ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 226, 2016-07-05 13:00

מיכל רוזין: צהרים טובים לכולם.

מיכל רוזין: יש עכשיו חדשות רבות בעניינים של פגיעה מינית.

מיכל רוזין: תמיד איכשהו הדברים מתחברים: גם ניסים מור וגם קצב.

מיכל רוזין: יש עכשיו כל מיני חדשות.

מיכל רוזין: אנחנו ננסה לעקוב באופן שגרתי ולבצע את התפקיד שלנו, שהוא מעקב אחרי חוקים שבחוכמה רבה אנחנו מחוקקים פה בכנסת אבל לאחר מכן מתקשים באכיפה, או לפחות במעקב ופיקוח אחרי גורמי האכיפה.

מיכל רוזין: הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא אכיפת סעיף 352 לחוק העונשין שעוסק באיסור פרסום.

מיכל רוזין: הסעיף קובע: "המפרסם ברבים שמו של אדם או של כל דבר שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה או כמי שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה, בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה, או לרמוז על זיהויו כאמור, בין באמצעות פרסום של קולו, דמותו, כולה או חלקה, סביבתו או דמויות הקרובות לו ובין בדרך אחרת – דינו מאסר שנה".

מיכל רוזין: נעבור אחר כך על הסעיפים השונים וגם לגבי קטינים.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר גילוי נאות, אני כמובן מלווה את הנושא הזה עוד מימיי באיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: דיונים רבים התקיימו גם בוועדה לזכויות הילד בעניין הזה.

מיכל רוזין: לצערי הרב, עם חשיפתם של מקרים מאוד-מאוד קשים שבהם נפגעים, גברים ונשים, ובעיקר ילדים, נחשפו פרטים אודותיהם נגרם עוול עצום, ממש פגיעה נוספת באותם נפגעים.

מיכל רוזין: בהמשך באיגוד מרכזי הסיוע – נמצאת פה עו"ד ליאת קליין – הגשנו הצעת חוק ונחקקו חוקים בכנסת שמנעו צילום ורדיפה של צוותים אחרי נפגעות ונפגעים.

מיכל רוזין: זה קרה הרבה סביב בתי-המשפט, הגיעו לבתים של נפגעות, דפקו על הדלת וכתבו להן פתקים: "תתקשרי אלינו" וכדומה.

מיכל רוזין: זה עדיין קורה, אל תחשבו שזה לא קורה, אבל חוקקנו חוק ברור מאוד לגבי הדברים האלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שלצד העובדה שחלק עדיין לא נאכף כפי שצריך, ואנחנו רואים גם בתקשורת הממוסדת, חלק מן הדברים עדיין מפורסמים, והזהות של הנפגעת או הנפגע לא נשמרים באופן הראוי, יש לנו אתגרים חדשים שבהם עדיין לא דנו.

מיכל רוזין: קודם כול, כמובן האינטרנט, שזה שדה ניכר ונרחב, שבעצם מהווה אתגר נוסף ולא פשוט בכלל בנושא איסור הפרסום והאכיפה על איסור פרסום.

מיכל רוזין: בהמשך גם ארצה לשמוע מן המשטרה על הפער בין אכיפה בעקבות תלונות, שגם זה לא תמיד נעשה באופן הראוי והנכון, לבין ייזום אכיפה על סעיף 352 לחוק העונשין, כאשר בעצם זה תפקידה של המשטרה, היא לא צריכה לחכות לתלונות בכדי לראות את העבירות וכמובן לטפל בהן מבעוד מועד.

מיכל רוזין: אין ספק שלא סתם עוּגן בחוק איסור פרסום הזהות של נפגע או נפגעת עבירה.

מיכל רוזין: היכולת של הפגיעה, בחברה שעדיין שולחת אצבע מאשימה, שעדיין מטילה קלון ואשמה על נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, בחברה שבה נשאלת שאלת ה"למה": למה היית?

מיכל רוזין: למה עשית?

מיכל רוזין: למה הלכת?

מיכל רוזין: מה שלא נשאל היום אף נפגע עבירה.

מיכל רוזין: פעם עוד היו שואלים בעבירות של אלימות במשפחה: למה נשארת?

מיכל רוזין: למה הסכמת?

מיכל רוזין: היום כבר לא שואלים שאלות כאלה.

מיכל רוזין: רק לגבי נפגעי תקיפה מינית עדיין נשאלות השאלות למה: למה לא סיפרת?

מיכל רוזין: למה לקח לך זמן?

מיכל רוזין: למה אחרי כל-כך הרבה שנים?

מיכל רוזין: למה הלכת?

מיכל רוזין: למה נשארת?

מיכל רוזין: – כל שאלות ה"למה" האלה.

מיכל רוזין: החברה עדיין תולה אחריות ואשמה בפגיעה בנפגעים עצמם, בקורבנות עצמם.

מיכל רוזין: לכן כל עוד זה המצב החברתי, שאנחנו פועלים לשנות אותו ויש מהפכה אדירה שקורית בשנים האחרונות, עדיין מחובתנו להגן על איסור פרסום זהותם של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית אם אנחנו רוצים שהם ימשיכו להתלונן, שהם יגיעו להתלונן, שהם יוכלו לעמוד ולהגיד: אני נפגעתי, בכל אחת מן הפלטפורמות.

מיכל רוזין: אנחנו פה בדיון על אחד הנושאים הרגישים ביותר, החשובים ביותר.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני באופן אישי חווה תסכול עצום מן המערכות, בעיקר מן המערכת שאמורה לאכוף, קרי: המשטרה.

מיכל רוזין: לא פעם אני, בעקבות פניות אליי, פונה למשטרה בבקשה להסיר תכנים פוגעניים, להסיר פרסומים של זהויות של נפגעי עבירה והדברים לוקחים חודשים רבים, במקרה הטוב, ולא קורים באופן מיידי, לצערי הרב, למרות שזה עבירה על החוק.

מיכל רוזין: הדיון, כפי שאתם רואים, הוא בשידור.

מיכל רוזין: אמנם באינטרנט, אבל במידה ויש מישהו או מישהי שלא רוצים להיחשף, שלא רוצים לדבר בשמם, אנא תיידעו אותנו.

מיכל רוזין: גם נפסיק את השידור כשהם ידברו וגם כמובן בואו ניזהר כולנו – אני אומרת את זה גם לעצמי – לא להזכיר שמות, גם כשאנחנו מזכירים מקרים, גם אם המקרים כבר פורסמו ונחשפו, גם אז בואו נשמור על איסור הפרסום ולא נפרסם שמם של אנשים.

מיכל רוזין: חשוב לומר את זה כדי שגם אנחנו נעמוד בכללי החוק ולא שנבוא לברך ונצא מקללים.

אורי מקלב: רצינו לתקן ויצאנו מקלקלים – גם את זה אפשר להגיד.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב שאתה פה בעקבות הדיון שיהיה לנו בשבוע הבא על "פייסבוק" וכל השאלה של הגבלת חופש הביטוי, "פייסבוק" והאינטרנט, והיכולת שלנו בעידן החדש למנוע פרסום זהות.

מיכל רוזין: אני רוצה לפתוח את הדיון.

מיכל רוזין: לפני שאבקש מן המשטרה להגיב אני רוצה לשמוע כמה שיותר דוגמאות.

מיכל רוזין: שוב אני אומרת, בואו נציג את הדוגמאות בזהירות, את הדברים שבהם אנחנו נתקלות.

מיכל רוזין: אני יכולה לומר שבמהלך השנים נתקלתי במקרים שהיו פשוט מקוממים מאוד.

מיכל רוזין: בעבר פקידת סעד ראשית בכנסת העידה על קושי רב להגן על קטינים.

מיכל רוזין: היה מקרה מפורסם בעפולה, שנכתב על ילדה שנפגעה מה עושה אביה, מה עושה אמה, באיזה בית-ספר היא לומדת, באיזה אזור היא חיה כך שכולם, מי שמכיר אותה יכול היה לזהות במי מדובר.

מיכל רוזין: מקרה נוסף שפורסם במרכז הארץ, של קטין שלמחרת בבוקר נכנס לכיתה וכל הילדים אמרו לו: "זה אתה," כי היה מפורסם מה עיסוקו של אביו ומה עיסוקה של אמו ובאיזו מסגרת הוא נפגע, וכמובן עושים אחד ועוד אחד ומגיעים למסקנה.

מיכל רוזין: יש פה ממש דיני נפשות.

מיכל רוזין: אנשים לא מבינים עד כמה זה יכול לא רק ליצור טראומה משנית ופגיעה נוספת, אלא זה יכול להביא לכך שאנשים ייקחו את חייהם בידם.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה באחריות בעקבות מקרים קשים מאוד שקרו.

מיכל רוזין: עוד נקודה אחת שחשוב לומר, וגם את זה נעלה בהמשך, זה איסור פרסום שמו של חשוד.

מיכל רוזין: אני רוצה שגם את זה נעלה בהמשך.

מיכל רוזין: גם פה פעמים רבות ארצה להבין מהמשטרה את השיקולים, מתי מפרסמים ומתי לא מפרסמים.

מיכל רוזין: גם החוק השאיר מרחב פעולה רחב למדי למשטרה כאשר היא חושבת שזה למטרות חקירה לפרסם פרטים מן החקירה.

מיכל רוזין: צריך לחשוב על הדברים האלה כי המחיר של האינטרס הציבורי וחופש הביטוי וזכות הציבור לדעת מול הזכות להגנה, מעבר לפרטיות, על נפגעי עבירה, צריך לראות האם החוק באמת עושה את האיזונים והבלמים הנכונים או אולי השארנו מרחב רחב מדי שבו הדברים נחשפים.

מיכל רוזין: אני בטוחה היום שלפחות לגורמי התקשורת הממוסדת, לא האינטרנט, יש יועצים משפטיים והם מתייעצים וכדומה ולכן יכול להיות שמסגרת החוק, שהיא כל-כך רחבה, נותנת מנעד שלפעמים יכול להיות בעייתי.

מיכל רוזין: כצופה אני רואה כתבה על נפגעת אונס שמראים את הבית שלה, אז לא מציינים את הכתובת אבל מי שמזהה את הבית, מי שגר איתה באותו רחוב רואה את הבית.

<נועה ברודסקי: זה תחת החוק, כי מדובר על כל פרט מזהה שמביא לזיהוי על ידי הסביבה הקרובה.

מיכל רוזין: אז פה צריך לשאול את המשטרה למה לא פעלו.

מיכל רוזין: או מראים בית-ספר מסוים ואומרים: פה נפגעה הילדה מדרום תל-אביב.

מיכל רוזין: כל מי שלמד באותו בית-ספר או עובר בשכונה מכיר את בית-הספר.

מיכל רוזין: צריך לראות, אם זה חוסה, מה עושה המשטרה בעניין, גם באופן יזום וגם בעקבות תלונות.

מיכל רוזין: נתחיל בשני הארגונים העיקריים שמלווים את הנושא ואחר-כך כמובן נעשה סבב.

מיכל רוזין: עו"ד ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע ולאחר מכן כרמית פולק-כהן מן המועצה לשלום הילד.

<ליאת קליין: תודה רבה על הדיון.

<ליאת קליין: זה נושא שאנחנו לפחות מחכות זמן רב מאוד שייערך דיון עליו.

<ליאת קליין: זה תמיד הופך להיות נושא צדדי לדיון כי הנושא של הפגיעה המינית תופס את הזירה המרכזית ואנחנו לא מדברים מספיק על הסיקור.

<ליאת קליין: אנחנו רואות כאחד החסמים הכי גדולים לנפגעות תקיפה מינית היום מלהתלונן, וזה עולה מכל מיני מחקרים שבדקו למה נפגעות לא מתלוננות, למה נשים שעברו פגיעה מינית לא מתלוננות, מצאנו שהסיבה השנייה שמהווה את אחד החסמים הכי בולטים בשביל נשים להתלונן היא הפחד מחשיפה.

<ליאת קליין: הפחד שאנשים בסביבה הקרובה שלהן, שהמשפחות שלהן, שחברים שלהן, שמישהי שהיא תצא אתו ל"דייט" בעוד כמה שנים יידע שהיא עברה פגיעה מינית – זה אחד החסמים הכי בולטים שיש היום לנשים, וגם לגברים נפגעי תקיפה מינית שרוצים להגיש תלונה.

<ליאת קליין: הנושא הזה נורא חשוב כי צריך להבין שאנחנו לא יכולים לדבר על טיפול משמעותי של אכיפה בכלל של עבירות פגיעה מינית בלי שאנחנו מדברים על הנושא הזה של ביטחון לאנשים ולפעול כמה שיותר כדי להגן עליהם ולגרום להם להתלונן בפני הרשויות.

<ליאת קליין: אני רוצה להגיד שני דברים לגבי הדרך שעברה פה.

<ליאת קליין: אחד זה בשורות טובות והשני הוא בשורות קצת פחות טובות.

<ליאת קליין: הבשורות הטובות בהקשר הזה, אני יכולה להגיד שבכל הקשור לתיקוני החקיקה שהיו פה בשנים האחרונות, כל התיקון של סעיף 352 וההרחבה של סעיף 352 יצרו שינוי משמעותי.

<ליאת קליין: אנחנו רואות פחות ופחות מקומות שבהם הפרטיות נפגעת, שהפרטים שלהם נחשפים.

<ליאת קליין: אנחנו רואים שגופי תקשורת מייחסים הרבה משקל לחקיקה וזה אומר שלחקיקה יש השפעה.

מיכל רוזין: התקשורת הממוסדת.

מיכל רוזין: את עושה הפרדה או את מדברת על כולם?

<ליאת קליין: יש פחות מקרים של הפרה.

<ליאת קליין: זה אומר שבאמת היועצים המשפטיים מפחדים לעבור על החוק ושמים על זה דגש.

<ליאת קליין: אני אומרת את זה כי צריך להבין שלחקיקה פה יש משמעות, החקיקה אפקטיבית בנושאים האלה.

<ליאת קליין: אולי אין הרבה כתבי אישום – עוד מעט אתייחס לשאלה מה לא נאכף, אבל אני יכולה להגיד שבגלל החוק יש פחות הפרות.

<ליאת קליין: החוק פה משמעותי מאוד.

<עירית בוטון אלוני: בגלל האכיפה?

<ליאת קליין: לא בגלל אכיפה אלא מראש.

<ליאת קליין: אגיע לצד השני של העניין הזה.

<ליאת קליין: אני אומרת שהחקיקה פה משמעותית והסיבה שאני אומרת את זה, כי יש עוד מה לעשות גם בענייני חקיקה וצריך להרחיב גם את החקיקה.

<ליאת קליין: עוד רגע אגיד מה צריך לקדם בחקיקה.

<ליאת קליין: אני כן רוצה להגיד בהקשר הזה שהחקיקה פה משמעותית והיא משחקת תפקיד חשוב מאוד במניעה של הפרות מן הסוג הזה, אבל המציאות מלמדת שהפרות עדיין נעשות.

<ליאת קליין: המציאות היא שהן נעשות בצורה מתוחכמת.

<ליאת קליין: חברת הכנסת מיכל רוזין אמרה שזה קורה בדרכים מתוחכמות בניסיון לעקוף את החוק.

<ליאת קליין: אני יכולה להציג דוגמה אחת מן השנים האחרונות, על פניו מה אני רוצה למנוע מן העיתונאי שמסקר, שעל זה אגיש נגדו קנס.

<ליאת קליין: זה באמת נורא קטן אבל מזה אפשר להבין את המשמעות.

<ליאת קליין: בחורה שעברה פגיעה מינית – לא אציג שוב את הפרטים כי אני לא רוצה לחזור על אותה פגיעה – בחורה שנפגעה בסיטואציה מסוימת מאוד של טיול במקום כלשהו.

<ליאת קליין: זה כבר פורסם אבל אני לא רוצה לחזק את הפרסום הזה.

<ליאת קליין: במקרה הזה הייתה חשיבות מיוחדת שלא לספר את זה לחלק מבני המשפחה המאוד-מאוד קרובים שלה כי הייתה היסטוריה של פגיעות במשפחה והייתה רגישות מאוד גדולה.

<ליאת קליין: בעקבות הכתבה בעיתון אותם אנשים ידעו על הדבר הזה.

<ליאת קליין: זה הגיע למצב של ניסיונות אובדניים בתוך המשפחה הזאת.

<ליאת קליין: ושוב, לא כתבו את השם ולא כתבו את הפרטים המזהים אבל מספיק שכתבו איפה היא התלוננה ובאיזו מסגרת של טיול כדי שכל מי שידע שהיא נמצאת בטיול הזה יכול היה לעשות אחת ועוד אחת ולהבין שהילדה הזאת נפגעה.

<ליאת קליין: יש פה הרבה מאוד תחכום של הגופים העיתונאיים.

<ליאת קליין: אחת הבעיות שאנחנו מזהות בשנים האחרונות הן גם התחכום ברמה הזאת וכן כל עניין ההטרדה העיתונאית.

<ליאת קליין: ניסינו לעשות את זה בכל הקשור לצילום, וזה באמת הפחית, אבל זה לא מספיק.

<ליאת קליין: יש הטרדה חוזרת ונשנית ואס-אם-אסים של גופי תקשורת שלוחצים על ילדה בת 13 לצורך העניין, וזה יכול להיות גם נערה בת 18 שתתראיין, ששואלים: למה את לא מתראיינת?

<ליאת קליין: "הוא כבר מתראיין בכל מקום.

<ליאת קליין: איפה את?", גופים שחוזרים ומציקים לאותה נערה.

<ליאת קליין: תפסתי את עצמי פעמיים בשעה 12:30 בלילה כשהתקשרה אליי רכזת ואמרה לי: "יש נערה שעכשיו עיתונאים כותבים לה אס-אם-אסים, היא מאיימת באובדנות.

<ליאת קליין: מה עושים?" פניתי ליועצים המשפטיים של גופי התקשורת, אבל זה לא מספיק.

<ליאת קליין: צריך להרחיב את זה בחקיקה.

<ליאת קליין: גם הצעת החוק של מיכל רוזין שמנסה לקדם את ההגנה מפני פרסום והטרדה של קטינים חשובה מאוד ויש גם הצעת חוק שמבקשת לעצור את כל ההטרדה העיתונאית, הצעת חוק שצריך לקדם אותה.

<ליאת קליין: אלה שתי הצעות חוק חשובות כי החוק קריטי.

<ליאת קליין: מה קורה לגבי האכיפה?

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק ההיא, שהיא נעצרה מלהיות מונחת ולעלות למליאה מכיוון שפנו אלי בזמנו גופי התקשורת והיה התהליך שאת והמכון הישראלי לדמוקרטיה – חשוב להגיד את זה – עברתם עם האמנה של גופי התקשורת.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שמאז אותו גל משמעותי של כמה חשיפות, המבצע שנקרא "משחקי חברה" סביב אייל גולן – זה כמו המבצעים של צה"ל, אני לא יודעת מאיפה אתם ממציאים את השמות האלה.

<ליאת קליין: זה גם שווה דיון.

מיכל רוזין: ואז אומרים לי: המחשב ממציא.

מיכל רוזין: איך המחשב יודע להמציא "צוק איתן"?

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: הוא נקרא "משחקי חברה".

<שבתי גרברצ'יק: לא שואלים מחשב.

מיכל רוזין: טוענים שהמחשב ממציא את זה רנדומלית, שאף אחד לא אומר לו.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אז גם ב"משחקי חברה" וגם היו עוד כמה מקרים שנחשפו בתקשורת באופן שבאמת הפך את הבטן.

מיכל רוזין: הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת בעקבות זאת.

מיכל רוזין: פנו אלי גורמים שונים ובאמת התחיל תהליך עם פורום העיתונאיות, עם איגוד מרכזי הסיוע, עם המכון הישראלי לדמוקרטיה ונחתמה אמנה.

מיכל רוזין: מאז עד כמה שאני יודעת הדברים בתקשורת הממוסדת נשמרים, כלומר עוד לא אתגרו אותנו במובן הזה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהם הבינו שעדיף שלא נגביל את חופש הביטוי עוד יותר בחקיקה ושהם ייקחו על עצמם את ההגבלה הזאת.

מיכל רוזין: אבל אין ספק שהצעת החוק הזאת קיימת ומונחת על שולחן הכנסת.

<ליאת קליין: למרות שאנחנו באמת מעורבות בקוד והוא חשוב, אני לא יוצאת כנגדו, אבל אני כן מזהה שהחקיקה פה אפקטיבית.

<ליאת קליין: הקוד באמת נשמר היום, גופי התקשורת באמת עשו שינוי גדול מאוד, צריך להגיד את זה, והם גם עברו הכשרות, אבל אני לא יודעת מה יהיה פה בעוד שנה-שנתיים.

<ליאת קליין: החקיקה, גם אם היא רק הצהרתית והיא כלי חינוכי, היא עושה את העבודה בכך שהיא מונעת עבריינות.

<ליאת קליין: כשאני מדברת על אכיפה – לא כולם עבריינים.

<ליאת קליין: גם מה הסעד פה?

<ליאת קליין: של קנסות?

<ליאת קליין: אני לא מכניסה עכשיו לכלא כל מי שמפר.

<ליאת קליין: המשמעות היא הצהרתית, שגופי התקשורת יודעים שיש עליהם את הסנקציות האלה והם עומדים בכך.

<ליאת קליין: אני חושבת שאי אפשר לבטל את החקיקה במקרים האלה.

<ליאת קליין: אני רואה שמכל הדברים הוולונטריים שנעשו, לחקיקה הייתה אפקטיביות.

<ליאת קליין: אני פונה פה למשרד המשפטים, שנבחן את זה מחדש.

<ליאת קליין: אולי כדאי לדבר גם עם גופי התקשורת.

<ליאת קליין: אם הם ממילא לקחו את זה על עצמם, זה לא מגביל את החופש העיתונאי שלהם אבל זה כן מבטיח לנו איזו ערובה באותם מקרים של אנשים שהחליטו להתעלם מן הדבר הזה ולהפר אותו באופן מודע.

<ליאת קליין: אגיד רק עוד שני משפטים על האכיפה של הדבר הזה.

<ליאת קליין: באמת אין המון תלונות נגד גופי תקשורת, בדרך כלל זה לא דבר שקורה.

<ליאת קליין: לצערי היו כמה מקרים שליווינו אותם ובהם התיקים נסגרו, לצערנו מנימוקים שלנו היה פחות קל לשמוע אותם, מנימוקים של אכיפה בררנית, כי אנחנו התלוננו נגד גוף תקשורת אחד וזה קיים גם נגד גופי תקשורת אחרים, אבל אפשר למצוא את הגופים האחרים.

<ליאת קליין: אני יכולה להגיד שכן נעשתה עבודה בעניין הזה ושגם פנינו בפנייה ממוקדת על הדבר הזה למשנה לפרקליט המדינה והוא אמר שהוא יבחן גם תיקון של הנחיה בעניין הזה.

<ליאת קליין: אני חושבת שאולי צריך להעלות את זה.

<ליאת קליין: אני כן יודעת שנעשתה עבודה חשובה מאוד במשרד המשפטים, שעל כך צריך לברך, שהם החליטו לקיים מנגנון – נראה לי שנציגי משרד המשפטים יוכלו להרחיב על כך יותר – של הטלת צווי איסור פרסום גם על כתב האישום עצמו והרחבה של המקרים הקיימים היום כדי להבטיח את ההגנה על נפגעות.

<ליאת קליין: אבל במקרים המעטים שיש להם אכיפה כיום אין כתבי אישום נגד המפרים, את זה אנחנו רואות ואת זה צריך לקיים.

מיכל רוזין: תיכף נבדוק את זה ונדבר גם על הליכים אזרחיים וגם על החשודים עצמם.

מיכל רוזין: כרמית פולק-כהן, בבקשה.

<כרמית פולק כהן: אני כמובן מתחברת לדברים שליאת קליין אמרה.

<כרמית פולק כהן: אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק כהן: המקרים האלה, כפי שגברתי אמרה קודם, הם באמת דיני נפשות.

<כרמית פולק כהן: מבחינתנו כל מקרה של קטין שנחשף בתקשורת הוא הרס עצום ואובדן פרטיות קשה.

<כרמית פולק כהן: אני תמיד אומרת על פגיעה מינית בקטינים שהיא פיגוע רב משתתפים כי יש לזה השלכות רוחב מאוד-מאוד-מאוד גדולות.

<כרמית פולק כהן: לכן כשמקרים כאלה מגיעים אלינו אנחנו נזעקים מייד לטפל בהם.

<כרמית פולק כהן: אני מתחברת למה שליאת קליין אמרה במובן הזה, שכאשר מקרים כאלה מגיעים אלינו אנחנו באופן מיידי פונים לגופי התקשורת – אני לא מדברת כרגע על התקשורת הממוסדת אלא בעיקר על המרשתת וכולי – ודורשים מהם להסיר לאלתר את הפרסומים משום שזה עבירה על החוק.

<כרמית פולק כהן: עוד לא קרה שנתקלתי במקרה שהפרסומים לא הוסרו לאלתר.

<כרמית פולק כהן: כאשר יש מקרים שבהם אנחנו כבר מגיעים לרשויות אכיפת החוק אני חייבת לומר ששיתוף הפעולה שאנו זוכים לו הוא שיתוף פעולה מלא, מרבי, מיטבי.

<כרמית פולק כהן: כלומר, יש ממש נכונות לסייע בהסרת התכנים הפוגעניים וגם יש שיח, האם התכנים האלה יכולים להיות מוסרים או לא יכולים להיות מוסרים.

<כרמית פולק כהן: כלומר, יש מענה מיידי לצרכים שלנו.

<כרמית פולק כהן: ירון שטרן יודע גם שאנחנו פונים אליו כאשר אנחנו נדרשים לסוגיות כאלה שאנחנו לא יכולים לטפל בהן בעצמנו.

מיכל רוזין: או שהחוק לא ברור לגביהן?

<כרמית פולק כהן: כן, יש גם מקרים כאלה, אבל בעיקר מדובר במקרים כאשר בקשה או פנייה שלנו לא הייתה אפקטיבית או לא הובילה לתוצאות הרצויות.

<כרמית פולק כהן: לכן הרבה פחות מקרים ממה שהייתי חושבת מגיעים בכלל לכדי תלונה במשטרה בגלל שאנחנו מטפלים בזה באפיק אחר.

<כרמית פולק כהן: מבחינתי הדבר הכי קריטי, שהוא חשוב ונדרש, הוא העלאה למודעות של גופי התקשורת, לא רק הממוסדת אלא בכלל, לחוק.

<כרמית פולק כהן: בעיני בסופו של דבר ברגע שהפרסום יוצא – הנזק נעשה.

<כרמית פולק כהן: מבחינתי המניעה הרבה יותר קריטית מן האכיפה.

<כרמית פולק כהן: המניעה היא העלאת המודעות של כלי התקשורת.

<ליאת קליין: האכיפה גם מרתיעה.

<כרמית פולק כהן: אני לא יודעת עד כמה האכיפה פה מרתיעה.

<כרמית פולק כהן: מבחינתי העלאת המודעות של גופי התקשורת לנזק העצום שיכול להיגרם לנפגעים – בטח בהיבט של הקטינים שהוא קל וחומר עצום – היא קריטית.

<כרמית פולק כהן: אנחנו רואים את ההשפעות של החשיפה הזאת של הגופים למודעות.

<כרמית פולק כהן: עשרות מכתבים ותכתובות ותקשורת עם מועצת העיתונות, ולא רק בהקשר של הקוד האתי ושל השולחן העגול שהיה עם איגוד מרכזי הסיוע אלא בכלל, בעבודה היום-יומית שלנו עם דוד רגב וכולי, כל הגורמים שאמונים לתת מענה לשלום הציבור, בהמון היבטים אבל מבחינתנו בטח בהיבט הזה, אנחנו רואים את ההשפעה של זה בשטח.

<כרמית פולק כהן: אנחנו רואים שכאשר גוף תקשורת רוצה לפרסם משהו והוא מתלבט, הוא מתקשר אלינו.

<כרמית פולק כהן: זה המקום שאליו אני רוצה להגיע.

<כרמית פולק כהן: לכן לי חבל שאין כאן נציגים של גופי תקשורת.

<קריאה: דווקא יש.

<כרמית פולק כהן: מצוין, עוד יותר טוב, מעולה.

<כרמית פולק כהן: מבחינתי הם הגורם הקריטי שיכול אפילו לייתר את עבודת האכיפה.

מיכל רוזין: יש מקום שאת מוצאת בו נקודה חשוכה שבה את לא מקבלת מענה או שהמשטרה לא מצליחה לאכוף?

<ליאת קליין: בבלוגים.

<כרמית פולק כהן: אלה דברים שכבר דיברנו עליהם עם ירון שטרן, דברים שבלתי אפשרי להסיר אותם מן הרשת.

מיכל רוזין: זה שדיברנו מראש, זה לא מה שנאמר פה בפרוטוקול.

<כרמית פולק כהן: אני מניחה שהם יסבירו על זה טוב יותר, על הבעיות הטכניות בהסרה של חומרים שלא מפורסמים על-ידי – אני לא בקיאה בביטויים הטכניים המחשוביים, אבל שלא ניתן להסיר אותם.

<כרמית פולק כהן: אז אנחנו נמצאים מול שוקת שבורה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: עו"ד רוני אלוני סדובניק.

מיכל רוזין: אחריה עו"ד עירית בוטון אלוני ממרכז "נגה".

<רוני אלוני סדובניק: שלום.

<רוני אלוני סדובניק: אני שמחה מאוד על הדיון הזה כי הוא בוער בעצמות זמן רב מאוד.

<רוני אלוני סדובניק: אני באה מהשטח, כידוע מייצגת הרבה מאוד נפגעות ונתקלת בתופעה הזאת "על אמת", כפי שאומרים.

<רוני אלוני סדובניק: אני רוצה לספר לכם בקצרה על שלוש דוגמאות שכולכם מכירים, אבל כדי שתבינו מאחורי הקלעים כמה זה פוגע.

<רוני אלוני סדובניק: אתם זוכרים את האונס בגן העיר של הילדה בכיתה י"ב שבילתה עם החבר שלה שהיה בכיתה י"א.

<רוני אלוני סדובניק: ביום שישי הלכו לטייל במרכז תל-אביב ופשוט הותקפו מינית בצורה מזעזעת בתוך החניון, בשירותים.

<רוני אלוני סדובניק: הם זחלו החוצה בתום האירוע פצועים, כואבים והמומים בסביבות שעה 5 בבוקר, כאשר אין אף אחד ברחובות והם הזעיקו משטרה וניידת אמבולנס שפינתה אותם לחדר 4 בבית-החולים.

<רוני אלוני סדובניק: באמבולנס הטלפון הנייד של הנערה – נקרא לה מיכל, שם בדוי – כבר צלצל והיו עיתונאים על הקו.

<רוני אלוני סדובניק: מאיפה היה לעיתונאים עוד כשהם נסעו באמבולנס את מספר הטלפון של הנאנסת?

<רוני אלוני סדובניק: כמובן או מהשוטרים או מהפרמדיקים.

<רוני אלוני סדובניק: זה עבר החוצה מייד.

<רוני אלוני סדובניק: זה היה בליל שישי.

<רוני אלוני סדובניק: ביום ראשון בבוקר היה מבחן מתכונת בתנ"ך בבית-הספר.

<רוני אלוני סדובניק: היא נורא פחדה שיזהו אותה בעקבות כל הפרסומים שהיו בשבת, שיידעו שזו היא.

<רוני אלוני סדובניק: לכן היא עשתה דבר מדהים בעיניי והיא הלכה לבית-הספר ביום ראשון לעשות את מבחן המתכונת כדי למנוע חשיפה, שלא יזהו אותה.

<רוני אלוני סדובניק: איך שהיא נכנסה לכיתה, קודם כול עמדה ניידת של אחד הערוצים – לא אגיד איזה מהם – ליד שער בית-הספר וראיינה את כל הילדים: "אתם יודעים שזה מבית-הספר שלכם".

<רוני אלוני סדובניק: רכזת השכבה עברה בכיתות ואמרה: "חבר'ה, קרה לנו אסון בבית-הספר, ילדה מבית-הספר שלנו ..." וכל החברות שלה מייד הסתובבו ואמרו לה: "זאת את, זאת את".

<רוני אלוני סדובניק: "לא, זאת לא אני, זאת לא אני".

<רוני אלוני סדובניק: היא ממש הייתה צריכה להיאנס פעם שנייה למרות שהיא לא רצתה שיידעו שזו היא.

<רוני אלוני סדובניק: אחר-כך הפרקליטות עצמה הכניסה צו איסור פרסום גורף על כתב האישום עצמו מאחר והוא היה אחד הקשים ביותר שאי פעם הוגשו במדינת ישראל.

<רוני אלוני סדובניק: הוא 8 עמודים של תיאורי זוועה.

<רוני אלוני סדובניק: ואפילו הפרקליטה, גלי חצב מפרקליטות תל-אביב, לא העבירה אותו לבית-המשפט אלא הביאה אותו ביד לשופטים כדי למנוע את פרסום הפרטים המזהים או פרט כלשהו.

<רוני אלוני סדובניק: תוך 3-4 שעות הוא כבר הופץ באינטרנט על ידי האקרים.

<רוני אלוני סדובניק: למה?

<רוני אלוני סדובניק: אחר-כך התברר לנו שיש פרצה – עד היום היא לא תוקנה, למיטב ידיעתי – במזכירויות של בתי-המשפט, כל דכפין יכול לגשת לתיקים חסויים בדלתיים סגורות ולהוציא מידע.

<רוני אלוני סדובניק: עד היום לפי נתונים שגיליתי בבית-המשפט העליון למעלה מ-21,000 תיקים בדלתיים סגורות של נפגעי עבירות מופצים ונפרצים החוצה.

<רוני אלוני סדובניק: גם כתב תביעה נזיקי שהיא הגישה פורסם על ידי יואב יצחק באתר "ניוז 1".

<רוני אלוני סדובניק: הוא קיבל את זה, אני לא יודעת איך, עם הפרטים: תעודת זהות, השם שלה.

<ליאת קליין: זה נושא בפני עצמו.

<רוני אלוני סדובניק: האתר הזה הוא ממש אנטי נפגעות.

<רוני אלוני סדובניק: לא ניכנס לזה כרגע, אבל יש לו אג'נדה נגד נפגעות.

מיכל רוזין: עכשיו הבנתי למה הוא תוקף אותי.

<רוני אלוני סדובניק: מה שקרה בעניין הזה, הוא העלה את כתב התביעה הנזיקי, שיש בו פרטים רפואיים של נפגעת אונס.

<רוני אלוני סדובניק: אתם מבינים מה זה?

<רוני אלוני סדובניק: זה פשוט נורא ואיום, זה מופיע באינטרנט.

<רוני אלוני סדובניק: אגב, הגשנו עתירה נגדו לביזיון בית-המשפט בתיק הספציפי הזה, שהוא פרסם למרות צו איסור פרסום, ודחו לנו את הבקשה, אמרו שזה לא המקום.

מיכל רוזין: הגשתם תלונה במשטרה?

<רוני אלוני סדובניק: הגשנו תלונה במשטרה גם נגד העיתונאים שעשו, וגם ההורים של הנאנסת מגן העיר הגישו תלונות נגד יואב יצחק, נגד האתרים האחרים, נגד כולם.

<רוני אלוני סדובניק: כלום.

מיכל רוזין: ננסה לקבל תשובות.

<רוני אלוני סדובניק: המתלוננת שהתלוננה נגד סילבן שלום, המתלוננת הראשונה שפתחה את הפרשה הזאת, נקרא לה מ'.

מיכל רוזין: תיזהרי לא לחשוף.

<רוני אלוני סדובניק: ברור, לי את לא צריכה לומר.

מיכל רוזין: אני אומרת שוב ושוב גם לעצמנו.

מיכל רוזין: בגלל הידידות שקיימת פה לפעמים אנחנו מרגישים שאנחנו בשיחת סלון.

מיכל רוזין: אנחנו לא.

מיכל רוזין: זה בפרוטוקול והדיון משודר.

<רוני אלוני סדובניק: לא אצלי.

<רוני אלוני סדובניק: זה בדם כבר.

<רוני אלוני סדובניק: המתלוננת הראשונה נגד סילבן שלום יצאה מבדיקת הפוליגרף וכבר קיבלה טלפון מעיתונאים.

<רוני אלוני סדובניק: זאת אומרת, או במכון או אני לא יודעת איפה הדליפו כבר את הפרטים שלה.

<רוני אלוני סדובניק: אתר "רוטר" פרסם תמונה שלה עם השם המלא והפרטים שלה ועם עיגול מטרה סביב הראש שלה: "הנה המתלוננת".

<רוני אלוני סדובניק: כלומר, הנה אנחנו מכוונים אתכם למטרה.

<רוני אלוני סדובניק: ה"רכלנית" של מעריב נכנסה לדף "פייסבוק" העסקי של המתלוננת הזאת ופרסמה ברבים, כדי שכל הלקוחות שלה, אם הם לא יודעים שהיא המתלוננת, יידעו.

<רוני אלוני סדובניק: למשטרה הוגשה תלונה.

<רוני אלוני סדובניק: הם סגרו את זה "מחוסר עניין לציבור".

<רוני אלוני סדובניק: הגברת מאי פאטל, החיילת הידועה מגדוד צבר, המקרה השלישי והאחרון, במשך 8-9 חודשים של חקירה אף אחד לא ידע מי זאת החיילת, שלא הייתה מעוניינת בכלל בשום תקשורת, והיא עד היום גם לא התראיינה.

<רוני אלוני סדובניק: מה שקרה שם, המשפחה של הפוגע פתחה אתר "פייסבוק" לתמיכה בו ולעידודו והם כתבו שם את הפרטים המזהים שלה, ש"מאי פאטל היא שקרנית", כתוב במפורש.

<רוני אלוני סדובניק: הם דוחפים אותה, כמו את אורלי אינס, למקום שהיא תקום ותגיד: "אתם יודעים מה, זאת אני, ואני קמה וגאה ואומרת את זה".

<רוני אלוני סדובניק: אבל באיזה מקום, אם זה היה באמת תלוי בה היא לא הייתה יוצאת.

<רוני אלוני סדובניק: פשוט מכפישים את המתלוננת ומפזרים סביבה עננת חשדות על האינטרסים הזרים ובסוף היא נאלצת לצאת החוצה.

<רוני אלוני סדובניק: לגבי אכיפה, פנינו לגבי שלושת המקרים האלה למשטרת ישראל בכתב למפכ"ל, לא פחות, אחרי שהתייאשנו כבר מכל התשובות המוזרות.

<רוני אלוני סדובניק: התשובה הייתה – יש לי את זה בכתב – שבשלושת המקרים לא מדובר בהפרת צו דלתיים סגורות ושאי אפשר לאכוף את החוק.

<רוני אלוני סדובניק: זה הזוי, זה לא יכול להיות.

מיכל רוזין: תוכלי להעביר לי את התשובה הזאת?

<רוני אלוני סדובניק: בוודאי אני יכולה.

מיכל רוזין: מדובר על המפכ"ל הנוכחי?

<רוני אלוני סדובניק: לא, זה לא קשור אליו, זה היה המפכ"ל דנינו.

<רוני אלוני סדובניק: אחרי שיואב יצחק פרסם את הכתבה שלו עם הפרטים על הנפגעת מגן העיר ההורים שלה גילו את זה.

<רוני אלוני סדובניק: פנינו אליו אישית והוא הוריד את זה.

<רוני אלוני סדובניק: אבל זה היה זמן מה באוויר ואתרים אחרים, כמו אתר "משפט שקר" ואחרים, העלו את זה והוציאו גם תמונות מתוך תיק המשטרה שאפילו אני לא קיבלתי כמייצגת, עם תמונות שלה כאשר השוטרת מודדת לה עם סרגל את אורך סימני המכות שהיא חטפה.

<רוני אלוני סדובניק: זה לא יאומן, תמונות של הנפגעת בתחנת המשטרה מתוך התיק והרבה מסמכים מן המשטרה.

<רוני אלוני סדובניק: זה נמצא שם חודשים.

<רוני אלוני סדובניק: פנינו לפרקליטות ולמשטרה – לא מעניין אף אחד.

<רוני אלוני סדובניק: "אין מה לעשות".

מיכל רוזין: בהחלט מקומם.

<רוני אלוני סדובניק: אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית.

<רוני אלוני סדובניק: אני חושבת שכדאי להוסיף אולי סעיף, או לשפץ משהו קטן בסעיף לשון הרע כדי שיהיה משהו לגבי הדבר הזה, שתהיה סנקציה כספית, כדי שאפשר יהיה לאכוף את זה לא רק בצורה פלילית אלא שיהיה פה פחד, סנקציה כספית.

<ליאת קליין: יש קנס.

<רוני אלוני סדובניק: קנס הולך למדינה, לא לנפגעת.

<רוני אלוני סדובניק: היא זו שנפגעה.

<רוני אלוני סדובניק: אין היום שום חוק לפיו נפגעת יכולה להגיד: אני תובעת כי פרסמו את הפרטים שלי.

<ליאת קליין: זה תלוי, יש תביעות- - -

<רוני אלוני סדובניק: זה לא עובר חלק וצריך שיהיה משהו יותר ברור ויותר חד-משמעי.

<רוני אלוני סדובניק: אנחנו נתקלים כאן בשוקת שבורה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: בשביל זה אנחנו כאן.

<חלי ברכה: אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי-המשפט.

<חלי ברכה: התייחסות ממש קצרה לדברים שאמרת.

<חלי ברכה: לא בדקתי את זה לפני שהגעתי לדיון כי לא חשבתי שזה הנושא הספציפי אבל למיטב ידיעתי הפִרצה בבית-המשפט שבאמצעותה פרץ אז ה"האקר" תוקנה.

<חלי ברכה: צריך להעמיד דברים על דיוקם.

מיכל רוזין: בבקשה, נציגת מרכז "נגה", ואחר-כך אודליה כרמון.

מיכל רוזין: נגיע לגופי התקשורת אבל בואו נשמע קודם על מה אנחנו מגיבים, זה חשוב.

<עירית בוטון אלוני: אני מסכימה עם ליאת קליין שאכן היה שינוי ואנחנו רואים פחות ופחות מקרים.

<עירית בוטון אלוני: יחד עם זה, אם לא תהיה אכיפה החקיקה לא תהיה אפקטיבית, כפי שאנחנו יודעים.

<עירית בוטון אלוני: הייתי רוצה לשמוע מן המשטרה כמה כתבי אישום הוגשו בנושא פרסום, האם הוגש כתב אישום על צילום, מה קורה כשסנגורים מדליפים חומרי חקירה.

<עירית בוטון אלוני: נתקלנו ב-3 מקרים – הרבה יותר אבל את אלה אני רוצה להציג כדוגמאות.

<עירית בוטון אלוני: באחד מהם ייצגנו עם רוני אלוני במקביל את הנתקף.

<עירית בוטון אלוני: היו שם בחור ובחורה שהותקפו בגן העיר.

<עירית בוטון אלוני: גם הגשנו תלונה על פרסום צילום בעיתונות של הבחור, קורבן העבירה, שהגיע עם חולצת פסים שייחודית לו, שניתן היה לזהות.

<עירית בוטון אלוני: החוק מדבר על "לוּ ברמז", כל פרט מזהה.

<עירית בוטון אלוני: ניגשנו והגשנו תלונות.

<עירית בוטון אלוני: הוא זוהה כקורבן, ניגשו אליו חברים.

<עירית בוטון אלוני: זה היה יום אחרי מסיבה שבה הוא לבש את אותה חולצה וגם אם הפנים היו מכוסים או מטושטשים אפשר היה לזהות אותו.

<עירית בוטון אלוני: במקרה של גן העיר במקביל להודעות המשטרה והאזעקה לעזרה, היה בסמוך לשם כתב שרץ לזירה, צילם ותיעד את הכול וזה פורסם בעיתון ושידרו את זה.

<עירית בוטון אלוני: אנחנו פנינו והגשנו תלונה, בוודאי.

<רוני אלוני סדובניק: וגם הקלטת של האבטחה.

<עירית בוטון אלוני: בדיוק, מתוך מצלמות אבטחה.

<עירית בוטון אלוני: לא עשו עם זה שום דבר ככל הידוע לי.

<עירית בוטון אלוני: מקרה אחר, מתנהל עכשיו תיק, עם מערכת יחסי ציבור בלתי רגילה, משומנת לחלוטין, אנחנו רואים יותר ויותר הדלפות מתיק שנמצא בדיון בערעור על 18 שנים שקיבל קבלן שאנס תינוק בן שנה וחצי.

<עירית בוטון אלוני: הסביבה לא ידעה כלום על הפגיעה.

<עירית בוטון אלוני: הילד היום בן 5, הוא הולך לגן רגיל, ההורים מנסים לחזור לשגרת חיים נורמלית.

<עירית בוטון אלוני: הסבא והסבתא וכל המשפחה לא ידעו על זה.

<עירית בוטון אלוני: גם הסבא והסבתא מצד האבא לא ידעו מהסיפור הזה.

<עירית בוטון אלוני: כשמצלמים תמונה שניתן היה לזהות את התינוק, את גילו, את אזור המגורים, אם עושים את החיבורים בין השיער החלק למוצץ, לגיל, לכל הפרשה והיכן זה נעשה אפשר לזהות אותו.

<ליאת קליין: יש קמפיין שמתפרסם ב"פייסבוק".

<עירית בוטון אלוני: בדיוק, יש קמפיין שמתנהל היום ב"פייסבוק" ובתקשורת וב"מקור".

<עירית בוטון אלוני: הגשנו תלונה למשטרה ביחד עם האבא אך שום דבר לא נעשה.

<עירית בוטון אלוני: הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה בכל זאת איך הם אוכפים וכמה כתבי אישום בכלל יש על נושא של צילום ופרסום.

מיכל רוזין: אנחנו נשמע.

מיכל רוזין: אנחנו עוברים בשיטתיות.

מיכל רוזין: תרשמו לכם את הנקודות.

מיכל רוזין: גם אני רושמת.

מיכל רוזין: קודם כול אנחנו רוצים לשמוע את הקושי שעולה מתוך השטח.

מיכל רוזין: לאחר מכן נשמע את גופי התקשורת ולאחר מכן את גופי הממלכה, כפי שאומר ניסן סלומינסקי ואנחנו שומרים פה על הניסוחים המדויקים.

מיכל רוזין: נעבור לאודליה כרמון.

מיכל רוזין: אני מודה לך קודם כול שהגעת לכאן, תודה לך.

מיכל רוזין: אנחנו מכירות היטב כבר כמה שנים, גם סביב כל עניין הפרסום.

מיכל רוזין: אשמח אם תחליטי לשתף במה שאת רוצה סביב הסוגיה הזאת, בבקשה.

<אודליה כרמון: אני רוצה לתת עדות אישית על הכשל הרב-מערכתי.

<אודליה כרמון: מלבד ארגון נפגעות תקיפה מינית שאני מכירה וכמה חברות כנסת שעושות עבודת קודש, יש פה מבחינת מה שאני חוויתי ככשל מוחלט של כל הגופים שאמונים על אכיפת החוק או על הטיפול בעניין הזה.

<אודליה כרמון: כפי שאמרה רוני סדובניק אלוני, אף אחת לא מתכננת להיחשף.

<אודליה כרמון: אני עדת מפתח בפרשה של משה קצב.

<אודליה כרמון: לאחר שנתנו לי את כל ההבטחות שלא יידעו שמדובר בי, למחרת הגעתי לכנסת – עבדתי אז עם נתניהו – והייתי חשופה לחלוטין.

<אודליה כרמון: לא עברו 48 שעות – ואני כיועצת תקשורת מכירה את הדברים – כל כתב, תחקירן או עיתונאי שאי-פעם פגשתי בחיי ידע שמדובר בי.

<אודליה כרמון: אנחנו מדינת ישראל ואין פה סודות.

<אודליה כרמון: הציפייה לאיזו דיסקרטיות – זה משהו שלא קיים אצלנו במערכות.

<אודליה כרמון: מכיוון שכך, תוך פרק זמן קצר הבנתי שכל מי שמכיר אותי, קבוצת ההתייחסות, יודע שזה אני, ואם אני מסובבת את הגב אומרים שזאת אני, אז בצר לי, כפי שרוני סדובניק אלוני אמרה: כבר מוטב שתכירו אותי בשמי ובפניי ותשמעו את סיפורי.

<אודליה כרמון: כאן אני מגיעה בעצם לכשל הנוראי שאני חווה.

<אודליה כרמון: אני פועלת בעיקר בשביל נשים אחרות כי אני באופן אישי כבר חסינה לעניין הזה.

<אודליה כרמון: ניתנה הכרעת הדין ואני החלטתי לחשוף את סיפורי.

<אודליה כרמון: ביקשתי לקבל את הפרוטוקולים של העדות שלי מבית-המשפט.

<אודליה כרמון: היו שלוש פניות: פנייה אישית שלי, פנייה של עו"ד אורנה לין ופנייה של עו"ד מיבי מוזר מטעם הוצאת "כנרת זמורה".

<אודליה כרמון: התשובה שהתקבלה מהשופט קרא הייתה שבשום פנים ואופן אני לא אקבל את העדות שלי מאחר ואם אקבל את העדות שלי עלולות קורבנות מין להירתע מלהתלונן בהיוודע מספר עובדות.

<אודליה כרמון: זאת אומרת שהשופט קרא החליט שאם יידעו מה אני חוויתי אף אחת לא תרצה להתלונן.

<אודליה כרמון: בסדר, אבל, איך אומרים, לא רק לי יש את העדות שלי.

<אודליה כרמון: בתוך יום-יומיים-שלושה ראיתי את הפרוטוקולים של העדות שלי פרוצים באתרים ברשת: "בעמוד 1035 אמרה...", עם כל הגיבובים הבלתי אפשריים.

<אודליה כרמון: התקשרתי לפרקליטות ופניתי למשטרה.

<אודליה כרמון: אנחנו מדברים על שנת 2013.

<אודליה כרמון: פניתי למשטרה פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית.

<אודליה כרמון: אני באה מהפוליטיקה אז הצלחתי להגיע ללשכת המפכ"ל, למי שאתם רוצים.

<אודליה כרמון: אף אחד לא התייחס.

מיכל רוזין: גיבינו אותך בפניות בעצמנו.

<אודליה כרמון: מי שטיפל בסופו של דבר היה אפרים ברכה זיכרונו לברכה.

<אודליה כרמון: יותר גבוה אני לא יכולה להגיע.

<אודליה כרמון: פה זה להוסיף חטא על פשע.

<אודליה כרמון: מה שקרה, כל הגיבובים ולשון הרע נמצאים אך את העמוד מתוך העדות שלי בפרוטוקול מחקו.

<אודליה כרמון: שלא לדבר על זה שאם תחפשו את שמי ב"גוגל" תחשבו שאני כוכבת פורנו.

<אודליה כרמון: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי לפרקליטות המדינה, פניתי לכל הגופים האמונים באמצעות עו"ד סער ולא קיבלתי תשובה על העניין הזה.

<אודליה כרמון: בסופו של דבר בצר לי פניתי לשופטת הילה גרסטל.

<אודליה כרמון: השופטת פנתה בסופו של דבר – אנחנו מדברים כבר על סוף שנת 2015, כלומר לאחר שבמשך שנתיים לא עזרו.

<אודליה כרמון: יש כאן נציג של משרד המשפטים?

<אודליה כרמון: אני אומרת לך באופן מאוד-מאוד בדוק שפעמיים דובר משרד המשפטים שיקר עלי שקרים מכוערים כי הם לא טיפלו בעניין הזה.

<אודליה כרמון: השופטת גרסטל פנתה לפרקליטות המדינה, פנתה לשי ניצן ולא נענתה.

<אודליה כרמון: בשלב כלשהו בשנת 2015 – ואנחנו מדברים על תלונה מ-2013 – היא פנתה לשי ניצן וכתבה לו: "אתם לא משיבים לי, אתם לא עונים לי, מה קורה פה?".

<אודליה כרמון: בסופו של דבר לאחר עוד פנייה תקשורתית ועוד פנייה בכתב השיבו לה, אפרופו מה שליאת קליין אמרה על משרד המשפטים שאת רוצה לברך אותם.

<אודליה כרמון: אני רוצה להציג את התשובה מפרקליט המדינה.

<אודליה כרמון: הוא כתב לה: "באשר לבקשתך לקבל הנחיות פנימיות בנושא התנהלות הפרקליטות במקרים של הפרת צו איסור פרסום, נשיבך כי עד כה לא הופצו הנחיות פנימיות בנושא".

<אודליה כרמון: זאת אומרת, בשורה התחתונה של נפגעת עבירת תקיפה מינית לא המשטרה ולא הפרקליטות פעלו, ושחור על גבי דפוס נכתב שמשרד המשפטים במשך 3 שנים לא קיים דיון בנושא.

<אודליה כרמון: בנוסף כמובן פניתי גם ל"גוגל" באמצעות עורכי-דין.

<אודליה כרמון: "גוגל" לא עונים, אין להם טלפון בארץ.

<אודליה כרמון: הם לא השיבו גם לעורכת-הדין שלי רחל לויתן.

<אודליה כרמון: תבינו את סוללת הפרקליטים שנדרשת לנפגעת עבירה מינית, כאשר מיותר לציין שרובן לא יודעות למי לפנות ולא יכולות לאפשר את זה לעצמן.

<אודליה כרמון: התמונה שאני מציגה היא תמונה של כישלון מוחלט של רשויות אכיפת החוק בטיפול בנפגעת תקיפה מינית, וכמובן אני מדברת לא רק על עצמי אלא על כל האחרות, וכל ה"שיימינג" ב"פייסבוק" והנאצות וסרטי הפורנו, הכול עוד מככב כאילו הרשויות האלה לא קיימות.

מיכל רוזין: תודה עד הדברים, תודה רבה שבאת ושיתפת אותנו.

מיכל רוזין: יהודית שילת, בבקשה.

<יהודית שילת: אני מנהלת "פורום תקנה" ואני נמצאת פה גם כמי שליוותה נפגעת על-ידי דמות בכירה שהיא הייתה תחת סמכותו ומרותו.

<יהודית שילת: אתמול פנו אליה וביקשו ממנה להגיע לוועדה.

<יהודית שילת: היא התקשרה אליי והתייעצה איתי אם נכון לה לעשות את זה.

<יהודית שילת: עם כל הכבוד למיכל רוזין ולכולם פה אמרתי לה שלא כי אנחנו לא יודעים איזה גל חדש, איזה הדף חדש יבוא עליה בעקבות זה שהיא נחשפת שוב, זה מבחינה אחת, ומבחינה שנייה גם לא נכון למצב הנפשי שלה להעלות את הסיפור מחדש.

מיכל רוזין: אנחנו שמחות שאת פה ויכולה להציג.

<יהודית שילת: אני רוצה קודם לספר על מה שקרה לה ולשקף איך מה שקורה גורם לזה שאנשים פונים ל"פורום תקנה" ולא מוכנים לגשת למשטרה ואילו קשיים זה מעורר ל"פורום תקנה".

<יהודית שילת: מצד אחד, אנחנו באמת רוצים לעזור לה.

<יהודית שילת: מצד שני אנחנו מבינים את המתקפה שתבוא עלינו בשל כך שאנשים לא הולכים למשטרה.

<יהודית שילת: זו הדילמה של הארגון בהתמודדות של עשיית עבודה התנדבותית שיש בה סוג של הכרעות, סוג של מעין שפיטה, בלי שעוברים הליכים רלוונטיים מבחינת מערכת המשפט.

<יהודית שילת: האישה שאת הסיפור שלה אני מספרת הוטרדה, נפגעה ונוצלה על-ידי גורם סמכות.

<יהודית שילת: יום אחד אחרי שהיא הגישה תלונה במשטרה, בעיתון המקומי – זה לא היה בעיתונות הארצית – הופיעה תמונה שלה בעמוד הראשון עם האישיות הזאת כשהיא חבוקה אתו ורואים הכול פרט לעיניים שלה, רואים את כל הגוף, רואים את צורת השיער שלה.

<יהודית שילת: אני לא רוצה לפרט כי זה משהו אופייני לה מאוד.

<יהודית שילת: לא היה מישהו בעיר שבה היא גרה שלא ידע למחרת הגשת התלונה במי מדובר.

<יהודית שילת: תארו לכם כשרואים תמונה של אישה שמתלוננת על פגיעה מינית כאשר היא חבוקה עם הפוגע בה, איזה הדף עצום של רשעות הגיע עד אל תוך הבית שלה ואילו משמעויות היו לזה על היכולת שלה להמשיך להתמודד עם התלונה הזו.

<יהודית שילת: היא ניסתה אחר-כך להפסיק את התלונה במשטרה, להעביר את זה לתחום האזרחי, ובאמת היא המשיכה את ההליך בתחום האזרחי, אבל מבחינתה היא כבר הייתה אבודה.

<יהודית שילת: הפוגע הוא דמות מוערכת מאוד ונערצת מאוד במקום שבו הוא נמצא.

<יהודית שילת: זה לא קשור ל"פורום תקנה", לא מדובר בדמויות דתיות, לא הפוגע ולא הנפגעת, אבל הייתי שם בשבילה בגלל הניסיון שלי והקשר שלי איתה.

<יהודית שילת: זה סיפור שבשבילי היה ברור מאוד, מה אני עושה עם מתלוננות שמגיעות ל"פורום תקנה".

<יהודית שילת: הנוהל שלנו ב"פורום תקנה" היה ברור, שהמטרה הראשונה שלנו היא לשכנע להגיע למקום שהוא דרך המלך להגשת תלונות, דהיינו להגיש תלונה במשטרה.

<יהודית שילת: אחרי שחוויתי כאדם את החוויה הזאת של מה שקורה למי שהולכת ומתלוננת וידעתי כמה אנרגיות זה סחט ממני בשביל ללוות אותה ולהיות שם, כדי שהיא לא תתרסק, אמרנו בליבנו ובינינו בתוך הפורום שאנחנו יכולים לעשות את השידול הזה אבל אנחנו לא בטוחים שאנחנו עושים דבר נכון כי לא ברור שיש לנו את האנרגיות ללוות אותן או אותם אחר-כך כאשר הם "מתרסקים" עקב הפרסום.

<יהודית שילת: זה דורש מכולנו המון מאמץ להמשיך לעזור להם ולהיות שם.

מיכל רוזין: יותר מזה, האם היא תקבל את ההגנה שמגיעה לה על-פי החוק על-ידי רשויות האכיפה.

מיכל רוזין: זה עוד לפני ההגנה שלכם, הטיפול והשיקום.

<יהודית שילת: אילו ידענו מהניסיון שצברנו כל אחד במקומו שהחוק יהווה מקום שמגן אז בוודאי היינו דואגים פחות.

<יהודית שילת: אבל כאשר הבנו שבסופו של דבר גם ההגנה עליה בתהליכים האלה, ולא רק מול הפוגע אלא מול החברה כולה, תיפול עלינו הרגשנו שאנחנו מאבדים את הביטחון שלנו לקבל מתלוננת ולשכנע אותה ללכת למשטרה, ואמנם שינינו את המדיניות שלנו.

<יהודית שילת: המדיניות שלנו היא שאנחנו אומרים שזאת האופציה הראשונה האפשרית.

<יהודית שילת: אנחנו לא אומרים את דעתנו, לא אומרים אם כדאי לה לעשות את זה או לא כדאי לה לעשות את זה.

<יהודית שילת: אנחנו אומרים שזאת האופציה הראשונה.

<יהודית שילת: והתגובה האוטומטית של כל המתלוננות והמתלוננים כמעט היא: "לא, לא, בשום אופן, אני לא יכול לראות את עצמי אחר-כך בעיתון".

<יהודית שילת: כלומר בתודעה של הנפגע חלק מן האסון שלו זה שהוא בעצם די חסום ביכולת שלו לקבל את הצדק שלו כי הוא יודע שיהיה לזה מחיר נוסף, שעליו הוא כבר לא יוכל לקבל את צדקו כי אין מי שיעזור.

<יהודית שילת: אני לא מבקרת את המשטרה.

<יהודית שילת: לנו היה ניסיון טוב עם המשטרה בתיק משמעותי מאוד ש"פורום תקנה" טיפל בו, וזה היה דווקא אפרים ברכה זיכרונו לברכה שתפקד בצורה יוצאת מן הכלל גם בהגנה על מי שהתלונן שהייתה איזו תחושה שהוא הולך להיחשף.

<יהודית שילת: אני רוצה לומר את זה לזיכרו הטוב, הוא התנהל בתיק הזה באופן שראוי לכל שבח.

<יהודית שילת: אבל מסתבר שזה לא פשוט.

<יהודית שילת: ההתמודדויות הן לא רק עם העיתונות הרשמית אלא גם עם ה"טוקבקים".

<יהודית שילת: כל "טוקבק" זה כסף לעיתון.

<יהודית שילת: ביום שיוצאת הודעה לתקשורת על הגשת תלונה בגין תקיפה מינית מייד העיתון צריך להעמיד צוות שיוודא ויעקוב אחרי ה"טוקבקים" לוודא שהשם לא יוצא.

<יהודית שילת: גם אם השם מתפרסם ב"טוקבק" לחצי יום ואחר-כך העיתון מוריד את זה – זה גמור, זה אבוד, במיוחד בתוך קהילות סגורות, זה מתפשט כמו אש בשדה קוצים, בתוך שעה כולם יודעים במי מדובר.

<יהודית שילת: אי אפשר לצפות, לא נכון לצפות שהגופים שמטפלים בקורבנות-בנפגעים יהיו אלה שגם ישמרו אחרי כן על כך שהשם לא ייחשף ברשת.

<יהודית שילת: היו תקופות, גם בסיפור המפורסם של העבריין מצפת, הרב המקובל שפגע בנשים, שאני, שלא הייתי מעורבת בזה מקרב "פורום תקנה", הדרכתי שם את הצוותים, שהם חייבים לקום בכל בוקר בשעה 6, להיכנס לכל אתר, לראות כל "טוקבק" לפני שאנשים אחרים יראו את זה ולעקוב אחרי ה"טוקבקים" במשך ימים, יום אחרי יום, שיעמידו צוותים מסוימים, כי ידעתי כמה זה הרסני אם יידעו במי מדובר, ולמי לפנות בעיתון כדי להוריד את ה"טוקבקים".

<יהודית שילת: אני חושבת שאם מדובר בעבירה על החוק אז המשטרה צריכה להקים את הצוותים האלה ולדעת שביום שבו מפורסם בתקשורת שיש תלונה על עבריינות מין יש לה צוות שעוקב אחרי ה"טוקבקים".

<יהודית שילת: חובתה לממש את החוק וחובתה גם כאשר נודע לה שיש עבירה על החוק לטפל בזה.

<יהודית שילת: היא לא צריכה לחכות לתלונה.

מיכל רוזין: נציגי המשטרה, תהיה לכם הזדמנות להגיב.

<יהודית שילת: המשטרה לא צריכה לחכות שמישהו יתקשר אליה בטלפון ויגיד לה שיש באתר "וו'ינט" "טוקבק" מספר 89 שבו השם של מתלוננת נחשף.

<יהודית שילת: כפי שמקימים כל מיני צוותים להתמודדות עם מחשבים, צריך להקים צוות מסוים שעוקב אחרי העבריינות הזאת על החוק, של חשיפת שמות של נפגעים.

<יהודית שילת: זה ישחרר אותנו לעשות את העבודה האחרת שאנחנו צריכים לעשות כי אם אנחנו נצטרך לעשות הכול – אין סיכוי.

<יהודית שילת: צריך להבין שהאכיפה פה כל-כך חשובה.

<יהודית שילת: באמת החברה בישראל בעשור האחרון נמצאת בתהליך מדהים של התמודדות עם סוגיה הרסנית בקנה מידה שרק הולך ונחשף, בכל שנה הולך ונחשף עד כמה העבריינות הזאת הרסנית.

<יהודית שילת: כל-כך הרבה גופים לוקחים אחריות ורוצים להתמודד עם זה.

<יהודית שילת: צריך לדעת שפרסום פעם אחת של שמו של קורבן גורם לעיכוב- - -

מיכל רוזין: לאלפי אחרות שלא יעזו לדווח.

<יהודית שילת: זה "מסנדל" את כולנו להמשיך את המהלך הזה של השינוי והתיקון והבירור העמוק שאנחנו צריכים לעבור אותו.

<יהודית שילת: אני יודעת שלמשטרת ישראל יש קשיים, אני יודעת שיש לה בעיות של כוח אדם- - -

מיכל רוזין: כמובן את לא נותנת להם כתב הגנה.

מיכל רוזין: לאט-לאט.

<יהודית שילת: כאשר תתחילו להגיד את זה, אז אנחנו אומרים: ואף על פי כן אנחנו לא מוותרים.

<יהודית שילת: אנחנו רוצים לתבוע שתבצעו את חובתכם ותדאגו לאכיפת החוק.

<יהודית שילת: לא לחכות שתגיע התלונה.

<יהודית שילת: לפי החוק, אם אתם יודעים על קיומה של עבירה אתם אמורים לפעול, אתם לא צריכים לחכות למתלונן.

מיכל רוזין: תודה רבה-רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור לגופי התקשורת ולשמוע את התגובה שלהם.

מיכל רוזין: לאחר מכן כמובן נעבור לגופי המדינה.

מיכל רוזין: איתי נבו מרשות השידור, בבקשה.

מיכל רוזין: זה עכשיו נקרא רשות השידור או כבר תאגיד השידור הציבורי?

<איתי לנדסברג נבו: אל תסבכי אותי עם דיון שמתקיים בחדר אחר.

מיכל רוזין: הדבר ההוא שנמצא בערוץ 11.

מיכל רוזין: בבקשה.

<איתי לנדסברג נבו: אני רוצה קצת לסבך לכם את החיים, שתהיה הפרדה בין חשיפת הפרטיות של הנפגעת ובין חשיפת מידע.

<איתי לנדסברג נבו: אני חושב שחשיפת מידע חשובה לציבור ולנפגעים עתידיים כדי למנוע מקרים עתידיים.

<איתי לנדסברג נבו: אני רוצה להציג שתי דוגמאות.

<איתי לנדסברג נבו: לעומת זה, חשיפת הפרטיות היא דבר שצריך באמת לפקח עליו, כפי שנאמר כאן.

<איתי לנדסברג נבו: אם כלי תקשורת מביא ניידת ליד בית-ספר של ילדה שנאנסה הוא צריך לדעת שהוא עשה עבירה ולחטוף על זה תביעה בבית-משפט ואז בפעם הבאה זה לא יקרה בשום כלי תקשורת, כפי שאנחנו מודעים לכל עבירות הצנזורה שקבועות בחוק ואוסרות עלינו לחשוף מידע מסוים בעניינים ביטחוניים.

<איתי לנדסברג נבו: ב"מבט שני" עשינו לפני שנתיים-שלוש תוכנית בנושא הטרדות מיניות על-ידי בכירים וכדי להביא לטלוויזיה את המקרים היינו צריכים כמובן עדויות.

<איתי לנדסברג נבו: אנשים שהסכימו להתראיין, אחת התראיינה בפנים גלויות כי היה חשוב לה שהנושא הזה יגיע לידיעתן של נשים אחרות ושגם הן יתלוננו על מנת למנוע את המקרים הבאים ועל מנת לגרום להאשמת אותם מנהלים בכירים; אחת אחרת התראיינה בצללית.

<איתי לנדסברג נבו: אני לא אומר שצללית זה פתרון כי הסביבה הקרובה מכירה טונציות של קול ומבנה גוף ויזהו אותה גם כך.

מיכל רוזין: טבעות על האצבעות.

<ליאת קליין: אם זה בהסכמה שלה אז אין בעיה.

<איתי לנדסברג נבו: אני מדבר על העניין התקשורתי, שגם צללית זה לא פתרון.

<איתי לנדסברג נבו: אבל מה שיותר חשוב במקרה הזה, שהאישה הזאת נחקרה במשטרה על-ידי שוטר שהיה קרוב משפחה של מי שהטריד אותה.

<איתי לנדסברג נבו: ברור שהתלונה שלה לא הגיעה לחקירה והמטריד לא הגיע להאשמה כי כל השרשרת הייתה נגועה.

<איתי לנדסברג נבו: לכן רק חשיפה תקשורתית גרמה לכך שאפשר היה באמצעותנו לחשוף את המקרה ולהביא את האשמים לדין ולגרום להעברת התיק הזה למישהו אחר ולחקור את זה כפי שצריך.

מיכל רוזין: כל עוד לא עברתם על החוק – זה לא נושא הדיון.

מיכל רוזין: אנחנו לא נגד העלאת מודעות.

מיכל רוזין: כל מה שאנחנו עושים פה הוא להעלות מודעות.

מיכל רוזין: בוודאי אם נפגעת רוצה לספר את הסיפור שלה יש לתת לה את המקום.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדעת כיצד אנחנו מגנים על החוק על מנת שנשים או גברים או ילדים שאינם רוצים להיחשף לא ייחשפו בניגוד לרצונם ובניגוד לחוק.

מיכל רוזין: למטרה של העלאת מודעות כולנו שותפים.

<איתי לנדסברג נבו: הדיון הזה מורכב מכיוון שכאשר אדם שנפגע נחשף, הפרטיות שלו נחשפת, זה עניין אחד שכמובן צריך לטפל בו.

<איתי לנדסברג נבו: לעומת זה, המידע על הפגיעה יש בו ערך ציבורי שנוגע לאינטרס הציבורי על מנת למנוע את המקרים הבאים.

מיכל רוזין: כמו מה למשל?

<איתי לנדסברג נבו: דוגמה אחת היא הדוגמה שכרגע הצגתי.

<איתי לנדסברג נבו: הדוגמה השנייה, כרגע סיימנו 7 שנים של מהלכים משפטיים בבית-המשפט המחוזי והעליון בניסיון להביא לידיעת הציבור את פרשת רצח רוז פיזם.

<איתי לנדסברג נבו: אני יודע שזה לא עבירת מין אבל זאת פגיעה, כאשר האינטרס הציבורי עמד במרכז העתירה שלנו לבג"ץ.

<איתי לנדסברג נבו: בסופו של דבר הסדרה נמנעה בגלל שיקולים של הגנה על שתי האחיות שנשארו, שהן עדיין קטינות.

<איתי לנדסברג נבו: אבל הפרק השלם של האינטרס הציבורי מתייחס למעגלים שלמים סביב הילדה, שמי שפגע בה זה ההורים, ואני מניח שיש גם פגיעות מיניות של ילדים בידי הוריהם, אנחנו יודעים את זה.

<איתי לנדסברג נבו: מי שיכל להגן עליה זה מעגלים חברתיים שהיו צריכים להיות מודעים לסימנים מעידים, כמו עובדים סוציאליים, כמו אחיות, כמו גננות, כמו שכנים וכולי.

<איתי לנדסברג נבו: לכן לתקשורת יש תפקיד גם בהגנה על הנפגעים הבאים.

<איתי לנדסברג נבו: לכן אני אומר שצריך להפריד בין המידע לבין הגנה על הפרטיות.

מיכל רוזין: אני חושבת שההפרדה שאתה עושה היא לא ההפרדה הנכונה.

מיכל רוזין: יש מטרה להעלות מודעות.

מיכל רוזין: יש גם לפעמים אינטרס של חקירה, שהמשטרה רוצה לפרסם מידע על מישהו מסוים כדי שיגיעו עוד עדויות לגביו, בוודאי אם מדובר על נבחר ציבור או איש מפורסם וכדומה.

מיכל רוזין: יש אינטרס של הציבור לדעת חלק מן הדברים.

מיכל רוזין: השאלה שלנו פה היא כיצד אנחנו מקיימים את החובה שלנו להגן באופן מוחלט על נפגע עבירה.

מיכל רוזין: כאשר המידע חושף את נפגע העבירה אזי אנחנו לא נעשה זאת.

מיכל רוזין: אפשר לחשוף מידע, או אפשר להעלות למודעות.

מיכל רוזין: אתה יודע מה המבחן שלי כשמת

מיכל רוזין: פרסמת כתבה?

מיכל רוזין: אם בסוף כל מה שיוצא ממנה זה הפורנוגרפיה – תסלחו לי – של הפגיעה, עם הפרטים של הפגיעה, שלא מעלה שום מודעות פרט למודעות למציצנות, היא לא מעלה את המודעות לתופעה החברתית הרחבה, לבעייתיות, לזהירות של ההורים להגן על הילדים שלהם, לזהירות של המורים ומוסדות החינוך, לצורך בהכשרות, להרבה מאוד נושאים שאנחנו מנסים להעלות אליהם את המודעות.

מיכל רוזין: יש קו מאוד-מאוד ברור בין איך מכינים כתבה שמטרתה להעלות מודעות ולדאוג לאינטרס הציבורי לבין כתבה שהיא מציצנית, שרוצה בעיקר לחשוף את מקרה הפגיעה עם הפורנוגרפיה שכלולה בה, כי זה תמיד "צהוב" ומעניין.

<איתי לנדסברג נבו: על זה אין ויכוח.

מיכל רוזין: לכן השאלות שאתה מעלה הן לא השאלות שעל שולחננו.

מיכל רוזין: פה, דרך אגב, אפרופו מה שדיברה קודם עו"ד קליין על הסיפור של חשיפת קטינים, הסיבה שהתמהמהנו עם הצעת חוק, או הייתה לנו התלבטות, היא כיוון שהשאלה היא מי מחליט.

מיכל רוזין: כלומר, אם קטין רוצה להיחשף וההורה-האפוטרופוס מסכים, פה הייתה שאלה האם לאסור את זה כסכין חד בחוק.

<מיכל גרוס: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל זה קיים היום בחוק.

<מיכל גרוס: אין רלוונטיות להסכמת הקטין.

מיכל רוזין: לא מדובר על חשיפת פרטים.

מיכל רוזין: בלי שמזהים.

מיכל רוזין: חשבנו על הצעת חוק שתקבע שבכלל יהיה אסור לראיין קטינים.

מיכל רוזין: עדיין לא התקדמנו לשם.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת, פה הגבול הדק.

מיכל רוזין: יש הבדל בין לחשוף סיפור ולחשוף עלילה לבין לחשוף פרטים מזהים.

מיכל רוזין: כאן השאלה.

מיכל רוזין: ברגע שאתה מציג פרטים כל-כך מזהים, שכל הסביבה יודעת מייד במי מדובר, וכמובן ששמות ופנים והכול נחשפים היום בעיקר באינטרנט, יש בעיה עם זה.

מיכל רוזין: כשמגיע צוות צילום לצלם את בית-הספר של הילדה ואומרים שאמא שלה מורה ואבא שלה בעל מכולת, אין ספק שכולם יידעו מי היא, או לפחות כל הסביבה שלה.

<ליאת קליין: זה כן מייצר אבחנה.

<ליאת קליין: צריך לומר שאתה כן העלית אבחנה טובה בין שני סוגים של הפרה שאנחנו מדברים עליהם, וזה גם עלה פה מהדברים של אודליה כרמון קודם.

<ליאת קליין: יש שני סוגים של הפרות שאנחנו רואים.

<ליאת קליין: אחד זה הפרה כלפי מתלוננות שלא רצו להיחשף והפרטיות שלהן נחשפה או נפגעה.

<ליאת קליין: הסוג השני זה נשים שבחרו באומץ להיחשף ושילמו על זה מחיר אחר-כך בכל מיני בלוגים ודברים מן הסוג הזה.

<ליאת קליין: בעצם הבחירה שלהן להיחשף כדי לשרת את אותו אינטרס ציבורי גרמה אחר-כך לכל מיני אנשים לעשות בזה שימוש.

<ליאת קליין: אז השאלה איך אוכפים, לגבי מי שכבר בחרה להיחשף אבל היא בחרה להיחשף בצורה מסוימת, איך אפשר להגן עליה אחר-כך מפני פרסומים פוגעניים.

<ליאת קליין: אלה שתי סוגיות שונות.

מיכל רוזין: מיכל גרוס מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בבקשה.

<מיכל גרוס: שלום.

<מיכל גרוס: אני עו"ד מיכל גרוס מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

<מיכל גרוס: מי שלא יודע, הרשות השנייה היא הגוף הרגולטורי שמוציא מכרזים, מעניק זיכיונות ורישיונות לכל המשדרים בשידור הציבורי-מסחרי, קרי ערוץ 10, ערוץ 2 וכל תחנות הרדיו האזורי.

<מיכל גרוס: הרשות השנייה כמובן פועלת מכוח חוק הרשות השנייה ומכוח הכללים, כאשר במסגרת הנורמטיבית שלנו יש את כללי האתיקה שנותנים מענה לסוגיה הזאת.

<מיכל גרוס: כלל 13 לכללי האתיקה למשל אומר כך: "לא ישדר בעל זיכיון הקלטה או פרט מזהה של חולים או קורבנות עבירות אלימות או מין, לרבות מפגרים, אלכוהוליסטים או מכורים לסמים, באופן העלול לזהותם, אלא בהסכמתו של מי שמוסמך לתתה על-פי הוראות כל דין, אם קיים עניין ציבורי בכך ובמידה המתחייבת".

מיכל רוזין: אנחנו לא צריכים את כללי האתיקה ברגע שיש לנו חוק שאוסר.

<מיכל גרוס: נכון, אני רק רוצה לומר שבמסגרת הכללים שלנו אנחנו מקפידים ומחמירים בסוגיה הזאת ומוסיפים על החוק הקיים.

<מיכל גרוס: עדיין "עניין ציבורי" ו"מידה מתחייבת", שהזכיר עמיתי איתי נבו, הם לא עלה תאנה.

<מיכל גרוס: כלומר, אנחנו לא נאפשר שזה יהיה עלה תאנה מבחינת המורשים לשידורים כדי לשדר פרטים כאלה ואחרים.

<מיכל גרוס: עניין ציבורי מבחינתנו יתקיים רק במקרים מיוחדים ונדירים.

<מיכל גרוס: אנחנו מקפידים על הסוגיה הזו.

<מיכל גרוס: היו לנו מעט מאוד מקרים ככל שמדובר במפוקחים שלנו.

<מיכל גרוס: לשמחתנו הם לא רבים, אבל לצערנו גם המקרים האלה היו.

מיכל רוזין: מה עשיתם במקרים האלה?

<מיכל גרוס: אני בדיוק מתחילה לספר.

<מיכל גרוס: בנובמבר 2015 התאבדה ילדה.

<מיכל גרוס: לצערנו הרב היה שידור מפר מבחינתנו.

<מיכל גרוס: פנינו ביוזמנו עוד לפני השידור לכל המפוקחים שלנו באזהרה מפורשת, בהתרעה, הסבנו את תשומת ליבם הן לכללים שלנו, שאותם הם אמורים להכיר, והן לסעיף 24(א)(1) לחוק הנוער (טיפול והשגחה).

<מיכל גרוס: הכלל הזה לא מאפשר בכלל שידור ולו ברמז של פרטי קטינים, גם אם סביבתם הקרובה אפשרה זאת, גם אם הקטין מעוניין, שום שידור שמרמז, שמראה איזה סימן שיכול להסגיר את פרטי הקטין.

<מיכל גרוס: למרות זאת, בערוץ 2 לא שידרו כלום אבל בערוץ 10 הפרו הן את החוק והן את ההתרעה שלנו ושידרו, גם בתוכנית "חמש עם רפי רשף" וגם בחדשות של אותו ערב.

<מיכל גרוס: הוצאנו הודעת הפרה וקנסנו במאות אלפי שקלים את המורשה לשידורים במקרה הזה, תוך שאנו מתריעים שלא נסבול דבר מן הסוג הזה, ועל כך אנחנו מקפידים.

מיכל רוזין: כמה תלונות מגיעות אליכם בשנה לגבי הפרה של איסור פרסום?

<מיכל גרוס: דווקא בנושא הזה כמעט ולא מגיעות אלינו תלונות.

<מיכל גרוס: התלונות שמגיעות אל נציב תלונות הציבור שהוזכר כאן, דוד רגב, הן בעיקר בנושאים של שידור תמונות קשות מזירות פיגועים ובמגוון נושאים אחרים, אבל בנושא של פרסום פרטי פגיעים, במיוחד קטינים, לשמחתנו אין לנו הרבה תלונות כי אין הרבה פרסומים.

<מיכל גרוס: המקרים שקרו, האחרון כאמור היה בנובמבר 2015.

מיכל רוזין: זה לא אחד לאחד, דרך אגב.

מיכל רוזין: זה שאין תלונות לא אומר שאין פרסומים.

מיכל רוזין: המשטרה אומרת לפעמים: אם אין תלונות זה אומר שאין מקרים.

מיכל רוזין: זה לא נכון.

<מיכל גרוס: נכון, אבל חשוב לציין שהפיקוח של הרשות השנייה נעשה בדיעבד וכשיש איזו הפרה ננקטות סנקציות לגביה.

<מיכל גרוס: יוצא מן הכלל הוא המקרה שהזכרתי מנובמבר 2015, שבו נקטנו צעדים עוד לפני שבכלל היה שידור והתרענו על כך.

<מיכל גרוס: המקרה שלפניו של פרסום, כשראיינו ילדה בת 7 שהותקפה מינית, שמבחינתנו זה היה נורא ואיום, היה במרץ 2014.

מיכל רוזין: אתם מפקחים גם על אתרי האינטרנט של ערוצי התקשורת?

<מיכל גרוס: לא, ממש לא.

<מיכל גרוס: בארץ אין רגולציה על אינטרנט.

<מיכל גרוס: זה נושא עדין, רגיש, בעייתי.

<מיכל גרוס: הדעת צריכה להינתן האם בכלל צריך דבר כזה, ואם כן איך עושים אותו בכל נושא הניו-מדיה.

מיכל רוזין: חייבים לומר שיכול להיות שפה גם הדרך שלהם לווסת את העניין.

מיכל רוזין: מה שהם לא משדרים בטלוויזיה הם מפרסמים באתרים ואחר-כך דואגים שהדברים ייחשפו, ואז אומרים: "נחשף ש...".

<מיכל גרוס: מה שאת אומרת מדויק מאוד.

<מיכל גרוס: לעניין זה, באותה התרעה שהתרענו בפני המפוקחים שלנו על המקרה המצער של הילדה שהתאבדה ציינו בפניהם שלמרות שהפרטים פורסמו בעיתונים ובאתרי האינטרנט זה לא פוטר אותם מלעמוד בהוראות הדין וכמובן לא תהיה מקובלת עלינו כל הפרה של ההוראות הללו.

<מיכל גרוס: האינטרנט הוא נושא כאוב בפני עצמו שמעלה שאלה אחרת על אוזלת ידה של הרגולציה בעניין.

<מיכל גרוס: רק שיהיה ברור, זה לא המנדט שלנו.

<מיכל גרוס: המנדט שלנו הוא כפי שציינתי בהתחלה.

<מיכל גרוס: בגלל זה ציינתי את זה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לפנות למשטרה.

מיכל רוזין: לפני כן אני רוצה לומר שאני מוטרדת מאוד לאורך השנים מן ההדלפות שמגיעות.

מיכל רוזין: לצערי הרב יש הדלפות שאנחנו צריכים להתמודד איתן.

מיכל רוזין: יש פה כמה רמות.

מיכל רוזין: יש הדלפות שאתם צריכים להתמודד איתן כי כל מיני אנשים לוקחים לעצמם חירות, כותבים בבלוגים, מפרסמים אתר באינטרנט, ב"פייסבוק" וכדומה.

מיכל רוזין: לצערי הרב שלב קודם לכך – ופה אולי עומדת עוד יותר האחריות שלכם – זה הדלפות שמגיעות מתוך חדרי המשטרה, בין אם זה התמונות שהוזכרו כאן, וזה לא הדוגמה היחידה.

מיכל רוזין: ישבה בוועדה לזכויות הילד פקידת סעד ראשית הקודמת ואמרה חד-משמעית שהדברים הגיעו מהמשטרה.

מיכל רוזין: שוב, אני לא רוצה להטיל כתם על כל המשטרה אבל דברים מגיעים מתוך חדרי חקירות.

מיכל רוזין: אנחנו מדינה שבה כולם מכירים את כולם, כולם חברים של כולם.

מיכל רוזין: תוך שנייה מתקשרים בטלפון ואומרים: נמצא פה זה וזה.

מיכל רוזין: אני חייבת לספר לכם דוגמה, שתבינו איך זה עובד.

מיכל רוזין: בזמן ההחייאה של יוסי שריד זכרו לברכה בביתו ביום שישי בערב, כשהיחידים שנמצאים שם הם "מגן דוד אדום" ובני משפחתו, כאשר הוא עדיין בניסיונות החייאה, אנחנו כבר קיבלנו טלפונים מעיתונאים ששאלו האם הוא נפטר, מה קורה עם ניסיונות ההחייאה, האם הוא חי או כבר מת.

מיכל רוזין: הטלפון הראשון של עיתונאי שהתקשר אל יוסי שריד הביתה ודיבר עם הבן שלו היה בעודו עובר ניסיונות החייאה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, יש פה הפרות בוטות חוזרות ונשנות, בין של "מגן דוד אדום", בין של גורמי משטרה.

מיכל רוזין: ברור שזה לא הגורמים הבכירים וברור שאני לא חושבת שהמפכ"ל מדליף או הדובר מדליף, אבל בוודאי יש פה הדלפות, גם של חומרי חקירה.

מיכל רוזין: יש סניגורים שמפרים חדשות לבקרים את צו איסור הפרסום ומוציאים את החומרים.

מיכל רוזין: אני לא יודעת, יש חשש של המשטרה לטפל בהם, להאשים אותם, להגיש נגדם תביעה?

מיכל רוזין: לא ברור.

מיכל רוזין: אתם רואים איך חומר שיוצא מחדר החקירה מופיע כל כולו בעיתון.

מיכל רוזין: אתם לא צריכים תלונה בשביל לטפל בזה, לא של איגוד מרכזי הסיוע, לא של "פורום תקנה", לא של "המועצה לשלום הילד".

מיכל רוזין: אתם רואים את זה, זה שם.

מיכל רוזין: אתם חוששים מהסנגורים?

מיכל רוזין: הרי אפשר לבדוק בדיוק מי הדליף.

מיכל רוזין: נכון, העיתונאי לא יגיד את המקור, אבל יש שלושה מקורות אפשריים: או הנפגעת ועורכי-הדין שלה, או המשטרה או הסנגורים.

מיכל רוזין: אותו דבר גם הנהלת בתי המשפט.

מיכל רוזין: גם משם יוצאים דברים.

מיכל רוזין: בוודאות יוצאים דברים שיכולים לצאת רק מהנהלת בתי-המשפט בשלב הראשון.

מיכל רוזין: כל ההפרות האלה של ההדלפות מתחילות לצערנו הרב מהגופים המוסמכים.

מיכל רוזין: זה שאחר-כך יש גם מישהו שמכיר מישהו והוא כותב את השם ב"טוקבקים", ומישהו שמקים אתר אינטרנט, ומישהו שהוא קרוב של הפוגע והוא עושה לו קמפיין שלם ב"פייסבוק", גם בזה צריך לטפל, אבל העובדה שזה מתחיל קודם כול משם בעיני היא בעיה קשה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול אתכם, ובאמת תנסו בדברים שלכם להתייחס לכמה דברים: נושא ההדלפות, החקירות היזומות שלכם, האם אתם מחכים רק לתלונות או כאשר אתם רואים פרסום כזה האם אתם בודקים בעצמכם את ההדלפה ופועלים, האם הוגשו כתבי אישום, האם נפתחו חקירות, כמה חקירות נפתחו, האם הוגשו כתבי אישום בעקבותיהן וכדומה.

מיכל רוזין: באלו מקרים אתם מאפשרים פרסום לצורכי חקירה?

מיכל רוזין: כפי שאמרתי, ברור לי לפעמים הצורך הזה.

מיכל רוזין: ואיך נעשים המאמצים לשמור על הנפגעים?

מיכל רוזין: כאשר מדובר – אני לא יודעת אם זה המקרה הנכון, תתקנו אותי – במאמן כדורגל או בעל קבוצת כדורגל בעיר שלי, זה כבר פורסם, אז ברור שמחשידים פה הרבה מאוד קטינים, אבל אני מבינה אולי שהיה איזה צורך בפרסום, צורך בשל החקירה, כדי שיגיעו תלונות.

מיכל רוזין: אני שואלת אתכם, אני משאירה את זה פתוח.

מיכל רוזין: מה האיזון בין ההחלטה לפרסם ובין הידיעה מי הקבוצה שיכולה להיפגע?

מיכל רוזין: היה לנו מקרה אחר שבו היה מדובר בפוגע שפגע בכ-10 ילדים קטינים.

מיכל רוזין: כלומר, גם פה יש הבדל אם מדובר בעשרה או במאות ולכן קבוצת היחס שיכולה להתגלות או יכולים לחשוב שהיא הנפגעת – זאת דוגמה שהצגתי הבוקר, אם כותבים בעיתון שגניקולוג ברמת השרון פגע במטופלות הסיכוי שיגיעו לאלפי מטופלות שלו וישאלו כל אחת: "זו את?

מיכל רוזין: זו את?

מיכל רוזין: זו את?" הוא קטן יותר מאשר כאשר מדובר במורה פרטי לגיטרה בעיר כזו וכזו, כאשר אומרים "הוא פגע באחד מתלמידיו".

מיכל רוזין: השאלה מתי ואיך מופעל שיקול הדעת בעניין הזה.

מיכל רוזין: ושאלת השאלות – האינטרנט.

מיכל רוזין: מה עושים עם זה?

מיכל רוזין: אני מבינה שאתם במצוקה.

מיכל רוזין: תעלו את המצוקה הזאת.

מיכל רוזין: בואו ננסה לפתור.

מיכל רוזין: אני אישית מלווה מקרה, שאתם מכירים אותו היטב, שפורסם רבות, וכמעט בכל שבוע אנחנו בקשר עם המשטרה בבקשה שיסירו אתרים שפרסמו תמונות ופרסמו את כל המידע.

מיכל רוזין: הפוגע פרסם ספר באינטרנט שחושף את כל הפרטים ואת כל המקרה ואת כל העדות שלו והמשטרה עומדת פשוט חסרת אונים מול זה, והנפגע כל חייו מפורסמים באינטרנט.

מיכל רוזין: הפגיעה היא עצומה.

מיכל רוזין: עכשיו אני אשמור על זכות השתיקה ואתם תדברו.

מיכל רוזין: בבקשה.

<שבתי גרברצ'יק: אתחיל מן העניין העקרוני ואחר-כך נעבור לאנשי המקצוע בצורה יותר פרטנית.

<שבתי גרברצ'יק: אני דובר המשטרה למגזר הדתי והחרדי ומלווה גם את כל נציגינו כאן בוועדות.

<שבתי גרברצ'יק: אני יכול להתהדר בעוד כובע בעבר, כי באתי למשטרה מעולם העיתונות לפני כשנתיים וחצי, אחרי 20 שנות היותי עיתונאי, גם בעיתונות המשודרת וגם בעיתונות הכתובה.

<שבתי גרברצ'יק: בעיתונות המשודרת הייתי תחת הרגולציה של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ואני מכיר את החוק הדרקוני הזה לחלוטין.

מיכל רוזין: למה דרקוני?

<שבתי גרברצ'יק: אני לא רוצה להיכנס לחוק הזה.

<רוני אלוני סדובניק: למה יש דובר מיוחד לציבור החרדי?

<רוני אלוני סדובניק: זה יותר מעניין.

מיכל רוזין: זה בוועדה אחרת.

מיכל רוזין: אסביר לך.

מיכל רוזין: זה חשוב.

<רוני אלוני סדובניק: גם אנחנו רוצות דובר מיוחד לציבור הנפגעות.

מיכל רוזין: נמצא פה קצין חקירות במדור נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: טוב שיש, וזה נושא לדיון אחר.

מיכל רוזין: בואו נמשיך בעניין שלנו.

מיכל רוזין: אבל למה אתה קורא לו חוק דרקוני?

מיכל רוזין: לא ניכנס לאמירה, אבל היא אמירה בעייתית מאוד.

<שבתי גרברצ'יק: זו לא אמירה בעייתית, אבל בואו נשאיר את זה לדיון אחר.

<שבתי גרברצ'יק: מעבר לנושא האכיפה של משטרת ישראל יש את הנושא החינוכי לכל דבר ועניין.

<שבתי גרברצ'יק: יש לנו בעיה כלל עולמית, אבל היא מקבלת ממדים הרבה יותר גדולים כאשר מדובר במדינת ישראל, שהיא קטנה, שהיא סקרנית מאוד, כל האוכלוסיות סקרניות, ושיש פלטפורמות פשוטות מאוד להעביר מידע.

<שבתי גרברצ'יק: אנחנו יודעים היום שכל אירוע שמתרחש במדינת ישראל, ממש כל אירוע שמתרחש – ברמה האינטימית, ברמה הציבורית, מפיגועים ועד אירועי רצח או כל דבר אחר – אנחנו מקבלים את המידע עוד לפני שאני מוציא כדובר הודעת דוברות רשמית מטעם המשטרה.

<שבתי גרברצ'יק: בשטח מישהו, אזרח, שולח תמונות תקריב ללא שום צנזור, ללא שום דבר.

<שבתי גרברצ'יק: אתן לכם דוגמה אחת, שהרציתי בפני שוטרים והראיתי להם את זה והם פשוט לא הבינו מאיפה זה בא.

<שבתי גרברצ'יק: לפני כמה חודשים היה פיצוץ בגבעתיים במסגרת ריב כנופיות.

<שבתי גרברצ'יק: היו אנשים שלא ניגשו לסייע לשני הפצועים שהיו בתוך הרכב שהתפוצץ.

מיכל רוזין: אני חייבת להפסיק אותך, באמת.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים על מה הדיון שלנו.

מיכל רוזין: אני מכירה את ההתמודדות של המשטרה עם התקשורת ועם זה שהיום לכל אחד יש אייפון וסמארטפון ויכול לצלם הכול.

מיכל רוזין: זה לא המקרים האלה.

מיכל רוזין: חומרי חקירות מתוך חדרי משטרה וצילומים מתוך חרדי משטרה, מתוך דיון בבית-המשפט ומ"מגן דוד אדום" זה לא מה שאתה מתאר.

מיכל רוזין: זה לא אזרחים תמימים שמפרסמים.

<שבתי גרברצ'יק: זה פן אחד שאני מציג.

<שבתי גרברצ'יק: הפן השני שאני רוצה לציין זה הדברים שאת אומרת לגבי הדלפות מתוך חדרי החקירות.

<שבתי גרברצ'יק: אין זה סוד שהיו הדלפות מחדרי החקירות.

<שבתי גרברצ'יק: נדמה לי שאחד הדברים הראשונים שהמפכ"ל הנוכחי אמר בריש גלי, גם פה בבניין הזה וגם מן הסתם הוא יגיד את זה מחר פה בכנסת ואמר את זה בעבר, זה מלחמה שהיא קידש נגד נושא ההדלפות.

<שבתי גרברצ'יק: גם מערך הדוברות של משטרת ישראל השתנה בעקבות כך.

<שבתי גרברצ'יק: אין יותר האדרה אישית, שעולה קצין לשידור, אלא במקרים מיוחדים, כדי שלא ייווצר הווה המינא של דברים, שמישהו בכלל יחשוב לפאר את עצמו על-ידי מצג של גילויים.

<שבתי גרברצ'יק: אני כדובר צריך לעלות לשידור ובשביל זה משלמים לי כסף, אני כדובר צריך לעבוד מול התקשורת, אלא אם מדובר באמת במקרים מיוחדים.

<שבתי גרברצ'יק: המפכ"ל מקדש מלחמה כנגד כל נושא ההדלפות.

<שבתי גרברצ'יק: הדלפות קיימות אך לאו דווקא מהמשטרה.

<שבתי גרברצ'יק: אנחנו נמצאים בחודשים האחרונים במקום שונה לגמרי ממה שהיינו לפני כן.

מיכל רוזין: בדקתם פעם הדלפה שיצאה מהמשטרה?

מיכל רוזין: היו בדיקות כאלה?

<שבתי גרברצ'יק: יש מערכת משמעתית.

מיכל רוזין: אני יודעת שיש מערכת משמעתית.

מיכל רוזין: האם הועמדו לדין אנשים?

<שבתי גרברצ'יק: אני לא יכול להציג לך נתונים מספריים.

<שבתי גרברצ'יק: באופן כללי, בוודאי יש מערכת בקרה.

מיכל רוזין: אתה לא עונה לי האם היו הדלפות שזוהו כהדלפות מתוך המשטרה שבעקבותיהן עלו לדין משמעתי.

<ישראל לוי: יש ממצאים כלליים.

מיכל רוזין: אני שואלת שאלה כללית.

מיכל רוזין: לא שאלתי על מספר.

מיכל רוזין: האם היה דבר כזה?

<ישראל לוי: לא תיקים ספציפיים.

<ישראל לוי: אני לא יודע על תיקים מסוימים.

מיכל רוזין: אני שואלת האם הועלו אי פעם לדין משמעתי על הדלפה של חומרי חקירה.

<שבתי גרברצ'יק: לעניות דעתי כן.

<שבתי גרברצ'יק: אין לי מספרים ואין לי תשובות כי לא התכוננתי לדבר הזה, אבל בהחלט אפשר לבדוק ולהעביר את המידע הזה ליושבת-ראש הוועדה.

מיכל רוזין: זה רק נושא הדיון.

<שבתי גרברצ'יק: נושא הדיון שונה במקצת.

<שבתי גרברצ'יק: אני מדבר קודם כול ברמה העקרונית.

<שבתי גרברצ'יק: לכן אמרנו שהאתגר גדול מאוד.

<שבתי גרברצ'יק: גברת שילת הציעה שהמשטרה תיקח את זה על עצמה.

<שבתי גרברצ'יק: אני לא יודע אם זה בדיוק התפקיד שלנו.

<שבתי גרברצ'יק: הלוואי והיינו יכולים מבחינת כוח אדם, למרות שביקשת שלא נאמר את המילים "כוח אדם".

<שבתי גרברצ'יק: אבל מול מה אנחנו מתמודדים היום?

<שבתי גרברצ'יק: לא משנה בכלל מה יש בחדר החקירות, יש כל-כך הרבה גורמים ששותפים למידע, כל-כך הרבה מניפולציות תקשורתיות שניתן לעשות כדי כאילו לספר את הסיפור.

<שבתי גרברצ'יק: גדלנו בעולם של דפוס, בעולם של עיתונות, לפני עידן האינטרנט, ששם היו שמים תמונה של איזה קורבן ועל-ידו במקרה הודעה, מהודעה מסחרית ועד הודעה אחרת שמתייחסת לאיזו חברה, לאדם או משהו כזה.

<שבתי גרברצ'יק: זה היה פעם.

<שבתי גרברצ'יק: היום בשניות זה יוצא, וזה בכלל לא אנחנו, זה בכלל לא המשטרה.

<שבתי גרברצ'יק: זה מאות גורמים אחרים שמוציאים.

<שבתי גרברצ'יק: האם ניתן להילחם נגד זה?

<שבתי גרברצ'יק: צריך, בוודאי.

<שבתי גרברצ'יק: האם ניתן?

<שבתי גרברצ'יק: אני מאוד סקפטי.

<שבתי גרברצ'יק: זה עניין חינוכי ממדרגה ראשונה.

<רוני אלוני סדובניק: לא, זה עניין של אכיפה.

<קריאה: וכאשר יש תלונה?

מיכל רוזין: זה לא דיון ביניכם.

מיכל רוזין: שבתי גרברצ'יק, תדבר אליי, אז הם לא יפנו אליך שאלות.

מיכל רוזין: תודה.

<שבתי גרברצ'יק: עניין האכיפה הוא כאשר יש לך מקור, אבל כאשר אני בבוקר מתמודד עם וואטסאפ מסוים אני אפילו לא יודע מי המקור שלו, אני לא יודע מאיפה הוא.

מיכל רוזין: וואטסאפ זה דוגמה לא טובה.

מיכל רוזין: שם אתה יכול לדעת את המקור, ובוודאי כשאתה רואה חומרי חקירות ואתה יודע בדיוק מי נחשף ואתה יודע מי המקור.

<שבתי גרברצ'יק: לא.

מיכל רוזין: למה לא?

<שבתי גרברצ'יק: לא, כי עניין הוואטסאפ מורכב מאוד.

מיכל רוזין: עזוב את הוואטסאפ.

מיכל רוזין: אני מדברת על חומרי חקירות שמפורסמים בעיתונים באופן נרחב.

מיכל רוזין: הרי יש שלושה גורמים שיכולים להדליף.

<שבתי גרברצ'יק: יותר, הרבה יותר משלושה.

<רוני אלוני סדובניק: הסניגור של הנאשמים, הוא היחיד שיש לו את החומר לפני שמגישים כתב אישום; השוטרים עצמם.

<שבתי גרברצ'יק: כל מי שראה את חומר החקירה באיזו צורה.

<קריאה: מי שהקליד.

<שבתי גרברצ'יק: מהפרקליטות ועד קלדנית ועד היחצ"ן וכולי.

<ישראל לוי: שלום רב.

<ישראל לוי: אני קצין החקירות של מדור נפגעי עבירה.

<ישראל לוי: אכן יש מספר שאלות.

מיכל רוזין: ברקו יוצא לחופש?

<ישראל לוי: לא, הוא, מסכן, היה חייב להשתתף בדיון אחר.

<רוני אלוני סדובניק: הוא נורא רצה לבוא דווקא לפה.

מיכל רוזין: הוא בדרך כלל מגיע, אני חייבת לומר.

<ישראל לוי: אני מקווה שאני אכנס לנעליים הגדולות שלו.

<רן מלמד: הוא לא נותן מענים, אבל הוא מגיע.

<ישראל לוי: כפי שאמר חברי, משטרת ישראל היום אינה מדליפה נתונים לכתבים.

<קריאה: (מישהו צוחק)

<קריאה: אתה יכול לצחוק.

<קריאה: אם תביא לי הוכחה שכן אני אדאג ש- - -

מיכל רוזין: אז בוא תסביר לי.

מיכל רוזין: חברים, אל"ף, זה לא שימוע, ובי"ת, אם מישהו עושה שימוע זה אני.

מיכל רוזין: בכל זאת תתייחס לטענות.

<ישראל לוי: אתייחס לשאלות שעלו כאן.

<ישראל לוי: אני דווקא הוצאתי נתונים לא רק על סעיף 352 לחוק העונשין.

<ישראל לוי: הלכתי גם לסעיף חוק בתי-המשפט וגם לחוק הנוער ובדקתי לגבי 5 וחצי השנים האחרונות.

<ישראל לוי: נכון, בסיכום הכללי יש 119 תיקים.

מיכל רוזין: 119 תיקים זה משנת 2011 ועד היום?

<ישראל לוי: כן.

<ישראל לוי: בשנת 2011 נפתחו בסך הכול 11 תיקים, בשנת 2011 – 11 תיקים.

<ישראל לוי: אבל ב-2016 עד החודש הנ"ל נפתחו 24 תיקים, וב-2015 נפתחו 34 תיקים בסך הכול.

מיכל רוזין: על מה התיקים הללו?

<רוני אלוני סדובניק: מה קרה להם?

מיכל רוזין: רגע, לאט-לאט.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין על מה התיקים, מה העילה.

מיכל רוזין: על שלושת הסעיפים האלה?

<ישראל לוי: על כל מה שקשור לאיסור פרסום.

<ישראל לוי: יש איסור פרסום בחוק בתי-המשפט בדלתיים סגורות, על חשוד טרם כתב אישום, על פרסום שם של אדם על-פי חוק העונשין, על פרסום פרטים על קטין.

מיכל רוזין: כמה כתבי אישום הוגשו מתוך 119 התיקים?

<ישראל לוי: לגבי כתבי אישום, אין תיקים שנידונו אבל הוצאתי את הנתונים הכלליים.

<ישראל לוי: כרגע מתוך ה-119: 40 תיקים בחקירה, יש תיק אחד בתהליך סגירה, 59 גנוזים ו-19 תיקים בפרקליטות/תביעות.

מיכל רוזין: ואין כתבי אישום?

מיכל רוזין: תיכף נשאל את הפרקליטות.

<ישראל לוי: זה כלל התיקים שהוצאתי.

<ישראל לוי: אני מקווה שלאור הגידול הניכר בהיקף התיקים זה יניב גם כתבי אישום, אבל אנחנו כן יכולים לראות את המגמה.

מיכל רוזין: כלומר מ-2011 ועד היום אין כתב אישום על אף אחת מן התלונות?

<ישראל לוי: לא בתיק שנידון.

<ישראל לוי: אני לא יודע מה עם התיקים שבפרקליטות.

מיכל רוזין: תיכף נשמע.

מיכל רוזין: אבל עד כה אין כתב אישום?

<ישראל לוי: נכון, אבל יש גם עלייה ניכרת מאוד-מאוד בהגשת התלונות וזה אומר הרבה.

<רוני אלוני סדובניק: בהפרת החוק.

<ישראל לוי: בפתיחת התיקים.

<ישראל לוי: אנחנו רואים את זה יפה מאוד.

<ישראל לוי: לגבי תוכנית המניעה ובהתייחס לשאלות הנוספות על מה עושים, אילו צעדים אנחנו עושים – קודם כול, נוהל חקירות, הטיפול המשטרתי בנפגעת עבירות מין כן מתייחס לאיסור הפרסום.

<ישראל לוי: זה נוהל שעובר גם בהשתלמויות, לא בכל ההשתלמויות, בחלק מן ההשתלמויות שיש בהן דגש על חקירות מין.

<ישראל לוי: אני אישית מעביר את הנוהל.

מיכל רוזין: אני רוצה לרגע להישאר במספרים.

מיכל רוזין: כמה מתוך התיקים האלה שנפתחו היו בעקבות תלונה וכמה היו בעקבות חקירה יזומה?

מיכל רוזין: זה שאלה קריטית.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: כי המשפט האחרון שאמרת, שהעלייה בהיקף פתיחת התיקים מעידה על – היא לא מעידה על כלום פרט לזה שהציבור מודע יותר ומגיש תלונות.

<ישראל לוי: זה טוב.

מיכל רוזין: זה לא אומר שום דבר טוב עליכם או על הפרקליטות.

מיכל רוזין: זה אומר טוב על מודעות הציבור, ואולי על הארגונים שעושים עבודה מצוינת.

מיכל רוזין: אני שואלת, ושאלתי שאלה ברורה מאוד, ואתה אומר לי שאין לך נתונים.

מיכל רוזין: יש לי תחושה שהמספר הזה, 119, מהווה עדות אך ורק להגשת תלונות ואולי לפתיחת תיקים בעקבות הגשת תלונות.

מיכל רוזין: אני שואלת, ואתם לא עונים לי על זה, גם שבתי גרברצ'יק וגם אתה ממשיכים לא לענות לי על זה.

מיכל רוזין: מה קורה כשאתם נחשפים, בדיוק כמו כולנו, לחשיפת חומרים מובהקים, שאתם יודעים שהם בניגוד לחוק, ואני לא מדברת עכשיו על "טוקבק" ואני לא מדברת עכשיו אפילו על אתר אינטרנט, אני מדברת על חשיפת עדויות מתוך חדרי חקירות של המשטרה בעיתון.

מיכל רוזין: מה אתם עושים?

מיכל רוזין: האם אי פעם פתחתם בבדיקה ובחקירה על העניין הזה?

<ירון שטרן: לא הגענו עם נתונים לגבי העניין הזה.

<ירון שטרן: מבחינת המערכת שלנו אי אפשר לפלח היום מתי המשטרה יזמה את התיק ומתי הוגשה תלונה, מאחר ובכל תיק כזה שפורסם השם של קורבן המין מזומנת העדה להגיש עדות על הפרסום כחלק מהליך החקירה.

<ירון שטרן: לכן בכל התיקים תהיה לנו תלונה של הקורבן ואת תיק החקירה.

<ירון שטרן: לכן אי אפשר לפלח את הנתונים הללו.

<ירון שטרן: ברור לי שצוות שמטפל בעבירת מין ותוך כדי הטיפול נחשף גם לעניין הפרסום יוזם גם את פתיחת החקירה בעניין הפרסום.

<ירון שטרן: אין ספק בעניין, זה חלק מן המעטפת הכוללת שהמשטרה נותנת לנפגעת בתיק המדובר ולכן לא צריכה להיות סתירה בדברים הללו.

<ירון שטרן: לגבי מה שאמרת קודם, מתי המשטרה יכולה לעשות פעילות יזומה, כמשטרה אנחנו צריכים לזכור שבתור מדינה אנחנו הולכים לכיוון של חופש הביטוי.

<ירון שטרן: כשוטר לסרוק בכל האינטרנט מי היום פרסם איזה משהו כלפי מישהו – לא נעשית סקירה יזומה כזאת על-ידי המשטרה ואני מניח שגם לא תיעשה.

<ירון שטרן: דיבר פה קודם ישראל לוי על הנושא הזה.

<ירון שטרן: יש במשטרה מידור גדול מאוד לגבי התיקים האלה, שלא כל שוטר בתחנה יוכל להיכנס לתיק ולברר את הפרטים של אותו נפגע עבירות מין.

<ירון שטרן: לכן לא יכול להיות שמישהו ממבט-על יתחיל פתאום לדעת את הפרטים של כל נפגעי עבירות המין בארץ.

מיכל רוזין: אני שואלת אותך כי זה קורה, אתם לא מכחישים שזה קורה.

מיכל רוזין: אז מה ההסבר שלכם איך חומרי חקירה יוצאים לתקשורת?

<ירון שטרן: עלה פה קודם גם נושא פרסום פרוטוקולים של בתי-משפט או פרסום של כתבי תביעה שהוגשו בבתי-משפט.

מיכל רוזין: אל תברח לשם.

מיכל רוזין: הם יענו על זה.

מיכל רוזין: אתה תענה לי על חומרי חקירה מתוך חדרי המשטרה שעוד לא מגיעים החוצה.

<ירון שטרן: אגיד למה אני הולך לשם.

<ירון שטרן: בשנת 2012- - -

<רוני אלוני סדובניק: דלפו חומרים מחדר עימות במשטרה, כולל קלטות של עימות.

<רוני אלוני סדובניק: איך הן מגיעות לגיא פלג?

<ירון שטרן: באמצעות הסנגורים.

מיכל רוזין: אתה אומר: סנגורים.

מיכל רוזין: האם פעלתם באיזו צורה מול סנגור שהוציא חומרים?

<ירון שטרן: היום באנו לדיון על סעיף 352.

מיכל רוזין: אבל זה העניין.

מיכל רוזין: אם הוא הוציא חומרים- - -

<אודליה כרמון: הוא אמר כמה תלונות הוגשו.

<אודליה כרמון: הוא לא אמר האם אי פעם הם פנו למתלוננת.

<אודליה כרמון: אני השארתי עשרות הודעות במשך השנים.

<רוני אלוני סדובניק: גם אנחנו.

מיכל רוזין: תיכף הוא ידבר על המקרים שעלו פה.

מיכל רוזין: הם רשמו את זה לעצמם.

<ישראל לוי: נשאלנו פה האם אי פעם נחקר כלי תקשורת בגין הפרת האיסור האמור והאם אי פעם העמידו לדין כלי תקשורת או עיתונאים על הפרת ההוראה האמורה.

<ישראל לוי: פניתי למדור סטטיסטיקה.

<ישראל לוי: אין אפשרות לדעת לפי המערכת הממוחשבת האם התיק הוא כנגד עיתונאי או כלי תקשורת או התקשורת עצמה.

מיכל רוזין: תן לי את הנתונים ביחד, גם וגם.

<ישראל לוי: אין לי אפשרות לדעת.

<ישראל לוי: זה עלה פעם גם בדיון אתנו על קהילה מסוימת.

מיכל רוזין: יש הבדל בין קהילה שאתה רוצה לסמן לעומת כלי תקשורת.

<ישראל לוי: אין לי אפשרות לדעת.

<ישראל לוי: פניתי ושאלתי.

<ישראל לוי: לא אתן נתונים שאני לא יודע.

<ליאת קליין: כדאי לקבל תשובה גם מאפי נוה, ראש לשכת עורכי-הדין, מה לשכת עורכי-הדין עושה מול סנגורים שעושים את זה.

מיכל רוזין: בואו נישאר בינתיים עם המשטרה.

<ישראל לוי: כן פניתי, ניסינו.

<ישראל לוי: אין לי את האפשרות הזאת, אין את האינפורמציה הזאת.

<ירון שטרן: אני רוצה לפרט מה אנחנו עושים עם האינטרנט.

<ירון שטרן: רציתי קודם לדבר על הפרסום במקרה של תיק בשנת 2012 של בחור שנחקר בחשד שהוא פרץ לאתר בתי-המשפט והוציא משם פרוטוקולים ודברים אחרים.

<ירון שטרן: התיק בזמנו נחקר והועבר לפרקליטות.

<ירון שטרן: יש פה נציג של משרד המשפטים?

<רוני אלוני סדובניק: אני מייצגת בתיק הזה.

<ירון שטרן: החומר הועבר לפרקליטות ובסופו של דבר הפרקליטות החליטה לא להגיש כתב אישום בשל שיקוליה היא.

<רוני אלוני סדובניק: לא משיקוליה היא.

מיכל רוזין: אנחנו לא פותחים פה דיון על התיק הזה.

<ירון שטרן: אם דיברנו על פעילות יזומה, זה דוגמה לפעילות יזומה שהמשטרה כן מבצעת בגין פרסומים שכאלה.

<ירון שטרן: אני לא יכול להתייחס לתיקים אחרים שהוצגו כי אין לי פרטים לגביהם.

<ירון שטרן: לגבי נושאים אחרים שעלו, לגבי נושא הסרת תכנים, צריך להבין שבהסרת תכנים יש הבדל איפה בדיוק הדברים האלה מפורסמים, האם בתור משטרה יש לנו גישה לאותו מפרסם, כלומר הפרסום נעשה בארץ ולכן הדין חל עליו ואני יכול כמשטרה לפנות לאותו גוף ולהוריד את הפרסום, או שהפרסום, מאחר וזה אינטרנט, מפורסם בכל מיני מקומות בחוץ לארץ שאין לנו בתור משטרה גישה אליהם.

מיכל רוזין: שאלת הבהרה בעניין הזה.

מיכל רוזין: אם המפרסם שחתום על הפרסום הוא ישראלי אבל האתר בחוץ לארץ, אתם כן יכולים?

<ירון שטרן: זה בעייתי, ואסביר לך מדוע.

<ירון שטרן: כדי להוכיח את העבירה אני צריך שיבוא בעל האתר ויגיד: הנה, פרסמנו את הדבר הזה.

<ירון שטרן: מאחר והפרסום הוא בחוץ לארץ אני צריך לפנות איכשהו לחוץ לארץ, או בהליך של חיקור דין או בכל מיני אמצעים אחרים ולהגיע אליו.

<ירון שטרן: זה לא כל-כך פשוט.

<ירון שטרן: אבל דווקא בנושאים הללו, של הסרת תכנים מן האינטרנט- - -

מיכל רוזין: רגע, היועצת המשפטית של הוועדה מופתעת, בהלם והמומה.

<נועה ברודסקי: לא עד כדי כך.

<נועה ברודסקי: אם זה משהו שמפורסם ועולה כשמחפשים באינטרנט, זה משהו שאתם לא יכולים לטפל בו?

<ירון שטרן: כשאת רואה באינטרנט, איפה בדיוק זה מפורסם?

<ירון שטרן: זה לא יושב בארץ.

<ירון שטרן: זה יושב בשרת בחוץ לארץ.

מיכל רוזין: אותו עיתונאי שפרסם, גם אם הוא פרסם באתר בחוץ לארץ, אתה לא יכול להגיש תלונה נגדו?

<ירון שטרן: אני לא יכול, ואגיד לך למה.

<ירון שטרן: בסוף כשאנחנו מגיעים לבתי-משפט צריך להביא ראיות שאותו אדם פרסם את זה.

<ירון שטרן: איזו ראיה יש לך?

<ירון שטרן: שראית את זה באינטרנט והשם שלו מופיע?

<ירון שטרן: הוא יגיד: זה לא אני.

מיכל רוזין: זה אומר שהיום כל אתרי האינטרנט יעברו לחוץ לארץ ואז הם לא יצטרכו לעמוד בשום דרישות של החוק הישראלי.

<רוני אלוני סדובניק: זה מה שקורה.

<יהודית שילת: תגידי את זה בשקט.

<שבתי גרברצ'יק: להזכירנו שזה השכלול של התופעה, שכאשר היה מידע סודי עיתונאים העבירו את זה לגורמים זרים בקפריסין ומשם זה יצא.

מיכל רוזין: ברור לי איך האינטרנט עובד.

מיכל רוזין: אני שואלת מה אתם יכולים לעשות.

<שבתי גרברצ'יק: בכל שתי שניות המארח מחליף את עצמו, כל רגע זה עובר למחשב אחר.

<שבתי גרברצ'יק: יש מערכות מטורפות.

<שבתי גרברצ'יק: איך תרדוף אחרי מידע?

מיכל רוזין: מה אתם כן עושים?

מיכל רוזין: אם מישהו פונה אליכם, מה זה עוזר?

<ירון שטרן: בנושא הסרת תכנים יש התקדמות עכשיו.

<ירון שטרן: קודם כול, יש את הגופים הגדולים.

<ירון שטרן: למשל "פייסבוק", אנחנו יודעים איך לפנות אליהם כדי להסיר את התכנים הללו.

<ירון שטרן: במשרד המשפטים יש יחידה שלמה שמטפלת בהסרת תכנים מול "פייסבוק".

<ירון שטרן: אנחנו מעבירים את הפנייה אליהם והם יודעים איך לפנות ל"פייסבוק", לחברות הגדולות, ל"גוגל" וכדומה ולהסיר את התכנים.

<ירון שטרן: יש גם הצעת חוק שעומדת על הפרק שאפשר יהיה להוציא צו מבית-המשפט לחייב את הגופים הללו להסיר את התכנים.

<ירון שטרן: יש גם הצעת חוק פרטית שמדברת על כך שאזרח יוכל לפנות לבית-המשפט בבקשה להסיר את התכנים מהאינטרנט, או לחילופין להורות לספקיות התקשורת בארץ למנוע גישה לאותם אתרים, שהפרסום הזה בכל מקרה יופיע בחוץ לארץ אבל לא יופיע בארץ כדי שפה בארץ לפחות לא ידעו.

<ירון שטרן: כלומר, יש הצעות חוק שמדברות על כל נושא הפרסום והסרה של הפרסום, יש הצעות חוק על הפרק.

<ירון שטרן: אנחנו מקווים שהן יתקדמו ואז זה ייתן לנו כלים גם בתור משטרה, וזה ייתן גם כלים לאזרח עצמו לפנות ולבקש להסיר את התכנים הללו.

מיכל רוזין: אני רוצה לציין שהובהר למשטרה בצורה חד-משמעית שתתבקשו לתת מענה גם על נושא ההדלפות.

מיכל רוזין: לא קיבלתי תשובות מה המשטרה עושה בעניין הזה פנימה, לפני שאתם רצים לאתרים בחוץ לארץ, מה המשטרה עושה במדינת ישראל כדי למנוע, קודם כול בתוך המשטרה, ובגופי האכיפה השונים: הפרקליטות, הנהלת בתי-המשפט, "מגן דוד אדום", כל מה שהזכרתי, סניגורים כמובן.

מיכל רוזין: מה אתם עושים כדי למנוע הדלפות?

מיכל רוזין: לא שמעתי שום תוכנית ושום פעולה מצדכם.

מיכל רוזין: בעצם אמרתם: אנחנו לא יודעים על הדלפות.

מיכל רוזין: אני רק אומרת, מכיוון שאני מכירה- - -

<ישראל לוי: אני יכול להגיד.

<ישראל לוי: קודם כול, כפי שהתחלתי לומר, על פי הטיפול של נוהל נפגע תקיפה מינית.

<ישראל לוי: שנית, גם סעיף 7 לחוק זכויות נפגעי עבירה.

<ישראל לוי: גם הטיפול המשטרתי בנפגעי עבירה, הנחיות לחוקר.

<ישראל לוי: אם אתם רוצים, אפרט פה מה הן ההנחיות לחוקר.

מיכל רוזין: ההנחיות ברורות, החוק ברור.

מיכל רוזין: אני שואלת מה אתם עושים כדי לאכוף.

<ישראל לוי: כמעט בכל השתלמות יש חלק שבו מדברים על חוק זכויות נפגעי עבירה ומה צריך לעשות בתוך התיקים עצמם.

מיכל רוזין: איפה האכיפה?

מיכל רוזין: זה ברמת ההכשרה, מצוין; ברמת ההנחיות, מצוין.

מיכל רוזין: ברמת אכיפה בסוף, יצאו דברים, הגיעו אליכם תלונות.

מיכל רוזין: האם נאכף נגד איזשהו סנגור, שוטר, קצין, חוקר, עובד "מגן דוד אדום"?

מיכל רוזין: על הדברים האלה כרגע אין לכם תשובות.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: תודה בינתיים.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה נושא שהמשטרה צריכה לדון בו.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה אינטרס שלכם כי בסוף האינטרס שלכם הוא שיוגשו תלונות למשטרה ולא שיעברו דרך התקשורת ודרך הכנסת ודרך "פייסבוק".

מיכל רוזין: האינטרס של המשטרה – דרך אגב, אני לא בטוחה שזה אינטרס משותף פה לכולם, כפי שאמרה יהודית שילת – שבסופו של דבר הנפגעים ירגישו שזה גוף בטוח עבורם להגיש תלונות.

מיכל רוזין: כרגע המצב לא כזה.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת, זה אינטרס שלכם לפני כולנו, שההדלפות יטופלו.

<רוני אלוני סדובניק: גם במצ"ח (משטרה צבאית חוקרת) הגשנו תלונה ולא נעשה כלום.

<רוני אלוני סדובניק: זה הודלף בעת שהחומר היה רק אצל הסנגורים של הנאשם.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור לפרקליטות ולשמוע קודם כול על אותם 19 תיקים שנמצאים כרגע באיזה הליך, כך אני מבינה מהמשטרה.

מיכל רוזין: האם יש כוונה להגיש כתבי אישום?

מיכל רוזין: האם סוגרים את התיקים?

מיכל רוזין: מה קורה?

מיכל רוזין: ויחידת הסייבר שלכם, מה נעשה?

מיכל רוזין: מה ניתן לעשות?

מיכל רוזין: אין ספק שזה מורכב אבל כפי שפותרים בחקירות כלכליות, כשמעבירים כספים, אני אף פעם לא יודעת איך הם עושים את זה, וטוב שאני לא יודעת, לכל מיני מקומות, איים סודיים וכן הלאה, אז אני בטוחה שגם את זה אתם יכולים לפענח.

מיכל רוזין: בבקשה וברוכה הבאה עם חזרתך, ומזל טוב.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי לשלושה חלקים כי הפרקליטות נוקטת בפעולות משולבות בהקשר של אכיפת האיסור לפי סעיף 352.

<בת-עמי ברוט: יש את המישור של ניהול התיק, ועוד מעט אסביר מה הפרקליטים מונחים לעשות במהלך ניהול התיק, או כדי למנוע או כי מתגלות הפרות, ומה עושים בשלב שני.

<בת-עמי ברוט: המישור הנוסף הוא פעולות להסרת פרטים שפורסמו במאגרי האינטרנט.

<בת-עמי ברוט: אלה פעולות שבהן נוקטת יחידת הסייבר.

<בת-עמי ברוט: נמצא כאן איתי גוהר שהוא נציג יחידת הסייבר ועוד מעט הוא יסביר ויתאר בפירוט באילו פעולות יחידת הסייבר של הפרקליטות נוקטת כדי להסיר את הפרטים האלה.

<בת-עמי ברוט: והמישור השלישי הוא כמובן פעולות לאכיפת האיסור, שזה העמדה לדין של מפרי האיסור.

<בת-עמי ברוט: אם את רוצה, אפשר להתחיל מהאחרון, למרות שהחלק האחרון בוודאי חשוב מאוד אבל הוא למעשה כבר אחרי שהנזק קרה.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת, יש נזק אינהרנטי בעצם הפרסום ולכן אנחנו מעדיפים לעשות כמה שיותר פעולות מניעה.

<בת-עמי ברוט: ברגע שיש פעולות מניעה – ברור שפעולות האכיפה הן פעולות של הרתעה, אבל את הנזק שקרה כבר באותו מקרה קשה מאוד לתקן.

מיכל רוזין: נכון, רק שפה חייבים לומר, קודם כול גם לנפגע עצמו, גם אם פורסם, יש הבדל אם פורסם במשך שעה לבין אם פורסם במשך שבוע לבין אם פורסם במשך שנה.

מיכל רוזין: זה כמו אותן נפגעות שאומרות לי: "אבל ממילא כולם כבר יודעים אז אפרסם את שמי".

מיכל רוזין: לא, זה שבבועת האינטרנט 1,000 אנשים יודעים זה לא כמו ש-9 מיליון אזרחי ואזרחיות המדינה יודעים.

מיכל רוזין: זה דבר אחד.

<בת-עמי ברוט: זה לגבי להגשת כתבי אישום, שזה לא פעולות להסרת התכנים.

<בת-עמי ברוט: את הסרת התכנים עדיין צריך לעשות באופן מיידי.

מיכל רוזין: נכון, אבל פה זה כן פעולת מניעה.

מיכל רוזין: זה מניעה עתידית.

<בת-עמי ברוט: בוודאי, אותו אדם שגם נפגע, שכבר פורסם הצילום של הבית שלו, והיה לנו תיק כזה לא מזמן, הסביבה הקרובה שלו כבר יודעת מה קרה לו.

<בת-עמי ברוט: נכון שיש מקום להעמיד לדין אם מישהו עבר על האיסור בחוק, אבל לנפגע הזה כבר לא נוכל לתת מזור בהקשר הזה.

מיכל רוזין: אם התפרסם עליי דבר ועברו 5 שנים ואני עכשיו בזוגיות חדשה או הולכת למקום עבודה חדש, זה לא הסביבה המיידית שלי שידעה, לא אוטומטית יידעו עליי.

מיכל רוזין: איך יידעו?

מיכל רוזין: אם יעשו חיפוש ב"גוגל" ואוטומטית המידע הזה יקפוץ.

מיכל רוזין: לכן ההסרה הזאת חשובה ביותר.

<אודליה כרמון: זה גם עומד בסתירה מוחלטת למכתב שהבוס שלך כתב לשופטת גרסטל, שלא קיימתם דיון בעניין הזה, על מה אתם עושים בדברים האלה.

<מיכל גולד: זה שלא פורסמו הנחיות לא אומר שלא היו דיונים.

<בת-עמי ברוט: במישור של ניהול התיק על-ידי הפרקליט, קודם כול יש כרגע הנחיה מתכללת בנושא נפגעי עבירה, שאמורה להתייחס לכל הנושאים שקשורים לנפגעי עבירה, ובין השאר יהיו משולבות בתוכם הנחיות מה פרקליטים צריכים לעשות בכמה מישורים בהיבט של איסורי הפרסום, כדי למנוע את חשיפת פרטי הנפגעים.

<בת-עמי ברוט: אפרט בכמה נקודות.

<בת-עמי ברוט: כמובן שאם מדובר על סעיף 7, על השחרת פרטי הנפגעים – זה כדי שהפרטים לא ידלפו מתוך כתבי האישום, או לדוגמה כשיש כתב אישום עם נפגעים, כיש נפגעי עבירות מין בוודאי כותבים בראשי תיבות, אבל לפעמים אפילו מתוך ראשי התיבות אפשר לזהות את הנפגע ואז הפרקליטות נוקטת מזה שנים, זה לא דבר חדש, למשל בראשי התיבות א"א, ב"ב ולא בראשי התיבות האמתיים של השם, וזאת כדי למנוע את החשש מחשיפת הזהות.

<בת-עמי ברוט: בנוסף, הפרקליטים מונחים להיות ערים להפרת סעיפי איסור הפרסום על-ידי אמצעי התקשורת.

מיכל רוזין: הנחיות מצוינות כפי שהחוק מצוין.

מיכל רוזין: אני שואלת אותך באמת, בואו נדבר על אכיפה, מה נעשה?

<בת-עמי ברוט: אציג דוגמאות לדברים שאנחנו עושים.

<בת-עמי ברוט: ולפעול להסרת הפרטים.

<בת-עמי ברוט: למשל, עוד מעט אתאר כמה מקרים שפנינו ליחידת הסייבר ואמרנו להם: יש תיק כזה.

<בת-עמי ברוט: פרקליט יודע שהוא מנהל איזשהו תיק, הוא יודע שהתיק חוסה תחת איסור פרסום ופתאום הוא רואה פרסום באמצעי התקשורת.

<בת-עמי ברוט: הוא מונחה בהנחיות הללו – זו הנחיה שאמורה לצאת ממש בקרוב – לפנות ליחידת הסייבר.

מיכל רוזין: עד עכשיו זה לא קרה?

מיכל רוזין: עד עכשיו לא הייתה לו הנחיה?

<בת-עמי ברוט: זאת הנחיה חדשה שהיא הנחיה מתכללת.

<בת-עמי ברוט: עד עכשיו אנחנו עושים את זה בלי הנחיה מתכללת.

מיכל רוזין: האם אי פעם הגשתם כתב אישום כנגד סנגור או כנגד כלי תקשורת?

<בת-עמי ברוט: אני רוצה להציג דוגמאות.

<בת-עמי ברוט: או פעמים רבות נפגעי העבירה פונים לפרקליט שמנהל את התיק ואומרים לו: פורסם עליי כך, הפרטים האלה יצאו לכיוון הזה והזה.

<בת-עמי ברוט: אז הפרקליט קודם כול מפנה אותם כמובן להגשת תלונה וגם מלווה אותם בהקשר הזה.

<בת-עמי ברוט: כלומר, הפרקליט לא עוזב אותם.

<בת-עמי ברוט: יש לנו כמה מקרים בהיבט הזה.

<בת-עמי ברוט: אפילו התיק על התצלום של הבית, למשל.

<בת-עמי ברוט: זה תיק שהפרקליט ליווה את נפגע העבירה.

מיכל רוזין: ואז מה קרה?

<נועה ברודסקי: הוגש כתב אישום?

<בת-עמי ברוט: לא, זה לא בהיבט של הגשת כתב אישום בינתיים.

<בת-עמי ברוט: אני מבינה שיש את העניין של הסרה, הסרת כל המידע, מה שקיים באינטרנט, מה שאפשר להסיר, אבל הוא הנדבך השני.

<בת-עמי ברוט: כלומר, הוא השלב הנוסף.

<בת-עמי ברוט: קודם כול צריך לראות שבאמת הייתה עבירה.

<בת-עמי ברוט: שוב, צריך לבדוק מה הראיות באותו מקרה.

<בת-עמי ברוט: במקרה של פרסום צילום הבית אני לא יודעת אם הוגשה תלונה אבל במקרים אחרים- - -

מיכל רוזין: יש לך איזו דוגמה שפעלתם?

<בת-עמי ברוט: כן, אתאר תיק של מח"ש שבו התברר לפרקליטים במח"ש שמנהלים את התיק שהתפרסמו פרטים של נפגעת, אבל לא התפרסמו בצורה ישירה, כלומר לא כתבו שהיא נפגעת ומתלוננת נגד גורם כזה וכזה במשטרה אלא הייתה איזו פרצה בצו איסור הפרסום והערוץ ניצל את הפרצה הזאת.

<בת-עמי ברוט: ואז מח"ש מייד פנו למשטרה וביקשו מהם להבהיר את צו איסור הפרסום ולסגור את הפרצה הזאת.

<בת-עמי ברוט: בעקבות זה אותו ערוץ תקשורת שפרסם את הפרטים מייד הסיר את הפרטים מהמאגר.

<בת-עמי ברוט: פה לא הגישו כתב אישום מכיוון שהייתה בעיה בצו.

מיכל רוזין: מה עם חומרי חקירה מתוך החקירה שלכם שאתם רואים שמפורסמים?

<בת-עמי ברוט: קודם כול, מייד מפנים את הנפגעים להגיש תלונה על דבר כזה.

<בת-עמי ברוט: יש גם לפרקליטות סמכות להורות על פתיחה בחקירה.

<בת-עמי ברוט: אין לי דוגמאות של הדברים האלה, אבל יש לי מספרים של תיקים, קצת סטטיסטיקה.

<בת-עמי ברוט: התקופה שנבדקה, יש לי נתונים משנת 2014.

<בת-עמי ברוט: בפרקליטות נפתחו 8 תיקים שכללו חשד לביצוע עבירה לפי סעיף 352.

<בת-עמי ברוט: ראוי להדגיש ש-19 התיקים שעליהם דיבר ישראל לוי מן המשטרה מתייחסים לכל העבירות של איסורי פרסום.

<בת-עמי ברוט: הוא לא דיבר רק על עבירות על סעיף 352.

מיכל רוזין: הוא אמר ש-19 תיקים כאלה כרגע נמצאים בפרקליטות בתביעות.

מיכל רוזין: מה קורה איתם?

<בת-עמי ברוט: 8 תיקים נמצאים אצלנו בפרקליטות.

<בת-עמי ברוט: לא בתביעות, אני לא יודעת מה קורה בתביעות.

<בת-עמי ברוט: עשינו פילוח לפי סעיף העבירה 352 סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

<בת-עמי ברוט: בשלושה תיקים הוגש כתב אישום.

<בת-עמי ברוט: שני כתבי אישום עדיין מתנהלים.

<בת-עמי ברוט: כתב אישום אחד צורף להליך שיפוטי אחר המתנהל על-ידי התביעה המשטרתית.

<בת-עמי ברוט: שלושה תיקים נוספים נמצאים עדיין בהחלטה האם להגיש כתב אישום או לא.

<בת-עמי ברוט: שני תיקים נוספים נסגרו ללא הגשת כתב אישום.

<בת-עמי ברוט: בעצם אנחנו מגיעים ל-8 תיקים.

<בת-עמי ברוט: כלומר, כן יש תיקים שעדיין מתנהלים ותיק אחד שאפילו הסתיים.

מיכל רוזין: הנה, כבר עדכנו אותך לגבי ה-19.

<ישראל לוי: לנו זה חדש.

מיכל רוזין: צריך היה לעדכן אותו ששלושה תיקים נסגרו כי במשטרה לא יודעים.

<בת-עמי ברוט: אני לא יודעת אם זה מתוך ה-19.

<בת-עמי ברוט: מן הסתם זה מתוך ה-19 אבל אני לא יודעת אם הוא כבר רואה שזה נסגר או לא נסגר.

<בת-עמי ברוט: בכל מקרה, זה היה אמור להיות מפורט.

<בת-עמי ברוט: בנוסף אני רוצה לציין שהפרקליטות גם מייצגת את האינטרס הציבורי בפני בית-המשפט בתיקים שבהם ערוצי התקשורת מבקשים לפרסם.

<בת-עמי ברוט: שם אנחנו במצב כבר טוב יותר כי הם לפחות מבקשים לפרסם.

מיכל רוזין: זה הליך תקין ויש פה איזון בין זכות הציבור לדעת והאינטרס הציבורי.

מיכל רוזין: דרך אגב, אנשי המשטרה לא דיברו על האינטרס הציבורי, מתי אתם כן מחליטים לפרסם.

מיכל רוזין: אני מבקשת שתתייחסו גם לזה, על המקרים שציינתי.

<בת-עמי ברוט: אני חייבת לציין שבמקרה הזה יש טיוטת הנחיה שלפיה תהיה חובה לקבל את עמדת הנפגע.

<בת-עמי ברוט: היה לא מזמן תיק, שחלק מן הנוכחים פה מכירים.

<בת-עמי ברוט: גם בתיק של רוז פיזם למשל הפרקליטות היא שסירבה לפרסום, בצד משרד הרווחה, כדי להגן על עניין הנפגעות הקטינות האחיות של רוז פיזם זיכרונה לברכה.

<בת-עמי ברוט: זה לא תיק של עבירת מין, אבל היה גם תיק של עבירת מין שבו התבקש על-ידי אחד הערוצים לפרסם את קלטת הדיון של אותה מתלוננת שהתבקשה להדגים בפני בית-המשפט את אופן הפגיעה שלה.

<בת-עמי ברוט: אני חייבת לציין ששם הנפגעת הסכימה והפרקליטות לא הסכימה.

מיכל רוזין: זה דיון אחר, על זכות הנפגעת על העדות שלה.

מיכל רוזין: על זה דיברה גם אודליה כרמון.

מיכל רוזין: זה כבר שאלה אחרת.

מיכל רוזין: אולי פה יש פטרונות-יתר.

<בת-עמי ברוט: אני לא בטוחה שזה פטרונות-יתר.

מיכל רוזין: בואי לא נפתח את זה.

<בת-עמי ברוט: אנחנו חושבים גם על האינטרס הציבורי, שמתלוננות אחרות לא יפחדו להתלונן, כי הן יגידו: אחר-כך קלטת הדיון תהיה בפני כולם.

מיכל רוזין: זה קצת לעג לרש.

מיכל רוזין: את יודעת, כל-כך הרבה מתפרסם ולא פועלים נגד, אבל משהו שהנפגעת כן רוצה לפרסם אומרים: הו, הו, אנחנו צריכים לשמור על שאר הנפגעות.

מיכל רוזין: עצרי לרגע.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לשאול בכל זאת, כי נגעת בזה וזה חשוב, על עניין אינטרס הציבור, מתי המשטרה מחליטה לפרסם מידע והאם היא לוקחת בחשבון את הסיכון לחשיפת נפגע עבירה.

מיכל רוזין: למשל כמו בדוגמה של אותו מנהל קבוצת כדורגל או מנהל מקהלה, שני מקרים שפורסמו.

מיכל רוזין: מתי אתם מקבלים את ההחלטה הזאת ומה השיקול?

<ירון שטרן: אני לא רוצה להתייחס פה למקרים שפורסמו או לא פורסמו.

<ירון שטרן: בגדול, הפרסום בכלי התקשורת של שמות חשודים נועד למקרה אחד, כשהמשטרה רוצה לקדם חקירה ויש בפרסום אינטרס גדול מאוד שיוביל לכך שיגיעו עוד מתלוננים ומתלוננות, עוד אנשים שנפגעו על-ידו, אזהרה של הסביבה מפני אדם כזה, או כמובן במקרים שחשוד נמלט ויש אינטרס למשטרה להודיע שהאדם הזה מסוכן לציבור.

מיכל רוזין: איך נכנס השיקול של קבוצת הנפגעים?

מיכל רוזין: האם כשמדובר על מישהו, רופא שפגע במטופלות שלו ואי אפשר לסמן את אותן נפגעות, או כאשר מדובר בקבוצה סגורה שבה אפשר לזהות את הנפגעים?

מיכל רוזין: האם השיקול הזה נלקח בחשבון?

<ירון שטרן: ברור שהשיקול הזה נלקח בחשבון על-ידי צוות החקירה.

<ירון שטרן: אין שום אינטרס של החוקרים לפגוע במתלוננים, זה ברור מאליו.

<ירון שטרן: לכן גם כל השאלות קודם לגבי הדלפות הן מוזרות.

מיכל רוזין: מוזר שיש הדלפות?

<ירון שטרן: לא יעלה על הדעת ששוטר יבצע עבירה פלילית לפרסם שם של נפגע בשביל אני לא יודע מה.

<ירון שטרן: אין דברים כאלה.

<ירון שטרן: ואם קורה, בסוף מח"ש מתערב וחוקר את האדם.

מיכל רוזין: בכנסת המשפטים שהכי משתמשים בהם הם "לא יעלה על הדעת", "לא יתואר", "לא יכול להיות", "לא ייתכן", ואנחנו קמים בכל בוקר להפתעות חדשות רבות.

מיכל רוזין: אני חוזרת אליך, ד"ר בת-עמי ברוט, כפי שאת רואה הגלריה כבר מחכה לנו שנסיים, למרות שגם הישיבה הזאת החלה באיחור, אבל אתם שומעים דיון מרתק.

מיכל רוזין: אולי תיתני לאחראי על הסייבר להתייחס.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה להציג עוד שתי דוגמאות.

<בת-עמי ברוט: בהחלט יש מקרים שאנחנו פונים גם בבקשה להסיר את המאגרים, וגם היה מקרה של תיק שביקשנו להסיר מייד מן המאגרים, תיק של עבירת מין, והוגשה תלונה גם על-ידי הפרקליטות, כי גם היה שם עניין של פרקליטה שפורסמו הפרטים וגם נפגעת העבירה הונחתה להגיש תלונה, וכמובן שהדברים האלה מטופלים.

<בת-עמי ברוט: גם אם אנחנו מנחים להגיש את התלונה וגם אם אנחנו מנחים לפתוח בחקירה – עוד מעט מיכל גולד גם תפרט לגבי המקרים שאנחנו מורים על פתיחה בחקירה.

מיכל רוזין: יש לנו בעיית זמן.

מיכל רוזין: אני מתנצלת.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה גם לציין שיש כל מיני מקרים שבהם יש תקלות כלשהן.

<בת-עמי ברוט: לדוגמה היה לנו מקרה של תיק שחוסה תחת איסור פרסום, פגיעה של אב בבתו, כמובן הכול היה תחת איסור פרסום, אבל באחד מדיוני הביניים הייתה החלטה לקונית עם השם של האבא.

<בת-עמי ברוט: וכמובן שגורמי התקשורת מייד הצליבו את מספרי הדיונים וכל פרטי כתב האישום הודלפו.

<בת-עמי ברוט: מייד פנינו להסרת הפרסום וגם להנהלת בתי-המשפט לתקן את הפרצה הזו.

<בת-עמי ברוט: כאן אין עבירה של כלי התקשורת.

<בת-עמי ברוט: זו תקלה, אבל גם התקלות האלה אנחנו מנסים עד כמה שניתן למנוע אותן.

<בת-עמי ברוט: כמובן שלפעמים הדברים נעשים כבר בשעה מאוחרת מדי.

<בת-עמי ברוט: שוב, אני חושבת שהדברים רק נכנסים יותר ויותר, ולא רק זה, אנחנו גם שוקלים כרגע להוציא הנחיה ספציפית לגבי ייזום של פעולות לא רק נגד מדליפים אלא גם כשחושפים פרטים של נפגעי עבירה בניגוד לסעיף 352.

<בת-עמי ברוט: אשמח אם איתי גוהר יפרט יותר לגבי הפעולות שאנחנו עושים כדי להסיר את התכנים מן הרשת.

מיכל רוזין: תשתדל לדבר בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים.

<איתי גוהר: אנחנו מתמודדים עם הקושי בהסרת התכנים.

<איתי גוהר: אנחנו לא מנטרים את האינטרנט באופן כללי.

<איתי גוהר: אנחנו מקבלים תלונות ובקשות מגורמים שונים או מפרקליטים או מהמשטרה ואנחנו פועלים להסרה של התכנים.

מיכל רוזין: זה תפקיד שלכם או של המשטרה?

<איתי גוהר: ההסרה עצמה?

<איתי גוהר: אנחנו מנסים להיות גורם ידע שבאמצעים יצירתיים יחסית מצליח להעלות את שיעורי ההסרה.

<איתי גוהר: אנחנו יוצרים קשר גם עם הגורמים הגדולים, אם זה "גוגל", אם זה "פייסבוק", לומדים את תנאי השימוש שלהם ולמעשה פונים בבקשות להסרה או למניעת החשיפה, אם זה הסרה ממנועי החיפוש.

מיכל רוזין: למה זה לא תפקידה של המשטרה?

<ירון שטרן: השאלה אם בארץ או בחוץ לארץ.

<ירון שטרן: בחוץ לארץ אין לי סמכות.

מיכל רוזין: ולפרקליטות יש סמכות?

<ירון שטרן: הוא יסביר איך הוא עושה את זה.

<ירון שטרן: הוא לא עושה את זה בסמכות.

<איתי גוהר: אנחנו פונים לפי תנאי השימוש שקיימים בחברות עצמן ומסירים בהסכמה.

<איתי גוהר: שחקנים גדולים באינטרנט משתפים פעולה קצת יותר, וגם יש לנו ערוצי תקשורת ועבודה משמעותיים יותר איתם.

<איתי גוהר: גורמים שלא משתפים אתנו פעולה אין לנו בעצם אפשרות להסיר את התוכן עצמו אבל אנחנו כן פועלים למנוע את החשיפה.

מיכל רוזין: עלינו פה על נקודה מעניינת מאוד.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדיון הזה יעבור לוועדת הסייבר בוועדת החוץ והביטחון.

מיכל רוזין: תוכלי לומר משפט וחצי כי אני חייבת לסיים.

<מיכל גולד: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

<מיכל גולד: אני רוצה לחזור לתחילת הדיון, שדיברו על הריסון העצמי של התקשורת, שבהרבה איסורי פרסום אנחנו מעדיפים להתחיל בריסון עצמי של התקשורת, וגם לגבי אותה הצעת חוק של הגנה על קטין אנחנו יודעים שזה היה.

<מיכל גולד: דבר נוסף שהיה לגבי פרסום שמות של קטינים, אמנם לא בעבירות מין אבל בכל גל הטרור האחרון פורסמו שוב ושוב שמות של קטינים.

<מיכל גולד: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פנה לגופי התקשורת והתופעה הזאת כמעט הופסקה.

<מיכל גולד: מן הבחינה הזאת, עם שיתוף פעולה טוב שלהם הדברים עובדים הכי טוב.

מיכל רוזין: אני רוצה לסכם.

מיכל רוזין: קודם כול אני רוצה להודות לכל מי שבאו על הסבלנות, וסליחה על האיחור, גם אנחנו התאחרנו בדיון.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שלוש נקודות קצרות.

מיכל רוזין: קודם כול, אין ספק שיש פה אינטרס של כולנו ושל כולם לכך שפרטי נפגעי עבירות מין יהיו חסויים, בטח למשטרה ברצון לעודד ולהגביר את הגשת התלונות, בוודאי למי שמייצג ופועל למען נפגעות ונפגעי תקיפה מינית ובוודאי לרשויות החוק.

מיכל רוזין: אני מזהה שתי בעיות עיקריות.

מיכל רוזין: פה אולי לא קיבלתי מספיק תשובות או אני לא יודעת מספיק האם אנחנו יכולים לטפל בהן.

מיכל רוזין: זאת שאלה.

מיכל רוזין: באחת לפחות אני יודעת שכן, והשנייה היא שאלה באמת יותר מורכבת.

מיכל רוזין: בעיה אחת היא נושא ההדלפות.

מיכל רוזין: זו בעיה קשה מאוד.

מיכל רוזין: כאשר כבר מפורסמים דברים – מה עושים, איך מגישים, איך מטפלים.

מיכל רוזין: יכול להיות שהדברים מטופלים, ובוודאי תמיד ניתן לשפר, תמיד ניתן לטפל נכון יותר.

מיכל רוזין: שוב, אנחנו נתקלים פה בנקודה השלישית שלי, שזה האינטרנט והיכולת לאכוף את החוק הישראלי.

מיכל רוזין: אבל בהדלפות הנזק הגדול הוא לא מכך שהשכן מפרסם תמונה אלא באמת אותן הדלפות של חומרי חקירה, של תמונות ששולחים פעילי "מגן דוד אדום", מתנדבים ועובדים, של סנגורים שמפרסמים ומוציאים מידע לכתבים, של הדלפות מהנהלת בתי-המשפט.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים לחשוד בכשרים, אבל אין ספק שיש מידע שאי אפשר להסביר את פרסומו אלא שהוא יצא מאותם גורמים.

מיכל רוזין: לכן בעניין הזה אני חושבת שטוב תעשה המשטרה – זה אינטרס של המשטרה שהדברים האלה בוודאי לא ייצאו מבין שורותיה, וכאשר היא עובדת עם סנגור שבאופן קבוע מדליף גם פה אני חושבת שזה אינטרס שלה לפעול.

מיכל רוזין: הנקודה השלישית, ולצערי לא נכנסנו לעומקה, היא נושא הסייבר והאינטרנט.

מיכל רוזין: לא נמצא פה לדעתי מאיר חיון, ראש חוליית הסייבר.

<ירון שטרן: אני ראש חוליית סייבר בחטיבת החקירות.

<ירון שטרן: אני יכול לענות אותן תשובות כמו מאיר חיון.

מיכל רוזין: ראשית, אני שומעת שאתה חסר בכלים.

מיכל רוזין: אני יודעת שאתה חסר בכלים.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שהחקיקה החדשה שמוצעת – היא בוודאי לא עוסקת בתחום שלנו, מראש הם הגדירו שהיא לא עוסקת בזה.

מיכל רוזין: עולה שאלה אם צריך להרחיב אותה ואם צריך אותה בכלל והאם היא באמת תעזור.

מיכל רוזין: אלה שאלות שבוודאי יגיעו לוועדת החוקה חוק ומשפט ולכן נדון בהן פה, אבל בוודאי מה שהציעו כרגע שרת המשפטים והשר לביטחון פנים מדבר רק על טרור והסתה לטרור.

מיכל רוזין: זה בוודאי לא מדבר על סעיף 352.

מיכל רוזין: כרגע נראה שהטיפול – ואני אומרת את זה בזהירות רבה – באכיפת סעיף 352 על-פי החוק הוא לקוי או חסר, בעיקר מבחינת ייזוּם.

מיכל רוזין: אני בטוחה, כפי שאמרת, אני תמיד אומרת: צריך לראות את חצי הכוס המלאה, ומה שהיה ב-2011 הוא כמובן לא מה שב-2016.

מיכל רוזין: גם המודעות הציבורית עלתה וגם הדרישה מכם לחקור את הדברים.

מיכל רוזין: אבל כפי שעלו הדרישה והמודעות כך גם עלה התחכום של המפיצים והמדליפים והמשמיצים ולכן אתם צריכים לפתח כלים שייתנו לכם יכולת למענה.

מיכל רוזין: אני לא יודעת אם הכלי של הפרקליטות הוא כלי רלוונטי או מתאים לכם אבל בוודאי יש פה שאלה גם על שיתוף הפעולה ביניכם, שאני לא אעלה אותה עכשיו, והאם בכלל המידע עובר בין שני הגופים.

מיכל רוזין: תם ולא נשלם הדיון.

מיכל רוזין: חשפנו פה סוגיה בעייתית מאוד שכרגע אין לה מענה מספיק טוב.

מיכל רוזין: תודה רבה לכם, לכל מי ששיתפה ושיתף.

מיכל רוזין: הישיבה נעולה.