ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 419, 2016-07-19 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בדיון מהיר בנושא: מפעל הפיס לא העביר 230 מיליון ש"ח לבניית כיתות לימוד כמחאה על ביטול מכונות המזל.

משה גפני: זה הדיון המהיר שהועבר אלינו על-ידי הנשיאות, זה לא אומר שאנחנו מסכימים עם הכותרת הזאת, זה לא אומר שאנחנו לא מסכימים.

משה גפני: היה דיבור לדחות את הדיון הזה, ואני סבור שחייב להתקיים בגלל הרבה סיבות, בעיקר בגלל שמדובר בנושא ציבורי שראוי שיידון כאן בנושא של מפעל הפיס, משרד החינוך, בניית כיתות.

משה גפני: יש חסר עצום בכיתות במערכת החינוך במדינת ישראל, יש דיון לגבי הנושא של מכונות המזל.

משה גפני: אלה דיונים שחשוב שיתקיימו, אני רק מקווה שהם יתקיימו באופן ענייני לגבי הנושאים עצמם, מקצועית, ושנוכל להגיע למסקנות טובות.

באסל גטאס: למה אני בסוף?

משה גפני: אם זה היה תלוי בי הייתי שם אותך במקום אחר.

באסל גטאס: לפחות חברי ועדת הכספים צריכים להיות בקדימות.

משה גפני: זה לא רלוונטי, ואגיד לך למה.

משה גפני: יש עכשיו דיון מהיר על עובדי רשות השידור.

משה גפני: מטבע הדברים, זה היה צריך להיות בוועדת הכלכלה, כי דנים שם בנושא הזה.

משה גפני: אבל החברים שהציעו, וגם הנשיאות, החליטו להעביר את זה לכאן.

משה גפני: זה לא בשליטה שלי, על-פי התקנון.

משה גפני: דיון מהיר הוא דיון כפי שהנשיאות קובעת, אני יכול רק לדחות את זה ולהגיד תירוצים למה אני דוחה את זה.

באסל גטאס: להיפך, אנחנו רוצים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אני רוצה את הדיון הזה, ועל פי רוב אני נוהג להביא אותם בזמן.

משה גפני: רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: אני שמח שאתה מקיים את הדיון הזה ואני גם שמח לראות פה את יושב-ראש מפעל הפיס ואת מנכ"ל המרכז לשלטון המקומי.

רועי פולקמן: ציינת קודם על המיקום – אם יושבים בצד הזה של השולחן או בצד השני – וזה חלק מהשיח של התפיסה איפה נמצא מפעל הפיס: האם הוא גוף של השלטון המקומי?

רועי פולקמן: האם הוא גוף של המדינה?

רועי פולקמן: האם הוא גוף משותף?

רועי פולקמן: למי הוא נותן דין וחשבון?

רועי פולקמן: זה חלק מאחורי הקלעים של האירוע הזה.

רועי פולקמן: גם אגיד משהו טוב מעצם הדיון הזה, כי עובדה שהועברו הכספים.

רועי פולקמן: יצא מכתב ממנכ"ל האוצר, נקבע דיון, היה קצת לחץ ובאמת ביום חמישי האחרון 90 מיליון שקלים הועברו.

רועי פולקמן: תמיד דברים קורים באופן פלאי לפני דיונים בכנסת או לפני שהדברים עולים.

רועי פולקמן: אגיד משהו על הטענה הכללית, שבלי ספק תישמע תיכף גם מצד מפעל הפיס.

רועי פולקמן: הם יגידו: יש לנו היתר.

רועי פולקמן: דרך אגב, זו תמיד האצטלה – שיש היתר ועובדים רק לפי ההיתר.

רועי פולקמן: גם אם בהיתר הזה כתוב שצריך ליצור הימורים באחריות, עדיין יש מכונות מזל.

רועי פולקמן: אבל היתר זה היתר, ובהיתר רשום ש-46% ומשהו צריכים לעבור למדינה.

רועי פולקמן: אבל מה, יגידו שזה תלוי מה המדינה עושה, איזה הוצאות המדינה נותנת.

רועי פולקמן: מפעל הפיס בסיפור הזה, גם ב-46% וגם ב-7% הגמישים הופך למנוף, לובי על המדינה, גם מטעם השלטון המקומי וגם מטעם עצמו.

רועי פולקמן: הוא אומר: יש כיתות, יש תוכנית עבודה של המדינה – דרך אגב, המקום לדון בה הוא בוועדה הזאת, אבל עם כל הכבוד, לא עם מפעל הפיס – מה תוכנית בינוי הכיתות, מה התקציב, כמה תקציב משרד החינוך שם על כיתות, כמה תקציב הוא לא שם על כיתות.

רועי פולקמן: אין לזה שום קשר – ואני אומר גם ביחס למכתבו של יושב-ראש מפעל הפיס - לכמה כסף צריך להעביר מפעל הפיס, ובזמן.

רועי פולקמן: כלומר, אם יש יותר הכנסות למפעל הפיס ו-46% זה יותר - צריך להעביר יותר; אם יהיו פחות הכנסות למפעל הפיס – הוא יצטרך להעביר פחות.

רועי פולקמן: אין לזה שום קשר לאמירה כמה האוצר מעביר, כמה משרד החינוך מעביר, איזה מצ'ינג – אין לזה שום קשר.

רועי פולקמן: מפעל הפיס, במועד – לא בעקבות מכתבים ולא בעיכובים ולא כלום.

רועי פולקמן: לא קשור אם הורידו לו את ההכנסות או הורידו, אם נבטל הימורים או נוסיף מכונות מזל – אין לזה קשר.

רועי פולקמן: יש הכנסות - הן צריכות להיות מועברות, ולפי זה מבצעים תוכנית עבודה.

רועי פולקמן: בנושא בינוי כיתות יש ויכוח בין השלטון המקומי למדינה, ויכול להיות שצריך לבנות 10,000 כיתות בשנה, יכול להיות שצריך לבנות 15,000 כיתות, יכול להיות שצריך לבנות 7,000 כיתות.

רועי פולקמן: זה דיון חשוב מאוד שצריך להתנהל בין השלטון המקומי לבין מדינת ישראל, קרי משרד החינוך, האוצר, ועדת הכספים של הכנסת וועדת החינוך של הכנסת.

רועי פולקמן: אין לזה שום קשר, רק מפעל הפיס טיפה מתבלבל בתפקידו.

רועי פולקמן: הוא גוף שתפקידו להפעיל הימורים חוקיים בישראל על-פי כל מיני כללים, שחלקם בהיתר וחלקם בעיניי הן נורמות התנהלות שכבר מזמן לא קיימות, אבל זו אשמתנו – המחוקקים והמדינה – ולא אשמתו של מפעל הפיס, ואת זה אנחנו נסדיר.

רועי פולקמן: אבל בכל הדיון התקציבי למפעל הפיס אין say, ולא קשור למה שכתוב פה במכתב.

רועי פולקמן: הוא לא יגיד: תראו, יש צפי לגידול בהכנסות או צפי לקיטון בהכנסות, ובהתאם לזה אני מחליט מתי להעביר, איך להעביר, עיכוב, לא עיכוב, קיבלתי רשימה ממשרד החינוך, לא קיבלתי רשימה ממשרד החינוך – אין לזה שום קשר.

רועי פולקמן: יש 46%, מפעל הפיס צריך להעביר אותם בתאריך, בלי דקה של עיכוב.

רועי פולקמן: אחר כך שהשלטון המקומי ישב עם משרד החינוך ויתווכחו מתי בונים, איך בונים, כמה בונים.

רועי פולקמן: מפעל הפיס לא יכול להיות שחקן במלחמות הפוליטיות האלה.

רועי פולקמן: לכן, גם בעניין הזה מפעל הפיס מתבלבל.

רועי פולקמן: צריך להעביר את הכסף וזהו.

רועי פולקמן: לא מכתבים, לא רשימות, לא כמה קיבלתי או לא קיבלתי – כל זה לא ממין העניין.

רועי פולקמן: האלוף דיין אדם מאוד רציני, הוא יכול להגיד גם את עמדותיו המקצועיות בנושא של מה נכון ומה לא נכון לעשות ברמה הלאומית של בינוי; כיו"ר מפעל הפיס אין לו say.

רועי פולקמן: להעביר 46% במועד, וזהו.

רועי פולקמן: כל שאר הדיונים – לא עם מפעל הפיס.

משה גפני: מי מחליט לדעתך כמה כיתות בונים במדינת ישראל בשנה?

רועי פולקמן: ממשלת ישראל בתקציב המדינה, שזו תוכנית העבודה, יחד עם כנסת ישראל - ועדת הכספים שמאשרת את התקציב הזה.

רועי פולקמן: פה צריך להתנהל הדיון הזה.

רועי פולקמן: לא קשור למפעל הפיס.

משה גפני: אבל בבינוי של כיתות הממשלה והכנסת לוקחות בחשבון כמה מפעל הפיס אמור להרוויח.

רועי פולקמן: אם אני צריך 100 מיליון שקל לבינוי כיתות, וזה הסיכום, אז אם מחר בבוקר ה-46% של מפעל הפיס יהיו 100 מיליון אז האוצר לא צריך להוסיף כלום וייקח את הכסף הזה לקצבאות נכים; ואם ה-46% יהיו 10 מיליון, אז המדינה תשלים 90 מיליון.

רועי פולקמן: אין לזה קשר.

רועי פולקמן: זה דיון תקציבי.

באסל גטאס: זה לא נכון.

באסל גטאס: יש אפריורי מצ'ינג.

<בני כשריאל: - - -

<בני כשריאל: זה לא מפעל הפיס, זה מרכז - - -

משה גפני: לא לא לא, בני.

משה גפני: אני מבקש.

משה גפני: תקבל רשות דיבור.

רועי פולקמן: יש פה בלבול עמוק בתפקידו של מפעל הפיס ובמעמדו של מפעל הפיס.

רועי פולקמן: התבלבלנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: קארין אלהרר עוד לא הגיעה.

משה גפני: מרב מיכאלי, בבקשה - יושבת-ראש סיעת הבית הציוני.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

באסל גטאס: זו מהפעמים הנדירות שהיא מכבדת אותנו בנוכחותה.

משה גפני: לא לא, דווקא הרבה, וכשהיא באה זה מאוד חשוב.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני יושב-הראש.

מרב מיכאלי: קודם כול, אני רוצה לחתום על כל מילה שאמר חברי המלומד, חבר הכנסת פולקמן.

מרב מיכאלי: לא נעים לי ממפעל הפיס, אבל חבר הכנסת פולקמן ואני, בעבודה משותפת רבה, נצמצם את הנזקים שמפעל הפיס גורם, אולי שלא בטובתו, אבל אנחנו פועלות ופועלים יחד - - -

משה גפני: מרב, אני הרבה סומך עלייך – לא בהכול, אבל הרבה.

משה גפני: השאלה היא אם את יכולה להקדים, לפני שאת אומרת את הדברים שלך: למה זה התעורר היום?

משה גפני: מפעל הפיס נמצא כל השנים, משרד החינוך נמצא כל השנים, משרד האוצר נמצא כל השנים, השלטון המקומי – למה זה התעורר?

משה גפני: ראיתי את הדיון המהיר שלכם והתפלאתי.

משה גפני: מיד שמתי את זה בסדר-היום, גם בגלל האנשים שהציעו וגם בגלל הנושא, שהוא חשוב.

משה גפני: למה זה התעורר?

משה גפני: מה קרה, שלא היה בשנה שעברה?

מרב מיכאלי: זו שאלה מעניינת וראויה, אני מודה ליושב-ראש עליה ואענה בכנות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שבשנותיך הרבות בכנסת – ואני שמחה על זה שאתה מחברי הכנסת הוותיקים והמשמעותיים ביותר שיש בכנסת - אתה מבחין שמגוון הנושאים שנדונים פה והנושאים שעולים גם לחקיקה מתרחב ומשתנה לאורך השנים.

מרב מיכאלי: אתה מסכים אתי, נכון?

משה גפני: ודאי, מה השאלה.

מרב מיכאלי: זה נובע מכל מיני שינויים תרבותיים שקורים בחברה הישראלית, וחלקם באים לידי ביטוי גם בציבור של חברות וחברי הכנסת עצמם.

מרב מיכאלי: פעם הרכב הכנסת היה מאוד שונה; הוא בא מציבורים אחרים, הרבה ציבורים שלא היו מיוצגים בכנסת כן מיוצגים היום בכנסת, ברוך השם, והנגישות שלנו לציבור ואולי יותר מזה של הציבור אלינו, גדולה מאי פעם.

מרב מיכאלי: אני יכולה להגיד לך שלא היה לי דבר וחצי דבר עם מפעל הפיס, מעבר לעובדה שהייתי רואה את הדוכנים הקטנים שלהם על המדרכות, אבל איפשהו, ממש סמוך לבחירה שלי – אני לא זוכרת להגיד אם זה לפני או אחרי כי הסתובבתי הרבה מאוד בארץ גם לפני שנבחרתי - ניגשה אלי אישה שאינני מכירה, סתם באיזה מקום, ממש out of the blue כמו שאומרות באמריקנית, ואמרה לי: את חייבת לעשות משהו עם המכונות האלה.

מרב מיכאלי: שאלתי: איזה מכונות?

מרב מיכאלי: היא אמרה: מכונות המשחק האלה של מפעל הפיס.

מרב מיכאלי: וכך חשפה לפני את העולם הזה שלא הייתי מודעת לקיומו, ואז באמת תברר לי כמה רב נזקו.

מרב מיכאלי: אני מבינה שהוא מכניס המון המון כסף.

מרב מיכאלי: ככה אני התחלתי להתעסק עם זה, חבר הכנסת פולקמן יכול - - -

רועי פולקמן: יש לזה תשובה מאוד קצרה, קוראים לזה שר האוצר משה כחלון.

רועי פולקמן: נגמר ההיתר, פעם ראשונה בא שר אוצר שידע שזו באמת תרנגולת שמטילה ביצי זהב ולכן לא נוגעים בה, לא בדיונים האלה – הכול מתנהל בשקט הזה – ושר האוצר אמר:

רועי פולקמן: חברים, אני רוצה לבחון את ההיתר.

רועי פולקמן: זה נכון, יחד עם - - -

מרב מיכאלי: חבר הכנסת פולקמן, חבל, כי אני יכולה להגיד שאת הצעת החוק הזאת הגשתי יחד עם חבר הכנסת אורי מקלב שיושב פה ויחד עם מי שהיום הוא שר דרעי והיה חבר כנסת בקדנציה הקודמת.

מרב מיכאלי: הגשנו אותה ושר האוצר הפיל אותה והלך והביא את זה מטעם עצמו.

מרב מיכאלי: אז בוא, אנחנו לא בזה, עכשיו אנחנו בעניין עצמו.

אומר ככה: ברשותך, אדוני, אני רוצה לעשות כוכבית ולהגיד שזה לא התפקיד שלנו, זה התפקיד של הממשלה לעשות אכיפה, אבל הממשלה היא שנתנה את ההיתר למפעל הפיס - היא מחריגה אותו בחוק העונשין ויש החרגה ספציפית לעניין המכונות.

אומר ככה: צריך להגיד שלפי המחקר שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, מפעל הפיס כבר לא עומד בתנאי ההיתר שלו בעניין המכונות, לא עומד באחוז ההחזר שהוא חייב לאלה שמהמרות ומהמרים במכונות, ולא נעשה שום דבר בעניין הזה.

אומר ככה: אז יכול להיות שראה מפעל הפיס כי טוב, ואמר: אין בעיה, אני לא עומד בתנאי ההיתר ולא קורה שום דבר, אז לא אעמוד בתנאי ההיתר.

אומר ככה: יש לי דברים טובים לעשות עם 230 המיליון שקל האלה.

אומר ככה: אולי יש לי מטרות אחרות, אולי אני רוצה להוציא יותר על פרסום.

אומר ככה: את זה אני לא יודעת, אפשר לשאול אותם, אבל העובדה היא שבעבר הממשלה אפשרה למפעל הפיס לא לעמוד בתנאי ההיתר שלו ולכן, כנראה, שזה נראה להם דבר מתקבל על הדעת.

אומר ככה: מכונות המשחק האלקטרוניות - יש גם דברים אחרים במפעל הפיס שמעודדים הימורים, אבל זה חד-משמעית הדבר שהכי מעודד הימורים.

אומר ככה: הדחיפות בביטול שלהן, אי אפשר להפריז בה.

אומר ככה: מי שיגיד שמי שרוצה להמר ימצא דברים אחרים, יש לנו חוקר שמלווה אותנו בדבר הזה והוא מראה ש-90% מהאנשים אומרים שהם הולכים רק לדברים חוקיים.

אומר ככה: כן, יש 10% שיעשו דברים לא חוקיים; הרוב המכריע של הציבור לא עושה דברים לא חוקיים.

אומר ככה: זה אפשרי להם כי זה חוקי, ולא רק חוקי – זה מטעם המדינה.

אומר ככה: עכשיו זה בבחינת הירשת וגם רצחת – גם מקבלות לעשות את הון העתק הזה מהמכונות האלה וגם לא להעביר את הכסף?

משה גפני: רצחת וגם ירשת את מתכוונת.

משה גפני: זה לא עובד ככה.

משה גפני: לא חשוב, הכוונה ברורה.

מרב מיכאלי: על פניו אנחנו לא צריכות וצריכים לאפשר את זה.

משה גפני: מה שאת מתקוממת זה נגד מכונות המזל?

מרב מיכאלי: הדיון הספציפי הזה הוא על אי-העברת הכסף.

מרב מיכאלי: קודם כול צריך להעביר את הכסף, נקודה.

מרב מיכאלי: אבל אי אפשר להתעלם מההקשר שבו מתקיים הדיון הזה, וזה ביטול המכונות, הגבלת הפרסום שחבר הכנסת פולקמן יוזם.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין – לא כאן.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אתה צודק בדבריך, שאולי הכותרת קצת - - -

משה גפני: שאלתי, אני לא מערער על שום דבר.

אורי מקלב: אתה לא חדש בכנסת, וכשמצטרפים לדיון מהיר כולם זורמים באותו ניסוח וכל אחד יכול לקחת את זה לכיוון שלו כדי שיקבל את המשמעות של מרב חברי הכנסת שביקשו את הדיון.

אורי מקלב: צריך להפריד בין הפעילות של מפעל הפיס, שאנחנו רואים בחיוב, לבין צורת התיאגוד, באופי שהוא מתנהל, שמי שמרכיב אותו זה הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: המטרה לבניית כיתות היא המטרה הכי נעלה, שם אנחנו רואים בסופו של דבר את הרווחים של מפעל הפיס.

אורי מקלב: על זה אין ויכוח.

אורי מקלב: אף אחד לא טוען שמפעל הפיס לא מתנהל בסדר בהתנהלות היומיומית שלו, אף אחד לא טוען שההרכב של מפעל הפיס, שמייצג את הרשויות המקומיות, לא בסדר.

אורי מקלב: עכשיו נקלענו לוויכוח בין האוצר לבין מפעל הפיס.

אורי מקלב: אני מקווה שההכרזה של שר האוצר על מכונות ההימורים זה לא בגלל הוויכוח שיש לו עם מפעל הפיס אלא שבמהות הוא באמת נגד מכונות המזל - זה לאו דווקא מכונות מזל, יש בזה עוד כמה אפיקים שמפעל הפיס מציע, כמו כרטיסי "ווינר" ועוד.

אורי מקלב: יש עוד דברים שאפשר לעשות בהם סדר.

אורי מקלב: היעדים הם יעדים מאוד חשובים, של בניית כיתות; עכשיו השאלה בסמכויות – מי מחליט ואיך מחליט.

אורי מקלב: אני חושב שההרכב של מפעל הפיס והצורה שבה הם עובדים זה הרכב מצוין.

אורי מקלב: זו דוגמה שיכול להיות משהו שהוא לא ממשלתי אלא סמך ציבורי, תאגיד ציבורי, ועובד לפי צרכים.

אורי מקלב: לא תמיד לממשלה יש את כל השכל ואת כל היושר ובאמת רואה את הדברים נכוחה.

אורי מקלב: דווקא מפעל הפיס רואה את זה נכון.

אורי מקלב: אבל - - -

עוזי דיין: רק כדי לא להטעות את הציבור, "ווינר" זה טוטו.

עוזי דיין: זו רשות אחרת לגמרי.

אורי מקלב: אבל הסמכות של האוצר היא גם על זה.

רועי פולקמן: זה לא בסמכותו.

רועי פולקמן: זה משרד התרבות.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אני משקף את מה שנאמר בשדולה שיזמה מרב מיכאלי ועוד חברי כנסת.

אורי מקלב: שם פגשנו את האנשים שאמרו מה המשמעויות של כל כרטיסי המזל - שאתה יכול להוציא 10,000 שקל בדקה.

אורי מקלב: המהירות שבה אפשר להוציא את הכסף, כאן הבעיה.

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים להגיע למהות - החיבור בין משחקי המזל, בין מפעל הפיס, לכיתות.

אורי מקלב: זה חיבור קשה מאוד, זה גורם לכך שיש גיבוי ציבורי למכונות המזל, יש עניין לאנשים, כולל מפעל הפיס, להמשיך באפיק ההכנסה הזה.

אורי מקלב: אפיק ההכנסה הזה, אם נבוא מהצד השני, לראות מה הנזקים ומה ההשלכות, היינו אומרים: לא מדובשך ולא מעוקצך.

אורי מקלב: בואו נראה מה הנזקים שעושים ההימורים האלה: ההרס האישי, ההרס הקן המשפחתי, של הקרובים אליו – אחים, אחיות, הורים - כמה פשע יש מסביב, כמה רווחה יש מסביב לדבר הזה.

אורי מקלב: אם היינו עושים חשבון, אני לא יודע אם היה כדאי.

אורי מקלב: אם היינו עושים חשבון של הכסף הזה שמקבלים ממשחקי המזל – מכונות המזל, כדוגמה - לבין מה שאנחנו מועילים לכיתות, אבל מצד שני הנזקים שיש לנו, אז אני לא בטוח שיש לנו בכלל רווח בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל אף אחד לא עושה את החשבון הזה, זה נוח לא לעשות את החשבון הזה.

אורי מקלב: הכסף הזה הוא כסף פסול, כסף שאנשים נכנסים לבור שחור, אין להם שליטה, סוחבים אתם הרבה, ובסופו של דבר בונים כיתות ויש איזה לובי שעוצר את הפעולות שאנחנו רוצים לעשות סביב המאבק שלנו במכונות ההימורים.

אורי מקלב: צריך להפריד בין הדברים האלה.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה קשור לוויכוח שיש עכשיו בין מדיניות האוצר לבין השלטון המקומי, שאני לא בטוח שהשלטון המקומי לא צודק בצד הזה – הוא רואה את החסר, הוא לא רואה אופק של מישהו שעוזר לו בבניית הכיתות - - -

משה גפני: אנחנו רואים את החסר, מקבלים תלונות.

אורי מקלב: כולנו רואים.

אורי מקלב: השלטון המקומי חש את זה, הוא אחראי על זה.

משה גפני: מה זה חסר – חבל על הזמן.

משה גפני: זה כישלון טוטלי בנושא של בניית כיתות.

אורי מקלב: האפיק היחיד שנראה לאנשים עכשיו זה רק דרך מפעל הפיס – זה החלק שבו אנחנו תומכים.

אורי מקלב: אבל צריכה להיות הפרדה מהותית בין מכונות המזל, שהם גורם הכנסה משמעותי, לבין הנזק שזה עושה לאנשים.

אורי מקלב: אני מרגיש שליחות להיאבק בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים את האנשים, אנחנו נמצאים במרכזי גמילה, אנחנו רואים את האנשים האלה ורואים מה הם מדברים אתך.

אורי מקלב: צודקת מרב מיכאלי, הם לא מהמרים כפייתיים שהגיעו לזה מתוך זה שהם עבריינים או שהם לא בסטנדרט, שיש להם איזו נטייה קשה מאוד.

אורי מקלב: אנשים שאוחזים במשרות חשובות, אנשים שהם בסטנדרט, אנשים נורמטיביים ואפילו יותר מנורמטיביים, שדווקא בגלל שזה זמין, הוא לא הלך למקום פסול, יש עידוד לדבר הזה שזה עושה דברים טובים, אז בסופו של דבר יש לגיטימציה אמיתית למכשירים האלה ומשם הם יורדים לבור שחור.

אורי מקלב: הקשר הזה הוא מה שהביא אותנו להצעה לדיון מהיר.

באסל גטאס: מה ההלכה אומרת?

באסל גטאס: כסף שמופק - - -

משה גפני: רגע, לפני ההלכה - - -

באסל גטאס: אם הוא הולך למטרה טובה – מותר?

משה גפני: שאלה טובה.

אורי מקלב: זה נקרא אצלנו "משחק בקובייה", ויש לזה השלכות.

אורי מקלב: זה חל ודאי על מכונות מזל.

אורי מקלב: על כרטיס מפעל הפיס – על זה כבר היתה פסיקת הלכה.

אורי מקלב: אבל מכונות המזל זה משחק בקובייה אמיתי, וההלכה מתייחסת לזה – הוא פסול לעדות.

באסל גטאס: אפשר להשתמש בזה למטרות טובות?

אורי מקלב: בחלק הזה לא.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שהכיתות שנבנות נבנות מכספים אחרים ולא ממכונות המזל.

רועי פולקמן: אתה מבין שכל העיוות פה שזה הולך לכיתות?

רועי פולקמן: הרי היו יכולים להגיד שמפעל הפיס מסבסד כבישים.

אורי מקלב: אני לא יכול לשכוח את הוויכוח שהיה לנו עם שר התיירות יריב לוין בנושא הקזינו באילת.

אורי מקלב: הטענה שלו היתה שאנחנו טובלים ושרץ בידינו – אנחנו בונים מקוואות או דברים אחרים מכסף מפעל הפיס וממכונות הימורים ולא מסכימים לקזינו.

אורי מקלב: ראינו הבדל גדול מאוד בין ההצעה שלו לבניית קזינו לזה, גם אם זה יהיה למטרות טובות בסופו של דבר.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: באסל גטאס, גם כן אחד המציעים, בבקשה.

באסל גטאס: אני רוצה להפריד טוטלית בין הנושא של ההימורים או מכונות המזל לנושא הדיון.

באסל גטאס: עקרונית ומוסרית, העמדה שלי מאוד חזקה נגד ואצביע בעד ביטול טוטלי של מכונות המזל.

באסל גטאס: קראתי המכתב של עוזי דיין לגפני בנושא.

באסל גטאס: אנחנו, חברי הכנסת, ניזונים מהתקשורת, ניזונים מכתבות בעיתונות הכלכלית.

עוזי דיין: בזמן האחרון - - - פוסטים.

באסל גטאס: זה המקום לברר וללבן.

באסל גטאס: אתה לא יכול לבוא בטענות לחברי שקראו.

באסל גטאס: אין לנו תחקירנים שילכו ויבדקו הכול מול האוצר ומולך.

באסל גטאס: זה המקום לעשות את זה.

מרב מיכאלי: אנחנו בעד שמפעל הפיס יממן לנו תחקירנים.

באסל גטאס: הנושא מאוד חשוב, הוא היה בשבילנו אפילו גורם לכעס, אם באמת מעכבים 230 מיליון שקל בגלל הנושא של מכונות המזל.

באסל גטאס: זה לא שיש לנו עמדה או נטייה מראש נגד מפעל הפיס.

באסל גטאס: להיפך, אם יש לי נטייה היא בעד מפעל הפיס, כי היסטורית ראינו – המועצות המקומיות הערביות והמגזר הערבי - במפעל הפיס מקור יותר צודק לחלוקת כספים מאשר הממשלה.

<קריאה: יותר אמין גם.

באסל גטאס: יותר אמין ויותר צודק.

באסל גטאס: הוא לא היה הוגן לחלוטין, לא קיבלנו לפי אחוזנו באוכלוסייה ממפעל הפיס – אני מדבר על שנות ה-70', ה-80' וה90'.

באסל גטאס: אולי עכשיו יש אפילו אפליה מתקנת בחלק מהדברים, וזה טוב.

באסל גטאס: ולכן אנחנו בעד מפעל הפיס.

באסל גטאס: אבל העניין הזה היה צריך ליבון, ומוצדק להעביר ביקורת.

באסל גטאס: מפעל הפיס הוא באמת לא צד - אני מסכים עם כל מילה של רועי ושל מרב - הוא מעביר את הכסף.

באסל גטאס: אבל אנחנו, חבריי, אם יתרת הרווח – אני לא מציע להשתמש בביטוי "יתרת הרווח" כי זה מבלבל כלכלית, זה רווח עודף; כלומר, אם ציפיתם לרווח של מיליארד שקל כש-46% פסיק משהו ממנו יגיע לממשלה, והרווחתם 1.2 מיליארד – יש 200 מיליון שהם רווח עודף; מ-200 המיליון האלה אתם צריכים להעביר אוטומטית.

באסל גטאס: אנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה בתוספת ולא במקום – כלומר שאתם לא תסבסדו את האוצר.

באסל גטאס: אנחנו מעוניינים להגדיל את מספר הכיתות.

רועי פולקמן: הטענה היא שזה ממש לא עניינו של מפעל הפיס.

רועי פולקמן: זה דיון בוועדת הכספים.

רועי פולקמן: מפעל הפיס הוא לא צד בעניין, ואוי לו אם הוא יהיה צד בעניין.

באסל גטאס: אנחנו צריכים להיות כלבי השמירה, שזה יבוא מעל ולא במקום.

באסל גטאס: אם אנשים יהמרו יותר או ישתמשו יותר בשירותים של מפעל הפיס ויש לכם רווח יתר, אז שזה יביא ליתר בנייה של כיתות ולא שבסך הכול העוגה תישאר אותו דבר.

באסל גטאס: זה העניין, זה נושא הוויכוח המרכזי.

באסל גטאס: אבל אני מסכים שמפעל הפיס הוא לא צד בזה.

רועי פולקמן: זו הטענה המרכזית.

רועי פולקמן: חברת הכנסת עזריה, את רוצה להגיד כמה מילים?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: לפני די הרבה שנים מישהו אמר לי – הוא דיבר על אנגליה, ובמובן הזה אנחנו מאוד דומים - שכל השיטה של הלוטו, שהמדינה מאפשרת הימורים, זה סוג של מס על עניים שמגיע גם לעניים, אבל יותר לעשירים.

רחל עזריה: מתוך מחשבה שתמיד צריך פיס בחיים ותמיד התמונה של הילד עולה במדרגות, וגם במשפחה שלי תמיד היו כרטיסי מנוי כי זה סוג של תרומה – אז הייתי בשוק מהדברים האלה וממש לא הסכמתי.

רחל עזריה: אחרי כמה שנים התחלתי לבדוק איפה רואים את דוכני הפיס, באיזה שכונות רואים את דוכני הפיס ובאיזה שכונות לא רואים אותם.

רחל עזריה: הבנתי שבשכונות המבוססות כמעט לא רואים, יש פה ושם משהו, ויש ערים שברגע שמגיעים אליהן אז זה מה שיש, זה מה שיש ברחוב.

אורי מקלב: את מדברת על מכונות מזל.

אורי מקלב: יש עשר מכונות בדרום תל-אביב ואחת בצפון תל-אביב.

רחל עזריה: ואני מכירה ילד שיש לו אבא משכונה מבוססת ואמא לא; הם נסעו יום אחד באזור שהוא פחות מבוסס, והוא אמר: זה כמו אצל סבא וסבתא, יש פה הרבה דוכנים כאלה.

רחל עזריה: ככה זה מתחלק, זו המציאות.

עוזי דיין: לא נכון.

מרב מיכאלי: מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הדוח שלהם מאשש לגמרי את מה שאומרת חברת הכנסת עזריה.

אורי מקלב: אני חושב שהנתון שאמרתי זה הנתון שלהם, נכון מרב?

מרב מיכאלי: משהו בסדר גודל כזה, כן.

רחל עזריה: זה המרחב, ככה זה עובד.

רחל עזריה: וכמו שאמרתי, אנחנו לא היחידים, זה ככה גם בכל מקום אחר בעולם.

רחל עזריה: לא רק בנושא כיתות הלימוד, אלא בכלל, יש פה תהליך שאנחנו צריכים, כמחוקקים, להגדיר מחדש מה התפקיד של מפעל הפיס.

רחל עזריה: אנשים אוהבים הימורים במידה מסוימת וצריך לייצר איזשהו מרחב שבו חוקי, ככה עשו במקומות אחרים.

רחל עזריה: אני לא מציעה לבטל את זה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת הרבה יותר אחריות על הנושאים האלה.

רחל עזריה: לפני למעלה מעשור עבדתי במרכז המחקר והמידע של הכנסת ואז כתבתי על כרטיסי ה"ווינר" – ואני יודעת שזה לא שלכם - וגילינו שהשיטה שמוציאים את הכסף ומיד מרוויחים – המיידיות - זה מה שגורם לבעיה.

רחל עזריה: ראיתי אנשים יוצאים מהסופר ואומרים: בואו נקנה כרטיס, אולי זה יכסה לנו את ההוצאה בכרטיס האשראי.

רחל עזריה: זה לא קורה כמעט אף פעם.

רחל עזריה: אני חושבת שהדיון הזה צריך להיות התחלה של תהליך הסדרה.

רחל עזריה: הממשלה ואנחנו, כמחוקקים, צריכים להגדיר מחדש מה התפקידים של מפעל הפיס.

רחל עזריה: יש לכם תפקידים, אני חושבת שעם השנים הדברים קצת יצאו מאיזון – לדעתי, אני יודעת שאתם לא חושבים ככה - ואנחנו צריכים לקחת את האחריות המחודשת על זה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: אין ספק שזה הכיוון, וחלק מהעניין יהיה לעשות הסדרה ברמת רגולטור מסוג חדש, שחסר היום במדינה.

רועי פולקמן: פריצת הדרך, גם של הטוטו וגם של הפיס, עובדת על זה שקובעים דברים אד הוק – מכניסים מוצרים בלי פיקוח מספיק.

רועי פולקמן: צריך לעשות רגולטור מסודר, שיוגדר בחוק, עם סמכויות שיפקח על הדברים האלה שאיבדו סוג של בקרה והדבר הזה איננו מספק.

רועי פולקמן: אני מקווה שנוכל להתקדם בעניין הזה בחודשים הקרובים.

רועי פולקמן: אנחנו מיד מגיעים אליך, האלוף דיין, אבל אני רוצה לשמוע קודם את המרכז לשלטון מקומי, כי לב הטענה בדיון המהיר הוא שיש פה ערבוב - אנחנו לא רוצים לראות בשיח הזה את מפעל הפיס.

רועי פולקמן: דרך אגב, על פניו, העיוות הוא שאמרו למפעל הפיס לבנות כיתות כי אז זה מייצר פרסום חיובי.

רועי פולקמן: היו יכולים להגיד לו שהוא מממן תברואה ברשויות המקומיות.

רועי פולקמן: בסוף זה כסף שהוא אגרה למדינה, חלק מתקציב המדינה.

רועי פולקמן: זה זיכיון של המדינה, זה לא כסף פרטי של איזה גוף פילנתרופי של הרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: זה שזה כאילו כיתות לימוד וזה נאצל - זה יכול היה להיות גם ריבוד כבישים.

<שלמה דולברג: קודם כול, אני רוצה להודות לכם על הדיון.

<שלמה דולברג: נמצאים פה גם ראשי רשויות שיתבטאו, הם גם דירקטורים במפעל הפיס בהווה ובעבר, אנשים שמכירים היטב את המערכת הזאת הרבה מאוד שנים.

<שלמה דולברג: חבר הכנסת פולקמן, אני חושב שמי שהתבלבל פה זה הרגולטור ולא מפעל הפיס.

<שלמה דולברג: אני רוצה להביא לך כמה דוגמאות לרגולציה במדינת ישראל, ותאר לעצמך שהרגולטורים האלה יתחלקו אתך בשלל.

<שלמה דולברג: תאר לעצמך שהרגולטור של הבנקים, המפקח על הבנקים, יתחלק בשלל של הבנקים.

רועי פולקמן: בנק זה לא חברה ממשלתית או תאגיד ציבורי.

<שלמה דולברג: עכשיו אני מנסה להגיע למה צריך לעשות רגולטור.

<שלמה דולברג: אני רוצה, מתודולוגית, לנסות לנתח את ההבדל בין רגולטור - - -

רועי פולקמן: אבל בנק ומפעל הפיס זה בכלל לא באותו מישור.

<שלמה דולברג: אבל תפקיד הרגולטור הוא לשמור על אינטרס הציבור, לקבוע כללים - - -

משה גפני: אבל זה חברה בזיכיון של המדינה.

<שלמה דולברג: לא לאל לא, זו טעות, אדוני.

<שלמה דולברג: הפיס הוא חברה בבעלות הרשויות המקומיות, זו חברה שהרשויות המקומיות מחזיקות את המניות שלה.

<שלמה דולברג: היא חברה שמפוקחת על-ידי המדינה אבל היא בבעלות הרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: בסדר, אבל זה זיכיון למונופול בחסות המדינה.

רועי פולקמן: זו לא חברה מסחרית שפועלת בכללי תחרות הוגנת.

<שלמה דולברג: תן לי להציג את התזה, למרות שאני לא מסכים אתך.

<שלמה דולברג: מה שאני רוצה להגיד הוא שהזרקור שהצבת הוא פתח ומאיר מערכת הרבה יותר רחבה של יחסים שצריך לתקן אותם.

<שלמה דולברג: מי שהתבלבל זה הרגולטור כי הרגולטור, תפקידו לפקח, תפקידו לקבוע כללים, סטנדרטים, לשמור על אינטרס הציבור, אינטרסים חברתיים.

<שלמה דולברג: אף אחד לא מתווכח על האינטרס הזה.

באסל גטאס: איפה הוא התבלבל?

<שלמה דולברג: הוא התבלבל בזה שהוא מתחלק בשלל במקום להתמקד בפיקוח על אינטרס הציבור.

<שלמה דולברג: אסביר.

<שלמה דולברג: מאיפה הוויכוח הזה הגיע?

<שלמה דולברג: כאשר הפיס, לשמחתנו, בשנה מסוימת הצליח להשיג רווחים מעבר לתוכנית, המדינה, מה שהיא מנסה לעשות זה לצמצם את ההתחייבויות שלה מול הגנים על חשבון הגדלת חלקו של מפעל הפיס.

<שלמה דולברג: זה מה שהמדינה מנסה לעשות כאן.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה לא ראוי, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<שלמה דולברג: אנחנו מצדיעים לכל החלטה של הרגולטור לגבי משחקי מזל ולגבי מהות הרישיון - זו סמכות הרגולטור.

<שלמה דולברג: אין קשר בין עיכוב הכספים, שהיה מסיבות אחרות, לבין פעולות תגמול לכאורה שנרמזות כאן בגלל החלטות של מכונות המזל.

<שלמה דולברג: אין שום קשר.

<שלמה דולברג: תנו לנו, לשלטון המקומי, לנהל את מפעל הפיס.

<שלמה דולברג: המפעל פועל לפי הוראות הדירקטוריון, שכולו רשויות מקומיות ואנשי ציבור, ויש גם נציגי אוצר.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שאת הוויכוחים עם המדינה ניתן לפתור בדיבור ולא בקמפיינים.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: האלוף דיין, התייחסות שלך.

רועי פולקמן: אתה רוצה לדבר לפניו?

<סימון אלפסי: אני ראש עיריית יקנעם, דירקטור בקדנציה הקודמת במפעל הפיס, 28 שנים ראש מועצה, ראש עיר.

<סימון אלפסי: אני מכיר את הפיס.

<סימון אלפסי: כולנו, כראשי ערים, לא נכנסים להחלטה אם צריך לסגור את המכונות או לקחת את המכונות, אני חושבת שחובת האוצר והמדינה היא בכלל לסגור את כל המשחקים הלא חוקיים, לא רק מפעל הפיס אלא כל הקזינו.

<סימון אלפסי: אנחנו, כראשי רשויות, בעד חוק וסדר, ואם האוצר יחליט לסגור - שיסגרו גם מאות בתי הקזינו בארץ, ויש שם 10 מיליארד שמתגלגלים.

רועי פולקמן: מה זה לא מתקצבת?

רועי פולקמן: הרי המדינה היתה יכולה להגיד שמפעל הפיס הוא חברה ממשלתית במאה אחוז.

רועי פולקמן: המדינה אמרה: אני נותנת לרשויות המקומיות לנהל את זה.

רועי פולקמן: זה זיכיון.

<שלמה דולברג: לא לא לא, הרשויות הקימו את זה ולא המדינה.

רועי פולקמן: אבל הזיכיון - - -

<נירית איבי: זה היתר.

<סימון אלפסי: תרשה לי להשלים.

<קריאה: כמו שחנות מקבלת רישיון עסק, ככה האוצר נותן לנו רישיון עסק.

<קריאה: זה הכול.

רועי פולקמן: אבל זה לא להעביר רווחים מפעילות מסחרית.

רועי פולקמן: מה הדיון על הרווחים?

רועי פולקמן: הרווחים הם כספים שהמדינה מאפשרת - - -

בוא לא נתבלבל: אני יכול להגיד לכם על יקנעם; אי אפשר שהממשלה תתחיל להתפאר כמה אלפי יחידות דיור בונה – ויקנעם היא דוגמה, ותיכף תשמעו על מעלה אדומים; בונים 1,500 יחידות דיור, אני צריך עשרה גני ילדים שם, ואני כבר לא מדבר על המגזר החרדי, שכל שבוע צריך שני גני ילדים.

בוא לא נתבלבל: המדינה לא מתקצבת גני ילדים.

בוא לא נתבלבל: לשנה הבאה אני צריך 24 כיתות בית-ספר ועשרה גני ילדים, וכשאני הולך למשרד החינוך אומרים לי: התקציב הוקטן, לא יכולים לתת לך השנה.

בוא לא נתבלבל: בשנה הבאה אני מאכלס 1,000 יחידות דיור, איפה אשים את הילדים?

בוא לא נתבלבל: אשכיר להם קרוונים?

בוא לא נתבלבל: אשכיר להם מבנים?

בוא לא נתבלבל: אני לא מבין.

בוא לא נתבלבל: חברים, אתם מדברים - - -

באסל גטאס: איך זה קשור לדיון?

<סימון אלפסי: זה קשור לדיון, כי את הכסף של הגני מעבירים לאוצר ולא לבניית כיתות.

<סימון אלפסי: זה הדיון.

רועי פולקמן: חברים - - -

באסל גטאס: אנחנו מתרעמים על זה שלא מעבירים את הכסף.

<סימון אלפסי: לא.

<סימון אלפסי: מבקשים להעביר את הכסף לאוצר ולא לבניית כיתות.

<סימון אלפסי: זה הדיון.

רועי פולקמן: משפט סיכום בבקשה.

<סימון אלפסי: אני חושב שהכסף של מפעל הפיס מיועד – וההחלטה התקבלה יחד עם האוצר - לבניית כיתות לימוד, לבניית מוסדות חינוך, תרבות וכל מה שהוחלט.

<סימון אלפסי: אני חושב שהכסף צריך לעבור רק לנושאים האלה.

רועי פולקמן: בני, בקצרה.

רועי פולקמן: עוזי, לפני שתתייחס אני רוצה לשמוע את נציגי האוצר ואז תוכל להתייחס במרוכז.

רועי פולקמן: בבקשה.

<בני כשריאל: אני מסכים עם חבר הכנסת פולקמן שהתבלבלנו; השיח צריך להיות בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד האוצר, ואם ועדת הכספים רוצה להתערב בזה אז נבוא לפה.

<בני כשריאל: אנחנו הבעלים של מפעל הפיס, ומפעל הפיס עושה את מה שהדירקטוריון מחליט ובעלי המניות רוצים.

<בני כשריאל: אנחנו, מרכז השלטון המקומי, לא מוכנים שיתרות רווחים יעברו לאוצר מבלי שיגיעו חזרה למרכז השלטון המקומי לפי הצרכים של מרכז השלטון המקומי.

<בני כשריאל: זה לא יכול ללכת לכל מיני מקומות ולסבסד את האוצר.

<בני כשריאל: אם לפני 20–25 שנה משרד הבינוי והשיכון היה בונה לנו, למשל, אולמות ספורט בבתי-הספר, הוא לא עושה את היום וזה נופל על הרשויות המקומיות; אם עד ועדת ברודט היו בונים מוסדות ציבור, כמו מתנ"סים וכדומה, היום הוא לא עושה את זה.

<בני כשריאל: הממשלה יודעת לקחת את הסמכויות ממרכז השלטון המקומי ולזרוק את האחריות על השלטון המקומי, כשהשלטון המקומי נשאר ללא תקציב לצרכים המיידים והדחופים של התושבים שלו.

<בני כשריאל: למשל, אם נוצרו יתרות, אנחנו מעדיפים שזה ילך להנגשה בבתי-הספר, אנחנו מעדיפים שזה ילך לסבסוד קייטנות קיץ למשפחות הרווחה או לפרויקטים חינוכיים - דברים שאנחנו נתקלים בהם יומיום.

<נירית איבי: בשנת 2015.

<בני כשריאל: בשנת 2015.

<בני כשריאל: תן לי את הכסף הזה ואני אחליט לעשות מה שאני רוצה, כשלך יש חוסרים רבים.

<בני כשריאל: אדוני היושב-ראש יודע כמה אלפי כיתות חסרות ברשויות המקומיות, ואלפי הכיתות האלה - - -

באסל גטאס: סליחה, הכסף עבור בתי-הספר עובר ישירות למועצות או קודם לאוצר ואחר כך למועצות?

<נועה היימן: ישירות למועצות.

באסל גטאס: גם 90 המיליון האלה?

<בני כשריאל: לא.

<בני כשריאל: 90 מיליון השקל האלה, האוצר רוצה להכניס את זה לקופה שלו ולעשות בזה כראות עיניו.

באסל גטאס: למה רק את ה-90 מבקש האוצר?

<בני כשריאל: כי זה הרווח העודף.

משה גפני: רגע, רבותי.

משה גפני: שאלת שאלה.

באסל גטאס: עכשיו הבנתי מה הבעיה.

באסל גטאס: האוצר רוצה לעשות מכם מכונת מזל.

משה גפני: באסל, זה לא הנוהג.

משה גפני: אני עוד לא הבנתי שום דבר.

משה גפני: שאלת שאלה ולא קיבלת תשובה.

משה גפני: לפי דעתי, טעית בתשובה שקיבלת.

משה גפני: אפשר לברר את העניין, אני לא מתכוון לעצור פה, בדיון הזה.

משה גפני: אני הולך להמשיך את הדיון על כיתות, על הכול.

משה גפני: אני לא יכול לקבל פניות כל הזמן, לפנות לראשי הרשויות והם אומרים שאין להם כסף והילדים לומדים תחת כיפת השמיים.

משה גפני: הכסף שעובר לנושא של בניית כיתות – אתם, במשרד האוצר, מעבירים את זה לרשויות?

נועה היימן: משרד האוצר ומשרד החינוך פועלים בתחום בינוי כיתות הלימוד על-פי תוכנית חומש, שקובעת את היקף הבנייה.

נועה היימן: המימון של אותה תוכנית חומש מגיע משני מקורות: 1.

נועה היימן: 46.25% מכל הרווחים של מפעל הפיס; תקציב המדינה.

משה גפני: איך זה פועל בפועל?

משה גפני: לא מכיתה א', אנחנו כבר בכיתה ח'.

משה גפני: תדלגי.

נועה היימן: המונח "רווחים עודפים" אינו קיים על-פי כללי ההיתר.

נועה היימן: מפעל הפיס פועל מתוקף היתר שמעניק לו משרד האוצר.

נועה היימן: ההיתר קובע באופן מפורש אילו כספים אמור מפעל הפיס להעביר.

משה גפני: הבנתי, זה מגיע מתקציב המדינה – עברתי כבר 25–26 תקציבי מדינה.

משה גפני: השאלה היא פשוטה: יש את שני המקורות, לפעמים יכולים להיות יותר; איך זה מתבצע?

משה גפני: אתם מעבירים כסף לרשויות המקומיות?

משה גפני: זאת היתה השאלה.

נועה היימן: חלק וחלק.

משה גפני: חלק מה?

נועה היימן: מקור המימוו שמגיע מהמדינה מועבר מתקציב משרד החינוך לרשויות המקומיות.

משה גפני: והרשויות המקומיות בונות.

נועה היימן: והרשויות המקומיות בונות.

משה גפני: מי מאשר לרשויות המקומיות מה הן בונות?

<קריאות: משרד החינוך.

נועה היימן: מקורות מפעל הפיס במימון מועברים באופן ישיר ממפעל הפיס לרשויות המקומיות.

נועה היימן: התקציב לא עובר סיבוב דרך המדינה, אבל מוקצה על-פי רשימה אותה קובע משרד החינוך.

<בני כשריאל: משרד החינוך קובע את החלוקה.

באסל גטאס: כמה בסך הכול בתוכנית החומש?

משה גפני: הבנו.

משה גפני: תיכף יגיע תקציב המדינה, אנחנו יודעים - - -

באסל גטאס: כמה מהמדינה וכמה ממפעל הפיס בסך הכול בתוכנית החומש?

באסל גטאס: 50–50, 70–30?

נועה היימן: אני לא זוכרת את הנתונים באופן מדויק, אבל בערך 60–40 לטובת המדינה; המדינה מממנת סדר גודל של 60% והפיס בערך 40%.

באסל גטאס: זה מקובל עליכם?

עוזי דיין: זה מספר כמעט נכון.

עוזי דיין: זה לא חשוב, יש לזה צביעה בתוכנית הרב-שנתית והשנתית, וכמה שהפיס נותן יותר, המדינה נותנת פחות.

משה גפני: הרב גוטרמן, ראש עיריית מודיעין עלית, בבקשה.

<יעקב גוטרמן: אני רוצה להתייחס גם לפן ההלכתי שעלה פה.

משה גפני: אתה הולך לענות עכשיו לבאסל גטאס?

משה גפני: בבקשה, הרב גוטרמן.

משה גפני: תגיד מה שאתה רוצה.

<יעקב גוטרמן: אדוני היושב-ראש, המילה "פיס" לקוחה מהגמרא.

<יעקב גוטרמן: מסכת יומא, שהיו עושים בבית המקדש ביום הכיפורים, היום הכי קדוש לעם ישראל, היו מחליטים איזה קורבן ילך לעזאזל ואיזה קורבן להשם והיו עושים פיס - גורל.

משה גפני: למה הכוונה שלך במקרה הזה?

משה גפני: מי הקורבן?

אורי מקלב: רק לשם קיבלת היתר הלכתי?

אורי מקלב: מדברים על המהות, לא על השם.

מרב מיכאלי: ההקבלה היא לזה שהוועדה היא כמו בית המקדש.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שהתוצאה היא שחלק הולך לעזאזל וחלק הולך לדברים טובים.

אורי מקלב: זאת הבעיה – אנחנו מדברים על החלק שהולך לעזאזל.

רועי פולקמן: כבר היום זה לא חוקי.

רועי פולקמן: מה שלא חוקי - לא חוקי.

<יעקב גוטרמן: אבל אנשים מהמרים.

רועי פולקמן: יש משטרה.

<יעקב גוטרמן: והטוטו?

<יעקב גוטרמן: צריכה לצאת קריאה קודם להפסיק הימורים לא חוקיים, ואחר כך, גם מה שנקרא חוקי, אם זה לא מוסרי – אדרבה הפיס ירים את כפפה.

<יעקב גוטרמן: אין בעיה בעניין.

<יעקב גוטרמן: דבר שני, אני רוצה להגיד שהפיס הוא סמל ודוגמה לגוף ציבורי שבו החרדים בכלל לא מקופחים.

<יעקב גוטרמן: בואו ניקח את היושב-ראש – הוא לא חייב להכניס נציג חרדי לדירקטוריון, והיושב-ראש בעצמו הכניס נציג חרדי.

<יעקב גוטרמן: יש שם נציג לערבים – לכל הסקטורים.

באסל גטאס: יש בדירקטוריון?

<יעקב גוטרמן: כן, ואני חושב שזה סמל - - -

באסל גטאס: עובדים ערבים יש לכם?

<יעקב גוטרמן: ודאי.

עוזי דיין: ודאי.

אורי מקלב: ערבים – שניים, חרדי – אחד בדירקטוריון.

אורי מקלב: זו החלוקה.

באסל גטאס: מה לעשות, אנחנו פי שניים מכם באוכלוסייה.

עוזי דיין: תזכור גם שהאוצר והפיס הם אלה ששינו את חוק יסודות התקציב, שלא יהיה עיכול על כספי הפיס.

עוזי דיין: מתוך ה-21 הרשויות שזה נוגע להן – חבר הכנסת גפני יודע את זה כי הוא היה אבן ראשה בסיפור הזה - 19 הן ערביות.

משה גפני: אני רוצה למקד את הדיון.

משה גפני: אני מבקש שלא יהיו עכשיו קריאות ביניים, שנגיע לתכלית.

משה גפני: בבקשה.

<יעקב גוטרמן: לכן אני חושב שגם האוצר, שיושב בדירקטוריון, יודע שהכספים הולכים באמת עבור בניית כיתות.

<יעקב גוטרמן: העליהום שמתפתח סביב הנושא הזה – משהו פה לא מובן.

<יעקב גוטרמן: אני לא מבין מה הקשר בין הכיתות לבין משחקי המזל.

משה גפני: טוענים חברי הכנסת מציעים שיש כלל; הכלל הוא שאחוז מסוים מהרווחים – כפי שנאמר קודם, 46.25% - של מפעל הפיס באותה שנה הולך לבניית כיתות.

משה גפני: אומר רועי פולקמן שאין say למפעל הפיס, הוא לא צרך להתערב בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו צריכים להתערב, יכול להיות שאנחנו לא יכולים להסכים שכספי מפעל הפיס – אני מוריד את מכונות המזל, אין מכונות מזל - יכול להיות שצריך שיהיה say בעניין הזה, לשלטון המקומי, מפעל הפיס ואנחנו.

משה גפני: לא יכול להיות מצב שמפעל הפיס מרוויח יותר ממה שתכננו, אבל לא ייבנו כיתות נוספות וזה ילך לכסות גירעונות.

<יעקב גוטרמן: זה באמת נושא שצריך לבוא לדיון.

<יעקב גוטרמן: אבל בסך הכול, הפיס נמצא במצב של התגוננות פתאום - למה הוא קיים בכלל.

<יעקב גוטרמן: האמת היא שכל הפעילות שהפיס עשה עד היום, בכל מיני נושאים שהציבור החרדי לא היה חשוף אליהם בכלל - - -

משה גפני: עזוב את החרדים; כללי.

משה גפני: אם יהיה טוב לכולם יהיה טוב גם לחרדים.

אורי מקלב: ציינו את זה בדברים.

רועי פולקמן: מפעל הפיס צריך כל הזמן להצטדק – ולנצח הוא יצטדק - על עצם קיומו.

רועי פולקמן: זה שיש כסף שהולך לדברים טובים, זה לא קשור.

רועי פולקמן: אם משפחות הפשע ישקיעו בגמ"חים, אז נצדיק את משפחות הפשע?

משה גפני: לא, רועי.

משה גפני: אני לא מסכים למשפט הזה.

רועי פולקמן: אני רק אומר שאין קשר.

רועי פולקמן: אפשר להביא דברים טובים עם כסף רע.

משה גפני: אל תביא דוגמה כזאת, זאת לא דוגמה.

עוזי דיין: אתה הרגולטור, אז תחליט.

<יעקב גוטרמן: אז תחליט שאסור.

רועי פולקמן: והרגולציה היום רופפת מדי, לטעמי, ואתם - - -

<סימון אלפסי: אז תחזק את הרגולציה.

משה גפני: רועי, רועי.

משה גפני: הרב גוטרמן, בבקשה.

<יעקב גוטרמן: זה נשמע כאילו מישהו רוצה לחסל את תנופת הבנייה של כיתות הלימוד - - -

רועי פולקמן: אין קשר.

<יעקב גוטרמן: זה מה שיוצא.

<יעקב גוטרמן: אנחנו יושבים בשלטון המקומי ונאבקים כדי שיהיו לנו מספיק כיתות לשנה הבאה - - -

רועי פולקמן: זה לגיטימי.

<יעקב גוטרמן: אבל מה שיוצא שמישהו פה רוצה - - -

<בני כשריאל: ומספיק אולמות ספורט, מעונות, מקוואות ובתי כנסת.

משה גפני: זה דבר נורא.

משה גפני: אתחיל להוציא.

משה גפני: זה לא נעים לי, ראשי רשויות וחברי כנסת.

<יעקב גוטרמן: אני חושב שאין ויכוח בין האוצר לבין השלטון המקומי לגבי הייעוד של הפיס והצרכים שהוא נותן להם.

<יעקב גוטרמן: אני חושב שזה לא הוויכוח.

<יעקב גוטרמן: הוויכוח שבאנו בגלל לפה – או שהוא סמוי או שאנחנו לא יודעים על מה מתווכחים.

<יעקב גוטרמן: אנחנו יושבים בדירקטוריון, יושבות שם הגברות נועה היימן, יעל מבורך ואף פעם לא שמענו שיש ויכוח, כל החלטה מקבלים יחד.

<יעקב גוטרמן: על מה דיון מהיר?

מרב מיכאלי: למה לא העברתם את הכסף?

<יעקב גוטרמן: מביאים לפה דיון מהיר; על מה דיון מהיר?

מרב מיכאלי: אני רק לא הבנתי למה לא העבירו את הכסף.

משה גפני: תיכף נברר את זה.

<יעקב גוטרמן: אז עוזי דיין - - -

מרב מיכאלי: על זה הדיון, אדוני.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נציג משרד הפנים פה?

משה גפני: לא.

משה גפני: נציג משרד החינוך נמצא?

משה גפני: בבקשה.

<רימון סאבא: אני מנהל תחום התקציב במינהל הפיתוח, זו היחידה שעושה את הבינוי של הכיתות.

<רימון סאבא: כל הדיון הזה טוב ונחמד, אבל בינתיים למינהל הפיתוח יש רשימה של כיתות לתקציב השנה הזאת שמעוכבת.

באסל גטאס: כמה כיתות?

<רימון סאבא: יש כמאה כיתות שצריך להוציא מיידית מזה כחודש, וזה מעוכב.

משה גפני: איפה מעוכבת הפנייה?

<רימון סאבא: זה תקציב שצריך לבוא מהפיס, ואנחנו לא מקבלים אותו.

משה גפני: אתמול העברנו שתי העברות של משרד החינוך.

<רימון סאבא: בינתיים יש לנו תקציב שצריך להגיע מהפיס ואנחנו לא מקבלים אותו.

עוזי דיין: איזה?

<רימון סאבא: מאה כיתות.

עוזי דיין: לא נכון.

<רימון סאבא: כן נכון.

משה גפני: עוזי, לא בסדר.

משה גפני: תקבל אחרי זה במה, תוכל להגיד הכול.

<רימון סאבא: בכל הוויכוח הזה אנחנו לא צריכים להיות עניין שמחליט לכאן או לכאן.

<רימון סאבא: לנו חשוב שהכיתות יצאו – מהחינוך, מהפיס, אותנו זה לא מעניין.

<רימון סאבא: עיכוב בתקציב הזה ימנע פתיחת כיתות בשנת הלימודים תשע"ח.

<רימון סאבא: בתשע"ח הולכת להיות בעיה בפתיחת השנה, אני כבר מכריז כאן.

משה גפני: משרד החינוך, אתה יכול להגיד שאתה כפוף לממשלה וזה בסדר, אבל אם תהיה פה טענה – ועלתה על פני השטח - שמפעל הפיס רוצה להעביר את הכסף לבניית הכיתות, גם אם יש לו רווחים גבוהים יותר, ובתנאי שזה ילך לבניית כיתות ולא לכסות את ההפסדים שיש לממשלה באיזשהו מקום שלא קשור לחינוך.

<רימון סאבא: זה הולך רק לבניית כיתות.

<רימון סאבא: אני לא מבין את הטענה הזאת.

רועי פולקמן: נגיד לעובדים סוציאליים בשלטון המקומי.

משה גפני: נגיד.

רועי פולקמן: מה הבעיה עם זה?

<רימון סאבא: לא הבנתי את השאלה.

רועי פולקמן: יש חור מסוים בשלטון המקומי ויש יותר הכנסות – מה זה קשור?

רועי פולקמן: יש עוד מיליון דברים פתוחים - - -

משה גפני: רועי, אתה לא יכול להתערב בדיו.

<סימון אלפסי: כי יש חוסר של 4,000 כיתות.

משה גפני: רגע, רבותי.

<רימון סאבא: בדרך כלל אנחנו מתנהלים בתוך תוכנית חומש קבועה – 8,700 כיתות.

<רימון סאבא: בשנה הקודמת, למשל, קיבלנו תוספת מעבר ל-8,700 כיתות, כשחלק הלך למזרח ירושלים, חלק הלך להסכמי גג – זה הלך לבינוי כיתות.

<רימון סאבא: אבל בדרך כלל אנחנו בתוך תוכנית חומש קבועה, ויש יוצאי דופן.

<רימון סאבא: אני רוצה לחדד שחשוב לנו להוציא את הכיתות באופן מידי, בין אם על-ידי האוצר או בין אם על-ידי הפיס.

משה גפני: בזה אתה צודק לגמרי ואני אתך לחלוטין.

משה גפני: צריך לבנות במזרח ירושלים, אין ספק בעניין הזה; במערב ירושלים, לחרדים – לא צריך.

משה גפני: בבית וגן שיחיו, אני לא יודע איפה.

משה גפני: זה בסדר, העיקר שייבנו במקומות אחרים, בהסכמי הגג ובמזרח ירושלים.

משה גפני: אני בעד, אני תומך בזה.

<יעקב גוטרמן: מה שברור זה שהרשאה שלא תצא היום, לא יהיו כיתות גם בשנה הבאה.

משה גפני: אני מבין.

משה גפני: אני תומך.

משה גפני: עוד מישהו בממשלה?

<נועה היימן: בהמשך לדברים, אני רוצה לתת דוגמה שבעיניי מדגימה את זה בצורה טובה.

<נועה היימן: בשנה שעברה הממשלה השקיעה את מה שתכננה להשקיע, הכספים של 2015 לבינוי כיתות לימוד כבר יצאו.

<נועה היימן: עם זאת, עכשיו אנחנו יודעים להגיד שרווחי מפעל הפיס ב-2015 היו גבוהים יותר ממה שחשבנו.

<נועה היימן: כתוצאה מכך הממשלה השקיעה הרבה והפיס השקיע לא את כל הסכום שההיתר מאפשר ומחייב את המדינה לקחת.

<נועה היימן: עכשיו אנחנו רוצים את אותם 90 מיליון, שהפיס יביא כפי שנדרש ממנו בהיתר וישקיע בכיתות לימוד, בגני ילדים.

באסל גטאס: בסדר.

באסל גטאס: אבל הוא מעביר אליכם את ה-90 מיליון?

מכלוף מיקי זוהר: השאלה היא האם האוצר לא חוסך פה כסף.

<נועה היימן: לא, כי כבר הוצאנו את כל הכסף של 2015.

מכלוף מיקי זוהר: לבניית כיתות – זו השאלה, כי אם שום בעיה שתקבלו את הכסף, ובלבד שלא תפחיתו מכספי האוצר לבניית כיתות.

משה גפני: רגע, מיקי.

באסל גטאס: הגעת עכשיו, אנחנו דנים בזה כבר שעה.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

<נועה היימן: - - - היו רווחים יותר גדולים בפיס.

<נועה היימן: על פי ההיתר, גם בכלל בלי הוויכוח, מחויב מפעל הפיס להעביר את רווחיו עבור בניית כיתות לימוד.

<נועה היימן: הכסף הזה לא עובר בשום שלב דרך קופת המדינה.

<נועה היימן: משרד החינוך מוציא רשימה למפעל הפיס, שעובד ישירות מול הרשויות המקומיות ומעביר להן את הכסף.

משה גפני: אמרת את זה קודם.

<נועה היימן: אני אומרת את זה שוב, כדי להדגיש.

משה גפני: בבקשה, גברתי.

<נירית איבי: אני עוזרת למנכ"ל משרד האוצר ומרכזת את הרגולציה על מפעל הפיס במשרד האוצר.

<נירית איבי: אני חושבת שזה מקום נכון לשים את הרגולציה במסגרת; על פי ההיתר, מפעל הפיס יקצה סכום השווה ל-46.25% מרווח מפעל הפיס או 10% מהפדיון השנתי של אותה שנה, לפי הגבוה מביניהם.

<נירית איבי: זה מה שההיתר אומר.

<נירית איבי: אני רוצה להסביר את הקונספט - איך בכלל מתחייבים על כיתות ואיך אנחנו מבטיחים שהכסף אכן הולך לכיתות ולא הולך לשום שימוש אחר של משרד האוצר.

<נירית איבי: משרד החינוך מעביר רשימה ומקבל אבני דרך; על פי אבני הדרך של הבנייה הכסף עובר ישירות לאותה בנייה.

<נירית איבי: אנחנו לא נוגעים בתהליך.

משה גפני: על זה דיברנו.

משה גפני: לא זאת השאלה.

באסל גטאס: מאיפה נבע - - -?

באסל גטאס: אז איך בא לידי ביטוי ש- - - מעוכבות?

מכלוף מיקי זוהר: אתם עושים את המצ'ינג בצורה זהה תמיד?

משה גפני: מיקי, שניה.

משה גפני: באסל.

מכלוף מיקי זוהר: המצ'ינג שלכם זהה ולא משנה מה מפעל הפיס נותן?

<נירית איבי: לא משנה.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: את לא עונה לחברי הכנסת בלי רשות ממני.

רועי פולקמן: ואם רוצים לקחת את הכסף לא לכיתות?

מכלוף מיקי זוהר: זו הנקודה.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נדון לאיפה הכסף הולך.

משה גפני: רועי, מיקי, תנו לנהל את הישיבה.

משה גפני: אל תחזרי על זה, כולנו יודעים.

משה גפני: אנחנו חברי כנסת, מכירים את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו סובלים את סבלות העם ויודעים שאין כסף לבניית כיתות ואין כסף לשיפוצים.

משה גפני: אני מדבר עם תמיר בן משה, אז הוא אומר שתקציב השיפוצים כמעט לא קיים, האוצר לא מעביר לו.

מכלוף מיקי זוהר: שיחזיר את הכסף שלקח קודם כול.

משה גפני: שניה, מיקי.

משה גפני: עוד יגידו שאני אמרתי את זה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני אמרתי.

משה גפני: אז אל תגיד.

משה גפני: בבקשה לא להדריך אותנו בעניין הזה.

משה גפני: יש רק שאלה אחת:

משה גפני: אנחנו רוצים יותר כסף לכיתות, אנחנו רוצים יותר כסף לחינוך, אנחנו רוצים שבתי-ספר מיושנים ישופצו – שכל המערכת הזאת תהיה כמה שאפשר יותר.

משה גפני: ההיתר ברור, הכול ידוע.

משה גפני: בא מפעל הפיס ואומר: הרווחתי יותר כסף ממה שתכננו.

משה גפני: הוא שואל אותנו: האם אתם, משרד האוצר, תסכימו שייבנו השנה יותר כיתות ממה שתוכנן בתוכנית החומש, בגלל שאנחנו מביאים יותר כסף?

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: זה דיון על השלטון המקומי.

רועי פולקמן: אבל השיח הוא לא על הכסף הזה.

משה גפני: אתה רוצה למסמס את השאלה שלי?

משה גפני: אפשר.

משה גפני: יש לי שאלה.

רועי פולקמן: אדוני, היושב-ראש, רק משפט אחד.

רועי פולקמן: בסוף השיח – הוא יגיד ככה: יגדל תקציב מפעל הפיס - - -

משה גפני: אני שואל את עוזרת המנכ"ל.

רועי פולקמן: נגיד שתקציב מפעל הפיס יגדל במיליארד שקל, ואפשר לבנות עוד 10,000 כיתות, אבל לא צריך עוד 10,000 כיתות עכשיו, צריך לרווחה.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה, שהאוצר יוסיף כסף.

מכלוף מיקי זוהר: שהאוצר לא יפחית את הכסף שהוא נותן.

משה גפני: מיקי, מיקי.

רועי פולקמן: - - - היא לא רלוונטית.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להמשיך את השאלה?

משה גפני: לא, אתה לא יכול, כי אתה לא נותן לו לסיים.

משה גפני: למה בהתלהבות כזאת?

רועי פולקמן: האוטומטיות הזאת איננה רלוונטית; אם הוא גדל במיליארד שקל, אולי לא צריך לבנות 15,000 כיתות.

באסל גטאס: הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

באסל גטאס: אני חושב שיש פה את יושב-ראש דירקטוריון מפעל הפיס , שעד עכשיו לא דיבר מילה.

באסל גטאס: הוא חייב לנו תשובות.

באסל גטאס: הוא הוזמן לדיון, תן לנו לדבר.

באסל גטאס: אנחנו רוצים לשמוע.

מכלוף מיקי זוהר: שאלת המשך.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר, שאלת המשך, אבל בקצרה.

משה גפני: כבר מאוחר.

מכלוף מיקי זוהר: קרה דבר שאי אפשר לדעת אם הוא חיובי או לא חיובי, כי אם רווחי מפעל הפיס עולים זה סימן שהרבה יותר אנשים מאבדים כסף.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני לא יודע אם לקרוא לזה חיובי או לא, אבל נכנסו עוד כספים לקופת מפעל הפיס, ומפעל הפיס רוצה להביא סכום גבוה יותר.

מכלוף מיקי זוהר: מדוע שגם האוצר לא יביא סכום גבוה יותר כדי שנוכל לעשות ביחד הרבה יותר?

מכלוף מיקי זוהר: למה האוצר צריך להפחית את הסכום שהוא נותן בגלל שמפעל הפיס נותן יותר?

מכלוף מיקי זוהר: למה הציבור צריך לשלם את המחיר?

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר, כספי האוצר, ככל שהם פוחתים, לא בטוח שהם הולכים למקומות שאנחנו מצפים שהם ילכו.

מכלוף מיקי זוהר: זו שאלת ההמשך.

משה גפני: שאלה טובה, תיכף תשיבו.

משה גפני: אני רוצה קודם שעוזי דיין ידבר, ואני חוזר לאוצר אחריו.

עוזי דיין: תודה רבה.

עוזי דיין: מפעל הפיס הוא חברת מניות.

עוזי דיין: יש לה בעלים שהן הרשויות המוניציפליות, ויש לה רגולטור, שהיא צריכה לקיים כל תג שהוא אומר, והוא משרד האוצר.

עוזי דיין: זו מכורחה להיות המסגרת לדיון, ועכשיו אצטמצם לתוך מה אני, כיושב-ראש דירקטוריון מפעל הפיס, שחייב מול בעלי החברה שלי – הרשויות המוניציפליות - לקיים תג לתג את ההיתר שניתן על-ידי המדינה, קרי על-ידי משרד האוצר.

עוזי דיין: ההיתר הזה צוטט כבר מכל הצדדים, וזה נכון - כל הרווח הנקי של מפעל הפיס, שרשמתי אותו כחברה לתועלת הציבור, הולך בשלושה ערוצים: 46.25% לרשויות, לפי קריטריונים שנקראים "אמות מידה"; 46.25% לכיתות לימוד וגני ילדים במנגנון שתואר כאן; 7.5% לתרבות, אמנות ומלגות וכל דבר אחר שיאושר על-ידי האוצר – שזו לרוב הקבוצה הריקה, אבל יש שם אפשרות בתוך ה-7.5%.

עוזי דיין: יש לי בקשה אחת, מטעמי נימוס; כשעושים כותרות לדיון, זה כל מה שזוכרים אחר כך בציבור.

עוזי דיין: עד עכשיו לא נאמרה מילה מאיפה הגרילו את ה-230 מיליון שקל – מספר מעניין – ונאמר שזה בגלל שהפיס, כמחאה, לא רוצה להעביר כסף בגלל שהאוצר רוצה לבטל את מכונות המזל.

עוזי דיין: אז יש לי חדשה בשבילכם, וראוי שכולם ישמעו את זה פה - אני מסכים עם הדבר הזה.

עוזי דיין: אני לא רק מסכים אתו, כששר האוצר נכנס לתפקיד, בפעם הראשונה שדיברתי אתו – זה היה מיד - הוא דיבר אתי על הנושא הזה, ואמרתי לו שהוא צודק.

עוזי דיין: לפני יותר מחצי שנה ביקשתי מהאוצר - - -

רועי פולקמן: למה לא עשית את זה לפני כן?

משה גפני: רועי, אני לא מסכים לדבר הזה.

משה גפני: אני פשוט אוציא עכשיו.

משה גפני: אני מבקש לא להתייחס למה שמדברים בלי רשות.

עוזי דיין: אני ממשיך את דברי לפני ההפרעה.

עוזי דיין: לפני יותר מחצי שנה, בפגישה עם האוצר, ביקשתי להעביר את התוכנית לגבי מכונות המשחק וגם הסברתי שזה יכלול צמצום דרסטי, שאלת פריסה וגם כרטיס שחקן.

משה גפני: כרטיס מה?

רועי פולקמן: זה זיהוי בזמן ההימורים.

רועי פולקמן: כמה שנים אתה היושב-ראש, עוזי?

רועי פולקמן: חיכית למשה כחלון כדי לבטל את מכונות המזל?

משה גפני: אתה לא עונה.

עוזי דיין: אני לא סתם לא עונה לך, לא כדאי לך שאענה לך.

רועי פולקמן: אשמח שתענה לי, אפרופו חברתי.

משה גפני: לא, אתה לא יכול לענות.

משה גפני: אני פה בעל הבית, באופן זמני.

משה גפני: מתכוונים להחליף אותי בהמשך...

רועי פולקמן: יכולת לפני שנתיים לבטל את זה.

עוזי דיין: אתה טועה.

רועי פולקמן: בדקה אתה מבטל את זה.

משה גפני: רועי, אני לא רוצה להוציא אותך, אבל אתה ממש מפריע.

מרב מיכאלי: היתר, כשמו כן הוא.

מרב מיכאלי: זה היתר.

רועי פולקמן: דקה אחת אתה מבטל את זה, פונה - - -

משה גפני: רועי, אני קורא לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: אני מבקש להפסיק את הדבר הזה.

משה גפני: אני לא בקיא בזה כמוכם, אני סקרן לדעת מה אומרים שני הצדדים.

משה גפני: לי זה חשוב, אני הולך לתקציב דו-שנתי עכשיו.

משה גפני: אני מקבל פניות כל הזמן על זה שלא בונים כיתות.

אורי מקלב: אבל הוא גם בטוח ששר האוצר הקודם לא היה מסכים לביטול.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

עוזי דיין: מפעל הפיס פועל על פי היתר שהוא מחויב אליו וכל הפרטים האלה מופיעים בו.

עוזי דיין: הוא לא יכול לעשות דבר בלי אישור של בעלי המניות של החברה ובלי אישור של הרגולטור.

עוזי דיין: זה מופיע בהיתר.

עוזי דיין: על מה בעצם מדברים היום?

עוזי דיין: בשנת 2015 מפעל הפיס הרוויח קצת יותר מ-200 מיליון שקל יותר מהתכנון.

עוזי דיין: בהיתר כתוב ש-46.25% הולכים לבניית כיתות וגני ילדים, וצריך אכן לקיים את זה.

עוזי דיין: אין על זה ויכוח.

עוזי דיין: אבל עוד לפני שדובר על המכונות, סיכמנו את 2015 באפריל, ואז היה לנו מאזן שמראה את יתרות הרווח או את הרווח העודף.

עוזי דיין: זה שקוף אצלנו, בדירקטוריון יושבים שני נציגים של האוצר ושני נציגים של משרד הפנים.

<נירית איבי: נציג אחד של האוצר.

<נירית איבי: הוא לא נציג האוצר.

עוזי דיין: הוא ממונה על-ידי שר האוצר.

<נירית איבי: לדייק.

עוזי דיין: הוא לא נציג האוצר, הוא דירקטור מן הציבור שממונה על-ידי שר האוצר.

עוזי דיין: ב-5 במאי התכנסה ועדת הכספים בראשותו של משה גילצר, הגזבר של עיריית תל-אביב, ואמרה: מה עושים עם הכסף הזה?

עוזי דיין: אז כמובן: 46.25% לרשויות; 7.5% תרבות ואמנות; וכשזה הגיע לכסף של האוצר ועדת הכספים אמרה: סטופ, אני מבקשת להעלות את זה לדירקטוריון.

עוזי דיין: למה?

עוזי דיין: כי היא ביקשה את התוכנית החמש שנתית, ובתוכנית החמש שנתית חלק מהמצוקה – שזה לא אני קובע – זה שהתוכנית התחילה מולנו ומול משרד החינוך על 10,500 כיתות וירדה אחר כך ל-8,700.

עוזי דיין: זאת אומרת, יש מצוקה בהגדרה בכלל.

באסל גטאס: השאלה היא אם זה בסמכותכם.

עוזי דיין: - - וסביב השולחן פה, יבוצע כרוחו וכלשונו.

עוזי דיין: זו המהות של מפעל הפיס.

עוזי דיין: זו חברה, היא צריכה להיות הגונה, היא צריכה לעסוק בשאלה מאיפה בא הכסף שלה - - -

משה גפני: רועי, תן לו לסיים.

עוזי דיין: אני מסביר לך למה זה לא בלבול, בגלל שאני מחויב לעמוד בהיתר ואתם מכריחים אותי לא לעמוד בהיתר, כי בתוכנית הרב-שנתית, כשתחשבו כמה כסף של הפיס עבר לכיתות לימוד וגני ילדים, התשובה תהיה 42%, בגלל התרגיל הזה – שאני מעביר להם ואתם מקזזים את זה מצד שני.

רועי פולקמן: זה 41% מההכנסות שלך, לא מסך כול תוכנית החומש.

עוזי דיין: לא זה מה שכתוב בהיתר.

רועי פולקמן: בטח שזה מה שכתוב בהיתר.

עוזי דיין: יכול להיות שיש ויכוח על הפירוש של ההיתר; כפי שתפרשו אותו עם בעלי המניות שלי - מקובל.

עוזי דיין: הנקודה היא, מבחינתי, שאתם דורשים ממני לא לעמוד בהיתר.

עוזי דיין: כשיסתכלו על החמש שנים יגידו לי: חבר'ה, זה מה שוועדת הכספים - - -

משה גפני: תודה, עוזי.

עוזי דיין: לא עברו 46.25% אלא רק 42%.

אורי מקלב: בסכום שהוא לא עודף, אתם עוקבים מה משרד האוצר עושה בכסף?

עוזי דיין: אנחנו ודאי עוקבים.

אורי מקלב: ואם משרד האוצר לא מעביר את זה - - -

עוזי דיין: אנחנו עוקבים על החלק שלנו.

אורי מקלב: לא על החלק שלך, על החלק שאתה מעביר לאוצר.

<נירית איבי: הוא לא מעביר אף חלק לאוצר.

עוזי דיין: לפני שנתיים משרד האוצר ביקש מקדמה, הלוואה של מיליארד שקל.

עוזי דיין: העברנו למשרד האוצר מיליארד שקל לכיתות לימוד וגני ילדים בשביל שלא יגידו שיש בכלל בעיה ו-100 כיתות ו-1,000 כיתות - - -

באסל גטאס: מה זאת אומרת העברתם?

עוזי דיין: העברנו.

עוזי דיין: מותר לנו.

באסל גטאס: לרשויות - - -

משה גפני: הלוואה לאוצר.

עוזי דיין: למשרד האוצר עבור כיתות לימוד - - -

באסל גטאס: כסף מזומן?

באסל גטאס: ואיך הוא החזיר את זה?

עוזי דיין: זה מותר לי בגלל שזה מהכסף שנמצא והוא עוד לא יצא.

עוזי דיין: הכסף של הפיס הוא out of pocket money – הוא על השולחן; כיתת לימוד לוקח שנה עד שבונים, לכן יש בזה דירוג.

עוזי דיין: דבר אחרון, מכיוון שאנחנו עוסקים בכיתות לימוד, אני רוצה להגיד לכם במשפט משהו שהוא בידיכם.

עוזי דיין: לפני שישה חודשים הצעתי, באישור הדירקטוריון, לתת מקדמה של 2.4 מיליארד שקל על חשבון 2017–2018; חצי מזה הולך לרשויות לפי אמות מידה, כמו שאנחנו נותנים תמיד בשנות ההיתר, וחצי הולך לבניית כיתות לימוד וגני ילדים.

עוזי דיין: משרד האוצר נתן לזה תשובה שלילית בגלל שזה אחרי שנת ההיתר.

באסל גטאס: זה תרגיל טוב מצדך, להבטיח את ההיתר לעתיד.

עוזי דיין: יש פה 1.5 מיליארד שקל, ורק אם אומרים אז תוך יומיים אפשר לנצל את זה לכיתות לימוד וגני ילדים.

משה גפני: תודה רבה.

באסל גטאס: יש לכם כסף מזומן בבנק?

משה גפני: באסל, לא נתתי לך רשות דיבור מספיק, לא רוצה.

משה גפני: אנחנו יושבים על זה כבר שעה וחצי כאילו שאנחנו לא יודעים על מה הוויכוח.

משה גפני: אני רוצה לדעת דבר אחד - דולברג, אם אתה יכול להשיב לי, תשיב: מונח ההיתר לפני, נתנה לי אותו היועצת המשפטית.

משה גפני: לבי אתכם, אני אומר את האמת.

משה גפני: לבי עם כל אחד ליד השולחן שיגיד שהוא הולך לבנות יותר כיתות.

משה גפני: מדינת ישראל הופכת להיות מדינת עולם שלישי בעניין הזה, פשוט גועל נפש.

משה גפני: אני אומר שבעפולה יש בעיה, צריך סכום לא גדול, אומר לי תמיר בן משה: אתה בעל הבית, אתה יודע שאין כסף.

משה גפני: בסדר, אני יודע שאין כסף, נכון.

משה גפני: אז לבי עם כל אחד שיגיד שהוא הולך לבנות יותר כיתות.

משה גפני: מאיפה יש לכם סמכות לשנות את ההיתר?

משה גפני: ההיתר מולי - - -

<שלמה דולברג: לא לשנות, לפרש אותו בצורה מסוימת.

רועי פולקמן: זה נפלא בכנסת – אני מפרש.

משה גפני: יש היתר שאתם חתומים עליו – הדירקטוריון, המנכ"ל וכולם.

משה גפני: אני שואל את השאלה מכיוון שצריך לדעת תשובה על זה, אתם נמצאים בבעיה בעניין הזה.

עוזי דיין: חבר הכנסת גפני, לא הם חתומים.

משה גפני: בסדר, זה חלק מההיתר.

עוזי דיין: - - - מהאוצר למפעל הפיס.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אתם מודים בהיתר הזה, דיברתם עליו כל הזמן.

משה גפני: מהיכן אתם נוטלים את הסמכויות?

משה גפני: משרד האוצר לא רוצה להעביר עוד כסף.

משה גפני: אני נגדו בעניין הזה, בתקציב המדינה אשתדל, יחד עם חברי הוועדה, להגדיל את הסכום הזה בגלל שזאת קטסטרופה.

משה גפני: אני חושב שלמזרח ירושלים לא מספיק מה שאתם נותנים, זה מעט מדי.

משה גפני: ומה שאתם למזרח ירושלים זה לא בגלל שרציתם, זה בגלל שהיה בג"ץ.

משה גפני: היות שהחרדים לא מגישים בג"ץ, אז שם לא צריך לתת בכלל.

משה גפני: לא חשוב, ההתנהלות הזאת צריכה להיפסק.

משה גפני: אני שואל מהיכן נטלתם את הסמכות לא להעביר את הכסף.

משה גפני: אני שואל את השאלה הזאת בגלל שזאת השאלה המתבקשת.

משה גפני: אני לא מסכים עם הסכום של 230 מיליון שנקבע פה, הוא באמת לא רלוונטי; אני גם לא מסכים שזה יהפוך להיות הכותרות.

משה גפני: הכותרות יהיו שיושב נציג חרדי בדירקטוריון של מפעל הפיס והוא מבקש כסף לישיבות.

משה גפני: זאת תהיה הכותרת, אתם מכירים את העיתונות.

משה גפני: אבל אני שואל מהיכן נטלתם את הסמכות.

משה גפני: דולברג, בבקשה.

<שלמה דולברג: כל מה שעשינו היה בחוות דעת משפטית מסודרת, בפרשנות מאוד מעמיקה של ההיתר לאורך זמן ולא בנקודת זמן אחת.

<שלמה דולברג: אנחנו, בשלטון המקומי, חושבים שבמקום לנהל קמפיינים נגד מפעל הפיס צריך לשבת ולדבר עם השלטון המקומי.

<שלמה דולברג: מי שקרא "דה מרקר" הבוקר הבין שמדינת ישראל חושבת לנצל את כספי הפיס לסגור גירעונות ובעיות אחרות בתקציב 2016.

<שלמה דולברג: זה מה שכתוב בעיתון.

רועי פולקמן: אנחנו מאמינים לעיתון?

משה גפני: אני קראתי "יתד נאמן", אז יש לי חור בהשכלה?

משה גפני: מה אתה מביא לי "דה מרקר"?

<שלמה דולברג: ההצעה שלנו היא שבמקום לנהל קמפיינים עם סיסמאות ומיתוג נגד המפעל, בואו תדברו עם השלטון המקומי ונוכל לפתור את הבעיה.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון הזה, הדיון הזה לא ייפסק.

משה גפני: אני גם חושב לעשות דיון גם על הכיתות בירושלים, חסרות שם אלפי כיתות.

משה גפני: היה אצלי המנכ"ל של עיריית ירושלים – פשוט טרגי העניין הזה.

משה גפני: יושבים במשרד האוצר אדישים - - -

רועי פולקמן: בהזדמנות נדבר גם למה חסרות כיתות.

רועי פולקמן: זה לא רק תקציבים, יש לזה עוד סיבות.

משה גפני: כן, זה ראש העיר – לא חשוב.

רועי פולקמן: לא, ממש לא קשור לזה.

רועי פולקמן: קשור גם פיצול – נדבר על זה.

משה גפני: עוד היינו צריכים להצביע בשביל ראש העיר הזה, שלוקח אלפי ילדים בבית וגן ולא בונה להם בית- ספר.

משה גפני: עוד נדבר על זה.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך אמירה אחת.

מרב מיכאלי: בתשובה לאמירה שבמקום לעשות קמפיינים נגד מפעל הפיס כדאי לשבת ולדבר, אז אני אענה באותה מידה, שבמקום להשתמש במפעל הפיס ככלי משחק כדאי לשבת ולדבר.

<בני כשריאל: סליחה אדוני, מרכז השלטון המקומי ולא מפעל הפיס.

משה גפני: כשאני מדבר על מפעל הפיס – תחליטו מי ישב.

משה גפני: אתם יכולים להחליט שיישב עוזי דיין ואתם יכולים להחליט שישבו גם הרב גורטמן, בני כשריאל וסימון אלפסי.

משה גפני: אתם תחליטו, אני לא מתערב בעניין הזה.

משה גפני: אבל אני דורש לשבת עם האוצר בגלל שמדובר בנושא קריטי.

משה גפני: אני מעוניין, ולפי דעתי כל אחד מהחברים שהציעו מעוניין, שייבנו יותר כיתות.

משה גפני: יש מחסור אמיתי.

משה גפני: עוזי, יש פה דבר קריטי מבחינת הרצינות שלו.

משה גפני: אני מבקש שתשבו עם האוצר כדי לבנות יותר כיתות, כדי להגיע להסכמה בעניין הזה.

משה גפני: אני סבור שאין לכם סמכות לעכב את הכסף, אלא אם כן יבוא מישהו מהלשכה המשפטית אצלנו ויגיד שיש סמכות.

משה גפני: אמרתי כבר כמה פעמים שהנושא המשפטי מאוד מוצא בעיניי, אני מצטער שלא למדתי משפטים בגלל שזה מדע מאוד גמיש.

משה גפני: אתה יועץ משפטי של הממשלה, אז אתה אומר בצד הזה של השולחן דבר אחד; אחרי חצי שנה אתה אומר דבר הפוך, ואז מתברר שאתה בכלל עזבת את שירות המדינה והלכת לעבוד באיזו חברה עשירה.

משה גפני: זה דבר גמיש, להגיד שיש חוות דעת.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: על פי ההיתר, אתם צריכים להעביר את הכסף.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: אבל אני לא אומר לכם כזה ראה וקדש, אני אומר לכם: שבו עם האוצר כדי לגמור את העניין הזה, מכיוון שמתפתח פה דיאלוג מאוד מעניין, ולפי דעתי גם מאוד חמור, של הלאמה של מפעל הפיס.

משה גפני: מתפתח דבר שאני, לצערי הרב, בגלל הניסיון שלי, מכיר אותו; הלאימו את אחיות בתי-הספר; האוצר בא לפה והסביר לנו שזה ישפר את השירות, ומאז אין אחיות בבתי-הספר.

משה גפני: זה מה שהאוצר עושה כל הזמן.

משה גפני: אותו דבר בדירות – היו משכנתאות מסובסדות, היו מענקי מקום, היו הלוואות, שהמדינה היתה בתוך נושא הדיור; הסבירו לנו שצריך להפסיק את זה, המדינה לא צריכה להיות בעניין כי זה שוק פתוח, ואז מחירי הדירות זינקו למקום שבו לא מצליחים לצאת ולהפחית אותו.

משה גפני: זה הולך לקרות עם מפעל הפיס, ראו הוזהרתם.

משה גפני: אני, עם מה שאני שומע פה מכל הצדדים, מתחילים לדבר מי הסמיך אתכם, וזאת שאלה נכונה מבחינה משפטית.

משה גפני: השאלה הזאת, כבר שמעתי אותו יותר מדי פעמים מכונות המזל כיכבו בהתחלה, ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת מקלב ואני רואה שגם אתם מסכימים עם זה – אנחנו נגד הדבר הזה.

משה גפני: צריך למצוא לדבר הזה פתרון.

משה גפני: זה לא קשור, זה שתי סוגיות שונות.

משה גפני: אנחנו נגד זה, אתם צריכים להפסיק את זה.

משה גפני: לגבי הנושא של מפעל הפיס - לא יהיה יותר כיתות אם אתם תיסגרו.

משה גפני: זה לא שייקחו את הכסף שלכם וייבנו עם זה יותר כיתות; ייקחו את הכסף שלכם וייתנו את זה, אני לא רוצה להגיד למה.

משה גפני: יש לי כל מיני רעיונות, שאני חושב שיש אותם באוצר.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד את זה בגלל שאז אני מוריד את הכותרת של ה-230 שקל.

משה גפני: מרב, לאן ילך הכסף שיולאם ממפעל הפיס את גם יודעת.

משה גפני: זה לא ילך לבניית כיתות.

משה גפני: לכן חשוב לי הדיאלוג הזה, חשוב לכולכם.

מרב מיכאלי: אין צרכים אחרים חוץ מבניית כיתות?

משה גפני: יש.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

אורי מקלב: יש בעיה ביעדים.

משה גפני: הילדים, שאני מכיר מהמשפחה שלי, אני יודע שאין להם כיתות; במקומות אחרים יש.

משה גפני: אז לא לכל אחד המצוקה הזאת כל כך קשה, לי היא קשה.

משה גפני: אביא את הרשימה, תלכי לשם ותראי.

מרב מיכאלי: זה השלטון המקומי שלך לא עובד כמו שצריך.

משה גפני: זה לא השלטון המקומי שלי, זה השלטון המקומי שלך.

<סימון אלפסי: זה לא נכון, מרב.

<סימון אלפסי: זה לא השלטון המקומי.

משה גפני: זה לא השלטון המקומי בכלל.

מרב מיכאלי: אבל באמת, היושב-ראש, אי אפשר לערבב עניין שלא בעניין.

משה גפני: אני רואה צורך חיוני בעובדה שהיום יש בעיית 8,700 כיתות, בשעה שלכל הדעת צריך לבנות 10,000 ומשהו.

משה גפני: התוספת הזאת היא תוספת חיונית למערכת החינוך במדינת ישראל.

משה גפני: האוצר לא רוצה להוסיף את הכסף, הוא רוצה לקחת את הכסף של זה ולהישאר בתוכנית החומש.

משה גפני: תוכנית החומש כשלה בגלל שבקצה, שהוא מאוד רחב, אין כיתות.

מרב מיכאלי: למען הסר ספק, אני רוצה להגיד לפרוטוקול ובעיקר לחבריי שיושבים כאן:

מרב מיכאלי: אין לי שום השגה כלפי השלטון המקומי.

מרב מיכאלי: להיפך, זה סוד גלוי שאני חושבת שהשלטון המרכזי מטיל על השלטון המקומי יותר מדי אחריות עם פחות מדי כלים להוציא לפועל את מה שהוא מצפה מהם להוציא.

מרב מיכאלי: זה דבר ידוע.

מרב מיכאלי: אבל אדוני, מה שאתה מדבר עליו הוא נכון והוא דיון שצריך להתקיים מול האוצר, אבל הוא לא קשור להעברת הכסף.

מרב מיכאלי: אי אפשר לפתור את כל הדברים דרך הדבר הזה.

מרב מיכאלי: מה שאפשר לפתור – צריך לפתור.

משה גפני: אני חוזר על מה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי בסיכום: אנחנו מבקשים לשבת עם האוצר, לגבש החלטה בעניין הכללי וגם הפרטני.

משה גפני: אני מבקש תשובה בתוך שבועיים ממשרד האוצר וממפעל הפיס.

עוזי דיין: אני רק מבקש שמשרד האוצר ידבר, כי אנחנו קיבלנו כתוב שהעלו את הכותרת שמשרד האוצר מסרב לדבר אתנו עד שלא יעבור כל הכסף.

עוזי דיין: אז כרגע זה לא תלוי בנו.

עוזי דיין: אני בעד.

משה גפני: אז לא.

משה גפני: גם אנחנו נמצאים פה עכשיו, זה לא כמו שהייתם עד עכשיו, אתם והאוצר.

משה גפני: עכשיו גם אנחנו פה.

משה גפני: אנחנו מבקשים תשובה בתוך שבועיים לגבי מה עלה בפגישה הזאת.

משה גפני: אתם יכולים לבוא אחרי שבועיים ולהגיד: האוצר מסרב לשבת אתנו.

משה גפני: זו תשובה טובה מבחינתכם, מבחינתנו רעה.

משה גפני: מבחינת

משה גפני: כם היא טובה, בגלל שכולנו עוברים באופן אוטומטי לצד שלכם.

משה גפני: אם האוצר לא מסכים לשבת עם מפעל הפיס ועם השלטון המקומי זה דבר חמור, אבל זה לא נכון.

משה גפני: את נענעת עם הראש, נכון?

משה גפני: תשבו.

משה גפני: אנחנו מבקשים תשובה לעניין הזה בתוך שבועיים.

משה גפני: אתם צריכים להעביר את הכסף, אין מנוס מהעניין הזה.

משה גפני: נמשיך לקיים דיון, גם על מעמדו של מפעל הפיס.

משה גפני: לי חשוב שמפעל הפיס ימשיך.

משה גפני: נמשיך לקיים דיון על הנושא בניית כיתות.

משה גפני: לא נסתפק בזה, יכול להיות שאעשה גם דיון על נושא ירושלים באופן ספציפי, שזה דבר נורא ואיום וחמור מאוד, אבל נעשה דיון על כל הנושא של בניית הכיתות, שזה צועד לעברי פי פחת.

משה גפני: זה הולך למקום שבו אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי.

משה גפני: יש רשויות שבהן ילדים בגני ילדים ובבתי-ספר, לאו דווקא ששייכים לזרם כזה או זרם אחר.

משה גפני: יש בעיה ענקית בעניין – גם של שיפוץ מבנים ישנים וגם בבנייה של כיתות חדשות.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה.

משה גפני: הישיבה נעולה.