תקציבי.

<רונן יצחק גיל: באים וטוענים הנהלת בתי-המשפט שבאים אליהם בטענות.

<רונן יצחק גיל: לא, הבעיה היא שהרבה פעמים לא הנהלת בתי-המשפט, ולצערי הרב, מהתיקים המעטים שאני מכיר, יותר מ-50% מהתיקים, לא בית-המשפט יודע מה דעתו של האדם ולא יידעו את האדם בכלל על קיומו של ההליך.

<רונן יצחק גיל: וזה מצב שלא יכול להימשך, ושום טיעון תקציבי לא יכול לעמוד כאן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני אמשיך, אחר כך אני אחזור אלייך.

<רויטל לן כהן: שורה אחת.

<רויטל לן כהן: רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: אני גם לא רוצה שיעשו לי תסקיר.

<רויטל לן כהן: אני לא רוצה להיות מקרה רווחה – לא אני ולא הילד שלי כשהוא יגיע לגיל המתאים.

<רויטל לן כהן: בן-אדם לא חייב להיות סובייקט בתוך הרווחה.

<רויטל לן כהן: לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: יותם, בבקשה.

<יותם טולוב: יותם טולוב, בזכות.

<יותם טולוב: אני רק רוצה להתחיל בלתת את הקונטקסט הרחב יותר כי בסופו של דבר אנחנו הגענו לדיון הזה על שמיעת האדם כחלק ממשהו רחב יותר, שחלקנו אולי שכחו.

<יותם טולוב: אנחנו דיברנו על הליך הוגן ועל הזכות של הבן-אדם עצמו להיות בהליך הוגן.

<יותם טולוב: והליך הוגן כולל כמה דברים בסיסיים שהם לא רק שמיעת האדם.

<יותם טולוב: דבר ראשון זה להיות בעל דין בהליך.

<יותם טולוב: הדבר הזה הוא לא מובן מאליו.

<יותם טולוב: היום לא רואים בבן-אדם כבעל דין.

<יותם טולוב: הנהלת בתי-המשפט יושבת פה, הנהלת בתי-המשפט לא מוציאה זימונים לדיונים, לא מוציאה את המסמכים לבן-אדם.

<יותם טולוב: אנחנו עכשיו בוויכוח עם הרווחה על זה שתסקיר שפקידת סעד כותבת על האדם, היא לא רואה את עצמה כמחויבת להמציא את זה לאדם כדי שהוא יוכל להגיב על הדבר הזה.

<יותם טולוב: זה ברמה הבסיסית ביותר שלא עולה שקל ושהיא קשורה למודעות לתפיסה של האדם כלא, כמו שרויטל אמרה, הסובייקט של הדיון או האובייקט של הדיון אלא צד לדיון, צד להליך.

<יותם טולוב: זה דבר אחד.

<יותם טולוב: הדבר השני הוא שלא מתקבלת החלטה גורלית כזאת בלי לקיים דיון.

<יותם טולוב: אני אפילו לא בשאלה האם הבן-אדם נמצא שם או לא.

<יותם טולוב: אני באופן אישי נדהמתי, לא חשבתי שהנתונים הם כאלה עד שהנהלת בתי-המשפט, במסגרת הדיונים על החוק, באה ואמרה – יש 15,000 בקשות בשנה, יש 1,500 דיונים בשנה.

<יותם טולוב: לא 1,500 תיקים שבהם האדם נשמע.

<יותם טולוב: 1,500 דיונים.

<יותם טולוב: אני רק יכול להניח שמספר הפעמים שהבן-אדם נשמע הוא הרבה יותר נמוך.

<יותם טולוב: כלומר, ב-90% מהתיקים בית-המשפט מקבל החלטה גורלית.

<יותם טולוב: אין לזה תקדים בעולם המשפט באף הליך אחר, שמקבלים החלטה שיפוטית בלי לקיים דיון ובלי לשמוע את הצדדים, גם אם הבן-אדם לא מגיע לדיון כי הוא מחוסר הכרה.

<יותם טולוב: אז זה עוד משהו בשלב של הליך הוגן.

<יותם טולוב: ואני חייב להגיד שכל תיקוני החקיקה שנכנסו לחוק, שאומרים שבית-המשפט ישקול את החלופה הכי פחות פוגענית, וכל הדברים שאנחנו כולנו פה הסכמנו לגביהם, איך הם יקרו אם בית-המשפט לא מקיים דיון ושומע, מתרשם באמת על כל האפשרויות האלה?

<יותם טולוב: איך בית-המשפט יתרשם האם אפשר ללכת על חלופה פחות פוגענית או לממש כמה שיותר את הרצון של האדם בתוך מינוי האפוטרופוס אם לא מתקיים בכלל דיון על הדבר הזה?

<יותם טולוב: אז זה עוד שלב בהליך ההוגן.

<יותם טולוב: ואז מגיעים לשלב השלישי שאנחנו נמצאים בו, שזה שמיעת האדם.

<יותם טולוב: והשלב הרביעי – ואני חשבתי לתומי כשהעלינו את זה, שזה obvious, וחתרנו אל עבר היעד הרביעי – כי לצערי הרב הייתי בכמה דיונים שבהם הבן-אדם היה בדיון, וכל עוד הדיון הזה הוא לא נגיש וכל עוד אין לבן-אדם ייצוג משפטי, זה לא עושה את השינוי המשמעותי.

<יותם טולוב: יושבת שם המדינה עם הייצוג המשפטי שלה, עם עורך-דין, נמצאת לפעמים פקידת הסעד, אז יש פה שני קולות מקצועיים שמדברים בקו מסוים, לפעמים יש את המשפחה עם הקו שלה, והאדם במקרה הטוב שאנחנו מדברים, האידיאלי, שזה פחות מ-10% מהמקרים, יושב בדיון, וברוב המקרים לא מיוצג על-ידי עורך-דין, ולכן היכולת שלו להביע את דעתו – אני לא רוצה שבן-אדם יביע את דעתו, אני רוצה שבן-אדם יהיה שותף, שייתן פייט איפה שהוא רוצה לתת פייט.

<יותם טולוב: וזה הייצוג המשפטי, ואני מבין שזה לא הדיון עכשיו, אז אני לא מגיע לזה.

<יותם טולוב: אז בתוך ההליך ההוגן, אנחנו בתוך ההליך ההוגן בתוך הסיפור של עד כמה יש חובה לשמוע את הבן-אדם.

<יותם טולוב: ולגבי זה, ואני לא אחזור ואדגיש למה זה חשוב, אני אגיד כמה דברים על מה שנאמר פה עכשיו.

<יותם טולוב: קודם כול, ההצעה שהמדינה באה ואומרת אנחנו מוכנים שהשמיעה תהיה שכל בן-אדם שמתנגד, בוודאי שלא נרצה, נעשה הכול כדי שזה לא ייכנס לחוק כי זה לגמרי לקחת הרבה צעדים לאחור.

<יותם טולוב: כפי שפתח אדוני, החוק עכשיו הוא לא גרוע.

<יותם טולוב: הוא בסדר, הפרשנות שלו היא לא טובה, רצינו לשדרג אותו.

<יותם טולוב: לקחת את החוק צעד לאחור ולהגיד שחובת השמיעה היא לא רק שבן-אדם יכול להביע דעתו בעניין - - -

<אילת ששון: סליחה, זאת לא הייתה הכוונה.

<אילת ששון: הכוונה הייתה לשנות את הרף, וכל בן-אדם שמתנגד, בלי הפרמטר הזה של מסוגל להביע דעה או לא מסוגל להביע דעה.

<יותם טולוב: אבל את מבינה שזה משנה את קבוצת האוכלוסייה לאוכלוסייה מאוד מאוד מוגדרת שיש לי בעיה איתה - -

<קריאה: נכון.

<קריאות: - - -

<יותם טולוב: - - לפני הכניסה לכל הבעיות של מי יקבע לגבי מתנגד, לכן בעיני זה לא הכיוון.

<יותם טולוב: והאמת היא שאי-אפשר לרבע את המעגל הזה.

<יותם טולוב: אם פחות מ-10% נשמעים, והאמירה היא שאין תוספת תקציבית, אז כל נוסחה שלא נגיע אליה שהמטרה שלה היא להעלות ל-15%, 20%, משאירה את המציאות כפי שהיא, והיא שהחלטות על אפוטרופסות מתקבלות ללא הבן-אדם.

<יותם טולוב: ועוד שתי הערות לגבי דברים תקציביים שמועלים פה.

<יותם טולוב: אני לא בטוח אם הבנתי נכון אבל אם האמירה היא שהתוספת התקציבית דורשת תוספת תקנים של פקידות סעד כדי שיכתבו תסקיר / יבואו לבית-המשפט, אז על זה אני אומר: רבותי, דבר-דבר.

<יותם טולוב: החוק לא מחייב שמיעה של פקידת סעד, החוק לא מחייב קבלת תעודה רפואית, החוק מחייב לשמוע את הבן-אדם.

<יותם טולוב: אנחנו באים ואומרים, בואו נממש את החובה הזו, ואז באה הרווחה ואומרת, אבל אם הבן-אדם הולך להיום שם, אנחנו גם צריכים להיות בתמונה, וזה יעלה הרבה מאוד כסף.

<יותם טולוב: זה לא טיעון.

<יותם טולוב: זה לא טיעון.

<יותם טולוב: קודם כול, אני נותן את מה שהחוק מחייב וגם מה שהדעת, השכל הישר אומר שזו זכות בסיסית, שזה הבן-אדם יישמע.

<יותם טולוב: אחרי זה הרווחה תבוא ותגיד – במגבלות התקציב שלנו אנחנו לא יכולים להיות בכל דיון, אנחנו נעשה את התעדוף הפנימי שלנו, וזה מה שיש עד שלא תהיה תוספת תקציבית.

<יותם טולוב: זה לא הצעת חוק שמחייבת תסקיר בכל תיק.

<יותם טולוב: אם זו הייתה הצעת החוק הזאת, אז היה הגיוני לדרוש תוספת תקציב ישירה לתוספת של פקידי סעד.

<יותם טולוב: בוודאי שהגיוני לדרוש תוספת תקנים לשופטים אם היום אנחנו יודעים ש-10% רק נשמעים.

<יותם טולוב: ולגבי התעודות אני רק רוצה להזכיר, וזו ההערה האחרונה שלי.

<יותם טולוב: אנחנו פה מדברים על התעודות הרפואיות כמצב גם של החוק החדש.

<יותם טולוב: אני מציע שלא נפתח את הנושא הזה עכשיו אבל כן הייתה אמירה בחוק שיהיו תקנות שיקבעו איך התעודות ייראו.

<יותם טולוב: והאמירה של הארגונים סביב זה הייתה שהתעודות האלה לא צריכות להיות רפואיות יותר והתעודות האלה לא צריכות להיות רק תעודות שקשה להשיג ויקר להשיג אלא של האנשים שמכירים את הבן-אדם בסביבה שלו, שייתנו יותר חומר לשופט לקבל את ההחלטה בסופו של דבר.

<יותם טולוב: ולכן, לא הייתי רוצה לקיים פה את הדיון על מה התעודה הרפואית או לא רפואית צריכה לכלול כדי לחסוך לנו את הסיפור של שמיעת האדם.

<יותם טולוב: זה יידון אחרי כן בתקנות ואני מקווה שנגיע שם לנוסחה מקובלת.

<יותם טולוב: אני מסיים את האמירה פה, בוודאי בלי הצעה קונקרטית אבל עם אמירה שבסופו של דבר, אם תמונת המצב היא אכן כזו שפחות מ-10% מהתיקים, האדם מגיע לדיון בבית-המשפט - - -

<קריאות: - - -

<יותם טולוב: ופחות מזה כנראה הוא מגיע לבית-המשפט, אז את הדבר הזה צריך לשנות ולא לנסות למצוא נוסחה שתצדיק את זה שאנחנו נמצאים על 10%, להביא את זה למציאות הרבה יותר קרובה למאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני קפצתי מאנשי הממלכה על מיטל.

ניסן סלומינסקי: את חצי אשת ממלכה אבל רגל אחת גם נמצאת – מיטל, תתייחסי ואחר כך אני אחזור אליכם.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: קודם כול, אנחנו מברכים על התיקון החשוב הזה שנעשה.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: מיטל סגל-רייך, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אנחנו מברכים ואנחנו רואים את החשיבות של הסוגיה הזאת של השמיעה.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: עד התיקון ראינו אותה בצורה מאוד משמעותית ומאז התיקון אנחנו רואים אותה ביתר שאת.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: התיקון הוא הליך משמעותי שעושה מהפך גדול בזמן קצר.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: עבר מעט מאוד זמן וכבר אנחנו רואים את התוצאות של התיקון המאוד חשוב הזה בשטח.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אני אגיד ככה בסוגריים שיש לנו כבר בערך עשר החלטות של תמיכה בקבלת החלטות בכל הארץ ואנחנו רואים שבאמת יש שינוי ויש שינוי גם במגמה, גם בתפיסה, גם בהבנה של הדברים.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אנחנו נמצאים בתהליך של באמת מהפכה בתחום הזה ואני מברכת על זה.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: באמת ישבנו בוועדת מנכ"לים ולפני כן הייתה ועדת שרים, ויש מגמה מאוד מעניינת ואני רוצה להצביע עליה ורק ככה לתת את הדעת כי זה אני חושבת רגע מאוד מיוחד ומרגש.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: כל מי שיושב כאן – ממשלה, ארגונים – אנחנו כולנו חושבים למעשה אותו דבר.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: ברמה המהותית אין בינינו אף מחלוקת.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אין מחלוקת בחדר הזה שזה דבר שהוא בעיני מאוד מיוחד.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: לא יכולנו להגיד את זה בשלבים הקודמים של הדיונים.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: דיברנו על תמיכה בקבלת החלטות, דיברנו על דברים אחרים, והיו הרבה מאוד מחלוקות.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: היום אנחנו מדברים על שמיעה ואנחנו נמצאים במצב שמהנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים, משרד הרווחה - - -

ניסן סלומינסקי: את אומרת את זה אחרי שנציג האוצר יצא, זה קל להגיד.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: נכון.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: לא הייתי אומרת את זה קודם, טוב שאני מדברת עכשיו.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אבל חשוב להגיד שהזכות הזאת שאנחנו מדברים עליה, הרעיון הזה של השמיעה, אנחנו לא מדברים על הרחבה של הזכות.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אנחנו לא מדברים על איזשהו משהו נוסף שמוסיפים לאנשים.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אנחנו מדברים על זכות שקיימת, אל"ף, בחוק, ובי"ת, היא בסיסית ויסודית לגבי כל הליך.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אין פה משהו נוסף שאנחנו מוסיפים לאנשים, לכן כל הרעיון הוא בעצם איך אנחנו באים ונותנים ביטוי וזכויות לאנשים שעד עכשיו לא מימשו את הזכויות שלהם.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: זה דבר שהוא מאוד חשוב.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: לגבי תעודות רפואיות חשוב לי להגיד מילה.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: הישענות על תעודה רפואית זה דבר מאוד בעייתי.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: קודם כול, החוק – אני רוצה להמשיך את הדברים של השופט מרכוס – החוק לא קובע חובה להגיש תעודה רפואית.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: תקנה 8 לתקנות קובעת חובה להגיש רק כשמכריזים על אדם פסול דין.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: זה לא קורה היום.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: למעשה, הליך יכול להתקיים.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: השתרש איזשהו נוהג שמגישים תעודה רפואית.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אני יכולה להגיד מעיון בהרבה מאוד תעודות רפואיות, גם ברמה המחקרית וגם בפרקטיקה – התעודות באמת לא מאפשרות בעצם לשופט לבוא ולהביע עמדה או ללמוד באמת על היכולת של האדם להביע עמדה לגבי האפוטרופסות עצמה ולגבי ההתנגדות שלו.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: עוד מילה לגבי ההתנגדות.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: התנגדות היא דבר חמקמק, התנגדות היא דבר מורכב וצריך לחשוב איך באמת יוצרים את המצב שאדם מבין את האפשרויות שעומדות בפניו ומבין את האלטרנטיבות ומבין את ההשלכות ואת המשמעויות כדי שהוא באמת יהיה חלק מההליך ויוכל להישמע ושזה לא יהיה איזשהו משהו שהוא פיקטיבי בעצם.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: זהו בקצרה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<יעקב יוסף טייכמן: יעקב טייכמן, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

<יעקב יוסף טייכמן: אני מצטער להגיד, למרות שאנחנו מחלקה בתוך משרד המשפטים, יחד עם זאת ההצעה של משרד המשפטים היא לא מקובלת עלינו.

<יעקב יוסף טייכמן: ולמרות שזה אולי נשמע לא טוב, אבל כמו שאנחנו צריכים בעצם לבקר את כל המשרדים האחרים, אנחנו גם אמורים לבקר את עצמנו.

<יעקב יוסף טייכמן: קיבלנו באמת בקשה שבאה ואומרת, בואו תתפשרו על מה שאנחנו מציעים כי דבר אחר לא יעבור.

<יעקב יוסף טייכמן: אנחנו דחינו את הבקשה הזאת.

<יעקב יוסף טייכמן: לעמדתנו, ההצעה שמשרד המשפטים מציע היא נוגדת את האמנה הבין-לאומית ונוגדת את החוקה במדינת ישראל.

<יעקב יוסף טייכמן: יש כמה דברים קטנים שאחרי משא ומתן אנחנו מוכנים להתפשר, בצער רב ובכאב גדול.

<יעקב יוסף טייכמן: הדברים האלה הם ככה.

<יעקב יוסף טייכמן: קודם כול, לגבי השאלה מי אמור לבצע את הליך השמיעה, אין לנו אמירה בעניין, אין זה מתפקידנו להביע עמדה בעניין מיהו הגוף שצריך לבצע את זה.

<יעקב יוסף טייכמן: אנחנו מוכנים להתפשר שבן-אדם שאמר במפורש שהוא לא מתנגד, שהוא מסכים, עליו לא תחול חובת שמיעה.

<יעקב יוסף טייכמן: פשרה נוספת שאנחנו מוכנים להתפשר - בצער רב, נורא קשה לנו עם זה – שבן-אדם שנמצא בתוך מוסד, ואיש מקצוע בתוך המוסד עשה לבן-אדם חובת שמיעה, אז שנסתפק בזה.

<יעקב יוסף טייכמן: זאת הצעה שאנחנו מוכנים ללכת עליה.

<יעקב יוסף טייכמן: לגבי השאלות של תקציב אין לנו כרגע תגובה לזה.

<יעקב יוסף טייכמן: קיבלנו הצעות מחיר מכל מיני גורמים ממשלתיים, עדיין לא בדקנו מה מסתתר מאחורי זה, כמה זה עולה היום וכמה זה אמור לעלות, ככה שכרגע אין לי דרך להגיב על זה אבל אני מניח שאחרי שנלמד את הדברים תהיה לנו יכולת להגיב.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, אבל אני נאלץ לעשות הפסקה של דקה וחצי, אז תדברו ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אין אף חבר כנסת שאני יכול להטיל עליו.

ניסן סלומינסקי: אתה תדבר כשאני אחזור.

ניסן סלומינסקי: בינתיים תדברו.

ניסן סלומינסקי: זאב, בבקשה.

<ד"ר זאב פרידמן: קוראים לי זאב פרידמן, מהמרכז הישראלי לאפוטרופסות.

<ד"ר זאב פרידמן: קודם כול, אני מלמד בבר-אילן מדיניות חברתית, וגילוי נאות – יעקב יוסף טייכמן היה גם סטודנט שלי, אז אני מאוד אוהב לשמוע אותך.

<ד"ר זאב פרידמן: כל הכבוד באמת לאיפה שהגעת.

<ד"ר זאב פרידמן: אני רוצה לומר ככה.

<ד"ר זאב פרידמן: כשאנחנו עוסקים בחקיקה חברתית, יש שני סוגים, יש חקיקה הגנתית ויש חקיקה מעניקה.

<ד"ר זאב פרידמן: אני הייתי שותף מאוד פעיל לחוק הסיעוד 1988 וגם לחוק שיקום חולי הנפש, החוקים האלה כבר פועלים ועובדים והם שני חוקים מעניקים.

<ד"ר זאב פרידמן: מדוע?

<ד"ר זאב פרידמן: בגלל שלא הייתה כאן הפרדה בין רשויות, בין הרשות המחוקקת, בין הרשות המבצעת.

<ד"ר זאב פרידמן: זאת אומרת, נגיד את האמת.

<ד"ר זאב פרידמן: תפרו את זה כפי שצריך מבחינת ההיתכנות, ה-Feasibility, מבחינת תקציב.

<ד"ר זאב פרידמן: לא יצאו לדרך בגלל שזה יופי לצאת לדרך ולהכריז על בשורה ועל מהפכה, אבל את מי שאנחנו פוגשים זה את האנשים, ואנחנו כולנו מכוונים לאנשים.

<ד"ר זאב פרידמן: אז החוק הזה – שבאמת, כל הכבוד שהוא גם מתנהל בפגרה, זה רק מראה על החשיבות שהיושב-ראש מעניק לנושא – אז החוק הזה בא לסייע לאנשים באמת כדי למזער נזקים בנושא של ניהול כספים ורכוש וגוף ונפש, וכו' וכו'.

<ד"ר זאב פרידמן: אז החוק, חייב שתהיה לו היתכנות.

<ד"ר זאב פרידמן: מה זה היתכנות?

<ד"ר זאב פרידמן: הגדרה של היתכנות, של יעד, שהוא חייב להיות מדיד, חיוני ומציאותי.

<ד"ר זאב פרידמן: אני חושב ששמיעת האדם זאת גאולה.

<ד"ר זאב פרידמן: אני אפילו לא קורא לזה בשורה.

<ד"ר זאב פרידמן: זאת גאולה.

<ד"ר זאב פרידמן: אבל אנחנו גם למדנו שגאולה היא קמעא קמעא, כאיילת השחר שבקע אורה, לא ביום אחד.

<ד"ר זאב פרידמן: אין מצב כזה, אין טוטליות.

<ד"ר זאב פרידמן: למה?

<ד"ר זאב פרידמן: בגלל שיש כאן שתי חלופות, וזה בעצם מה שאנחנו רואים כאן בדיון.

<ד"ר זאב פרידמן: וצריך להגיד את האמת.

<ד"ר זאב פרידמן: יש שתי חלופות.

<ד"ר זאב פרידמן: חלופה אחת היא חלופה, נקרא לה סוציאל-דמוקרטיה, שאומרת – עם כל הכבוד, מדינת ישראל, על-ידי רשויותיה ואנשיה, בנקודת הזמן, יש לה אחריות חברתית, אחריות שלטונית, לדאוג לאנשים חלשים, לאנשים, כדי שחס וחלילה לא ייפלו ולא ינוצלו ולא יעשו להם דברים רעים.

<ד"ר זאב פרידמן: מי שעושה את הדבר הזה – ואני מדבר כמי שהיה 20 שנה בעיריית תל-אביב כראש מינהל הרווחה – הם פקידי הסעד.

<ד"ר זאב פרידמן: אני לא מדבר שכולם היו צריכים להשתפר.

<ד"ר זאב פרידמן: פקידי הסעד הם בעצם מייצגים את החלופה שאומרת שמדינת ישראל, הבית הזה, ממשלת ישראל, חייבים לדאוג לאנשים.

<ד"ר זאב פרידמן: פשוט מאוד, חייבים לדאוג לאנשים האלה.

<ד"ר זאב פרידמן: זאת חלופה אחת.

<ד"ר זאב פרידמן: החלופה השנייה, לבוא ולהגיד דבר אחר – סליחה, נלך, במירכאות, למדיניות ניאו-ליברלית, "היד הנעלמה", אין שום בעיה.

<ד"ר זאב פרידמן: אנשים ייגשו, ייפנו, יציגו את הדברים, ותהיה מינימום התערבות, למה אין כסף, אין תקציב, אין שום דבר.

<ד"ר זאב פרידמן: מה שאני מפחד – באמת אני אומר לכם, לבי-לבי – והיום אני הולך לדבר ב"צבע הכסף" על מקרה של רופאה בחיפה שרק ניצלו אותה שני עבריינים, לפני אפוטרופסות, את הדירה שלה בחיפה, את הרכוש שלה, את כל הדברים שלה, פשוט מאוד נפלה קורבן.

<ד"ר זאב פרידמן: ממה אני מפחד?

<ד"ר זאב פרידמן: אני אומר בכל הרצינות, אני מפחד רק מדבר אחד.

<ד"ר זאב פרידמן: אנחנו נצא לדרך עם החוק, כל חברי הכנסת – מי בכלל יכול להתנגד לדבר כזה, אני רוצה לראות חבר כנסת אחד שיקום ויגיד שהוא מתנגד לשמוע את האדם.

<ד"ר זאב פרידמן: זו זכות בסיסית, זה ערך-יסוד לשמוע את הבן-אדם.

<ד"ר זאב פרידמן: ממה אני מפחד?

<ד"ר זאב פרידמן: אני מפחד שאנחנו נפסח כאן – פקידי סעד, אין שום בעיה, בואו נבלע את זה, בואו ניתן לזה תקציב, בואו ניתן את כל הדברים האלה – ואז זאת תהיה טרגדיה, בגלל שיהיו מוטלים לגורלם אנשים שהיום בתהליך, עם כל הבעיות התהליך לפחות נראה יותר שפוי מבחינת הזרימה של שרשרת המזון.

<ד"ר זאב פרידמן: זה פקידי הסעד שבאמת עושים עבודה אדירה; זה היועצים המשפטיים של משרד הרווחה, שמייצגת אותם אילת; וזה השופטים – ישב כאן השופט, מנהל בתי-המשפט, שהוא בעצמו אמר, אני צריך בשביל זה תקנים.

<ד"ר זאב פרידמן: לא צריך להתבייש להגיד את המילה הזאת.

<ד"ר זאב פרידמן: אי-אפשר לעשות כאן מסחר.

<ד"ר זאב פרידמן: כן, זה עולה כסף.

<ד"ר זאב פרידמן: אנשים יקרים כאן עומדים לנגד עינינו, אנחנו צריכים להגיד את האמת.

<ד"ר זאב פרידמן: אם רוצים לבוא ולהגיד, אנשים ידעו, לא תהיה התערבות, אין שום בעיה, גם זאת החלטה, אבל נעמוד באומץ ונקבל את ההחלטה הזאת.

<ד"ר זאב פרידמן: לכן, אתמול היה תשעה באב.

<ד"ר זאב פרידמן: רבן יוחנן בן זכאי ביקש שלוש בקשות.

<ד"ר זאב פרידמן: הוא לא ביקש את ירושלים, הוא לא ביקש דברים גדולים.

<ד"ר זאב פרידמן: היה לו בוחן מציאות.

<ד"ר זאב פרידמן: הוא ביקש מהקיסר: תן לי יבנה וחכמיה.

<ד"ר זאב פרידמן: מקום קטנצ'יק, איזה קיבוץ קטן.

<ד"ר זאב פרידמן: זה מה שאני רוצה.

<ד"ר זאב פרידמן: תשאיר לי את רבן גמליאל כדי שלא תהיה אנרכיה ותדאג לאדם ששוקל 42 קילוגרם, גרוגרת דרבי צדוק.

<ד"ר זאב פרידמן: זה מה שהוא אמר.

<ד"ר זאב פרידמן: בואו נלמד מהדברים האלה.

<ד"ר זאב פרידמן: לכן אני אומר, בואו נלך בהדרגתיות.

<ד"ר זאב פרידמן: וכבוד היושב, אני מכיר אותו – גילוי נאות – הקים יישוב לתפארת, את אלקנה.

<ד"ר זאב פרידמן: אני בטוח – והוא יודע, זה היתרון שלו; הוא לא נולד בבית המחוקקים - הוא צמח בשטח, יודע מה זה תקציב, מה זה כספים, מה זה היתכנות.

<ד"ר זאב פרידמן: שלא נגלגל עיניים לשמים ולא נבוא ונגיד, חבר'ה, יאללה קדימה, ונעשה אידיאליזציה.

<ד"ר זאב פרידמן: בשורה התחתונה, אני חוזר ואומר את זה כל הזמן, צריך לעשות חיבור של אנשי השמים היקרים ואנשי הארץ, ביחד.

<ד"ר זאב פרידמן: לא אלה הצודקים ולא אלה הצודקים.

<ד"ר זאב פרידמן: להוריד את אלה קצת למטה, את אלה למעלה, ולהיפגש.

<ד"ר זאב פרידמן: אני חושש שהחוק הזה יצא – יצא, יצביעו, כולם יצביעו, שלא נתבלבל לרגע אם האוצר יגיד ככה או יגיד ככה – זאת תהיה טרגדיה.

<ד"ר זאב פרידמן: אני רוצה להגיד את האמת, למרות שזה נשמע מאוד יופי להגיד את הדברים שרוצים.

<ד"ר זאב פרידמן: אני חייב, בגלל שיש לנו אחריות.

<ד"ר זאב פרידמן: יש לנו אחריות חברתית, ואני אומַר את זה בכל הזדמנות, לכן אני מגיע לכאן.

<ד"ר זאב פרידמן: אני מגיע לכאן כדי לומר את הדברים, ואני חושב שזאת גאולה.

<ד"ר זאב פרידמן: צריך לשמוע, אבל לראות שתהיה לזה היתכנות.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ניסן סלומינסקי: גברתי.

<עדי חן: עורכת-דין עדי חן, נציגת לשכת עורכי-הדין, פורום משפחה ארצי.

<עדי חן: ראשית, אני מבקשת לחדד מספר נקודות איך הדברים נראים מהפרקטיקה, מהזירה.

<עדי חן: כעורכי-דין, אנחנו מגישים את הבקשות על-פי התקנות.

<עדי חן: התקנות הן מאוד ברורות.

<עדי חן: הבקשה, צריך לשלוח עותק ממנה לפסול הדין, הבקשה עצמה.

<רונן יצחק גיל: אין - - -

<קריאות: - - -

<עדי חן: למי שמועמד להיות פסול דין.

<קריאה: לא, אין פסול דין.

<קריאה: אין יותר דבר כזה.

<עדי חן: לחסוי.

<קריאה: גם אין חסוי.

<קריאות: - - -

<קריאה: אין יותר חסוי.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, שקט.

<קריאה: הנה למה הוא צריך לייצג את עצמו.

<עדי חן: למי שמועמד להיות מוכרז כפסול דין או כחסוי.

<רויטל לן כהן: אין דבר כזה יותר.

<עדי חן: בסדר, אני מבינה, אבל אני מדברת על התקנות.

<קריאות: - - -

<רויטל לן כהן: - - - משהו שאין.

<עדי חן: אני מדברת על התקנות, מה התקנות אומרות.

<עדי חן: לשון התקנה, תפתחי את התקנה הרלוונטית.

<קריאה: מה שהיה עד עכשיו.

<עדי חן: מה שהיה עד עכשיו, זה התקנות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, חבל על הזמן.

<עדי חן: עותק מהבקשה מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא "האח הגדול", המדינה, ומי שבית-המשפט הורה לשלוח לו.

<עדי חן: אני אתן מספר דוגמאות מהפרקטיקה.

<עדי חן: דוגמה מאוד בולטת כשיש סכסוכים בענייני רכוש, ואז אנחנו רואים צד אחד מתוך בני המשפחה מגיע למשרד עורכי-דין, מבקשים להכריז על בן המשפחה כחסוי, בטענה שהוא לא יכול לדאוג לעניינים שלו וצריך להוציא צו זמני.

<עדי חן: ואם בית-המשפט לא יודיע לצדדים האחרים אז באמת נעשה עוול.

<עדי חן: מה שקורה במקרים כאלה, בית-המשפט מבקש המצאה למשיבים שהם שאר בני המשפחה.

<עדי חן: כעיקרון, אנחנו, לשכת עורכי-הדין, מצטרפים לעמדה שחובה שאדם יישמע, ברור.

<עדי חן: אבל, יחד עם זאת, במקרים חריגים, בהתבסס על נסיבות מאוד מפורטות ובהחלטה מנומקת, כדי שלא להעמיס על בתי-המשפט, רק באותם מקרים ניתן לא לשמוע את החסוי.

<עדי חן: כמו למשל, אדם שהוא בקומה, נסיבות רפואיות מאוד מאוד מפורטות.

<עדי חן: לגבי העניין הנוסף שהועלה כאן, זכות הייצוג, אנחנו גם מצטרפים לעמדה שחובה להיות מיוצג.

<עדי חן: אם לאותו אדם אין עורך-דין שייצג אותו בהליך, אזי מבוקש להטיל את הנטל הזה על המדינה ולדאוג שהוא יקבל סיוע משפטי ותתקיים חובה לייצג אותו.

<עדי חן: זאת העמדה שלנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דודו.

<דודו חפצדי: אני, כשלי מינו אפוטרופוס, לא שאלו אותי בבית-משפט, לא לקחו אותי לבית-משפט ושאלו אותי.

<דודו חפצדי: זה לא בסדר, וחשוב שישמעו את האדם בכל מקרה, וגם יש לי מכתב עמדה של כל הקבוצות, שהם כתבו.

<דודו חפצדי: אחר כך אני אחלק את זה, שיחלקו.

<דודו חפצדי: זה מה שהכי חשוב לי, שישמעו את האדם, ולא דוחות ולא דברים שזה לא מוצא חן בעיני.

<דודו חפצדי: וזהו, זה מה שרציתי להגיד.

ניסן סלומינסקי: חילקנו את נייר העמדה שלך.

<עדי חן: אדוני, ברשותך, אני רק רוצה לחדד תמונה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<עדי חן: אין תקנות רלוונטיות.

<עדי חן: אין עוד תקנות חדשות.

<עדי חן: התקנות הקיימות, זאת המילה שלהן.

<עדי חן: ככה זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אוקיי.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<עמיקם רז: עמיקם רז, מאקי"ם לאפוטרופסות.

<עמיקם רז: אני לא רוצה לחזור על כך שבעצם אנחנו תומכים בכל מה שנאמר כאן על-ידי נציגי הארגונים למיניהם, תומכים בהחלט.

<עמיקם רז: אנחנו גם כן רואים זכות בסיסית של אדם שעניינו נדון בבית-משפט להישמע, ולמרות הקושי, צריכים להימצא המשאבים לשם כך.

<עמיקם רז: אני חושב שגם צריכה להיות חובה של השופט במקרה שזה לא קורה, לנמק בתוך ההחלטה שלו למה זה לא קרה, בצורה מפורטת ביותר.

<עמיקם רז: לשם כך גם התעודות שמובאות לפניו צריכות לפרט ולא לסמן שם איזשהו מקום לא מסוגל להביע את דעתו, אלא מדוע הוא לא מסוגל וכו'.

<עמיקם רז: דבר נוסף, מניסיון עם האוכלוסייה שלנו, ואני מניח שגם עם אחרים, לצורך השגת אפקטיביות אמתית לשמיעת האדם, אני חושב שיש מקום להמליץ בצורה כמעט מחייבת שיחה בארבע עיניים של השופט עם האדם כדי שאכן ייאמרו דברים שמבטאים את רצונו ולא דברים שנועדו לרצות מישהו או מישהם שנוכחים במקום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מרים, את רצית?

<מרים מהלה: כן.

<מרים מהלה: עורכת-דין מרים מהלה, משרד עמרם בלום.

<מרים מהלה: אני רוצה רק להוסיף שתי נקודות שלדעתי יושבות אחת ליד השנייה.

<מרים מהלה: אף אחד לא שואל את עצמו אם בתביעה קטנה של 500 שקל אפשר לקיים את ההליך בלי שהבן-אדם יהיה נוכח.

<מרים מהלה: לא עולות בעניין הזה לא שאלות תקציביות ולא שאלות ארגוניות, זה ברור שאפילו החלטה כזאת אי-אפשר לקבל בלי שהבן-אדם יהיה נוכח.

<מרים מהלה: זה א'-ב', אני לא חושבת שצריכה להיות פה בכלל שאלה תקציבית או ארגונית או אחרת.

<סימונה שטיינמץ: מרים, אם הוא לא יכול להיות נוכח, אז הם פונים אלינו במצבים כאלה, כדאי גם את זה לדעת.

<מרים מהלה: ההחלטה של בית-משפט לקבל החלטה בלי שהבן-אדם מופיע לדיון, יש לה הליך מסודר שמצריך בדיקה ולא נמנעת מהבן-אדם האפשרות להתייצב, וכשגרה הוא מוזמן לדיון.

<מרים מהלה: בלי להראות שהבן-אדם הוזמן לדיון וניתנה לו הזדמנות להגיע, אי-אפשר לקיים את ההליך הזה.

<מרים מהלה: אני חושבת שכשאנחנו רוצים לקבל החלטה כל כך גורלית שנוגעת לאדם, לא צריכה להיות פה התפשרות על ההליך הבסיסי.

<מרים מהלה: כמובן שהמסגרות שדיברנו עליהן קודם, כמו לגבי בן-אדם שהוכח שהוא לא ביקש את ההמצאה או כל מיני סיטואציות אחרות, אם מראים שהבן-אדם נמצא בקומה או מצבים קיצוניים אחרים, אפשר להחריג, אבל נקודת המוצא צריכה להיות כמו ביחס לכל תחום אחר, לא צריכה להיות פשרה לגבי הנוכחות של האדם בדיון עצמו.

<מרים מהלה: יש בזה התייחסות גם למעמד ולרצינות שאנחנו מייחסים להחלטה הזאת.

<מרים מהלה: לצד זה, אני רואה חשיבות מאוד גדולה בחלק של התסקירים בהליך הזה, גם כשהבן-אדם עצמו נוכח.

<מרים מהלה: מכיוון שהבקשות האלה מוגשות לא על-ידי האדם עצמו אלא על-ידי מישהו אחר, חשוב מאוד שעובדים סוציאליים שעברו הכשרה כמו שהוצג פה, ועושים את הבדיקה הסביבתית גם של המסגרת שבה הוא נמצא, גם של המסגרת המשפחתית, גם של היחסים בין הצדדים וגם של האינטרסים שמניעים את מי שהגיש את הבקשה, זה מאוד חשוב שזה יהיה בפני בית-המשפט כי ברוב המקרים לבית-המשפט אין את היכולת לצאת לשטח ולפגוש את כל התמונה, ופקידי הסעד הם העיניים שלו שיכולים להביא בפניו את התמונה המלאה.

<מרים מהלה: כשזה יהיה מונח בפני בית-המשפט, לצד האפשרות של האדם להביע את דעתו, יהיה לנו את הסיכוי הטוב ביותר לקבל החלטה נכונה.

<מרים מהלה: עכשיו בעניין התקציבי.

<מרים מהלה: התקציב שנתבקש מבטא את המצוקה שנמצאת בשטח.

<מרים מהלה: אם אנחנו מדברים על זה שהיום תסקיר יכול לקחת שנה, זאת אומרת שחוץ מהחלטה זמנית אנחנו לא יכולים לקבל החלטות.

<מרים מהלה: לכן זה חשוב, בלי קשר להחלטה העקרונית והמהותית בעניין השמיעה, אנחנו פוגעים באנשים.

<מרים מהלה: העובדה שאין תקציבים שמאפשרים לתת תסקירים בלוח זמנים סביר, פוגעת באנשים, וההחלטות שמתקבלות הן החלטות זמניות, חלקיות ושפוגעות באינטרסים שלהם.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ריבי, רצית לדבר?

<ריבי צוק: ריבי צוק, עוצמה.

<ריבי צוק: רק משפט אחד.

<ריבי צוק: אנחנו כמובן מצטרפים לצורך לשמוע את האנשים.

<ריבי צוק: מה שרציתי להדגיש בשם עוצמה זה את הנקודות שהתחילו להישמע כאן בסבב, שאי-אפשר להסתפק בזכות ולהגיד: אוקיי, לא נורא, אין תקציב, העיקר שישמע השופט, לא נורא שלא יהיו תסקירים בדרך.

<ריבי צוק: השופט הוא לא רב-מג, הוא לא יכול, הוא לא רואה את הבן-אדם ומבין.

<ריבי צוק: אם אין לנו מספיק כסף בשביל לשלם לפקידת סעד שתשב עם הבן-אדם ותחקור את הדברים עד העומק, על אחת כמה וכמה לא ייווצרו הנסיבות שבהן שופט ירד לאותו עומק בלראיין או לשמוע את הבן-אדם.

<ריבי צוק: וכאן אני מצטרפת מאוד לזאב.

<ריבי צוק: חייבים להיות מעשיים.

<ריבי צוק: צריך למצוא את הנוסחה הנכונה למי צריך להגיע לשופט אבל חייבים להבין שמיצוי הזכות הזו יכול להיות אחראי, ענייני ויעיל רק אם תיעשה עבודת ההכנה שבה השופט מקבל אינפורמציה שהוא יכול לעשות משהו עם המפגש הזה שלו עם האדם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יאנה מבשב: יאנה.

<יאנה מבשב: אני חושבת שכן צריך לשמוע את האדם כי אי-אפשר לדעת מה החשיבה של הבן-אדם בעצמו.

<יאנה מבשב: גם אם הוא עם כל סוג של מגבלה מסוימת, אף אחד לא רוצה שיגידו לו מה לעשות.

<יאנה מבשב: אני היחידה שאין לי אפוטרופוס, אני בן-אדם בלי אפוטרופוס.

<יאנה מבשב: יש לי מישהי אחת שהיא סוג של תומך החלטה, וזה עדיין לא חוקי.

<יאנה מבשב: היא עוזרת לי ומלמדת אותי את כל מה שאני צריכה.

<יאנה מבשב: אני חושבת שבאמת עדיף לתת לאדם עצמו, לתת לו להחליט לבד, גם אם הוא לא מבין.

<יאנה מבשב: לנסות לתת לו להבין שהוא כן יוכל, כי הוא בן-אדם, הוא לא חיה שהוא לא מבין או רובוט שהוא לא מבין.

<יאנה מבשב: אני חושבת שעדיף לתת לבן-אדם עצמו לחשוב, גם אם זה נראה לכם לא נכון, עדיף לתת לו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נועה.

<נועה ברודסקי לוי: בהמשך לדברים שנאמרו פה, ברור שלנהל מערכת משפטית עולה כסף, וזה נאמר פה כבר ואני לא ארחיב על זה שוב, שברור – ואמרנו את זה גם בדיונים הקודמים – אם נותנים כמובן את יומו של אדם בבית-משפט על דברים הרבה יותר קטנים ופעוטים, על כל תיק בענייני כספים או כל דבר, אז על אחת כמה וכמה בוודאי בשלילת אוטונומיה כזאת.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי טיעונים שונים שעלו פה שקשורים לחוות הדעת, זה בהחלט אמור להיות מטופל במסגרת התקנות שיובאו כמובן לאישור הוועדה, ויש גם כמובן הרבה מה לחשוב בנושא הזה ולהבנות מתי בכלל הרופא או המומחה שייתן את חוות דעתו בתיק, יקבע שאדם לא יכול, שאי-אפשר לברר את דעתו והוא לא יכול להביע עמדה.

<נועה ברודסקי לוי: מעבר לזה, רציתי לציין שבאמת לא הנחנו נוסח לדיון כי מה שמוצע כאן לגבי שמיעת רק מי שמתנגד, למעשה באיזשהו מקום מצמצם את מה שקיים כבר בחוק היום.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו יודעים שזה לא מיושם בצורה רחבה כמובן אבל זה מצמצם ולכן גם לא הנחנו נוסח לדיון כי בעצם תיקון כזה יצמצם את הנוסח שקיים כבר היום בסעיף 36 לחוק.

<נועה ברודסקי לוי: ועולה באמת שאלה איך אנחנו מתקדמים עכשיו, בראש ובראשונה ביישום הסעיף הקיים, ואם אין ברירה איך אנחנו מתקנים כדי שישמעו יותר אנשים.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לתת תשובה גם על השאלה שלה?

<אורי שלומאי: כן, בדיוק.

<אורי שלומאי: בהמשך לדברים של נועה, אנחנו בהחלט לא מתכוונים לצמצם את החוק.

<אורי שלומאי: אנחנו עובדים פה בשני מישורים.

<אורי שלומאי: יש את מישור הסעיף הקיים היום, סעיף 36, שאם הוא היה מיושם כמו שצריך בצורה מלאה במאה אחוז, אני חושב שלא היה בכלל את הדיון הזה כי הוא היה מיושם כמו שצריך, אולי היה צריך לטייב – לא מבין בדבר – אבל בסך הכול היינו מרוצים.

<אורי שלומאי: אבל אנחנו מדברים על מישור אחר שהוא מישור היישום.

<אורי שלומאי: מנקודת מבט ריאלית, אני מסכים לכל מה שנאמר פה בעניין מה שצריך להיות, מה הדבר הכי טוב שיכול לצאת, אבל אנחנו חייבים להיות ריאליים ולא לשפוך את התינוק עם המים.

<אורי שלומאי: אנחנו מודעים לבעיה התקציבית, ואלא אם כן משרד האוצר יפתח את כיסו וייתן כסף לכל הדברים האלה, לא נראה שבאופק יש איזשהו פתרון אידיאלי לדבר הזה, ולכן ההצעה שלנו היא בעצם לבוא ולהעלות את אחוזי השמיעה כמה שיותר.

<אורי שלומאי: ובעניין הזה אני חולק עם יותם, אני חושב שאם אנחנו נתמקד בקבוצה מסוימת, ובפרט – זו דעה אישית שלי – בקבוצה הזאת של האנשים שמתנגדים, אחוז השמיעה יעלה, כך אני חושב, בוודאי שאנחנו לא נצמצם את המצב שהיום קורה, אנחנו רק נרחיב את שיעור השמיעה.

<אורי שלומאי: הדיון הזה רק מוכיח כמה הדיאלוג חשוב.

<אורי שלומאי: אם נקודת המוצא תהיה שאנחנו לא שחור ולבן, הכול או כלום, אלא שבסד הדברים, בצוק העתים הזה אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו מתווה שיטייב את המצב היום, אנחנו יכולים להידבר בינינו ולחשוב ביחד על פתרונות יישומיים, פרקטיים, שרק יוכלו לעזור לטייב את המצב של היום.

<אורי שלומאי: ואנחנו כמשרד משפטים מציעים את הפלטפורמה שלנו כדי שנוכל להתחיל להתדיין בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מתי המנכ"לים מתכוונים לשבת, או שהם לא מתכוונים לשבת?

<אורי שלומאי: אין לי תשובה לזה.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם, כל המערכת הזו, מתכוונת להגיע להצעה מוסכמת, מושכלת, אפילו במתווה שלכם אבל עם הצעת מחיר בצידה?

ניסן סלומינסקי: כי בלי זה מבחינת המנכ"לים, הם לא יודעים מה אתם אומרים, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם תהיו מוכנים?

<אורי שלומאי: אני מקווה שבשבועות הקרובים.

ניסן סלומינסקי: בשבועות הקרובים זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: תן לי יותר מושג כי אני מתכוון כן לזמן את המנכ"לים, אבל אני לא רוצה לזמן והם יגידו, אין לנו שום הצעה.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להכין הצעה – בתפיסה שלכם – עם עלויות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אם אתם יודעים גם להגיש הצעה, נניח אם יחליטו ללכת על החלק הרחב יותר, מה העלויות של זה, לפרט, כך וכך זה, כך וכך זה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אף אחד לא תופס אתכם באגורה, אתם מדברים על תקנים אבל פחות או יותר יודעים לכמת מה המשמעות של תקן, וכו', כדי שיהיו לנו שתי הצעות, הצעה רחבה שאותה אנחנו כולנו היינו רוצים, והצעה מצמצמת שיכול להיות שבדלית ברירה נרצה, עם שינויים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז ההצעות, עם הצעות מחיר שלהן.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם תהיו מוכנים כדי שאני אוכל להתקדם הלאה?

<אורי שלומאי: אני אודיע לאדוני ביום-יומיים הקרובים את לוח הזמנים לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: הכנסת יוצאת לחופשה.

ניסן סלומינסקי: אתם גם כן במערכת של פגרה מוחלטת?

<אורי שלומאי: לא.

<אורי שלומאי: אנחנו לוקחים כל אחד בזמנו.

<אורי שלומאי: אין הדממה.

ניסן סלומינסקי: בכנסת יש ממחר הדממה לשלושה שבועות.

<נועה ברודסקי לוי: מיום רביעי.

ניסן סלומינסקי: מיום רביעי, הדממה לשלושה שבועות.

ניסן סלומינסקי: רק בגניבה נוכל לבוא לפה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אתה תגיד לי בזמן ממש הקרוב?

<אורי שלומאי: ממש בזמן הקרוב.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא יודע אם אתם יודעים לתת תשובה או רק מוריה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של תומכי החלטה נכנס בתקציב?

<אורי שלומאי: הרי הנושא של תומך בקבלת החלטות ייכנס עוד שנתיים לתוקף, אז לכן זה לא נכנס כרגע לתקציב.

ניסן סלומינסקי: מה זה עוד שנתיים?

ניסן סלומינסקי: באיזו שנה זה צריך להיכנס?

<אורי שלומאי: זה ייכנס בשלהי - - -

<נועה ברודסקי לוי: אפריל 2018.

ניסן סלומינסקי: התקציב הזה, להזכיר לך, הוא 17'–18'.

<אורי שלומאי: נכון.

<אורי שלומאי: זה בשלהי - - -

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אתם רוצים שנצביע נגד ונצביע רק על תקציב של 2017.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות?

<אורי שלומאי: זה בשלהי 2018, אבל לא הכנסנו את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אפריל זה לא שלהי.

ניסן סלומינסקי: תחילת 2018 אתה מתכוון.

ניסן סלומינסקי: אולי שלהי זה תחילת כי אם זה באפריל 2018 צריך להיכנס, אז עמוק 2018 זה שני-שליש, אז ודאי שזה צריך להיכנס לתקציב של 2018.

<אורי שלומאי: אבל אנחנו עכשיו בוחנים את הדרכים.

<אורי שלומאי: אנחנו עכשיו בעצם יושבים, היו לנו כמה ישיבות ואנחנו עוד נשב, איך אנחנו מתכללים את הנושא הזה.

<אורי שלומאי: הרי יש לנו רק מסגרת בחוק, אנחנו עכשיו רוצים לצאת לכתיבת תקנות בנושא הזה.

<אורי שלומאי: אנחנו עובדים על המהות.

ניסן סלומינסקי: לכן נתנו לכם את הזמן עד אפריל 2018, לגמור את התקנות ושנאשר, אבל התקציב, אתם צריכים לאשר אותו היום.

ניסן סלומינסקי: אין לכם ברירה, אחרת מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: נגמור את הכול, אתם תגידו: טוב, אבל עכשיו אין תקציב.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון היה, וזה מה שסוכם, שזה ייכנס בדיוני התקציב של 2017–2018.

<אורי שלומאי: נכון.

ניסן סלומינסקי: סוכם שזה כן ייכנס.

<אורי שלומאי: ברגע שאנחנו לא יודעים עדיין מה המהות של התומך ומה הוא כולל, מה ההכשרות, הדברים שעולים כסף, אנחנו לא יודעים עוד במאה אחוז, קשה לתמחר את זה.

<אורי שלומאי: לכן אנחנו לא יכולנו להכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שתדע את הכול, ותדע את הכול רק אחרי שנאשר את התקנות גם, נכון?

ניסן סלומינסקי: כי יכול שנשנה גם שינויים בתקנות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהתקנות צריכות להגיע לפה, לא?

<אורי שלומאי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה יקרה נניח במרס 2018, ורק אז תתחיל לתכנן את התקציב של זה?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מבקש – הרי גם אין תקציב מדויק עד האגורה.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן סדר גודל.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה חסר קצת, זה בסדר כי זה לא כל 2018; אם תהיה יתרה קצת – בטוח שזה בסדר, אני אמצא לך מה לעשות עם זה, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: אולי נעביר חלק לסעיף הראשון שדיברנו, אבל סדר גודל גס אפילו כדי שיהיה משהו להתחיל לממש את זה, אחרת מה עשינו.

<סימונה שטיינמץ: אולי רק נאמר שאנחנו ממש בפתחה של תוכנית פיילוט.

<סימונה שטיינמץ: יש דברים שצריך לעקוב אחריהם וללמוד אותם.

<סימונה שטיינמץ: זה דברים שאולי לא חשבנו עליהם, כולל בדברים שהיום אנחנו רואים שקורים בתומך בקבלת החלטות, שיכול ליצור הרבה מאוד בעיות שלא תיארנו לעצמנו, לצד החשיבות של העניין הזה.

<סימונה שטיינמץ: יש דברים שנוכל להתחייב לאיזושהי מסגרת אבל צריך לדעת שיהיו גם הפתעות שרק מה שנקרא, היום-יום ילמד אותנו.

ניסן סלומינסקי: סימונה, בחיים אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: נניח אני רוצה לעשות משהו, בואו נאמר שאנחנו מחליטים שאנחנו לוקחים את עצמנו בידיים וצועדים כל יום חמישה קילומטרים כי זה בריא.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, כל יום – אני עושה את זה, עשרה קילומטר, לא חמישה – כל יום יש לי הסברים למה רק היום לא.

ניסן סלומינסקי: מחר.

ניסן סלומינסקי: אם אני אשמע פעם ראשונה, אני אגמור שנה שלמה עם תירוצים נפלאים למה לא, אבל לא הלכתי.

<סימונה שטיינמץ: מצד שני, אם תתכונן לרוץ 20 קילומטר כשאתה לא מוכן, זה גם יכול להיות בעייתי, אז התכנון צריך להיות תכנון אחראי, גם כשיוצאים לריצה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי חמישה קילומטר, שני קילומטר, לא משנה, תקבלי החלטה.

ניסן סלומינסקי: מה שרציתי להגיד זה העיקרון, אבל לכל החלטה שאדם מקבל, יש לו תמיד הסברים למה לדחות את זה, למה עוד - -

<סימונה שטיינמץ: אנחנו לא דוחים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: - - למה צריך לעשות ולאסוף חומר, וכו'.

<אילת ששון: אנחנו לגמרי מודעים.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו לא דוחים שום דבר.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו אומרים שתקציבית עוד מוקדם בשביל לבוא - - -

ניסן סלומינסקי: בתי-המשפט לא מחכים לכם.

ניסן סלומינסקי: שמעתם את מיטל – אולי לא שמעתם.

<אילת ששון: אנחנו מכירים את זה.

ניסן סלומינסקי: היא כבר אומרת, וזה ירוץ.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו גם רואים את המחיר של זה.

ניסן סלומינסקי: זה ירוץ כאש בשדה קוצים במובן החיובי, וככל שאנחנו נתארגן לזה יותר טוב - גם מבחינת התקנות, מבחינת המבנה, גם מבחינה תקציבית – ייטב לנו, אחרת יהיה שוד ושבר.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שהיה עם הנציבות על הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: הלכו ושמו משהו לפני שהיה חוק, והיה קשה מאוד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש חוק, עכשיו יש נציב, אני מקווה שזה ירוץ טוב.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה הכנסנו את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: נכון שלא בנינו, ואם תחכו ותחכו – שוב, אני לא מדבר אלייך, אני מדבר אל כל המערכת, כולם שומעים – תחכו גם עם התקנות וגם עם כל הדברים, ואחר כך עם התקציב והכול, ובתי-המשפט ירוצו.

ניסן סלומינסקי: ירוצו וירוצו, זה יכול להיות לא נכון ולא טוב, ואז כבר ייקבע תקדים ויבואו ויגידו, כבר יש תקדים משפטי לזה ולזה ולזה, ויכול להיות שהתקדים המשפטי ירוץ הרבה יותר קדימה ממה אנחנו בכלל תכננו, ואז אנחנו נהיה כפופים – לא חייב אבל נגיד – שמע, זה כבר תקדים משפטי, בית-המשפט קבע, ומישהו עוד ייגש לבג"ץ, ועוד בכלל בג"ץ ייכנס לעניין, גמר אותנו לגמרי, כשאנחנו לא מוכנים.

<אילת ששון: אנחנו לגמרי מודעים ואנחנו עובדים על זה.

ניסן סלומינסקי: אז לרוץ.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו נמצאים ממש בפתח של פתיחת הפיילוט.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה המשמעות של פיילוט במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן?

ניסן סלומינסקי: אם הפיילוט ייקח חצי שנה או - - -

<אורי שלומאי: אנחנו עדיין לא - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך זה הולך עם פיילוט, אבל אני אומר שוב.

<סימונה שטיינמץ: חברים, צריך לבוא ולהגיד, פיילוט לפחות ייקח שנה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז שנה.

ניסן סלומינסקי: את יודעת, בשנה הזו יכול להיות שיהיה לך כבר - - -

<סימונה שטיינמץ: זה צריך להיות מלווה בלמידה ממקרים.

<סימונה שטיינמץ: כרגע מה שקורה בשטח מאוד מאוד מדאיג, דרך אגב - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אבל הוא ידאיג אותך עוד יותר.

<סימונה שטיינמץ: - - בגלל שכל דבר נשמע מאוד יפה פה, אבל בפועל זה רע.

ניסן סלומינסקי: אבל זה ידאיג אותך עוד יותר כשיהיו מאה פסקי דין, ושניים שילכו – במקרה שלא ימצא חן וילכו לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון יקבע, זה יחייב את המערכת פי אלף יותר.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שבגלל שאין את המגבלות - -

<סימונה שטיינמץ: לכן לקחנו - - -

ניסן סלומינסקי: - - זה ישתרע על שטח הרבה-הרבה יותר גדול, שנשלם על זה מחיר גדול גם מבחינת העניין וגם מבחינת תקציבית.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו מאוד מגויסים לעניין הזה ואנחנו שואפים להצליח.

ניסן סלומינסקי: לכן, חשוב לגמור את זה כמה שיותר מהר – לא יודע אם לעשות פיילוט – קודם כול לגמור את התקנות, לא לחכות.

ניסן סלומינסקי: אין לנו את הזמן.

<סימונה שטיינמץ: הכול אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: כאן הכול נושף בעורפנו.

ניסן סלומינסקי: לא רק לדבר על הצורך האמתי בזה, אלא גם על זה שיש חוק ובתי-המשפט כבר עובדים.

ניסן סלומינסקי: בסוף הם יחוקקו את התקנות, וכשהם יחוקקו את התקנות זה לא פיילוט ולא כלום, וזה יהיה סיפור הרבה יותר מסובך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם מניסיון.

<סימונה שטיינמץ: אני אומרת, חוץ מלראות את המשפחות שלנו, אנחנו עושים הכול.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו מאוד מגויסים לתהליך הזה בעניין הזה, גם בתקנות, גם בהכשרה של המומחים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני אומר שוב – כמה שיותר מהר את התקנות כי זה נושף בעורפנו, כמה שיותר הערכה תקציבית שצריכה להיכנס לתקציב הזה.

ניסן סלומינסקי: לגבי תומכי החלטות זה צריך להיכנס ל-2018.

ניסן סלומינסקי: נניח, נעזוב את 2017.

ניסן סלומינסקי: ב-2018 זה צריך להופיע בתקציב.

<יוכבד צובוטרו: עד שהאוצר יבין את זה, כמו שקודם נאמר - - -

ניסן סלומינסקי: אין אוצר שיבין.

ניסן סלומינסקי: יש חוק.

ניסן סלומינסקי: יש חוק, הוא יצטרך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלגבי החלק הראשון שדיברנו, זה צריך להיכנס בתקציב של 2017.

ניסן סלומינסקי: זה קיים, ולכן צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אני אסכם כך.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא הראשון של השתיקה, מה שנקרא, של קדושת השתיקה – כך אני קורא לזה, בציניות אולי – בנושא הזה אני כן מתכוון לזמן, אני לא יודע אם זה יהיה לוועדה, יכול להיות שנעשה ועדה ונזמן את שני המנכ"לים לפה.

<קריאה: למה שניים?

ניסן סלומינסקי: שלושה?

<אורי שלומאי: כולל אוצר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: את המנכ"ל של האוצר אנחנו בדרך כלל לא מזמנים, יגיע יאיר פינס, זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: שם זה לא ברמה של מנכ"ל, זה גרושים שבכלל המנכ"ל אפילו לא יודע איך להסתכל על זה, זה לא משחק.

ניסן סלומינסקי: אם יאיר פינס יגיע לפה או מישהו, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, נזמן, אני לא בטוח שזה הפורום הנכון בפני כולם שהמנכ"לים ישבו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אני לא רוצה כך.

ניסן סלומינסקי: הדרך הנכונה היא שאתם תגמרו את ההצעה, ישבו המנכ"לים.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה שאחר כך אני אשב עם המנכ"לים ונדבר כדי לסגור, ואז נביא לכאן תוצאה מוגמרת אבל שכל ההליך הזה יתקדם וייגמר.

ניסן סלומינסקי: אין לי פגרה, אני ממשיך.

ניסן סלומינסקי: זה לא יפריע לי אם בעוד שבועיים תגידו סגרנו, נקבע פגישה עם שני המנכ"לים – אנשים טובים מאוד, באמת – לנסות לגמור את הסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל תתקדמו אתם כי בלעדי

ניסן סלומינסקי: כם אני לא יכול, אחרת אני אכנס אותם, יגידו, ניסן, אבל על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אז מה אני אגיד להם?

ניסן סלומינסקי: תכניסו 20 מיליון, תעשו את זה – זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר טוב שתכינו קודם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה ויכוח על זה.

ניסן סלומינסקי: אתם תביאו הצעה מסוימת ויהיה ויכוח, אבל לפחות נתחיל.

ניסן סלומינסקי: זה לגבי החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: לגבי תומכי ההחלטה, אני רק אומר שוב, אני מתחנן, כי פה זה רץ.

ניסן סלומינסקי: בתי-המשפט קובעים עובדות, ובתחומים שהכנסת לא נכנסת, הם יקבעו לנו את ההלכה בסוף.

ניסן סלומינסקי: ומספיק לי פסק דין אחד של בית-המשפט העליון, שאחר כך יגידו: אתה עוקף בג"ץ, עוקף זה עוקף זה, והם יחייבו אותנו, ואז לא תהיה ברירה למערכת.

ניסן סלומינסקי: אני בשמחה אעשה את זה אם הם ירוצו קדימה, ונאמץ את ההחלטות שלהם, לטוב ולרע, וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שוב מתחנן.

ניסן סלומינסקי: הם מתקדמים, תרוצו גם אתם – גם עם התקנות, גם עם התקציב, ושייכנס.

<עדי חן: אדוני, אפשר להעיר שתי הערות?

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם אתם הכנתם והכול מסודר, ונעצר אצל המנכ"לים, תגידו לי, אז אני אוכל לזמן אותם בהקדם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שאני אזמן אותם ויגידו לי, אין לנו עוד הצעה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול שיהיה, תדברו איתם, שהם ידברו בינם לבין עצמם.

<אורי שלומאי: נודיע לך ממש ביום-יומיים הקרובים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה דחוף ממש?

<עדי חן: שתי הערות.

<עדי חן: אחת חשובה לנציג משרד המשפטים, ואחרת, אני רוצה להראות תמונה אחרת שכשהיה צריך תקציב, גם כשהעגלה יצאה כשהחוק לא היה הכי מדויק – חוק להסדר התדיינויות בין בני זוג – נמצא התקציב.

<עדי חן: אז שאלות של תקציב, הן לא צריכות להיות במקרה הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: נמצא תקציב, היה פה והמנכ"לים היו אפילו פה.

<עדי חן: בסדר, אבל למשרד המשפטים יש לי רק הערה אחת.

<עדי חן: אנחנו לא נמצאים - -

ניסן סלומינסקי: אני חייב לסגור את הישיבה כי ועד העובדים לא מרשה לי לעבור את השעה 15:00.

<עדי חן: - - בסטטיסטיקה לגבי תרופה מסוימת אם היא טובה או לא, ואז לוקחים מספר אנשים ועל סמך תחושות וממצאים מסדרים את המשוואה.

<עדי חן: פה אי-אפשר להגיד, המתווה המוסכם צריך להיות רק מי שמתנגד כי התחושה היא שאחוז המתנגדים, אלה שילכו לבית-משפט, יעלה.

<עדי חן: זה ממש מסוכן וזה מקפח אפילו.

ניסן סלומינסקי: עדי, בואי נעצור פה, אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: מי שיוצא לפגרה, שייהנה ויחשוב עלינו.

ניסן סלומינסקי: מי שנשאר, שיהיה לו את כל המרץ לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר אם זה היה בישיבה הזאת – על תשעה באב דיברנו בישיבה הקודמת, נכון?

ניסן סלומינסקי: רק אני אומר, מאחר שעברנו את תשעה באב אתמול שלשום, אז רק שנפיק את הלקחים מתשעה שאב, שלא חרב בית המקדש אלא בגלל שנאת חינם.

ניסן סלומינסקי: שנאת חינם, המשמעות היא שכל אחד מדבר וחושב שכל החוכמה רק אצלו, והוא החכם.

ניסן סלומינסקי: השני מדבר אבל אני אפילו לא שומע אותו כי אני הרי יודע את הכול.

ניסן סלומינסקי: חרבה ירושלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לקבל על עצמנו, וזה הלקח הכי חשוב, שאנחנו מפה נצא אחרי תשעה באב שאנחנו נרבה באהבת חינם.

ניסן סלומינסקי: והמשמעות היא שנדע שכמו שאני חושב שאני חכם, אבל כל אחד מפה הוא גם כן חכם ולכל אחד יש את האמירה שלו, את הראייה שלו, והאמת נמצאת בשילוב של כולנו ביחד.

ניסן סלומינסקי: לכן, כל אחד צריך לשמוע את השני על אמת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיישארו חילוקי דעות, אבל לשמוע, לראות איך אחד לומד מהשני, איך אחד משלים עם השני, ואם נחרבנו בגלל שנאת חינם, אז ניבנה בגלל אהבת חינם.

ניסן סלומינסקי: אז עם זה לפחות שנצא.

<ד"ר זאב פרידמן: ברכת "חכם הרזים".

<קריאה: אמן.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה, ואנחנו נתראה כשאנחנו נקבע את הזמן.