ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 213, 2016-06-21 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לעמותות הקבועות.

רויטל סויד: תזדהו, בבקשה.

רויטל סויד: תפרטו, בבקשה, מי תורם לכם.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא יודע אם יש מישהו מהם שמקבל את עיקר תרומתו - - -

חיים ילין: עשו ספין ממשהו שלא היה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שיש.

חיים ילין: מהתחלה אמרו - - -

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: זה הצעה של בצלאל.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ועדת השרים אימצה את זה.

ניסן סלומינסקי: מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו גם אורח, פרופסור ברק מדינה, שבזמנו רצינו שיבוא לפעם הראשונה כדי לשמוע את עמדתו מהצד האחד, רצינו גם מישהו מהצד השני, ושניהם לא יכלו לבוא, כל אחד מפאת לוח הזמנים.

אוסאמה סעדי: מי הצד השני?

חיים ילין: אפשר לדעת מי זה כל צד?

אוסאמה סעדי: לא הבנתי מאיזה צד הוא ומאיזה צד הצד השני.

ניסן סלומינסקי: אתה תשמע מהר מאוד את הצד האחד.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד – אז הזמנו את פרופסור ספיר, ביקשנו ממנו שיבוא גם, אבל שניהם לא יכלו.

ניסן סלומינסקי: והנה, ברק הגיע.

ניסן סלומינסקי: ברוך הבא, קודם כל.

<ברק מדינה: תודה על ההזמנה.

ניסן סלומינסקי: תודה על כל הדברים וכולי.

אוסאמה סעדי: איזה דברים?

אוסאמה סעדי: שיגיד?

אוסאמה סעדי: אתה כבר תיאמת?

ניסן סלומינסקי: ביני לבינו, מה אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: העולם לא מצטמצם לחדר הזה, רק שתדע.

אוסאמה סעדי: זה מה שרציתי לדעת.

אוסאמה סעדי: חשבתי שהכול סביב השולחן הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מודיע לך באחריות שזה לא ממש סביב השולחן הזה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד עולמות.

ניסן סלומינסקי: אז נפתח דווקא בך, ברק.

אוסאמה סעדי: אולי נאחד גם את החוק ההדחה עם חוק העמותות, ונעשה דיון - - -

רויטל סויד: לא, לא.

רויטל סויד: בחוק ההדחה צריך לעשות עוד ישיבה ועוד ישיבה בשביל בג"ץ.

רויטל סויד: פה אפשר לגמור מהר, להדיח מהר.

רויטל סויד: פה לא צריך.

אוסאמה סעדי: בחוק העמותות, את מתכוונת?

רויטל סויד: כן, בחוק העמותות צריך לעשות שוב ושוב.

אוסאמה סעדי: האמת היא שאפשר להשים הכול ולהלביש אותו על חוק הטרור באיזשהו שלב.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע שזה נמצא כבר בחוק הטרור.

ניסן סלומינסקי: זה למעשה מיותר.

אוסאמה סעדי: אם נמצא, אז למה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה למעשה מיותר.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן, שלא תגידו שלא שמתם לב, אז אנחנו חושפים את הפרוטוקולים.

חיים ילין: ניסן, אני יכול לשים את זה בתקשורת, את מה שאמרת עכשיו?

ניסן סלומינסקי: הכול בתקשורת פה.

ניסן סלומינסקי: פרופסור מדינה, בבקשה.

<ברק מדינה: תודה רבה על ההזמנה.

<ברק מדינה: אז כן, גם אני לא בטוח באיזה צד אני, אבל אני רוצה להתייחס להצעה לגופה.

<ברק מדינה: אני רוצה לומר שלושה דברים, אני אשתדל להיות תמציתי, ואני אלך מן הקל אל הכבד.

<ברק מדינה: תחילה, אני רוצה לדון באפשרות שהסעיף הזה הוא בסך-הכול הרחבה של 7א, כלומר, כבר קבענו לפני 30 שנה שיש נסיבות שבהן מוצדק למנוע מאדם להיות מועמד לבחירות לכנסת, אז עכשיו אנחנו בסך-הכול משלימים את ההסדר הזה גם לתקופת הכהונה של הכנסת, ולהתייחס לאפשרות הזו בקצרה.

<ברק מדינה: אני חושב שהיא איננה נכונה, אבל אם היא נכונה, מה נובע ממנה.

<ברק מדינה: לאחר מכן, אני אומר בקצרה את העמדה שלי, מדוע אני חושב שזאת אפשרות לא נכונה, וההרחבה הזו של 7א גם לגבי אנשים שכבר נבחרו לכנסת היא שגויה, ואנסה לנמק את זה גם בהתייחס למשפט משווה וגם לשיקולים מהותיים.

<ברק מדינה: ולבסוף, אני אנסה להציע, כמובן מבלי להתיימר להכתיב שום דבר, איזשהו הסדר חלופי שאולי בכל זאת אפשר לחיו איתו ולהשיג תוצאה מסוימת, חלק ממה שרוצים השיג בהסדר הזה.

<ברק מדינה: אז אני אתחיל כאמור מהעניין הבסיסי.

<ברק מדינה: בואו נניח לרגע , לצורך הדיון, שהסעיף הזה הוא בסך הכול הרחבה של 7א.

<ברק מדינה: אם כבר אמרנו שאנשים שאומרים דברים מסוימים, אפשר למנוע מהם להיבחר, אז בוא נחיל את זה גם לגבי מי שכבר נבחר.

<ברק מדינה: אני אומר בהקשר הזה רק עניין טכני וראיתי שחלק מחברי הכנסת התייחסו לכך – קשה לי לראות מהי ההצדקה לקבוע הסדר שונה בהקשר הזה, לעומת זה שנקבע ב-7א בעניין של מעורבות בית-המשפט.

<ברק מדינה: כלומר, ב-7א נקבע במפורש, בחוק היסוד, לא בחוק הרגיל, העניין הזה של הצורך במעורבות של בית-המשפט, והדרישה היא לאישור של בית-המשפט ולא לערעור, ולא רק אפשרות לערער לבית-המשפט, ולהבחנה הזאת יכולה להיות משמעות.

<ברק מדינה: אז שוב, אפילו לשיטתם של אנשים שחושבים שזה בסך-הכול המשכו של 7א, קשה לי לראות מהי ההצדקה המהותית לקבוע הבדל בעניין הבסיסי הזה.

<ברק מדינה: ועוד אומר, שאם זאת התפיסה שמבקשים לקדם, אז יש מקום להבהיר בצורה חדה יותר שההסדר הזה נועד לעסוק במעשים או התבטאויות של חבר הכנסת שנעשו לאחר שנבחר מחדש, כלומר, לאחר שכבר העניין נדון במסגרת 7א - - -

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

<ברק מדינה: זה לא נאמר בצורה מפורשת.

<ברק מדינה: כתוב: להפסיק את חברותו אם קבע שהתקיים בו לאחר היבחרה של אותה הכנסת, יש מקום להבהיר שבגין מעשים שנעשו או בגין התבטאויות שנעשו לאחר היבחרה - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתה רואה, אז יש דבר משותף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים להערה, אתה רואה?

אוסאמה סעדי: אני טעיתי בזיהוי.

אוסאמה סעדי: אני מתנצל.

<ברק מדינה: אבל כאמור, זה רק עניין טכני במהותו.

<ברק מדינה: עכשיו לגופו של עניין, וזה העניין השני - - -

אוסאמה סעדי: אבל לפני העניין השני – האם אין פה מקום להבחנה, ובאמת יש הבחנה, בין מועמד לפני הבחירות לבין מי שהוא חבר הכנסת?

<ברק מדינה: כן, לזה אני מגיע עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בוא נחזור למסגרת שלנו, שהדובר יאמר את דברו, הוא עלול להביע את כל רעיונותיו - - -

אוסאמה סעדי: עד שיש לנו פה פרופסור - - -

ניסן סלומינסקי: ורק לאחר מכן, אבל לא תוך כדי זה, כי הנה אתה רואה, הוא כבר עמד להגיד את זה, וזה רק מוציא לפעמים את האיש מהריכוז שלו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש, דברי חכמים בנחת נשמעים.

ניסן סלומינסקי: הוא יסיים את דברו ואחר-כך תוכלו לשאול.

<ברק מדינה: כאמור, העניין העיקרי הוא אם זה רק הרחבה של 7א.

<ברק מדינה: כלומר, ההנחה שלנו ש-7א כשלעצמו הוא מוצדק – כמובן אפשר להתווכח על זה – אבל זו נקודת המוצא שלנו, והשאלה היא האם ההרחבה הזו היא מוצדקת בהינתן שיש לנו את 7א.

<ברק מדינה: וכאמור, אני חושב שהתשובה לכך היא לא.

<ברק מדינה: אם אנחנו חושבים על דמוקרטיה מתגוננת, התפיסה היא תפיסה שאומרת, אכם הרוב קובע, הציבור יכול לבחור את נציגיו, וצריך שיבחר את נציגיו, אבל אנחנו חושבים שיש הצדקה לקבוע לכך סייגים, כאשר יש שתי הצדקות אפשריות לשאלה למה "להגן", במרכאות, על הדמוקרטיה באמצעות הגבלה על הכוח של הציבור לבחור במועמדים.

<ברק מדינה: הצדקה מסוג אחד היא למנוע חקיקה אנטי-דמוקרטית או למנוע הפיכה חוקתית שהרוב, במרכאות, "ישתגע", וזה פחות רלוונטי לנו בהקשר הנוכחי.

<ברק מדינה: וההצדקה האחרת היא הצדקה שעניינה מניעת הכשר של דעות קיצוניות.

<ברק מדינה: כלומר, החשש שלנו הוא לא שהעמדות הללו יזכו לרוב בציבור או בכנסת, אלא החשש העיקרי הוא אם הנסיבות שבהן נאמרות העמדות הללו הן כאלה שעלולות להתפרש כהכשר או כלגיטימציה להבעת דעות כאלה, אז זוהי סכנה שמוצדק שדמוקרטיה תתמודד איתה לפעמים באמצעי הקיצוני הזה.

<ברק מדינה: ולכן השאלה העיקרית היא אם אנחנו חושבים שיש מקום להרחיב את העיקרון של דמוקרטיה מתגוננת גם על חברי כנסת שכבר מכהנים.

<ברק מדינה: אני כבר אומַר שאני חושב שהתכלית של ההסדר הנדון הזה היא בהחלט תכלית ראויה.

<ברק מדינה: אני חושב שאפשר להסכים, בוודאי מסביב לשולחן הזה, שהבעת עמדות שיש בהן משום הסתה לגזענות, שיש בהן משום תמיכה בטרור, היא דבר שהוא פוגעני מאוד.

<ברק מדינה: הוא גם פוגע בכבודם של האנשים שנגדם הביטויים האלה מכוונים, וזה גם עלול להוביל לתוצאות שאנשים ישמעו חלילה וינהגו לפי ההצעות הללו.

<ברק מדינה: אז במובנים הללו, אני חושב שאפשר להסכים שיש כאן טעם רב במאבק בהסתה בגזענות ומאבק במעשי טרור ובתמיכה במעשי טרור.

<ברק מדינה: השאלה הקשה היא אם הדרך הזאת היא הדרך המתאימה לכך, ובהקשר הזה אני רוצה להתייחס לשלושה היבטים עיקריים.

<ברק מדינה: האחד, האם זה הסדר שצפוי להועיל למנוע את הדברים הרעים האלה שאנחנו דיברנו עליהם, אם זה הכרחי, אם זה נחוץ בכלל הסדר כזה, ומה היחס בין התועלת לבין העלות שנובעות מהסדר כזה.

<ברק מדינה: אז קודם כל לגבי התועלת – האם הסדר כזה יועיל?

<ברק מדינה: אז כמובן שאי אפשר לדעת בצורה חד-משמעית אם זה ירתיע חברי כנסת מלבטא עמדות מסוכנות ורעות, במרכאות או בלי מרכאות, מהסוג הזה, אבל אני חושב שהבעיה הבסיסית עם ההסדר הזה היא שהוא חלקי מדי.

<ברק מדינה: כלומר, אם אנחנו ח ושבים שעמדות מסוימות הן רעות ואנחנו לא רוצים לתת להן לגיטימציה בכך שנאפשר לחברי כנסת לבטא אותן, קשה להצדיק את הניסוח הצר והמצומצם הזה.

<ברק מדינה: אפשר לחשוב על קריאה לאפליה – למשל, אני קורא לאנשים לא לרכוש מוצרים או שירותים מיהודים, או לא לרכוש מוצרים או שירותים מערבים, או אני חושב שאנשים עם נטייה מינית כזאת או אחרת הם נחותים מבחינה מוסרית לעומת אחרים, או אני חושב שנשים אינן מתאימות לכהן בתפקידים ציבוריים.

<ברק מדינה: כל העמדות הללו הן רעות באותה מידה, ולא ברור שמוצדק לאפשר לחברי כנסת או שאין מקום לחשוש מכך שחברי כנסת יאמרו אותן.

<ברק מדינה: ובמובנים האלה אני חושב שהבעיה בהסדר הזה היא שהוא חלקי מדי שהוא הסדר חסר.

<ברק מדינה: כמובן, זה לא מקרי שזה הסדר חסר וזה נובע מכך שההסדרים האלה לא נועדו לכוון התנהגות.

<ברק מדינה: בשביל זה יש חנו משפט פלילי וזה מה שמוביל אותי לעניין של נחיצות.

<ברק מדינה: אז אמרתי, יכול להיות שזה יועיל למנוע דעות מסוימות, אבל זה לא יועיל למנוע את מכלול הדעות המסוכנות שאנחנו חושבים שמוצדק למנוע אותן, והעניין העיקרי הוא האם זה הסדר שהוא נחוץ.

<ברק מדינה: אני מניח שאני לא מחדש כאן, ואתם דיברתם על זה אל מעט – דרך המלך היא ההסדר של ההליכים הפליליים.

<ברק מדינה: אם רוצים אפשר גם להשתמש – לא שזה אופטימלי, אבל במקרים המתאימים אפשר להשתמש בהליכים של כללי האתיקה של חברי הכנסת.

<ברק מדינה: אבל ההליך הפלילי הוא דרך המלך, ובהקשר הזה הכנסת כבר נדרשה לעניין, היא קבעה סייג לחוק חסינות חברי הכנסת שאומר שהחסינות לא תחול במקרים של הסתה לגזענות, במקרים של מאבק מזוין, ודובר על זה קצת לפני הישיבה כאן, העניין הזה של הסייג שקבוע בחוק החסינות קובע שהחסינות לא תחול על תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשי טרור נגד מדינת ישראל או נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים בארץ או בחוץ-לארץ.

<ברק מדינה: כלומר, זה לא ההגדרה הצרה שיש ב-7א, בחוק יסוד: הכנסת, שאומר רק תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור או של מדינת אויב.

<ברק מדינה: אם אדם תומך בטרור הסכינים, הוא איננו נכנס לתוך הסעיף הזה.

<ברק מדינה: אם אדם חושב שמוצדק להרוג אדם שאיננו מסכן יותר את אזרחי ישראל, גם הוא לא נכנס יותר לסעיף הזה.

<ברק מדינה: כלומר, ההוראה שיש כבר בחוק הפלילי, שאסורה הסתה לגזענות, אסורה תמיכה במעשי טרור, כמו שנובע מהחוק שאישרתם רק לפני שבוע, הן הוראות רחבות שמספקות כבר את כל מה שנחוץ, וכאמור חסינות חברי הכנסת ממילא לא חלה בהקשרים הללו, כך שקשה לי לראות למה החוק הזה נחוץ.

<ברק מדינה: שלא לדבר על ההסדרים של האתיקה.

<ברק מדינה: ולבסוף, העניין של התועלת לעומת העלות – אז כאמור, התועלת כאן היא מועטה יחסית משום שההסדר הזה לא יכסה מרבית מההתבטאויות הפוגעניות שמכוסות על-ידי המשפט הפלילי, והעלות היא גבוהה במיוחד.

<ברק מדינה: כלומר, אני חושב שקשה לחלוק על כך שהעלות של להפעיל סמכות מהסוג הזה זאת פגיעה ישירה - - -

אלעזר שטרן: זה לא בשביל להפליל אותם בכלל.

אלעזר שטרן: פקששת את הנקודה.

<ברק מדינה: רק עוד משפט אחד: התפיסה היא שברגע - - -

חיים ילין: הוא מהאקדמיה.

חיים ילין: הוא לא בא מהכנסת.

רויטל סויד: אלעזר, בדרך-כלל הפרופסור נותן את הציונים.

רויטל סויד: לא אנחנו מחלקים את הציונים.

<ברק מדינה: אני חושב שהפעלת סמכויות כזאת על-ידי הכנסת מסוכנת משום שהיא עלולה להיות מוטה, עלולה לא להיות שוויונית.

<ברק מדינה: ההבדל כאן מ-7א הוא הבדל יסודי במובן זה שב-7א יש לנו זמן מסוים שבו אנחנו בודקים לפחות באופן עקרוני את כולם, בוא נבדוק מה כולם עשו בתקופה שחלפה.

<ברק מדינה: יש לנו איזושהי דרך עניינית לברר את זה, גם אם היא לא שוויונית והיא עלולה להיות מוטה, לכל הפחות מבחינה פרוצדורלית, יש לנו איזשהו הסדר קבוע.

<ברק מדינה: כאן הבחינה היא אקראית.

<ברק מדינה: אנחנו צריכים איזשהו רוב מסוים של חברי כנסת שבכלל יסכים שנבחן את ההתבטאויות של חבר הכנסת וכדומה.

<ברק מדינה: והחשש מהטיות הוא חשש מובנה ולא טריוויאלי.

<ברק מדינה: כפי שאמרתי, בהקשר הזה, המשפט המשווה – ואנחנו יכולים ללמוד מדמוקרטיות אחרות – לא מאמץ הסדרים מהסוג הזה.

<ברק מדינה: ברוב רובן של הדמוקרטיות הפרלמנטריות, אין הסדרים מהסוג הזה.

<ברק מדינה: ההסדרים המקובלים הם הרחקה של אדם מהפרלמנט לאחר שהורשע בהליך פלילי, כמו שיש אצלנו.

<ברק מדינה: הדמוקרטיות הבודדות שבהן יש הסדרים מהסוג הזה, שמאפשרים להרחיק אדם מהפרלמנט גם בלי שהוא הורשע בהליך ]לילי, הם הסדרים רחבים יותר, הם מדברים על misconduct, על איזה שהם מעשים לא ראויים באופן כללי, הם לא תחומים דווקא להיבטים של הסתה לגזענות עם כל החומרה שלה, או לתמיכה במאבק מזוין.

<ברק מדינה: הם מתייחסים להיבטים של שחיתות או של דברים רחבים מהסוג הזה.

<ברק מדינה: לא עניינים של אידאולוגיה, לא עניינים שיכולים להיות שנויים במחלוקת מבחינת התפיסה האידאולוגית.

<ברק מדינה: ולכן אני חושב שההסדרים הללו אינם רצויים.

אוסאמה סעדי: מה המצב בשיטת המשפט האמריקאית?

אוסאמה סעדי: כל הזמן אומרים לנו: יש שם, ישם.

<ברק מדינה: יש שם הסדר שמאפשר בנסיבות מיוחדות להרחיק אדם מבית המחוקקים כאשר הוא ביצע מעשים שמוגדרים כ-misconduct, כמעשים לא ראויים.

אוסאמה סעדי: שנקראים גם: misbehavior.

<ברק מדינה: כן, misbehavior - - -

רויטל סויד: להדיח ממש?

<ברק מדינה: כן, רק ששם הבחירות הן אישיות, והמשמעות היא שזה חוזר למחוז או לאיזור החבירה שבו אדם נבחר, והציבור אמור לבחור מחליף לאדם הזה.

<ברק מדינה: במובנים מסוימים אולי זה אפילו חמור יותר מאשר אצלנו, משום שאצלנו ההסדר הוא שיבוא במקומו האחר ברשימה, ושם זה עלול להיות מישהו מהמפלגה היריבה שייבחר - - -

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: למה מהמפלגה היריבה?

<ברק מדינה: זה תלוי בהקשר.

<ברק מדינה: לפעמים הבחירות הן חדשות רק באותה מפלגה.

<ברק מדינה: כלומר, יש פריימריז לאותה מפלגה שממנה הוא הודח - - -

רויטל סויד: לא אצלנו, בארצות הברית.

<ברק מדינה: אצלנו המחליף יבוא מאותה רשימה שממנה בא חבר הכנסת.

<ברק מדינה: במובן הזה אין שינוי במערך הפוליטי.

אוסאמה סעדי: אבל גם שם שמענו שבפעם אחרונה עשו את זה לפני שנה.

רחל עזריה: כן, זה כמעט לא קורה.

<ברק מדינה: כן, זה נדיר מאוד.

<ברק מדינה: לא משתמשים בסמכויות האלה.

<ברק מדינה: זה נתפס כדבר לא ראוי.

<ברק מדינה: יש מקום לחכות להליך הפלילי - - - המקרים היחידים שמפעילים את זה, כאשר כבר יש הליך פלילי תלוי ועומד, או שיש פרוצדורה מסוימת, זה לא נעשה כעניין שבשגרה.

<ברק מדינה: זה מאוד נדיר?

<ברק מדינה: וכאמור, גם המקרים האלה הם נדירים.

<ברק מדינה: זה לא הסטנדרט בעולם הדמוקרטי.

<ברק מדינה: ברוב רובן של הדמוקרטיות הפרלמנטריות שאליהן אנחנו שייכים, זה לחלוטין לא מקובל.

<ברק מדינה: מחכים להרשעה בהליך פלילי.

<ברק מדינה: התפיסה היא שזה לא נחוץ.

ג'מאל זחאלקה: בחוקה הסודנית יש סעיף כזה.

ג'מאל זחאלקה: 69 חברי פרלמנט של המפלגה - - -

<ברק מדינה: הדבר האחרון הוא מהכיוון הקונסטרוקטיבי – מה בכל זאת אפשר וכדאי לעשות.

<ברק מדינה: אני חושב שיש מקום לשקול – שוב, אני לא מתיימר להכתיב דברים – להרחיב את העיקרון של הצהרה שנכללת כרגע.

<ברק מדינה: הרי היום, ודאי חברי הכנסת מודעים לכך, כאשר מגישים רשימת מועמדים בבחירות לכנסת, המועמדים נדרשים להצהיר לפי חוק הבחירות לכנסת: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע מלפעול בניגוד לעקרונות של סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת".

<ברק מדינה: כלומר, יש איזושהי תפיסה שחבר הכנסת, לא רק שבודקים אותו בכניסה אם הוא באמת נמנע ממעשים מהסוג הזה, אלא אני גם מצהיר שאני אעשה זאת.

<ברק מדינה: אני חושב שיש מקום לא להסתפק בהצהרה כזאת.

<ברק מדינה: למשל, אפשר לומר שבהצהרת האמונים של חבר הכנסת שייכלל משהו כזה.

<ברק מדינה: היום הצהרת האמונים אומרת שהיא כלולה בחוק היסוד: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל, ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

<ברק מדינה: אפשר להוסיף שם את התוספת הזאת: "ולא לפעול בניגוד לעקרונות של סעיף 7א", או משהו מהסוג הזה.

רחל עזריה: באמת?

רחל עזריה: בהצהרת אמונים?

<ברק מדינה: אם אנחנו רואים בזה כעניין בסיסי, שחבר כנסת לא אמור להסית לגזענות, וחבר כנסת לא אמור לתמוך בטרור, יש מקום לכלול את זה בהצהרת אמונים.

ניסן סלומינסקי: ואז מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: אם יכלילו את זה בהצהרת האמונים, מה השלב הבא שיהיה?

<ברק מדינה: אני חושב שצריך להבחין בין ההצהרה לבין הטלת הסנקציה.

<ברק מדינה: אני חושב שאין מקום לכך שהכנסת תהיה הגוף שיאכוף את הציות לנורמות מהסוג הזה.

<ברק מדינה: יש ערך לא מבוטל להצהרה של אדם: אני רואה עצמי מחויב לעקרונות של 7א.

<ברק מדינה: וכשזה נעשה רק באיזושהי חתימה ובטופס שאף אחד לא רואה אותו, זה דבר אחר מאשר אם זה נעשה בהצהרה.

<ברק מדינה: יש ערך לזה שזה אפילו יהיה בחוק-יסוד: הכנסת, שיאמר מה כולל תפקיד חבר כנסת, והוא כולל פעולה בהתאם לעקרונות הללו.

<ברק מדינה: יש לזה ערך סמלי, יש לזה ערך הצהרתי לא מבוטל.

<ברק מדינה: אבל יש פער בין זה לבין הענקת כוח לכנסת לאכוף את זה, משום שהכנסת היא גוף פוליטי - - -

רויטל סויד: פרופסור מדינה, לאור העובדה, שאנחנו דרך אגב לא מצדדים בה, אבל לאור העובדה שוועדת החוקה או יושב-ראש הוועדה או הקואליציה כן רוצים לקדם סוג של חוק כזה, השעיה או הדחה – אני כבר אומרת לך שאנחנו נגד, אבל בהנחה שכך הם רוצים לקדם – מהי עמדתך לגבי העובדה שבמקום שבית-המשפט הוא זה שיקבע אם יש מקום להשעות או להדיח – בעיני, זו הדחה, זו לא השעיה – אם יש מקום או אין מקום כבר בשלב הזה, ולא רק בתקופות שבין בחירות.

רויטל סויד: כי אנחנו נגד החוק, אבל אנחנו גם רוצים למזער נזקים באיזשהו אופן.

זהבה גלאון: למה את?

זהבה גלאון: - - -

רויטל סויד: זאת שאלה שאני שואלת, זהבה.

רויטל סויד: אוקיי?

זהבה גלאון: אני מבינה, אני יודעת שאת נגד החוק.

זהבה גלאון: אבל למה את מייצרת דיון כרגע כשאת שואלת שאלה כזאת – כשאומר פרופסור מדינה, אם הקשבתי לו היטב, שזה לא תפקידה של הכנסת, ועושה הבחנה בין הצהרה - - -

רויטל סויד: לכן שאלתי מה הוא אומר על בית-המשפט.

רויטל סויד: לא על הכנסת.

זהבה גלאון: אבל למה אנחנו צריכים להוסיף את המהלך הזה?

רויטל סויד: זה לא להוסיף מהלך.

רויטל סויד: זה לשנות לחלוטין, זהבה.

רויטל סויד: אני שואלת מהי עמדתו של פרופסור מדינה לגבי האפשרות שבית-המשפט יתערב גם תוך כדי תקופת כהונה.

זהבה גלאון: אבל אני שמעתי עמדה נחרצת - - -

ניסן סלומינסקי: רויטל וזהבה, מאחר שהחי נמצא בפנינו, והוא פתח את דבריו בדיוק בנושא הזה ואמר: אם כבר, אז תעשו גם פה מה שקיים בכניסה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, כמו שבכניסה, ההחלטה של ועדת הבחירות המרכזית טעונה אישור של בית-המשפט העליון, לא ערעור אלא אישור, תעשו את זה גם פה.

ניסן סלומינסקי: כך הוא פתח אפילו.

אלעזר שטרן: עוד שאלה אחת לסדר: מאז שהתחלנו את הדיונים, התקבל חוק הטרור - - -

חיים ילין: כל אחד מפרש את מה שהוא אמר בצורה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא פירשתי.

ניסן סלומינסקי: ברק, אני אתן לך לסיים, ואז אני אתן לחבר'ה לשאול.

<ברק מדינה: אני אתייחס בקצרה לשאלה של חברתה כנסת סויד.

<ברק מדינה: אני חושב שבוודאי מבחינת הרע במיעוטו, מוטב שבית-המשפט יהיה זה שיחליט ולא הכנסת, אבל אני חושב שאין מקום להליך כזה, משום שהבעיה שלנו נובעת מכך שמישהו צריך להביא את העניין לפני בית-המשפט.

<ברק מדינה: העניין בסעיף 7א הוא שכולנו נמצאים על אותו בסיס.

<ברק מדינה: את כולנו בודקים כאשר אנחנו רוצים להיבחר.

<ברק מדינה: יש עכשיו מערכת בחירות ובודקים אותנו.

<ברק מדינה: החשש כאן הוא שפתאום יחליטו באופן אקראי כלפי מי בית-המשפט יברר את זה.

<ברק מדינה: אז יכול להיות שאם זה מובא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או על-ידי איזשהו גוף ניטרלי, אז אפשר אולי עוד איכשהו להצדיק את זה.

<ברק מדינה: אבל שוב, אם אנחנו הולכים לשם, אז יש לנו את דרך המלך שהיא ההליך הפלילי.

<ברק מדינה: יתכבד היועץ המשפטי לממשלה ויחליט שצריך להעמיד לדין פלילי חבר כנסת ומשם נמשיך.

<ברק מדינה: אין צורך להקדים את ההליך הפלילי באמצעות הליך שיפוטי כזה של בג"ץ.

<ברק מדינה: זה נראה לי תהליך בעייתי.

<ברק מדינה: אני רק אומר מילה אחת לגבי המחלוקת שלפי מה שקראתי קיימת לגבי השעיה או הדחה.

<ברק מדינה: אני חושבת שמבחינת הגיונו של העניין הזה, מעבר לשיקולים טקטיים, מה יהיה יותר קשה להשיג, או מה יקרה לעתים יותר נדירות – מבחינת הגיונו של העניין, אני חושב שהשעיה לא מתאימה כאן.

<ברק מדינה: כלומר, מדובר פה על מצב שבו מישהו מתנהג בדרך שאיננה מתאימה למי שאמור להיות בכנסת.

<ברק מדינה: ובדיוק כמו שב-7א אנחנו לא משעים מישהו, אנחנו לא אומרים לו אתה עכשיו מוקפא לשנה או משהו מהסוג הזה, אני חושב שההסדר הרלוונטי פה הוא הסדר של הדחה.

<ברק מדינה: כלומר, אם היינו את מה שאנחנו יודעים עליך היום, לא היית מאושר להיבחר לפי סעיף 7א - - -

יוסף ג'בארין: לא, המעשה צריך להיות אחרי שנבחר.

<ברק מדינה: כן, אבל מבחינת ההיגיון שבו מדובר על הדחה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ברק, סיימת?

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כמה דקות ניתן לחברים שרוצים לשאול, ואחר-כך נוכל להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אלעזר הצביע ראשון.

אלעזר שטרן: רציתי לשאול, גם אחרי ששמענו את פרופסור מדינה, וגם אחרי שמגיעות לך מחמאות, את היודע את זה, על העברת חוק הטרור שלקח הרבה זמן עד שהעבירו אותו, ואני מצטער שמישהו אחר רצה לקחת קרדיט – אני אומר, באמת מכל הלב, ישבתי כאן בכמה ועדות כנסת, ואני יודע שבלי החריצות שלך והדבקות שלך זה לא היה עובר, ואני מברך על זה - - -

ג'מאל זחאלקה: חבל שהוא חרוץ.

<קריאה: אל תסכסך בתוך המפלגה.

אלעזר שטרן: אני חושב שמגיע לך על זה קרדיט באמת.

אלעזר שטרן: אתה יודע שכשלא מגיע אני לא נותן בקלות.

אלעזר שטרן: אבל יחד עם זאת, אני אומר, עבר חוק הטרור, זהו, יש חוק טרור.

אלעזר שטרן: דווקא נישא על כנפי ההערכה שצברת, אמרתי לך, בצדק, תחליט להחזיר את החוק הזה לממשלה ולהגיד: תגידו, עבר כבר חוק הטרור.

אלעזר שטרן: איפה יש את הנפקא מינה - - - שאתה רואה כשצריך בכלל את החוק הזה חוץ מההסתה, ובאמת, אנחנו צריכים להרגיע קצת.

אלעזר שטרן: אנחנו לא יכולים רק לדבר על זה שאנחנו רוצים לקרב, ולהביא כל שני וחמישי חוקים כאלה.

אלעזר שטרן: גם בחוק הטרור היו מחלוקות לא פשוטות בהקשרים של מה זה מעשה טרור, של ההסתה לטרור.

אלעזר שטרן: אומרים לך פה, כל מי שבא לוועדה, אם אתה יכול להסביר לנו כיושב-ראש באמת למה אתה משחית את זמננו בהקשרים האלה?

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: שאלה ל פרופסור מדינה: אחת מהקושיות שאני העליתי כנגד הצעת החוק הזאת, היא שאם בית-המשפט שבכנסת החליט להדיח או ל השעות חבר כנסת מסוים בגין התבטאות או בגין אחת החלופות שבסעיף 7א, והרוב העצום קבע את מה שקבע, והדיחו חבר כנסת ונכנס מישהו במקומו.

אוסאמה סעדי: במקביל היתה גם תלונה ליועץ המשפטי למשטרה, והיועץ המשפטי, כמו במקרים שעברו והיו לנו ניסיונות בעבר, היועץ המשפטי קבע שאין עבירה וסגר את התיק.

אוסאמה סעדי: מה גורלו של אותו חבר כנסת שהדיחו אותו והוא כבר מחוץ לרשימה?

ניסן סלומינסקי: זו לא השאלה לברק, זו השאלה אלי.

אוסאמה סעדי: לא, לא אליך.

אוסאמה סעדי: מבחינה משפטית - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אתן לך תשובה.

אוסאמה סעדי: אבל קודם נשמע גם משפטית - - -

ניסן סלומינסקי: זו התשובה גם לאחד הטיעונים שברק אמר, למה לקרוא לזה: השעיה, ולא: הדחה.

ניסן סלומינסקי: וגם דנו על זה כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי גם את עמדתי, שזו דוגמה למה צריכים השעיה ולא הדחה.

אוסאמה סעדי: אבל הוא כבר מחוץ לכנסת.

אוסאמה סעדי: נכנס במקומו מישהו.

ניסן סלומינסקי: אם השעו אותו – אני הצעתי את ההצעה, אני רק לא יודע אם חברי היו מסכימים ללכת איתי על זה, אז יכול להיות שהייתי עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח השעו, הכנסת השעתה ונפתחה חקירה נגד האיש, והיועץ המשפטי החליט לסגור את התיק מחוסר אשמה, או התקיים דיון בבית-המשפט, זיכה את אותו אחד.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי מוכן להכניס שבאותו רגע, מי שהושעה חוזר חזרה לכנסת, כמו שקורה דרך אגב - - -

אוסאמה סעדי: אבל חבר הכנסת החדש - - - להתפטר.

אוסאמה סעדי: נגיד שהוא לא מתפטר, הוא לא מתפטר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: החוק יאמר את זה.

אוסאמה סעדי: מה?

ניסן סלומינסקי: מה קורה היום כשנפתחת חקירה פלילית נגד מישהו?

ניסן סלומינסקי: הוא מושעה – נכון?

ניסן סלומינסקי: הוא מושעה היום?

<סיגל קוגוט: בכנסת, רק אחרי הרשעה בערכאה ראשונה הוא מושעה.

<סיגל קוגוט: יש לו חזקת חפות.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אבל אז הוא מושעה?

<סיגל קוגוט: אחרי ערכאה ראשונה, כן.

<סיגל קוגוט: קלון.

יוסף ג'בארין: חוק ההשעיה מעניש קודם.

<סיגל קוגוט: רגע, אבל אם היועץ המשפטי יחליט שבכלל לא ראוי לפתוח בחקירה אפילו.

<סיגל קוגוט: מה יקרה אז לשיטתך?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאז הוא חוזר.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי את זה.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אז למה להעניש אותו קודם?

ניסן סלומינסקי: הרי אני הצעתי את הדבר הזה, ואני הייתי מוכן ללכת על זה אם כולם היו מתלכדים.

רויטל סויד: על מה?

<סיגל קוגוט: מה, שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד אם ראוי לפתוח בחקירה או לא?

<סיגל קוגוט: ואם לא, אז מתי ישתמשו בהליך הזה?

<קריאה: אז הוא צריך לאשר את ההליך.

<קריאה: זו המשמעות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הכנסת יכולה, היא ריבון, והיא תחליט לפי החוק הזה, נניח, עם 90 ח"כים באופן תיאורטי היא מחליטה להשעות מישהו.

ניסן סלומינסקי: לכן זה השעיה ולא הדחה, כי מבחינתי יש גם את האופציה לחזור וגם יש את האופציה לקצוב זמן.

ניסן סלומינסקי: אני נתתי דוגמה איך יכול להיות שהוא יחזור – זה אם נניח, אחרי שהושעה מהכנסת, גם נפתח הליך פלילי, והיועץ המשפטי החליט שאין סיבה, נניח מחוסר אשמה, לדידי הייתי מוכן להגיד: אם ככה, יכול לחזור לכנסת.

יוסף ג'בארין: אתה עושה את זה הפוך.

רויטל סויד: אבל מה בינתיים?

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: החוק הישראלי - - - החוק הנורבגי - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה קיים, זה קיים בכנסת.

<סיגל קוגוט: זה לא קיים.

<סיגל קוגוט: יש חזקת חפות.

<סיגל קוגוט: זה קיים רק אחרי הרשעה.

<סיגל קוגוט: אבל הרשעה זה שונה - - -

רויטל סויד: אבל עד שאתה מגיע להרשעה והיא של בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: אחרי ההליך שהוא יוצא, והוא יכול לחזור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא זכה בערעור, הוא חוזר, נכון?

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל זה אחרי הרשעה בפלילים.

רויטל סויד: אבל ניסן, מה הפכת את הכנסת להיות?

רויטל סויד: - - -

ניסן סלומינסקי: ברק תומך בי ואומר שזה נכון.

ניסן סלומינסקי: ההליך הזה קיים, שאם יתברר, נניח בערעור, אז הוא חוזר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, התופעה הזאת יכולה להיות - - -

רויטל סויד: איך אתה יכול להשוות פרקליטות שיושבת ומחליטה לגבי כתב אישום, ואחר-כך ערכאה שיפוטית – איך אתה יכול להשוות את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה לא החוק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי כבר בדיונים פה, שאם חברי היו מוכנים ללכת על האופציה הזאת ונהיה תמימי דעים, אפשר היה ללכת על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא, אז זה לא קיים פה, אבל עדיין זה לא הדחה, עדיין זה השעיה.

יוסף ג'בארין: ואם זה לכל הקדנציה, זאת הדחה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נניח רק לשנה או שנתיים - - -

יוסף ג'בארין: אבל החוק מאפשר את הכול, אז לכן זאת הדחה.

ניסן סלומינסקי: מאפשר, לכן זו השעיה ולא הדחה.

יוסף ג'בארין: זה חוק ההשעיה וההדחה.

ניסן סלומינסקי: זהבה, בבקשה.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שאחרי חילופי הדברים כאן, אני מודה שאני לא מאמינה שאני בדיון העקום הזה.

זהבה גלאון: הדיון העקום אם זה הדחה, אם זה השעיה, ואתה רוצה בכלל להפוך את היוצרות - - -

יוסף ג'בארין: סיכמנו שזה גם וגם.

זהבה גלאון: זה גם וגם.

זהבה גלאון: אני בהלם מהדיון, בחיי.

זהבה גלאון: לא שזה פעם ראשונה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול למה לא יכולה להיות סיטואציה שממשיכה את הדברים של חברי, חבר הכנסת שטרן, שאתה אומר: דנו, שמענו את כל המומחים, ברור לנו שהכנסת לא יכולה להיות טריבונל שיפוטי.

זהבה גלאון: זו לא דרך המלך.

זהבה גלאון: דרך המלך זה ההליך הפלילי כמו שציין פרופסור ברק מדינה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול למה אי אפשר לעשות את המהלך הבא, שזה אולי לא נותן מענה לתחושת הנקם שרוצה להתנקם באותם חברי כנסת ערבים – בואו נקרא לילד בשמו, שנשבר לנו מהם, לשיטת מציעי החוק, נשבר לנו כבר מההסתה שלהם, ונעיף אותם ונדיח אותם.

זהבה גלאון: ומה זה משנה רצון הבוחר?

זהבה גלאון: ומה זה משנה שאין לזה אח ורע בדמוקרטיות פרלמנטריות מתוקנות?

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול למה אי אפשר לעשות מהלך שמצד אחד נותן מענה לתחושות האלה שלכם, של המציעים.

זהבה גלאון: אני גונבת חלק מהדברים שאמר פרופסור מדינה.

זהבה גלאון: גם לנו יש הרבה פעמים תחושה של חוסר נוחות עם אמירות שהן אמירות קשות ביותר.

זהבה גלאון: ואתה יודע מה, האוזן לא סובלת הכול.

זהבה גלאון: האם העובדה שהאוזן לא סובלת הכול, המענה שלה הוא בדמות החוק הזה?

זהבה גלאון: שזה חוק שאין לו כמעט תקדים, ושגם לא נותן בסוף מענה.

זהבה גלאון: ההתפלפלות הזאת שהיתה כאן – נעשה ככה ונהפוך את זה על הראש.

זהבה גלאון: למה לא להגיד: נעשה משהו במישור ההצהרתי?

זהבה גלאון: נרחיב את אותה הצהרת האמונים, אני לא מנסחת איך, אבל נניח נרחיב את אותה הצהרת אמונים, שיש לה גם ערך דקלרטיבי.

זהבה גלאון: זה לא אומר בהכרח שמחר לא יקפוץ למישהו הפיוז, והוא לא יגיד דברים איומים.

זהבה גלאון: נתמודד עם זה בדרך המלך.

זהבה גלאון: אנחנו עכשיו לא הולכים להדיח ולא להולכים להשעות.

זהבה גלאון: זה לא תפקידה של הכנסת להשעות חברי כנסת או להדיח חברי כנסת שהציבור בחר בהם, גם אם אנחנו לא מרוצים מהם.

זהבה גלאון: גם אני לא תמיד מרוצה מכולם, ודרך אגב, אני בטוחה שלא כולם מרוצים ממני, למרות שקשה לי להאמין שיש כאלה.

ניסן סלומינסקי: זה קשה להאמין.

זהבה גלאון: אבל נניח.

זהבה גלאון: באמת, אני אומרת את זה בכל הרצינות.

זהבה גלאון: למה שלא נעשה את המהלך הזה – תקן אותי אם אני לא מתרגמת אותך נכון, אבל ברשותך – למה שלא נעשה את המהלך שהוא הבחנה בין ההצהרה להטלת הסנקציה, כמו שאמרת?

זהבה גלאון: בואו נרחיב את ההצהרה.

זהבה גלאון: זה לא דבר מופרך.

זהבה גלאון: כבר עשו שינויים במהלך השנים.

זהבה גלאון: בואו נרחיב את ההצהרה, בואו נלך למהלך שאומר בכל זאת, אנחנו לא משנים עכשיו סדרי עולם, ולא הופכים את כל החוקים שנחקקו כאן, ולא עושים מהלך שפוגע בשוויון ובזכות של הציבור לבחור ובזכות של האנשים להיבחר.

זהבה גלאון: ומצד שני, זה גם נותן מענה לאותה תחושת אי נוחות ולעובדה שאנשים מרשים לעצמם להגיד דברים שאנחנו לא עומדים בהם.

זהבה גלאון: אבל אנחנו לא ניקח על עצמנו את התפקיד של בית-המשפט.

זהבה גלאון: ובגלל זה גם ההצעה של חברת הכנסת סויד, בעיני, לא היתה במקום.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אני מבינה למה היא באה.

זהבה גלאון: היא ניסתה למזער נזקים.

יוסף ג'בארין: הרגע במיעוטו, כן.

זהבה גלאון: אבל אני לא חושבת שהכנסת יכולה לקחת על עצמה את התפקיד הזה.

רויטל סויד: ההיפך, זה מוציא מהכנסת לחלוטין.

רויטל סויד: אין לך נגיעה לזה.

רויטל סויד: זה רק - - -

יוסף ג'בארין: לא, לא, לא.

יוסף ג'בארין: זה יתחיל מהכנסת.

רויטל סויד: לא יתחיל מהכנסת.

רויטל סויד: לא מתחיל מהכנסת.

זהבה גלאון: זה מתחיל הכנסת.

זהבה גלאון: - - -

רויטל סויד: - - - אני רק אומרת שזה עדיף מאשר מה שיש עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, קצת התבלבלנו.

ניסן סלומינסקי: הזמנו את ברק והוא אומר את עמדתו, וזהו.

זהבה גלאון: אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה לא הצעת החוק, שאנחנו מתפלפלים בדבריו.

זהבה גלאון: אני הבנתי, אבל עכשיו אני חוזרת להצעת החוק.

זהבה גלאון: אני פונה אליך אדוני, אני חותרת לסיום, משפט אחרון.

זהבה גלאון: אני משתפת את חלק מחברי הוועדה, רויטל, מי שלא היה בדיון הקודם – לפני שבאנו לכאן לדיון הזה, לדיון על חוק ההדחה, היינו בדיון קודם, להבדיל אלף אלפי הבדלות, דיון חשוב, שישב בראשו יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת סלומינסקי, חלק מחברי שיושבים כאן היו בדיון.

זהבה גלאון: זה בנוגע לפתיחת גנזך המדינה, פרסום הפרוטוקולים של חטופי תימן – אני אומרת את זה במשפט וחצי.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות, אני אומרת את זה בהרבה הערכה וכבוד, שהבעת שם עמדות שלא תמיד עולות בקנה אחד עם העמדות של הממשלה.

זהבה גלאון: ואתה אמרת אפילו שאם יהיה צורך, אז אתה תחוקק חוק או תגייס אותנו, את חברי הכנסת, לחקיקת חוק שיחייב את המדינה – באמת, אלף אלפי הבדלות, אני רק אומרת את זה, שאם רוצים לשנות, אפשר.

זהבה גלאון: זה לא דברי אלוהים חיים, ההצעה הזו שהגיעה לכאן.

זהבה גלאון: ההצעה הזו נוצרה בזמנו כתוצאה מצורך פוליטי של הממשלה לתת מענה להלך רוח מסוים שהיה כאן.

זהבה גלאון: זה לא תורה שירדה למשה מסיני.

זהבה גלאון: אתה יכול לעשות, כמו שעשית בדיון הקודם, מהלך שהוא מהלך יצירתי, שאמרת: נחוקק.

זהבה גלאון: אני באמת פונה אליך, כי כל אחד מחברי הוועדה שיושבים כאן, יש לו את הדעה שלו, שמע מומחים כאלה ואחרים, שמע את נציגי הממשלה.

זהבה גלאון: עכשיו זה כבר תלוי בך.

זהבה גלאון: אחרי שהבנו, יש כאן אבסורד שהכנסת לוקחת על עצמה תפקיד שאין לו מקום, אין לו אח ורע, אין לו תקדים בדמוקרטיות מתוקנות, נקרא לזה ככה.

זהבה גלאון: וגם כשמדברים על ארצות-הברית, אדוני, או משווים לאופציות כאלה שקיימות – אנחנו תמיד שוכחים, בכל זאת, בארצות-הברית יש שיטת משטר שונה, שיטת הבחירה היא שונה, יש בארצות-הברית מגילת זכויות אדם שמראש מגינה על זכויות האדם ושל מיעוטים בעיקר, שאנחנו דנים בהם במקרה הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה יכול לעשות מהלך שאומר, רגע, בואו נעשה הפוגה.

זהבה גלאון: אז נכון, הבאת את פרופסור מדינה כמומחה, אבל נאמרו כאן כמה דברים, גם על-ידי גורמים אחרים שהופיעו ברבות הדיונים שהיו בוועדה.

זהבה גלאון: בואו נעשה חשיבה מחודשת, לאן החוק הזה רוצה ללכת, ואיך הוא מתמודד עם המטרה – אני יכולה להבין את הצורך שלשמו הוא נוצר, אני יכולה לא להסכים עם דרכי הפעולה, ואני יכולה להבין את הצורך, את הנסיבות שהיו.

זהבה גלאון: ואני חושבת שיש לך במקרה הזה פה תפקיד לחזור לממשלה – אתה יושב-ראש ועדה, חבר כנסת בכיר ביותר, ולהגיד: תשמעו, הובעה כאן חוסר נחת, חוסר נוחות, בואו נשקול, אולי נרחיב את ההצהרה, נלך למהלך שהוא מהלך מודולרי.

זהבה גלאון: לא ביום אחד, ישר אנחנו מעיפים את מי שלא נראה לנו.

זהבה גלאון: זאת המשמעות של החוק הזה.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות שהכנסת נותנת יד להעיף אנשים שלא נראים לה.

זהבה גלאון: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני אמרתי עכשיו לאלעזר שאני מצטער שלא היו אמריקאים פה, שהיינו צריכים להתמודד עם הטורקים ועם האנגלים, כי לפעמים יש לי תחושה שאם החקיקה האמריקאית היתה פה, הכול היה נראה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אל תהיה בטוח.

זאב בנימין בגין: יש מספיק פגמים בדמוקרטיה האמריקאית - - -

חיים ילין: ברור.

רחל עזריה: בכל דמוקרטיה יש את הפגמים שלה.

ניסן סלומינסקי: חיים, אחרי ה-11 בספטמבר, אל תהיה בטוח.

חיים ילין: ברור.

חיים ילין: זה ברור.

חיים ילין: כל הזמן מביאים את הדוגמאות משם.

זאב בנימין בגין: ציבור שבוחר את התובע המחוזי, ומבטיח ניקוי של הרחובות, אני לא ממליץ.

זאב בנימין בגין: וכן הלאה וכן הלאה.

חיים ילין: עזוב, הוא התכוון למכונה עם המטאטא שמסתובב.

ניסן סלומינסקי: מועמד לנשיא שמדבר ככה.

זאב בנימין בגין: עם כל הכבוד, דמוקרטיה גדולה, הצהרת עצמאות בניסוח נפלא, - - - דברים נהדרים.

זאב בנימין בגין: אבל אלא כל דבר נאמץ.

חיים ילין: אני מאוד שמח.

חיים ילין: אז עכשיו אנחנו נתמודד עם החוקים שקיימים במדינת ישראל.

חיים ילין: אני שמעתי ואני רוצה לקחת מההרצאה המאלפת של כמה דקות וגם הדעה האישית של פרופסור ברק מדינה שתי סוגיות: האחת, המשפט הפלילי, דבר שני, ועדת האתיקה.

חיים ילין: כולם מנסים לדלג על – אבל אני רואה אותם כמקשה אחת.

חיים ילין: אני מדבר בהיבט ניהולי, לא משפטי: אחד חייב לסגור את השני.

חיים ילין: ועדת האתיקה, מתוך זה שהם חלק מאותם חברי כנסת שעובדים יחד אתנו, זה בדיוק אותו ועד עובדים שאומרים: חבר'ה, עברתם את הגבול הערכי והאידאולוגי של הכנסת בצורה זו או אחרת, ואנחנו מענישים בכל הכלים שיש.

חיים ילין: מעבר לזה יש את החוק הפלילי.

חיים ילין: למה אני שהחוק הזה מיותר?

חיים ילין: עכשיו אני פותח סוגריים: מצד אחד, אני יכול להגיד, אני מסכים ל חקו בתנאי שבמקום 90 חברי כנסת יהיו 120 חברי כנסת שיצביעו בהדחה.

חיים ילין: ברור שלא יהיו 120, כי מי שצריך להצביע לא ידיח את עצמו.

חיים ילין: לכן יהיה חוק אבל לעולם לא ניתן ליישם אותו.

חיים ילין: זאת אומרת, מצד אחד, בלתי אפשרי ליישם אותו, אבל תהיה חקיקה.

חיים ילין: ראש הממשלה וכל מי שרוצה יקבל אתה כותרת באופן תקשורתי, ועזבו אותנו בשקט.

חיים ילין: ועכשיו, חוקקנו את חוק הטרור.

חיים ילין: בחוק הטרור, במפורש, יש היבטים שלא היו קיימים בחקיקה, ואתה יודע את זה יפה מאוד.

חיים ילין: שם לדעתי, ופרופסור ברק לא התייחס אליו, אני לא שמעתי את המעגל הרביעי, את המעגל החמישי, את המעגל השישי, הרבה מאוד מעגלים שעד היום לא יכולת לשפוט אותם.

חיים ילין: ככה אני רואה את זה.

חיים ילין: ולכן, במקום להתמודד עם מה שקיים, עם השיפורים שעשינו – צר לי, אני הייתי מעדיף שלא יהיה טרור ושלא נחוקק את חוק הטרור.

חיים ילין: אבל אם כבר זה קיים, הוא מביא עוד משהו, עוד כלים שאנחנו יכולים.

חיים ילין: הבעיה שכשיש פוליטיקה, אף אחד לא רוצה לנהל את האירוע.

חיים ילין: רוצים רק את הפוליטיקה.

חיים ילין: אני חושב שכוועדה – אני לא חבר בוועדה, אבל אני נשאבתי אליה - - - רוסו

רויטל סויד: אה, לא?

רויטל סויד: אנחנו מרגישים שאתה כל הזמן פה.

חיים ילין: לא, אני נשאבתי אליה מתוך חשיבה שזו אחת הוועדות, לא רק הכי מעניינות, אלא שהיא באמת קובעת את ההתנהגות ואת הערכים של מה שאנחנו רוצים בתוך המדינה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אימצנו אותך בשמחה, רק שתדע.

רויטל סויד: לא הרגשנו שאתה לא חלק.

אוסאמה סעדי: ניתן לו גם זכות הצבעה.

חיים ילין: חבר'ה, אני לא תימני, אז אני מבקש - - -

רויטל סויד: לא חטפנו אותך.

חיים ילין: בסופו של דבר, מה שאני מבקש זה להתמודד.

חיים ילין: אני חושב שאמירה שהחוק הזה הוא מבחינתנו לא קביל, אופוזיציה וקואליציה, הוא גם יעלה את קרנה של הדמוקרטיה בכנסת, והחקיקה הפופוליסטית הזאת שמנסים להעביר, אבל ייתן לנו עוד משהו – את ההתמודדות עם הקיים.

חיים ילין: שימו לב שבחוק הטרור – כמה חוקים אנחנו ביטלנו?

ניסן סלומינסקי: כ-60.

חיים ילין: מבחינה ניהולית זה אחד ההישגים הכי גדולים.

חיים ילין: היום בחוק אחד אתה בעצם מנקז הרבה מאוד דברים.

חיים ילין: אני חושב שזה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות עם החוק הזה.

זהבה גלאון: זה לא עושה את זה פחות תועבה, החוק ה זה.

חיים ילין: זהבה, אני מסכים איתך, אבל אני גם לא יכול לחיות עם הטרור.

חיים ילין: עליי יורים 16 שנים טילים, מבריחים סחורה בכרם שלום, אני יודע מה קורה שם, אני חי במציאות כנראה שונה ממה שבמרכז הארץ, ולכן אני מאוד-מאוד - - -

זהבה גלאון: החוק הזה לא נותן מענה לטרור שאתה נמצא בו.

חיים ילין: ועוד איך.

חיים ילין: תאמיני לי, שני סעיפים מרכזיים שאני נלחמתי עליהם נמצאים שם.

חיים ילין: לא אמרתי שאפשר לישון בשקט, אבל לפחות מי שיעשה את המעשה – ייענש.

חיים ילין: יש לי המון שאלות אתיות – מה, עכשיו להכניס כל מיני הסתייגויות כאלה?

חיים ילין: כאילו מה?

חיים ילין: איפה נמצא הגבול שאנחנו נעשה מעצמנו צחוק.

חיים ילין: לא רוצה לשים פה הסתייגות על 120 חברי כנסת.

חיים ילין: לא רוצה.

חיים ילין: אבל בואו נהיה מספיק הגיוניים, מספיק אנושיים, ולהגיד: החוק הזה הוא פוליטי לחלוטין, הוא לא יעשה את מה שאנחנו רוצים, ונוריד אותו.

חיים ילין: אם אתה תסכים לזה, אני איתך.

חיים ילין: למה אתה צוחק?

ניסן סלומינסקי: לא, זה שאתה איתי, זה בסדר, אני שמח.

חיים ילין: אז בוא תתגייס יחד אתנו.

חיים ילין: אף אחד לא למד את הנושא הזה כמו שלמדנו אותו פה.

חיים ילין: באמת.

אלעזר שטרן: בוא נעשה דיון על עצם הצורך בחוק.

אלעזר שטרן: באמת.

ניסן סלומינסקי: עשינו כמה דיונים.

ניסן סלומינסקי: הישיבות הראשונות היו לא על החוק.

ניסן סלומינסקי: עד היום אנחנו בקושי הגענו לחוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמצע.

ניסן סלומינסקי: הדיונים היו דיונים כללים על למה צריך.

ניסן סלומינסקי: כל הדיונים היו קודם כל עקרוניים.

חיים ילין: תגיד לנו, קודם כל, את מי צריך לטלטל.

חיים ילין: יש נציג שב"כ פה?

חיים ילין: או אין פה?

חיים ילין: את מי צריך לטלטל בשביל - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם באישור של הכנסת לטלטול או אישור של בית-המשפט לטלטול.

חיים ילין: עזוב, בוא תגיד עכשיו.

זהבה גלאון: החוק הזה הוא מטולטל.

חיים ילין: אני אומר לך, זה חוק הדחה לחלוטין.

חיים ילין: זה לא השעיה.

חיים ילין: כל מי שמנסה לצבוע את זה - - -

יוסף ג'בארין: האמת היא שגם ההערות של חברת הכנסת גלאון וגם ההערות של חבר הכנסת חיים ילין, פשוט חושפות את הדילמה התמידית שלנו בחקיקות.

יוסף ג'בארין: גם בחוק העמותות, גם עכשיו בחוק הטרור, האם להופיע ולדון בנושאי ו לעשות שינויים קוסמטיים במשהו שאנחנו ברמה העקרונית מתנגדים לו?

יוסף ג'בארין: או פשוט להגיד שאנחנו לא נופיע ושיתקבל מה שיתקבל.

יוסף ג'בארין: זו דילמה שכנראה תלווה אותנו כל הזמן, והיא דילמה קשה.

יוסף ג'בארין: למשל, בחוק הטרור אני החלטתי לא להופיע ולא לדון בנושא, כי חשבתי שזה מעשה כל-כך דרקוני שאני לא רוצה להיות שותף לו.

יוסף ג'בארין: אבל אני יכול גם להבין עמדות אחרות.

יוסף ג'בארין: לגבי חוק ההשעיה, וכאן אני גם מקבל את דבריו של פרופסור ברק – הרי כל חקיקה צריך גם לשקול אותה אל מול המציאות הפוליטית של אותה מדינה.

יוסף ג'בארין: ולכן צריך לשים לב, למשל, כשאנחנו חושבים על להשוות את זה לארצות-הברית – הרי כולם יודעים שהפוליטיקה שבארצות-הברית זה פוליטיקה בעיקר של שני גושים.

יוסף ג'בארין: ולכן זה כמעט בלתי אפשרי להגיע למצב כזה שיש לך שלושת-רבעי חברי בית מחוקקים שילכו בכיוון של להדיח חברי כנסת, אלא אם יש שיקולים ענייניים.

יוסף ג'בארין: ההדדיות הזו שמתקיימת שם פשוט בולמת כל אפשרות של שימוש ברעה או שימוש זדוני בחוק הזה גם אם הוא יכול להיות ענייני.

יוסף ג'בארין: אני מנסה לומר בהופעות שלי בפני הוועדה בחוק הזה, שהחוק לא נותן תשובה לבעיה המרכזית שהוא מעורר.

יוסף ג'בארין: הבעיה המרכזית שהחוק מעורר, הוא מאפשר רדיפה פוליטית של חברי כנסת, ואמרה חברתי זהבה גלאון, בעיקר חברי כנסת ערבים.

יוסף ג'בארין: הרשימה המשותפת היום, בשיא הכוח שלה, זה 13 חברי כנסת.

יוסף ג'בארין: לפי הסקרים האופטימיים גם כיום, נגיע ל-15, 16 חברי כנסת.

יוסף ג'בארין: אף פעם לא נגיע ל-30 חברי כנסת.

זהבה גלאון: טוב, בסדר.

זהבה גלאון: תרגיע.

ניסן סלומינסקי: זהבה אומרת, שהיא ודאי מתכוונת להגיע ל-25 חברי כנסת, והיא מבטיחה לך שהיא תלך איתכם.

זהבה גלאון: לא, אל לדבר בשמי.

יוסף ג'בארין: ולכן אני הזהרתי משני מצבים: האחד, ש-90 חברי כנסת אפשר למצוא בנסיבות מסוימות בחברה הישראלית, עם נסיבות של מתלהמות, של איזשהו אירוע ביטחוני וכדומה, אתה יכול למצוא 90 חברי כנסת כנגד חבר כנסת ערבי.

יוסף ג'בארין: איך אמר לי חבר הכנסת ילין?

יוסף ג'בארין: במיוחד אלה שלא הוזמנו לחתונה של אדלשטיין.

יוסף ג'בארין: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: שמעתי שגם מהליכוד לא כולם הגיעו.

<סיגל קוגוט: גם אותו, אפשר למצוא 90 שידיחו אותו.

חיים ילין: זה האיזון החדש, דרך אגב.

אלעזר שטרן: החוק מכסה אותו?

אלעזר שטרן: אולי נעשה חוק, את מי יושב-ראש הכנסת לא יזמין לחתונה שלו.

יוסף ג'בארין: אבל אני הזהרתי גם את חברי הכנסת, ידידי, מהקואליציה, ואמרתי לכם:

יוסף ג'בארין: גם אם אתם חושבים בכנות שאי אפשר להפעיל את החוק הזה ולכן זה בסדר להעביר אותו – ואני מתייחס בעיקר לחברי הכנסת מכולנו ומהמפלגות החרדיות – אני הזהרתי מפני האווירה המתלהמת ואווירות ה"עליהום" שהחוק הזה יוצר כל הזמן.

יוסף ג'בארין: כל חבר כנסת עכשיו שרוצה לקבל כותרת בעוד חודש, אחרי שהחוק הזה יאושר, הוא רק צריך להתחיל במסע זה של החתמת חברי כנסת כדי להדיח חבר כנסת פלוני.

זהבה גלאון: נכון.

יוסף ג'בארין: ולכן החוק הזה הוא פשוט מקור ליצירת אווירה רעה בתוך הכנסת.

יוסף ג'בארין: הוא מקור של הסתה כלפי חברי כנסת, גם אם אין 90 חברי כנסת, זה לא משנה.

יוסף ג'בארין: זה לא משנה.

יוסף ג'בארין: זה פשוט כל הזמן יעסיק אותנו באותם חברי כנסת, בעיקר מהימין והימין הקיצוני, שבשבילם זה הטרמפ, הטרמפ לכותרות, הטרמפ להסתה, הטרמפ לשלילת לגיטימציה של השיח, של חברי הכנסת הערבים, בעיקר אותו שיח נגד הכיבוש ואולי נגד יהדות המדינה שצריך להיות שיח לגיטימי.

יוסף ג'בארין: החוק הזה פשוט לוקח שיח שאמור להיות לגיטימי, ושולח אותו לאפיקים לא לגיטימיים של הדחה והשעיה.

יוסף ג'בארין: ולכן, פרופסור מדינה, אולי היה חסר לי בהרצאה את ההתאמה למציאותה פוליטית שלנו שהיא מאוד ייחודית בעניין הזה, שיש בה קבוצת מיעוט קולנית מאוד בסוגיות שהן לא בקונצנזוס היהודי, ולכן היא זו שבסיכון שיופעל החוק הזה נגדה, או לפחות שיהיה כל הזמן איום בהפעלת החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ג'בארין, אני רוצה רק לומר שברוב המקרים - - -

חיים ילין: אני איתך, אני איתך.

חיים ילין: לדעתי בכלל לא צריך לשים הסתייגויות ולא צריך לשים כלום, פשוט צריך להילחם על זה שהחוק לא יהיה.

רויטל סויד: כן, אבל אז ניסן מרים את הטלפון, מיד מגיעים לפה להצבעות, בעד כל הקואליציה, לא היה דיון אחד, מצביעים ועובר חוק גרוע.

חיים ילין: אם זה המשחק וזאת השפה הדמוקרטית של כנסת ישראל, אני מתבייש בה.

זהבה גלאון: ניסן, אתה יכול להתייחס לבקשות של בחר הכנסת ילין, שטרן, ג'בארין וגלאון?

ניסן סלומינסקי: רק רציתי להזכיר לך שהדיון של החוק לא מתחיל, כמו שאתה אומר, שיושבים חברי כנסת ומחפשים את הדרך איך לפגוע בך או במישהו אחר.

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: זה ככה מתחיל.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל במעשה שאחד מחברי הכנסת, לא יודע מאיזו סיעה, עושה לדעת חלק גדול מחברי הכנסת דבר שלא ייעשה.

ניסן סלומינסקי: ורק כתוצאה מזה מתחיל הדיון.

זהבה גלאון: אם זה דבר שלא ייעשה, אז מעיפים אותו מהכנסת?

זהבה גלאון: תעמיד אותו לדין פלילי.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת סמוטריץ יחשוב שנעשה מעשה לא ראוי, אז הוא יכריז, עכשיו אני פותח בהחתמה להדיח את חבר כנסת - - -

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יצליח להחתים אפילו אדם אחד.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן כשאדם עושה, ואת זה כאילו אנחנו שוכחים.

חיים ילין: ניסן, מה לא ראוי?

ניסן סלומינסקי: ויש לנו דוגמאות והיו דוגמאות כבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה מתחיל קודם כל מזה, ואת זה אל תשכח.

אלעזר שטרן: ניסן, תן דוגמה אחת שחוק הטרור לא מכסה.

חיים ילין: הסתה, התארגנות, אידאולוגיה, הכול קיים בחוק הטרור.

יוסף ג'בארין: לגבי המפגש של חברי הכנסת מהרשימה המשותפת עם המשפחות הפלסטיניות – הרי עכשיו אף אחד לא מדבר על זה כעניין פלילי, נכון?

יוסף ג'בארין: אני לא שמעתי מישהו שמדבר על זה כעניין פלילי.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: דווקא אלעזר הכניס את זה בחוק הטרור.

אוסאמה סעדי: לא, זה ירד.

אוסאמה סעדי: זה ירד, דקת הדומייה.

רויטל סויד: רגע, אבל בוא ננתח את זה עכשיו בהתאם לחוק הקיים.

אוסאמה סעדי: ניסן, קח דוגמה יותר חמורה, של חנין זועבי על ה"מרמרה".

אוסאמה סעדי: הייתם מעיפים אותה?

ניסן סלומינסקי: עד שחקירה מתגלגלת, ועד שהכול, בינתיים יושב פה מישהו בכנסת, נניח יכול לשבת שנתיים בכנסת מישהו שיש עליו אולי חקירה על ריגול ועל גרימת הרג של יהודים בזה שהוא נתן נקודות ציון, ואתה לא יכול לעשות כלום.

זהבה גלאון: נו, מה זה על ריגול?

זהבה גלאון: - - -

רויטל סויד: אז מה אתה רוצה לעשות?

רויטל סויד: אתה רוצה לעקוף?

רויטל סויד: - - -

זהבה גלאון: - - - שאני יכולה להרשות לעצמי לקבל החלטה להדיח?

זהבה גלאון: מה זה השטויות האלה?

רויטל סויד: אתה אמרת, אני רוצה לעקוף חקירות משטרה, אני רוצה לעקוף את - - - אני לא מאמינה למה שאמרת - - -

זהבה גלאון: יש חקירה פלילית, וחקירה פלילית תעלה אם היה כאן מהלך של ריגול.

זהבה גלאון: אתה רוצה שאנחנו נחליט אם מישהו הוא מרגל?

יוסף ג'בארין: במרמרה היועץ המשפטי סגר את התיק.

ניסן סלומינסקי: בינתיים ייקח שנתיים-שלוש, והוא יברח לחוץ-לארץ.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שיישב אתנו בחדר הזה מישהו ששנתיים - -

זהבה גלאון: מרגל.

זהבה גלאון: וואו, מרגל - -

ניסן סלומינסקי: - - ואנחנו לא יכולים לעשות כלום.

רחל עזריה: למה לא יכולים?

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: יש ועדת אתיקה.

זהבה גלאון: יש יועץ משפטי לממשלה ויש משטרה, והם - - -

<קריאות: - - -

רויטל סויד: מה אתה אומר כאן, ניסן?

רויטל סויד: אז יצא המרצע מהשק - - -

<קריאות: - - -

רויטל סויד: יכול להיות שחשבת את זה כל הזמן בשקט, ואנחנו לא הבנו.

רויטל סויד: אתה רוצה לעשות חוק שיעקוף חקירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את זה כבר 20 פעם פה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: כמו שבצבא, כמו שבמשטרה, רק כשיש תלונה, עוד לא כלום, כבר משעים את האיש.

ניסן סלומינסקי: הוא יושב כך שנה שלמה.

ניסן סלומינסקי: משעים אותו.

<סיגל קוגוט: זה לא הזכות לבחור ולהיבחר.

יוסף ג'בארין: אז יש לך ועדת אתיקה - - -

זהבה גלאון: מה זה רלוונטי לחבר כנסת?

זהבה גלאון: - - -

רויטל סויד: - - - כנראה שצריך לשמוע תשתית ראייתית.

רויטל סויד: עם איזה תשתית ראייתית אתה יכול להביא לפה?

ניסן סלומינסקי: - - - מה קרה?

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, אתה משווה משטרה וצבא?

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: - - - שעוד לא נפתח אפילו - - -

זהבה גלאון: אבל מה זה קשור לזכות לבחור ולהיבחר?

זהבה גלאון: מה זה רלוונטי?

אוסאמה סעדי: אבל הם לא נבחרי ציבור.

רויטל סויד: אז אתה רוצה שחבר כנסת יקבל החלטה בלי שיש לך תשתית ראייתית?

רויטל סויד: - - -

אלעזר שטרן: אתה רוצה דוגמה על תת-אלוף בבית?

אלעזר שטרן: בוא נעשה הטרדה מינית, יאללה.

ניסן סלומינסקי: - - - שאני אמרתי את זה כאן בוועדה בנושא הזה 20 פעם.

ניסן סלומינסקי: גם מה שאמרתי עכשיו, זה לא חדש.

רויטל סויד: לא, לנו זה חדש לחלוטין.

רויטל סויד: כי מה שאתה אומר עכשיו – חקירה פלילית לוקחת זמן, אני רוצה לעקוף את החקירה הפלילית.

רויטל סויד: אני עושה חוק עוקף חקירה פלילית, חוק עוקף את הרשויות, את גורמי האכיפה, את בית-המשפט.

רויטל סויד: אתה רוצה בעצם לעשות משפטי שדה.

ניסן סלומינסקי: - - -

רויטל סויד: - - - משפטי שדה.

אלעזר שטרן: אתה נגרר לדוגמאות הרעות האלה בגלל שאתה יודע שאין הצדקה לחוק הזה.

זהבה גלאון: יש מרגלים, דרך אגב?

זהבה גלאון: אתה יודע על מרגלים?

זהבה גלאון: הבאת לנו מרגלים?

זהבה גלאון: מה אנחנו, ב"ג'ון לה קארה"?

זהבה גלאון: מאיפה הגעת למרגלים?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין את הראש שלך, ברצינות.

זהבה גלאון: אני רואה פה כמה מרגלים, דרך אגב, לנגד עיני.

זהבה גלאון: אבל החוק הזה הוא חוק המרגלים?

זהבה גלאון: וואו, זה עוד לא האמנתי.

<קריאות: - - -

זהבה גלאון: פה בוועדה מרגלים – אני לא מאמינה למשמע אוזני.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נתתי דוגמה - - -

זהבה גלאון: אדוני, אפשר רגע רשות דיבור?

זהבה גלאון: אתה אמרת דברים נורא-נורא חמורים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רויטל.

זהבה גלאון: לא, אל תגיד לי לא.

ניסן סלומינסקי: רויטל עכשיו בזכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: זהבה, זהבה - - -

זהבה גלאון: אמרת דברים חמורים ביותר, שאתה לא יכול פה לנהל ועדה ואנחנו נעבור על זה לסדר היום, ואתה פתאום הוצאת את כל המשנה שלך, יצא לך הניסן, ושמענו כאן דברים חמורים ביותר שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.

זהבה גלאון: דברים חמורים ביותר.

זהבה גלאון: אתה מייחס מעשי ריגול לחברי כנסת בפוטנציה, שאנחנו נדיח אותם עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, טוב, נו.

זהבה גלאון: מה זה, טוב?

זהבה גלאון: אתה אמרת את זה.

זהבה גלאון: אני אמרתי את זה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא אמרתי את זה.

אוסאמה סעדי: אמרת את זה ולא אמרת בלשון עבר.

זהבה גלאון: אתה אמרת את זה ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אוסאמה סעדי: זה מאוד חמור.

אוסאמה סעדי: תחזור בך מהדברים האלה.

אוסאמה סעדי: תחזור בך מההערה הזאת.

יוסף ג'בארין: מציע שתחזור בך.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, זה לא לכבוד לך - - -

זהבה גלאון: אתה תחזור בך בעניין המרגלים.

זהבה גלאון: מרגלים זה לא פה.

<קריאות: - - -

זהבה גלאון: הישיבה לא תוכל להימשך אם לא תחזור בך מעניין המרגלים.

חיים ילין: אנחנו רוצים לדעת מי המרגל שרוצה להפיל את החוק.

זהבה גלאון: מי המרגל?

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: יפה.

ניסן סלומינסקי: חיפשתי, ראיתי פתאום את התקשורת - - - אה, הוא היה פה כל הזמן?

ניסן סלומינסקי: אולי הוא נכנס עכשיו, פתאום התחילה ההתלהבות, מה שנקרא.

זהבה גלאון: לא, זה - - - אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

חיים ילין: אבל ניסן, אתה מבריק פה אמירות שהן - - -

זהבה גלאון: הפרוטוקול לא סובל הכול, אדוני, האוזן לא סובלת הכול.

ניסן סלומינסקי: טוב, רויטל - - -

אוסאמה סעדי: אפשר לחזור לפרוטוקול?

זהבה גלאון: אתה תחזור לפרוטוקול - - -

אוסאמה סעדי: אפשר לחזור לפרוטוקול?

יוסף ג'בארין: אנחנו באמת מבקשים - - -

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים ממך הבהרה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: אני לא יכולה - - -

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים הבהרה.

ניסן סלומינסקי: זהבה.

זהבה גלאון: אני מבקשת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: אז אני הסברתי.

זהבה גלאון: תסביר מחדש.

ניסן סלומינסקי: נתתי דוגמה שהיה מישהו שנאשם בריגול - - -

זהבה גלאון: מי?

זהבה גלאון: מי?

זהבה גלאון: מה זה קשור לזכות לבחור ולהיבחר?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לשבת כאן אתנו שנתיים, שהוא נאשם - - -

יוסף ג'בארין: אבל החוק הזה לא יעזור לך.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא היה נשאר, לא בורח - - -

רויטל סויד: מי שנאשם בריגול, הוא נעצר, הוא נעצר.

רויטל סויד: על מה אתה מדבר?

רויטל סויד: נו, בחייך, ניסן.

זהבה גלאון: מה זה קשור לזכות לבחור ולהיבחר?

ניסן סלומינסקי: כל עוד לא היו מאשימים אותו פורמלית, הוא יכול היה לשבת אתנו כאן

ניסן סלומינסקי: בחדר - - -

זהבה גלאון: ואתה תדיח אותו על ריגול?

זהבה גלאון: לך יש את הסמכות להדיח אותו על ריגול, ולא לתת לו לשבת שנתיים בחדר?

זהבה גלאון: - - -

<קריאות: - - -

חיים ילין: ניסן, אני איתך.

חיים ילין: למה אתה לא שם את זה בחוק הטרור?

חיים ילין: למה לא שמת את זה בחוק הטרור?

ניסן סלומינסקי: את מה?

חיים ילין: ריגול.

חיים ילין: כבר קרה לך.

ניסן סלומינסקי: יש ריגול.

חיים ילין: נו, אז מה אתה רוצה עכשיו?

חיים ילין: מה אתה רוצה עכשיו מאתנו?

זהבה גלאון: חשבתי שיש - - - במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאתה לא יכול לדמיין כל דבר.

ניסן סלומינסקי: נניח היה מקרה שנסעו להזדהות, אז אלעזר ביקש להכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה קורה, הוא לא היה מעלה על דעתו לבקש להכניס.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לדמיין לעצמי עשרות מקרים שיכולים לקרות שבעינינו זה ייראה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להכניס - - -

עודד פורר: חיים, תדמיין מקרה שפתאום - - -

אלעזר שטרן: יש לי בקשה - - - תלחץ על הכפתור, יבואו כל הרובוטים של ההצבעה של הקואליציה, שבכלל לא שותפים לדיון הזה, אחד במקרה נפל פה עכשיו.

עודד פורר: אלעזר, אני לא אצביע כי אני לא חבר ועדה.

ניסן סלומינסקי: אין לו זכות להצביע.

זהבה גלאון: אני מבקשת מחברי את זכות הדיבור - - -

עודד פורר: תדמיין מקרה - - -

חיים ילין: אני אגיד לך מה – חוק העמותות מממן את המרגלים של חוק ההדחה שניסן מנסה להעביר.

<קריאות: - - -

עודד פורר: אני לא אענה לך כי זה רשות דיבור של רויטל, ואני לא אקח לה את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: רויטל, זכות הדיבור שלך, אבל תעשי את זה קצר כי אנחנו צריכים להתקדם.

זהבה גלאון: לא קצר, רויטל.

זהבה גלאון: כנסי בו על הריגול.

חיים ילין: אני חייב להגיד לכל חברי שכתובי פה, להוריד את ההסתייגויות האלה.

חיים ילין: חד משמעית, אני אומר לכם.

חיים ילין: תורידו אותן.

חיים ילין: תורידו אותן וללכת הלאה נגד.

ניסן סלומינסקי: רויטל קיבלה זכות דיבור - - -

זהבה גלאון: רויטל תייצג אותנו במחאה שלנו על הריגול.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

זהבה גלאון: כנסי בו.

רויטל סויד: זו הוראה, זהבה?

רויטל סויד: רגע, זאת הוראה?

זהבה גלאון: לא התכוונתי שזה יישמע ככה.

חיים ילין: היא רגילה במרצ כל הזמן לתת הוראות כנראה.

רויטל סויד: זהבה, אנחנו רגילים אחרת, כמוח שאת יודעת.

זהבה גלאון: ככה זה נראה.

חיים ילין: שם הורגים אחד את השני.

זהבה גלאון: לא, אני לא יכולה לעבור לסדר היום.

זהבה גלאון: ברצינות, זה לא מתקבל על הדעת מה ששמענו כאן.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אבל נעשה את זה קצר כי אנחנו עדיין דנים בדבריו של פרופסור ברק מדינה, אבל אנחנו צריכים לחזור גם לחוק.

ניסן סלומינסקי: אז בבקשה, בואו נתקדם.

רויטל סויד: לפני שאני אתייחס לדברים של פרופסור מדינה, אני רוצה לדבר על מ שהו שאתה זרקת פה, כנראה לא שמת לב.

רויטל סויד: אתה פשוט שיקפת לנו את מה שאתה חושב, וזה דבר שלא אמרת עד היום.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, את המשפטים האלה אמרתי בוועדה הזאת כמעט בכל ישיבה.

ניסן סלומינסקי: כמעט בכל ישיבה, כולל הדוגמה הזאת.

רויטל סויד: ממש לא, ואני פה בכל דיון.

רויטל סויד: מה שאתה אמרת, ניסן, זה ככה, אני רוצה לתרגם לך את מה שאמרת

ניסן סלומינסקי: עכשיו את תתרגמי - - -

רויטל סויד: אנחנו רוצים חוק עוקף, לא בג"ץ, חוק עוקף משטרה, חוק עוקף חקירה פלילית.

רויטל סויד: איך אמרת?

רויטל סויד: עד שתהיה חקירה פלילית, עד שהיא תסתיים, עד שיאספו את הראיות, אני רוצה להדיח עכשיו.

רויטל סויד: מה שאתה אמרת שהחוק הזה הוא לא חוק הדחה, הוא לא חוק השעיה, הוא חוק משפט שדה, חוק משפטי שדה.

רויטל סויד: אני רוצה לקחת חברי כנסת, אני רוצה שגם כשיש להם חשדות בפלילים, אנחנו לא - - -

ניסן סלומינסקי: - - - תת אלוף - - -

זהבה גלאון: היא מדברת עכשיו.

זהבה גלאון: אל תפריע לה.

ניסן סלומינסקי: הו, תודה.

זהבה גלאון: היא מדברת בשם כולנו, היא מביעה מחאה, אז בוא נשמע אותה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב - - -

יוסף ג'בארין: אבל התת-אלוף הזה זה חקירת מצ"ח.

יוסף ג'בארין: אתה טועה.

יוסף ג'בארין: התת-אלוף, היתה חקירת מצ"ח ולכן השעו אותו.

יוסף ג'בארין: זה ההבדל העיקרי.

יוסף ג'בארין: איזה דוגמאות אתה נותן?

זהבה גלאון: - - - ראש ממשלה מושחת, ואתה מדיח מרגלים.

רויטל סויד: מה שאתה אמרת פה עכשיו, ניסן – ואני מודה לך – ברוב הגינותך שיתפת אותנו בהגיגיך, במה שעומד ביסודו של החוק הזה.

רויטל סויד: ביסודו של החוק הזה עומד דבר אחד: אני לא סומך על המשטרה, אני לא סומך על פרק הזמן שהיא חוקרת.

רויטל סויד: איך אמרת?

רויטל סויד: הם חוקרים שנתיים, בינתיים ישב פה מישהו ולא נוכל לעשות פה כלום, אז מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה משפט שדה, אני רוצה שאנחנו חברי הכנסת נוכל לקחת את חברי הכנסת שאנחנו לא חפצים ביקרם, להדיח אותם מהכנסת, ולעשות להם פשוט משפט שדה וחוק עוקף חקירות פליליות.

רויטל סויד: אנחנו כבר לא עוקפים רק את בג"ץ, אנחנו כבר לא עוקפים רק את שלטון החוק, את בית-המשפט העליון, אנחנו עוקפים גם את המשטרה, אנחנו גם לא רוצים לאפשר להם ניהול חקירה.

רויטל סויד: ועם כל הכבוד, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

רויטל סויד: מה שאתה אמרת פה זה דבר חמור מאוד.

רויטל סויד: עד עכשיו חשבתי שאתה נותן לחברי הכנסת כוח של שופטים.

רויטל סויד: עכשיו אני מבינה שאתה נותן לחברי הכנסת לא רק כוח שיפוטי, אתה נותן לנו גם כוח של חוקרים משטרתיים, כי כל מי שאתה חושד בו בהסתה, בריגול, אינני יודעת במה, ופשוט נדיח אותו.

רויטל סויד: אחר-כך שייבחן במשטרה, כשיש כלים למשטרה.

רויטל סויד: אם היית אומר, תשמעו, יש מקרים שנופלים בין הכיסאות, שהם לא מתאימים לחקירת משטרה, שלא נכנסים לחוקים קיימים, עליהם אני מדבר, ניחא.

רויטל סויד: אבל אתה לוקח את הדוגמאות המובהקות שבהן לרשויות האכיפה צריכה להיות אמירה בהן.

ניסן סלומינסקי: - - - הן בדרך-כלל יותר קלות.

רויטל סויד: אז תלך תגיש תלונה במשטרה ושיבדקו את חברי הכנסת האלה, שאתה חושב שהם מרגלים.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שישעו מישהו על דבר יותר קל?

רויטל סויד: ואני רוצה לומר לך שבמקום שאני מגיעה ממנו, מי שהוא מואשם או חשוד בריגול, הוא נעצר, הוא נעצר מיד.

רויטל סויד: ולא שחברי הכנסת פה יחליטו אם הם מעיפים אותו או לא.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: ועכשיו לגופו של עניין.

רויטל סויד: כל החוק הזה נולד מכיוון שבעצם לכאורה היתה לקונה בחוק.

רויטל סויד: מה לכאורה היתה הלקונה בחוק?

רויטל סויד: הלקונה בחוק היתה אומרת, אנשים שנכנסים לגדר סעיף 7א, שמסיתים לטרור, שעושים הסתה לגזענות, שהם תומכים בטרור, לאותם אנשים אפשר לא לאפשר להם להיבחר רק בשלב שבין בחירות.

רויטל סויד: זאת אומרת, לבית-המשפט יש את הסמכות לבחון רשימה או את מיעוטם של חברי הכנסת העתידיים רק בשלב שבין בחירות.

רויטל סויד: ואז באת ואמרת, תראו חבר'ה, יכול להיות – אני מתרגמת אותך – שבמהלך קדנציה, במהלך מושב של כנסת, יכול להיות שבתקופה הזו יסתבר לנו שהאנשים האלה נכנסים לגדר סעיף 7א, מסיתים לגזענות וטרור.

רויטל סויד: אז איך מכאן עשית את קפיצת הדרך ולא אמרת, רגע, אני רוצה שהדבר הזה יוכל להיבחן גם במהלך - - - ואז בוא ניתן לבית-המשפט את הכוח להיכנס גם במהלך מושב, לא כי חברי הכנסת רוצים, לא כי חברי הכנסת פונים.

רויטל סויד: איך מכאן העברת את הכוח במאה אחוז לחברי הכנסת?

רויטל סויד: איך עשית את זה?

רויטל סויד: שהם יקבלו את ההחלטה מי, שהם יקבלו את ההחלטה בכלל אם באיזשהו אופן יש תשתית ראייתית לזה, בלי תשתית ראייתית.

רויטל סויד: מספיק שיש לנו מספר חברי כנסת בכמות שאתה חושב שהיא הראויה, שיבואו ויפתחו בהליך שהוא הדחה, היום אנחנו יודעים במפורש שזו הדחה, וזו לא השעיה, וגמרנו.

רויטל סויד: המענה שאתה רצית לאפשר אותו, זה לבחון התנהגות של חברי כנסת גם תוך כדי כהונתם, ואת זה תעביר לבית-המשפט.

רויטל סויד: זה תיקון מאוד פשוט לסעיף 7א, ולהוסיף גם את האפשרות שהיועץ המשפטי יוכל לפנות לבית-המשפט אם הוא חושב שצריך לבחון את ההתקיימות של הדברים האלה.

רויטל סויד: אתה העברת את זה לחברי הכנסת.

רויטל סויד: אם אתה רוצה למצוא מענה, למה אתה עושה את זה?

רויטל סויד: למה אתה מעביר את הכוח השיפוטי הזה לחברי כנסת כשאתה לא יכול?

רויטל סויד: ואז עכשיו, באמת, יצא המרצע מן השק.

רויטל סויד: פתאום הבנתי מה אתה אומר.

רויטל סויד: אתה לא באמת רוצה שבית-המשפט, אתה לא באמת רוצה שזה ייבחן בכלים של שופט עם תשתית ראייתית באמת בדוקה, אתה לא באמת רוצה את זה.

רויטל סויד: חס וחלילה.

רויטל סויד: עוד עלולים לחשוב שחברי הכנסת האלה יכולים להישאר.

רויטל סויד: אתה פשוט רוצה שחבורה פה של רוב חברי כנסת יוכלו לקחת את החוק לידיים, את הכוח לידיים, - -

זהבה גלאון: יזהו מרגלים.

רויטל סויד: - - את המשפטי-שדה לידיים.

רויטל סויד: זה מה שאתה רוצה?

רויטל סויד: ועכשיו שאנחנו מבינים את זה, אז אנחנו אומרים לך, יש לך את האפשרות עכשיו ניסן, באמת, להגיד: יש לי תכלית, התכלית היא לא לאפשר לחברי כנסת שהם עומדים במסגרת של סעיף 7א, עוברים על העילות שנקובות בסעיף 7א, אז אני עושה ככה.

רויטל סויד: כדי שבאמת צדק ייראה וגם ייעשה, ושלא חס וחלילה ייתנו לנבחרי ציבור שכל מה שמבדיל אותנו מהציבור זה שבחרו אותנו.

רויטל סויד: אין לנו כישורים יורת מיוחדים, אין לנו יכולת לדעת יותר טוב לבחון בין טוב לרע, אין לנו יכולת להבין מה נכון, כל אחד מגיע עם תפיסת העולם שלו.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים להחליט במו ידינו את מי אנחנו מוציאים מפה ואת מי לא, ברגע שהם נבחרו.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים.

רויטל סויד: וזה מה שאתה עושה.

רויטל סויד: עלתה פה דילמה מהותית לגבי איך אנחנו צריכים להתנהל.

רויטל סויד: דרך אגב, זה נכון לגבי כל החוקים.

רויטל סויד: ואני רוצה לקחת לדוגמה דווקא את חוק המישוש, שבו אנחנו ישבנו פה והזדעזענו מהפרופיילינג שיצא תחת ידינו, אבל עידנּו את זה באיזשהו אופן.

רויטל סויד: וזו באמת דילמה מה אנחנו צריכים לעשות.

רויטל סויד: אבל אני רוצה לשאול אותך, פרופסור מדינה, ככה לפני סיום – האם החוק הזה, כפיש הוא עכשיו, האם הוא בעיניך חוק שהוא דמוקרטי?

רויטל סויד: האם הוא לא חוק שהוא אנטי דמוקרטי?

רויטל סויד: האם אתה חושב שחוק כזה יעמוד במבחן בג"ץ?

רויטל סויד: האם לא יוצאת תחת ידינו פה עוולה מאוד גדולה שאנחנו בכנסת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מוציאים תחת ידינו על אף שזה תחת מחאה גדולה מאוד ובהתנגדות גדולה מאוד, חקיקה אנטי דמוקרטית?

רויטל סויד: זה מה שאתה רוצה, ניסן?

ניסן סלומינסקי: אם שאלו אותך, ברק - - -

יעל גרמן: רגע, שאלו את פרופסור מדינה.

יעל גרמן: בוא נשמע אותו.

ניסן סלומינסקי: ברק, מאחר ששאלו אותך, אז אתה מבין שזה דבר מאוד מעניין.

ניסן סלומינסקי: הרי שאלו את היועץ המשפטי של הכנסת, והיועץ המשפטי של הכנסת אמר שזה חוקתי.

ניסן סלומינסקי: שאלו את היועץ המשפטי לממשלה, והוא הודיע שזה חוקתי.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו, מאחר שהמוסמכים אמרו שזה חוקתי - -

זאב בנימין בגין: לא, יש הבדל - - -

ניסן סלומינסקי: - - אז עכשיו פונים אליך – לא, רק שתדע את מעמדך עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הדרגה מעל שניהם, יכול להיות אולי רק נשיא בית-המשפט העליון, אז תדע שכנראה שמו אותך עכשיו כנשיא בית-המשפט העליון לומר את הדברים.

יעל גרמן: היו מקרים שבית-המשפט העליון ביטל החלטה של יועץ משפטי, ולא מקרה אחד.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין, איך אנחנו כאן מתגלגלים.

חיים ילין: לא, לא, ניסן.

חיים ילין: אנחנו מתגלגלים כי אנחנו מידרדרים.

חיים ילין: זה הכול.

חיים ילין: אתה צריך לדייק.

יעל גרמן: בעניין הכשרות בית-המשפט - - - של יועץ משפטי.

יעל גרמן: זה היה רק לפני שבועיים.

אוסאמה סעדי: זה מוזר לי שאנחנו מדברים כל-כך, והממלכה שותקת.

יעל גרמן: אה, רגע, אז מדינה יענה לנו?

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירצה – יענה.

ניסן סלומינסקי: אם לא ירצה – לא יענה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא יחשוב כך, הוא הביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

יעל גרמן: עוד שעה, נשמע עוד שעה.

ניסן סלומינסקי: עוד דעה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהבאנו אותו, אנחנו צריכים רק לחזור לחוק, בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא ירצה, יענה, ואחר-כך נחזור לחוק.

<ברק מדינה: תודה.

<ברק מדינה: אני לא מתיימר להיות מעל אף אחד, אני רק אומר שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק בעייתי.

<ברק מדינה: הוא סותר עקרונות יסוד של השיטה הדמוקרטית שלנו.

<ברק מדינה: השאלה לנבא מה בית-המשפט יפסוק, היא שאלה שאני שותף - - -

רויטל סויד: לא, ברגע שאתה אומר שהוא סותר את העקרונות של דמוקרטיה, אז זה אומר הכול.

<ברק מדינה: אני חושב שהוא סותר את עקרונות היסוד הדמוקרטיים, בוודאי, באופן חד-משמעי.

<ברק מדינה: אני חושב שהסיכוי שבית-משפט יכריז על בטלותו הוא קטן משום שזה כלול בחוק יסוד וזה ישמיט את כל הבסיס העקרוני של מפעל חוקי היסוד.

<ברק מדינה: אבל זה מסוג החוקים שאם יש סיכוי שחוק מסוים שנכלל בהוראה בחוק יסוד תיפסל, זה מסוג המקרים הללו.

<ברק מדינה: אני מניח שבית-המשפט יסתמך על כך שממילא יש לו סמכות אחר-כך להחליט אם לאשר או לפסול החלטה להדיח חבר כנסת, אז הוא יסתמך על העניין הזה ולא יכריז על בטלותו של סעיף כזה, אבל זו כשלעצמה לא צריכה להיות סיבה להתנחם ולהגיד: טוב, לא יפסלו אותנו, אז אנחנו יכולים ל עשות מה שאנחנו רוצים.

<ברק מדינה: בית-המשפט פה הוא לא המתיר והאוסר לנו.

<ברק מדינה: אתם צריכים להחליט אם זה עולה בקנה אחד עם עקרונות היסוד של הדמוקרטיה כפי שאתם מבינים אותה.

<ברק מדינה: ואם זה לא עולה עם עקרונות היסוד, אז זה לא בסדר, גם אם בית-המשפט לא יאסור עליכם - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם מישהו חושב שזה כן עולה, אז זה בסדר, נכון?

<ברק מדינה: כמובן.

זהבה גלאון: מי חושב שזה כן עולה?

<קריאה: שתי הערות קצרות.

רחל עזריה: אבל עכשיו תורי.

ניסן סלומינסקי: אה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: רחל ואחר-כך - - -

ניסן סלומינסקי: חשבתי שיצאת - - -

זהבה גלאון: הוא הלך לחפש את המרגלים.

זהבה גלאון: לא התאוששתי.

זהבה גלאון: אני מודה שלא התאוששתי.

זהבה גלאון: זה מסוג הדברים שייכנסו לפנתיאון.

זהבה גלאון: אנחנו מחפשים מרגלים.

זהבה גלאון: אתה הפסדת, בני.

זהבה גלאון: סליחה, רחל, ברשותך.

זהבה גלאון: בני, זה דרמטי.

זאב בנימין בגין: חיים יסביר לי.

חיים ילין: אני לא בטוח שזה אותם מרגלים שלה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא מה שהיא תסביר לך.

ניסן סלומינסקי: היא תסביר לך אחרת ממה שאמרתי.

זהבה גלאון: אה, לא הבנתי מה אמרת.

ניסן סלומינסקי: הבנת מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא מה שאת אומרת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים נפרדים.

רחל עזריה: אני רואה את החוק הזה אחרת, במובן שאני חושבת שזה חוק שאם נחוקק אותו נכון, אז זה חוק שיוכל לסייע להתמודד עם תהליכי הקצנה בחברה שלנו.

רחל עזריה: אני חושבת שהיכולת לייצר סולידריות בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית, זה אחד האתגרים הכי גדולים שעומדים לפתחנו, ואנחנו רואים שסדר היום הציבורי בישראל רוב הזמן מנוהל על-ידי קבוצות קיצוניות שהרוב במדינה לא מבין בכלל מה הם מדברים אחד עם השני.

רחל עזריה: זה יוצר הרבה מאוד יתרון פוליטי לאותן קבוצות להתנגח אחת בשנייה מעל הראש של כולם, אבל זה לא טוב לחברה שלנו.

רחל עזריה: ולכן, אני חושבת שאנחנו צריכים לנתב את החוק הזה למקום שבו לרוב משני הצדדים, בעצם לייצר איזשהו רוב גדול שיכול להתמודד עם אותן דמויות שבעצם מציתות אש - - -

אוסאמה סעדי: מה זה, מצית אש?

אוסאמה סעדי: רחל, מה זה, מצית אש?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה - - -

רחל עזריה: אוסאמה, אני מבקשת שתכבד אותי.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, לא יכול להיות שאם כבר מגיע חבר כנסת מהקואליציה, אז אתה לא נותן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ואחר-כך אתה מתפלא למה הם לא באים.

אוסאמה סעדי: אני באמת שואל את חברתי רחל, שאני מכבד אותה ומכיר אותה, מה זה, מצית אש?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אבל אתה לא יכול באמצע.

רחל עזריה: אז אני אתייחס, אבל - - -

חיים ילין: - - - לא שייך לקואליציה.

חיים ילין: הוא שייך לאופוזיציה.

חיים ילין: לפי האמירות שלך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא התכוונתי.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע למה התכוונתי.

חיים ילין: - - - ההידרדרות המוסרית, שכל מי שקצת דמוקרטי, קצת ליברל, הפך להיות מוקצה.

חיים ילין: בגלל זה בני בגין - - -

רחל עזריה: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך כבר פעם, הדמוקרטיה לא נמצאת רק בצד אחד.

חיים ילין: אבל אומרים לך פה כולם.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא אמר.

חיים ילין: אבל אמרו לי - - -

רחל עזריה: רגע, זה הזמן דיבור שלי.

רחל עזריה: חיים, זה לא הוגן.

רחל עזריה: לא, זה לא הוגן.

ניסן סלומינסקי: כל מי שמוסמך, אמר אחרת.

רחל עזריה: חיים, אני גם אשמח להתייחס.

רחל עזריה: אבל אני מבקשת, חיים.

זהבה גלאון: איך אפשר לקחת חוק לא נכון, ולחוקק אותו נכון, רחל?

עודד פורר: איך דמוקרטיה, כשאתם לא נותנים לחברת כנסת לדבר כבר חמש דקות?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אתחיל להוציא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא ילך.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אתחיל להוציא עכשיו.

חיים ילין: אני מתנצל.

זהבה גלאון: באמת, חיים הוא גורם מתסיס פה.

חיים ילין: המרגלים נוהרים.

אוסאמה סעדי: והוא גם לא חבר ועדה.

אוסאמה סעדי: צריך להוציא אותו.

רחל עזריה: לשאלת ההצתה – אנחנו רואים את זה כבר תקופה ארוכה בחברה שלנו.

רחל עזריה: ה חברה שלנו היא חברה מאוד מפולגת.

רחל עזריה: אני מאמינה, וזה דבר שאני מאמינה בו הרבה שנים, ואגב, בירושלים ככה עבדנו כל הזמן מתוך הבנה שבכל אחת מהקבוצות, הרוב מעניין בסולידריות, גם בפשרה, גבם ביכולת לחיים משותפים, במגוון קבוצות, וירושלים היא עיר מאוד-מאוד מאתגרת, ועמדנו בזה רוב הזמן.

רחל עזריה: אגב, גם בשיתוף פעולה עם מנהלי בתי-ספר גם במזרח העיר וגם במערב העיר, והבנו שבכל קבוצה יש קבוצה קטנה של מסיתים ומתסיסים, שיש להם הרבה מאוד מה להרוויח מההסתה וההתססה הזאת, אבל כלל החברה משלמת מחירים מאוד כבדים על אותה התססה.

אוסאמה סעדי: אבל מי יטפל בקבוצה?

אוסאמה סעדי: - - -

רחל עזריה: אבל רגע, שנייה - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אל תשאל אותה.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

רחל עזריה: אני חושבת שאם אנחנו הופכים את החוק הזה – ואני כל הזמן מתלבטת בראש שלי, אם זה חוק שבעצם נועד לתת למרכז המתון בישראל את הכוח להתמודד עם הקיצוניים שיש לנו במגוון קבוצות בחברה הישראלית, או שזה חוק שבא לתת לצד אחד כוח לכסח את הצד השני.

זהבה גלאון: ומה התשובה?

רחל עזריה: אז אני עכשיו מתייחסת.

רחל עזריה: אני חושבת שבחקיקה נכונה של החוק הזה, אנחנו יכולים לתת למרכז הישראלי את הכוח להתמודד עם הקיצוניים, ואני רוצה להציע שתי הצעות לחוק הזה.

זהבה גלאון: אולי חקיקה היא לצורכי מחנה פוליטי.

ניסן סלומינסקי: זהבה - - -

זהבה גלאון: לא, אבל ממתי חקיקה היא לצורכי מחנה פוליטי?

זהבה גלאון: עוד לא שמעתי דבר כזה.

זהבה גלאון: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: זהבה, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: באמת, אל תאלצו אותי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: רחל, בבקשה, תמשיכי.

רחל עזריה: יש שתי נקודות מאוד חשובות, כדי שהחוק הזה יהיה חוק שאני חושבת שהוא הכרחי להתמודדות עם הקיצוניים שיש להם אינטרסים אחרים, ולא בהכרח לאפשר חיים טובים בחברה שלנו.

רחל עזריה: האחד, אני חושבת שהתהליך של פתיחת המהלך לא יכול להיות ב-61 חברי כנסת.

רחל עזריה: אני חושבת שהוא צריך להיות יותר.

רחל עזריה: לא רק ה-90 בסוף, אלא גם מהרגע הראשון.

ניסן סלומינסקי: דיברנו, להגדיל את זה ל-70.

רחל עזריה: גם 70 הייתי מגדילה.

רחל עזריה: אני אומרת, בעניין הזה, כמה שיותר להגדיל, יותר טוב.

רחל עזריה: אני באמת חושבת שאם אנחנו מדברים על איזשהו חבר כנסת שמתנהג בצורה בלתי אפשרית, ואני רוצה לומר גם שהרבה מהדברים מבוססים על הישיבה שלי בשנה האחרונה בוועדת האתיקה והתמודדות לא פשוטה עם מקרים שברור לנו שבעצם כל חברי הכנסת לא היו רוצים לראות מראות כאלה, וזה מרחב מאוד מורכב.

רחל עזריה: אז אני חושבת שלהגדיל מעל ל-70.

רחל עזריה: אני הייתי מציעה 90.

רחל עזריה: זו ההצעה שלי.

רחל עזריה: הדבר השני שאני חושבת שהוא קריטי בסיפור הזה, זה איפה מתקיימים הדיונים.

רחל עזריה: הדיונים, אם הם מתקיימים בוועדת הכנסת, בוודאי אם ועדת הכנסת פתוחה לציבור, אי אפשר לנהל דיונים כמו שצריך.

רחל עזריה: ואני שוב חוזרת לוועדת האתיקה – בוועדת האתיקה, ויוסף ג'בארין שישב פה קודם גם חבר בוועדת האתיקה, אנחנו מתייחסים ממש בחרדת קודש, קודם כל, לעניין הזה ששום דבר לא יוצא מהוועדה.

רחל עזריה: ודבר שני, להבנה שהרבה מאוד דברים צריכים להתקבל לא רק בעמדת רוב, אלא ממש פה אחד.

רחל עזריה: ודבר נוסף, בוועדת האתיקה יש 50% קואליציה, 50% אופוזיציה.

רחל עזריה: אני מציעה שתי הצעות: או להעביר את זה לוועדת האתיקה, שם בסופו של דבר, יסתיים המהלך.

רחל עזריה: ואני חושבת שזו בדיוק ההוכחה והאמירה שאנחנו לא מדברים על קבוצה אחת שרוצה לחסל קבוצה יריבה פוליטית, אלא באמת התמודדות של הכנסת עם תופעות קיצוניות שצריכות התמודדות.

רחל עזריה: ובכל מקרה, גם אם ההצעה שלי שזה ילך לוועדת האתיקה לא תתקבל, אני מציעה שגם אם הדיון מתרחש בוועדת הכנסת, זה צריך להיות דיון סגור.

זהבה גלאון: חסוי באופן חסוי, את מתכוונת.

זהבה גלאון: חיסוי חסוי.

אוסאמה סעדי: שיהיה מרתף.

רחל עזריה: לא, למה?

רחל עזריה: את רואה את זה אחרת, הבנתי.

רחל עזריה: אני לא רואה את זה אחרת.

רחל עזריה: אני חושבת שכשה

רחל עזריה: דיון הוא פתוח לציבור, אז כל חבר כנסת חושב על המצביעים שלו וחושב על המתפּקדים שלו - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה לא ויכוח.

ניסן סלומינסקי: זו דעתה.

רחל עזריה: בסדר, זה לא ויכוח.

רחל עזריה: אז אני אתייחס – והוא חושב שצריך להוציא כותרת, והכותרות האלה, בסופו של דבר, מאוד-מאוד מקשות על הדיון, לזקק מהי הבעיה ומה צריך להיות הפתרון.

<דבי גילד-חיו: ואת חושבת - - -

רחל עזריה: את לא צריכה להסכים איתי.

רחל עזריה: זו זכותך.

רחל עזריה: עכשיו זכות הדיבור אצלי.

רחל עזריה: ולכן אני מציעה שזו תהיה ההתנהלות.

רחל עזריה: אני גם רוצה להעלות את העניין הזה, של חוסר היכולת שלנו להיות חוקרים.

רחל עזריה: גם זה משהו שאנחנו רואים, כל פעם בוועדת האתיקה.

רחל עזריה: זה מאוד קשה לרדת לחקר האמת במקרה ספציפי של אדם ספציפי שעשה מעשה - - -

אוסאמה סעדי: אז איך אפשר להדיח על סמך כך?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני מבקש - - -

אוסאמה סעדי: אבל היא צודקת, היא צודקת.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר: איך אפשר?

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה כבר בפעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: אין לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת.

ניסן סלומינסקי: זו דעתה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

רחל עזריה: אוסאמה, אני לא הגעתי לפה עם עמדה חד-משמעית נגד הממשלה כי אני חברה בקואליציה הזאת.

רחל עזריה: ולכן אני מבינה שמי שמגיע עם עמדה חד-משמעית, קל לו.

רחל עזריה: הכול לא טוב, הכול גרוע, ושלום על ישראל.

רחל עזריה: אני לא רוצה להיות בדיון הזה, אני רוצה להיות בדיון ענייני.

רחל עזריה: אז אתה שואל שאלה מה הפתרון, אז אני עונה לך.

רחל עזריה: לא, זה לא הוגן.

רחל עזריה: זה לא בסדר.

זהבה גלאון: לא אל תחלקי אותנו לפשטנים ואותך לעניינית ומעניינת.

זהבה גלאון: אנחנו פשטנים עם עמדה אחידה - - -

רחל עזריה: אתם לא נותנים לי אפילו להביע את העמדה המורכבת, זהבה.

זהבה גלאון: היא מורכבת, שמענו.

ניסן סלומינסקי: זהבה, פעם שנייה.

רחל עזריה: את לא נותנת לי - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה, פעם שנייה.

זהבה גלאון: - - - למרכז הפוליטי.

זהבה גלאון: זה עוד לא ראיתי, שמחוקקים חוק למרכז המתון.

ניסן סלומינסקי: זהבה, פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: זהבה, פעם שנייה.

רחל עזריה: אני לא יודעת מה הפתרון לעניין הזה של חקר האמת.

רחל עזריה: אני מעלה את זה כנקודה שצריך להתמודד איתה.

רחל עזריה: יש בבית-המשפט תיאוריות שלמות על איך מגיעים לחקר האמת, של ראיות, ואני לא יודעת איך אנחנו יכולים לפתור את זה פה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, נניח שבאופן תיאורטי חבר כנסת עשה מעשה שנחשב בעיני הרבה מאתנו, או הסתה או תמיכה בטרור, לא משנה, והאיש מגיע והוא לא מכחיש.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: נכון, עשיתי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה של הוכחה.

ניסן סלומינסקי: עשיתי.

ניסן סלומינסקי: אז גמרנו, כל הדברים שאתה שואל, ואיך הוכחה ומשטרה, ורויטל לא שומעת אותי, ואחר-כך תשאלי עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: רויטל, נכון?

ניסן סלומינסקי: אחר כך תשאלי עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אין כאן בעיה של אמת או לא.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: רבותי, אני עשיתי את הדבר הזה, - -

זהבה גלאון: יש חוקים.

ניסן סלומינסקי: - - אני מתגאה בו.

ניסן סלומינסקי: ואז צריכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: לא, אין כאן בעיה של חקירה.

אוסאמה סעדי: שאלת אותי, אני עונה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב - - -

<קריאה: אתה פונה אליו, הוא לא עוזב.

אוסאמה סעדי: שאלת אותי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא שאלתי אותך.

אלעזר שטרן: אוסאמה לא מבין - - - לא התכוונת - - -

ניסן סלומינסקי: רק שתשמע, לא לדבר.

אוסאמה סעדי: - - - אותו חבר כנסת בא ומודה ומתוודה - - -

ניסן סלומינסקי: לא מתוודה.

ניסן סלומינסקי: עשה מעשה והוא מתגאה בזה.

זהבה גלאון: אז יש חוק.

אוסאמה סעדי: אז יש חוק.

אוסאמה סעדי: יש בחוק טרור סעיף 34, יש שם הרחבה כללית.

זהבה גלאון: תעמיד אותו לדין.

אלעזר שטרן: - - - שאם הוא מודה ומתוודה.

ניסן סלומינסקי: לא, נתתי לו רק דוגמה - -

אלעזר שטרן: אז מה השאלה הזאת?

ניסן סלומינסקי: לא, נתתי לו רק דוגמה שלא תמיד צריכים לחקור.

אלעזר שטרן: מה זה, פלפול תלמודי?

ניסן סלומינסקי: לא תמיד צריכים לחקור.

ניסן סלומינסקי: הם לא אמונים על חקירה ולא שום דבר.

אלעזר שטרן: אני צריך להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

אלעזר שטרן: לא, לא, פרשת שבוע.

ניסן סלומינסקי: רגע, יעל.

חיים ילין: לא, תדבר על המרגלים.

אלעזר שטרן: רגע, אני צריך להרגיע את זהבה.

אלעזר שטרן: פרשת השבוע היא פרשת המרגלים.

אלעזר שטרן: אני יודע שבגלל זה אתה התכוונת, ולא חס וחלילה, כמו שניסו להדביק לך פה משהו על ריגול.

זהבה גלאון: אתה איש נהדר, אלעזר.

זהבה גלאון: אתה לצדנו או לצרנו?

אלעזר שטרן: בפרשת המרגלים כתוב: "ונהיה בעינינו כחגבים, וכןם היינו בעיניהם".

אלעזר שטרן: מה החשש שלנו באמת?

אלעזר שטרן: שאתה הופך את עצמנו לחגבים.

אלעזר שטרן: ממה הפחד הזה?

אלעזר שטרן: ממה החשש הזה?

אלעזר שטרן: עכשיו יש פה בכלל פגיעה בביטחון המדינה בגלל שאם בעינינו נהיה כחגבים, מרוב פחד, שמא מישהו יגיד: איך ניראה בעיניהם.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, דרך אגב, זה נכון בחלקו.

אלעזר שטרן: אני יודע, נו, אז זה מה שאתה עושה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

אלעזר שטרן: הוא חוק של חגבים.

אלעזר שטרן: הוא חוק של חגבים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה קשור לכל הנושא של יכולת ההרתעה של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: ההרתעה של מדינת ישראל נגד חבר כנסת מרגל.

זהבה גלאון: נו, באמת.

זהבה גלאון: ישב כאן נשיא אנס, ישב כאן בכנסת, ראש ממשלה שנכנס ל כלא - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה, פעם שנייה.

זהבה גלאון: בהם לא טיפלת.

זהבה גלאון: במרגלים אתה מטפל.

ניסן סלומינסקי: זהבה, פעם שנייה כבר.

זהבה גלאון: לא, אני לא יכולה.

זהבה גלאון: ממש קשה לי עם זה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שקשה לך.

ניסן סלומינסקי: אז פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתצאי להירגע ואחר-כך תחזרי רגועה.

רחל עזריה: נדמה לי שהדיון הזה קשה לכולם.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני חושבת שכולנו איבדנו פה את הפרופורציות, וגם שכחנו שאנחנו אומנם חברי כנסת, אבל אנחנו לא מעל החוק.

יעל גרמן: אני רוצה להודיע לכם שכשאני חונה באדום-לבן, וכן, לפעמים אני חונה באדום-לבן, אני מקבלת דוח.

ניסן סלומינסקי: תמחקי מהפרוטוקול.

יעל גרמן: לא, זה קורה לפעמים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אין בעיה של דוח.

ניסן סלומינסקי: אסור לך לחנות שם בלי קשר לדוח.

ניסן סלומינסקי: - - - אסור לעבור עבירה.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: אז אם אני לא שמה לב ואני עוברת את המהירות, ובמקום 50 קילומטר לשעה, לא שמתי לב ותפסו אותי ב-60, מעמידים אותי לדין.

יעל גרמן: ואם חס וחלילה מישהו ירצח, יאנוס, יפעל באלימות, או רחמנא לצלן, ירגל, יעמידו אותו לדין.

יעל גרמן: חברים יקרים, אנחנו לא מעל החוק.

רויטל סויד: אני רוצה להגיד לך שגם יצערו אותו.

יעל גרמן: וקודם כל, יעצרו אותו.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאני רואה את הכנסת, אני לא יודע מה ההגדרה של אלימות, איפה האלימות.

ניסן סלומינסקי: טוב, לא משנה.

זהבה גלאון: החוק הזה הוא אלימות.

יעל גרמן: החוק הזה לא מכסה את זה, דך אגב.

יעל גרמן: יש לנו חוקים במדינת ישראל, ולפני שבוע העברנו את חוק הטרור.

יעל גרמן: וכשדיברתי על חוק הטרור, אמרתי בדיוק את הדברים שאמר אוסאמה, שבחוק הטרור יש פסקאות מפורשות שמדברות נגד הסתה לטרור, הזדהות עם טרור וכמובן השתתפות בטרור.

יעל גרמן: כל חבר כנסת שעובר עבירה, יועמד לדין.

יעל גרמן: מה אנחנו פה רוצים?

יעל גרמן: אנחנו רוצים לעשות מה שאנחנו אוסרים כמחוקקים על כל עם ישראל.

יעל גרמן: אנחנו רוצים לקחת את החוק לידינו.

יעל גרמן: האם אתה היית רוצה שמישהו ברחוב שמתעצבן על זה שמישהו חנה לו לפני שהוא חנה, ייגש וייתן לו בוקס, או אולי גם ידקור אותו בסכין, מפני שזה מקצר לו את התהליכים?

יעל גרמן: כי עד שהמשטרה תבוא ותשיג, אז אני לא יודעת מה יהיה.

יעל גרמן: האם אתה רוצה לתת לגיטימציה?

יעל גרמן: אנחנו פה מדברים על כך שאסור לאדם לקחת את החוק לידיים.

יעל גרמן: ואנחנו פה, בחוק הזה, לוקחים את החוק לידיים.

יעל גרמן: באים ואומרים, יש אומנם חוק והחוק אוסר על זה, ואם באמת מישהו יעבור, אז אפשר להעמיד אותו לדין ואפשר לעשות את כל ההליכים.

יעל גרמן: אנחנו לא רוצים לחכות.

יעל גרמן: אנחנו רוצים, יאללה, אנחנו רוצים לעשות לינץ' שאולי הוא בכלל לא יהיה צודק.

יעל גרמן: וזו אחת הסיבות שלחוק הזה אין בסיס, לא מוסרי ולא ציבורי, ולדעתי גם לא חוקתי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

זהבה גלאון: אנחנו עוד לא דיברנו.

ניסן סלומינסקי: מי לא דיבר?

זהבה גלאון: אני קודם עשיתי אליך פנייה נרגשת.

זהבה גלאון: זה לא נקרא שדיברתי.

רחל עזריה: זהבה לא דיברה בדיון?

רחל עזריה: ! אני מבקשת שזה יעלה לפרוטוקול.

זהבה גלאון: זו היתה קריאה נרגשת למשוך את החוק.

זהבה גלאון: זה לא היה לגופו של עניין.

רויטל סויד: הבעת עמדה, הבעת עמדה.

זהבה גלאון: הבעת עמדה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בקצרה.

אלעזר שטרן: נוכח הסערה הזאת, אני מבין את הסכנה, ואתה יודע שדעתי לא נוחה מחברי כנסת מהספסלים האחוריים בכנסת, מהאופוזיציה באופן קבוע, שאומרים אמירות שיש בהם משום תרומה לפילוג, תרומה לסכנה.

אלעזר שטרן: אני שואל אותך כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, האם שר בכיר או ראש ממשלה שנאשם בעבירות – נתת דוגמה הטרדה מינית, אני אגיד לך שחיתות בתוך התפקיד - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי.

אלעזר שטרן: לא, הטרדה מינית, הבאת דוגמה מהצבא.

אלעזר שטרן: כשיש חשד, האם אנחנו יכולים לאסוף חתימות ולהגיד שחבר כנסת ערבי, לא משנה מה, בסדר, נכון, זה סכנה אם הוא חס וחלילה יגיד משהו בגלל שאנחנו מפוחדים וחגבים בעינינו.

אלעזר שטרן: אבל שער בנפשך איזה נזק יכול לעשות ראש ממשלה או שר שיש לו יכולת ביצוע כל יום, לא יכולת הצהרות, יכולת ביצוע כל יום – האם לא כדאי גם עליו להתחיל בתהליך איסוף חתימות?

אלעזר שטרן: מה זה משנה, המשטרה?

אלעזר שטרן: מה זה משנה, בית-המשפט?

אלעזר שטרן: אני עוד לא דיברתי על ח"כים שמסיתים בנאומים שלהם לדברים אחרים, ותאמין לי, יש פה ח"כים מסיתים בהקשרים האלה, שתורמים לפירוד.

אלעזר שטרן: עד אנה אנחנו נגיע בסוף?

אלעזר שטרן: בשיטה הזאת שנותנת לעצמנו כוחות כאלה, שאתה רוצה לתת לנו, איך אתה יודע כשאתה פותח את יכולת השיפוט של ח"כים לסכנה אסטרטגית-לאומית, לאן אנשים ייקחו את זה?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך רק תשובה פשוטה, כי השאלה שלך היא באמת שאלה טובה.

ניסן סלומינסקי: אני התלבטתי בה בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: התשובה היא פשוטה: כבר קבעה מדינת ישראל בחוק יסוד מהו כרטיס הכניסה, ואנחנו מדברים רק עליו.

ניסן סלומינסקי: אם נניח מדינת ישראל היתה כותבת בכרטיס הכניסה, נניח, הטרדה מינית, אז יכול להיות שזה גם היה נכנס.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל קבעה שני דברים, על הדבר השלישי אני לא מדבר – נניח קבעה הסתה לגזענות וקבעה נושא של תמיכה בטרור, שזה כרטיס הכניסה, וחבר כנסת מסוים עבר אותו, לא משנה את זה או את זה, ונניח אחרי חודש התברר שאכן, כן מסית או כן תומך בטרור, זאת אומרת, שמלכתחילה זה מקח טעות שהוא נמצא שם.

זהבה גלאון: מי שם אותך לקבוע שזה מקח טעות?

זהבה גלאון: ברצינות.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, שנייה, אני עונה רק לאלעזר.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, אנחנו הרי מדברים על זה כל-כך הרבה פה, והשאלות עולות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שרק אותם שני דברים שהכנסת וחוק יסוד קבעו שהם כרטיס הכניסה, רק לגביהם אנחנו מדברים בחוק הזה, שהנה מתברר שהאיש - - -

אוסאמה סעדי: לא, החוק קבע גם מי שחשוד בעבירות פליליות עם קלון, גם לו אסור.

אוסאמה סעדי: אבל זה היה - - - אפריורי שלא שמו את זה ב-7א כי 7א הוא רק פוליטי.

אוסאמה סעדי: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, לכן אנחנו מדברים רק על מה שחוק יסוד של הכנסת קבע ככרטיס כניסה, והנה עכשיו מתברר שהאיש רימה כנראה, ונכנס או זייף כרטיס, או לא יודע מה - - -

אלעזר שטרן: או שינה את דעתו.

ניסן סלומינסקי: גם אם שינה את דעתו, בסדר.

זהבה גלאון: אדוני, מי יברר?

זהבה גלאון: אדוני, מי יברר?

זהבה גלאון: לא, אני שואלת, אני מגיבה למה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: אבל אי אפשר, אני עונה לאלעזר על שאלה אחת - - -

זהבה גלאון: אבל אתה פותח דיון.

זהבה גלאון: מי יברר ואיך יתברר?

רחל עזריה: אני רוצה לומר משהו על העניין הזה שחברי כנסת מודים - - -

ניסן סלומינסקי: אני גם רוצה להוציא מלבם של צדוקים, שכל הזמן מסיתים את זה - - -

רויטל סויד: אנחנו צדוקים או פרושים?

רויטל סויד: מה אנחנו?

רחל עזריה: את רבן יוחנן בן-זכאי.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי את הביטוי, כמו שפעם מישהו אמר בכנסת שהוא חמור נושא ספרים, והוא צעק עליו: מה אתה קורא לי חמור וכולי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני אמרתי את זה כביטוי.

זהבה גלאון: אבל אתה יודע שרק חמור לא משנה את דעתו.

זהבה גלאון: אם אנחנו בענייני חמורים, אז בוא נקפיא את ההצעה.

רויטל סויד: זהבה, היינו מרגלים, יצאתי, הפכנו לחמורים?

זהבה גלאון: אני לא העליתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, היחידים שעד היום סעיף 7א פעל מולם, זה דווקא היו יהודים.

ניסן סלומינסקי: דווקא הם היחידים שהודחו מהיכולת להתמודד לכנסת, כך ששוב, לא כל הזמן רק נגד ערבים, נגד ערבים, נגד ערבים, כשבפועל, המקום היחיד שזה כן מאומץ דווקא היה על יהודים.

יעל גרמן: בסדר, אבל לא בחוק הזה.

יעל גרמן: בחוק אחר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, 7א, אותו 7א - - -

יעל גרמן: - - - זה היה בכניסה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר רק שזה יכול להיות מול חבר כנסת זה או מול חבר כנסת זה, ואני לא שולל, רק כשכל הזמן אומרים: אתם אנטי ערבים והחוק הזה נגד ערבים, ולהזכיר לכם, שהחוק הזה במימושו היחיד שהיה, היה דווקא נגד יהודים.

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר משהו - - -

ניסן סלומינסקי: 7א שנחקק זה לא רק נגד זה, זה יכול להיות נגד זה, ואתה רואה שזה מומש.

אוסאמה סעדי: החוק הזה הוא לא 7א.

אוסאמה סעדי: הוא לא 7א.

רחל עזריה: ניסן, על העניין הזה של ההודאה, שאנשים באים ומודים ואומרים, הייתי שם, עשיתי ככה, אני רק אגיד לך: ברגע שאנחנו מאיימים בסנקציה, בוועדת האתיקה, כולם אומרים: לא, הובנתי לא נכון, לא אמרתי ככה.

רחל עזריה: זאת אומרת, אני לא מאמינה שיהיה מצב שאנשים יודו שבאמת ככה היה.

רחל עזריה: לכן העניין זה של חקירת האמת, כן קריטי.

ניסן סלומינסקי: רחל, אל"ף, יכול להיות שאת צודקת, אבל יש מקרים - - -

רחל עזריה: אבל זה רק ההוא ככה, וזה לא מישהו אחר אומר את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל יש מקרים שהאיש עושה את זה אידאולוגית, והוא ממשיך - - -

רחל עזריה: גם כשהוא מגיע לרגע האמת, הוא יגיד - - -

רחל עזריה: אז אני אומרת לך, גם אידאולוגית, ברגע האמת אומרים שהם הובנו לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לא שמנה, אני אומר שהוא לא מתבייש בזה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אמרתי, שוב, לא תמיד אתה צריך שהדיון יהיה הוכחות או דברים כאלה – עודד, סליחה.

יעל גרמן: רגע, ניסן, 7א - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עודד לא דיבר.

ניסן סלומינסקי: אתם דיברתם כמה פעמים.

יעל גרמן: - - - אתה טעית בדבר יסודי.

יעל גרמן: ב-7א בסופו יש בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: בסדר, כולם יודעים ודיברו על זה.

יעל גרמן: הכנסת לא יכולה לקבל החלטה, אלא אם כן בית-המשפט מאשר את זה.

יעל גרמן: פה אתה אפילו את זה לא עושה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו את זה.

יעל גרמן: אתה אמרת 7א.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אמרתי ש-7א, מנסים כל הזמן להגיד שזה רק נגד ערבים.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר, לא, זה יכול להיות נגד כל אחד מהח"כים, ונתתי דוגמה שכשזה מומש פעם, זה מומש דווקא נגד יהודי.

אוסאמה סעדי: ראש הממשלה שיזם את החוק הזה חשב על מישהו אחר.

זהבה גלאון: ראש הממשלה חשב על מרצ?

זהבה גלאון: הוא חשב על כולנו?

זהבה גלאון: הוא חשב על הרשימה המשותפת.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

עודד פורר: אדוני, אדוני, אני צריך לצעוק פה בשביל לקבל רשות דיבור?

<קריאה: צעקת יפה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אם אתה אומר מה ראש הממשלה חושב, אני לא יודע מי מפחיד אותו יותר, אתה או אפילו מישהו מהליכוד.

ניסן סלומינסקי: מה אתה יודע?

זהבה גלאון: בוא נפתח את הנקודה הזאת, אדוני.

זהבה גלאון: זאת נקודה מעניינת: ממי מפחד ראש הממשלה.

זהבה גלאון: שווה דיון.

עודד פורר: אדוני, אני מבקש - - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה, לגבי החוק הזה, שמעולם לא ראיתי חוק שהמשמעויות הסופיות שלו, הפרקטיוּת שבו הוא יופעל, כל-כך שוליות, שהרי הוא לא יופעל כמעט אף פעם – אני לא רואה סיטואציה שבה 90 חברי כנסת – לעומת הרעש שהוא מחולל.

עודד פורר: אבל בואו נראה - - -

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתה בפעם שנייה.

עודד פורר: אתה עוד לא שמעת מה אני אומר, ואתה כבר מגיב למה שאני אומר.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: עודד, תן לי, אני אשתיק אותו.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרתי לך קודם, כשאתה רואה חבר קואליציה, אתה מאבד את הצפון.

אוסאמה סעדי: הוא חבר קואליציה?

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: כן, הוא חבר קואליציה, ואתה בפעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתה בפעם שנייה כבר, תזכור.

אוסאמה סעדי: - - - התבלבלתי.

ניסן סלומינסקי: תזכור, אתה בפעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: עודד, בבקשה.

עודד פורר: בקיצור, חוק שהסיכוי שבאמת הוא יטפל בתופעה שבה הוא רצה לטפל, כל-כך רחוק, שאנחנו נגיע למצב שבאמת זה יכריע – לא יודע, אולי באמת פתאום אנשים יתחילו לחשוב קצת לפני שהם מבצעים כל מיני צעדים, אבל החוק הזה הרי לא יופעל.

עודד פורר: הרי לא יגיעו למצב של 90 חברי כנסת.

עודד פורר: אני לא רואה את זה קורה בכנסת הזו, ואני לא רואה את זה קורה בכנסת אחרת.

עודד פורר: לצערי, זה הנתיב שבו בחרו ללכת.

עודד פורר: אני חושב, ואמרתי לך את זה כבר, יש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית שצריכה לבוא לדיון פה – כרטיס הכניסה שבו צריך לטפל, שיש אנשים שנכנסים לתוך הכנסת הזו כשברור לחלוטין שהם שוללים את זכותה של מדינת ישראל לחיות כמדינה יהודית ודמוקרטית, ופה צריך לראות איך אנחנו עוצרים את זה בכרטיס הכניסה.

עודד פורר: התהליך שבו אנחנו מאפשרים כל פעם עוד קצת ועוד קצת – אז זה בהתחלה חבר כנסת שבורח מהארץ בגלל שהוא נחשד בריגול.

עודד פורר: היה דבר כזה, לא קשור לפרשת המרגלים הזו.

עודד פורר: אלא באמת חבר כנסת בכהונתו שברח מהארץ בגלל שהוא נחשד בריגול.

עודד פורר: ואחר-כך חברי כנסת מכהנים שקוראים לטרוריסטים ולמחבלים "שהידים" ו"קדושים" ומהללים אותם.

עודד פורר: ואחר-כך סיעות שמגנות מדינה שקראה לחזבאללה ארגון טרור ונלחמות במדינה הזו.

עודד פורר: דברים שאתה אומר, הרי לא יכול להיות, אנחנו כנראה מדמיינים.

עודד פורר: ואז אתה רואה סיעה שמפרסמת מודעת אבל לזכרו של מחבל.

עודד פורר: ובסוף, לאחרונה, אתה שומע על חבר כנסת שמרשה לעצמו לפנות דרך משלחת עוינת באומות המאוחדות, למזכ"ל האומות המאוחדות, כדי שיגנה את מדינת ישראל, ואנחנו יושבים ומסתכלים לשמיים ואומרים: משהו פה - - -

אוסאמה סעדי: ואתה עוד אומר שזה לא חוק נגד ערבים - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה - - -

אוסאמה סעדי: זה מה שהוא אומר - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני מבקש - - -

זהבה גלאון: ואנחנו - - - שליברמן שר הביטחון.

אוסאמה סעדי: - - -

עודד פורר: אם תצעק יותר חזק, זה לא ילבין את המעשים החמורים שחבריך לסיעה עשו.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתה ממש על הגבול.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא נעים לי, ואני לא רוצה להוציא, לא אותך ולא את זהבה.

זהבה גלאון: בסוף ליברמן שר הביטחון.

עודד פורר: אני באמת מרגיש יותר טוב.

עודד פורר: בשורה התחתונה, אני מבין באיזו תופעה החוק הזה רוצה לטפל.

עודד פורר: יכול להיות, ואני מקבל מה שאמרתי פה קודמתי, חברת הכנסת רחל עזריה, אולי אנשים באמת יחשבו פעמיים לפני שהם עושים את כל השטויות האלה שתיארתי קודם, שבאמת קרו, למרות שאנשים לא מאמינים שאני מספר שזה באמת קרה פה.

עודד פורר: בשורה התחתונה, אני חושב שיש מקום לטפל בכרטיס הכניסה לכנסת ולמנוע מאנשים שברור לחלוטין עם איזו אג'נדה הם נכנסים לתוך הבניין הזה.

עודד פורר: אתה לא יכול להכניס לבניין הזה מישהו שרוצה לפוצץ אותו מבפנים, ואם מישהו רוצה לפוצץ את הבניין הזה מבפנים, שיישאר בחוץ.

עודד פורר: וצריך למצוא את הדרכים להוציא את מי שמפוצץ - - -

יעל גרמן: - - - 7א - - -

עודד פורר: אני אומר, יש תיקון ל-7א, העברנו אותו בקריאה טרומית.

עודד פורר: זה לא בא לדיון פה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לתקן שלא רק: ארגון טרור, אלא גם: מעשה טרור.

עודד פורר: היום לפי 7א אתה צריך לעשות מעשה אקטיבי, פיזי, ולא מספיק בדיבור - - -

יעל גרמן: ואז החוק הזה יתייתר בעיניך?

עודד פורר: אני חושב שהחוק הזה מעולם לא יופעל.

עודד פורר: זה חוק פרווה.

עודד פורר: הוא לא חלב ולא בשר.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על החוק הזה שוב ושוב.

רויטל סויד: אתה מוכן להגיד מה - - -

זהבה גלאון: אתה רוצה להקפיא את הדיון בחקיקה?

עודד פורר: אני לא חושב שארצות-הברית - - -

זהבה גלאון: אתה רוצה להקפיא את הדיון בחקיקה?

אוסאמה סעדי: אז בוא נקפיא את הדיון עד שנדון בהצעה של עודד.

אוסאמה סעדי: למה לא?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אני רוצה שיזרז את הדיון, שיסיים כבר את הדיון בחוק הזה, שיוכל להביא את החוק שלי לדיון.

ניסן סלומינסקי: סיגל, בואי נמשיך, בבקשה.

זהבה גלאון: אופוזיציה – אני חושבת שאנחנו לא צריכים להגיש הסתייגויות לחוק הזה, ולא צריך למזער אותו.

זהבה גלאון: זה חוק שאסור לשתף איתו פעולה.

זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק.

זהבה גלאון: אני ממש רוצה להציע לכם את זה.

זהבה גלאון: אני אומנם מחליפה פה של מיכל, אבל אני ממש חושבת שזה לא - - -

יעל גרמן: ואז לא נוכל אפילו לדבר ולהביע את עמדתנו במליאה.

זהבה גלאון: לא, אז נגיש הסתייגויות דיבור.

זהבה גלאון: את יכולה להגיש הסתייגויות דיבור של 17 שעות, אבל אני לא חושבת שזה מהחוקים שאנחנו צריכים לתת להם לגיטימציה – כמו שאמרה רויטל – בעצם זה שאנחנו מנסים בהרבה חוקים למזער נזקים.

זהבה גלאון: אני מציעה לכם לשקול את זה, אוסאמה.

רויטל סויד: נעשה ישיבה של האופוזיציה.

רויטל סויד: אם לא ידיחו אותנו עד אז.

זאב בנימין בגין: אם אפשר שיירשם במזכירות לזכותי שלא דיברתי.

ניסן סלומינסקי: כן.

זאב בנימין בגין: רק שלא ילך לאיבוד ה-כן.

זאב בנימין בגין: ששתיקתי לא תלך לאיבוד.

רויטל סויד: אבל זו שתיקה כי אתה מתחבר למה שאנחנו אומרים, לא? שתיקה כהודאה?

ניסן סלומינסקי: לא, יש שתי אפשרויות: החכם בעת ההיא יידום, או השתיקה הרועמת.

זאב בנימין בגין: המשכיל.

ניסן סלומינסקי: המשכיל, נכון.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: סיגל, בבקשה.

<סיגל קוגוט: לפני שנמשיך, יש לי שתי הערות.

<סיגל קוגוט: הערה אחת היא לסדר הגרסאות שאני כותבת.

<סיגל קוגוט: ההצעה הזאת היא לא הצעה ממשלתית, היא הצעה מטעם ועדת החוקה, ולכן כל הצעה שמציע פה חבר כנסת בדיון, בלי קשר לשאלה אם בסוף הוא יצביע נגד החוק כולו, וכשמעצבים את החוק הזה, מה בכלל מגיע להצבעה, אני כותבת את זה כגרסה מטעם אותו חבר כנסת, כדי שאחר-כך בהצבעות חברי הכנסת יוכלו לעצב את זה, בגלל שזו הצעה מטעם הוועדה, ואחר-כך הם יכולים להצביע גם נגד כל החוק.

<סיגל קוגוט: אבל אני עדיין ממשיכה וכותבת את הגרסאות, אלא אם כן מישהו יגיד לי שהוא לא רוצה שאני אכתוב בשמו.

<סיגל קוגוט: כרגע לא שמעתי מחבר כנסת שהוא לא מעוניין שאני אכתוב, ואני כותבת את זה.

<סיגל קוגוט: אלא אם כן אני אשמע משהו אחר.

אוסאמה סעדי: זה לא במסגרת ההסתייגויות שאנחנו?

אוסאמה סעדי: - - -

<סיגל קוגוט: זה עדיין לא הסתייגויות, לא.

<סיגל קוגוט: ההצעה הזאת זה גרסאות כדי שיהיה קודם נוסח שהוא מטעם הוועדה, אחר-כך יהיה אפשר להגיש עליו הסתייגויות כמה שרוצים ואפשר גם להצביע נגד החוק.

<סיגל קוגוט: אבל בשביל לדעת מה הטקסט שבכלל מתייחסים אליו – זה עכשיו מעוצב פה, הצעת חוק מטעם ועדה.

יעל גרמן: - - - אני לפני שלושה שבועות הגשתי מספר הצעות.

<סיגל קוגוט: אני כתבתי פה כמה מההצעות שלך.

<סיגל קוגוט: יש לך כאן את הטקסט?

<סיגל קוגוט: תראי אם חסר משהו ותגידי.

יעל גרמן: לא, אין לי כאן.

יעל גרמן: אני ביקשתי שיביאו לי את הטקסט.

<סיגל קוגוט: זה טקסט מקוצר.

<סיגל קוגוט: זה אל כולל את המסמכים שלי עם כל ההערות שלי העקרוניות, על הזכות לבחור ולהיבחר, וכל זה.

<סיגל קוגוט: זה פשוט טקסט עבודה.

<סיגל קוגוט: ופה אני מכניסה את כל הדברים שאני יכולה לתמצת אותם לגדר של הצעה.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר שחבר הכנסת שמציע את זה, תומך בחוק הזה.

יעל גרמן: אני לא רואה - - -

<סיגל קוגוט: את הגרסאות שלך?

<סיגל קוגוט: אני תיכף אציין, טוב?

רויטל סויד: זה לא הסתייגויות שלנו.

רויטל סויד: זה גרסאות - - -

<סיגל קוגוט: יש, יש, את תראי, זה כתוב עם השם של חברי הכנסת ויש שם גם את שלך.

ניסן סלומינסקי: יעל, היא תראה לך את זה אחר-כך.

יעל גרמן: אני אוציא את הטקסט ואני אראה לך, כי זה לא נמצא כאן.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: אם יש משהו שחסר, תאמרי לי.

יעל גרמן: זה שלוש הצעות שאז כשאמרתי - -

ניסן סלומינסקי: טוב, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז תעבירי לה את זה, נו.

יעל גרמן: - - אי אפשר יהיה ליישם אותו, ושמנו מספר שלבים.

<סיגל קוגוט: אני הכנסתי בינתיים רק את הגרסאות שהן רלוונטיות לפסקה הראשונה, כי רק בה הוועדה ליבנה.

<סיגל קוגוט: יש שני דברים שכן רציתי לומר ליושב-ראש: האחד, הנושא של הריגול – רציתי שיהיה ברור פה, ריגול זה בכלל לא קשור ל-7א, וגם אם החוק הזה יעבור, זה לא יעזור.

<סיגל קוגוט: החוק הזה לא אומר שכל עבירה פלילית חמורה שחבר כנסת נחשד בה, אפשר יהיה לעשות דברים כשחזקת החפות עוד עומדת לו.

<סיגל קוגוט: החוק הזה מדבר אך ורק על הסיטואציות של 7א.

<סיגל קוגוט: ולכן ממילא, בתוך המארג החוקתי, מתי מ ישהו לא יכול לגשת לבחירות כי הוא הורשע בעבירה פלילית?

<סיגל קוגוט: יש לי את סעיף 6 ו-7.

<סיגל קוגוט: מתי מישהו לא יכול לגשת לבחירות כי הוא מכהן בתפקיד?

<סיגל קוגוט: - - -

ניסן סלומינסקי: הרי את זה אמרתי לאלעזר.

<סיגל קוגוט: לא, אתה אמרת, איך אנחנו יכולים לשאת את זה שבן-אדם חשוד בריגול?

<סיגל קוגוט: - - - שמי שחשוד בריגול 7א לא חל עליו.

ניסן סלומינסקי: נתתי דוגמה שאם חל על אדם משהו, והוא יושב אתנו כאן בחדר - - -

<סיגל קוגוט: אבל גם אם הוא אנס, הוא יושב איתך בחדר עד שהחקירה מתמצית.

<סיגל קוגוט: וגם אם הוא חשוד בחבלה בכוונה מחמירה הוא יושב איתך בחדר עד שהמשטרה - - -

<קריאה: גם אם הוא גנב מיליארדים - - -

ניסן סלומינסקי: לכן הסברתי לאלעזר שכשאנחנו מגיעים לפה, אנחנו מדברים רק על מה שנמצא בכרטיס הכניסה, שזה 7א.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אז מה שלא שייך, לא שייך.

<סיגל קוגוט: הדבר השני, הדוגמאות שאתה כל הזמן נותן, איך קציני צבא בכירים שעומדת להם חזקת חפות ומשעים אותם למשך – זה לא אומר שאין זכויות, לא לעובד מדינה עם חופש העיסוק וגם לא לקציני צבא.

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו מדברים פה, אל"ף, על הזכות לבחור ולהיבחר.

<סיגל קוגוט: ובי"ת, ההבדל בהליך הוא עצום, בגלל שכל עובד מדינה או קצין צבא שמשעים אותו, זה אחרי חקירה ואחרי שהגורמים שבודקים אם המעשה שלו שעדיין לא נחקר עד תומו, מצדיק השעיה, הם גורמים מקצועיים ועושים את זה בהתייעצות עם גורמים משפטיים.

<סיגל קוגוט: הם לא פוליטיקאים ששופטים את חבריהם.

<סיגל קוגוט: ולכן עצם זה שהשופט כאן הוא שופט פוליטי, זה הבדל עצום.

אוסאמה סעדי: הם גם לא חברים לעבודה, סיגל.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר כל-כך שזה מה שקרה, לדוגמה, עם המפכ"ל ועם ראש חקירות יאח"ה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קרה.

ניסן סלומינסקי: אלה רצו להשעות והוא אמר: בשום פנים, והחזירו אותו.

<סיגל קוגוט: נו, בסדר, אבל הוא גורם מקצועי.

<סיגל קוגוט: הוא לא גורם פוליטי שדן את יריביו.

אוסאמה סעדי: זה גורם מקצועי, בין אם זה מצ"ח, בין אם זה בית-דין משמעתי לעובדי מדינה.

ניסן סלומינסקי: אה, ושם?

ניסן סלומינסקי: - - -

<סיגל קוגוט: מה לעשות?

<סיגל קוגוט: בני-אדם הם תמיד בני-אדם, אבל עדיין פוליטיקאי כשופט זה תרתי דסתרי, ואת זה צריכים - - -

ניסן סלומינסקי: אני נתתי דוגמה שיש מצב במשק - - -

<סיגל קוגוט: שעומדת חזקת חפות, ומשעים אדם.

ניסן סלומינסקי: כן, זהו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי לתת דוגמה, והיא דוגמה נכונה וטובה ואתם מסכימים איתה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא באתי להגיד שזה דומה באלף אחוז.

ניסן סלומינסקי: אבל יש מצבים כאלו.

<סיגל קוגוט: לסדר הדיון: בפסקה הראשונה הוועדה בינתיים התחילה ללבן, ואני הכנסתי כאן כל מיני גרסאות.

<סיגל קוגוט: כאן מדובר על הסעיף עצמו.

<סיגל קוגוט: שוב, יש פה גרסה של חברי כנסת – רוב חברי הכנסת חשבו שצריך לייחד את זה רק לעילה השנייה והשלישית של חוק יסוד: הכנסת, ולא לעילה העמומה של שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<סיגל קוגוט: היו חברי כנסת שחשבו לקרוא לילד בשמו ולומר שזה הדחה.

<סיגל קוגוט: אני גם חשבתי שזה הדבר הנכון, גם כדי לומר שאם מישהו באמת פוגע בעיקרי המדינה, אני לא מבינה מה ההשעיה פה, זאת אומרת, אם הוא באמת פוגע בעיקרי המדינה, גם כדי לשמר את המבחנים של בית-המשפט.

<סיגל קוגוט: היו חברי כנסת שחשבו ההיפך.

<סיגל קוגוט: שמתי גם את הגרסה שלהם, אתם תראו אותה פה כגרסה ג'.

<סיגל קוגוט: זאת אחת הגרסאות של חברת הכנסת גרמן, יחד עם חברת הכנסת רוזין, שדווקא צריך לומר שזה יהיה רק השעיה, אבל לטווח קצר שייקבע בחוק, שלא תעלה על ולא עד סוף הקדנציה, כדי להבטיח שזה יהיה עונש שהתוצאה שלו היא מינורית, שהפגיעה שלו בזכות לבחור ולהיבחר היא מינורית.

<סיגל קוגוט: אחר-כך היתה גרסה של חברת הכנסת רוזין, שבתקופת בחירות בכלל לא השתמשו בסעיף הזה, גם בגלל שאז המניעים הפוליטיים מתגברים, וגם בגלל שאז יש את הפתרון של 7א, אז לא צריך שהכנסת תדיח אנשים לקראת סיום כהונתה.

זאב בנימין בגין: אז זו לא הצעה שסותרת את הקודמות?

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: לא כל ההצעות סותרות, רובם משלימות.

<סיגל קוגוט: אחר-כך יש כאן את הגרסה של חברתה כנסת סויד, שגם אם אנחנו הולכים על 90 ח"כים להדחה, עדיין צריכים לקבוע גם בזה מספר של חברי אופוזיציה על-מנת להבטיח – תיכף נגיע לסעיף שהיום אנחנו נדון בשאלה איך פותחים את ההליך הזה.

<סיגל קוגוט: אבל בין איך פותחים אותו ואיך מסיימים אותו, זה צריך להיות משהו מאוד-מאוד חוצה מפלגות ומאוד רחוק מרוב קואליציוני, אלא משהו עם הסכמה מאוד רחבה של הבית.

<סיגל קוגוט: והוספתי את הגרסה.

<סיגל קוגוט: ואז גרסה שבעקבות ההערה של חבר הכנסת ג'בארין, להשוות את זה לסעיף 7א, כך שיידרש אישור של בית-המשפט.

<סיגל קוגוט: כל הגרסאות, אתם תראו, הן מסומנות בקווים כדי שתוכלו לראות אותן.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק עצמו נמצא כגרסה.

<סיגל קוגוט: לא, חוק נמצא.

<סיגל קוגוט: לחוק יש גרסאות.

<סיגל קוגוט: אחר-כך חברי הכנסת מחליטים מה הגרסאות שמתקבלות.

ניסן סלומינסקי: זה גם כולל את השלב הראשון או רק את השלב השני?

<סיגל קוגוט: לא, עכשיו הגענו לשלב הראשון.

<סיגל קוגוט: עוד לא דנו בשלב הראשון.

ניסן סלומינסקי: אז זה רק על השלב השני.

<סיגל קוגוט: השני.

<סיגל קוגוט: עכשיו הגענו לפסקה שמדברת על איך מתחילים את ההליך הזה, שכאן זה פסקה מאוד-מאוד חשוב, בגלל הערות שנשמעו כאן, שדווקא השלב הסופי הוא לא פשוט להגיע אליו, למרות שהוא אפשרי.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שיש חברי כנסת שכן אפשר למצוא 90 חברי כנסת שירצו להיפטר מהם.

<סיגל קוגוט: 90 זה באחוז חסימה שלפעמים יש מפלגות מאוד-מאוד לא מקובלות, עם מעט מאוד חברי כנסת.

<סיגל קוגוט: אפשר לפעמים למצוא גם את הרוב הזה.

<סיגל קוגוט: זה ברור שזה הרבה יותר קשה.

<סיגל קוגוט: עדיין אנחנו חושבים איך פותחים את ההליך, וכאן צריך לחשוב על כמה דברים.

<סיגל קוגוט: דווקא בגלל האופי של חברי הכנסת שיש להם מחויבויות קואליציוניות, יש להם מחויבויות למרכזי המפלגה שבוחרים בהם, הסיכוי שמישהו ישנה את דעתו, ש-30 חברי כנסת ישנו את דעתם מהשלב הראשון לשלב האחרון הוא מאוד קטן.

<סיגל קוגוט: ואם לא יהיה כאן רוב מסיבי מאוד, דומה קצת למה שאמרה חברתה כנסת עזריה, לפתיחת ההליך, שגם הוא כולל חברי אופוזיציה, הכנסת יכולה למצוא את עצמה כל הזמן בהליכים כאלה, גם אם הם לא יבשילו בסוף לכלום, אבל כל הזמן תהיה פה תסיסה והליכים, ואיך קראו לזה פה: רוח רעה.

<סיגל קוגוט: ולכן, אם באמת המטרה היא שאנשים שפרצו כל גדר, אפשר יהיה לפעול נגדם, זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהתחלה.

<סיגל קוגוט: וזה הדבר הראשון שאתם צריכים עכשיו לתת את הדעת, איך אתם חושבים שצריך להתחיל את ההליך הזה.

ניסן סלומינסקי: באיזה נייר את עובדת?

<סיגל קוגוט: אני בעמוד 2.

<סיגל קוגוט: מה שעבר בקריאה ראשונה זה החלטה כאמור בפסקה (1), סוף עמוד 2: תתקבל לפי הצעת ועדת הכנסת שהתקבלה ברוב של שלושה רבעים מחבריה על בסיס של 61 חברי הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא הנייר הזה.

<סיגל קוגוט: זה מה שעבר קריאה ראשונה, ואני שמתי פה גרסה לדיון - - -

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי לשנות את זה ל-70.

<סיגל קוגוט: אז אני כותבת בשם יושב-ראש הוועדה – האם בהצעה שלך כלולים גם חברי אופוזיציה?

ניסן סלומינסקי: כרגע לא.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: נניח לדוגמה, בקואליציה הזו יהיו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, לא בהכרח.

<סיגל קוגוט: האם אין לך עיקרון חוקתי שתמיד חייבים להיות גם חברי אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, לא בהכרח.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: למה?

ניסן סלומינסקי: כרגע, לשלב הזה, לא בהכרח.

חיים ילין: אני הרי אמרתי את זה.

חיים ילין: אני ממש מתלבט, באמת מתלבט.

חיים ילין: אני אומר, אם לא, להביא רק הסתייגויות דיבור או להתחיל להפציץ, כמו שתמיד עושים את החוקים.

חיים ילין: אבל זה חוק, ניסן, ובאמת אני אומר לך את זה: בוא נתמודד עם מה שיש, לא עם מה שעכשיו אתה מביא.

חיים ילין: אתה רוצה - - - שאני אעביר את החוק שלי?

חיים ילין: יש חוק שאני מתמיד אותו לפה, אומר שכל חוק שיעבור, ואתה רוצה רוב מיוחס בתוך החקיקה עצמה, באותו רוב החוק צריך לעבור.

חיים ילין: איך זה נשמע?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

חיים ילין: אם אתה רוצה להדיח עם 90 חברי כנסת או עם 80 חברי כנסת, החוק צריך לעבור ב-90 או ב-80, באותו רוב.

ניסן סלומינסקי: אז לא הבנתי מה אתה רוצה שאני אעשה.

חיים ילין: תעיף את החוק הזה.

חיים ילין: תעיף אותו.

חיים ילין: תעיף אותו.

זאב בנימין בגין: חיים רוצה לקצר.

זאב בנימין בגין: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

רויטל סויד: ניסן, אני פשוט חייבת ללכת.

רויטל סויד: אני משתתפת בפאנל של שורת הדין עכשיו על הטרור.

רויטל סויד: אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה מה אנחנו עושים.

רויטל סויד: אבל בינתיים, עד שנקבל את ההחלטה אם אנחנו משתפים פעולה או לא, ונקבל את ההחלטה בינינו, לפחות תעשה שיהיה רף מינימלי של 90 חברי כנסת, 85 חברי כנסת, שמתוכם יש לפחות עשרה חברי אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שאנחנו לא מדברים על ההחלטה – בהחלטה יש 90, וב-90 ודאי שיש חברי אופוזיציה, עוד לא ראיתי קואליציה, אז יכול להיות ששם נצטרך לדון.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן מדובר על הפתיחה – לא היה דבר כזה בחיים, שכדי לפתוח, אבל בגלל שהדבר הוא חריג, אז אני אומר, לפתוח דיון רק אתה צריך - - -

רויטל סויד: ניסן, אבל זה כלי להתעללות, זה כלי להתעמרות.

רויטל סויד: אפשר ברוב מאוד קטן, רק לפתוח את ההליך זה התעמרות.

ניסן סלומינסקי: 70 חברי כנסת?

רויטל סויד: כן, כן.

רויטל סויד: נעביר אותו בוועדת הכנסת, ונעביר אותו פה ונעביר אותו שם.

רויטל סויד: לא נדיח אותו בסוף, אבל נתעמר בו.

ניסן סלומינסקי: אם את לא תצטרפי ל-70, אז לא יהיה לנו 70.

יעל גרמן: היינו 72 חברי כנסת בקואליציה - - -

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: ואת היית תומכת בזה?

ניסן סלומינסקי: את לא היית תומכת בחוק הזה.

יעל גרמן: אני לא הייתי נותנת לו להגיע.

ניסן סלומינסקי: נו, בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שקואליציה הם כולם כמו עדר.

יעל גרמן: אבל אי אפשר להצביע בניגוד לקואליציה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו.

ניסן סלומינסקי: מה הוויכוח?

יעל גרמן: אבל תבין ש-70 זה לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: במקום 60 הצעתי 70.

יעל גרמן: זה לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: יעל, הרי בעינייך כל החוק הוא לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר, זה בסדר, נו.

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי 70.

זאב בנימין בגין: אני הצעתי, 70 הכוללים עשרה חברי אופוזיציה.

יעל גרמן: אז בוא נעלה את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא.

ניסן סלומינסקי: בינתיים מציעים, בסוף יהיה על הכול הצבעות.

רויטל סויד: לא הבנתי, מה אמר עכשיו בני בגין?

זאב בנימין בגין: 70 הכוללים עשרה חברי אופוזיציה.

רויטל סויד: ואני מדברת על 90 וחברי אופוזיציה.

יעל גרמן: צריך יהיה להצביע על זה.

אוסאמה סעדי: כמספר הרשימה המשותפת.

רויטל סויד: וערבי אחד.

<עמי ברקוביץ: אני רק רוצה לומר, בהמשך למה שאמרתי גם בדיון הקודם, שמכוח אותה זהירות רבה שנדרשת לדעתנו, בהקשר של חוק כזה, גם אם, כפי שאמרנו, הוא לא בלתי חוקתי, נדרש מספר מקסימלי של חברי כנסת לצורך פתיחה בהליך, ובכלל זאת גם חברי אופוזיציה.

יעל גרמן: מהי המלצתכם?

יעל גרמן: כמה?

<עמי ברקוביץ: כמה שיותר.

אוסאמה סעדי: 120?

יעל גרמן: כמה שיותר, ולהכיל חברי אופוזיציה.

<עמי ברקוביץ: נכון, נכון.

חיים ילין: אמרתי ש-120 יפיל את החוק.

חיים ילין: זאת אומרת, החוק יעבור, אבל אין סיכוי שהוא יוסר.

יעל גרמן: ניסן, אתה בעד הממלכה.

יעל גרמן: הנה, הממלכה אומרת לך, שאם לא די, זה בוודאי שצריך להיות.

רויטל סויד: מה הממלכה אמרה?

<עמי ברקוביץ: מספר מקסימלי של חברי כנסת לפתיחה בהליך, ובכלל זאת גם חברי אופוזיציה.

חיים ילין: החקיקה שלי שאומרת שאי אפשר לשחק עם כמות חברי הכנסת – אמר לי היועץ המשפטי לכנסת, זה בבסיס חוק יסוד.

חיים ילין: בהתחלה הלכתי לדבר איתו כי אמרתי, לא יכול להיות.

חיים ילין: אני בא מתוך השלטון המקומי ואגודות שיתופיות.

חיים ילין: באגודות השיתופיות, כשאתה רוצה לעשות שינוי מהותי, אתה חייב לפחות 75% מסך החברים בתוך האגודה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי מהו מהותי.

זאב בנימין בגין: אם אתה אומר, הם דורשים 75% כדי לקבל את החוק הזה – זו המגבלה למה שאתה אומר.

חיים ילין: לא, לא.

חיים ילין: אני מנסה להגיד שהיועץ המשפטי אנמר שכשאתה רוצה רוב מיוחס בחקיקה בזה - - -

ניסן סלומינסקי: אז פה יש רוב מיוחס.

זאב בנימין בגין: פה ודאי, לפי ההצעה.

זאב בנימין בגין: גם לפי ההצעה - - - יש רוב.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

חיים ילין: חבר'ה, הטענה שלו שקודם כל הדיון הזה צריך להתקיים בשינוי חוק יסוד – זה לא חוק יסוד, סליחה.

<סיגל קוגוט: זה חוק יסוד.

חיים ילין: אז לא אמרתי כלום.

חיים ילין: סליחה.

אוסאמה סעדי: תיקון לחוק יסוד: הכנסת.

<סיגל קוגוט: היו פה כמה חברי כנסת שהתחילו להעלות רעיונות, אם זה צריך להיות בוועדת הכנסת, אם זה צריך להיות בוועדת האתיקה.

<סיגל קוגוט: כרגע, הנוסח שעבר קריאה ראשונה, זה שההליך הוא בוועדת הכנסת ושצריכה לקבל את ההחלטה בשלושה-רבעים מחבריה.

<סיגל קוגוט: אם רוצים להעלות כאן גרסאות אחרות, אז זה המקום.

אוסאמה סעדי: אני חושב שקודם כל, וכפי שאמרה חברתנו, רחל עזריה, שהיא חברה בוועדת האתיקה – קודם כל, וכתנאי לכל התנעת תהליך שאנחנו מתנגדים לו והוא לא חוקתי, אבל קודם כל, שיגיש אותו חבר כנסת - - -

<סיגל קוגוט: שה-70 יפנו לוועדת האתיקה?

אוסאמה סעדי: לפני ה-70 אפילו.

אוסאמה סעדי: אם חבר כנסת חושב שיש משהו, לפני שהוא יתחיל להכתים את ה-70, שיפנה לוועדת האתיקה ויגיש תלונה.

אוסאמה סעדי: אולי ועדת האתיקה תגיד, לא דובים ולא יער, אפילו עבירה משמעתית אין.

אוסאמה סעדי: אם ועדת האתיקה תסבור שיש משהו – יכול להיות שאותו חבר כנסת יסתפק בעונש שתטיל ועדת האתיקה.

אוסאמה סעדי: למה צריך להתניע גם בוועדת הכנסת, גם במליאה, וגם מדברים על זה?

<סיגל קוגוט: כי עוד לא הגענו לסעיף.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר – קודם כל, שייגשו לוועדת האתיקה, וועדת האתיקה תחליט.

אוסאמה סעדי: אם ועדת האתיקה תחשוב שיש אפשרות להתחיל בתהליך הזה, אז היא תיתן את האישור.

אוסאמה סעדי: אם ועדת האתיקה תסבור שלא - - -

ניסן סלומינסקי: אז אתה סומך על ארבעה חברים, ואתה לא סומך על 60 או 90 חברי כנסת?

אוסאמה סעדי: זה מצטבר.

יעל גרמן: בדיוק, זה במצטבר.

יעל גרמן: זה גם וגם.

אוסאמה סעדי: ניסן, אני יודע שלפני שרחל עזריה דיברה על הצתת אש ועל משהו, אז יכול להיות שבאותו יום אני אתחיל לעבור ואני אחתים 70, או אפילו 80.

אוסאמה סעדי: אבל יכול להיות שאם יתקרר העניין, וועדת האתיקה תבדוק את הדברים, אז יכול להיות שחברי כנסת - - -

יעל גרמן: סיגל, הרעיון של אוסאמה, ואנחנו העלינו, לתת עוד וזה במצטבר כמו שהעיר כאן משרד הביטחון.

<סיגל קוגוט: אני אעשה גרסה כזאת.

אוסאמה סעדי: מאחר שמדובר בצעד כזה חמור, שאולי יש כאלה שסוברים שלעולם לא יימצאו 90, אז אני אומר, לא צריך לחכות שהאש בוערת בלבבותיהם של – וראינו מקרים כאלה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אשמח.

ניסן סלומינסקי: אני רק קצת תמה שאתה כל הזמן בדעה שאי אפשר לסמוך על חברי כנסת, אבל אתה רוצה לסמוך פה על ארבעה, ולא על ה-60 או ה-70 שצריכים להתניע את המהלך.

ניסן סלומינסקי: אתה הרי אומר שארבעה יתחילו להתניע את המהלך.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: שרק אם הם ימליצו, 70 יוכלו לחתום.

ניסן סלומינסקי: נו, זו הכוונה שארבעה מתניעים מהלך מסוים.

<סיגל קוגוט: אבל הם יכולים גם לא להתניע.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: גם ה-70 יכולים לא להתניע - - -

<סיגל קוגוט: לא, אבל הארבעה יכולים לתת עונש אחר ולהגיד - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אז תגידי שהם יקבעו ללכת לוועדת האתיקה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא החוק שאנחנו מדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לי בעיה, אפשר לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: רק אני אומר, זה לא החוק.

ניסן סלומינסקי: אם כמו שאת אומרת, הולכים לוועדת האתיקה, ועדת האתיקה תחליט מה שהיא תרצה להחליט.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לתת לו השעיה של חמישה חודשים, אבל ימשיך להיות בה הצבעות ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא החוק שאנחנו מדברים.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שזו ההצעה הראשונית שלי.

אוסאמה סעדי: לחלופין, אותם 60 או 70, אי אפשר שיתניעו תהליך, אלא שייפנו קודם לוועדת האתיקה.

אוסאמה סעדי: זה לחלופין שלי.

אוסאמה סעדי: אמרת 60, אז בסדר, אז שייפנו קודם כל לוועדת האתיקה שהיא תברר את התלונה, עד כמה שאפשר לברר את זה, ושתגיד אם יש פה - - -

ניסן סלומינסקי: במקום ועדת הכנסת?

<סיגל קוגוט: לא, זה הכול תהליכים מצטברים.

ניסן סלומינסקי: לא, כי ועדת הכנסת הרי יכולה - - -

<סיגל קוגוט: לחלופין כן, אבל בהצעה הראשונה שלו זה לא.

<סיגל קוגוט: ההצעה הראשונה שלו זה קודם אתיקה, אז 70, ואז ועדת הכנסת, ואז מליאה.

ניסן סלומינסקי: אבל ההצעה הראשונה שלו מנטרלת את החוק עצמו.

<סיגל קוגוט: היא לא מנטרלת.

ניסן סלומינסקי: אז את הולכת לוועדת האתיקה.

<סיגל קוגוט: לא, היא לא מנטרלת.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

<סיגל קוגוט: ועדת האתיקה, המלצה שלה היא תנאי לזה שההליך הזה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה, כמו דיון רגיל בוועדת האתיקה.

<סיגל קוגוט: לא, אבל עדיין יצטרכו את ה-70, ויצטרכו את הכול.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל היא יכולה להחליט שהיא רוצה להשעות אותו לחמישה חודשים, ונגמר.

ניסן סלומינסקי: נגמר הסיפור.

<סיגל קוגוט: במקום, ואז היא חוסמת את ה-70.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אז זה למעשה עוקר את החוק.

<סיגל קוגוט: זה לא עוקר את החוק.

יעל גרמן: אני למעשה חוזרת על דברים שאמרתי, ושכאמור לא היו פה.

יעל גרמן: אנחנו אומרים את האמת, אני אומרת את זה בגלוי – אנחנו לא רוצים את החוק, אבל אם זה יעבור בגלל העריצות הקואליציונית, אז אנחנו לפחות רוצים לגרום לכך שכמעט ולא ישתמשו בו.

יעל גרמן: מה שאמר עודד פורר.

יעל גרמן: זאת המטרה שלנו, לגרום לכך שכמה שפחות ישתמשו.

יעל גרמן: אמרה כאן גם היועצת המשפטית ואמרו כאן עוד – אם אנחנו באמת נקבל את ההצעה שלך ש-70 חברי כנסת, אפילו בלי האופוזיציה, יוכלו להתחיל תהליך, אנחנו נגרום עוול להרבה מאוד אנשים שלא ירצו שיהיו פה, ויש הרבה מאוד סיבות, אולי אפילו מוצדקות.

יעל גרמן: גם אני לא רוצה הרבה מאוד חברי כנסת שיהיו כאן.

יעל גרמן: אז מה, יש לי רשות להחליט?

יעל גרמן: ואנחנו נגרום לטרטור של חברי כנסת לשווא, וגם להפעלת החוק הזה פעמים רבות, ואני חושבת שזה דבר גרוע.

יעל גרמן: ולכן ההצעה של אוסאמה שעלתה לפני שלושה שבועות, שאנחנו אומרים, בואו נשים מספר שערים שצריך לעבור דרכם עד שהחוק ייושם.

יעל גרמן: ומה שאוסאמה כרגע אמר זה שער ראשון.

יעל גרמן: השער הראשון זה ועדת האתיקה שבכלל תבחן אם יש מן הראוי בכלל להפעיל.

ניסן סלומינסקי: היא תצטרך לקבל החלטות פה אחד כמובן.

יעל גרמן: אני לא יודעת.

יעל גרמן: לא ירדתי לרזולוציה - - -

אוסאמה סעדי: יש גם את היושב-ראש, שיש לו - -

יעל גרמן: כמו ועדת האתיקה, היא מקבלת בקונצנזוס.

יעל גרמן: לא?

ניסן סלומינסקי: בסדר, רק שתביני - - -

יעל גרמן: אנחנו מדברים על שער ראשון.

יעל גרמן: עברו את השער הזה, אז צריך להערכתנו 90, לרבות חברי האופוזיציה.

יעל גרמן: ואני הוספתי עוד שתי הסתייגויות שאני רוצה שייכנסו.

יעל גרמן: זהו.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי, בבקשה.

<סיגל קוגוט: אם יש למישהו עוד הערות לגבי ההליך בוועדת הכנסת או הליך אחר, אז זה הזמן.

<עמיר פוקס: אני מציע לחברי הכנסת ככל שהם היו רוצים, להכניס משהו שהיה הופך את זה להליך קצת יותר דומה להליך שאתה מדבר עליו.

<עמיר פוקס: אני עמיר פוקס, מהמכון לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: המכון לדמוקרטיה – עדיין לא צריכים להמשיך את ההמשך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אתם שייכים.

ניסן סלומינסקי: אני סתם צוחק.

<עמיר פוקס: מה?

<סיגל קוגוט: הוא צוחק על חוק העמותות.

יעל גרמן: - - - הם ממומנים על-ידי גורם פרטי, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, צחקתי ואמרתי, אנחנו בין כה וכה, בלי קשר ועם קשר, אנחנו מבקשים מכל אחד שיגיד את שמו ואת מי הוא מייצג.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא קרה כלום.

<עמיר פוקס: ככל שהצידוק פה הוא כמו שאמרת, שמישהו שבזמן שיש חשד וכולי, אז אפשר היה להגיד שהשער הראשון זה לאו דווקא ועדת האתיקה, אלא היועץ המשפטי של הכנסת, שהוא בוחן אם יש איזשהו ממש בסיפור הזה, והוא גורם מקצועי ולא פוליטי, ורק אחרי זה מתחילים בהליך.

יעל גרמן: האם בוועדת האתיקה היועץ המשפטי לא יושב ולא מחווה את דעתו?

<סיגל קוגוט: הוא יושב ומחווה את דעתו.

<סיגל קוגוט: בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה, כלי החקירה של היועץ המשפטי לכנסת הם פחותים בהרבה.

<סיגל קוגוט: לכן כשער, זה נראה לי בעייתי.

אוסאמה סעדי: עמיר, אם הוא יושב שם ומחווה את דעתו, אז עדיף להשאיר את זה בוועדה - - -

<קריאה: או היועץ המשפטי לממשלה - - -

<סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה, יש לו משטרה שחוקרת.

<סיגל קוגוט: לכנסת אין.

<סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו כאן שבכל מקרה הוא מתייצב ומביע את עמדתו, גם הוא וגם היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: שמחה, בבקשה.

שמחה רוטמן: שמי שמחה רוטמן, מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: אני חושב שיש פה קפיצה כל הזמן – מה שאמרה סיגל קודם – סליחה שאני חולק, אבל יש כל הזמן איזושהי קפיצה בין סיטואציה של פלילי, שאז צריך חקירה ודברים כאלו, לבין סיטואציה של אמירות, התבטאויות, התנהלות, שאיננה עולה בקנה אחד עם סעיף 7א, שעליה לכאורה המושג של חקירות, משטרה וכולי, פחות רלוונטי.

שמחה רוטמן: אני רוצה להזכיר שבחוק יסוד, במצב שנמצא כיום, הגוף שמכריע בשאלות האלו בשלב הראשוני, לפני בית-המשפט, היא ועדת הבחירות המרכזית לכנסת, שהיא אמנם גוף שיושב בו שופט, היא לא מורכבת רק ממשפטנים, היא לא מחזיקה בסמכויות חקירה של היועץ המשפטי לממשלה.

שמחה רוטמן: ואנחנו – למרות שהבעתי כבר בעבר את אי-שביעות רצוני מהפתרון הזה, גם בבחירות וגם אחר-כך, אבל זו מציאות שגם אנחנו כמדינה בחרנו לעצמנו.

שמחה רוטמן: ולכן, כל הזמן, להגיד: כלי חקירה – לא מתאים.

שמחה רוטמן: את אותם כלי חקירה שיש לוועדת הבחירות המרכזית לכנסת, כך הגיוני וצריך.

שמחה רוטמן: ככל שזה הגיוני שם, זה צריך להיות הגיוני גם כאן.

זאב בנימין בגין: ככה זה נראה גם.

שמחה רוטמן: יכול להיות.

שמחה רוטמן: יכול להיות שההסדר של 7א איננו טוב.

שמחה רוטמן: אני מסכים שההסדר של 7א לא טוב.

שמחה רוטמן: אני לא אתווכח - - -

זאב בנימין בגין: עוד לא - - -

שמחה רוטמן: אני לא אתווכח על זה, אני רק אומר שיש עניין – דיבר על זה גם קודם פרופסור ברק מדינה, שהעבודה שהכנסת פה צריכה לבצע היא לבדוק אם יש פה איזושהי הרמוניה של ערכי היסוד וחוקי היסוד הקיימים.

שמחה רוטמן: זה מה שיש כרגע בחוקי היסוד הקיימים, צריך לשים את זה בראש.

שמחה רוטמן: יכול להיות שצריך לשנות אותם, ואני בעד אגב.

שמחה רוטמן: לגבי ההערה הקודמת, לגבי חברי כנסת כשופטים, או פוליטיקאים כשופטים – אני חושב, שוב, אם המקבילה שלנו היא ועדת הבחירות לכנסת, שם זה אפילו הפוליטיקאים של הפוליטיקאים, כמו שמישהו כבר כתב על זה בעבר, אבל אני חושב שהאמירה הבסיסית לפיה בשפיטה יש איזשהו ידע מקצועי, פרופסיה, היא אמירה לא הכרחית - - -

יעל גרמן: יש אובייקטיביות.

<סיגל קוגוט: יש אובייקטיביות.

יעל גרמן: אין אינטרסים.

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו מדברים - - -

<קריאה: אין דבר כזה.

<קריאה: בדיוק כמו פוליטיקאים.

יעל גרמן: באמת?

יעל גרמן: - - -

אוסאמה סעדי: זה משילות ודמוקרטיה?

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו מדברים - - -

ניסן סלומינסקי: תן לו להשלים משפט.

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו מדברים על שיפוט משמעתי, כמו שהבאתם את הדוגמה של ועדת האתיקה – יושבים חברי ועדת האתיקה, הם חברי כנסת, הם אינם שופטים מקצועיים, והם מטילים סנקציות.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, האמירה של פוליטיקאים כשופטים זה דבר שהוא לא נשמע, לא קיים, היא אמירה לא נכונה לא בשיטתנו ולא בשיטות אחרות.

אוסאמה סעדי: יש פה שיפוט משמעתי.

אוסאמה סעדי: ובשיפוט משמעתי תמיד האנשים שופטים את השווים להם, קבוצת השווים.

אוסאמה סעדי: רופאים שופטים רופאים, עורכי-דין שופטים עורכי-דין, רואי חשבון שופטים רואי חשבון, וכן, גם חברי כנסת שופטים חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי-הדין, יש לה ועדת האתיקה שיכולה לפסול אפילו אנשים מלשמש - - -

<קריאה: לא מאשימים על תמיכה בטרור - - -

ניסן סלומינסקי: כל אחד בתחום שלו - - -

<סיגל קוגוט: אבל אתה עדיין צריך לשים על השולחן את העילות, שהן אידאולוגיות, ואת הטיב של האנשים שהם פוליטיקאים, והמחויבויות הקואליציוניות ואת הזכות לבחור ולהיבחר.

<סיגל קוגוט: ולכן האיזון שהמחוקק מצא עד עכשיו זה לא שלא יהיה שיפוט משפט - - - בכנסת.

<סיגל קוגוט: כלל וכלל לא, ולא אמרנו את זה.

<סיגל קוגוט: אלא שהסנקציות שאפשר להטיל וטיב הבירור שעושים, הוא צריך להיות מותאם לטיב השופט, לטיב הזכות הנפגעת, ולאופי של המקום הזה.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

שמחה רוטמן: אני מסכים לחלוטין, אני רק אומר שנכון להיום, את אותה מטריה משפטית של 7א, מחליטה בהם, כערכאה ראשונה, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

שמחה רוטמן: אפשר להגיד שזה לא טוב, אבל אי אפשר להגיד שזה חדשנות של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: עד לפני כמה שנים - - -

אוסאמה סעדי: אבל יש ביקורת קשה של בית-המשפט העליון על העניין הזה.

יעל גרמן: זאת ערכאה ראשונה - -

שמחה רוטמן: נו, גם פה זה ערכאה ראשונה.

יעל גרמן: - - ובלי בית-המשפט העליון דינו כלום.

שמחה רוטמן: גם פה יש בית-משפט עליון.

שמחה רוטמן: בכל מצב.

יעל גרמן: לא, פה אין בית-משפט.

שמחה רוטמן: יש ערעור לבית-משפט.

יעל גרמן: אין.

שמחה רוטמן: יש, יש.

ניסן סלומינסקי: ערעור יש, יש.

ניסן סלומינסקי: יעל, יש.

יעל גרמן: בחוק ההשבה אין בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: יש, יעל.

ניסן סלומינסקי: יש ערעור.

אוסאמה סעדי: רשאי לערער.

אוסאמה סעדי: צריך אישור - - -

ניסן סלומינסקי: יכול לערער, ואז הכול נעצר עד שבית-המשפט יפסוק.

יעל גרמן: אבל ב-7א זה לא ערעור.

יעל גרמן: ב-7א זה תהליך שהוא לא מושלם עד שבית-המשפט לא שם עליו את הגושפנקה שלו.

יעל גרמן: זה הבדל מהותי.

ניסן סלומינסקי: יעל, הרבה שנים זה לא היה ככה.

ניסן סלומינסקי: זה רק - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט נכנס רק בשלב מסוים.

<סיגל קוגוט: בגלל שהוסיפו את פסילת מועמד.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מפלגה?

אוסאמה סעדי: מפלגה צריכה לערער.

ניסן סלומינסקי: מפלגה זה רכב של חמישה פרטיים.

יעל גרמן: אוי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ואת רואה שאפשר.

יעל גרמן: - - - שבפרטי התהליך של חבר כנסת הוא לא מושלם.

ניסן סלומינסקי: זה נכון וזה נכון.

ניסן סלומינסקי: יש דוגמאות לפה ויש דוגמאות פה.

ניסן סלומינסקי: אין צד אחד שזה מאה אחוז, כי יש מספיק דוגמאות לכאן ולכאן.

יעל גרמן: לא, יש סיבה לכל דבר.

יעל גרמן: יש סיבה, והסיבה היא בדיוק המידתיות והסבירות.

יעל גרמן: כמה באמת אנחנו יכולים לקחת על עצמנו את הזכות שלנו לשפוט את חברינו שדעותיהם שונות פוליטית אפריורית.

יעל גרמן: זו הסיבה.

יעל גרמן: יש פה רציו.

אוסאמה סעדי: לעניין הדיון בוועדת הכנסת, אם זה יגיע לוועדת הכנסת – יש סדרי דין איך זה, מי מגיש עם תצהירים - - -

ניסן סלומינסקי: מפורט שם, כן, איפה להופיע - - -

<סיגל קוגוט: כן, זה תיכף מגיע בהשלמה בחוק הרגיל.

<סיגל קוגוט: כאן אנחנו בחוק יסוד.

<סיגל קוגוט: אחר-כך יש לנו גם חוק רגיל, שאת כל סדרי הדין שם ובתקנון הכנסת.

<סיגל קוגוט: עכשיו הגענו לסוגיה אם אתם מעוניינים בהליכים חשאיים או גלויים.

<סיגל קוגוט: זו סוגיה עם דילמה רצינית, בגלל שמצד אחד כל חבר כנסת, מה שהוא עושה, נשפט על-ידי הציבור - - -

ניסן סלומינסקי: - - - בוועדת הכנסת.

<סיגל קוגוט: בשניהם, במליאה וגם בוועדה.

<סיגל קוגוט: זה דבר נדיר.

<סיגל קוגוט: חבר כנסת בדרך-כלל נותן דין וחשבון על מעשיו, מנמק אותם, עומד מאחוריהם, השקיפות היא נר לרגלי הכנסת, חוץ מהליכים מסוימים שהם באמת אישיים, כמו בחירות.

<סיגל קוגוט: מצד שני, יכול להיות שהנטרול של הפוליטיות החזקה מאוד שיכולה להיות בהליך הזה, אלא אם כן באמת תחליטו על רוב עצום לפתיחת ההליך – יש קשר בין הרוב לבין – כי הבעיה היא לנסות לנטרל את האופי הפוליטי מאוד שיכול להיות להחלטות האלה.

<סיגל קוגוט: הנטרול הזה יכול להיות בכמה צורות.

<סיגל קוגוט: או לדרוש רוב מאוד-מאוד חוצה מפלגות, בשביך להתחיל את ההליך הזה בכלל.

<סיגל קוגוט: או להגיד שההליך – אולי לא הדיונים, הדיונים עצמם ופרוטוקולים יהיו, אבל ההצבעה בסוף, חבר הכנסת עומד עם עצמו ועם מצפונו, רק ההצבעה תהיה חשאית.

<סיגל קוגוט: זה דרך אחרת לנטרל על אף שבאמת זה דילמה גדולה בגלל אופי הפעילות של הכנסת.

<סיגל קוגוט: אז פה אתם צריכים עכשיו להחליט אם אתם מציעים משהו כזה או לא.

זאב בנימין בגין: אני הצעתי הצבעה חשאית בשלב הסופי במליאה.

זאב בנימין בגין: לא חשבתי שבוועדת הכנסת, אין אולי משמעות רבה לכך, מספר המשתתפים המצומצם, ואנשים, ישאלו אותם, אז הם בדרך-כלל יאמרו.

זאב בנימין בגין: מה זה שלושה רבעים?

זאב בנימין בגין: זה 12 חברי הכנסת - - -

<סיגל קוגוט: משנים את זה כל הזמן, אז אנחנו עוד לא יודעים כמה זה יהיה.

זאב בנימין בגין: אבל המספר יהיה מצומצם.

זאב בנימין בגין: לגבי המליאה – כשאנחנו מדמיינים מצב כזה, אנחנו רואים לנגד עינינו אירוע חריג שגורם להתרגשות רבה בקרב חברי הכנסת, וקודם כל, בקרב הרוב בכנסת, הרוב הקואליציוני, כי בלי הרוב הקואליציוני אי אפשר יהיה להשיג את 90 חברי הכנסת הדרושים לקביעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: גם לא את הפתיחה, גם לא תשיג את ה-70 כדי לפתוח את ההליך בלי הקואליציה.

זאב בנימין בגין: כן, ודאי.

זאב בנימין בגין: לכן, במצב הזה של ההתרגשות, צריך לצפות שתהיה נטייה לחברי כנסת אחדים, קודם כל, לקבל את דין המשמעת הקואליציונית, ואחר-כך גם לקבל על עצמם את העול הנובע מן האווירה הנוצרת.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהיא תיווצר בצדק, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

זאב בנימין בגין: זה איננו מצב רגיל.

זאב בנימין בגין: במצב הזה אני חושב שצריך לאפשר לחבר הכנסת שרוצה כך, שהרהר בכך במשך 20 או 30 יום, להשתחרר מן המסגרת שלמעשה נכפית עליו גם על-ידי המצב היסודי שנגרם מאותה עילה וגם מהאווירה הנוצרת.

זאב בנימין בגין: זה לא יהיה בלתי כרוך באווירה ציבורית, בתקשורת, בטוקבקים, במסרים, ברשתות החברתיות שמאכלסות פסיכופטים לא מעטים, שהשיח הפסיכופטי שלהם משתלט – אני אומר את זה באופן קליני – משתלט אחר-כך ומקבל תהודה בתקשורת הרגילה.

זאב בנימין בגין: אני קורא אותם לעתים, ופעם הם עוד היו מסתתרים תחת הכותרת: "האביר השחור" או "הכוס הלבנה".

זאב בנימין בגין: עכשיו כבר הכול פרוץ, אין סנקציה - -

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי על כזאת בקיאות שיש לך.

זאב בנימין בגין: - - שמועות והשמצות, ככל אשר יעלה המזלג בפרור.

זאב בנימין בגין: לכן, כשאני רואה את המצב הזה, אני חושב שבין האיזונים שסיגל מדברת עליהם, אצלי מוכרע הצורך לאפשר אפילו לאחד להצביע – אני לא רוצה להגיד "מצפונו".

זאב בנימין בגין: יש לא מעט אנשים שגם בגיל מבוגר מצפונם נקי פשוט מפני שהם לא השתמשו בו.

זאב בנימין בגין: לכן אני לא אומר.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על אדם שעל-פי דעתו החופשית יוכל, ובין 90 חברי הכנסת אולי יהיה קשה להתחקות על השם המדויק.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שכל הצעתי, בסופו של דבר, מתי שהוא תיגע לחבר כנסת אחד, או לשלושה.

זאב בנימין בגין: אני חושב גם שכדי לתת את התחושה שהליך שהוא בלאו הכי פוליטי, כמו שאנחנו אומרים וזה מובן מאליו, תחושה שיש מוצא גם לאנשים אחרים לא להיות כבולים באותה מסגרת קשה.

<עמי ברקוביץ: אמרת שזה יהיה ביחס למליאה, ולא בוועדה.

זאב בנימין בגין: לא, יכול להיות גם.

זאב בנימין בגין: אבל אני שואל אם יש בזה טעם, בין 15 חברי כנסת – הרי מספי שהמתנגדים יזדהו, אז באותו רגע זיהית, או יכול להיות שיהיה נמנע אחד ולא תדע מי הוא.

זאב בנימין בגין: הטעם האמיתי מצטמצם, כך נראה לי.

זאב בנימין בגין: אפשר גם את זה לשקול, אבל אני לא רואה בזה טעם רב, אלא מסיבה מעשית.

ניסן סלומינסקי: יש הלכה ברמב"ם שבית-דין, סנהדרין, שכולה החליטה על מישהו שהוא אשם, אז הוא יוצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: ולמה?

ניסן סלומינסקי: אם כולם החליטו ולא היה אף אחד שלימד זכות, זאת אומרת שהיה כאן מהלך פסיכולוגי, עממי, משהו ששכנע את כולם.

זאב בנימין בגין: כן, סטיכיה.

יעל גרמן: מפרץ החזירים, זה נקרא.

זאב בנימין בגין: לא, זה לא מזימה.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא, אלא שנוצרת אווירה.

אוסאמה סעדי: אווירות ה"עליהום".

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מקרה רצח שכולם חושבים שזה חייב, אז אתה לא יכול להגיד.

ניסן סלומינסקי: אלא הדיון שם בסוף, כך מסבירים את הרמב"ם, שאם לא היה אף אחד שניסה לפתוח בזכות – בהתחלה התחילו לנסות לדבר בזכות האיש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף השתכנעו לחובה, אבל אם לא היה, זאת אומרת שיש כאן אווירה אחרת, אז האיש יוצא זכאי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו דוגמה מאוד-מאוד יפה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהדילמה היא דילמה רצינית.

אוסאמה סעדי: הנטייה הראשונית שלי היא שהחלטה כזאת צריכה להתקבל ללא כל לחצים ותוך שהמצפון יהיה חופשי ומאחורי הפרגוד, כל חבר כנסת יצביע.

אוסאמה סעדי: אבל מצד שני, אני חושב שכל חבר כנסת צריך להיות לו האומץ, וגם הסיעות, להגיד: אני תומך או לא תומך ולנמק - - - החלטה כזאת חשובה.

אוסאמה סעדי: לכן אני הייתי מציע שנשאיר את שתי הגרסאות.

אוסאמה סעדי: אני צריך להתייעץ גם עם הסיעה, הרשימה המשותפת.

<סיגל קוגוט: אגב, הפרוטוקול יהיה גלוי.

<סיגל קוגוט: הכוונה רק להצבעה.

אוסאמה סעדי: כן, כן.

<סיגל קוגוט: אוקיי, נעשה שתי גרסאות.

אוסאמה סעדי: בוועדת הכנסת, בוודאי שכל חבר כנסת מתבטא, וכל אחד מאתנו כבר יודע מה הוא יצביע, כך שבוועדת הכנסת פחות – אבל במליאה הנטייה היא כן ללכת להצעה של חברי בני בגין, ללכת לכיוון של הצבעה חשאית, במיוחד כשעומדים להדיח חבר כנסת, אז צריך לתת חופשיות גמורה בעניין הזה.

יעל גרמן: גם אני מאוד מתלבטת, אבל דווקא אני הולכת יותר מ-50%, למרות שאני גם לא בטוחה בדעתי, אבל אני הולכת דווקא להצבעה גלויה.

יעל גרמן: אנחנו מדברים המון על שקיפות ועל כך שאיש ציבור צריך לדעת לשלם על החלטתו ומעשיו.

יעל גרמן: ואני דווקא רוצה שאנשי ציבור – ואנחנו כולנו אנשי ציבור, נבחרי ציבור – שחבר כנסת יֵדע את המשמעות של ההצבעה שלו, ושגם הציבור יֵדע את המשמעות של ההצבעה שלו.

יעל גרמן: בצורה צינית אולי, אני גם חושבת שבסופו של דבר, במקרה כזה יֵדעו מה כל אחד הצביע גם בחשאי, או פחות או יותר יֵדעו.

יעל גרמן: זאת אומרת, אף אחד לא יוכל להסתתר מפני מצפונו.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה הפתעות.

ניסן סלומינסקי: נשיא נבחר – היו הרבה הפתעות.

זאב בנימין בגין: הרבה הבטחות.

יעל גרמן: אחר-כך ידעו מי הצביע נגד, עם פרס.

אוסאמה סעדי: גם לא בטוח.

זאב בנימין בגין: לא יודע.

יעל גרמן: לא משנה.

יעל גרמן: בוא נשים רגע את הנימוק הציני בצד.

יעל גרמן: אני מדברת על הנימוק העקרוני.

יעל גרמן: אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו צריכים להיות גלויים כלפי הציבור, ושהציבור ישפוט אותנו בהתאם.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: אני אוסיף להערה: הכול הוא בספק.

זאב בנימין בגין: גם אני לא שלם עם הצעתי.

זאב בנימין בגין: רק שיש לנו דוגמאות – הדוגמה של הנשיא, הדוגמה של מבקר המדינה.

זאב בנימין בגין: אז התשובה היא: אבל זו הצבעה אישית.

זאב בנימין בגין: אני חושב שניתן לטעון שגם במקרה שלפנינו, מדובר בהצבעה על פלוני, על גורלו של פלוני.

זאב בנימין בגין: עמיר לא מסכים.

<עמיר פוקס: נכון שזה גורלו של פלוני.

<עמיר פוקס: אבל השאלה היא שאלה משפטית: האם הוא אכן עונה ל-7א?

<עמיר פוקס: וזו לא שאלה של מי אתה בוחר.

<עמיר פוקס: אופי ההצבעות שאין עליהן שקיפות מאוד ברור – זה מינוי של אדם, וזה דומה לזה שפרוטוקולים של ועדות למינוי הן חסויות, כי זה הגיוני שאתה לא תצטרך אחרי זה לשבת ליד חבר שלך שלא הצבעת בעדו.

<עמיר פוקס: מאוד-מאוד ספציפי המקרה הזה, שהצבעה בכנסת היא לא שקופה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עמדתך היא שזה יהיה שקוף?

<עמיר פוקס: כן, ואני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

<עמיר פוקס: כפי שאמרתי, אין פה את האופי המיוחד של בחירות של אדם, שאתה ממנה אותו כאדם, לא אם הוא עשה או לא עשה מעשה.

<עמיר פוקס: זה אל"ף.

<עמיר פוקס: שנית, הרי ההחלטה הזו היא החלטה פוליטית, כפי שכולנו יודעים, ולכן אין לה הנמקה.

<עמיר פוקס: לא יהיה פה פסק-דין עם הנמקה.

<עמיר פוקס: יש פשוט הצבעה.

<עמיר פוקס: אז מעבר לזה שלא תהיה הנמקה, אפילו אדם לא יידע מי הצביע בעד או נגד.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, עמיר.

ניסן סלומינסקי: למה לא תהיה הנמקה?

<סיגל קוגוט: יש הנמקה בפרוטוקול.

<סיגל קוגוט: אנשים מדברים בהליך כזה.

<עמיר פוקס: אבל אנשים יצביעו לא בהכרח - - -

<סיגל קוגוט: אבל הנאומים ישקפו את הנימוקים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע?

ניסן סלומינסקי: אדם יכול לדבר גבוהה-גבוהה, ולהצביע אחר-כך הפוך.

אוסאמה סעדי: לא, ניסן, עמיר צודק.

אוסאמה סעדי: לפעמים בוועדת הכנסת לא כל החברים באים, ואז באים בשעת ההצבעה - - -

<עמיר פוקס: בסוף יבואו ויצביעו - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא, לא.

<סיגל קוגוט: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: דיברת על ועדת הכנסת או על המליאה?

<עמיר פוקס: לא משנה.

<עמיר פוקס: גם במליאה.

<עמיר פוקס: ההחלטה הסופית פה היא לא מנומקת.

<עמיר פוקס: זו החלטה שהיא ברוב, וזהו.

<עמיר פוקס: ואני חושב מינימום הגינות כלפי אותו אדם שמודח, זה לדעת מי הצביע בעד ונגד.

<עמיר פוקס: זה המינימום שהוא יכול לדרוש – מי הצביע.

<עמיר פוקס: זה כמו שאני אקבל החלטה של בית-משפט, ואפילו לא אדע מי השופט - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, יכול להיות.

<סיגל קוגוט: אגב, עמיר, ההליכים בוועדת האתיקה הם חסויים מהטעם שחבר הכנסת בגין העלה.

<עמיר פוקס: אני מסכים.

<עמיר פוקס: אבל שם יש סוג של פסק דין.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל הדבר הזה, לבודד את התקשורת, לבודד את הלחצים ואת התדמית וכל מיני דברים כאלה, זה קיים כשיקול בחיסוי של דברים.

<עמיר פוקס: זה שאנחנו רוצים לברוח מהטוקבקים וכולי, אני לחלוטין יכול להזדהות וכולי.

<עמיר פוקס: אבל זה יכול להיות על כל הצבעה, על כל דבר.

<עמיר פוקס: הרי היום מי שיצביע נגד החוק הזה, גם בו יכולים עכשיו להיכנס.

<סיגל קוגוט: בשביל זה אתה עושה איזון.

<עמיר פוקס: נכון.

<עמיר פוקס: ועוד מילה – אפשר אולי להכניס לחוק הערה שהקואליציה לא תוכל להפעיל סנקציות על מי שהצביע הצבעה כזאת בחוק הזה.

זאב בנימין בגין: לא, עמיר, זה לא במציאות.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתה אומר שנכניס הערה שהקואליציה לא יכולה להצביע בכלל בחוק הזה.

זאב בנימין בגין: עמיר, היות שלדידי הווה עבדא - - - ואני אסביר לך.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: דבי, בבקשה.

<דבי גילד-חיו: מצד אחד, אני מאוד מזדהה עם הדברים של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, והרצון להנמיך את האש לפני שמדיחים את כל הערבים מהכנסת.

<דבי גילד-חיו: אני יכולה להבין את זה, וראינו שהיועץ המשפטי לממשלה במקרים דומים, שהיה סיכוי שח"כים יעיפו ח"כים ערבים - - -

ניסן סלומינסקי: או יהודים.

ניסן סלומינסקי: יש גם גזענים.

<דבי גילד-חיו: או יהודים, תיאורטית – שהיועץ המשפטי לממשלה שדן בזה בכלים ובשיקול דעת החליט לא לפתוח בכלל בהליכים וכולי, וכמובן שגם זה לא הביא להשעיה ולהדחה וכולי.

<דבי גילד-חיו: להשעיה דווקא כן, על-ידי ועדת האתיקה, שזה דווקא מוכיח בדיוק שהמנגנון הקיים עובד כמו שאתם רוצים, שיש כלים.

<דבי גילד-חיו: מאחר שמדובר פה בהליך שבמובהק – הנטייה שלי, אני לא יודעת עכשיו להישבע במאה אחוז מה ההליך הראוי.

<דבי גילד-חיו: אבל תחושת הבטן שלי, הנטייה שלי להגיד שזה חייב להיות הליך גלוי ושקוף.

<דבי גילד-חיו: מדובר פה בחקיקה שאנחנו מתנגדים לה בגדול ומהיסוד, בגלל שמדובר בחקיקה שהיא במידה רבה פוליטית.

<דבי גילד-חיו: היא חלק מאיך שאנחנו רואים את הדברים כחלק מרדיפה פוליטית של קבוצות מאוד מסוימות באוכלוסיה.

<דבי גילד-חיו: אנחנו לא רואים את זה בפרטי-פרטים האלה, של כאילו דיון ענייני בסעיפים של 7א כן חל עכשיו או לא חל אחר-כך, אלא משהו שהוא הרבה מעבר.

<דבי גילד-חיו: הנסיבות שבהן הוא צמח, אם נסתכל באותו יום שחברי הכנסת הערבים הלכו למשפחות האלה, ראש הממשלה כבר הצהיר, אנחנו נעשה חקיקה שתעיף את הח"כים האלה מהכנסת, הם לא יהיו פה.

<דבי גילד-חיו: זאת אומרת, הקונטקסט הזה הוא חשוב.

<דבי גילד-חיו: ולכן, כשעושים הליך מהסוג הזה, שהפואנטה שלו היא פואנטה פוליטית, ומדובר פה ברדיפה פוליטית, אי אפשר לטאטא את זה לוועדת אתיקה, שם הבן-אדם יבוא עם העורך-דין שלו וינסה, ואז פתאום בדואר רשום ישלחו לו: ועדת האתיקה החליטה להדיח אותך מהכנסת.

<דבי גילד-חיו: זה לא עובד ככה.

<דבי גילד-חיו: זה הליך עם משמעויות פוליטיות, וראוי שכל המדינה וכל העולם, וכולם, יראו את הדברים הפוליטיים האלה שקורים פה.

<עמי ברקוביץ: את מדברת גם על העתירה או רק – כולל ההצבעה?

<עמי ברקוביץ: - - -

<דבי גילד-חיו: כל ההליכים צריכים להיות בדרך המלך.

<דבי גילד-חיו: הכול-הכול.

<דבי גילד-חיו: הדיון צריך להיות גלוי, ההצבעה צריכה להיות גלויה.

שמחה רוטמן: אני חושב שמה שעלה פה הוא מדויק.

שמחה רוטמן: מצד אחד, אמר עמיר והתחיל בזה שזה הליך משפטי, אחר-כך אמר הליך פוליטי, אמרה דבי: הליך פוליטי.

שמחה רוטמן: הדבר שאנחנו עוסקים בו הוא באמת לא הליך משפטי, ולכן כל הניסיון ל"משפט" אותו הוא ניסיון משונה קצת.

שמחה רוטמן: הוא הליך פוליטי, כי קביעת גבולות השיח הלגיטימי במדינה היא אמירה פוליטית.

שמחה רוטמן: וזו אמירה שטוב שתישאר פוליטית, לכן גם אמרתי שהעמדה שלי שאם מישהו צריך להיות בסיפור הזה, בית-משפט לא צריך להיות שם.

שמחה רוטמן: אני חושב שצריך למעט בעשייה של זה, אבל זו לא שאלה משפטית.

שמחה רוטמן: בית-משפט לא צריך להיות זה שקובע לנו את גבולות השיח הפוליטי, מי שצריך לעשות את זה הוא העם.

שמחה רוטמן: אין מה לעשות, זה הדבר הכי פחות גרוע מכל ההגבלות שקיימות.

שמחה רוטמן: ולכן השיח פה הוא פוליטי.

שמחה רוטמן: ולכן, האמירה של בוא נעשה על זה ערעור כאשר ההצבעה היא חשאית, זה שעטנז שאין כדוגמתו.

שמחה רוטמן: כלומר, אם האמירה פה היא אמירה פוליטית, ומשום מה החלטנו שבית-המשפט העליון יֵשב בערעור על החלטה פוליטית בטעות, אז שיתמודד - - -

<קריאה: אתה מציע שלא יהיה ערעור?

<דבי גילד-חיו: אתה מערבב פה בין - - -

שמחה רוטמן: אני לא מערבב.

שמחה רוטמן: הערבוב קיים פה בחקיקה.

<סיגל קוגוט: רגע, אז אתה מציע שבכלל בית-המשפט לא יהיה חלק מההליך הזה?

<דבי גילד-חיו: אתה מערבב - - -

ניסן סלומינסקי: דבי, דבי.

ניסן סלומינסקי: תתמקד בזה – זכות הערעור לבית-המשפט כרגע.

שמחה רוטמן: זכות הערעור לבית-המשפט העליון היא לא הנושא.

שמחה רוטמן: אבל כאשר אתה מקבל החלטה באופן חשאי, אין לבית-המשפט העליון – המקום היחיד של בית-המשפט העליון כשהוא יושב על זה בערעור, הוא לדון בהליך.

שמחה רוטמן: עשיתם את זה מטיעונים לא ענייניים לחלוטין.

שמחה רוטמן: נתנו לכם מנדט לקבוע גבולות גזרה פוליטיים, והדחתם אדם בגלל שהוא ג'ינג'י.

שמחה רוטמן: זו אמירה שבית-המשפט העליון, יש לה מקום לשבת ולדון בפרוצדורה.

שמחה רוטמן: אבל כאשר אתה עושה תהליך חשאי בלי נימוקים – כי זה המשמעות של הצבעה חשאית - - -

<עמי ברקוביץ: אבל יש המלצה של - - -

שמחה רוטמן: אז שישב על זה לערעור.

שמחה רוטמן: כל מה שאני אומר זה שאם הערעור הוא בסופו של דבר על החלטה של הכנסת, אז אני הייתי אומר שהצבעה חייבת להיות מנומקת ושמית כדי שבית-המשפט יגיד: חרגתם מגבולות הגזרה בטיעונים שלכם.

שמחה רוטמן: אבל כאשר זה אנונימי, אין מקום להכניס את הערעור, עד כמה שזה לא הגיוני.

<סיגל קוגוט: בית-המשפט ממילא יעשה את זה לפי ההנמקות שיישמעו בפרוטוקול, ולא השמות של האנשים שמצביעים כך או אחרת.

<סיגל קוגוט: טוב, לא משנה.

<סיגל קוגוט: זו באמת דילמה.

<סיגל קוגוט: אז אני אכתוב את הגרסאות ותחליטו.

<קריאה: אין לנו עמדה חד-משמעית בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: קשיא, קשיא.

<סיגל קוגוט: כן, זה קשה.

ניסן סלומינסקי: תיק"ו – תשבי יתרץ קושיות ובעיות.

<סיגל קוגוט: עכשיו אני אקרא סעיף שעד היום לא שמעתי לגביו הערות: "מי שחברותו בכנסת הושעתה לפי פסקה (1), – או: הודחה, תלוי מה יתקבל – משרתו תתפנה כעבור עשרה ימים מיום החלטת הכנסת, ואולם בתקופה שמהחלטת הכנסת ועד ההשעיה הוא לא יהיה רשאי להשתתף בישיבות הכנסת או בישיבות ועדה של הכנסת אלא לשם הצבעה בלבד.

<סיגל קוגוט: " זה נותן לאיש את הזמן לפנות לערכאות.

אוסאמה סעדי: אם זה, כפי שהצענו, שכל החלטה תהיה כפופה לאישור בית-המשפט העליון?

<סיגל קוגוט: אז זה ישתנה.

<סיגל קוגוט: זה נכון.

<סיגל קוגוט: כי אז זה לא ייכנס לתוקף, לא יצטרכו את זה.

אוסאמה סעדי: בכל זאת, בהצעה הראשונית שלך, אם לא יתקבל, אלא יישאר רשאי לערער, אז אני חושב שלתת 10 ימים לתקופה שהוא צריך לפנות לבג"ץ, ולעורך-דין, ולערער - - -

זאב בנימין בגין: זה קצת מצומצם.

<סיגל קוגוט: מה חשבת, 30 יום?

אוסאמה סעדי: לפחות.

אוסאמה סעדי: ואז כאילו משעים אותו, חוץ מהצבעות - - -

זאב בנימין בגין: עשרה ימים זה שמונה ימי עבודה.

זאב בנימין בגין: יש עורכי-דין - - -

אוסאמה סעדי: אחרי שכבר היתה החלטת מליאה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, בסדר, שיהיה עוד שבוע.

ניסן סלומינסקי: אם כי צריכים לדעת – הוא היה צריך להופיע עם עורכי-דין, היה צריך להופיע בוועדת הכנסת, ואחר-כך בוועדת - - -

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא ירוץ תוך שבוע, אבל אני אומר - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, זה לא שפתאום נפל עליו מהשמיים, אבל אין לי שום בעיה שיהיו שבועיים נניח.

אוסאמה סעדי: אבל אתה כבר כאילו שללת ממנו - - -

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: "פרטים לעניין הבקשה, הדיון בה וההשגה על ההחלטה ייקבעו בחוק או בתקנון הכנסת.

<סיגל קוגוט: " כאן העיר לי שמחה רוטמן, ואני חושבת שהוא צודק, שהנושא של הערעור לבית-המשפט העליון צריך להיות בחוק היסוד ולא בחוק הרגיל.

<סיגל קוגוט: כלומר, חלק מההליך זה גם הדרך להשיג, בין אם זה יהיה אישור של בית-המשפט ובין אם זה יהיה – אז אני אעלה את הסעיף לחוק היסוד.

<עמי ברקוביץ: למרות שב-7א זה - - -

<סיגל קוגוט: אני יודעת.

<סיגל קוגוט: אבל זה חוק עתיק למדי.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: זה בחוק היסוד.

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: בחוק היסוד יש את האישור, ויש את הערעור בחוק הבחירות.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה טעות, ושזה נובע מזה שהחוקים ישנים מאוד.

<עמי ברקוביץ: 7א זה לא כל-כך ישן.

<סיגל קוגוט: שנות ה-80, זה קצת ישן, לפני 30 שנה.

<סיגל קוגוט: עכשיו הגענו לחוק הרגיל.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא נספיק לגמור את החוק הרגיל.

ניסן סלומינסקי: בואי נתחיל.

<סיגל קוגוט: השעיה – זה פרק בחוק הכנסת על ההליך בוועדת הכנסת: "פרק ד'1: השעיה של חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת כאן אני שמתי השלמה לגרסה של חברת הכנסת - - -

אוסאמה סעדי: אבל לפני זה, מה זה "תחולה", סעיף 2?

<סיגל קוגוט: אה, סליחה, שכחתי לקרוא את זה, נכון.

<סיגל קוגוט: זה אומר שזה רק עתידי.

אוסאמה סעדי: אז זה מה שאמר פרופסור ברק מדינה, להבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה היה ברור.

<סיגל קוגוט: לא חשוב, לא חלקו על זה, אבל עדיין אני אכתוב את זה.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה: שכל החוק הזה יחול רק מהכנסת הבאה.

<סיגל קוגוט: אוקיי, עושים את זה הרבה בתיקונים חוקתיים.

אוסאמה סעדי: על-מנת שלא יחשבו שאנחנו עושים רק לחבר כנסת פלוני או לחברת כנסת אלמונית.

ניסן סלומינסקי: אם כי פה זה לא רלוונטי כי אם אתה מדבר – אם בעוד חודש החוק הזה יחוקק, זהו, מעכשיו כל חבר כנסת יודע בדיוק את המגבלות ואת הכול.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי בזכויות מסוימות - - -

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: אבל יכול להיות שאם אני הייתי יודע שחוק כזה קיים - - -

ניסן סלומינסקי: לא היית מתמודד לכנסת?

אוסאמה סעדי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז נכון, אז יש לך את היכולת עכשיו לבקש להתפטר, ואז הכול יבוא על מקומו בשלום.

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא אמרנו שזה רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: לא רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי, לא מהכנסת הבאה, מהיום שהכנסת תחול על הדברים שייעשו מכאן ולהבא, כמובן.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא טוען שזה רטרואקטיבי אם זה יהיה כך.

<סיגל קוגוט: הטענה היא, ויש מדינות כאלה, שתיקונים חוקתיים בדרך-כלל, לשם הנקיוּת, נכנסים אחרי הבחירות שלאחר מכן.

<סיגל קוגוט: זה קורה בהרבה תיקונים חוקתיים.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל פה אני אומר שהנושא של הנקיוּת – יש חוקים באמת, כמו שאנחנו יודעים, החוק של פיזור הכנסת, שבסדר, אבל זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אני משאיר את זה מהיום - - -

<עמיר פוקס: זה לא חשש רטרואקטיביות, זה חשש פרסונליות.

ניסן סלומינסקי: עבר החוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כל אחד מחברי הכנסת יודע, ועכשיו הוא צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: הרי לא מדובר על מה שהוא עשה קודם, וכבר אבוד.

ניסן סלומינסקי: מדובר מכאן ולהבא, הוא יכול להחליט.

אוסאמה סעדי: אבל חוק הגבלת שרים, כבר עשינו את זה בכנסת הקודמת, ואז אמרו: זה יחול מהכנסת הבאה.

אוסאמה סעדי: כל פעם דוחים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד, אדוני.

אוסאמה סעדי: הכול סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: לא, שם הגבלת מספר השרים זה עניין שבנפשו של ראש ממשלה וקואליציה וכולי.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

אוסאמה סעדי: היה 19, שהיה צריך מהכנסת הזאת.

אוסאמה סעדי: אז דחו את זה לכנסת ה-20.

זאב בנימין בגין: היה כבר 18.

ניסן סלומינסקי: הם הגיעו ל-30, נדמה לי.

<סיגל קוגוט: כמובן שאנחנו נתקן את זה גם בכנסת הבאה, אבל לא משנה.

זאב בנימין בגין: היא היתה רחבה, אבל הרבה יותר יציבה משתי הממשלות שבאו אחריה.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה מתגעגע לאותם ימים.

זאב בנימין בגין: כך זה פוליטיקה.

זאב בנימין בגין: זה מאוד מסובך.

זאב בנימין בגין: אפילו אני יכול לומר שהייתי כלול ביניהם, היה עודף לא רצוי של שרים ללא תיק.

זאב בנימין בגין: אבל איכשהו זה הגיע להרמוניה וליציבות של הממשלה.

זאב בנימין בגין: יש לזה חשיבות.

ניסן סלומינסקי: היותך שם נתן פירוש אחר לגמרי למשמעות של שר בלי תיק.

זאב בנימין בגין: טוב, תודה.

אוסאמה סעדי: בעניין ההצבעה במליאה והרוב הדרוש – אמרנו שזה 90, נכון?

<סיגל קוגוט: 90, כרגע לא כתוב אם זה כולל חברי אופוזיציה.

<סיגל קוגוט: רויטל סויד הציעה שכן.

אוסאמה סעדי: זה קשור להצבעה החשאית, כי אם זה הצבעה חשאית אז אנחנו לא יודעים מי מהאופוזיציה ומי מהקואליציה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: לא, ברור שאם ההצבעה חשאית, אז זה לא רלוונטי להגיד את זה.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר שאם תהיה הצבעה גלויה, אז צריך להכניס את העניין הזה – 90 שמתוכם - - -

ניסן סלומינסקי: רויטל הכניסה, שלא יעלה על הדעת שתהיה קואליציה של יותר מ-90 חברי כנסת, שאסור שיקרה כזה דבר.

<סיגל קוגוט: אחר-כך יש פה גרסה ב'.

<סיגל קוגוט: אני עשיתי השלמה לגרסה של מיכל רוזין, שחשבה שבתקופת בחירות לא צריך להשתמש בסעיף הזה, אז הגדרתי מה זה תקופת בחירות.

<סיגל קוגוט: הגדרתי את זה: או לפני בחירות רגילות, או כשהתקבל חוק לפיזור הכנסת, או אם יש צו פיזור, או שלא הצליחו להפיל ממשלה, אחרי היווצרות העילה – שיידעו מה זה תקופת בחירות.

זאב בנימין בגין: בין סעיף קטן (1) ל-(2) זה גם כן 120 ימים?

זאב בנימין בגין: אני זוכר שזה 90.

<סיגל קוגוט: תלוי לאיזה עניין.

ניסן סלומינסקי: ה-120 זה לא חברי כנסת, זה הימים.

<סיגל קוגוט: זה תלוי לאיזה עניין.

זאב בנימין בגין: אז צריכה להיות איזו הרמוניה, שנדע.

<סיגל קוגוט: לעניין מימון מפלגות זה דבר אחד.

<סיגל קוגוט: תגידו אתם, אם נניח אין חוק פיזור, מה הזמן שבו מתחילים להתכונן כבר לבחירות, לעשות פריימריז?

<סיגל קוגוט: מה הזמן?

<סיגל קוגוט: זה החל מחמישה חודשים לפני עד שלושה חודשים לפני?

<סיגל קוגוט: תלוי בחוק.

זאב בנימין בגין: גברתי היועצת, פריימריז מתחילים למטרות הבחירות הקודמות.

זאב בנימין בגין: לפעמים זה יוצא שנתיים, לפעמים יוצא ארבע.

אוסאמה סעדי: חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא חצי שנה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מציעים חצי שנה.

יעל גרמן: זה פחות או יותר, מהרגע שמפזרים כנסת - - -

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<סיגל קוגוט: לא, זה ברור.

<סיגל קוגוט: אבל אם לא מפזרים – כמה זמן לפני?

אוסאמה סעדי: אבל חצי שנה לפני בחירות רגילות לא יתחילו - - -

יעל גרמן: חצי שנה.

<סיגל קוגוט: נכתוב, חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל זה שלושה חודשים, לא?

<סיגל קוגוט: תלוי, למימון מפלגות.

אוסאמה סעדי: 120 יום.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר חצי שנה.

<סיגל קוגוט: תלוי לאיזה עניין - - -

יעל גרמן: סיגל, הביאו לי את הפרוטוקול, אז יש לי עוד שתי הערות.

יעל גרמן: הערה ראשונה היתה זו, שצריך להקדים תהליך של ועדת האתיקה להליך הפורמלי - - - יש איזשהו מנגנון בלימה, כבר אמרנו.

יעל גרמן: אבל לאחר מכן, ביקשתי שאם פונים לשתי העילות האחרות, שזה גזענות וטרור, שנוכל לדון בהן אך ורק אם הן אינן נכללות בחוק כלשהו, בין אם בחוק הטרור ובין אם בחוק הגזענות, ואם לא ניתן באמת להגיש תביעה על חבר כנסת במסגרת החוק הקיים.

יעל גרמן: ורק אם אומרים, אי אפשר להגיש תביעה, אז להיכנס.

<סיגל קוגוט: לא, אבל אם היועץ המשפטי לממשלה אומר: לא ראוי להגיש תביעה, אז את לא היית רוצה לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: נניח שהוא חקר בעניין ואמר שהוא חושב שצריך לסגור את התיק, אז שהכנסת תלך ותדיח את הבן-אדם?

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, מה זה, רק אם אי אפשר?

יעל גרמן: בדיוק להיפך - - -

<סיגל קוגוט: לא, אם את אומרת שברגע שהדבר נחקר, כבר הכנסת לא יכולה להשתמש בסמכות הזאת ויהיו מה שיהיו תוצאות החקירה, זה דבר אחד.

<סיגל קוגוט: אבל אם את אומרת שברגע שלא עושים את זה פלילי אז אפשר לעשות את זה - - -

זאב בנימין בגין: כמו שאמרנו בהנחיות היועץ המשפטי לחוק המאבק בטרור: אלא אם כן יש לקונה.

יעל גרמן: לא, הכוונה שלי היא מאוד ברורה.

יעל גרמן: יש חשד שחבר כנסת נקט בגזענות או בהסתה לטרור וכולי, לפי סעיפים 7א(2) ו-7א(3), אז בוא נראה קודם אם ניתן להגיש נגדו תביעה כדת וכדין, ולהגיש נגדו כתב אישום.

יעל גרמן: אם יגידו שאפשר להגיש נגדו כתב אישום, אז נגיש נגדו כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, אז נשעה אותו?

יעל גרמן: ואם אי אפשר להגיש נגדו, אז בכלל אין טעם - - -

ניסן סלומינסקי: אז ממה נפשך?

ניסן סלומינסקי: את אומרת שלא צריכים את החוק.

ניסן סלומינסקי: נו, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרת כל הזמן.

יעל גרמן: זה מה שאני אומרת.

<סיגל קוגוט: אוקיי, אבל זה לא גרסה לתוך החוק.

יעל גרמן: לא, אבל אני כן רוצה את זה כגרסה.

<עמי ברקוביץ: היא אומרת שרק דברים שאינם מהווים עבירה פלילית - - -

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: אני מעבירה לך פה את זה, ואני כן רוצה שזה יהיה גרסה.

יעל גרמן: אבל אני אומרת בגלוי: אני לא רוצה את החוק ואני רוצה למנוע אותו ככל האפשר.

זאב בנימין בגין: גם זו דרך.

יעל גרמן: יש לי פה עוד שתי גרסאות.

<סיגל קוגוט: בסדר גמור.

<סיגל קוגוט: כאן זה האפשרות להישמע: בעצם עברנו עכשיו על הדברים, ומבחינת סדרי הדיון אני חושבת שצריך לקבוע קודם ישיבה שיחליטו בין הגרסאות, כדי שיידעו מה הנוסח שוועדת החוקה ממליצה עליו.

<סיגל קוגוט: וגם אתה צריך לתת לאנשים להסתייג, אחרי שיבינו מה הנוסח.

<סיגל קוגוט: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הוא לא הנוסח שוועדת החוקה בהכרח מגישה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע, כדי לחסוך אולי, אפשר לפרסם את הנוסח הזה עם הדברים, וכבר אנשים יוכלו להסתייג גם.

<עמי ברקוביץ: לא, אבל לא יודעים ממה להסתייג, כי עוד אין נוסח.

ניסן סלומינסקי: על אחד יסתייג ממה שהוא רוצה.

<עמי ברקוביץ: אבל אתה צריך הצעה של הוועדה כדי להסתייג, לא?

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות והנוסח שהוא מציע, למעשה זה היינו הך.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן קוראים לזה עכשיו: נוסח אחר, ואחר-כך זה יהיה הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: זה הרי אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: זה רק שם אחר.

ניסן סלומינסקי: אז בין כה וכה זה כפילות.

<עמי ברקוביץ: כן, אבל צריך לדעת מה הטקסט העיקרי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז יש את הטקסט.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם מציע נוסח אחר, בסדר, הרי זה למעשה ההסתייגות שלו גם.

ניסן סלומינסקי: אז אני מניח שזה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: חבל סתם לעשות כפילות.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אנחנו נסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בעוד שלוש דקות את הישיבה הבאה, ובינתיים נעשה הפסקה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לחברי הכנסת שנשארו עד תום, תודה רבה לאנשי הממלכה שנשארו, לאנשי העמותות.