ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 232, 2016-07-12 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שזה למעשה, אפשר להגיד על זה שזו התחלה של הדיון בחוק ההמתות.

ניסן סלומינסקי: מאחר וחוק ההמתות זה חוק שייקח לנו הרבה זמן, ויש מתוכו פרק שהוא יכול לעמוד מכוח עצמו והוא חשוב; כנראה - - - צריכים או רוצים לזרז את זה ולא לחכות את חצי השנה, אז אנחנו צריכים לעשות שלושה דברים: אל"ף, לפצל אותו מהחוק.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, לדון בו.

ניסן סלומינסקי: גימ"ל, לאשר אותו.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מדברים על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015 (מ/972), בנושא של עבירת הרשלנות.

ניסן סלומינסקי: אז בשלב ראשון נצטרך לפצל?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: נצביע על הפיצול.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לפצל אותו מחוק עבירת ההמתות, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לפצל את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015 (מ/972) מחוק ההמתה נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: הפיצול אושר.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אנחנו יכולים להתחיל לדון בנושא של עבירת הרשלנות, שגם ככה היינו יכולים לדון, רק הפיצול עזר לנו שאנחנו נוכל להצביע עליו כיחידה עצמאית ולא לחכות עד שכל החוק כולו יאושר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, יש לי התנצלות קטנה, שיכול להיות שבעוד כמה דקות, אם לא יבוא אף חבר כנסת אחר, שאני אוכל לתת לו לנהל, אז נצטרך לעשות הפסקה לחמש דקות.

ניסן סלומינסקי: אז אם לא יבוא אף חבר כנסת שאני אוכל להעביר את השרביט, אז נעשה הפסקה של חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נתחיל.

<עמית מררי: אז קודם כל אנחנו שמחים מאוד להיות ואפילו אפשר לומר מתרגשים מהמעמד להתחיל את הדיון בתיקון ברפורמה בעבירות ההמתה.

<עמית מררי: שכמו שאמרת, אכן הרשלנות היא חלק ממנו - - - הפיצול, אך בכל זאת צריך לראות את זה כחלק מהמכלול.

<עמית מררי: ולכן אני מניחה שגם בדיון על נושא הרשלנות אנחנו נסתכל טיפה על העבירות שקשורות אליה מתוך הרפורמה הכללית בעבירות ההמתה.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאת תגידי שהחוק עצמו מבטא רשלנות.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מתי הגשתי את הצעת החוק הזו?

<לילך וגנר: ב-2006.

ניסן סלומינסקי: ב-2006.

<עמית מררי: אבל כבר ב-2007 - - -

ניסן סלומינסקי: ב-2006.

ניסן סלומינסקי: ומאחר וזה חוק מרכזי, אז הקימו ועדה בראשותו של פרופסור מרדכי קרמניצר.

ניסן סלומינסקי: ובוועדה מומחים - - -.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי ארבע שנים או חמש שנים לקח להם.

<עמית מררי: ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: ארבע שנים.

<עמית מררי: הצוות מונה ב-2007.

<עמית מררי: ב-2011 הוא הגיש את - - -

ניסן סלומינסקי: את מבינה?

ניסן סלומינסקי: ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך שמו את זה בממשלה, ולממשלה לקח עוד ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: לממשלה לקח גם עוד - - -

<לילך וגנר: ב-2013.

<עמית מררי: ההצעה הזאת הונחה לראשונה ב-2013 או 2014.

<עמית מררי: אני כבר לא זוכרת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: 2014 בטח לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, תראי כמה שנים זה לקח, אז זה לא נקרא רשלנות?

<עמית מררי: לא.

<עמית מררי: זה נקרא - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה חשוב, אי אפשר היה כבר לגמור את זה אז, כשעוד הייתי חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: לא יושב ראש, אבל חבר פשוט ורגיל.

ניסן סלומינסקי: אז זה רשלנות גם.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר.

<עמית מררי: האמת היא שהוועדה תשמע ותדון, אבל הנושא הוא נושא רחב.

<עמית מררי: נושא עבירות ההמתה הוא נושא רחב שמערב נושאים, תתי נושאים שונים.

<עמית מררי: ובשלב מסוים גם הורחב המנדט להגדרת הרשלנות הכללית.

<עמית מררי: והתעוררו מחלוקות חשובות והיה צריך להכריע בהן, גם במסגרת הצוות, ואחר כך במסגרת ההערות לתזכיר ועוד לפני התזכיר.

<עמית מררי: היו דיונים, באמת בשיתוף.

<עמית מררי: הגיעו עד לדרגים הגבוהים ביותר, בשיתוף גורמים רבים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד לך שכל הצעת חוק, כמעט, אם נעביר את זה לוועדת מומחים בראשות ושעוד מקבלת כסף על כל ישיבה, אני מניח – מבטיח לך שכל חוק ייקח לו שלוש-ארבע שנים עד שהם ידונו ויעלה לדרגים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: - - - שפה מקיימים דיון, ישיבה או שתיים.

ניסן סלומינסקי: אם ממצים את זה, זה ייקח וידונו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז פרופסור מנחם בן ששון, שהיה יושב ראש הוועדה, אולי יחד עם השר, ככה התרגש מרוב זה ואמר: צריכים ועדת מומחים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<עמית מררי: אני מניחה שהתוצר שאנחנו נביא בפני הוועדה הוא הרבה יותר בשל עכשיו.

<עמית מררי: ולמרות כל מה שאני אומרת, כמובן היינו שמחים אם הזמנים היו קצרים יותר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז נעשה הפסקה של חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: ברשותכם.

ניסן סלומינסקי: ואני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח שלפחות חבר כנסת אחד יהיה.

ניסן סלומינסקי: בואי, תתחילי עד - - -

<עמית מררי: אז אנחנו דנים היום בהצעה לשינוי של הגדרת הרשלנות בחלק הכללי של חוק העונשין.

<עמית מררי: עבירות ההמתה, שאנחנו מציעים בהן רפורמה, כוללת גם עבירה של גרימת מוות ברשלנות, היום.

<עמית מררי: במסגרת הרפורמה בעבירות ההמתה אנחנו לא מציעים לשנות את העבירה הזאת.

<עמית מררי: אנחנו מציעים לעשות מדרג חדש בעבירות המתה, ולהוסיף עבירה נוספת שנוגעת לרשלנות.

<עמית מררי: אני אתייחס לזה בהמשך הדברים שלי.

<עמית מררי: אבל כרגע אני מבקשת להתמקד בהגדרה הכללית של הרשלנות שחלה על כל עבירות הרשלנות בחוק העונשין - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אז תסבירי לנו כרגע מה החוק אומר, ואחר כך נראה מה השינוי שרוצים לעשות.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<עמית מררי: נכון.

<עמית מררי: אני רק מבקשת להדגיש שכרגע, באמת אנחנו יוצאים להגדרה הכללית של כל עבירות הרשלנות, כולן.

<עמית מררי: לא רק לעבירה שנוגעת לנגרם מוות ברשלנות.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נעשה הפסקה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: הישיבה מתחדשת, ותמשיכי.

<עמית מררי: לפני שהפסקנו קראתי את הגדרת הרשלנות כרגע, שנמצאת כיום בחוק העונשין בסעיף 21 בחלק הכללי.

<עמית מררי: היא נמצאת בסימן של היסוד הנפשי בעבירה.

<עמית מררי: ולהגדרה בעצם יש שני רכיבים עיקריים: רכיב אחד, שהוא ממש רכיב של יסוד נפשי, שאומר - - -

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת יסוד נפשי, למה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: כי נניח שאדם עשה משהו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, יסוד נפשי יש בו שני אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי קורא לשניהם יסוד נפשי.

ניסן סלומינסקי: רק לאחד.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, האם הוא התכוון לתוצאה או לא?

ניסן סלומינסקי: זה יסוד נפשי.

ניסן סלומינסקי: זו כוונה.

ניסן סלומינסקי: זה יסוד נפשי.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, נניח שהוא זרק אבן למקום מסוים.

ניסן סלומינסקי: האם היה בכלל סיכוי שיהיה שם מישהו?

ניסן סלומינסקי: לפעמים אדם הולך לשפת הים וככה זורק אבן למים.

ניסן סלומינסקי: אין שום סיכוי שיהיה מישהו, ופתאום התברר שמישהו צלל ועלה בדיוק מהצלילה והאבן פגעה בו והרגה אותו.

<עמית מררי: אז השאלה השנייה היא בעצם השאלה הראשונה.

<עמית מררי: קודם כל, יש את שאלת המודעות.

<עמית מררי: והכלל שבאמת בא לידי ביטוי בחלק הכללי של חוק העונשין אומר שככלל נדרשת מחשבה פלילית.

<עמית מררי: נדרשת מודעות.

<עמית מררי: ואנחנו נדבר על זה קצת יותר כשניכנס.

<עמית מררי: כשנצלול לתוך עבירות ההמתה.

<עמית מררי: מודעות יכולה להיות ביסודות חפציים שונים כלפי המודעות.

<עמית מררי: אדם צריך להיות מודע לכל רכיבי העבירה.

<עמית מררי: זה הכלל.

<עמית מררי: עבירות רשלנות הן חריג.

<עמית מררי: ורכיב של רשלנות, אפשר להסתפק בו רק במקום שהעבירה קובעת במפורש כך.

<עמית מררי: כלומר, הרשלנות היא כבר סטייה מהכלל.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מה בדיוק?

ניסן סלומינסקי: רשלנות – אפשר להגיד שהרשלנות היא למעשה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: הוא בטעות פספס.

ניסן סלומינסקי: למעשה, הוא לא עשה כלום.

ניסן סלומינסקי: או הפוך.

ניסן סלומינסקי: להגיד: זו רשלנות, אבל זה למעשה כמעט כמו מזיד.

ניסן סלומינסקי: זה קרוב למזיד.

ניסן סלומינסקי: אצלנו במשפט העברי יש מזיד, שוגג ואונס.

ניסן סלומינסקי: ושוגג – הוא לא התכוון, אז זה היה בשוגג.

ניסן סלומינסקי: נניח, מי שיצא לחטוב עצים ביער ולא עלה על דעתו שמישהו יעבור.

ניסן סלומינסקי: עף גץ ופגע.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין יש בזה אשמה.

ניסן סלומינסקי: היית צריך כן להעלות על דעתך שזה מקום שהוא לא סגור ויכולים להיות.

ניסן סלומינסקי: לכן, על הרשלנות יש עונש.

ניסן סלומינסקי: אדם חייב גלות.

ניסן סלומינסקי: זה עונש קשה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מזיד, אבל יש עונש.

ניסן סלומינסקי: ויש אונס.

ניסן סלומינסקי: אונס זה אדם שהלך לישון, הכול בסדר, ומישהו שם לידו כלים, כשהוא ישן.

ניסן סלומינסקי: והוא, תוך כדי השינה, התהפך ושבר את הכלים.

ניסן סלומינסקי: זה אונס.

ניסן סלומינסקי: כי כשהוא הלך לישון לא היה כלום - - -

<עמית מררי: אני מדברת על שאין לו כבר יציאה והוא - - -

ניסן סלומינסקי: וכמובן, כדרכו של משפט, יש אצלנו גם את המושגים – משהו ביניים.

ניסן סלומינסקי: בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אז יש שוגג קרוב למזיד, ויש שוגג קרוב לאונס.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהשוגג האורגינלי או האידיאלי, גם הוא מתפצל לפעמים בשוגג קרוב למזיד.

ניסן סלומינסקי: שאז העונש הוא שונה.

ניסן סלומינסקי: או שוגג קרוב לאונס.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם נעביר את זה לשפה העברית, אז יש לנו מזיד, יש לנו בטח רשלנות ויש בטח אונס.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך קוראים לזה.

<לילך וגנר: אין אחריות.

<עמית מררי: אם אין רצייה אין אחריות.

<לילך וגנר: אין אחריות.

<לילך וגנר: בדיוק.

<עמית מררי: כלומר, אדם פועל - - - והיה לו תיק - - -

<עמית מררי: אז אני אנסה רגע, אם יורשה לי, לנסות לעשות איזשהו סדר.

<עמית מררי: כמו שאמרתי קודם, כשיש הרבה עבירות, גם בחוק העונשין וגם מחוצה לו, הכלל הוא שאם לא נאמר אחרת, הדרישה של היסוד הנפשי היא דרישה של מודעות.

<עמית מררי: שאדם צריך, כדי שאפשר יהיה להרשיע אותו בעבירות האלה, להיות מודע.

<עמית מררי: אפשר להסתפק בעצימת עיניים, אבל להיות מודע או לחשוד ברמה כזאת של עצימת עיניים - - -

ניסן סלומינסקי: שהאירוע יכול לקרות.

<עמית מררי: לא רק שיכול לקרות – זה כל אחד מרכיבי העבירה: לנסיבות, להתנהגות.

<עמית מררי: ואם יש תוצאה, אז - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא צריך לרצות שזה - - -?

<קריאה: לא.

<קריאה: לא - - -

<עמית מררי: רק רגע.

<עמית מררי: אני רק רוצה להשלים.

<עמית מררי: זו הדרישה הבסיסית הכללית.

<עמית מררי: יש עבירות שבהן מספיקה רשלנות.

<עמית מררי: ותיכף אני אגיע לרכיבי הרשלנות.

<עמית מררי: אני רגע שמה את זה בצד.

<עמית מררי: מעבר לזה, יש עבירות שבהן יש דרישה, מעבר למודעות, גם ליסוד חפצי כלשהוא.

<עמית מררי: לכוונה, למשל.

<עמית מררי: יש עבירות שדורשות כוונה או עבירות שיש נסיבות - - -

ניסן סלומינסקי: עבירות של רשלנות?

<לילך וגנר: לא, לא, לא.

<עמית מררי: לא.

<עמית מררי: זה רק של מודעות.

ניסן סלומינסקי: קלות דעת זה יותר חמור מרשלנות?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: זה בתוך - - -

<לילך וגנר: זו מודעות.

<לילך וגנר: זו מודעות.

<עמית מררי: זה יותר - - - מרשלנות, כי זו מודעות.

ניסן סלומינסקי: וזה מה שאנחנו קוראים שוגג קרוב למזיד.

<עמית מררי: כשאנחנו ברשלנות, ותיכף אני אגע ברשלנות – ברשלנות אנחנו במצב שבו אין מודעות לפחות לאחד מרכיבי העבירה.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: שאין - - -

<עמית מררי: שאין מודעות.

ניסן סלומינסקי: לאף אחד או - - -?

<עמית מררי: לא.

<עמית מררי: מספיק אחד שאין לו מודעות, אז אנחנו כבר לא נכנסים לתוך - - - הפלילית.

<עמית מררי: השאלה אם הוא מודע לזה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יודע שזו רשות הרבים, אבל הוא מקווה.

<לילך וגנר: אז זו קלות דעת - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "זורק אבן"?

ניסן סלומינסקי: נניח, היה לו עציץ שנשבר.

ניסן סלומינסקי: אין לו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אז הוא זורק את זה לרשות הרבים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מתכוון לפגוע במישהו, אבל מצד שני זה רשות הרבים.

ניסן סלומינסקי: אנשים עוברים שם.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ראה מישהו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הסתכל וראה מישהו עובר וזרק עליו.

ניסן סלומינסקי: הוא זרק כי הוא היה צריך להתפטר מהעציץ.

<עמית מררי: והוא קיווה שאף אחד לא יעבור שם.

<עמית מררי: זו קלות דעת.

ניסן סלומינסקי: כן.

<עמית מררי: זו קלות דעת.

<נועה ברודסקי לוי: הוא מודע אבל - - - המקרה.

<קריאה: לא.

<קריאה: תלוי אם הוא - - -

<אפרת ברזילי: יש מקרים שזאת תהיה רשלנות, לדעתי.

<עמיר פוקס: אז זה תלוי מה היה בראש שלו באותו רגע.

ניסן סלומינסקי: מה?

<עמיר פוקס: זה מאוד סובייקטיבי מה היה לו בראש באותו רגע.

ניסן סלומינסקי: היה לו בראש להיפטר מהעציץ.

<עמית מררי: לא, אבל השאלה אם הוא היה מודע לאפשרות שמישהו ייפגע - - -

<לילך וגנר: - - -

<נועה ברודסקי לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "מודע"?

ניסן סלומינסקי: זו רשות הרבים.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע שזו רשות הרבים.

ניסן סלומינסקי: הוא קיווה שאף אחד לא יעבור שם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: השעה 10:00 בבוקר, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה משהו - - -

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: - - - ומישהו היה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זה כמעט אונס.

אורי מקלב: כמעט אונס?

<נועה ברודסקי לוי: זה כבר יותר רשלנות - - -

ניסן סלומינסקי: זו לא רשלנות.

ניסן סלומינסקי: אדם על רשותו, לא צריך להעלות בדעתו שמישהו ייכנס לשם.

ניסן סלומינסקי: אם - - - סגורה.

אורי מקלב: מה זה?

אורי מקלב: - - - חצר משותפת - - - בית משותף.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: חצר משותפת זה כמעט רשות הרבים מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם מותר לאנשים להיכנס, אז זה כמעט.

ניסן סלומינסקי: שוב, לפעמים אני שואל את השאלה כדי לחדד ולעשות את ההבחנה כדי שאני אדע בדיוק מה ההגדרה של רשלנות.

ניסן סלומינסקי: שאני אבין.

<עמית מררי: אז אולי ניקח את הדוגמה שלך ונפרוט את זה לכל ארבעת המקרים.

<נחשון שוחט: יש פסיקת - - - כדור.

<נחשון שוחט: זו דוגמה טובה - - -

<עמית מררי: ניקח את דוגמת העציץ כבר.

<עמית מררי: יש לנו דוגמה עם העציץ.

<עמית מררי: בדוגמה עם העציץ: אם האדם שזרק את העציץ לא העלה בדעתו, מבחינתו – כלומר, מבחינה סובייקטיבית – לא העלה בדעתו שהעציץ הזה ייפגע במישהו, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

<עמית מררי: בסדר.

<עמית מררי: זה המצב.

<עמית מררי: לא העלה בדעתו שהעציץ ייפגע במישהו – ופה אני נכנסת, למרות שלא רציתי, כבר ליסודות הרשלנות – אבל מבחינה נורמטיבית אנחנו אומרים שגם אדם במקומו יכול היה וצריך היה לדעת שהעציץ הזה ייפגע במישהו.

ניסן סלומינסקי: יכול לפגוע.

ניסן סלומינסקי: לא ייפגע.

ניסן סלומינסקי: יכול.

<עמית מררי: הוא יכול לפגוע.

<עמית מררי: - - - בכוח, אנחנו קוראים לזה.

<עמית מררי: וגם אנחנו אומרים שהוא נטל סיכון בלתי סביר בזריקת העציץ.

<עמית מררי: וגם לזה ניכנס תיכף.

<עמית מררי: אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע, כי אנחנו עוד מדברים קצת יותר מגבוה.

<עמית מררי: אז אם הוא עבר עבירה שהיא גם, שהיא עבירת רשלנות, כמו חבלה או כמו גרימת מוות, אפשר להעמיד אותו לדין על גרימת מוות ברשלנות או חבלה ברשלנות.

<עמית מררי: אם אותו אדם היה מודע לכך שכשהוא זורק עציץ – כן, יש סיכוי לא תיאורטי שהעציץ הזה ייפגע במישהו.

<עמית מררי: אז הייתה לנו מודעות.

<עמית מררי: זו כבר לא רשלנות, זו מודעות, ולכן העבירה היא עבירה חמורה יותר.

<עמית מררי: ופה יש שלושה מצבים: אפשרות ראשונה, עבירה – מחשבה פלילית רגילה.

<עמית מררי: זה מצב שאו שהוא היה קל דעת.

<עמית מררי: שבו הוא זרק את העציץ וקיווה שאף אחד לא יעבור שם.

<עמית מררי: ועדיין הוא היה מודע לזה שמישהו יכול היה לעבור שם ולהיפגע; אפשרות שנייה, שהוא זרק את העציץ והוא היה אדיש.

<עמית מררי: יעבור מישהו, לא יעבור מישהו – לא מעניין אותו.

<עמית מררי: זו האפשרות השנייה.

<עמית מררי: זו האדישות.

<עמית מררי: ושוב, אני לא נכנסת.

<עמית מררי: אנחנו נדון בזה הרבה כשנגיע לעבירות ההמתה.

<עמית מררי: זו גם מחשבה פלילית שהיא מחשבה פלילית רגילה, נקרא לזה.

<עמית מררי: זו פזיזות; מחשבה פלילית של כוונה עם יסוד חפצי של כוונה זה אם הוא זרק את העציץ בכוונה לפגוע באדם.

<עמית מררי: וזו עבירה עם החומרה הכי.

ניסן סלומינסקי: טוב, זה ודאי.

<עמית מררי: אז אלה כל האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אז במקרה הזה אין רשלנות בכלל, אני מבין ממך.

ניסן סלומינסקי: או קלות דעת או זה או מזיד.

<נועה ברודסקי לוי: מזיד זה בקלות דעת.

<קריאה: אבל קלות דעת זו הריגה.

ניסן סלומינסקי: מה?

<קריאה: זה עולה דרגה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ידע שהוא יכול לפגוע ולא היה אכפת לו - - -

<עמית מררי: אם הוא ידע שהוא יכול לפגוע ולא היה אכפת לו – זו מחשבה פלילית.

<עמית מררי: אנחנו לא ברשלנות.

<עמית מררי: לא ברשלנות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה אדיש – זה גם, את אומרת, לא ברשלנות.

<לילך וגנר: נכון.

<עמית מררי: נכון - - -

ניסן סלומינסקי: וגם קלות דעת, אם הוא לא חשב, זה גם לא ברשלנות.

<קריאה: נכון.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: קלות דעת זה שהוא חשב.

<עמית מררי: קלות דעת זה הוא כן היה מודע לאפשרות.

<עמית מררי: הוא קיווה מאוד שהיא לא תתממש.

ניסן סלומינסקי: זו רשלנות?

<לילך וגנר: לא, לא, לא, לא.

<עמית מררי: זו לא רשלנות.

<עמית מררי: ההיפך - - -

ניסן סלומינסקי: גם לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שלושת המצבים הם לא רשלנות.

<עמית מררי: נכון - - -

<לילך וגנר: - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה רשלנות?

<קריאה: הוא לא ידע.

<נועה ברודסקי לוי: והוא לא מעלה בדעתו.

<עמית מררי: רשלנות זה מצב שהוא זורק את העציץ או העציץ נשמט מידיו, וסובייקטיבית, הוא לא מודע לאפשרות שהעציץ הזה יכול לפגוע במישהו.

<אפרת ברזילי: נראה לי שזה מאוד דומה לסיטואציה שבה אתה תיארת בשוגג.

<אפרת ברזילי: אותו אדם שחוטב עצים ביער, לא חושב שהוא עלול לפגוע במישהו, אבל היה צריך להיזהר.

<אפרת ברזילי: כלומר, העולם של "היה צריך להיזהר" זה העולם של הרשלנות.

<אפרת ברזילי: ואם ירדתי לסוף דעתך בקטגוריות ההלכתיות – יש הרבה דמיון למושג של בשוגג.

<אפרת ברזילי: נגרם נזק, כיוון שאדם שהיה צריך להיזהר לא נזהר.

<אפרת ברזילי: זו אחת הדוגמאות.

<אפרת ברזילי: כי בחיים שלנו יש הרבה דוגמאות למצבים כאלה.

<אפרת ברזילי: גם במקומות שיש בהם הרבה אנשים.

<אפרת ברזילי: על הכביש, למשל, יש הרבה אנשים, וכולם נוסעים על הכביש, וזה חלק מהחיים שלנו, וזה חלק רצוי וחשוב מהחיים שלנו.

<אפרת ברזילי: וזה עולם שככלל, אנחנו לא רוצים לגרום בו שום נזק, אבל יש בו הרבה סכנות.

<אפרת ברזילי: ובעולם הזה אנחנו צריכים להיזהר.

<אפרת ברזילי: וכמו שעורכת הדין עמית מררי אמרה, בעולם הזה אנחנו גם לוקחים לפעמים סיכונים מסוימים, וחשוב שהם יהיו סבירים.

<אפרת ברזילי: זאת אומרת, הרעיון של רשלנות נועד באופן כללי להסדיר מצבים של אנשים שלא רוצים לגרום נזק, אבל עלולים לגרום נזק וצריכים - - -

<אפרת ברזילי: אני חושבת שכשנדון בדוגמאות השונות, - - - הזאת נחפש.

<אפרת ברזילי: כנראה, הבחינה של ההתנהגות הזאת, שהיא התנהגות עבריינית בבסיסה, תנוע, כיוון שאסור לנהוג במהירות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: את לא אמרת את שמך לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

<אפרת ברזילי: שמי אפרת ברזילי.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת בנימין בגין, תוכל לנהל את הישיבה חמש דקות?

זאב בנימין בגין: כן, גברתי.

<עמית מררי: רגע.

<עמית מררי: אני רק אגיד לפרוטוקול גם.

<עמית מררי: עורכת הדין אפרת ברזילי הציגה את עצמה.

<עמית מררי: אני רק אגיד שעורכת הדין אפרת ברזילי הייתה חברה, בהיותה מנהלת המחלקה, כשהייתה מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, היא הייתה גם חברה בצוות בראשות הפרופסור מרדכי קרמניצר לבחינת עבירות ההמתה, ואני שמחה שהיא פה היום איתנו גם.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<אפרת ברזילי: יושב ראש הוועדה הציג את הדוגמה של אדם שנוהג במהירות העולה על המותר ולא מצליח לבלום את רכבו, וכך נגרמת תאונה, ושאל האם זו דוגמה לרשלנות?

<אפרת ברזילי: אני חושבת שזו דוגמה טובה.

<אפרת ברזילי: אני מניחה שכאשר ניכנס לפרטים, נדון גם בהבחנות בין הצעת הוועדה להסדר נושא הרשלנות לבין הנושא של רשלנות רבתי.

<אפרת ברזילי: שגם הוא נושא שהוועדה מבקשת להסדיר אותו ויכול לגעת בנושא הזה, כיוון שמדובר באדם שעובר עבירת תנועה.

<אפרת ברזילי: עובר אותה, ככל הנראה במודע.

<אפרת ברזילי: אבל את הנזק הוא גורם ברשלנות, וייתכן שזה מצדיק התייחסות שונה, של התייחסות לאדם שהתרשל בצורה שאיננה מהווה עבירה.

<אפרת ברזילי: אבל זו דוגמה מקובלת לרשלנות.

<אפרת ברזילי: ודאי לפי הדין העברי.

זאב בנימין בגין: ואת תצטרכי לקבוע שהוא, בדוגמה הזאת.

זאב בנימין בגין: כי למשפטנים יותר קל, אבל לאנשים כמוני צריכים באמת דוגמאות להמחשה.

זאב בנימין בגין: התביעה תצטרך להוכיח שהוא במודע נסע במהירות הגבוהה מן המותרת?

<קריאה: כן.

זאב בנימין בגין: כי אני מעיד על עצמי, ושלא ייחשב לי לעבירה, לראייה בתביעה נגדי: קורה לי, יותר מפעם אחת, שאני רואה פתאום שהמהירות היא מעל המותרת.

זאב בנימין בגין: אני נוסע, חושב על הישיבה הבאה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זאב בנימין בגין: אז המודעות פה, היא תידרש בראיות?

<לילך וגנר: - - -

<אפרת ברזילי: אם התביעה תבקש להוכיח עבירה של התרשלות רבתי, היא תידרש להוכיח מודעות.

<אפרת ברזילי: אם היא תבקש להוכיח עבירת התרשלות, שזה סביר במקרה כזה, היא לא צריכה להוכיח מודעות לכך שנהגת במהירות העולה על המותר.

<אפרת ברזילי: כי אפשר יהיה לומר שעצם העובדה שנהגת במהירות העולה על המותר ולא שמת לב לכך, מהווה רשלנות בפני עצמה.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

<עמית מררי: אנחנו היינו בשלב שהסברנו בעצם מהי רשלנות ומה היחס של הרשלנות לעבירות של מחשבה פלילית.

<עמית מררי: אמרנו שרשלנות היא חריגה.

<עמית מררי: הסברנו שאנחנו דנים היום בעצם בהגדרת הרשלנות בחלק הכללי של חוק העונשין ואנחנו כרגע משאירים את יתר עבירות ההמתה בצד.

<עמית מררי: וציינתי גם שאנחנו לא מבקשים, במסגרת הרפורמה בעבירות ההמתה, לעשות שינוי בעבירה של גרם מוות ברשלנות כשלעצמה.

<עמית מררי: כמובן שככל שיהיה שינוי בהגדרת הרשלנות, בחלק הכללי של חוק העונשין, זה ישפיע או אמור להשפיע על כלל עבירות הרשלנות, כולל העבירה של גרם מוות ברשלנות.

<עמית מררי: אני רק אגיד עוד דבר לגבי הגדרת הרשלנות.

<עמית מררי: כמו שהתחלתי לומר קודם, הגדרת הרשלנות נמצאת בסימן של היסוד הנפשי בעבירה, בחלק הכללי של חוק העונשין.

<עמית מררי: למרות זאת, ההגדרה מורכבת גם – נקרא לזה יסוד נפשי מובהק יותר, שזה התנאי של הגדרת הרשלנות.

<עמית מררי: אפשר להעמיד לדין ברשלנות גם כשאין מודעות לאחד מרכיבי העבירה.

<עמית מררי: רכיבי העבירה יכול להיות יסוד התנהגותי, יכול להיות נסיבה ויכול להיות תוצאה.

<עמית מררי: אין הרבה עבירות שיש בהן תוצאה.

<עמית מררי: חלקן יש.

<עמית מררי: והיכן שנדרשת תוצאה, כמו גרם מוות ברשלנות – תוצאת המוות היא רכיב מרכיבי העבירה.

<עמית מררי: ואפשר להרשיע ברשלנות, כחריג.

<עמית מררי: כלומר, בדרך כלל אפשר להרשיע בעבירות בחוק העונשין ועבירות בכלל רק כשיש מחשבה פלילית.

<עמית מררי: רק כשיש מודעות לאחד הרכיבים.

<עמית מררי: אבל מקום שהעבירה, נאמר בה במפורש שהיא עבירת רשלנות – אפשר להסתפק גם בידיעה בכוח כלפי אחד מרכיבי העבירה או כולם.

זאב בנימין בגין: מובן שצריך היה לדעת.

זאב בנימין בגין: בכלל, צריך היה לדעת.

<עמית מררי: מהי ידיעה בכוח?

<עמית מררי: אולי אני אקרא שוב, כי אדוני לא היה פה כשקראנו.

<עמית מררי: ההגדרה היום אומרת: "רשלנות היא אי מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות או לאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה הנמנים עם פרטי העבירה, כשאדם מן היישוב יכול היה, בנסיבות העניין, להיות מודע לאותו פרט".

<עמית מררי: כלומר, במקרה שיש ידיעה בכוח, שאנחנו אומרים שאדם אחר, אדם במקומו של העושה, אדם מן היישוב, היה יכול להיות מודע לפרט מפרטי העבירה, מבחינתנו זה יסוד נפשי של רשלנות.

<עמית מררי: יש יסוד נוסף בהגדרת הרשלנות, שזה נטילת סיכון בלתי סביר.

<עמית מררי: ופה אנחנו מבקשים לעשות את השינוי בהצעה שלנו.

<עמית מררי: כרגע, היסוד של נטילת סיכון בלתי סביר מנוסח על דרך השלילה.

<עמית מררי: אנחנו מבקשים לעשות שינוי שהוא למעשה אולי סוג, יש שיגידו: הוא סוג של שינוי קוסמטי.

<עמית מררי: כשאנחנו לא מבקשים לשנות – כמעט.

<עמית מררי: יש שינוי קטן שאנחנו כן מבקשים לשנות – אבל אנחנו לא מבקשים לשנות באופן מהותי את יסודות הגדרת הרשלנות, אבל אנחנו מבקשים לתת דגש רב יותר לרכיב של נטילת סיכון בלתי סביר, מאחר שאנחנו סבורים, וכך סברה ועדת קרמניצר.

<עמית מררי: זה היה מוסכם על כל החברים.

<עמית מררי: אמנם, הפתרון לא היה מוסכם, אבל המסקנה הזו הייתה מוסכמת, שכיום בתי המשפט לא נותנים דגש מספיק, לדעתנו, על אותו רכיב.

<עמית מררי: על הרכיב של נטילת סיכון בלתי סביר.

<עמית מררי: ומה זה הרכיב של נטילת סיכון בלתי סביר?

<עמית מררי: עמדה על כך עורכת הדין אפרת ברזילי קודם בדוגמה שהביאה: אנחנו כל יום נכנסים, רובנו נכנסים למכונית ונוהגים.

<עמית מררי: כמובן שבנהיגה יש סיכון אינהרנטי.

<עמית מררי: אנחנו יודעים.

<עמית מררי: כל יום מתרחשות לצערנו תאונות, ואנחנו בעצם בעצמנו לא יכולים.

<עמית מררי: אנחנו צריכים לנקוט תמיד זהירות, כי אנחנו לא יכולים לדעת מאיפה תבוא הסכנה, מאיפה יקפוץ הילד לכביש ושאר הסכנות.

<עמית מררי: איזו מכונית לפנינו תבלום בלימת פתע וכולי.

<עמית מררי: עדיין, במסגרת הנהיגה הזאת, יש סיכונים שהם סיכונים סבירים, כמו עצם הנהיגה אולי או עצם זה שאנחנו נכנסים למכונית ונוסעים בכביש, אבל גם יותר מכך, ויש סיכונים שהם סיכונים בלתי סבירים, שאדם לא צריך לקחת אותם.

<עמית מררי: כך בנהיגה וכך בפעילויות אחרות.

ניסן סלומינסקי: למשל.

ניסן סלומינסקי: מה זה "בנהיגה"?

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה בנהיגה מה זה נקרא סיכון בלתי סביר, שהוא עדיין במסגרת של הרשלנות.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא?

<לילך וגנר: עקיפות מסוכנות.

<עמית מררי: זה ברור - - -

אורי מקלב: הוא מואשם היום בהריגה, לפי דעתי.

<לילך וגנר: - - - תלוי מה הוא - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם הוא עקף במקום שמותר לעקוף.

ניסן סלומינסקי: איפה כאן - - -? רק שאני אבין.

<קריאה: בעקיפה מסוכנת במקום שמותר.

אורי מקלב: אבל למה את צריכה - - -?

אורי מקלב: זו לא רשלנות שלו.

אורי מקלב: את צריכה להגיד - - -

<עמיר פוקס: יכול להיות גם שיש שדה ראייה.

<עמיר פוקס: יכול להיות גם שיש שדה ראייה.

<עמיר פוקס: פשוט זה לא היה הזמן הנכון לעקוף, כי באה מכונית ממול ולא שמת לב.

ניסן סלומינסקי: כי הוא לא ידע לאמוד את - - -

<עמיר פוקס: הוא ידע, אבל הוא - - - למשל, יצא בתן זכות קדימה, מתי שלא אמורים לצאת.

<עמיר פוקס: יכולות להיות טעויות בשיקול הדעת, שאדם אחר, במקומו - - -

<לילך וגנר: - - - הפריעו לו את שדה הראייה.

זאב בנימין בגין: - - - טעות.

זאב בנימין בגין: עשיתי טעות.

זאב בנימין בגין: חצה בקו הפרדה מקווקו - - -.

זאב בנימין בגין: לא הייתה רשלנות מצד משרד התחבורה והבטיחות בדרכים או הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<לילך וגנר: כמו - - -.

<לילך וגנר: נכון – בתנאי הדרך.

<לילך וגנר: נכון – תנאי הדרך לא אפשרו.

<לילך וגנר: בדיוק כמו - - -

ניסן סלומינסקי: זה נקרא רשלנות.

<עמיר פוקס: יכול להיות.

<עמיר פוקס: תלוי.

<לילך וגנר: כשאדם אחר בנעליו, שוב, אדם מן היישוב, כן היה מאט ולא עוקף בתנאים האלה, כי אין לו שדה ראייה.

<עמית מררי: עכשיו, ככל שהרשלנות היא רשלנות בוטה יותר וככל שאנחנו מסיקים מההתנהגות שלו או - - - מראיות אחרות, שהאדם ממש היה מודע לזה, מודע קונקרטית יותר שיכולה להתרחש תאונה, אז זה כבר יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: כל אדם - - -

<נועה ברודסקי לוי: אבל - - - לסטייה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הרי זה אבסורד.

אורי מקלב: השאלה שצריכה לעמוד בפנינו האם יש שינוי עכשיו, לפי ההצעה שאתם מציעים, בהאשמה שבעתיד יאשימו אנשים בתאונת דרכים.

אורי מקלב: עד עכשיו, בגלל שלא היה את המדרג הזה, אז היה, נניח, או רשלנות או - - -

<לילך וגנר: אנחנו לא משנים.

<לילך וגנר: אנחנו לא משנים את זה בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא משנים.

ניסן סלומינסקי: הם משנים רק הגדרה.

ניסן סלומינסקי: תיכף.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מה הם - - -

אורי מקלב: השאלה אם יש שינוי עכשיו - - -.

אורי מקלב: במקרה כזה, עד עכשיו הייתה האשמה כזאת.

אורי מקלב: עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה עכשיו להבין מה השינוי.

ניסן סלומינסקי: בואו ניקח את הדוגמה שאתם אמרתם, שאדם עקף.

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם עקף במקום שמותר, אבל תנאי הראייה לא היו טובים מספיק, בגלל אולי מזג האוויר או שיש מכונית שמתקרבת ממול, אבל הוא אמד את זה שהוא יספיק לעשות את העיקוף ונניח שהוא לא עשה.

ניסן סלומינסקי: וזו הגדרה של הרשלנות היום.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מה עכשיו אנחנו עושים?

ניסן סלומינסקי: מה השינוי שאנחנו רוצים לעשות?

<קריאה: זה לא ישתנה.

<לילך וגנר: - - - אנחנו לא משנים את זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה השינוי שאנחנו כן רוצים לעשות?

ניסן סלומינסקי: תנו לי דוגמה שמבטאת את השינוי שאנחנו רוצים לעשות.

<עמית מררי: אני אתן לך דוגמה, ברשותך, מתחום אחר.

<עמית מררי: כי אחת הסיבות או הסיבה העיקרית שאנחנו מבקשים לדון בנושא הרשלנות עוד לפני עבירות ההמתה, כי זה נושא שבמידה רבה אפשר לנתק אותו ולסיים אותו לפני, וגם בגלל שהנושא הזה מטריד עכשיו.

<עמית מררי: הטריד בעבר גם, אבל מטריד עכשיו סקטורים שלמים שחוששים מכך שיעמידו אותם לדין.

<עמית מררי: כמו, למשל: מורים.

<עמית מררי: אנחנו מכירים את נושא המורים מטיולים שנתיים, וגם בסקטורים אחרים שהביעו חשש שהם ייחשפו לסכנה רבה של העמדה לדין פלילי בעבירות רשלנות, בעוד שהם בעצמם לוקחים סיכון שהם נאלצים לקחת בגלל סוג הרגולציה שהם עובדים לפיו.

ניסן סלומינסקי: נניח, יש שבילי דרך שמסומנים והוא עשה קיצור.

<עמית מררי: נכון.

ניסן סלומינסקי: רצה לעשות קיצור.

<קריאה: יש לו חוזר מנכ"ל כזה.

<עמית מררי: יש סיכונים שאנחנו צריכים לדעת בגלל שאנחנו עושים פעולות שיש בהן סיכון.

ניסן סלומינסקי: את מדברת לפי החוק היום או לפי השינוי?

<עמית מררי: אני מדברת לפי מה שהחוק היום כבר יכול היה - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה החוק היום אומר על מקרה כזה?

<עמית מררי: אנחנו לא מבקשים – כמעט.

<עמית מררי: תיכף אני אגע במה שאנחנו.

<עמית מררי: אנחנו מבקשים לשנות איזה עניין קטן.

ניסן סלומינסקי: אז בואי, תסבירי.

<קריאה: - - -

<עמית מררי: - - היא אחד הרכיבים הנדרשים לצורך הוכחת רשלנות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהצד השני יצטרך להוכיח שזה היה בלתי סביר?

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה?

<לילך וגנר: תמיד הנטל על התביעה.

<עמית מררי: אנחנו רוצים שהתביעה תצטרך להוכיח, ועדיין זה כך - - -

ניסן סלומינסקי: שמה?

ניסן סלומינסקי: שזה היה בלתי סביר.

<עמית מררי: שהסיכון שניטל היה סיכון בלתי סביר.

<עמית מררי: למעשה, גם היום, לפי ההגדרה, התנאי הזה קיים.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שלא ניתן לו דגש מספיק בפועל.

<עמית מררי: ומה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה להדגיש ולנסח - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, לפי החוק היום, המורה יצטרך להוכיח שהוא - - -

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: התביעה.

<לילך וגנר: תמיד התביעה.

<לילך וגנר: הנטל הוא תמיד יהיה על התביעה להוכיח.

<נועה ברודסקי לוי: לא הוא צריך.

<נועה ברודסקי לוי: התביעה.

<נועה ברודסקי לוי: על התביעה.

ניסן סלומינסקי: היום, נניח לפני השינוי, בנושא של המורה, מה התביעה צריכה להוכיח?

<לילך וגנר: אז אולי אני אסביר טיפה על ההיסטוריה של הרשלנות.

<לילך וגנר: זה נכון שתיקון 39 לחוק העונשין יצר את הגדרת הרשלנות, כמו שעורכת הדין עמית מררי הקריאה אותה; והיא כוללת את המבחנים, שאנחנו חושבים שהם המבחנים הנכונים לרשלנות; והיא קובעת את העמדה של שיטת המשפט שלנו ביחס לרשלנות בעמדה שנתפסת בעינינו כעמדה ראויה.

<לילך וגנר: אבל מאי?

<לילך וגנר: לפני תיקון 39, כשהייתה רשלנות – כן הייתה רשלנות – אימצו את גישת הדין הנזיקי לרשלנות, ולקחו את המבחנים מהדין הנזיקי והתאימו אותם לפלילי.

<לילך וגנר: אמרו: זה כמו נזיקי, רק טיפה יותר חמור.

<לילך וגנר: פחות או יותר, אם אני אפשט את העניין.

<לילך וגנר: תיקון 39 היה אמור ליצור מבחן ייחודי לפלילי, שהוא לא כמו המבחן הנזיקי.

<לילך וגנר: על אף שיש, שוב, נקודות דמיון בין הדין הנזיקי למשפט הפלילי, יש גם הבדלים מהותיים, בעיקר בנושא של התיוג והענישה, והתכליות של הדין הנזיקי והפלילי הן לא אחידות.

<לילך וגנר: ובא המחוקק וקבע מבחן אחר.

<לילך וגנר: לכאורה, מכאן הפסיקה הייתה צריכה לבוא ולעשות מה שאנחנו מצפים שהיא תעשה: ללכת לפי המבחן שכתוב לה פה – לרשלנות.

<לילך וגנר: לא לחטוא בחכמה בדיעבד.

<לילך וגנר: שאם יש נזק כתוצאה קטלנית, אנחנו עכשיו נחפש את האשם ונגיד שהוא היה צריך לצפות את הנזק הזה, ואדם סביר בדמותו היה צריך לצפות את הנזק הזה, אלא אנחנו נלך למבחנים שכתובים לנו בחוק.

<לילך וגנר: הפסיקה לא הלכה בדרך הזאת.

<לילך וגנר: היא המשיכה להשתמש במבחנים הנזיקיים.

<לילך וגנר: למשל: כשמדברים על חובת זהירות מושגית וקונקרטית.

<לילך וגנר: מושגים שלא נמצאים לנו פה, אבל הם נשאבו מהדין הנזיקי והמשיכו להנחות את הפסיקה וגם את הפרקליטות כשהיא מגישה כתבי אישום ופועלת לפי הפסיקה.

<לילך וגנר: אז בפועל, ההתנערות מהמבחנים הנזיקיים לא צלחה.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים לבוא ולעשות שינוי אחד שהוא תיקון טעות ושינוי אחד שנועד להדגיש את המבחן הייחודי הפלילי בהקשר הזה, שהוא ההתרשלות.

<לילך וגנר: נטילת הסיכון הבלתי סביר.

<לילך וגנר: שזה צריך להיות הבסיס בכלל למצב שבו מעמידים אדם לדין וחושבים שיש בו אשמה.

<לילך וגנר: אפילו שהוא לא היה מודע – יש בו אשמה שמצדיקה תיוג וענישה פלילית, גם אם זה עד שלוש שנים, כמו שהחוק אומר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל מה שאנחנו מדברים זה במקום אפס.

ניסן סלומינסקי: במקום שהאיש יהיה זכאי, נניח, לא יאשימו אותו בכלל, ורוצים להאשים אותו – אז אנחנו רוצים לוודא שאפשר יהיה להאשים אותו רק אם זה היה בלתי סביר.

<קריאה: נכון.

<לילך וגנר: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו מדברים רק ביחס לאפס.

<עמית מררי: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא ביחס לזה.

<עמית מררי: נכון, נכון.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<לילך וגנר: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<לילך וגנר: נכון מאוד.

<לילך וגנר: והתיקון השני, כפי שעורכת הדין עמית מררי הסבירה - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: והיום – זאת אומרת, לפני שיתקבל השינוי – מה קורה היום בבית משפט במצב שאנחנו מדברים עליו?

<לילך וגנר: ישנן דוגמאות ספורות אמנם, שאנחנו חשבנו שהרף שקבע בית המשפט הוא רף נמוך מדי.

<לילך וגנר: זאת אומרת שבקלות מדי מרשיעים בעבירות רשלנות, מהטעמים שציינתי קודם, כשמשתמשים במבחנים הנזיקיים, ולא נותנים די דגש לשאלה אם אותו עושה, בנסיבות המקרה, נטל סיכון בלתי סביר.

<לילך וגנר: במקום שהם ילכו למבחן, שכתוב להם פה – אמנם בצורה נגטיבית, אבל המבחן הזה קיים – בתי המשפט חזרו למושכלות היסוד הנזיקיות וקבעו רף טיפה נמוך מדי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אני מבין נכון, אז לסביר יש סביבה סביבו; הרי יש סביר של 100%, ואחר כך יש סביר של 90%, 80%, 70%.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא תמיד שחור-לבן.

ניסן סלומינסקי: אז היום המבחנים של בית-המשפט זה שנעים סביב הסביר, ואנחנו רוצים הפוך: תיקחו את הלא סביר וסביבו תנועו.

ניסן סלומינסקי: תראו אם זה מתקרב ללא סביר, אז תשימו אותו שם, ולא תתחילו לבדוק מהסביר ולהתרחק.

<עמית מררי: בית המשפט היום לא באמת נדרש לשאלה אם הסיכון שניטל הוא סיכון סביר או לא סביר.

ניסן סלומינסקי: לא נדרש לזה בכלל?

<לילך וגנר: - - -

<עמית מררי: הוא לא.

<עמית מררי: יש מקרים ספורים שכן, אבל - - -

<לילך וגנר: בגדול, התעלמות.

ניסן סלומינסקי: אז לפי מה הוא כן קבע?

<לילך וגנר: הרשלנות הנזיקית.

<לילך וגנר: הבדיקה של חובות - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "רשלנות נזיקית"?

<לילך וגנר: המבחנים הם טיפה שונים בנזיקין.

<לילך וגנר: כי התכלית זה הטלת הנזק על מי שיותר מתאים להטיל עליו את הנזק.

<לילך וגנר: ולכן נקבעו מבחנים טיפה שונים, שזה לא תמיד רלבנטי לנושא הפלילי.

<לילך וגנר: בנושא הפלילי אנחנו רוצים להדגיש את היסוד של ההתרשלות בהקשר הזה – שהוא נטילת הסיכון הבלתי סביר.

<לילך וגנר: זה מה שצריך בית המשפט לבדוק באמת.

<לילך וגנר: רק הוא לא עשה את זה אפילו שזה היה כתוב.

<לילך וגנר: והתקווה שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני צריך להקשות עלייך.

ניסן סלומינסקי: בנזיקין – נניח, הילד שלי, ילד קטן, שבר את החלון של השכן.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר לדון אם זה היה דבר סביר.

ניסן סלומינסקי: היה מותר לילד לשחק בחצר או לא, ואם הוא אשם או לא.

ניסן סלומינסקי: כי בסך הכול זו החצר שלו - - -.

ניסן סלומינסקי: אבל בנזיקין זה לא רלבנטי.

ניסן סלומינסקי: כל זה זה רלבנטי אם נאשים את הילד או לא; את האבא – אם הוא שמר עליו או לא, אבל לשכן נגרם נזק ומישהו צריך לשפות אותו.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בדין שאנחנו מדברים עכשיו, הסיפור הוא אחר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו דנים בעיקר אם האיש – יש בו אשמה או אין בו אשמה.

<לילך וגנר: - - - נכון.

<לילך וגנר: נכון מאוד.

<נחשון שוחט: משהו אנטי חברתי.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<לילך וגנר: נכון מאוד.

<לילך וגנר: ולכן אנחנו חושבים שהמבחן של תיקון 39 – בגדול, הוא מבחן נכון.

<לילך וגנר: רק הוא לא יושם בצורה מספיק ראויה, ואנחנו רוצים לחדד אותו.

<לילך וגנר: עורכת הדין עמית מררי, את הסברת על הנושא השני, שהוא תיקון.

<לילך וגנר: שהוא בעצם מין סוג של תיקון טעות.

<עמית מררי: לא, לא הסברתי.

<לילך וגנר: אנחנו נורא נתפסים לעבירות הרשלנות שיש בצדן תוצאה.

<לילך וגנר: למשל: גרימת מוות ברשלנות, גרימת חבלה ברשלנות, גרימת שריפה ברשלנות.

<לילך וגנר: עבירות שיש בצדן תוצאה קונקרטית.

<לילך וגנר: ישנן גם עבירות רשלנות, לא רבות, שמדברות על יצירת סיכון, ואין בהן תוצאה.

<לילך וגנר: ולכאורה המבחן היום - - -

ניסן סלומינסקי: - - - ניסיון לרצח תמיד זה - - -

<לילך וגנר: לא, לא.

<לילך וגנר: ניסיון לרצח זה גם - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא מדבר על רצח, אבל, נניח, חומרים מסוכנים.

<עמית מררי: זהו - - - כן.

<עמית מררי: בסדר.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: זה דוגמה מצוינת של חומרים מסוכנים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יכול להיות כל דבר שאסור לשים.

ניסן סלומינסקי: ברוך השם, לא קרה כלום, אבל עצם הדבר.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: היום בחוק יש סוג של לקונה.

<לילך וגנר: המבחן של נטילת סיכון בלתי סביר מתייחס רק לעבירות שיש בהן רכיב של תוצאה, ואת זה אנחנו רוצים לשנות.

<לילך וגנר: אני חושבת שלא תהיה מחלוקת שזה רלבנטי גם לעבירות של יצירת סיכון או סכנה.

<לילך וגנר: שזה איזשהו סוג של טעות שאנחנו רוצים לתקן.

<עמית מררי: אני רוצה להדגיש, כמו שכתבתנו גם בדברי ההסבר להצעה: בצוות קרמניצר נחלקו הדעות לגבי התיקון הנכון לעבירת הרשלנות.

<עמית מררי: כמו שאמרתי, המסקנה שצריך לתקן משהו בהגדרת הרשלנות הייתה מקובלת.

<עמית מררי: השאלה הייתה: מה צריך ומה נכון לעשות עם זה.

<עמית מררי: והעמדה של ראש הצוות, של פרופסור מרדכי קרמניצר, של דוקטור עמיר פוקס, שנמצא כאן, ושל הסנגוריה הציבורית הייתה שהתיקון צריך להיות תיקון יותר מרחיק לכת מהתיקון שאנחנו, יתר חברי הצוות, כלומר חברי ייעוץ וחקיקה והפרקליטות.

<עמית מררי: וזו ההצעה שלנו שבאה לידי ביטוי בסופו של דבר בהצעה הממשלתית.

<עמית מררי: אני בטוחה שהם יסבירו לגבי ההצעה שלהם.

<עמית מררי: הם סבורים שצריך לעשות גם שינוי בתיבה של אדם מן היישוב.

<עמית מררי: ביסוד הנפשי עצמו.

<עמית מררי: לא היסוד הנורמטיבי של נטילת סיכון.

<עמית מררי: לא די בזה.

<עמית מררי: אלא צריך תיקון מעבר לזה.

<עמית מררי: אחרי שהם יסבירו את ההצעה - - -

ניסן סלומינסקי: רק איפה נכנס כאן?

ניסן סלומינסקי: אז אולי אני פספסתי.

ניסן סלומינסקי: איפה נכנס כאן הנושא של האדם מן היישוב או האדם הסביר, כהגדרתו של הנשיא.

ניסן סלומינסקי: איפה הוא נכנס בתוך העניין?

ניסן סלומינסקי: כי עד עכשיו לא הזכרנו את זה בכלל.

<עמית מררי: אנחנו קראנו.

<עמית מררי: זה בנוסח.

<לילך וגנר: ברישא, בסעיף (א), מה שעורכת הדין עמית מררי הקריאה, אני אקריא שוב.

<לילך וגנר: "אי מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות או לאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה הנמנים עם פרטי העבירה, כשאדם מן הישוב יכול היה, בנסיבות העניין, להיות מודע לאותו פרט".

<לילך וגנר: זה הבסיס.

אוסאמה סעדי: זה במקום "האדם הסביר"?

ניסן סלומינסקי: כן.

<לילך וגנר: זה היום בחוק.

<עמית מררי: זה החוק היום.

<עמית מררי: זה נכון שהפסיקה פירשה "אדם מן היישוב" - - -

אוסאמה סעדי: כאדם סביר.

<עמית מררי: כן - - -

<לילך וגנר: חזרה כאילו לאותה דמות שלעיתים, שוב, סובלת מהחכמה בדיעבד, ואף פעם לא טועה.

אוסאמה סעדי: עכשיו, מה ההבדל בין הגרסה שלכם לבין הגרסה של פרופסור מרדכי קרמניצר מבחינת עבירת הרשלנות?

<עמית מררי: אנחנו חושבים שאין צורך לשנות את הרכיב הזה של המודעות, של הצורך במודעות, בכוח.

<עמית מררי: שצריך היה, שיכול היה להיות - - -

אוסאמה סעדי: לצפות.

<עמית מררי: לצפות.

<עמית מררי: כן.

<עמית מררי: כשאדם מן היישוב יכול היה, בנסיבות העניין, להיות מודע לאותו פרט.

אוסאמה סעדי: הם מבקשים להוריד את זה?

<עמית מררי: הם מבקשים לא להוריד, אלא לעשות מבחן שהוא יותר אינדיבידואלי.

ניסן סלומינסקי: סובייקטיבי?

<עמית מררי: מבחן יותר אינדיבידואלי, שייקח - - -

ניסן סלומינסקי: - - - כל אדם.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא האדם הסביר, אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מאיתנו הוא אדם סביר לעצמו.

ניסן סלומינסקי: מה שאצלך סביר, אצלי יכול להיות שבכלל לא סביר, והפוך.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריכים לדון.

ניסן סלומינסקי: גם אדם מן היישוב, זו הגדרה, אבל קשה מאוד להגדיר בדיוק מה זה אדם מן היישוב.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם יש ערפל כבד, שלא רואים באמת, אז האדם הסביר לא היה יוצא לעקיפה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש ערפל אבל לא כבד - - -

אוסאמה סעדי: אבל אם אנחנו מדברים בעבירת רשלנות ואנחנו לוקחים את המבחן של האדם הסביר, אז אנחנו בעצם מעלים את הרף של היסוד הנפשי.

אוסאמה סעדי: כי אז אנחנו מבקשים ממנו להתייחס ולהתנהג כמו האדם הסביר, אבל זה לא.

אוסאמה סעדי: זו עבירת רשלנות.

אוסאמה סעדי: זה כאילו המדרג הכי נמוך.

אוסאמה סעדי: ולכן ברגע שאנחנו מעלים את הרף של היסוד הנפשי שדרוש לאדם הסביר, אז אנחנו בעצם מוותרים על המבחן האינדיבידואלי של אותו אדם שאנחנו רוצים לשפוט אותו.

<לילך וגנר: זה המבחן של הרשלנות.

ניסן סלומינסקי: איך תדע אבל מה זה?

ניסן סלומינסקי: האיש שאתה רוצה לשפוט אותו, מה - - -

אוסאמה סעדי: לפי הנסיבות של המקרה.

ניסן סלומינסקי: איך?

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: הנסיבות של המקרה - - -

<עמית מררי: אבל כתוב - - - כבר כתוב.

ניסן סלומינסקי: נניח, הוא עקף.

ניסן סלומינסקי: נניח, היה ערפל.

ניסן סלומינסקי: בוא ניקח את המקרה שנניח היה ערפל דליל, שאתה רואה.

ניסן סלומינסקי: גם את המכוניות ממול אתה גם יכול לראות אותן וגם את האורות שלהן וכולי.

ניסן סלומינסקי: ערפל כבד – אדם סביר לא היה עוקף.

ניסן סלומינסקי: לא היה יוצא לעקיפה.

ניסן סלומינסקי: אבל, נניח, בערפל דליל – עכשיו, תלוי.

ניסן סלומינסקי: נניח, אני, אם הייתי יוצא לעקיפה – לא.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי אם אני ממהר או לא, חס ושלום, או זה.

ניסן סלומינסקי: כל אדם לפי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ממהר, יש לו את כל הזמן שבעולם.

ניסן סלומינסקי: וואלה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן זה שלפניו מרגיז אותו.

ניסן סלומינסקי: אז גם אצל כל אדם, הפעילות שלו נורא תלויה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו פגישה שמאוד חשובה לו, אז הוא לוקח.

ניסן סלומינסקי: הוא עוקף.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז לא.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע.

אוסאמה סעדי: אז זה המבחן של האדם מן היישוב, אבל יש - - - של האדם הסביר - - - בנסיבות האלה לא היה צריך לעבור אם יש ערפל ויש סיכון - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא עדיין רואה ממול - - -

אוסאמה סעדי: האדם הסביר - - -

ניסן סלומינסקי: שוב, אם הוא רואה ממול – כן.

ניסן סלומינסקי: הרי אם הוא לא רואה, אמרתי - - -

אוסאמה סעדי: - - - יש ערפל - - -

ניסן סלומינסקי: יש ערפל.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן יש.

ניסן סלומינסקי: כל בוקר יש.

ניסן סלומינסקי: ותיסע על 443 – כמעט רוב הזמן יש שם ערפל קצת, אבל רואים ועוקפים.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש את האדם הסביר, אז אתה יכול, אולי.

ניסן סלומינסקי: גם כן, לא יודע איך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נזיז את זה מהאדם הסביר לאדם הספציפי - - -

<עמית מררי: אני רק רוצה.

<עמית מררי: באמת, אני לא מתיימרת להציג במקום הסנגוריה, במקום דוקטור עמיר פוקס את ההצעה שלהם.

<עמית מררי: אני רק רוצה להגיד בשתי מילים שאנחנו חשבנו שהמקרים הבעייתיים; האמת היא, בין היתר, גם הדוגמה שאדוני הביא זה מקרים שבהם זה עניין של סיכון סביר.

<עמית מררי: בעצם, הניתוח הנכון היה לא אם האדם הסביר היה צריך לצפות שיש תאונה.

<עמית מררי: לא פה הייתה הבעיה במקרים האלה.

<עמית מררי: אלא המקרים שאנחנו חשבנו שהם בעצם פורשו באופן בעייתי, זה מקרים שחשבנו – כמו שאמרנו קודם – שלא ניתן דגש מספיק לנטילת סיכון שהוא לא סביר, לשאלה האם ניטל סיכון שהוא לא סביר או סיכון שהוא כן סביר.

<עמית מררי: הבעיה לא הייתה בכך שבתי משפט לא נתנו דגש מספיק על נתונים ייחודיים של אדם, ובמקרים המתאימים כן ניתן דגש.

<עמית מררי: זה כן ניתן.

<עמית מררי: זה כן נלקח בחשבון.

<עמית מררי: כן נשקלים נתונים.

<עמית מררי: אמנם, החשש שלנו שככל שהמבחן יהיה מבחן יותר אינדיבידואלי, מעבר למה שהוא עכשיו, המצב יהיה שיילקחו נתונים שאנחנו לא רוצים לקחת ושאנחנו חושבים שיהיו יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: לא רוצים וגם אנחנו לא מסוגלים.

<עמית מררי: כי המבחן הוא בסך הכול מבחן אובייקטיבי, ואנחנו חושבים שהוא צריך - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, מבחן אובייקטיבי אולי אפשר על ידי מומחים או ממוצעים או אני לא יודע מה, אולי לקבוע אותו.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, החוק מנסה לקחת את זה ולפי זה גם לסמן את התמרורים או כל מיני דברים, כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לוקחים את המבחן האינדיבידואלי יותר, אז איך את יודעת את האינדיבידואל של האיש?

ניסן סלומינסקי: ובדרך כלל, במבחן אינדיבידואלי אדם יותר מושפע מסיטואציות רגעיות שבהן הוא נתון: הוא ממהר לפגישה, הוא לא ממהר לפגישה, הרגיזו אותו היום או לא הרגיזו אותו.

ניסן סלומינסקי: אז זה גורם לו לקחת יותר סיכונים.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא לזה הכוונה.

<קריאה: לא לזה הכוונה.

<קריאה: לא לזה הכוונה.

זאב בנימין בגין: רציתי לשאול האם המונח פזיזות מצוי היום?

<קריאה: זה שייך למחשבה הפלילית.

<עמית מררי: זה לא שייך לרשלנות.

<נועה ברודסקי לוי: כי זה לא ברשלנות.

<נועה ברודסקי לוי: זה - - -

זאב בנימין בגין: - - - המחשבה הפלילית.

<קריאה: כשיש מודעות.

זאב בנימין בגין: בתרגום recklessness זה פזיזות.

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<לילך וגנר: כן.

<קריאה: בגדול, כן.

<קריאה: כן.

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: בגדול, כן.

<לילך וגנר: זה התחיל כמשהו - - -

ניסן סלומינסקי: פזיזות בעברית זה, להערכתי, שוגג שקרוב למזיד.

ניסן סלומינסקי: יש מושגים.

<ישי שרון: פזיזות זה קלות דעת או אדישות במשפט הישראלי.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: במושגים של המשפט העברי הייתי קורא לזה שוגג שקרוב למזיד.

ניסן סלומינסקי: יש מזיד, שוגג ואונס, וזה השוגג שקרוב למזיד.

<נועה ברודסקי לוי: זה המזיד שקרוב לשוגג.

ניסן סלומינסקי: או המזיד שקרוב לשוגג.

ניסן סלומינסקי: תלוי באיזה רמות של פזיזות זה היה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<אפרת ברזילי: אני חושבת שהצורך בתיקון מסוים נבע מהתחושה שהפסיקה כיום היא פסיקה, ואחריה גם התביעה הכללית, חותרים לשלמות ולא לזהירות.

<אפרת ברזילי: מה שנובע לעיתים מראייה בדיעבד של המצבים והאפשרויות לאחר שקרה אסון גדול.

<אפרת ברזילי: והראייה הזאת עלולה לגרום עוול לאנשים.

<אפרת ברזילי: כי מלכתחילה הם עשו טעות ולא התרשלו, אבל בדיעבד, כאשר חושבים על כל הדרכים שבהן ניתן היה למנוע את התוצאה הקשה, מגיעים לתוצאות שחותרות לשלמות ולא לזהירות.

<אפרת ברזילי: ואני חושבת שהמחוקק צריך לחתור לכך שכולם ינהגו בזהירות ולהבין לכך את זה שאף אחד לא מושלם.

<אפרת ברזילי: וזה הקו שניסינו לקדם בהצעה הנוכחית, מתוך תקווה שהשינוי יביא את התביעה לתבוע פחות, כי היא לא תהיה אנוסה על פי הפסיקה הקיימת שמפרשת את החוק הקיים, וממילא גם לתוצאות אחרות בבית המשפט.

<אפרת ברזילי: החשיבות של הקו האחיד היא בזה שיש דברים שלא רוצים להתחשב בהם.

<אפרת ברזילי: אם אדם מוזמן לראש הממשלה, ייכבד וייצא מוקדם לדרך ולא יסכן את הנוסעים האחרים בנסיעה מהירה מדי.

<אפרת ברזילי: והערפל הוא דוגמה טובה באמת להבחנה בין הרשלנות הכללית לאינדיבידואלית.

<אפרת ברזילי: ואני אקח את הדוגמה של הערפל הכבד.

<אפרת ברזילי: בערפל הכבד אני חושבת שמצפים מכל נהג שהוא לא ייצא לעקיפה.

אוסאמה סעדי: אם הוא נהג סביר.

<אפרת ברזילי: מכל נהג.

<אפרת ברזילי: החוק קובע רף לכל נהג.

<אפרת ברזילי: הנהג לא ייצא לעקיפה בערפל כבד, כי זו לא התנהגות סבירה וזה סיכון בלתי סביר, כי הוא לא רואה לאן הוא נוסע.

ניסן סלומינסקי: אין לו שדה ראייה.

<קריאה: נכון.

זאב בנימין בגין: גם.

זאב בנימין בגין: כי החוק דורש ממנו לנהוג בהתאם לתנאי הדרך.

<אפרת ברזילי: נכון.

<אפרת ברזילי: השאלה היא האם יש, במקרה של נהג שהוא כל כך מטומטם, שהוא באמת לא יכול להבין את זה.

<אפרת ברזילי: האם נאמר, במקרה של הנהג הזה: הרף שונה או הרף לא שונה?

אוסאמה סעדי: הוא לא צריך לקבל רישיון נהיגה אם הוא מטומטם.

<קריאה: נכון.

זאב בנימין בגין: אז זה מה שיוביל לביטוי "בדמותו".

<קריאה: לא - - -

זאב בנימין בגין: לא?

<אפרת ברזילי: הם יסבירו יותר טוב ממנו.

זאב בנימין בגין: בדמותו.

זאב בנימין בגין: אם הוא כל כך לא מבין, אז נסלח לו.

זאב בנימין בגין: כי הוא טמבל גדול.

זאב בנימין בגין: ואם הוא היה טמבל קטן, אז לא נסלח.

<קריאה: אנחנו ננסה להסביר.

<אפרת ברזילי: אני חושבת שראוי שחבריי יסבירו את עמדתם.

<אפרת ברזילי: אני ניסיתי לומר מנקודת מבטם של רוב חברי הוועדה, מדוע חשבנו שכאשר מדובר ברשלנות, שהיא בכל זאת מצב שמידת האשמה בו היא פחותה, הרף יהיה רף קבוע וכולם צריכים - - - תודה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: דוקטור עמיר פוקס, המיקרופון לרשותך.

<עמיר פוקס: קודם כל, עצם זה שבודקים אנשים אינדיבידואליים, לפי הרמה שלהם, ואם הם יותר חכמים או פחות חכמים – זה נכון כמעט לכל המשפט הפלילי, אם שמים רגע בצד את הרשלנות.

<עמיר פוקס: כן?

<עמיר פוקס: כל העבירות כמעט, גם אם זה אונס ואם זו גניבה ואם זו הריגה – תשים בצד את הרשלנות.

<עמיר פוקס: כן, הפרטים של מיהו בן האדם ומה הוא מבין ומה הוא לא מבין, הם מאוד-מאוד חשובים.

<עמיר פוקס: ככה שזה לא איזה דבר נורא מוזר.

<עמיר פוקס: נכון שזה מוזר לרשלנות, ותיכף נדבר על זה.

<עמיר פוקס: אבל כן, בדרך כלל משפט פלילי עוסק באנשים ובאחריות ובאשמה - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל שאנחנו מדינה של קיבוץ גלויות – אני לא צוחק עכשיו – ואנשים מגיעים עם מנטליות שונות, ועד שמתערים בחברה, אתה לפעמים יכול לגלות פערים גדולים מאוד.

<עמיר פוקס: ואתה צודק עם זה במשפט הפלילי כולו.

<עמיר פוקס: בסדר.

<עמיר פוקס: אבל אנחנו נדבר עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: - - - פערים גדולים מאוד, שהם צריכים לבוא לידי ביטוי אם באמת ידוע שבאמת יש פערים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל שם זה לא - - - כמו - - -

<עמיר פוקס: בסדר גמור.

<עמיר פוקס: בסדר גמור.

<עמיר פוקס: אבל אני אנסה רגע להסביר.

<עמיר פוקס: עכשיו אני מגיע לרשלנות.

<עמיר פוקס: עכשיו, מה הבעיה שאיתרנו, אכן, וכולנו הסכמנו עליה?

<עמיר פוקס: הבעיה היא שבתי המשפט מרימים את הרף גבוה מדי.

<עמיר פוקס: מה שאתה תיארת, חבר הכנסת אוסאמה סעדי: האדם הסביר נתפס כאיזשהו מלאך שיודע הכול, נזהר מהכול.

<עמיר פוקס: המסר אמור להיות מסר נורמטיבי הרבה יותר מאשר שאלה של אשמה, וזה הרבה יותר מסר של: בואו נגיד מה מותר ומה אסור, ולא בהקשר של האדם האישי הזה – האם אכן אנחנו חושבים שמישהו במקומו היה יכול לצפות.

שאנחנו הצענו: אמרה יפה עורכת הדין לילך וגנר, נדמה לי, שדיברת קצת על למה בכלל מפלילים עבירת רשלנות.

שאנחנו הצענו: מאיפה אנחנו החלטנו שעבירת רשלנות?

שאנחנו הצענו: למרות שהאדם לא ידע, בהרבה מקרים זה מאוד לא אינטואיטיבי שאנחנו בכלל מאשימים אותו בעבירה פלילית.

שאנחנו הצענו: כי הוא לא ידע.

שאנחנו הצענו: הוא עשה משהו בלי לדעת.

שאנחנו הצענו: אז התשובה לזה, והיא תשובה טובה: היית יכול לדעת.

שאנחנו הצענו: הייתה לך אפשרות לדעת אם היית דורך את עצמך.

שאנחנו הצענו: יש עליך בעצם כן אשמה.

ניסן סלומינסקי: מה, יש מישהו בבית משפט, היום, שלוקח את הילד ודן אותו כאילו הוא האדם הסביר?

<עמיר פוקס: לפי החוק, כן.

<לילך וגנר: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: גם לא לפי התפיסה שלהם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא הבדל בינך לבינם.

<עמיר פוקס: זה כן הבדל מבחינת - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל אותם.

ניסן סלומינסקי: קשה לי לדמיין שאין - - -

<עמיר פוקס: החוק לכאורה לא נותן לך לשקול מאפיינים אישיים של אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: בגישה שלכם זה לא קיים?

<קריאה: לא.

<עמית מררי: בגישה שלנו אנחנו חושבים שכרגע, המצב הנוכחי, בתחום הזה, של האם הוא יכול היה לצפות או לא יכול היה לצפות – אנחנו לא ראינו וגם לא הביאו לנו את השיטה שהראתה שיש קושי.

<עמית מררי: שהעמידו לדין ילד על מעשים שילד לא יכול היה לצפות.

<עמית מררי: והעמידו לדין - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אז השופטים כבר עושים את - - -.

ניסן סלומינסקי: השופטים מבינים - - -

<קריאה: כמו שלא מעמידים לדין.

<קריאה: או שלא מעמידים לדין.

<עמית מררי: לא מעמידים לדין.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהשופט לפחות הוא אדם סביר, וכאדם סביר הוא מבין שיש מצבים.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם זה קשיש, שאדם רגיל היה צריך לעשות את הדרך הזאת בחצי דקה ולא היה קורה כלום.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ומדובר על אדם קשיש, והוא, את הדרך הזאת – סתם אני אומר – עושה בחמש דקות וקרה משהו, אז ודאי שלוקחים בחשבון שהאדם הסביר, אבל הוא קשיש - - -

אוסאמה סעדי: אתם מסכימים?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: או אם זה עיוור – סתם, אני לוקח דוגמה – עיוור שנניח הולך עם המקל ברשות הרבים, ככה, לחפש את הדרך ושבר משהו.

<עמית מררי: אז ברור שלא יעמידו אותו לדין - - -

<עמיר פוקס: זה עניין של מדיניות.

<עמיר פוקס: הם אכן לא יעמידו - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אז ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אתם ירדתם עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ירדתם עוד יותר מעבירת הרשלנות.

ניסן סלומינסקי: כי במקום את יכולה להגיד: אדם עיוור לא יכול ללכת ברשות הרבים לבד בלי אדם מלווה.

<עמית מררי: הוא לא יכול היה לצפות מכל - - -

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: אבל זה במישור הסיכון.

<לילך וגנר: אנחנו פה במישור הסיכון.

<לילך וגנר: הוא לא נטל סיכון בלתי סביר.

<לילך וגנר: נכון שהליכה של אדם עיוור ברחוב יוצרת סיכונים.

<לילך וגנר: הם סיכונים סבירים.

<לילך וגנר: ואנחנו רוצים שאנשים יעשו את הפעולה הזאת וילכו ברחוב, אפילו שהם נכים או סובלים מכל - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להגיד שהוא חייב ללכת רק עם ליווי.

ניסן סלומינסקי: אחרת, הוא מזיק.

ניסן סלומינסקי: אחרת, הוא מזיק לאנשים.

<לילך וגנר: אז אני לא אומרת את זה.

<לילך וגנר: זה דווקא במישור - - -

<עמית מררי: זה במישור של - - -

ניסן סלומינסקי: אבל עם המקל הזה הוא יכול לשבור.

ניסן סלומינסקי: נניח, יש תצוגה שם ברחוב.

ניסן סלומינסקי: הוא שובר את הכלים.

ניסן סלומינסקי: כי המקל, את יודעת – הולכים כל הזמן ככה עם המקל.

<עמית מררי: - - -

<לילך וגנר: אבל זה לא במישור המודעות.

<לילך וגנר: זה במישור הסיכון, בעיניי.

ניסן סלומינסקי: כן, הוא לוקח סיכון.

<לילך וגנר: בסדר.

<לילך וגנר: סביר.

<לילך וגנר: הסיכון הוא סביר.

<עמית מררי: - - -

<לילך וגנר: ומי יגיד?

ניסן סלומינסקי: - - מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: באופן רגיל, אם אתה מדבר על רשות הרבים, כדי לא לפגוע, אתה צריך ללכת עם מישהו שילווה ויבדוק: שאתה לא תזיק לעצמך, אבל שלא תזיק לאחרים.

ניסן סלומינסקי: זה בהחלט אפשר להגיד.

<לילך וגנר: - - -

<לילך וגנר: יש מחיר - - -

<עמית מררי: מה שאדוני אמר זה בדיוק השאלה של הסיכון הסביר, והיא לא נוגעת לשאלה אם הוא יכול היה - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה לא במחלוקת, נכון?

אוסאמה סעדי: זה לא במחלוקת ביניכם, במסגרת הוועדה, בין הגישה שלכם לבין הגישה של פרופסור קרמניצר.

<נועה ברודסקי לוי: - - -

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: יש - - -.

<לילך וגנר: אנחנו - - -

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: מבחינת יצירת הסיכון הבלתי סביר, גם בהצעה שלהם.

<ישי שרון: זה ברור.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים רק על המודעות.

אוסאמה סעדי: על המודעות.

<לילך וגנר: - - -

<עמית מררי: כן.

<עמית מררי: כן.

אוסאמה סעדי: עכשיו, אתם מסכימים שהמבחן שקיים היום, של האדם הסביר, הוא בעצם רף גבוה מדי?

<עמית מררי: לא.

אוסאמה סעדי: לא?

<עמית מררי: אנחנו חושבים שהמישור של היסוד הנפשי, כלומר היכולת לצפות את התוצאה או את הרכיבים האחרים של העבירה – הוא מיושם על ידי הפסיקה או שהוא מיושם גם על ידי הפרקליטות שמחליטה אם להעמיד או לא.

<עמית מררי: אנחנו לא רואים בעיה ביישום שלו.

<עמית מררי: לעומת זאת, אנחנו כן ראינו בעיה ביישום של הרכיב השני: של נטילת סיכון בלתי סביר.

<עמית מררי: מאחר שאנחנו לא רואים בעיה ביישום של היסוד הזה, של היסוד הנפשי, של המודעות בכוח, אנחנו חושבים שכן לוקחים בחשבון, באופן אמיתי, נתונים או נסיבות שצריך לקחת אותם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה שהוא רוצה שיכתבו במפורש, אתן אומרות שבין כך ובין כך כל המערכת, גם הפרקליטות וגם השופטים, לוקחים את זה בחשבון בין כה וכה.

<לילך וגנר: ויש מחיר - - -

<עמית מררי: ויותר - - -.

<עמית מררי: ויותר מכך, אנחנו חושבים שהתיקון - - -

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: אני חושב שפה טמון ההבדל, ויש איזה הבדל מהותי.

אוסאמה סעדי: כי אם הם אומרים שבעצם המבחן של המודעות, גם מבחינת הפרקליטות, גם מבחינת בתי המשפט, הם מיישמים את המבחן של האדם הסביר, זה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא מושלם.

אוסאמה סעדי: מה?

ניסן סלומינסקי: מה שהם אומרים שבין כך ובין כך, גם הפרקליטות וגם בית המשפט, שמתחת הכותרת של איש מן היישוב כבר מכניסים את מה שהם רוצים שיהיה כתוב במפורש, הם אומרים שהם בין כה וכה מכניסים את זה בחישובים שלהם.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: אם תראה ילד שעושה, ודאי שהם יסתכלו עליו כילד או כילד סביר, ולא כאדם מן היישוב או דברים כאלו.

ניסן סלומינסקי: ולכן הם אומרים, אם אני מבין נכון, שמאחר והם רואים שבפועל זה מתנהג כך, גם בפרקליטות וגם בבית המשפט, אז הם לא מרגישים צורך לפרט את זה.

ניסן סלומינסקי: הם משאירים את זה.

ניסן סלומינסקי: כי בין כה וכה כולם מפרשים את זה כמו שצריך: שזה לא האדם האידיאלי, אלא מסתכלים גם על המקרה.

<עמית מררי: יותר מכך, אנחנו חושבים - - -

<ישי שרון: וגם כדי לעזור לו בלחץ ציבורי.

<ישי שרון: אפשר רק נקודה אחת?

<ישי שרון: ממש בקצרה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: רק שם לפרוטוקול.

<ישי שרון: ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.

<ישי שרון: אגב, אני התחלתי בתור מתמחה בצוות.

ניסן סלומינסקי: מה אתה אומר?

<ישי שרון: אני אומר שאני הייתי מתמחה עוד כשישבנו בזמן הצוות של פרופסור מרדכי קרמניצר.

<ישי שרון: אני רק אגיד באופן כללי שהמבחן שאנחנו מציעים הוא לא מבחן שאנחנו המצאנו פה לעצמנו.

<ישי שרון: הוא מבחן שמאוד מקובל במשפט המשווה.

<ישי שרון: הוא קיים במדינות רבות – בשיטות המשפט של הקונטיננט.

<ישי שרון: ולא נתקלו שם בבעיות פרקטיות, כמו שהיושב ראש שאל - - - היישום.

<ישי שרון: אין שם בעיות.

<ישי שרון: יותר מזה, בוועדה גם היו רעיונות יותר מרחיקי לכת, וגם הלשכה ציינה את זה בנייר העמדה שלה; וגם זה מסתמך על משפט משווה, במיוחד באנגליה ובארצות הברית – רעיונות שבכלל הציעו ללכת יותר רחוק ולקבוע שהסטייה מהסטנדרט צריכה להיות משמעותית או ניכרת אפילו.

<ישי שרון: זאת אומרת, היו גם הצעות יותר מרחיקות לכת מבחינת הרף של הרשלנות.

<ישי שרון: עכשיו, אני לא בטוח לגמרי שאין.

<ישי שרון: יש מקרים, גם היום, שאפשר לאתר מקרים ודוגמאות שמראות שהרף הזה הוא מחמיר מדי: גם על בתי המשפט וגם הפרקליטות.

<ישי שרון: אני, אגב, חושב שככל שמכניסים רף כזה, רף שבעצם אומר:

<ישי שרון: אנחנו מסתכלים על האדם הבשר ודם, ולא האדם השמיימי – הדבר הזה גם יכול מאוד-מאוד לעזור, אני חושב, לתובע שמרגיש שזה לא נכון במקרה הזה להגיש כתב אישום.

<ישי שרון: כי האדם, הבשר ודם הממוצע, באמת היה נוהג כפי שנהג העושה.

<ישי שרון: ומצד שני, יש לחץ מאוד גדול, ציבורי, כתוצאה מהתוצאה.

<ישי שרון: מה שנקרא - - -

ניסן סלומינסקי: נו, אתה - - - לפרקליט או לשופט?

ניסן סלומינסקי: אתה מצפה שהעבריין יהיה האדם המושלם, אבל אתה, עצמך, לא אדם מושלם, כי אתה לא מסוגל להבחין בין הדברים.

<ישי שרון: לא.

<ישי שרון: הנקודה היא כזאת.

<ישי שרון: כן.

<ישי שרון: זה נכון.

<ישי שרון: אבל אני חושב שדווקא הכלי הזה, הכלי הזה דווקא גם יכול מאוד-מאוד לעזור לתובע בגיבוש ההחלטה אם להגיש כתב אישום היום או לא.

<ישי שרון: במיוחד במציאות שבה תמיד יש לחץ שמישהו ייתן את הדין.

<ישי שרון: לא משנה מה.

<ישי שרון: זאת אומרת, אני חושב שהמבחן הזה גם עוזר לתובע שמרגיש שזה לא מקום נכון להגיש כתב אישום, אבל בחוץ יש לחצים אדירים של מישהו צריך לתת את הדין, כי נגרמה תוצאה מאוד-מאוד קשה.

<ישי שרון: יש גם נטייה כזאת, תמיד, כשיש תוצאה קשה – מישהו חייב לתת את הדין.

<ישי שרון: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להעלות על דעתנו שיש מצבים שחס וחלילה נגרם מוות, אבל לא הייתה אשמה.

<ישי שרון: יש דברים.

<ישי שרון: קורים דברים, גם כאלה, בעולם המציאות.

<ישי שרון: ולכן אני חושב שהמבחן הזה גם, במידה מסוימת, יכול לעזור לתביעה.

<ישי שרון: בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על הפסיקה, ואנחנו הפנינו לאמירות כאלה, של בית המשפט; כשמסתכלים היום על המונח "האדם מן היישוב" – "האדם מן היישוב" מפורש כאדם שהוא מעל ומעבר לממוצע.

<ישי שרון: ואנחנו חושבים שצריכים להחזיר את בית המשפט לאדם הרגיל.

<ישי שרון: אדם בשר ודם.

<ישי שרון: התיקון שהממשלה מציעה הוא תיקון בסדר גמור.

<ישי שרון: אנחנו תומכים בו, אבל במידה רבה הוא תיקון קוסמטי.

<ישי שרון: הוא לא מעלה ומוריד לעניין הביקורת שהייתה מוסכמת על כל הצוות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מבחינתכם, מה הייתם רוצים שיהיה כתוב?

<ישי שרון: ולכן המבחן שפרופסור מרדכי קרמניצר הציע זה גם המבחן שאנחנו הצטרפנו אליו בוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה יהיה כתוב בנוסח?

<ישי שרון: מה שצירפנו גם בנייר העמדה – מדובר באדם בדמותו של העושה.

<ישי שרון: אדם שיש לו מאפיינים דומים לעושה.

<ישי שרון: אבל כמובן אנחנו גם כותבים: לא אדם שיש לו איזושהי עמדה של התנכרות לחוק או לעקרונות בסיסיים של החברה.

<ישי שרון: זאת אומרת, העניין התרבותי שהיושב ראש כיוון אליו לא חל במקרה הזה.

<ישי שרון: אגב, זה מבחן שגם מאוד-מאוד מקובל, מאוד אהוד גם בספרות.

<ישי שרון: זאת אומרת, גם פרופסורים למשפטים תומכים במבחן הזה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לכמה דקות תנהל את הישיבה.

אוסאמה סעדי: כן, בבקשה.

<ישי שרון: סיימתי את דבריי.

<ישי שרון: אולי אם אנשי הלשכה גם יוכלו לדבר.

אוסאמה סעדי: עורכת הדין סוזי עוזסיני ארניה.

<סוזי עוזסיני ארניה: שלום.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו רוצים רק להדגיש שתי נקודות בעניין הזה.

<סוזי עוזסיני ארניה: ראשית, אנחנו מצטרפים כמובן לכל הדברים החשובים שנאמרו פה, גם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי הסנגוריה הציבורית.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו חושבים שהתיקון המוצע הוא ראוי, הוא נכון, הוא חשוב משפטית.

אוסאמה סעדי: אבל יש הבדל בין שני הדברים.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני מדברת על התיקון.

<סוזי עוזסיני ארניה: רגע.

אוסאמה סעדי: על עצם התיקון.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה ראשית דבריי.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני עוד לא הרחבתי.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו תומכים כמובן ברוח הדברים שנאמרו פה.

<סוזי עוזסיני ארניה: חשוב לנו לחדד שאנחנו סבורים שצריך לתת משקל להבדל בין עבירת הרשלנות במשפט האזרחי לבין המשפט הפלילי.

<סוזי עוזסיני ארניה: ולכן אנחנו הצענו גם בנייר העמדה שלנו לתקן את הסטייה באופן משמעותי יותר מאשר מעבר לתיקון קוסמטי, שהחריגה מאותו סיכון סביר תהיה משמעותית.

<סוזי עוזסיני ארניה: חריגה משמעותית מן הסביר.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו חושבים שבכך יינתן ביטוי - - -

אוסאמה סעדי: אז אתם הולכים מעבר להצעה, גם של הסנגוריה וגם של הוועדה.

<סוזי עוזסיני ארניה: כן, כן.

<סוזי עוזסיני ארניה: אכן כן.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו חושבים שצריך לתת לזה ביטוי.

<סוזי עוזסיני ארניה: זאת אומרת, הרוח של הדברים הועלתה כאן, אבל אנחנו חושבים שצריך לקבל ביטוי יותר קונקרטי, שמקבל ביטוי מעשי.

<סוזי עוזסיני ארניה: למעשה.

<סוזי עוזסיני ארניה: דה-פקטו.

<סוזי עוזסיני ארניה: באשר לעניין של האדם הסביר, יש לנו נטייה להצטרף לעמדתה של הסנגוריה הציבורית.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו גם חושבים שהדבר הזה נהוג בהרבה מדינות: במדינות הקונטיננט ובמדינות - - - מקובל.

<סוזי עוזסיני ארניה: ואנחנו כן חושבים שצריך להסתכל על זה בפרספקטיבה של אותם פרמטרים אישיים ונסיבות מיוחדות של כל מקרה ומקרה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו לא חושבים שיש הבדל בין הילד הסביר לבין האדם הסביר.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה ברור שבית המשפט מסתכל על זה כעל הילד הסביר.

<סוזי עוזסיני ארניה: אין על כך מחלוקת.

<סוזי עוזסיני ארניה: אבל גם בתוך הילד הסביר וגם בתוך האדם הסביר ישנם פרמטרים אישיים שמייחדים את אותו מקרה ספציפי שצריך לתת להם ביטוי.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה נתון לפרשנות של כל שופט ושופט, וגם הרבה פעמים יש השפעה של ההד התקשורתי או הטרגדיה שנגרמה - - - בסופו של דבר.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו מבינים שהפרקליטות, הרבה פעמים, רוצה לייצג את אותו אינטרס ציבורי, אבל צריך להסתכל על כל מקרה באופן פרטני.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה כן דבר שאנחנו חושבים שצריך לציין אותו.

אוסאמה סעדי: מבחינת הסיכון הבלתי סביר – יש את ההגדרה של דוקטור עמיר פוקס והצוות: נטילת סיכון בלתי סביר.

אוסאמה סעדי: אתם הייתם רוצים להוסיף "בסטייה ניכרת"?

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו חושבים שצריך להיות סיכון החורג באופן משמעותי מן הסביר.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה מסביר, פחות או יותר, שרק כשהסטייה היא משמעותית, הרי שאותו תיוג פלילי של להרשיע אדם בעבירת הרשלנות בפלילים, בניגוד לאזרחי, מקבלת באמת ביטוי הוגן, צודק וראוי.

<סוזי עוזסיני ארניה: זאת אומרת, אחרת זה עדיין נשאר בגדר מוסד עמום.

<סוזי עוזסיני ארניה: שזה הרבה פעמים דבר שהוא בעייתי, מניסיוננו רב השנים, גם מהצד של השופטים וגם מהצד של הסנגורים.

<סוזי עוזסיני ארניה: אז זה מה שאנחנו - - -

<נחשון שוחט: אני אבקש.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<נחשון שוחט: אני אשלים את הדברים של עורכת הדין סוזי עוזסיני ארניה, ברשותכם.

<נחשון שוחט: בנייר העמדה אנחנו המשכנו את הקו שהרשלנות היא חריג בדרישת המחשבה הפלילית והצבענו על כמה מגמות שקשורות ביישום של מונחים שהם עמומים מאוד.

<נחשון שוחט: והרבה מהשאלות שנשאלו פה הן בדיוק השאלות ששנויות במחלוקת במשפט, בין הצדדים.

<נחשון שוחט: ויש איזושהי מגמה של הרחבת האחריות.

<נחשון שוחט: עכשיו, שתי דוגמאות שהוזכרו, שהן ממש מהשנה האחרונה, שמעוררות את השאלה הזו: כאשר אדם הוא חיובי, הוא נורמטיבי, אף מעבר למקובל, הוא לוקח על עצמו אחריות ועשייה ערכית ולוקח על עצמו אחריות ויוזמה.

<נחשון שוחט: הוא חשוף יותר ויותר שימצאו איזשהו סעיף שלא בוצע.

<נחשון שוחט: מתי?

<נחשון שוחט: מתי שקרה אסון.

<נחשון שוחט: כאשר קורה איזשהו אסון אז יש נטייה לקשר סיבתית.

<נחשון שוחט: אנחנו חושבים שככה השליטה שלנו באירועים ובמניעת אסונות היא רבה יותר.

<נחשון שוחט: יש נטייה של חוכמה בדיעבד.

<נחשון שוחט: עכשיו, הדוגמה שעלתה פה היא הדוגמה של המורים.

<נחשון שוחט: המקרה הראשון שהייתה הרשעה של סגן מנהל ישיבת חורב השנה – זה קרה לפני כמה חודשים – אנחנו הצגנו בתיק הזה.

<נחשון שוחט: אני ועורך הדין גולן.

<נחשון שוחט: הוא הודה, אגב, בהסדר טיעון.

<נחשון שוחט: זה סגן מנהל ישיבה שהיה אחראי במשך שנים על הוצאת הטיולים השנתיים של בתי הספר.

<נחשון שוחט: אדם קפדן, אדם רציני, שהוציא טיולים במשך שנים, והוא מוציא טיול כזה.

<נחשון שוחט: יש לו נושא של בטיחות בדרכים והילדים ומטיילים ושלא יהיו נפילות ותיאומים עם 1,001 גורמים.

<נחשון שוחט: יש שלב שבו מגיעים הילדים לגני חוגה – שם הם שוהים בלילה.

<נחשון שוחט: יש שחייה מאורגנת, מתואמת, בבריכות עם מצילים, וקרה אסון שילד טבע.

<נחשון שוחט: עכשיו, לקחו את חוזר המנכ"ל העבה של הבטיחות בטיולים, עם עשרות הוראות, ומצאו הוראות שלא קוימו.

<נחשון שוחט: בין השאר, ההוראה המשמעותית שלא קוימה זה שלא התקבל אישור בכתב של ההורים שהם מאשרים את פעילות השחייה.

<נחשון שוחט: ידעו שהולכים לגני חוגה.

<נחשון שוחט: ארזו בגד ים, כן?

<נחשון שוחט: עכשיו, הלחץ הציבורי שהיה, אחרי שקרה האסון הזה, - - - בטיפול פלילי, היה עצום.

<נחשון שוחט: אני יכול להבין את המשפחה.

<נחשון שוחט: כי אבא שולח ילד, לא מקבל אותו חזרה.

<נחשון שוחט: זה דבר נוראי שכולנו היינו מגיבים ככה.

<נחשון שוחט: אבל בית המשפט נמצא במצב הזה בפני דילמה.

<נחשון שוחט: והמגמה הזו של הרחבת - - -, לדעתנו מגיעה לפעמים, במצב הדין הקיים, ל-over קרימינליזציה.

<נחשון שוחט: אנשים שהם טובים, איכותיים ובאמת פועלים באופן ערכי, מוצאים את עצמם עם תיוג של עבריין פלילי.

אוסאמה סעדי: בדוגמה הזאת, איזה מבחן, מבחינת היסוד הנפשי, הפעיל בית המשפט?

אוסאמה סעדי: העניין של האדם הסביר?

<נחשון שוחט: אנחנו הודינו בתיק הזה באחריות, מתוך הבנה שיעמידו אותו במבחן המורה הסביר.

<נחשון שוחט: ועכשיו יש כבר נטייה ללכת.

<נחשון שוחט: הולכים אחורה שנים ומעמידים מורים.

אוסאמה סעדי: המנהל הסביר.

אוסאמה סעדי: המנהל הסביר.

<נחשון שוחט: כן.

<נחשון שוחט: הולכים אחורה למקרה שהיה עוד לפניו, שעכשיו הגישו כתב אישום נגד מורה נוסף, וזה עורר סערה קשה בקרב המורים.

<נחשון שוחט: בשלב ראשון אמרו: לא נקיים יותר פעילות שחייה בטיולים.

<נחשון שוחט: יש פסק דין ישן של בית המשפט העליון.

<נחשון שוחט: הוא אמר: בסוף נגיע גם למצב שלא יטיילו בכלל, כי יש גם את החשש של אפקט מצנן כזה.

<נחשון שוחט: אתה מציב רף יותר ויותר גבוה – אנשים לא ירצו לקחת על עצמם אחריות.

<נחשון שוחט: גם כשהם לוקחים על עצמם אחריות, יחפשו, סליחה על הביטוי, אבל לכסות את הישבן שלהם, כן, ונטיות של גלגול אחריות במצבים כאלה מאדם לאדם.

<נחשון שוחט: שואלים מה הופך אדם לעבריין פלילי?

<נחשון שוחט: אנחנו חושבים שההגדרה צריכה להיות; כדי לפתור את השאלות שעלו פה לא מספיק שינוי קוסמטי, אלא צריך משהו שמתייחס לאיכות הסטייה ורמת הסטייה.

<נחשון שוחט: אנחנו חשבנו על סטייה משמעותית.

<נחשון שוחט: אפשר לחשוב על ניסוחים אחרים, שהם מתייחסים ללב הבעייתיות פה.

<נחשון שוחט: הדוגמה הנוספת שהייתה בתקופה האחרונה זה מג"ד מילואים, שקרה מקרה של התהפכות נגמ"ש בתרגיל והוא עמד לדין.

<נחשון שוחט: הוא זוכה בעקבות חוות דעת מאוד מרשימה שהוגשה על ידי פרופסור האלוף ישי בר, שהסביר בעצם, בחוות הדעת הזו, מהו המעבר הזה של מג"ד מילואים מחיי האזרחות שלו ביום אחד – כמות הדברים שהוא אחראי עליהם.

<נחשון שוחט: כמות הדברים שיכולים לקרות.

<נחשון שוחט: כמות הסיכונים שצריך לנהל.

<נחשון שוחט: וייקרו לפעמים גם, לדאבוננו, מקרים שהם טראגיים, ויהיו גם טעויות.

<נחשון שוחט: השאלה אם כל טעות כזו, כל אשמתה, כל דבר שאדם בלחץ של חיי המעשה והדינמיות שלהם, מצדיקים תיוג כעבריין פלילי.

<נחשון שוחט: אז אנחנו, קודם כל, בעד התיקון, וככל שיהיה מוצהר יותר שזו המגמה לצמצם – הוא נכון.

<נחשון שוחט: אנחנו, בלי קשר לסוגיה הזו, תומכים בעמדת הסנגוריה הציבורית של ביטוי מפורש לדברים שנאמרו פה: לבטא את התכונות של האדם הספציפי.

<נחשון שוחט: זה מבחן מרכך באופן מאוד מינורי.

<נחשון שוחט: אבל כדי באמת להשיב על הבעיה, שחברותיי כאן הזכירו את ההתייחסות לנושא הזה, של הבעיה של אותם מורים, של אותם בעלי תפקיד אחרים, שהם באמת מטובי בניה של החברה, ומוצאים את עצמם, בגלל שקרה משהו והם טעו – הם טעו.

<נחשון שוחט: אין מחלוקת שהם טעו – במצב שהם פתאום עבריינים פליליים.

<נחשון שוחט: הפער הזה בין המשפט האזרחי לבין המשפט הפלילי – ההבדל המהותי הזה צריך לקבל ביטוי מפורש, לדעתנו.

<נחשון שוחט: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אז העמדה שלכם, זה מבחינת היסוד העובדתי.

אוסאמה סעדי: אתם תומכים בזה שאפילו העניין הזה של הסיכון הבלתי סביר, אתם רוצים סטייה ניכרת או משמעותית מהבלתי סביר.

<נחשון שוחט: סטייה של ממש.

<נחשון שוחט: סטייה משמעותית.

אוסאמה סעדי: של ממש.

אוסאמה סעדי: ומבחינת היסוד הנפשי אתם תומכים ברף של האדם הספציפי.

<סוזי עוזסיני ארניה: של הסנגוריה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אכן, כן.

<נחשון שוחט: כן.

<נחשון שוחט: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: עכשיו, יש הבדל, דרך אגב, בין המושג "האדם הסביר" ל"אדם מן היישוב" או שהיינו הך?

<עמיר פוקס: בית המשפט החליט שזה היינו הך.

אוסאמה סעדי: זה היינו הך.

<קריאה: כן.

<נחשון שוחט: שזה כבר - - -

<עמיר פוקס: וגם מהמשפט המשווה, כשמדובר על סטייה ניכרת, בדרך כלל העונשים הם עונשים יותר חמורים.

<עמיר פוקס: זה עבירות יותר חמורות.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: אפילו במשפט האנגלי.

<עמיר פוקס: זה לא כל כך מתאים לרשלנות, לדעתי, ואני חושב שגם עורך הדין ישי שרון יסכים איתי.

<עמיר פוקס: ברגע שאתה מדבר על סטייה חמורה, על סטייה ממשית, מהסטנדרט הסביר, בדרך כלל זה מביא אותך כבר לעבירות של רשלנות רבתי, לעבירות חמורות, שאנחנו גם מציעים, אבל במסגרת עבירה אחרת.

<עמיר פוקס: לא בעבירה - - -

<נחשון שוחט: - - - שייתנו חמש שנים על רשלנות - - -

<עמיר פוקס: כן.

<עמיר פוקס: על רשלנות רבתי.

<עמיר פוקס: רשלנות חמורה.

<נחשון שוחט: זו בעיה - - -

אוסאמה סעדי: זו רשלנות פושעת.

<סוזי עוזסיני ארניה: - - -

<עמיר פוקס: אז זה דיון אחר.

<עמיר פוקס: אתם לא צריכים להסכים.

<עמיר פוקס: אני אומר רק להשלמת התמונה: אנחנו - - -

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: זה לא שאול מהמשפט האזרחי.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<עמית מררי: אנחנו מצווים כי זו מטרת התיקון.

<לילך וגנר: זו מטרתנו.

<עמית מררי: זו כל מטרת - - -

אוסאמה סעדי: אתם יכולים לענות גם על ההערות של הלשכה וגם של דוקטור עמיר פוקס.

<לילך וגנר: אולי נתייחס ל"ניכרת".

<נחשון שוחט: איך מנסחים את זה בצורה יותר ברורה?

<לילך וגנר: אוקיי.

<לילך וגנר: לגבי הנושא, כפי שדוקטור עמיר פוקס ציין בצדק, אם אנחנו מתייחסים קצת למשפט משווה, אפילו מדינה כמו אנגליה, ששם הרף הבסיסי לעבירות הוא רף יותר ניכר, בנושא של רשלנות רבתי, כשיש גרימת מוות, זה יחד עם גרימת מוות פזיזה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, זה כבר נכנס להריגה.

<לילך וגנר: כמו אצלנו.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו לא שם.

<לילך וגנר: אם יש לנו סטייה כל כך-כל כך חמורה גם בשיטות משפט אחרות, אז אנחנו לא נמצאים ביסוד נפשי של רשלנות.

<לילך וגנר: אצלנו המחוקק בחר לקבוע, אמנם רף שהוא יכול להיות נמוך לשם העמדת נאשם לדין, עם ענישה מסוימת ועם ברירת מחדל.

<לילך וגנר: שכל העבירות דורשות מחשבה פלילית, אלא אם נקבע שם מפורשות שזו רשלנות.

<לילך וגנר: זה האיזון שהמחוקק שלנו בחר.

<לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שזה המקום להתנער מהאיזון הזה וליצור מבחן אחר ושונה לחלוטין ליסוד העובדתי, כפי שציינת ובצדק, של ההתרשלות.

<לילך וגנר: אנחנו באנו לטפל בבעיה של החכמה בדיעבד באמצעות שימת הדגש על מבחן נטילת הסיכון הבלתי סביר.

<לילך וגנר: בכל המקרים האלה, בעצם הטענה היא שהסיכון שנטל הנאשם הוא סיכון סביר.

<לילך וגנר: בית המשפט לא נדרש לשאלה הזאת, אלא התייחס לחובת הזהירות המושגית והקונקרטית.

<לילך וגנר: במקרה שלכם, אגב, כמו שאני מבינה, היה הסדר טיעון.

<לילך וגנר: זה לא שבית המשפט קבע - - -

<נחשון שוחט: בכל זאת.

<נחשון שוחט: - - - דין - - -

<לילך וגנר: בסדר.

<לילך וגנר: מה - - -

<עמית מררי: אבל גם הנסיבות היו כאלה של עניין של סיכון.

<עמית מררי: כלומר, לא הייתה בעיה של.

<עמית מררי: אני מבינה שזה היה מקרה של מורים והיו נהלים.

<עמית מררי: שלא קיימו את הנהלים.

<עמית מררי: אני חושבת שאם מורה לא מקיים את הנהלים – אין פה עניין של צפיות.

<נחשון שוחט: בסדר.

<נחשון שוחט: היו הוראות.

<נחשון שוחט: כן.

<נחשון שוחט: זו שאלה אם כל הפרה של הוראה בחוזר מנכ"ל – מקורות החובה לפעול - - - להיות - - -

<עמית מררי: לא כל הפרה.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שצריך לתת פה תו מנחה.

<לילך וגנר: ולכן קודם אנחנו אמרנו: ככלל, מי שפועל על פי הנהלים, אנחנו לא תופסים אותו כרשלן.

<לילך וגנר: אבל לכלל הזה, כמובן, יש חריגים.

<לילך וגנר: ככל שמדובר בנהלים שהם על פניו מדוקדקים יתר על המידה וכוללים עניינים טכניים ביותר, שההשלכה שלהם על הנושא של הסיכון היא לא גדולה, אז אנחנו לא נחשוב שבן האדם רשלן אם הוא הפר איזשהו נוהל ספציפי.

<תמר בורנשטיין: צריך - - - ולא כל הפרה של כל נוהל היא - - -

<עמית מררי: זה בדיוק העניין של סיכון בלתי סביר - - -

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: השאלה היא שהוא נטל סיכון בלתי סביר.

<לילך וגנר: כמו גם, אגב, במצב הפוך בו אין נהלים מסודרים, אז אני לא אחשוב שבן האדם פעל על פי שלושת הנהלים שנוגעים אליו, אני לא אגיד שהוא בסדר אם הוא נטל סיכון בלתי סביר.

<לילך וגנר: זה המבחן שבעינינו הוא הרף הנורמטיבי הראוי, בהתאם לשיטת המשפט שלנו והתפיסה שלנו, של השיטה הישראלית של הרשלנות, אנחנו חושבים שזה הרף הראוי.

<לילך וגנר: זה לגבי היסוד העובדתי.

אוסאמה סעדי: זה אותם מושגים שאת דיברת על זה – חובת זהירות - - -?

<לילך וגנר: זה המושגים הנזיקיים.

אוסאמה סעדי: זה הנזיקיים.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: שאנחנו רוצים להתנער מהם.

<עמית מררי: שאנחנו חושבים שצריך - - -.

<עמית מררי: בדיוק.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים לעבור למבחן הפלילי, שכתוב היום בחוק בצורה אולי לא מספיק ברורה, ולכן אנחנו רוצים להבהיר אותו ולחדד אותו וליצור באמת את המבחן הנכון לנושא של ההתרשלות.

<נחשון שוחט: אני הייתי רגוע אם כל הדברים שאמרתם פה היו מפורשים בדברי ההסבר אפילו להצעה.

<עמית מררי: הדברים האלה - - -

<נחשון שוחט: כי המגמה היא לפתור את הבעיה הזו.

אוסאמה סעדי: כן, בבקשה, היועצת המשפטית.

<נועה ברודסקי לוי: את רוצה להשלים ואז אני?

<עמית מררי: רצינו גם להגיד מה הקושי שאנחנו רואים בהצעה של - - -.

<עמית מררי: רצינו להתייחס לקושי שאנחנו רואים בהצעה של פרופסור מרדכי קרמניצר, אבל אני לא יודעת אם - - -

אוסאמה סעדי: לאיזה עניין?

אוסאמה סעדי: לעניין של האדם הסביר?

<לילך וגנר: לעניין של היסוד הנפשי.

<עמית מררי: של האדם ודמותו.

<לילך וגנר: צריך כאילו להפריד.

<לילך וגנר: הטענות של לשכת עורכי הדין היו כתובים לנושא של ההתרשלות, ואנחנו רצינו גם להתייחס לגישה שהייתה בצוות, לגישה של פרופסור מרדכי קרמניצר ודוקטור עמיר פוקס, של הסנגוריה הציבורית, לגבי הגישה האינדיבידואלית.

<לילך וגנר: אז שוב, התרופה שלנו לנושא של החכמה בדיעבד והבעיות שהועלו על ידי הלשכה בהקשר הזה היא באמצעות מבחן הסיכון הבלתי סביר.

<לילך וגנר: אז ראשית, אנחנו חושבים שיש אמירה נורמטיבית מאוד חשובה לגבי הערך של חיי אדם, שאנחנו אומרים שהציפייה מבן אדם היא להתנהג בצורה סבירה.

<לילך וגנר: זו הציפייה הנורמטיבית שלנו.

<לילך וגנר: ובעניין הזה אנחנו לא רוצים לכרסם.

<לילך וגנר: פתיחת הפתח לנתונים אישיים, גם אם נגדר אותם ונוציא מהם את הנושא של ההתנכרות, תעלה שורה של שאלות שנוגעות לנאשם הספציפי ולבעיות מהן הוא סובל, שעלולות לפגום בערך הזה של חיי אדם או של סיכון בטיחות.

<לילך וגנר: שוב, עבירות הרשלנות מראש הן עבירות שנוגעות בערכים בסיסיים כאלה.

<לילך וגנר: כי אם מדובר בפגיעות ברכוש, בדרך כלל אין לנו עבירות רשלנות, כי הערך לא מצדיק העמדה לדין של אנשים כאשר הם לא היו מודעים ליסודות העבירה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אין לנו תביעות פליליות, אבל נזיקין יש אולי.

ניסן סלומינסקי: לא?

<נועה ברודסקי לוי: זה משהו אחר, ואנחנו - - -

<לילך וגנר: אנחנו עכשיו שמים בצד את - - -

אוסאמה סעדי: נזיקין - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה שאת אומרת זה רק את מדברת בהיבט הפלילי.

<לילך וגנר: אני מדברת רק בהיבט הפלילי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

אוסאמה סעדי: עורכת הדין לילך וגנר, אנחנו שמענו את עמדת לשכת עורכי הדין, שהם אומרים שמבחינת היסוד העובדתי הם רוצים שנטילת סיכון בלתי סביר, הם מבקשים שתהיה סטייה משמעותית או סטייה ניכרת מהבלתי סביר.

<נחשון שוחט: סטייה של ממש.

<סוזי עוזסיני ארניה: לא ניכרת.

<נחשון שוחט: לא ניכרת.

<סוזי עוזסיני ארניה: סטייה שיש לה איזשהו - - -

אוסאמה סעדי: סטייה.

<לילך וגנר: משמעותית.

<סוזי עוזסיני ארניה: סטייה של ממש.

<סוזי עוזסיני ארניה: סטייה של ממש.

אוסאמה סעדי: סטייה משמעותית.

אוסאמה סעדי: סטייה של ממש.

<קריאה: של ממש.

<סוזי עוזסיני ארניה: כן.

<נחשון שוחט: אופן הניסוח הוא פתוח.

<נחשון שוחט: אנחנו חושבים שצריך לבטא באיכות ובדרגה את ההבחנה בין רשלנות שהיא אזרחית לבין רשלנות שהיא פלילית, כדי שלא ייכללו בה גם אותם מורים אחראים ומג"ד במילואים, שמוצא את עצמו נאשם במשפט פלילי וכדומה.

אוסאמה סעדי: ומבחינת היסוד הנפשי הם תומכים בעמדה של הסנגוריה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, התיקון שלהם או ההדגשה שלהם לא מספיקה?

אוסאמה סעדי: רוצים קצת להרחיב.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו רוצים לתת את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה, נניח, מבחינתכם, מה כן היה צריך?

ניסן סלומינסקי: מה היה צריך להיות כתוב מבחינתכם?

<נחשון שוחט: אנחנו חשבנו על סטייה של ממש או סטייה משמעותית, אבל אנחנו פתוחים לכל - - -

ניסן סלומינסקי: סטייה משמעותית מהסביר?

<נחשון שוחט: כן.

<נחשון שוחט: יצירת סיכון שמבטא סטייה משמעותית מהנורמה או סטייה של ממש.

<נחשון שוחט: החשש הוא שהרעיונות והתכלית שהמדינה בצדק רוצה לקדם, בהתייחס לאותן קבוצות התייחסות ואותן חששות – התיקון הוא לא מספיק.

<נחשון שוחט: הוא לא מבטא את זה בצורה שבאמת תביא לשינוי והפנמה של זה בפסיקה.

<נחשון שוחט: ואיך אפשר לעשות את זה – אפשר לחשוב על עוד דרכים.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו הצענו בנייר העמדה שלנו, ואמרנו את זה מקודם: איזשהו נוסח שהוא לא חייב להתקבל.

<סוזי עוזסיני ארניה: ורק בשביל להבהיר את הנקודה: שהעושה יצר במעשהו סיכון החורג באופן משמעותי מן הסביר.

<סוזי עוזסיני ארניה: כלומר, זה כדי ליצור את אותה הבחנה קונקרטית שתקבל ביטוי דה-פקטו בין הרשלנות בדין האזרחי לבין הרשלנות בדין הפלילי והתיוג הפלילי וכל הכרוך בכך.

<סוזי עוזסיני ארניה: בנוגע לעניין של האדם הסביר אנחנו ציינו שאנחנו תומכים בעמדת הסנגוריה הציבורית, ואנחנו כן חושבים שיש להכניס את אותם סממנים ספציפיים של כל מקרה לגופו, כי אין ספק.

<סוזי עוזסיני ארניה: והסברנו את זה שלא מדובר על הבחנה בין הילד הסביר לבין האדם הסביר.

<סוזי עוזסיני ארניה: הרי בית המשפט תמיד יסתכל על זה בקונסטלציה של הילד הסביר.

<סוזי עוזסיני ארניה: אבל גם בתוך מבחן הילד הסביר ישנם סממנים פרטניים שיש לתת להם ביטוי בכל מקרה ומקרה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות תהיה שיכול להיות שאף פעם לא ייגמר משפט.

ניסן סלומינסקי: כי לקחת כל ילד.

ניסן סלומינסקי: סתם אני אומר.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: דיברת על ילד.

ניסן סלומינסקי: ולראות מה המאפיין שלו ביחס לילד סביר.

ניסן סלומינסקי: שיצטרכו להגדיר מה זה ילד סביר.

ניסן סלומינסקי: וילד סביר, נניח בשכונה מסוימת בתל אביב, הוא שונה מאוד מהילד הסביר בשכונה אחרת בתל אביב אפילו.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה המשמעות של דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה אמיתי ויכול להיות שהשופט עושה את זה בראש שלו, אבל לכתוב את זה בחוק - - -

<ישי שרון: עושים את זה גם בפועל.

<ישי שרון: גם כשמדובר - - -

<ישי שרון: זה דברים שסנגור גם רואה אותם היום.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, גם פרקליט וגם שופט עושים אצת זה בפועל, אבל בחוק לכתוב, כשאתה צריך להתחיל להסביר סביר את הזהו זה, אני לא מדמיין לעצמי איך אתה יכול - - -

<ישי שרון: זה מקובל מאוד בהרבה מדינות, ואין שום - - -

ניסן סלומינסקי: איך אתה מנסח את זה בכלל?

<ישי שרון: הניסוח קיים.

<ישי שרון: הניסוח מולכם הוא קיים והוא לקוח מהמשפט - - -.

<ישי שרון: זאת אומרת, לא המצאנו פה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה לחשוב.

אוסאמה סעדי: זה ניסוח של אדם בעל מאפיינים הדומים לעושה?

ניסן סלומינסקי: כאדם בדמותו של העושה.

<ישי שרון: הוא קיים בספרות גם הרבה שנים, ופרופסורים - - -

ניסן סלומינסקי: אדם בדמותו של העושה?

<ישי שרון: אגב, בעיניי, הוא גם לא שינוי כזה דרמטי.

<ישי שרון: - - - הוא יותר דרמטי.

אני אומר: טוב, היועצת המשפטית נועה ברודסקי לוי.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: אז אני רוצה להבחין בין כמה דברים באמת שהועלו פה.

<נועה ברודסקי לוי: אז קודם כל, ועורכת הדין לילך וגנר גם התייחסה לזה: אני חושבת שגם בדברים של דוקטור עמיר פוקס – הייתה פה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, יש פה שתי סוגיות: זה גם העניין של החכמה בדיעבד לעומת העניין של הנסיבות האישיות.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, אני חושבת שזה לא אותו מענה.

<נועה ברודסקי לוי: עכשיו, הנושא של החכמה בדיעבד, אנחנו כן מקווים, עוד פעם, שהנושא של ההדגשה של הסיכון הסביר כן תדגיש את זה שצריך להסתכל על זה בשעת המעשה, פלוס זה שאנחנו חושבים שצריכות להיות גם הנחיות של פרקליט המדינה או של היועץ המשפטי לממשלה, שייתנו איזשהן קווים מנחים, גם לפי סוגי הרשלנות וגם על העניין של להסתכל על זה בשעת המעשה ולא בחכמה בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: מה את אמרת?

ניסן סלומינסקי: סליחה.

<נועה ברודסקי לוי: אני אומרת שצריך להבחין בין כמה דברים שהם העלו.

<נועה ברודסקי לוי: אחד, זה העניין של החכמה בדיעבד, שהוא נפרד למה שמבקשים פה על העניין של דמותו של העושה.

<נועה ברודסקי לוי: חכמה בדיעבד, התיקון שמוצע כאן, של הדגשה של הסיכון הסביר, אמורה כן לענות על זה פלוס זה שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה לקרוא לכך שיהיו הנחיות של פרקליט המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה, שינחו את התביעה מתי, וגם לפי סוגי העבירות.

<נועה ברודסקי לוי: כי יש פה באמת הרבה מאוד סוגים שגם עלו פה.

<נועה ברודסקי לוי: יש הבדל בין עבירות של תאונות דרכים, לנושא של תאונות דרכים, לנושא של תאונות בעבודה, לנושא של מורים.

<נועה ברודסקי לוי: יש פה כל מיני סוגי רשלנות שצריכים לקבל מענה שלא יכולים להינתן בחקיקה.

<נועה ברודסקי לוי: הוא כן נכון שיינתן בהנחיות.

<נועה ברודסקי לוי: ואנחנו חושבים שהנחיות כאלה גם יכולות להדגיש את הנושא הזה שצריך לבחון את האדם בזמן ביצוע ולא בחכמה בדיעבד.

<נועה ברודסקי לוי: וזה מה שאנחנו חושבים שהתיקון, בשילוב של הנחיות, יכול לעשות.

<נחשון שוחט: עדיין, מטרת התיקון בדברי ההסבר.

<נועה ברודסקי לוי: דברי הסבר כבר אין בשלב הזה.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כל, אפשר להשתמש כמובן למה שנאמר בפרוטוקול, אבל מעבר לדברים שנאמרו - - -

<קריאה: זה כתוב בדברי ההסבר.

<נועה ברודסקי לוי: זה כתוב בדברי ההסבר, ואנחנו אומרים את זה פה לפרוטוקול.

<נועה ברודסקי לוי: עוד פעם, אני חושבת שהוועדה כן צריכה לקרוא לכך שיהיו הנחיות שיתייחסו גם לנושאים האלה.

<נחשון שוחט: זו התקדמות שיש לברך עליה.

<נחשון שוחט: צריך להגיד.

<עמיר פוקס: - - - היה אפשר להגיד.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו צריכים לבחור בין טוב לטוב ביותר, כשאנחנו לא יודעים מה זה טוב וטוב ביותר, אבל שתי ההערות כאן או שתי הדרכים הן משפרות והן חותרות לאותה מטרה.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה לקחת בחוק.

ניסן סלומינסקי: האם אפשר לרדת לפירוט או לנסות לתת איזשהו כיוון לפרטנות מאוד, גם ברמות, אני אקרא לזה של האדם העושה.

ניסן סלומינסקי: גם שם פרטנות או לתת את זה לשופט ולפרקליט לבד להחליט, ולא שהחוק גם ינסה להדגיש את זה.

ניסן סלומינסקי: שאז יכול להיכנס לסבך גדול.

ניסן סלומינסקי: תתחיל איזה ומה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז יגידו: עזוב, תן לשופט ולפרקליט.

ניסן סלומינסקי: אז אם ככה, אז תן לו כבר.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה צריך כאילו לעשות?

ניסן סלומינסקי: אבל אוקיי.

<נועה ברודסקי לוי: הנושא של הנסיבות האישיות בדמותו של העושה – העניין גם מעלה, קודם כל, את הבעיות שעורכת הדין לילך וגנר גם הצביעה עליהן.

<נועה ברודסקי לוי: אבל מעבר לזה, יש גם חשש פה של קטלוג.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נתחיל להגיד: אז מי האדם הסביר?

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, איזה סוג או מוצא שלפיו זה האדם הסביר וסוג האדם - - -

<עמיר פוקס: לא.

<עמיר פוקס: לא בהכרח.

<נועה ברודסקי לוי: אתה יכול להיגרר להרבה מאוד קשיים.

<ישי שרון: - - - למשפט הקונטיננטלי.

<נועה ברודסקי לוי: זה יכול להגיע גם למקומות האלה.

<נועה ברודסקי לוי: כי אתה תתחיל לבחון סביר יחסית - - -

ניסן סלומינסקי: זה יכול להגיע.

ניסן סלומינסקי: נכון.

<עמיר פוקס: למה זה לא קורה במחשבה הפלילית?

<עמיר פוקס: הרי היא אינדיבידואלית לגמרי - - -

<עמית מררי: המחשבה הפלילית - - -

<נועה ברודסקי לוי: אבל אז זה סובייקטיבי.

<נועה ברודסקי לוי: סובייקטיבי זה משהו אחר.

<נועה ברודסקי לוי: עוד פעם, השאלה גם איזה בכלל תכונות שאתם רוצים שיתחשבו בהם.

<נועה ברודסקי לוי: כי האם - - - על קטינות ועל מוגבלות, אמנם לפי לפחות הפסיקה שאנחנו מצאנו לא ראינו שהובאה בכלל בפני בית המשפט, לא הובאו בפני בית המשפט מקרים כאלה שראינו שהייתה בהם בעיה.

<נועה ברודסקי לוי: שבית המשפט התעלם מהם.

<נועה ברודסקי לוי: לי קשה להאמין שבית המשפט, יבוא בפניו קטין או אדם עם מוגבלות שכלית והוא לגמרי יתעלם מזה או יכניס את זה בנסיבות העניין או באיזושהי דרך ימצא דרך להתייחס לזה או יבחן את האדם הסביר לאור הנתונים האלה.

<עמיר פוקס: - - - העניין מוגדר שזה נסיבות המעשה.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כל, יש פסיקה לא חד משמעית בנושא הזה.

<נועה ברודסקי לוי: יש לכם מקרים שראיתם, של קטינים, או של אנשים עם מוגבלות שהתביעה התעלמה מזה, שבית המשפט התעלם מזה?

<עמיר פוקס: לא.

<עמיר פוקס: אין לי את המקרים.

<ישי שרון: לא רק קטינים.

<ישי שרון: זה חוסר ניסיון, יכול להיות.

<ישי שרון: זה אותו סיפור של המג"ד - - -

<לילך וגנר: אבל המג"ד הוא לא - - -.

<לילך וגנר: זה הפוך.

<לילך וגנר: המג"ד - - -

<נועה ברודסקי לוי: בטח.

<נועה ברודסקי לוי: לפעמים זה דווקא יכול להיות - - -

<לילך וגנר: בדיוק הפוך.

<לילך וגנר: זו דוגמה הפוכה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שאתה נכנס לעולם שאתה לא יודע איך להגדיר אותו - - -

<עמיר פוקס: אתה יכול גם להגדיר אחריות.

<עמיר פוקס: אתה יכול להגדיר את האחריות.

<ישי שרון: זה עולם יותר צודק.

<ישי שרון: בואו נזכור מה אנחנו - - -

<עמיר פוקס: אתה יכול להגדיר את האחריות.

<עמיר פוקס: הרי תגיד ששופטים מנתח.

<עמיר פוקס: שופטים מנתח.

<עמיר פוקס: האם מישהו באמת חושב ששופטים אותו כאדם סביר?

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: אין לי ויכוח.

ניסן סלומינסקי: דוקטור עמיר פוקס, אין לי ויכוח אם זה צודק או לא.

ניסן סלומינסקי: המחלוקת פה היא שהם אומרים, וזה נכון, שכל פרקליט וכל שופט עושה את מה שאתם אומרים, ועושה את זה בין כה וכה.

ניסן סלומינסקי: והראיה שלא הצלחנו למצוא דוגמה שבאה ואומרת לנו או רצף של כמה דוגמאות שאומרות: הנה, אתה רואה, יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: חייבים להיכנס לפירוט.

ניסן סלומינסקי: הם עושים את זה בין כה וכה.

ניסן סלומינסקי: רק מה, ברגע שאתה מנסה בחוק לכתוב, יכול להיות שאתה נכנס לבעיה שאתה צריך להתחיל; אם אתה רוצה להתחיל להגדיר; אם אני הייתי צריך עכשיו להגדיר לפרקליט או לשופט, הייתי מתחיל להגדיר, הייתי מתחיל עם ילד.

ניסן סלומינסקי: אולי קל.

ניסן סלומינסקי: גם כן לא.

ניסן סלומינסקי: תלוי: ילד בשכונה הזאת או בשכונה הזאת או בעיר הזאת או בזה.

ניסן סלומינסקי: מאיזה מוצא הוא.

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שהוא עוד לא הספיק להתאקלם.

ניסן סלומינסקי: כבר אצל הילד הייתי מאבד את הצפון.

ניסן סלומינסקי: אבל לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך מתחיל להגיע לזה ולזה ולזה.

ניסן סלומינסקי: הייתי מאבד את הצפון אם הייתי צריך להגדיר.

ניסן סלומינסקי: מה שהראש האנושי, המוח האנושי של שופט או פרקליט סביר, שהוא עושה, אני לא מסוגל להגדיר פה.

ניסן סלומינסקי: אחרת, אני מסתבך לחלוטין.

<עמיר פוקס: לא אמור להגדיר בחוק.

<עמיר פוקס: אני רק נותן פתח בחוק, שהשופט יעשה את מה שהוא עושה ממילא.

<עמיר פוקס: זה הכול.

<לילך וגנר: - - - הזנב.

<לילך וגנר: התחלנו להגיד מה המחירים.

<לילך וגנר: פתחתי ואמרתי כשאדוני יצא: לכאורה, למה לא לעשות את זה?

<לילך וגנר: הרי אם ממילא הם כולם עושים, וזה רק מבהיר למה לא לעשות.

<לילך וגנר: אז התחלתי לדבר על המחירים שתיקון כזה עלול לעשות, שחלקן הזכירה היועצת המשפטית, נועה ברודסקי לוי.

<לילך וגנר: וגם אני רוצה לציין את מסמך ההכנה המעולה שהייעוץ המשפטי הכין בהקשר הזה.

<לילך וגנר: למשל: את מה שנכתב שם לגבי נסיבות העניין.

<לילך וגנר: כבר היום, במסגרת נסיבות העניין, הוצגה פסיקה שמראה שאפשר להתחשב בנתונים של, למשל, חוסר ניסיון בהקשר הזה או נתונים אחרים שהם לא מוצא ולא מתייגים את העושה בצורה כזאת או אחרת.

<לילך וגנר: שזה באמת חשש שעלול לקרות אם אנחנו נלך למבחן אינדיבידואלי.

<לילך וגנר: אבל הכי חשוב זה מה שאדוני ציין.

<לילך וגנר: היום נראה לנו שהמערכת פועלת כמו שצריך.

<לילך וגנר: אם אנחנו נכניס תיבה כזאת, אני בטוחה שלשכת עורכי הדין תשמח מאוד, כי זה יגרום לכך שיוגשו חוות דעת של מומחים על כל לקות שהיא, כי אין פה.

<לילך וגנר: לא התמכרות לחוק.

<לילך וגנר: כל לקות שהיא: לקות קוגניטיבית, לקות ראייה.

<לילך וגנר: הלקויות הכי שבעינינו הן לא משמעותיות ולא משליכות על מידת האשמה ואין להן שום קשר למקרה, אבל יוגשו חוות דעת וחוות דעת נגדיות ויהיו התדיינות בלתי פוסקות בערכאות הנמוכות בכל תיק כזה של רשלנות.

<לילך וגנר: והמחיר הזה, בעינינו, כשאין בעיה קונקרטית שאנחנו רוצים לתת לה מענה, הוא לא שווה את התיקון.

<לילך וגנר: ובעניין הזה אפשר גם לשמוע את נציגת הפרקליטות.

<תמר בורנשטיין: את הצגת את הדברים.

<תמר בורנשטיין: זה בדיוק החשש.

<תמר בורנשטיין: זאת אומרת, כל תכונה אנושית של חוסר ריכוז, חוסר יכולת לשים לב לפרטים, יכולה להיכנס לקטגוריה של אדם כדמותו.

<תמר בורנשטיין: האדם הזה מקבל החלטות פזיזות מדי.

<תמר בורנשטיין: האדם הזה, יש לו הפרעת קשב, ולכן הוא לא יכול לשים לב לכל פרט.

<תמר בורנשטיין: ואז בעצם הוא לא אשם.

<סוזי עוזסיני ארניה: אולי זה ראוי.

<סוזי עוזסיני ארניה: אולי זה דווקא ראוי.

<תמר בורנשטיין: זה ראוי?

<סוזי עוזסיני ארניה: כן.

<סוזי עוזסיני ארניה: אולי זה ראוי להסתכל - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתם צריכים גם להבין שבדבר כזה גם יכול להיות שזה תלוי אצל אותו אדם, באיזו סיטואציה.

ניסן סלומינסקי: אני לא צוחק.

ניסן סלומינסקי: יש אדם.

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם שהוא נמצא באיזה מצב מסוים, אבל אחרי שהוא יצא; נניח, אתמול מי שיצא אחרי ישיבת המליאה, היית רואה כמה חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, כשהם נסעו בדרך, הכול היה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: הם היו במין אטרף מוחלט.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לפעמים שהוא ב-happy.

ניסן סלומינסקי: הוא מרחף לו.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע בשורה טובה: הבת שלו התארסה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: והוא ב-happy.

ניסן סלומינסקי: כלומר, ניכנס גם לכאלה רמות שבכל אדם - - -

<נחשון שוחט: לא, זה לא זה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אבל לא על זה עסקינן.

<נחשון שוחט: זה לא על זה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו מדברים על מציאות - - -

<לילך וגנר: - - -

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה אדם כדמותו - - - כדמותו הכוונה מי זה האדם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה גם יוכל להתפרש גם כדמותו, לא באופן כללי אוניברסלי, אלא בשעת מעשה.

<תמר בורנשטיין: - - -

<קריאה: לא, לא, לא - - -

<קריאה: זאת לא הכוונה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל המאפיינים – תלוי.

ניסן סלומינסקי: מי שיצא – אני לא רוצה להגיד כאן שמות – אבל היו כמה חברי כנסת, כמוהו בדיוק.

ניסן סלומינסקי: היו באטרף, שאתה לא יכול לדמיין לעצמך.

ניסן סלומינסקי: זה פתאום אתה רואה בן אדם אחר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נסע אז בדרך, ואדם כמותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

<קריאה: אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: החשש הוא שזה יכול להביא אותנו למצבים מפורטים שאי אפשר יהיה לגמור משפט.

ניסן סלומינסקי: ויצטרכו לדרוש ולדרוש, וכל זה כשבפועל המוח של השופט או של הפרקליט עושה, עובד, עושה את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם היינו רואים, כמו שאני אומר, באמת, רצף של ליקויים אצל הפרקליטות או רצף של ליקויים בשפיטה, שבאמת לוקחים מקרה שנראה לנו שזה לא סביר ושהם לקחו את הדגם של האדם האידיאלי.

ניסן סלומינסקי: אחד אחרי השני וכולי.

ניסן סלומינסקי: ואת צריכה להיכנס ולהגיד: אשכרה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאני מבין כאן מכולם שבפועל שופטים עושים את זה או עורכי דין, רק רוצים כאן לתת איזה מין דגש יותר, כדי באמת לבדל אולי מהרשלנות הנזיקית או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אין כאן איזו מין תקלה מג'ורית שאני צריך להיכנס ברחל בתך הקטנה ולהסתכן.

ניסן סלומינסקי: זה כמו מישהו שמברך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מברך את כולם, זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שהוא מתחיל להגיד שמות – וואו, הוא הסתבך.

ניסן סלומינסקי: כי הוא תמיד ישכח מישהו ותמיד יהיה מישהו.

ניסן סלומינסקי: ולא חשוב, איפה שתשים את הגבול, תמיד יהיה מישהו שייפגע.

ניסן סלומינסקי: כמו הזמנות לחתונה.

ניסן סלומינסקי: בטח כולכם עוברים.

ניסן סלומינסקי: אתה חייב לשים איזה גבול.

ניסן סלומינסקי: איפה שתשים את הגבול, אתה יש כאלה שלידו שייפגעו.

ניסן סלומינסקי: אז גם פה אני מפחד שמה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: אז אם אין לי ברירה ואני צריך, כמו בחתונה, אז אני עושה.

ניסן סלומינסקי: אין לי ברירה הרי.

ניסן סלומינסקי: אבל פה, אם אני לא מרגיש צורך, כלומר לא מרגיש בתקלה, כפי שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מומחה בזה; אז דווקא להתחיל לפרט או לתת כאילו בחוק - - -

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: חיוב כזה, זה יכול לגרור אותנו.

ניסן סלומינסקי: ועורכי דין מתוחכמים יוכלו ודאי להכניס את זה ולהביא את זה ולהגיד שהאיש.

ניסן סלומינסקי: כן, יגידו: אותו אחד יצא עכשיו מישיבה סוערת ולכן הוא לא שלט והוא לא האיש כדוגמתו, וואו, וואו, ויתחיל.

ניסן סלומינסקי: לא יודע לאן זה יוביל.

ניסן סלומינסקי: אני קצת מפחד מזה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אין תקלה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אין תקלה דה-פקטו במציאות.

<סוזי עוזסיני ארניה: אבל גם הנשיא לשעבר, השופט אהרון ברק, גם אמר לפני למעלה מעשור שהגיע העת להרוג כבר את האדם הסביר.

<סוזי עוזסיני ארניה: זאת אומרת, אין ספק שזה מושג - - -

ניסן סלומינסקי: את יציר כפיו?

ניסן סלומינסקי: את יציר כפיו הוא רצה להרוג?

ניסן סלומינסקי: וואו.

<עמית מררי: זה לא קשור - - -

<לילך וגנר: בהקשר של הקנטור אנחנו - - - בהרחבה - - -

<סוזי עוזסיני ארניה: - - - הגיע העת - - - ייצור בעייתיות לאותו שופט בדין באמת - - -

<לילך וגנר: - - - בהקשר של - - -, בהקשר של הקנטור - - -

<נועה ברודסקי לוי: על הקנטור אנחנו נדבר כבר - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הוא המציא את האדם הסביר.

<עמיר פוקס: לא.

<עמיר פוקס: ההמצאה הייתה קודם.

<עמיר פוקס: הרבה-הרבה לפניו.

ניסן סלומינסקי: מה?

<עמיר פוקס: ההמצאה הייתה מקרית.

ניסן סלומינסקי: אז הוא נתן אולי את ההגדרה שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה משהו עם האדם הסביר.

<עמיר פוקס: הסבירות במשפט מנהלי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא עשה משהו עם זה שהוא הגדיר ועליו היה - - -

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: אזואלוס זיהה את הביקורת.

<קריאה: הציבור הנאור.

ניסן סלומינסקי: הציבור הנאור.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זכרתי.

ניסן סלומינסקי: כן.

<לילך וגנר: אולי בהקשר של אזואלוס, ששם הוא קבע שהגבר הסביר, דמו רותח כשהוא רואה את בת זוגו מתנשקת עם המאהב, ולכן אין להרשיעו ברצח - - -

<עמיר פוקס: - - - בענייני רצח.

<קריאה: האדם הסביר הוא - - -

<עמית מררי: אני לא רוצה להגיד דברים שלא נאמרו, רק כדי לחדד.

<עמית מררי: אני חושבת שכולנו לא הצלחנו לזהות בעיה אמיתית.

<עמית מררי: אני מבינה שהטרמינולוגיה של אדם מן היישוב והאדם הסביר היא טרמינולוגיה שחלק מאיתנו או רובנו לא אוהבים אותה.

<עמית מררי: בפועל אין בעיה.

<עמית מררי: לעומת זה, כן זיהינו בעיה ברכיב השני, ואנחנו מבקשים להעביר מסר לבית המשפט: תשנו את זה.

<עמית מררי: שם משהו מקולקל.

<עמית מררי: ברכיב השני, ששום דבר לא מקולקל בו; ולהיפך, אנחנו לא רוצים לשנות את האיסור בפועל; ולכן המסר הוא יהיה מסר לא נכון – לעשות שינוי שם.

<עמית מררי: ולהיפך, הוא יסיט את המיקוד מהמקום שבו אנחנו כן רוצים לתקן.

<עמית מררי: וכמו שחברותיי אמרו יפה וכתבו יפה במסמך שלהם, אני חושבת שפה צריך להתקדם באמת עקב בצד אגודל.

<עמית מררי: אם נראה שהדבר הזה לא עוזר, אז נחשוב על פתרונות אחרים.

<נחשון שוחט: - - - את הצעד הזה, אם יש רעיון לעוד טיפה - - - איך מבהירים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית, נועה ברודסקי לוי, תקריאי את זה.

ניסן סלומינסקי: אני סובר כמו חבריי, גם בלשכת עורכי הדין וגם במכון הסבירו, אבל אני מסכים אתכם שזה מה שמתחולל וצריך להתחולל בראשו של כל פרקליט וכל שופט.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה לא היה מתחולל, אז שווה לקחת את הסיכון שבהגדרה כזאת שהיא כאילו מאפשרת לנו להיכנס לפירוט ולאינדיבידואליות וזה - - -.

ניסן סלומינסקי: מי ישורנו.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ולא זיהינו דבר כזה, והרי מקרים קורים בכל - - -, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהם עושים את העבודה הזאת לבד, אז לא כדאי שניכנס לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: ואז התיקון שלכם, אני חושב שהוא מספיק והוא מסב את תשומת הלב.

ניסן סלומינסקי: אבל בואי תקריאי.

<נועה ברודסקי לוי: 1.

<נועה ברודסקי לוי: "בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 21(א), במקום פסקה (2) יבוא: (2) שבעבירה שעם פרטיה נמנית תוצאה שנגרמה על ידי המעשה או סכנה העלולה להיגרם בשלו – העושה נטל במעשהו או לא מנע במחדלו סיכון בלתי סביר להתרחשות התוצאה או הסכנה כאמור".

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוד נחשוב כן אם יש אפשרות לעשות איזשהו ניסוח שהוא קצת יותר ברור.

<נועה ברודסקי לוי: זה היה מבחינת נוסח בלבד.

<נועה ברודסקי לוי: ואני כן חושבת שנוכח בכל זאת הקשיים שעלו פה וגם עולים מפסקי הדין וגם עלו פה, בוועדה; כמו שאמרנו, גם במסמך שלנו, באמת צריך ללכת פה צעד-צעד.

<נועה ברודסקי לוי: ואנחנו כן חושבים שהוועדה צריכה לקרוא לכך שיעשו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה או של פרקליט המדינה, שינחו את התביעה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לכם יש התנגדות לדבר כזה?

<עמית מררי: לנו אין התנגדות.

<עמית מררי: אנחנו נעביר את הדברים לפרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז אני אעשה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה, מצד אחד, באמת לשבח, גם את אנשי המכון וגם תמסרו לפרופסור מרדכי קרמניצר יישר כוח וגם ללשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד ניפגש הרי.

ניסן סלומינסקי: זה רק הספיח של החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשב על כל החוק.

ניסן סלומינסקי: ושוב, הדברים שאתם אומרים מתקבלים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמאחר והמציאות לא יוצרת בעיה, לא שווה לנו להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אז אני כן יתמוך בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו לעשות תיקונים מג'וריים, כלומר בנוסח או מה, זה תמיד ערך מקובל.

<עמית מררי: יכול להיות איזה תיקוני נוסח.

<נועה ברודסקי לוי: כן, כן, כן.

<נועה ברודסקי לוי: תיקוני נוסח מקובלים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: תיקוני נוסח, אבל לא מעבר לזה.

<נועה ברודסקי לוי: ברור.

<נועה ברודסקי לוי: ברור.

<נועה ברודסקי לוי: ברור.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את זה, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015 (מ/972) נתקבל.

ניסן סלומינסקי: אז שוב, אני רוצה באמת להודות גם לאנשי הממלכה, גם לאנשי המכון, ללשכת עורכי הדין, למשטרת ישראל, ולחבריי חברי הכנסת, שהיו והלכו ובאים.

ניסן סלומינסקי: וגם למי שנמצא.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לנו חצי שנה ארוכה אבל - - - טובה, כדי באמת להיכנס לעובי החוק ולדון.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז הישיבה הזו נעולה, ואנחנו נפתח אותה בשעה 13:00.