ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 335, 2016-03-29 12:50

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יצחק וקנין: הצעות לסדר היום של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אלי כהן, מרב מיכאלי ויואב קיש, דיון מהיר בוועדת הכספים בהתאם לסעיף 60 בנושא ויתור רשות המסים על הכנסות ממסים בשווי של כמיליארד שקלים לטובת יורשי סמי עופר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב לפי סדר היום של המליאה לקראת יציאתנו לפגרה, נשארו לנו פחות מעשר דקות לנושא שלדעתי מצריך זמן ארוך יותר.

יצחק וקנין: לא עשר דקות.

יצחק וקנין: יותר.

יצחק וקנין: מקסימום יואב קיש ימשיך את הדיון.

יצחק וקנין: אני לא אתן למישהו למסמס את העניין.

יואב קיש: אני מתנצל, אני הולך לרביזיה.

יואב קיש: חבל שהדיון הזה מגיע לחמש דקות.

יואב קיש: אני חושב שזה לא הגיוני.

יואב קיש: אם אתה רוצה, תקיים אותו אבל לא יכול להיות שבחמש דקות נסיים את הדיון.

יצחק וקנין: לא חמש דקות.

יצחק וקנין: יש לי אישור להמשיך את הדיון.

יואב קיש: עד מתי.

יצחק וקנין: אני אבקש מהיושב ראש.

יואב קיש: בבקשה תבקש.

יואב קיש: אני מצביע וחוזר.

יצחק וקנין: תבקשו לקיים את הדיון עד 13:20.

יצחק וקנין: יש לנו חצי שעה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אנחנו נפגשים כאן לא מעט פעמים כאשר רשות המסים מגיעה אלינו ומספרת לנו כמה המצב לא קל.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אנחנו נפגשים אתם לא רק כאן אלא אנחנו נפגשים אתם גם בוועדת הרפורמות ובוועדת החוקה.

אורלי לוי אבקסיס: הבקשות שלהם להרחיב את הסמכויות שלהם כי צריך לגבות מסים, הבקשות מכוונות בעיקר לאוכלוסיות מסוימות ובוא נודה שאין להן את אותו בנק של אנשי מקצוע שיכולים להתמודד מול התביעות של רשות המסים אלא אלה האזרחים הקטנים שבסופו של דבר משלמים מה שאומרים להם, אלה שסומכים על כך שרשות המסים עושה הערכה נכונה וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פתאום מגלים, בשבוע שבו - ואני לא יודעת אם במכוון או לא במכוון – כולנו התעסקנו עם ענבל אור ואם היו או לא היו העלמות מס וכדומה, וככה מתחת לרדאר אנחנו מגלים את קטנותם או שפיפותם או חולשתם של אותם אנשים מול האוכלוסייה החזקה ביותר במדינת ישראל ומול הנציגים שלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שרשות המסים דרשה קרוב למיליארד שקלים בהערכת מס שעשו לסמי עופר או ליורשיו של סמי עופר, ואנחנו מדברים על 940 מיליון שקלים חוב, כך אתם הערכתם, ואתם באים אלינו לוועדות הרבה פעמים ואומרים שנאמין לכם שיש לכם את הכלים להעריך נכון, כי אתם בקושי טועים וכי ההערכות שלכם מבוססות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו מגלים שבהתמודדות שלכם מול אנשי המקצוע של אותם כרישים, ירדתם ואפילו לא לעשרה אחוזים מהדרישה הראשונית אלא ירדתם לתביעה - - -

<משה אשר: כנראה שאת לא מבינה את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תענה כשיגיע תורך.

אורלי לוי אבקסיס: (היו"ר יואב קיש)

יואב קיש: אנחנו לא מתייחסים לנושאים פרסונליים.

יואב קיש: חברת הכנסת אורלי לוי תסיים את דבריה.

יואב קיש: אנחנו ננהל את הדיון בצורה מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן שתי טענות.

אורלי לוי אבקסיס: מהדרישה של כמעט מיליארד שקלים, להסתפק במאה אלף שקלים – זה זועק לשמים אבל כמעט אף אחד לא שם לב כי כולם היו עסוקים בתמונות של ענבל אור שיצאו מחדר החקירות של רשות המסים, כשהיא במצב נפשי קשה או עם דמעות בעיניים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם זאת הייתה קונספירציה כדי להעלים את תשומת הלב מהדבר האחר.

אורלי לוי אבקסיס: לתוצאה יש שני פנים.

אורלי לוי אבקסיס: אם נכון החישוב של אנשי המקצוע של סמי עופר, אתם לא מתאימים להחזיק בתפקיד כי הפערים כלל כך גדולים בין מיליארד למאה אלף שקלים ולכן או שאתם שלומיאלים או שאתם לא מכירים את עבודתכם או שאתם עוסקים בחיזוי או שאתם עוסקים באסטרונומיה או שאתם פשוט לא מספיק מקצוענים.

אורלי לוי אבקסיס: אופציה אחרת היא שאם הם צדקו ואתם טעיתם בהערכה שלכם, אני מפחדת לחשוב מי מנהל לנו כאן את העניינים.

אורלי לוי אבקסיס: היה ואתם אומרים שטענת

אורלי לוי אבקסיס: כם הראשונית הייתה נכונה, אולי אתם לא מספיק יודעים איך לעמוד מול אנשי מקצוע איכותיים שיושבים במגזר הפרטי.

אורלי לוי אבקסיס: בשתי התוצאות, הציבור הפסיד ואני רוצה שתסבירו לי את הפער ועשו לי סדר בדברים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: יש לנו זמן עד 13:15.

אורלי לוי אבקסיס: נצטרך לקיים עוד דיון.

יואב קיש: גם אני מיוזמי ההצעה לסדר אבל כרגע אני לא הולך לדבר אלא נשמע את משה אשר.

<משה אשר: בסופו של דבר אנחנו נמצאים במצב בו בשומה הספציפית עליה דובר הותר לפרסם חלק מהנתונים.

<משה אשר: אנחנו עדיין נמצאים תחת חובת סודיות ולכן אנחנו נוכל לפרוס כפי שעולה מפסק הדין שלא ניתן לפרסם את הכול.

יואב קיש: דרך אגב, אם עושים כאן דיון סגור, תוכלו לפרוס את הכול?

<משה אשר: לא קשור.

<משה אשר: חובת הסודיות חלה עלינו.

אורלי לוי אבקסיס: מי ביקש את הסודיות?

<משה אשר: החוק.

יואב קיש: זאת צנעת הפרט.

<משה אשר: לפי פקודת מס הכנסה על כל עובד רשות המסים שמקבל ידיעה או מידע מהנישום, יש עליו חובת סודיות.

<משה אשר: הוא לא יכול לספר החוצה.

<משה אשר: נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: רק אם הוא מדליף לעיתונות במקרים אחרים?

יואב קיש: אורלי, בואי ננהל את הדיון הזה באופן מסודר.

<משה אשר: או שזכות הדיבור היא שלי או היא שלך.

יואב קיש: אנחנו ננהל את הדיון הזה באופן מסודר.

יואב קיש: גם כאשר חברת הכנסת אורלי לוי דיברה, אתה גם קצת התפרצת לדבריה.

יואב קיש: אני מבקש שעכשיו כל אחד ידבר בזמנו.

יואב קיש: אנחנו נשמע עכשיו את ההסברים.

יואב קיש: אני מבין שאתה כפוף לחובת סודיות.

<משה אשר: בוודאי.

יואב קיש: אבל יש כאן פער מאוד משמעותי.

<משה אשר: אני אסביר אותי.

יואב קיש: נשמע את ההסבר.

<משה אשר: בכפוף לדברים האלה אנחנו נדבר גם באופן עקרוני על הליכי השומה.

<משה אשר: צריך להבין את הליכי השומה.

<משה אשר: הליכי השומה במדינת ישראל – ולא חשוב אם זה איש עשיר או איש פחות עשיר או חברה גדולה או חברה קטנה – נעשים תוך חתירה מאוד ברורה לגביית מס אמת לפי החוק וזה אמור לגבי כל אחד, בין אם הוא גדול, בין אם הוא קטן ובין אם שמים לפנינו עורכי דין מהשורה הראשונה, מהשורה השנייה וכן הלאה וכן הלאה.

שרן השכל: תסכים אתנו שאם היה מישהו - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: בגלל קוצר הזמן, אני מבקש שניתן לו לדבר.

יואב קיש: אני מבקש, משה, עזוב את ה-מסביב ודבר ישירות לנושא.

יואב קיש: ברור מה המטרה שלכם.

יואב קיש: הכול ברור.

יואב קיש: דבר ישירות לנושא הספציפי שעל סדר היום.

<משה אשר: אני מגיע לזה.

<משה אשר: בהליכי שומה יכול להיות מצב כזה שעל פניו נראה שיש בשר שלם לשומה משמעותית אבל מהצד השני אתה נתקל בחוסר שיתוף פעולה מלא או כמעט מלא ואתה נאלץ להוציא שומה כדי להגן על זכות הציבור וכדי להגן על האינטרס הציבורי.

<משה אשר: אתה נאלץ להוציא שומה על בסיס של נתונים חלקיים בלבד.

<משה אשר: השומה הזאת, אם לא משיגים עליה, הופכת להיות שומה לגבייה ואז בדרך כלל בצד השני מתי שהוא, גם אם זה אחרי שומה בשלב ב' ולקראת צווים או אחרי צווים שהוצאו, מתחילים להגיע הנתונים.

<משה אשר: כאשר מגיעים הנתונים, לפעמים הם מראים שהשומה שנבנתה, החלקית הזאת, נבנתה על יסודות לא נכונים כי עכשיו הגיעו הנתונים.

יואב קיש: זה מה שקרה בקטע הזה?

<משה אשר: בצורה כזאת או אחרת, כן.

<משה אשר: אותו אדם – ולא הייתה מחלוקת – היה תושב חוץ עד שנה מסוימת.

<משה אשר: דרך אגב, גם בפסק הדין שפורסם לציבור, נותרה מחלוקת מאיזה שנה הוא מתחיל להיות תושב ישראל וזה משליך על המיסוי הנוכחי והעתידי שלו.

<משה אשר: דרך אגב, הוא נפטר ב-2011 ויש המשך לחוק הנאמנויות וכל מיני דברים שקשורים בדבר הזה.

<משה אשר: לכן, גם לבן אדם שעולה לארץ או תושב חוזר שחוזר לארץ, יש לו עדיין – לפי החוק שהיה אז – חמש שנים של פטור על הכנסות בחוץ לארץ.

<משה אשר: כל השאלה היא האם ההכנסות שהופקו, הופקו בארץ או בחוץ לארץ.

<משה אשר: בהיעדר נתונים, אין לך ברירה ואתה חייב להניח הנחות כאלה ואחרות.

<משה אשר: ברגע שהדברים נחשפים והכול נמצא על השולחן, גם אם זה בשלבים מאוד מתקדמים, אין לך ברירה אלא בשם שומת האמת גם לרדת מהטענות שטענת מכיוון שעכשיו הנתונים על השולחן.

<משה אשר: עדיין יש דברים דרמטיים שנשארו לדיון והם ילובנו.

<משה אשר: הם לא נסגרו וזה למעשה מועד התושבות שלו בישראל.

יואב קיש: אתה אומר שזאת לא שומה סופית?

<משה אשר: אני אומר שלשנים מסוימות זה סופי.

<משה אשר: אי הסופיות לגבי אותן שנים, זה מועד התושבות שלו שישליך ל חמש שנים אחורה.

יואב קיש: האם אנחנו מדברים על תוצאה סופית?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אני רק אומר שבהמשך, אם יתברר שאותו אדם היה תושב ישראל - - -

יואב קיש: ההליך עדיין מתקיים?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: זה הליך מתמשך.

<משה אשר: גם אם בן אדם עולה חדש לארץ או תושב חוזר לארץ, יש לו חמש שנים פטור עוד בתקופה ההיא.

<משה אשר: עכשיו יש יותר אבל אז היו חמש שנים.

<משה אשר: מהשנה החמישית הוא חייב במס על הכול.

<משה אשר: אם הוא היה בשנה א' תושב או בשנה ג' תושב, זה משליך על העתיד.

<משה אשר: לכן הדיון מתי הוא הפך לתושב ישראל, אם בכלל, יש לזה השלכה ועל הדבר הזה עוד מתקיימים דיונים ויכול להיות שנחזור לבית המשפט.

<משה אשר: מ-2006 צפונה היה דיון פתוח ואם וכאשר ייקבע שלגישת מס הכנסה הוא תושב ישראל מ-2006, ב-2011 מדינת ישראל תהיה זכאית להרבה מאוד מסים אבל אלה דיונים שעדיין פתוחים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לשאול אם גורניצקי עדיין ייצגו אותו כי הם מאוד חזקים מולכם.

יואב קיש: אני רוצה לקבל כמה הבהרות.

יואב קיש: כמה שאלות.

יואב קיש: כרגע השאלה ממתי הוא תושב ישראל, עדיין לא נסגרה סופית.

<משה אשר: היא במחלוקת.

יואב קיש: אני רוצה להבין האם המאה אלף שקלים הם שומה סופית.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

יואב קיש: אני מנסה להגיד שהם בסוף לאחר הליך מסוים נגלה שגבו 500 מיליון שקלים, אני יכול להבין.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: לתאריך התושבות יש השלכות לשנים שהוא תושב חוזר, ואלה חמש השנים של הפטור, ואחרי כן זה העתיד שהוא למעשה חייב במס.

<משה אשר: ככל שמזיזים את התושבות, הפטור נמשך לשנים הבאות.

<משה אשר: לגבי השנים הראשונות, 2006 עד 2010 שאלה השנים של השומה, כפי שפורסם בפסק הדין שניתן לפרסם אותו, הוסכם שההכנסות האלה הכנסות מחוץ לארץ ולכן הן לא בסיס המס.

יואב קיש: למרות שהשומה הראשונית התייחסה לזה כאל הכנסות מכאן.

<משה אשר: ישראליות כי לא היו נתונים.

יואב קיש: אתה אומר שזה או אפס או אחד.

<משה אשר: המשמעות הכספית היא מ-2011 צפונה וזה יידון כנגזרת ממועד היותו תושב ישראלי.

<משה אשר: אם הוא יהיה תושב ישראל בשנת 2006, זה אומר שמדינת ישראל תראה הרבה מאוד כסף מ-2011 צפונה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: לצורך העניין, מיליארד השקלים שדובר עליהם כשומה ראשונית, השומה כן התייחסה דווקא לאותה תקופה עד 2011.

<משה אשר: מ-2006 עד 2010.

יואב קיש: ובתקופה הזאת, עקב זה שהנחת היסוד שלכם הייתה שההכנסות הופקו בישראל, ההנחה הזו למעשה בוטלה.

<משה אשר: לאור המידע שהובא בפנינו בשלבים מאוחרים יותר.

יואב קיש: לאור המידע שהובא ולכן זה או אפס או אחד.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה במהלך הזמן הזה?

יואב קיש: בוא נשאל שאלה אחרת.

יואב קיש: מה היה קורה לבוזגלו?

<משה אשר: שום דבר.

יואב קיש: לא היו לו מיליארד שקלים אבל הייתה לו שומה של חמישה מיליון שקלים וגם כאן הגשת שומה כי חשבת שהוא תושב ישראל.

יואב קיש: מה היה קורה אתו אם הוא לא היה מערער ומתחיל את כל ההוכחה שלמעשה הוא זכאי לפטור עקב הכנסותיו?

יואב קיש: הוא היה משלם את המס ונגמר הסיפור.

<משה אשר: אני חושב אפילו יותר מזה.

<משה אשר: אם אותו בוזגלו או מישהו אחר שלא היה מתחכם והיה אומר, תשמע, אני תושב חוזר ואלה הנתונים בישראל ובחוץ לארץ, יש הכנסות אבל הן לא מישראל אלא הן מחוץ לארץ, והן פטורות גם לגישתך, מראש לא הייתה יוצאת שומה אבל הוא היה משתף פעולה.

<משה אשר: להפך.

<משה אשר: דווקא בגלל שלא שיתפו פעולה, אז הוצאנו שומה מאוד משמעותית.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לרדת למאה אלף שקלים.

<משה אשר: לדעתי את מבינה מה שאני אומר.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי קצת ניסיון אתך ועם העובדים שלך.

יואב קיש: רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל כהן פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: יש לי הרבה שאלות אבל קודם הערה או הבהרה.

יעל כהן-פארן: אתם הנחתם שומה של מיליארד שקלים כדי שיתייחסו אליכם?

יעל כהן-פארן: זה בעצם מה שאתה אומר?

<משה אשר: לא.

יעל כהן-פארן: אתה אומר שהם לא רצו לשתף פעולה לכן שמת שומה גדולה.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: הוצאנו שומה לפי מיטב השפיטה, משרד השומה הוציא את זה, על סמך הנתונים החלקיים שהיו לו.

יעל כהן-פארן: אני תמהה לגבי הפער.

<משה אשר: אם זה פטור או לא פטור, זה דיגיטלי.

<משה אשר: או שזה פטור או שזה לא פטור.

יעל כהן-פארן: אתה אומר שמיליארד השקלים, זה סכום רלוונטי.

<משה אשר: לפי הנתונים החלקיים.

יעל כהן-פארן: לפי הנתונים החלקיים שהיו בידיכם.

<משה אשר: לפי הנתונים החלקיים מאוד שהיו לנו.

<משה אשר: דרך אגב, אחרי שהתבררו הנתונים, התברר שגם הסכומים שעשו חישובים לגבי שנים מסוימות היו גדולים מדי וגם לא הופקו בישראל.

<משה אשר: מכאן ומכאן, זה ירד.

יעל כהן-פארן: לגבי לא הופקו בישראל.

יעל כהן-פארן: אם הוא תושב חוץ, הוא תושב חוץ.

<משה אשר: אם הוא תושב ישראל, הוא עולה חדש או תושב חוזר, יש לו פטור - - -

יעל כהן-פארן: בעצם הבעיה היא הפטור.

יעל כהן-פארן: לא הבעיה אלא מה שגרם להורדת השומה הדרמטית.

<משה אשר: בין היתר.

יעל כהן-פארן: האם בהיותו תושב חוץ ורווחיו מחברות ישראליות, האם אתם בודקים שהוא משלם מס או שזה לא עניינכם?

<משה אשר: קודם כל, החברות לא בדיון.

<משה אשר: התיק האישי הוא בדיון.

<משה אשר: החברות משלמות מס.

<משה אשר: חלוקת הדיבידנדים, גם היא חייבת במס ומנכים מס במקור.

<משה אשר: הדיון היה על התיק האישי, על הנכסים האישיים שלו.

יעל כהן-פארן: רק על הנכסים האישיים.

<משה אשר: כן.

יעל כהן-פארן: כל עניין היותו תושב חוץ ומתי הוא הגיע לארץ, זאת השאלה.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: ככל שיש לו הכנסות מישראל שהופקו בישראל, הוא שילם עליהן מס.

יעל כהן-פארן: גם אם הוא היה תושב חוץ?

<משה אשר: שימו לב, גם תושב חוץ שמפיק הכנסות בישראל, משכיר דירות למגורים או לצורך מסחרי, יש לו נדל"ן בישראל, גם הוא צריך לפתוח תיק ולשלם מסים כחוק.

<משה אשר: על ההכנסות הישראליות אין מחלוקת, הוא שילם מסים.

<משה אשר: כל הדיון היה על הכנסות החוץ שלו.

יעל כהן-פארן: אני שוב חוזרת למיליארד השקלים.

יעל כהן-פארן: התחושה שלי כאן היא שראשית, נתתם שומה מאוד מאוד גבוהה כדי שיתייחסו אליכם, ושנית, אם יש כזה פער בין השומה שניתנה לבין מה שבסופו של דבר נסגר או אולי רק זה מה שהוא חייב, זה או חוסר מקצועיות שלכם, כמו שאמרה אורלי לוי, ואני מאוד מצטערת לומר את זה, או ניסיון להראות איזושהי בריונות, וסליחה על הביטוי, כלפי אותו גורם שאולי זה מוצדק כי הוא לא משתף פעולה.

יעל כהן-פארן: אני שואלת איך זה משליך על כל הקטנים שאין להם עורכי דין ואין להם את מיליארדי השקלים ואתם פשוט באים באיזושהי בריונות ונותנים שומה ענקית כדי שיתייחסו אליכם.

<משה אשר: הסברתי ואמרתי שבסופו של יום כמעט בכל המקרים אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא מצד המייצגים והנישומים.

<משה אשר: כשמבקשים מהם חומרים, הם מעבירים אותם.

<משה אשר: כשמבקשים מסמכים, הם מביאים אותם.

<משה אשר: כשמבקשים הסברים, הם נותנים אותם.

יואב קיש: במקרה הזה לא זכיתם לכך.

<משה אשר: במקרה הזה לא זכינו.

<משה אשר: ברגע שלא זכינו, יש אפשרות אחת והיא לסגת, ואתם בוודאי לא הייתם רוצים שניסוג.

אורלי לוי אבקסיס: אבל נסוגתם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הגעתם אתם להסכמות.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, זאת לא שאלה שהוכרעה בבית המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הסכמתם להתקפל ולהגיע להסכמות עם המייצגים, פרט ל-2010.

<משה אשר: את נכנסת לדברים שלי וכך אי אפשר לנהל דיון.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לא שאלה שהוכרעה משפטית.

יואב קיש: אורלי, עוד שנייה ניתן לך את זכות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הורדתם את הטענה.

<משה אשר: אחרי שהוצאנו שומות בצו לבית המשפט, הגיעו הנתונים והובהרו הדברים.

<משה אשר: המטרה של רשות המסים היא לגבות מסי אמת.

<משה אשר: ואז אמרו שהוכח לפנינו שההכנסות, ככל שהיו, הופקו בחוץ לארץ והן לא היו בבסיס המס והיו פטורות ולא חשוב אם אתה תושב ישראל מהשנה הזאת או הזאת.

<משה אשר: לכן הסיפור הזה ירד.

<משה אשר: יחד עם זאת, הסוגיה של התושבות, שההשלכה שלה היא ל-2011 ואילך, נשארה קיימת.

יעל כהן-פארן: האם נקטתם באיזשהו הליך של עיקול או משהו כזה כלפי העיזבון?

יעל כהן-פארן: אתם הרי עוד במהלכים מולם.

יעל כהן-פארן: אם אני לא משלמת מס, אתם מעקלים לי את החשבון.

<משה אשר: לפי החוק במדינת ישראל, כל עוד החוב שנוי במחלוקת, אתה לא יכול להפעיל הליכי גבייה לרבות עיקולים.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר הנישום לא עונה בכלל ולא מדבר אתכם?

יואב קיש: הבנו.

יואב קיש: שאלה.

יואב קיש: בבדיקה הפנימית שלכם בעקבות המהלך הזה, האם מצאתם איזה שהם לקחים שאתם יכולים להפיק בעניין הזה אולי גם כדי להגן על אנשים אחרים שיהיו במקום הזה?

<משה אשר: אנחנו כמובן בודקים את הדברים וכדומה.

<משה אשר: ההנחיה שלנו למשרדים היא שגם כאשר עושים שומה לפי מיטב השפיטה לנסות להיאחז בנתונים החלקיים שיש הכי טוב שאפשר ולבנות שומות מתודיות עד כמה שניתן.

יואב קיש: אני שואל האם יש לכם לקחים מהאירוע הזה.

יואב קיש: כן או לא?

<משה אשר: אנחנו מפיקים לעצמנו את הלקחים.

<משה אשר: כן.

יואב קיש: ומה הם?

<משה אשר: בסופו של דבר אנחנו צריכים להגן על הציבור.

<משה אשר: זאת אומרת, אם לא משתפים פעולה, אנחנו צריכים להוציא שומות גבוהות מאוד כדי שיביאו את האנשים לשולחן הדיונים ולמסמכים.

יעל כהן-פארן: זאת בריונות.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: ממש לא.

<משה אשר: הבריונות היא של הצד השני שלא מביא נתונים אותם הוא חייב להביא.

אורלי לוי אבקסיס: אולי יש כאן

אורלי לוי אבקסיס: שיטה לפיה אסור לשתף פעולה כי אם אתה משתף פעולה כשמוציאים שומה כזאת, סביר להניח שאתה תשלם.

<משה אשר: במקרה הזה זה היה אפס.

יואב קיש: זכות הדיבור לאורלי.

יואב קיש: יש לנו חמש דקות לסיום הישיבה.

יואב קיש: אורלי, שתי דקות ואחר כך תגובתו של משה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו עדיין לא ממצים כאן את העניין.

אורלי לוי אבקסיס: באמת אני רוצה לדעת איך רשות המסים עובדת ומה הרציונל שלה.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה פישינג?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נזרוק את החכה ומה שנצליח לדלות, נדלה?

אורלי לוי אבקסיס: או שיש כאן איזושהי תכנית עבודה?

אורלי לוי אבקסיס: מה שאתה אומר כאן זה שהצד השני בכלל לא שיתף פעולה ולכן אתה נתת שומה מאוד גבוהה.

אורלי לוי אבקסיס: באיזשהו אופן בסוף ירדתם מ-168 מיליון שקלים ל-107, הוכחתם שיש לכם שריר על ה-107 והם לא הסכימו לרדת ועדיין יש כאן את השאלה לגבי 2011, לגבי חצי מיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמסתבר או מתגלה – ושוב, יכול להיות שאני טועה כי לא כל הנתונים לפני – זה שהבריונות, לא משנה מאיזה צד, או חוסר שיתוף הפעולה מהצד השני, עבד להם מאוד טוב.

אורלי לוי אבקסיס: כי בשורה התחתונה השאלה אם הוא היה תושב ישראל או לא היה תושב ישראל, כשאתם הערכתם שהוא היה תושב ישראל, לא נחתכה במובן המשפטי, במובן החוקי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הסכמתם לבוא ולוותר.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, כמעט לתרום את טענותיכם - - -

<משה אשר: אני חושב שאת לא הבנת.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה משפטית לא נחתכה כאן.

יואב קיש: אני אדייק את השאלה.

יואב קיש: נקודה הכי משמעותית לשומה הזאת היא באמת מה שדיברנו בתחילת הדיון, נקודת המוצא האם מדובר באזרח ישראלי או לא, מה שהשפיע על כל השנים לאחר מכן.

יואב קיש: מה שטוענת כאן חברת הכנסת אורלי לוי זה שלמעשה הצגת הנתונים על ידי הנישום שכנעה אתכם להסכים לטענתו ללא בירור משפטי נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אנחנו ראינו התנהלות שונה לחלוטין בכן ישראלית או לא ישראלית בתקופה מסוימת דווקא עם אחת שצריכה להיות פרזנטורית של החקירות של רשות המסים, במקרה קוראים לה בר רפאלי, אבל שם ראינו שלא רק שהם לא קיבלו את העמדה שלה אם היא כן הייתה תושבת או לא, אלא הם חקרו אותה באזהרה, הם לקחו אותה עם אזיקים, הם נתנו לצלמים לצלם אותה ברגעים מביכים וגם סיפרו כמה היא בכתה בתוך חדר החקירות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא ראיתי שעשיתם את זה עם אחרים.

<משה אשר: מאיפה הדברים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: מהתקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: גם התמונות מתוך חדרי החקירות של הנשים הללו הגיעו לתקשורת.

<משה אשר: אני מציע שתבדקי את עצמך.

יואב קיש: אורלי, זה נושא אחר שאני לא רוצה להיכנס אליו.

יואב קיש: אני לא ראיתי תמונות מחקירות.

אורלי לוי אבקסיס: אני ראיתי.

אורלי לוי אבקסיס: הן היו מרוחות בעיתונים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם אותה שיטת עבודה זהה בכל המקרים או כאשר מדובר בגברים מאוד אמידים, בגילדה מאוד מסוימת, אתם קצת שפופים או קצת נחמדים.

אורלי לוי אבקסיס: חקרתם?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ראינו.

אורלי לוי אבקסיס: עצרתם מישהו?

אורלי לוי אבקסיס: לא ראינו.

יואב קיש: אורלי, הבנו.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לנושא היחידי כמו שאמרתי.

יואב קיש: האם ההחלטה על שינוי הסטטוס שלו, שהיא הייתה החלטה הכי דרמטית בכל המשמעות, שהתקבלה ללא החלטת בית משפט אלא עקב הצגת נתונים שלהם - - -

<משה אשר: עוד לא הוחלט.

<משה אשר: על הסטטוס לא הוחלט.

<משה אשר: זה נשאר שנוי במחלוקת.

יואב קיש: זה לשנים העתידות.

<משה אשר: לא.

אורלי לוי אבקסיס: 6, 7, 8, 9 ו-10 – לא הוחלט.

<משה אשר: מ-2006 עד 2010 נשאר פתוח.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עדיין דורשים 940 מיליון שקלים?

יואב קיש: תסביר.

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: אתה טענת שקיבלתם את הטענות.

<משה אשר: יש סוגיה אחת שהיא שאלת התושבות וממתי.

<משה אשר: היא נשארה פתוחה.

יואב קיש: זה משפיע גם על 2016 עד 2010, לא?

יואב קיש: או שלתפיסתכם 2006 עד 2010 פטור בכל מקרה?

<משה אשר: בדיוק כך.

יואב קיש: אז איך הוצאתם שומה על מיליארד שקלים?

<משה אשר: רגע.

<משה אשר: אני אסביר עוד פעם.

<משה אשר: יש שאלה של התושבות וממתי הוא תושב ישראל.

<משה אשר: נניח שהתושבות היא מ-2006, מאז הוא תושב ישראל, עדיין כתושב חוזר יש לו חמש שנים פטור על הכנסות בחוץ לארץ בתנאים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך הוצאתם שומה כזאת?

<משה אשר: את יכולה לתת לי להשיב?

<משה אשר: אם אלה הכנסות ישראליות, אין לו פטור.

<משה אשר: אם אלה הכנסות זרות, יש לו פטור.

יואב קיש: זה שילוב של שני נושאים.

יואב קיש: לא היו הכנסות ישראליות?

<משה אשר: בהיעדר נתונים, אתה יכול להניח שאלה הכנסות ישראליות, שזה חוץ לארץ פטור, שזה חוץ לארץ לא פטור, יש כל מיני ניואנסים שם.

<משה אשר: לכן יש שתי שאלות.

<משה אשר: לגבי אופי ההכנסות וסוג ההכנסות, התרשמנו שזה פטור בכל מקרה.

יואב קיש: שהוא לא ישראלי.

יעל כהן-פארן: והוא משלם בחוץ לארץ על ההכנסות האלה?

<משה אשר: זה לא קשור.

יואב קיש: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

יואב קיש: אני רוצה לסכם.

יואב קיש: אורלי, אני אתן לך לומר מילה בסיום.

יואב קיש: אני רוצה לסכם ולראות אם מה שהבנתי אכן זה נכון.

יואב קיש: יש כאן שני נושאים.

יואב קיש: מ-2011 והלאה, עדיין בדיון וזה לא סגור.

<משה אשר: מ-2006 התושבות פתוחה.

יואב קיש: זה משפיע מ-2006 על השאלה של מה קורה ב-2011.

יואב קיש: עד 2010 אתם לקחתם הנחה שאלה הכנסות שנעשו בתוך ישראל וחייבתם למרות נושא התושבות שאמור להיות פטור.

יואב קיש: הסתבר לכם בהצגת נתונים שלא מדובר בהכנסות ישראליות ולכן יש פטור עקב היותו תושב חוזר.

יואב קיש: זה המסר שהבנו ממך.

יואב קיש: האם אתה יכול להגיד שזאת התמונה?

<משה אשר: ברובה.

<משה אשר: חלק מההכנסות, התברר שחלקן היו אומדנים כך שגם לא היו הכנסות.

יואב קיש: אורלי, משפט אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שתוך כדי התשובה שלו, יש כאן אבסורד אחד ענק.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שאם בשנים הללו הוא תושב ישראלי, מגיע לו פטור כעולה חדש.

אורלי לוי אבקסיס: אם בשנים האלה הוא לא תושב ישראלי, מגיע לו פטור כי העסקים שלו בחוץ לארץ והוא לא יכול לגבות.

יואב קיש: לא.

אורלי לוי אבקסיס: פחות או יותר.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבכל מקרה אתה אומר שמגיע לו פטור.

יואב קיש: לא, זה לא מה שהוא אמר.

יואב קיש: הוא אמר שאם הוא תושב חוזר, מגיע לו פטור.

יואב קיש: לא מגיע לו פטור על הכנסות ישראליות גם אם הוא תושב חוזר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כאן זה לא על ההכנסות הישראליות.

יואב קיש: על הכנסות ישראליות, גם תושב חוזר חייב במס.

יואב קיש: משה, רק לשאלה לגבי תושב חוזר, הכנסות ישראליות פטורות או לא?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: גם הכנסות חוץ בתנאים מסוימים.

יואב קיש: אני משאיר את ההחלטה לגפני.

יואב קיש: אנחנו נדבר אתו אם לקיים עוד דיון.

אורלי לוי אבקסיס: כן הייתי רוצה לראות אם השומה הזאת היא לפי הכנסות ישראליות או לפי הכנסות של העסקים בחוץ לארץ.

אורלי לוי אבקסיס: אם אלה הכנסות בחוץ לארץ, גם אם הוא לא היה תושב, לא יכולתם להוציא לו את השומה הזאת.

יואב קיש: הוא לא ידע.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא לא היה תושב, הוא לא היה יכול להוציא לו את השומה הזאת.

יואב קיש: הוא אמר שאלה הכנסות ישראליות.

<משה אשר: או ישראליות או זרות שלא עומדות בתנאי הפטור.

יואב קיש: אני מסכם את הדיון.

יואב קיש: תודה רבה לכולם.

יואב קיש: אנחנו נבדוק עם גפני אם צריך להאריך.

יואב קיש: תודה.