ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 63, 2016-06-21 11:30

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח, ברשותכם, ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום ט"ו בסיוון תשע"ו, 21.6.2016.

אורי מקלב: שני נושאים היום על סדר יומנו, בעיקר זה כמובן הנושא של חידושים טכנולוגיים למען העיוור ביום שאנחנו מציינים כאן בכנסת, יום העיוור.

אורי מקלב: יוזמת היום הזה, חברת הכנסת קארין אלהרר, תגיע ותדבר איתנו בדיון.

אורי מקלב: אנחנו נקדים את המאוחר, הסעיף השני בסדר היום, שזה הקמת ועדת משנה לבחינה ומעקב אחר הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות.

אורי מקלב: בראשות ועדת המשנה יעמוד חבר הכנסת חיים ילין.

אורי מקלב: אנחנו קיימנו שתי ישיבות בנושא, לפני כמה חודשים ולפני שבועיים, דיברנו על הנושא של הפקת גז ונפט, בעיקר נפט, על ידי סידוק הידראולי ועוד כל מיני שיטות.

אורי מקלב: התברר לנו שכל הנושא הזה הוא נושא רחב מאוד.

אורי מקלב: יש בו כמה וכמה היבטים, קודם כל עצם החיפוש, המטרה, מתן הרישיון, היעדים שלו, השיטה, מה קורה בעולם בשיטה הזאת, הניסיון בשיטה הזאת, מעבר לכך השפעות סביבתיות מהותיות וקריטיות, בין נושא המים, בין נושא הסביבה, בין נושא החקלאות.

אורי מקלב: גם מתוך הערכה לחבר הכנסת חיים ילין, ההתמצאות שלו בנושא וההסתכלות המאוזנת שלו בנידון, לדעת מה הסכנות או המשמעויות, ומצד שני עצם החשיבות של הפקת נפט וגז לכלכלת המדינה, ועדת המשנה תדון במגוון הנושאים של נושא הפקת גז, נפט או חיפושים כאלה ואחרים, לוועדה מגיעות פניות כאלה ואחרות, חשבנו שזה נכון, אמיתי יותר, מקצועי יותר שנקים ועדת משנה שתפרוס לפרוסות ותדון בכל נושא בנפרד בזמן שיש לה ושנחוץ לדיונים האלה, ואנחנו מבקשים לבחור את חיים ילין כיושב ראש.

אורי מקלב: יחד איתו גם להודיע על החברים שהביעו את הסכמתם, ואנחנו מביאים אותם להצבעה, לכהן כחברים באותה ועדת משנה, זה חבר הכנסת יואב קיש, חברת הכנסת שרן השכל, חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: זו תהיה ועדה של חמישה חברים בראשותו של חבר הכנסת חיים ילין.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

חיים ילין: באופן דמוקרטי וכמעט דיקטטורי - - -

אורי מקלב: כמעט פה אחד.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים ופה אחד אישרנו את הוועדה ואת היושב בראשה ומאחלים לך הצלחה ובאמת דיונים פוריים, מועילים ויעילים.

אורי מקלב: היועץ המשפטי, אתה רוצה להגיד משהו בעניין?

אורי מקלב: בעד – פה אחד הרכב ועדת המשנה אושר.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, תודה רבה.

חיים ילין: באמת נושא שאולי בכלל לא היה לו כתובת מבחינת איזו ועדה תיקח את הנושא הזה, אני אסביר למה, כי זה לא עניין תקשורתי, אבל כשיגלו את הנפט או את הגז זה יהיה מאוד תקשורתי, איך יחלקו אותו ומי יקבל וכל מי שנמצא פה בטח נחשף לנושא, לפחות של הגז.

חיים ילין: אז אנחנו נעשה מה שנקרא את העבודה החוקרת, את העבודה שבאה וצריכה לשמור על ערכי הקרקע, על הסביבה ומעל הכול לדעת להפיק את מה שהאדמה נותנת לנו בלי להרוס את האדמה.

חיים ילין: אתגר לא פשוט ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח בדיונים.

חיים ילין: ואני מודה לך, כבוד היושב ראש על האמון שנתת, זה לא מה בכך שנותנים גם לחבר מהאופוזיציה - - -

אורי מקלב: לא מה בכך, אבל מי שראוי לכך זה בסדר.

חיים ילין: בסדר, אבל אני אומר את הדברים האלה כי אנחנו בוועדות אחרות ואנחנו רואים איך התנהגות מתקיימת.

חיים ילין: זה לדעתי הדבר הכי חשוב, לא רק להיות חבר כנסת אלא גם בן אדם.

אורי מקלב: אז אנחנו חברים בכנסת.

חיים ילין: כן.

אורי מקלב: אני מאחל לך הצלחה, אני בטוח שתעשה את זה בצורה טובה, מועילה, יעילה ומקצועית, זה מה שהכי חשוב.

אורי מקלב: יש לזה הרבה משמעויות, אנחנו יודעים את החשיבות, אין אולי מודעות ציבורית לכול, אבל מי שקצת נחשף לעניין רואה שיש לזה חשיבות אקוטית מאוד, הוא עומד מול כוחות שוק חזקים מאוד שיש להם רצון ותועלת כדי לבצע את הדברים האלה.

אורי מקלב: גם למדינת ישראל יש חשיבות מאוד מאוד גדולה מצד אחד, מצד שני יש גם מחיר שצריך לשלם על זה וכאן להוביל דיונים וגם מסקנות מאוזנות, כאן צריך מישהו שיש לו אחריות, אני מקווה שתצליח.

אורי מקלב: אנחנו ניתן לך גיבוי, יש כאן צוות של הוועדה שלקח על עצמו עוד משימה, ההכנה של ועדת משנה היא כמו כל ועדה אחרת.

אורי מקלב: המשמעות היא בחלק התקנוני, אבל לא מעבר לכך, כמעט המשמעות, התכתב איתי היועץ המשפטי, בזמן דיוני מליאת הוועדה אי אפשר לקיים דיוני ועדת משנה, אבל מעבר לכך אין שום מגבלה לוועדת משנה.

אורי מקלב: אולי עוד דברים קטנים ש - - -

<אייל לב ארי: קטנים, היא יכולה לדון בהצעות חוק, אבל לא לאשר אותן.

אורי מקלב: אז גם אם יהיו הצעות חוק, בהצעה אפשר לדון.

אורי מקלב: אנחנו נגיע לזה.

אורי מקלב: אז בהצלחה.

חיים ילין: תודה רבה.

אורי מקלב: בפתיחה הזאת אנחנו פתחנו את הישיבה ונעבור במעבר מהיר לדיון שהיום אנחנו מקיימים, שהוא חידושים טכנולוגיים למען העיוור, ממקדים אותו למען העיוור.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לכם שיש לי משהו רגשי בעצם קיום הדיון.

אורי מקלב: הדיון הראשון שהוועדה הזו קיימה היה לפני כשנה - - -

<ענת לוי: בשנה שעברה.

אורי מקלב: זה היה דיון הראשון של הוועדה, הדיון הראשון בכנסת ה-20 - - -

<ענת לוי: הדיון הראשון של חבר הכנסת מקלב כיושב ראש ועדת המדע.

אורי מקלב: מנהלת הוועדה, גב' ענת לוי, היא הזכירה לי את זה היום, שזה היה הדיון הראשון, אבל מאז שהיא הזכירה זה מלווה אותי.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים שנה מאחורינו, אם ככה זה לא צריך להיות רק דיון אקדמי, זה דיון לקדם דברים ודיון לראות דברים שקרו בשנה האחרונה, אבל גם מה נעשה בשנה האחרונה.

אורי מקלב: זה העיקרון שאנחנו עושים דיון שני לעת הזו, כשאנחנו נמצאים ביום שאנחנו מציינים בכנסת.

אורי מקלב: משפט פתיחה אחד.

אורי מקלב: אני חושב, ככה נראה לי, שהלקות המשמעותית ביותר שיש לאדם, מעבר לדברים שהנשמה תלויה בהם, לב זה מרכז האדם, אבל אלה דברים שהנשמה תלויה בהם, אבל בדברים שאין הנשמה תלויה בהם, הלקות הכי משמעותית זה באמת עיוורון.

אורי מקלב: בלקות הזו אנחנו עדים לדברים חדשים והתפתחויות חדשות וקדמה חדשה.

אורי מקלב: היום לאדם שסובל מלקות של עיוורון יש הרבה אפשרויות, יש לו אמצעים וגם יכולות אישיות, כמובן זה תמיד מגיע גם ליכולות אישיות, אבל מעבר ליכולות האישיות יש אמצעי עזר משמעותיים ביותר, מה שלא היה פעם, מהפכה ממש בעניין הזה.

אורי מקלב: היכולת שלו להשתלב בכל דבר, לדעת כל דבר בצורה מהירה וקלה יותר, אני גם מאמין שחלק מהקדמה הטכנולוגית היא גם בזכות הדבר הזה.

אורי מקלב: אני לא הולך לחקר, אבל בהרבה דברים אין לי ספק שנחקור, נהיה מה היו המהפכים, נחשוב שאפשר לעשות, להפוך דברים ולשנות דברים, אני חושב מבחינה אמונתית, אני מניח שבגלל זה, בכך שאנחנו נמצאים באמת במקום טוב מאוד, באופן יחסי.

אורי מקלב: אבל מנגד, אליה וקוץ בה, הקדמה הטכנולוגית מקדמת את כל העולם קדימה מאוד ואסור לנו שיהיו פערים בעניין הזה.

אורי מקלב: זה נכון שזה הרבה יותר טוב ממה שהיה, זה נכון שזה נותן הרבה אפשרויות, הרבה אמצעים, אבל צריך לזכור להסתכל לצדדים ולראות שהאנשים הרגילים, שאין להם לקות, מתקדמים מאוד ואסור לנו, חובתנו החברתית, חובתנו האישית לא להשאיר את האדם עם הלקות של עיוורון מאחורנית, בגלל שאז אנחנו לא מיטיבים איתו, הפוך, אנחנו מרעים איתו.

אורי מקלב: אני אומר את זה כמעט בכל ישיבה שיש לי את ההזדמנות.

אורי מקלב: הלקות הזאת, אני חושב שזה המינוח שגם אתם נוקטים בו, לקות ראייה, לכולנו יש לקויות, או מגבלות, או מגבלה, כולנו אנשים עם מגבלות, אנחנו רואים הכול?

אורי מקלב: גם לא רואים הכול, יש מה שאנחנו רואים, אנחנו יודעים הכול?

אורי מקלב: גם לא.

אורי מקלב: אנחנו מוגבלים, אבל זה הסטנדרט ומוגבלות היא מוגבלות וכאן יש משהו שהוא לא בסטנדרט ולכן אני לא רואה דבר של מגבלה כדבר שהוא מחריג את האדם, האדם נשאר אותו אדם וצריך לראות איך לשפר ואיך לעזור להתמודד עם הדברים האלה ולכן אנחנו נמצאים פה.

אורי מקלב: אנחנו ביום הזה גם נציג בפניכם פיתוחים חדשים שיש, אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מקדמים אותם, אנחנו גם נבקש מהאנשים שיזמו, מהמרכז לעיוור, אני חושב שהם היו היוזמים יחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר, אם אני לא טועה, שהם יזמו את הדיון, להציג בפנינו את הדברים כפי שסוכם.

אורי מקלב: יש לנו כאן רשימה של דוברים לכן אני אבקש מראש להתכנס בדברים ולא להתרחב כדי שכולם יוכלו להתבטא ולעשות את הדיון מועיל.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, רשות הדיבור בנושא הזה, אני מתכבד לפתוח איתך.

חיים ילין: היושב ראש, תודה.

חיים ילין: 'אמנות ההקשבה לפעימות הלב', מי שקרא את הספר הזה, בעצם הוא מצע פילוסופי שאני יכול להגיד לכם שיש 120 חברי כנסת שאף אחד כנראה לא רואה, היחידים שרואים זה העיוורים ובשביל להבין את מה שאני אמרתי אתם צריכים לקרוא את הספר.

חיים ילין: אני לא אספר לכם אותו, אבל דווקא לא הפיתוח הטכנולוגי, אלא מה שאנחנו מקבלים כבני אדם, איך אנחנו מפצים כשחסר לנו משהו, זה אחד הדברים הכי מרתקים שיש.

חיים ילין: עכשיו, עם הטכנולוגיה, אני מדבר עכשיו ברמה הפילוסופית בכלל, האם הטכנולוגיה באמת עוזרת או מחזירה אחורה, כי בסופו של דבר הספר נגמר שברגע שמנתחים את אותו נער עיוור - - -

<קריאה: אל תעשה ספוילר.

חיים ילין: אני לא עושה, אני רק מסביר שאנחנו בנויים עם כל החושים שלנו והטבע חנן אותנו בזה שכשחוש אחד חסר אז אנחנו מפתחים את האחרים.

חיים ילין: אז אני חייב להגיד את זה ואני אומר את זה תמיד.

חיים ילין: אני גם רוכב עם עיוורים על אופניים ואני אומר שתמיד זה מרשים אותי איך הם יודעים לראות דברים שאני לא מסוגל להסתכל עליהם בכלל.

חיים ילין: אז אני מאחל לכם יום פורה ושנצליח ללמוד על הטכנולוגיה ושהטכנולוגיה רק תעזור ולא תחזיר אחורה את האנשים.

<נורית נישטט-נוי: אני רוצה להגיב במשפט אחד.

אורי מקלב: מה זה להגיב?

אורי מקלב: למה לא ברשות דיבור בצורה מסודרת?

<נורית נישטט-נוי: משום שזה כל כך מיידי, אחר כך זה יתפוגג אם לא אגיב עכשיו.

<נורית נישטט-נוי: הספר הוא באמת מאוד יפה ורומנטי וקראתי אותו כמובן והוא מומלץ, אבל אין להשוות את הספר הרומנטי והדמיוני עם המציאות ואני רוצה להגיד - - -

חיים ילין: אמרתי ברמה הפילוסופית.

<נורית נישטט-נוי: נכון, אבל בפילוסופית הנקודה היא שאנשים עיוורים התחילו לזכות מהטכנולוגיה כתוצאה מתעשיית החלל, כי עד אז אנשים שהיה לה קצת ראייה אילצו אותם ללמוד ברייל כי הם לא יכלו להגדיל את הדפוס כדי שהם יוכלו לראות.

<נורית נישטט-נוי: כשתעשיית החלל הניבה את האופטיקה המשוכללת אנשים עם ראייה, שלימדו אותם לקרוא ברייל, והם הסתכלו על הברייל, פתאום הם התחילו לראות מחדש.

<נורית נישטט-נוי: זה קצת הפוך ממה שאתה אמרת והרגשתי צורך להגיב.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מנתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור, בבקשה.

<נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה, אדוני.

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל אני רוצה להודות לוועדה שפותחת את שעריה בפנינו ומייחדת דיון לנושא.

אורי מקלב: אולי במשפט אחד על המרכז.

אורי מקלב: אתה לא שם הרבה זמן, נכון?

<נתי ביאליסטוק כהן: נכון.

אורי מקלב: אנחנו מכירים אותך בכובע - - - אתה אורח אצלנו בכנסת לא מעט, נכון?

אורי מקלב: זו לא פעם ראשונה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, זו לא פעם ראשונה שאני במשכן.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מכהן כמנכ"ל המרכז לעיוור מזה חצי שנה.

<נתי ביאליסטוק כהן: המרכז לעיוור הוא ארגון הגג שמאגד את כל ארגוני העיוורים בישראל, אנחנו מונים כ-20-25 ארגונים של עיוורים וארגונים למען עיוורים פעילים בישראל, רשומים רבים מכך, ואנחנו עוסקים לרוב בעמידה מול רגולציה, מיצוי זכויות וסנגור עצמי עבור הקהילה.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש עוד ארגונים נוספים, חלקם ידברו כאן היום, שעוסקים יותר בצד התפעולי של פעילות למען עיוורים וקידומם ושילובם בחברה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אחזור לדברי פתיחה, ברשותך, אדוני.

<נתי ביאליסטוק כהן: צדק חבר הכנסת ילין וצדקת אתה בדברי הפתיחה שלך, שהטכנולוגיה מאוד משפרת את חייו של האדם עם עיוורון ועם לקות ראייה, היא מקלה ומנגישה לו דברים שלפני שנים ספורות או עשרות שנים לא היו נגישים לו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו לא באנו לבכות, אבל הטכנולוגיה מתקדמת בקצב שהממסד לא יודע להתמודד איתו ולכן אנחנו לעתים נשארים מאחור משום שהטכנולוגיה הזאת, מטבע הדברים, היא גם מאוד יקרה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לשם דוגמה, ותדונו על כך בהמשך, תקנות התע"ס לא מתעדכנות בקצב שהטכנולוגיה מתקדמת ולכן היום למשל עיוור יהיה זכאי לצג ברייל פעם בחייו כאשר ברור שהדבר הזה מתחדש, מתעדכן ומתקלקל.

אורי מקלב: זה בזכויות שלו בביטוח לאומי?

אורי מקלב: בביטוח לאומי מקבלים את זה?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, זה משרד הרווחה מסבסד את המוצרים הייעודיים עבור אנשים עם עיוורון והתע"ס הזה כבר מונח על שולחן משרד הרווחה למעלה משנה ופשוט עדיין לא נמצא זמן לחתום עליו.

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד שאדם שקיבל מערכת כזו או מסך כזה לפני עשר שנים לא קיבל חדש?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא קיבל סבסוד לחדש, הוא נאלץ לרכוש ב - - -

אורי מקלב: אלה דברים שהם כבר לא רלוונטיים.

אורי מקלב: הם כבר לא תומכים ב - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: נכון, זה בדיוק הדבר שאנחנו מלינים עליו.

<נתי ביאליסטוק כהן: המשרד הכין תיקון לנושא באופן שאחת לחמש שנים ניתן חלק מהציוד, אחת לשבע שנים ציוד אחר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, הטכנולוגיה מתפתחת הרבה יותר מהר מזה, אבל נתחיל שם ונהיה מרוצים, רק שיחתמו על התע"ס הזה וכמובן שייתנו לזה גם גיבוי תקציבי, כי כשהתקציב נגמר אז התע"ס הוא - - -

אורי מקלב: מה ראשי התיבות של תע"ס?

<נתי ביאליסטוק כהן: תקנות עבודה סוציאלית.

אורי מקלב: המסך עצמו הוא מסך - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: מסך ברייל הוא למעשה - - -

אורי מקלב: מה היום העלות?

אורי מקלב: שנדע סדר גודל.

<קריאה: זה יקר מאוד.

<קריאה: 45,000.

אורי מקלב: רבותיי, יש דובר, אני אתן לכם רשות דיבור, אני מבין שיש הרבה לומר, אבל אנחנו חייבים לעשות את הדיון מסודר ואני מבקש ממש, גם בלי קריאות ביניים.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה תלוי, יש מספר סוגים של מסכים, כמה תווים הוא נותן, זה יכול להיות בין 15,000 ל-40,000 שקל.

<קריאה: אפילו יותר.

<קריאה: 45.

<נתי ביאליסטוק כהן: וגם יותר.

<נתי ביאליסטוק כהן: כאשר אנחנו, כמרכז לעיוור, אחד הדברים שאנחנו עושים אנחנו מנסים למצוא מקורות ופיתוחים חדשים שגם אפשר יהיה להוריד את המחירים.

<נתי ביאליסטוק כהן: יורחב על כך בהמשך.

<נתי ביאליסטוק כהן: נקודה אחת שאני רוצה להעיר פה ואז אני אתנצל בפני אדוני, כי מספר ועדות מתקיימות בו זמנית ואני רוצה לכבד את כולן - - -

אורי מקלב: אתה משאיר מישהו מהמרכז?

<נתי ביאליסטוק כהן: כן, כמובן, יש כאן שני דוברים מטעמנו ומארגונים אחרים.

<נתי ביאליסטוק כהן: דבר אחד אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני, שהטלפון החכם היום הוא כלי שמאפשר גם הוא הנגשה ברמה גבוהה להרבה מאוד נושאים, בעיקר לאנשים עם לקויות ראייה.

<נתי ביאליסטוק כהן: מגזר מסוים אחד, מעבר לאנשים שקשה להם להסתגל לטכנולוגיה באופן כללי, אבל יש מגזר שהטכנולוגיה הזאת לא פתוחה בפניו וזה הקושי עם הטלפונים הכשרים, משום שהטלפון הזה צריך להיות מחובר לאינטרנט על מנת לתת את השירות.

<נתי ביאליסטוק כהן: מאחר שאדוני קרוב לשני הנושאים, גם לכשרות וגם לטכנולוגיה, הייתי מאוד שמח אם הנושא הזה יוכל לעלות ולראות האם ניתן לתת איזה שהוא - - -

אורי מקלב: אני ארים את הכפפה מיד.

אורי מקלב: אני חושב שיש היום אפשרויות.

אורי מקלב: אני מחזיק מכשיר כשר, שיש לו אפליקציות, הוא גם מכשיר אינטרנט אבל האינטרנט עובר דרך חברה שהיא חברה תומכת.

אורי מקלב: הוא גם כשר וגם חכם, הוא כבר לא החכם, זה LG2, יש כבר LG4, שהוא הרבה יותר, אולי גם 5, בכשרים אני לא יודע, והוא מכשיר שיש לי גם אפליקציות, יש לי אס.

אורי מקלב: אמ.

אורי מקלב: אסים, ודאי מיילים ויש לי ווטסאפ, בעצם יש לי הכול, אבל כמובן שאין לי גלישה חופשית אלא דרך חברה שהיא החברה שתומכת.

<קריאה: הבעיה היא אחרת.

אורי מקלב: אבל החברה הזאת לא נותנת את השירותים, אנחנו צריכים לפתוח בפניה.

אורי מקלב: אני מוכן להרים את הכפפה אם צריך תיווך.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר את זה משום שקיבלנו מספר פניות של אנשים שמתקשים לעבור את המחסום הזה.

אורי מקלב: בישיבת העבודה שלנו אנחנו נעשה את הדבר הזה.

<קריאה: מימינך - - -

אורי מקלב: רבותיי, לפי רשות דיבור.

אורי מקלב: אני מרגיש שכאן שיש איזה צורך של התפרצות.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: למה צריך להתפרץ?

אורי מקלב: נרשום את הדברים, יש לנו כאן סדר מסודר.

<דפנה מאור: אני צריכה להמשיך גם לוועדה אחרת.

אורי מקלב: אני לא יכול לכל מי שצריך להמשיך בוועדה אחרת לתת רשות דיבור.

אורי מקלב: אנחנו הכנו את עצמנו בצורה מסודרת, אני מוכן שתחזרי מהוועדה.

אורי מקלב: יש לנו כאן סדר של דברים, יש מצגות, עם כל הכבוד - - -

<דפנה מאור: אני רק רוצה לומר משפט אחד.

<דפנה מאור: אדוני, אני נציגת ממשלה - - -

אורי מקלב: לא, גם לא משפט אחד.

אורי מקלב: לא, סליחה, אני מאוד רוצה לכבד אותך, אני לא רוצה משפט אחד, אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.

אורי מקלב: אם תחזרי לפה אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור.

<דפנה מאור: אני לא אוכל, לצערי, תודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני אסיים בהתנצלות שאני באמת נאלץ לעזוב את הדיון המעניין הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה יודע שגם לי הנושא קרוב, גם מפאת לקות הראייה וגם מפאת החיבה שלי לטכנולוגיות.

<נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה.

אורי מקלב: אז אנחנו נמשיך בדבר הזה.

אורי מקלב: מבחינתנו אנחנו עכשיו רוצים להציג את המצגות.

אורי מקלב: מה שמך?

<מירי מאיר שטטמן: שמי מירי מאיר שטטמן ואני נציגת משרד הרווחה.

אורי מקלב: אז, נתי, אני מבקש ממך רגע להישאר על ציר הזמן הזה.

אורי מקלב: זה מתאים שתדברי על זה עכשיו, על אף שאני מניח שיהיו עוד דברים שיעלו פה.

<מירי מאיר שטטמן: כן.

<מירי מאיר שטטמן: אני פה, אני נשארת עד סוף הדיון.

<קריאה: להגיד רק בעיה, הם לא רואים וצריך שמישהו יעבור לרשום אותם.

<קריאה: יש פה בעיה עם הרישום.

אורי מקלב: אתה רואה?

אורי מקלב: זה גם צריך להיות נגיש, גם הרישום צריך להיות נגיש, אתה צודק.

אורי מקלב: אנחנו נטפל בזה עכשיו.

אורי מקלב: בבקשה.

<מירי מאיר שטטמן: רק רציתי להתייחס לנושא התע"ס, ואני אשאר פה גם להמשך הדיון, שבאמת מבחינה מקצועית אנחנו פתחנו פה תע"ס שרואה - - - באמת עד היום, כמו שנתי אמר, אנשים היו צריכים לקבל משהו חד פעמי או, נתי לא הזכיר את זה, אבל אני אזכיר את זה, שאדם היה צריך לחכות שנתיים אחרי שהוא קיבל תעודת עיוור כדי להיות בכלל זכאי לזכויות של הסבסוד שאנחנו מדברים.

<מירי מאיר שטטמן: בתיקון התע"ס, אנחנו כשירות לעיוור מבחינה מקצועית המלצנו על שינויים שמבחינתי הם מרחיקי לכת וכן מתכתבים עם הטכנולוגיה המתפתחת.

<מירי מאיר שטטמן: רק לעדכן, זה באמת נמצא בתוך גורמים בירוקרטים בתוך המשרד לאשר, יש לכל הדברים האלה משמעויות תקציביות ואנחנו עובדים על זה.

אורי מקלב: בכל אופן את מבשרת לוועדה ולציבור שנמצא פה ביום הזה שאתם בשלב מאוד מתקדם כדי לאשר.

<מירי מאיר שטטמן: אנחנו בשלב מתקדם.

אורי מקלב: באיזה סדר גודל של תקציב מדובר?

<מירי מאיר שטטמן: היום התקציב הוא 4 מיליון לעניין של הסבסוד, אבל אנחנו מקווים שבעקבות זה יהיה - - -

אורי מקלב: הגדלה.

אורי מקלב: אנחנו בהחלטות שלנו קוראים לממשלה, קוראים למשרד הרווחה לקדם ולזרז את התיקון של תע"ס כדי שתהיה אפשרות היום לרכוש את הדברים בשיתוף ובעזרתו של משרד הרווחה.

אורי מקלב: זה כלי ברור שהיום הוא מובן מאליו.

אורי מקלב: על אף שאני חושב שכמו שקורה בעולם גם בנושאים האלה, כפי שנתי אמר וכפי שכולנו יודעים, הטלפונים היום הם לאנשים אחרים אלטרנטיבה, אבל בנושא לקויי הראייה אני חושב שעדיין הם צריכים - - -

<מירי מאיר שטטמן: הטלפון כולו נמצא בתוך הסבסוד.

<נתי ביאליסטוק כהן: היום, פעם אחת בחיים.

<מירי מאיר שטטמן: גם בזה יש שינוי, זה חלק מההחלטות המקצועיות ש - - -

אורי מקלב: יפה, אבל בדבר הזה, שאדם שקיבל פעם דברים שלא תומכים היום ושלא מתאימים.

אורי מקלב: השינויים וההתפתחויות הטכנולוגיים ודאי גורמים לכך שאנחנו צריכים להשיג את הקדמה.

אורי מקלב: בעולם, כמו שידוע, חברת אינטל מפטרת היום הרבה הרבה עובדים בגלל שהעולם עבר לחלק של הטלפונים, שם הם לא היו מספיק עדכניים, אבל דווקא ללקויי ראייה אני חושב שזה שני דברים נפרדים, גם הטלפונים למרחב הציבורי, ועדיין הלקות היותר גדולה והצורך היותר גדול, ובגלל שבאמת הם נצרכים לזה מאוד, גם המחשבים וגם המסכים שצריכים להיות בבית, גם אם אדם היום בבית יכול לוותר על מסך והתרגל כבר לטלפון בצורה - - - או טאבלט כזה או אחר.

אורי מקלב: מי שמוגבל כמובן שהצורך שלו עדיין נשאר לדברים הקבועים בבית, ככה נראה לי, אבל אם אתם תגידו אחרת בדיון יהיה חשוב לשמוע אתכם.

<נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: גב' אילנה בייניש.

אורי מקלב: תציגי את עצמך ויש לנו גם מצגת קצרה, נכון?

<אילנה בייניש: אני משערת שרובכם מכירים אותי, אני מורשית נגישות שירות ואני מקדמת את תחום הטכנולוגיות המסייעות ונגישות לאתרי אינטרנט כבר הרבה שנים.

<אילנה בייניש: אני התבקשתי להכין מצגת מאוד קצרה, אז באמת כמה שיכולתי קיצרתי.

<אילנה בייניש: הדבר הראשון שאני רוצה להתחיל איתו, כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה נגישה, מושג בסיסי מאוד מאוד חשוב שכדאי להכיר אותו, ואני עוצרת שנייה ומתנצלת ומבקשת כמובן לברך גם את המרכז לעיוור, שהרים את היום הזה, את ועדת המדע, הטכנולוגיה והחלל ואת קארין אלהרר, אז תודה לכולם.

<אילנה בייניש: זה היה חשוב לי באמת לציין.

<אילנה בייניש: אז כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה נגישה אנחנו מדברים על מושג מאוד בסיסי שאומר לתת טקסט חלופי לכל רכיב שהוא ויזואלי.

<אילנה בייניש: זה יסוד מאוד מאוד חשוב ומרכזי כשמדברים על הנגשה של טכנולוגיות.

<אילנה בייניש: ברשותך, כבוד היושב ראש והנכבדים, שלא מכירים איך זה נשמע, איך נשמע ממשק משתמש שהוא לא נגיש, אז בואו נראה.

<אילנה בייניש: (סרטון).

<אילנה בייניש: זו הייתה דוגמה של איך נשמע ממשק משתמש כשהוא לא נגיש.

<אילנה בייניש: הרבה פעמים מדברים על עלויות של הנגשה אז מדברים על זה שזה עולה הרבה כסף להנגיש אפליקציית סלולר או אתר אינטרנט, אבל כרגע אני מתייחסת לנושא של אפליקציית סלולר כי המצגת עוסקת בנגישות של האינטרנט של הדברים, אז בואו נשמע מה יש למפתחי אפליקציות לומר.

<אילנה בייניש: הסרטון שאני אציג ממש כמה שניות זה מתוך פרויקט אapplicable של גוגל שבו נפגשו אנשים עם מגבלת ראייה, עם לקות ראייה ועיוורון, ומפתחי אפליקציות וזה חלק מהסרטון שהוקרן בכנס הבינלאומי של גוגל איי.

<אילנה בייניש: או 2016.

<אילנה בייניש: בבקשה.

<אילנה בייניש: (סרטון).

<אילנה בייניש: אנחנו נתקדם מכאן כשהמסר העיקרי שעולה מהסרטון הזה, שינויים מאוד מאוד קטנים, להוסיף טקסט חלופי לאפליקציית סלולר, אלה דברים שכשהיינו בפרויקט של גוגל עשו אותם ממש במקום, ואני באמת יצאתי מהבניין ויכולתי להזמין מונית עם אפליקציית גט טקסי.

<אילנה בייניש: כשאנחנו מדברים על נגישות לטכנולוגיות מידע, תחום מאוד מאוד חזק שהיום מתפתח זה האינטרנט של הדברים.

אורי מקלב: אילנה, על מה זה מתבסס בעיקר?

אורי מקלב: על העברה לשמע או לכתב ברייל?

אורי מקלב: בכל הדברים האלה, בכל הפיתוחים הטכנולוגיים, זה מרחב של פיתוחים או שזה מתמקד בשתי אפשרויות?

אורי מקלב: בגדול, לאחד שלא מבין.

<אילנה בייניש: בגדול, כשמנגישים ממשק משתמש, כשנותנים טקסט חלופי לרכיבים בממשק המשתמש, אם זה תמונות ואם זה גרפים ואם זה שדות קלט לטפסים, אז זה יהיה נגיש גם לאדם שנעזר בתוכנה קוראת מסך וגם למשתמש בצג ברייל, כי צגי ברייל בגדול הם יודעים להציג בפלט מישושי בכתב ברייל כל מה שקורא מסך יודע להקריא.

<אילנה בייניש: כך שאם משתמש שהוא משתמש ברייל, למשל אדם שהוא עיוור חירש, בוא ניקח דוגמה, יש הרבה אנשים שיש להם גם לקות ראייה וגם חירשות או עיוורון מוחלט וחירשות ולמעשה כשהם יקראו בצג הברייל כפתור 50 ללא תווית הם בעצם בדומה לאדם עיוור שחווה את חוסר הנגישות בשמע.

<אילנה בייניש: אז כשאנחנו מנגישים ממשק משתמש אנחנו משתמשים בעקרונות של ייצוג אוניברסאלי באופן שיאפשר לאדם עם עיוורון מוחלט לגשת ל - - -

אורי מקלב: כדי שהציבור יידע, איך הצבע עובד ואיך הוא רואה את הגרף?

אורי מקלב: הוא מרגיש את הכול בברייל?

אורי מקלב: מכיוון שהוועדה הזאת גם משודרת, יש שינויים משנה שעברה והיא משודרת באופן נגיש יותר, לכן אני יודע, גם לפי התגובות שאנחנו מבקשים מאיתנו, תסבירו יותר את הדברים גם למי שצופה בבית ועוקב אחרינו.

<ענת לוי: רק רציתי להבהיר שיש תקלה טכנית בנושא השמע, למי שקשה לו לשמוע, הזמנו את האחראים לטפל בזה מיד.

<ענת לוי: אנחנו בדרך כלל מודעים לזה ונוצרה תקלה.

אורי מקלב: תקלות קורות גם בוועדת הטכנולוגיה.

<קריאה: אמרו לי שגם השידור לא עובד.

אורי מקלב: עובד.

<אילנה בייניש: אז אני אענה לשאלה של היושב ראש.

<אילנה בייניש: כשיש תמונה באתר אינטרנט וזו תמונה שהיא מסוג של גרף, אז מה שצריך לעשות, מי שהכניס את התמונה לאתר צריך לתאר מה יש בגרף.

<אילנה בייניש: יש כל מיני סוגים של גרפים, שחלקם קל יותר להנגיש, כי זו בעצם תמונה, ויש גרפים שהם יותר דינמיים שקצת יותר מורכב להנגיש אותם, אבל עקרונית היום הטכנולוגיות באמת מאפשרות ומה שמציב חסמים זה דברים אחרים שקשורים יותר בבירוקרטיה, בחוסר ידע, בהכשרה של אנשי מקצוע בתחום שילוו את התהליכים האלה, אז זה באמת החסם העיקרי, הטכנולוגיה מאפשרת.

<אילנה בייניש: על השקף הזה אני רוצה להתייחס לנושא של האינטרנט של הדברים שנכנס היום לאביזרים שמאפשרים ניווט במרחב העירוני, כמו משקפיים חכמים, אורקם למשל, שמאפשר לזהות פיתוחים.

<אילנה בייניש: יש עוד פיתוח שאני תיכף אראה, שהוא משקפיים שמבוססים בינה מלאכותית שיכולים להגיד לאדם עם עיוורון לא רק מה המוצר שנמצא ולקרוא את הטקסט שעליו, אלא גם מה הבעת הפנים של אותו אדם שנמצא כרגע, שזה באמת התפתחות אדירה בתחום של טכנולוגיה.

<אילנה בייניש: יש לנו היום מטבחים חכמים, מיקרוגלים שמדברים, מכונות כביסה שאפשר לתקשר איתן באמצעות אפליקציות, מקררים, סירים שיכולים ממש עם חיישנים לצפצף ולהגיד מתי האוכל מוכן.

<אילנה בייניש: יש כל כך הרבה דברים שהאינטרנט של הדברים נכנס ממש למרחב הביתי, צמידים שמאפשרים לנטר אחרי כל מיני רכיבים.

<אילנה בייניש: כל הדברים האלה היום לא נגישים כאן בישראל.

<אילנה בייניש: אני קוראת המון מה קורה בעולם, אני נמצאת הרבה במה שקורה בעולם ו - - -

אורי מקלב: מה החסם, אילנה?

<אילנה בייניש: אז קודם החסם הוא ברמת החקיקה.

<אילנה בייניש: אין היום חקיקה שאומרת שצריך להנגיש מוצר טכנולוגי.

<אילנה בייניש: זה החסם הראשון.

<אילנה בייניש: החסם השני זה לייצר אנשי מקצוע, לייצר איזה שהיא קהילת ידע מקצועית בתחום של טכנולוגיות המידע ובעצם לפזר את המטלות שצריך לעשות לחברות כדי להנגיש את המוצרים האלה.

<אילנה בייניש: העבודה היא לא קשה, פשוט צריך לייצר את התשתית הנכונה וזה צריך להתחיל קודם כל בחקיקה, כי יש הרבה מאוד.

<אילנה בייניש: אני תמיד אומרת שחקיקה מביאה איתה הרבה מאוד פרנסה והרבה מאוד ברכה, אבל היא גם מביאה איתה הרבה מאוד התנגדויות, למרבה הצער, ואנחנו עדים לזה, ובחלקן הגדול ההתנגדויות האלה נובעות מבורות ומגורמים שמנצלים את החלק הזה שלא יודעים מה לעשות ובאים עם כל מיני פתרונות שהם לא יעילים והם עוצרים את התהליך הזה.

<אילנה בייניש: אני רואה את זה יום יום בעבודה שבה אני מתעסקת.

<אילנה בייניש: שם אני רואה את החסמים, אבל אנחנו קודם כל צריכים להגיע לחקיקה, כמו שיש באירופה, שאומרת שכל מוצר טכנולוגי, החל ממכונת הכביסה ועד מערכת מידע, חייב להיות מונגש לפי סטנדרטים מסוימים שיאפשרו לאנשים עם מוגבלות גישה אליהם ובפרט אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון.

<אילנה בייניש: זה משהו שחסר לנו פה בארץ.

אורי מקלב: מי המשרד שצריך ללוות חקיקה כזאת?

אורי מקלב: אנחנו מוכנים לעשות חקיקה פרטית, אבל האם הנגישות - - -

קארין אלהרר: משרד המדע והטכנולוגיה בשיתוף משרד המשפטים.

קארין אלהרר: התקנות לשוויון זכויות.

אורי מקלב: אומרת אילנה, היא דיברה והציגה כל מיני פיתוחים טכנולוגיים שקיימים בחוץ לארץ ולא נמצאים בארץ, לשאלתי מה החסם, בסופו של דבר היא חושבת שבלי חקיקה שתחייב גם הנגשה לכל הפיתוחים האלה, צריך להביא את זה בהנגשה, והחקיקה הזאת צריכה להיות חקיקה ממשלתית או חקיקה פרטית, או חקיקה ותקנות.

אורי מקלב: מי המשרד שמכוון אליו, שהוא צריך לעשות את זה?

אורי מקלב: אייל הוא היועץ המשפטי של הוועדה והוא גם היועץ המשפטי של - - -

<אילנה בייניש: אפשר להגיד מילה על זה?

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: אייל הוא גם היועץ המשפטי של ועדת הרווחה וועדת המשנה של נגישות, או בכלל היועץ המשפטי של הכנסת בנושא נגישות?

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: בדרך כלל תקנות השירות לא נקבו בסוגי טכנולוגיה או סוגי מכשירים - -

<אילנה בייניש: הן כן, אייל.

<אייל לב ארי: בקטעים מסוימים אולי כן, אבל הכלל עצמו הוא לא לקבוע בדיוק את סוג המוצר כדי שהתקנות יישארו מספיק גמישות לקלוט כל טכנולוגיה שתהיה עדכנית ככל שניתן.

<אייל לב ארי: לעתים נקיבה של סוג טכנולוגיה יכולה בסוף לצמצם, עד שהיא תתעדכן לפעמים לא כדאי, לפעמים כדאי שהמסגרת תהיה רחבה למקרה שהנגישות תהיה רחבה עד כמה שאפשר.

<אילנה בייניש: אני רוצה להתייחס.

אורי מקלב: הוא רק יסיים.

אורי מקלב: לכן מה אתה אומר, מה הדרך שכן?

<אייל לב ארי: לכן להשאיר את התקנות במתכונת הרחבה האפשרית היא עדיפה מאשר נקיבה ספציפית בטכנולוגיה.

אורי מקלב: אבל זה גורם לכך שהדברים האלה לא מגיעים לפה.

<אילנה בייניש: חד משמעית.

<אילנה בייניש: בארצות הברית יש את סקשן 508, אני דיברתי עם חבר הכנסת אילן גילאון, פשוט מחוסר זמן, שלי גם, כי אני עובדת, דיברתי איתו על זה שצריך להביא את סקשן 508 כאן למדינת ישראל.

<אילנה בייניש: סקשן 508, מה שהוא אומר לעניין טכנולוגיות מידע זה שכל חברה שרוצה להיות מה שנקרא להיות סוכנות פדרלית או להשתתף במכרזים ממשלתיים צריכה להיות נגישה, לא רק באתר האינטרנט ובאפליקציה ובמסמכים הדיגיטליים, אלא בכלל.

<אילנה בייניש: התקנות שם הן קצת יותר גמישות בעניין הזה ואני חושבת שזאת חקיקה שצריך להביא לכאן לארץ.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון מיוחד בזה, רק אני רוצה לעשות פסק זמן, גם בדברייך, אילנה, נמצאת איתנו חברת הכנסת קארין אלהרר, וכפי שאולי לא הבהירו לך, אנחנו מאוד בירכנו והודינו לך על קיום היום הזה, על היוזמה.

אורי מקלב: אצלנו זה כבר שנה שנייה שאנחנו דנים, דיברתי על כך שדיון הפתיחה של הוועדה בכנסת ה-20 היה בנושאים האלה והנה אנחנו זוכים לאחר שנה.

אורי מקלב: אנחנו גם רוצים לשמוע דברים חדשים וגם רוצים לראות מה שנעשה כדי לקדם.

אורי מקלב: הדוברים שהיו עד עכשיו גם בירכו אותך, לפי הפרוטוקול את היית צריכה לפתוח את הישיבה, היית עסוקה במקומות אחרים ואת צריכה ללכת למקומות אחרים, ולאחר מכן נוכל להמשיך.

קארין אלהרר: קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: היית באמת מבין הראשונים שנענו בשמחה לבקשה לקיים דיון ביום המיוחד הזה, יום העיוור, שהוא בשיתוף עם המרכז לעיוור בישראל.

קארין אלהרר: אני באמת מברכת את קיומם של הדיונים, אני יודעת שהוועדה בראשותך דנה בנושאים הללו גם בלי ימים מיוחדים, אבל טוב שגם במסגרת היום המיוחד.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדבר שמשותף לכל הדיונים שמתקיימים בוועדות, מעבר להעלאת המודעות לזכויותיהם של ציבור העיוורים ולקויי הראייה זה גם באמת העמידה האיתנה והבלתי מתפשרת על מימוש הזכויות.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אתה בוודאי יודע, אתה ותיק ממני במשכן, הכנסת ידעה ברבות השנים לחוקק חוקים ולהקנות זכויות לציבור העיוורים ולקויי הראייה, למרבה הצער כשמדברים על המימוש אנחנו עדיין לוקים בחסר, הרבה פעמים בגלל בירוקרטיה, בגלל עבודה בין משרדית שהיא לא משובחת, אני אומרת את זה ככה - - -

אורי מקלב: בלשון המעטה.

קארין אלהרר: מפאת היום החגיגי ובאמת הוועדות כולן עושות היום הזה עבודה משמעותית כדי לוודא שהחקיקה שלנו לא הייתה לשווא והתקנות לא לשווא, אלא באמת כדי שהדברים יקרו הלכה למעשה.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לסיים את דבריי ולאחל לכם המשך דיון פורה מתוך תקווה שמתי שהוא נצטרך פחות ימים מיוחדים וכולנו נהיה חברה אחת הטרוגנית.

קארין אלהרר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה על כל הפעילות שלך, גם בנושא היום הזה, אבל גם בנושאים אחרים בכלל של כל בעלי המוגבלויות.

אורי מקלב: אנחנו מודעים לעבודה הבאמת מיוחדת שלך.

אורי מקלב: את נבחרת בכנסת ודנה ועוסקת בהרבה דברים, אבל בדבר הזה קידמת הרבה.

אורי מקלב: את גם מצליחה להביא את זה ציבורית וגם בתוך המשכן לדרגות שלא היו עד היום ואני חושב שזה באמת עומד לך לזכות ואנחנו מחזקים את ידייך בעניין הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך.

אורי מקלב: כמובן שבסוף נעמוד בקשר, נראה את הסיכומים שיש לנו מהדיון הזה.

קארין אלהרר: זה יהיה מצוין.

אורי מקלב: אילנה, בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להמשיך.

<אילנה בייניש: ממש שתי דקות.

<אילנה בייניש: אני רוצה להציג פה שני פיתוחים טכנולוגיים שאין אותם כאן בארץ.

<אילנה בייניש: אחד מהם, למשל, נקרא סקריפט טוק והוא מכשיר שיודע לקרוא מידע על תרופות.

<אילנה בייניש: אני היום, אילנה בייניש, צורכת לדוגמה, לצורך העניין, מספר סוגים של תרופות ביום.

<אילנה בייניש: אני לא, אבל אני אומרת, אדם עם לקות ראייה ועיוורון שצורך תרופות, יש הרבה מאוד אנשים שיש להם סוכרת ויש להם מגבלת ראייה, אנשים שיש להם כל מיני תרופות שהם צורכים והם לא תמיד יודעים איזה תרופה היא איזה ויש כאן מכשיר שפשוט יודע בטכנולוגיה של לייזר לסרוק את הבקבוק, את הברקוד שלו, ולהגיד מה יש בתרופה, מה תופעות הלוואי, כמה צריך לקחת, כמה מינונים.

<אילנה בייניש: זאת דוגמה אחת.

<אילנה בייניש: יש מכשיר שיודע לזהות מידע על אובייקטים או על מוצרי צריכה בצורה הרבה יותר מדויקת ממה שהאפליקציה יודעת לעשות.

<אילנה בייניש: הדברים האלה הם לא בארץ.

<אילנה בייניש: הם לא כאן וזה - - -

אורי מקלב: אילנה, אני פשוט לא מבין, למה אנחנו לא יכולים לחייב או אין חיוב, אייל, אני שואל אותך, לחברות התרופות, הרי אלה חברות שגם מטילים עליהן הנגשה, הם לא יתמוטטו כשאנחנו ננגיש - - -

<קריאה: אין חקיקה.

אורי מקלב: זה גם יכול להיות תקנות.

אורי מקלב: זה לא דבר שמתקדם.

אורי מקלב: מה שאמרת קודם, שאם אנחנו נגביל אנחנו יכולים אולי להרע את המצב, אבל פה כתקנה כללית, חברה שמייבאת תרופות או שמשווקת תרופות בארץ היא צריכה את אותן הוראות לתרופה, שזו שאלת חיים, זו לא שאלה של אקסטרות, היא חייבת להנגיש את זה.

אורי מקלב: זה גם לא נראה לי שזה הולך להיות משהו - - - אנחנו מקבלים בכל השפות בארץ, הגם שזה לפעמים בשפות שהן כמעט שלא שמישות, הרבה פחות שמישות ממה שאנחנו צריכים ללקויי ראייה בעניין הזה.

אורי מקלב: לפעמים זה יכול להיות עיוורון לגמרי, זה יכול להיות עם קשישים שמתקשים, או עוד כאלה שמתקשים שעדיין אפילו לא נכנסים - - -

<נורית נישטט-נוי: אגב, יש תרופות עם ברייל, יש קופסאות עם ברייל.

<נורית נישטט-נוי: זה קיים בישראל.

אורי מקלב: חיצונית, אבל לא בהוראות.

<אילנה בייניש: כמה אחוזים קוראים ברייל?

<נורית נישטט-נוי: אני מסכימה איתך, אבל זה לא שאין בכלל.

<קריאה: אבל יש מעט קופסאות שיש עליהם ברייל.

<קריאה: נכון, בגלל שאין חקיקה, יש מעט מאוד מכל דבר.

אורי מקלב: אייל רוצה להתייחס לזה.

<אייל לב ארי: לגבי האריזה נדרשת חקיקה, ולכן אם נוצר כיתוב ברייל למיטב ידיעתי זה בעקבות חקיקה שתיקנה את העניין.

<אייל לב ארי: יש מאבקים מדי פעם על כל נושא כמות המידע ואופן המידע שעל אריזות של תכשירים רפואיים, זה כבר - - - לגבי האריזה או צורת האריזה של תכשיר רפואי, בדרך כלל זה מוסדר בחקיקה או חקיקת משנה.

<אייל לב ארי: רוב השינויים שנעשו באריזות בשנים האחרונות נעשו בעקבות חקיקה של הכנסת.

אורי מקלב: והוראות שימוש?

<אייל לב ארי: הוראות שימוש, אפשר להסתכל על זה בשתי רמות.

<אייל לב ארי: אפשר לראות את זה ברמה של תקנות הבריאות, אבל זה לא אמור להיכנס לשם, כי זה לא נותן שירותים, זה אמור להיכנס לתקנות השירות.

<מיכל שיק הר-טוב: אני רק מתקנת, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוציאה עמדה שזה חלק ממוצר ולא שירות ולכן הם לא מחויבים.

<אילנה בייניש: אדוני, אני רק רוצה לסיים.

אורי מקלב: בסדר, אבל הוא עונה לדברייך, אילנה.

אורי מקלב: אני לא מוריד את זה מהשתי דקות.

<אייל לב ארי: אני אומר את זה מנקודת המבט שלי, אבל אם הנציבות כאן אולי כדאי שהוועדה - - -

<אייל לב ארי: טוב, אחרי זה נשמע את הדברים.

<אייל לב ארי: השאלה, אני שואל גם אותך, אילנה, נניח שיבואו חברות התרופות ולא על כל חפיסה יהיה את זה, אבל אם נניח הדבר הזה יהיה נגיש באינטרנט, באתר של החברה, או באיזה אתר אינטרנט, בהנחה שיש את הנגישות הזאת, היא יכולה להיות קודם כל, אפילו בשלב הראשון, להקל מאוד ואדם שירצה לדעת מה ההוראות ומה המגבלות ומה המשמעויות יידע את זה.

<אייל לב ארי: השאלה אם זה יכול להיות פתרון זמני.

<אילנה בייניש: זה בהחלט יכול להיות פתרון בתנאי שהאתרים האלה יהיו נגישים.

<אילנה בייניש: היום אנחנו נמצאים בבעיה מאוד מאוד מאוד חמורה גם בתחום הזה.

<אילנה בייניש: אני רשומה לעדכון בנושא האינטרנט אחר כך, אז אני אתייחס לזה.

<אילנה בייניש: רק יש פה על השקופית טלוויזיה חכמה, היום יש הרבה מאוד מריבות בתקשורת על הקראת כתוביות ועל תיאור קולי ועל שליטה בממירים ובתוכנות של ממירים ולא יודעים איך לעשות את זה והנה חברת סמסונג עשתה את זה וזה עובד מצוין בארצות הברית.

<אילנה בייניש: זה כל כך מרגש לראות שאפשר לתפעל טלוויזיה באמצעות טלוויזיות חכמות ואת הדבר הזה צריך להביא לארץ ולגייר ולהתאים לשפה העברית.

<אילנה בייניש: זה עוד פיתוח טכנולוגי שעדיין לא קיים כאן בארץ.

<אילנה בייניש: שמואל נאמן פה?

<שמואל נאמן: כן.

<אילנה בייניש: אהלן, בבוקר דיברתי איתו וכבר אמרתי לו 'אתה חייב לעזור לי ונעשה משהו'.

<אילנה בייניש: אז יש כאן חבר'ה טובים ובאמת יש לנו הרבה מאוד חברות טכנולוגיה מסייעת שעוסקות בפיתוחים טכנולוגיים ואני קוראת לכם, בבקשה, להיכנס לאינטרנט של הדברים ולגייר לנו טכנולוגיות ולשפר לנו את איכות החיים.

<אילנה בייניש: ואני אסיים ממש בהצגה קצרה.

<אילנה בייניש: החלום שלי, ואני חושבת של כל אדם עם לקות ראייה ועיוורון, זה לראות.

<אילנה בייניש: אני יושבת כאן ואני לא רואה איזה פרצוף אתם עושים לי והמשקפיים האלה היו יכולות מאוד מאוד לעזור בעניין הזה.

<קריאה: רק תגידי מחירים של הדברים.

<אייל לב ארי: עדיף לך שלא.

<קריאה: זה מאוד יקר.

<אילנה בייניש: שימו לב .

<אילנה בייניש: (סרטון).

<אילנה בייניש: זה נעצר לי, אבל זה השקף האחרון במצגת שלי.

<אילנה בייניש: המשקפיים האלה יודעים לזהות מצבים, הם יודעים לתאר מה קורה בסביבה כשמצלמים אותה מעבר לרמה של הקראת טקסט.

<אילנה בייניש: גם את הטכנולוגיה הזו צריך להביא לארץ וכבר יש ניצנים שמתחילים לפעול בנושא הזה.

<אילנה בייניש: כשאני חושבת על מה יקרה כשיהיו לי ילדים והם יהיו בפארק ואני לא אוכל לראות מה הם עושים זה מרגש אותי לחשוב שהטכנולוגיה הזו קיימת והיא יכולה לעזור.

<אילנה בייניש: היא יכולה לעזור לי והיא יכולה לעזור לכל החבר'ה שנמצאים כאן שהם כמוני לא רואים טוב.

<אילנה בייניש: אני חושבת שזאת הקריאה שלי ושל החברים שלי כאן, לבוא ולקדם פיתוחים טכנולוגיים.

<אילנה בייניש: זהו, אני סיימתי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: כדאי לסיים בדברים שלך האלה, זה באמת משאיר רושם, זה השאיר רושם טוב.

<נורית נישטט-נוי: בעצם מה שאילנה אומרת זה שצריך שתהיה כאן חקיקה לגיור של טכנולוגיות בישראל.

<נורית נישטט-נוי: איזה גוף שבאמצעות חקיקה יוכל לגייר כל טכנולוגיה, שלא נהיה בפיגור של עשר שנים.

<מי-טל גרייבר שוורץ: הבעיה היא לא חקיקה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: בעיניי הפיתוחים הם מדהימים ובאמת הסיבה - - -

<קריאה: מי כבודה?

<מי-טל גרייבר שוורץ: מי-טל גרייבר שוורץ, איגוד האינטרנט הישראלי.

אורי מקלב: אנחנו אומרים תודה על כל העזרה באופן כללי בכל היום הזה, אבל גם בנושאים האלה, בשולחנות העגולים שאתם יוזמים ויושבים, יש לכם פעילות רבה.

אורי מקלב: בכלל, אנשים לא יודעים שאיגוד האינטרנט הישראלי עושה גם עבודה וולונטרית חשובה ביותר.

<מי-טל גרייבר שוורץ: תודה רבה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: הפיתוחים שחלק קטן מאוד שלהם אילנה הציגה עכשיו, אני חושבת שהם מדהימים והם רק הולכים ומתפתחים ובאמת יכולים להביא פתרון לאנשים עם מוגבלות, כל מוגבלות ומוגבלות ראייה בפרט.

אורי מקלב: חלק מהדברים זה בשורה ממש.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אבל אני חושבת שהפתרון הוא לא בחקיקה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: חקיקה רק תגביל הבאת פתרונות פה לארץ, יש דרכים אחרות לעודד.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אנחנו שוק קטן, אולי כשאנחנו מסתכלים על עצמנו אז אנחנו אומרים שהקהילה של העיוורים, יש קהילה גדולה בארץ, אבל בהסתכלות כלל עולמית ישראל היא שוק קטן, היא שוק מיוחד ברמת השפה, לא תביאו דברים חדשים פה, טכנולוגיה חדשה, באמצעות עודף חקיקה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: צריך לעודד, צריך לעשות, צריך לעשות האקתונים ותחרויות ולנסות לתרגם ולהביא חברות גדולות ולעודד אותן על ידי פתרונות אחרים.

<מי-טל גרייבר שוורץ: חקיקה רק תמנע - - -

<אילנה בייניש: זה מוכיח את עצמו.

<אילנה בייניש: בינתיים כל הפיתוחים שאנחנו רואים, הכי משוכללים, תראו את אורקם, למשל, שהיא דוגמה מצוינת.

<אילנה בייניש: אורקם פיתחו מכשיר - - -

<אליאב רודמן: אני אשמח להציג.

<אילנה בייניש: כמובן, אני לא אציג אותו, אני רק אומרת שרק פסיק קטן מהאנשים עם לקות ראייה ועיוורון מגיעים למכשיר הזה.

<אילנה בייניש: זה חבל מאוד, זה - - -

אורי מקלב: למה, בגלל עלות?

<קריאה: העלות מאוד יקרה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: ואיך חקיקה תגרום לכך ש - - -

אורי מקלב: אז החקיקה לא תגרום למימון.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אף אחד לא חייב, הם פשוט לא יביאו את זה לארץ.

אורי מקלב: מי-טל, בכל אופן תגידו לנו על ידי מה כן.

אורי מקלב: הבנו שחקיקה היא לא תמיד זאת שיכולה לפתור את הדברים, אבל מה כן?

אורי מקלב: יותר מימון?

<מי-טל גרייבר שוורץ: יש דרכים אחרות.

<מי-טל גרייבר שוורץ: כמו שהביאו את אינטל לאזור הדרום או דחפו כל מיני דברים אחרים בצורה אחרת, אם זה עידוד מבחינת מס או מענקים, או יותר הסברה, יותר מודעות, לדחוף גופים בינלאומיים להביא פיתוחים כאלה לארץ, זה ייכנס.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אנחנו שוק קטן.

אורי מקלב: אי אפשר בהתניה?

<נורית נישטט-נוי: בגלל מה שאמרת זה לא אפשרי, משום שזו שפה קטנה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אז מה?

<מי-טל גרייבר שוורץ: אז תכפי עליהם?

<מי-טל גרייבר שוורץ: הם פשוט לא יביאו את המוצר בכלל לארץ.

<מי-טל גרייבר שוורץ: הבעייתיות זה שהמוצר הזה לא מגיע לארץ בגלל הדרישה של העברית.

<נורית נישטט-נוי: אז אנחנו צריכים לעשות את העברית, זאת הנקודה בחקיקה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אין בעיה, אז כאלה שיכולים להתמודד עם האנגלית יכולים להביא את המוצר הזה ברוב הפעמים לארץ.

<מי-טל גרייבר שוורץ: ברוב המקרים אין תקן שמונע להכניס מוצרים כאלה לארץ אם מסתדרים עם האנגלית, את ההסבה לעברית בואו תעודדו.

<נורית נישטט-נוי: כוונתי לא הובהרה.

<נורית נישטט-נוי: הכוונה היא שתהיה חקיקה בישראל שאנחנו ככל העמים וצריך שיהיה כאן

<נורית נישטט-נוי: גוף שהוא יממן בתרומות או בחוק או מאיזה שהוא תקציב את כל המכשירים הקיימים שיהיו בעברית.

<נורית נישטט-נוי: בגלל שזו שפה קטנה, בגלל שלאף אחד מהמשווקים אין עניין בשפה הקטנה הזאת אנחנו צריכים ליזום את זה מבפנים ולא לחכות שאיזה ינקל דודל שמשווק משהו בצרפת או אני לא יודעת במדינה עם שפה רבה, ירחם עלינו ויסכים לעשות לנו את העברית.

אורי מקלב: ד"ר נוישטט, בשביל קריאת ביניים זה היה כבר ארוך מדי, אבל זה בסדר, אמרת דברים חשובים.

אורי מקלב: אני מציע, אנחנו לא יכולים לפתח את כל הדיון רק בנושא הזה וזה גם לא נכון שחקיקה לא עוזרת, זה גם לא נכון שרק דברים אחרים, עידוד.

אורי מקלב: יש כנראה כמה דברים שיכולים להועיל, יש דברים שיכולים להיעשות בהסדרה, יש דברים שיכולים להטיל על חברות גדולות בתמריצים, במחויבות, 'אם אתם רוצים את הדבר הזה, בואו תנגישו גם את זה'.

אורי מקלב: אפשר לעשות כל מיני, צריך להיכנס לעניין הזה.

אורי מקלב: כשלב ראשון, כדי לקדם את הנושא, חשבתי עכשיו במהירות, אני אבקש מהממ"מ, גם רועי נמצא פה, גם בלי שאתה נמצא כאן, זה שטח שלך, לעשות איזה מסמך, לכתוב מסמך שיגיד לנו איפה החסמים בדברים האלה, מה יכולים להיות הפתרונות, מה קורה במדינות אחרות כשצריך שפה, מה קורה במדינות אחרות שצריכות להתמודד עם כל מיני פיתוחים ויש להם שפה אחרת, איך הם מתמודדים עם הדבר הזה ובאיזה צורה.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו נלמד ממקומות אחרים מה אנחנו יכולים לעשות.

<אילנה בייניש: יש לי מוכן, אני אעביר לכם.

אורי מקלב: בסדר, אז לממ"מ יהיה יותר קל.

אורי מקלב: זה כבר כתוב בפרוטוקול, שלאילנה יש חלק מהדברים.

אורי מקלב: אני אבקש מסמך לוועדה, גברתי מנהלת הוועדה, שיכינו מסמך ראשוני בעניין הזה שייתן לנו פריצת דרך, מה לבקש, מה להכין, כמובן שיעמדו איתך, אייל, גם בקשר.

אורי מקלב: אני גם מבין שלד"ר נוישטט יש גם מה להגיד בעניין הזה.

אורי מקלב: נראה, יכול להיות שהמסמך הזה יביא לנו פריצת דרך.

אורי מקלב: אני מאוד מודה לך, אילנה.

<אילנה בייניש: תודה, אני אעזור בשמחה.

אורי מקלב: בסדר גמור, בגלל שיש לנו עוזרים אנחנו יודעים שהמסמך הזה יכול להיות מסמך מעשי.

אורי מקלב: הדובר הבא מבחינתנו זה מר אליאב רוזמן, אורקם.

אורי מקלב: הנה, הגעת מיד, מכשיר לביש הקורא טקסט על מוצר.

<אליאב רודמן: שלום, תודה רבה.

<אליאב רודמן: כפי שאמרת, אני אליאב רודמן ואני מייצג את חברת אורקם.

<אליאב רודמן: אנחנו חברה ירושלמית עם טכנולוגיה שמסייעת לאנשים שהם עיוורים וגם כבדי ראייה.

<אליאב רודמן: אני אראה לכם בקצרה את המכשיר ואז כמה נקודות ועדכונים לגבי המצב שלו היום בפריסה בשוק, או אם תרצו אחרת, כמה מכשירים כאלה יש בידיים של אנשים היום בעולם ובישראל.

<אליאב רודמן: יש לנו מכשיר קטן מאוד פה, מצלמה ואוזנייה קטנה, שאפשר להרכיב כמעט על כל זוג משקפיים.

<אליאב רודמן: לצורך הדיון כאן אני אכניס גם רמקול חיצוני שיעזור לכולנו לשמוע.

<אליאב רודמן: המכשיר יודע לקרוא, המכשיר יודע לקרוא טקסט מודפס מכמעט כל דבר.

<אליאב רודמן: פה יש לי את העיתון של הבוקר, באותה מידה הוא יכול לקרוא את המצגת שאילנה הציגה מקודם או מהטלפון החכם שלי.

<אליאב רודמן: הוא יודע גם לזהות מוצרים ולזהות פנים.

<אליאב רודמן: השימוש מאוד פשוט ואינטואיטיבי, אני רק מצביע, המצלמה מזהה את ההצבעה, מצלמת, עושה עיבוד מהיר מאוד ומתחילה לקרוא (הדגמה).

<אליאב רודמן: אני אעצור אותו כאן, אבל הוא יכול להמשיך לקרוא כך.

אורי מקלב: בכזו מהירות כמה טקסט, כמה שורות?

אורי מקלב: בבת אחת הוא יכול לתת כתבה שלמה?

אורי מקלב: כמה מילים?

<אליאב רודמן: זה תלוי בגודל הגופן ובמרחק מהמצלמה, אבל לצורך העניין טקסט בפונט מאוד מאוד קטן מקרוב, מטווח יד או קצת פחות, וטקסט גדול גם מרחוק יותר.

<אליאב רודמן: הוא תופס כתבה של עיתון, הוא יודע לזהות את המבנה ולעבוד לפי הכתבות.

אורי מקלב: בספר זה חצי עמוד?

<אליאב רודמן: בספר ממוצע הוא תופס את כל העמוד ומקריא אותו בבת אחת.

<אליאב רודמן: כל עמוד צריך להפעיל את המכשיר מחדש.

אורי מקלב: מה שהמצלמה הזאת יודעת לעשות, במרחק ובגודל?

<אליאב רודמן: המצלמה שלנו היא מאוד דומה למצלמה שיש ב - - - מבחינת המצלמה, העדשה עצמה, אבל זה כל המכשיר, המצלמה הקטנה והמשקפיים והיחידה הזאת שנכנסת לכיס, בערך בגודל של טלפון.

אורי מקלב: מה העלות של המכשיר הזה?

<אליאב רודמן: ישר לעניין.

<נורית נישטט-נוי: כן, השורה התחתונה.

<נורית נישטט-נוי: שכנעת.

אורי מקלב: יותר קל לנו.

<אליאב רודמן: בישראל המכשיר הזה עולה בין 10,000 ל-14,000 שקלים.

<אליאב רודמן: יש לו שתי תצורות שנמכרות והוא נמצא היום בישראל, הוא לא דורש גיור, כי אנחנו חברה ישראלית.

אורי מקלב: בעיניי אני בטוח שהוא מהפכה בעניין הזה, לאו דווקא כאלה שמוגדרים לקויי ראייה ועיוורים.

אורי מקלב: יש הרבה אנשים מבוגרים שמתקשים בקריאה השוטפת, זה יכול להיות מכשיר של הרבה אנשים שיכולים להיעזר.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש מודעות.

אורי מקלב: אנחנו היום משמשים במקרה הזה כמקדם מכירות כדי להעלות את המודעות בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה נכון מכיוון שזו לא רק שאלה של מחיר, זו שאלה של מודעות, של יכולות ובאמת שיש לה את האפשרות הטכנולוגית להגיע לכאלה רזולוציות.

<אליאב רודמן: אז יש למכשיר גם יכולת לזהות מוצרים, שזה למשל שטרות כסף.

<אליאב רודמן: היום ישראל עוברת תהליך של הנגשה של שטרות, אבל היום אני יכול להצביע על כל שטר כסף או פנים של אנשים.

<אליאב רודמן: תסתכל לכאן, אני אלחץ על הכפתורים (הדגמה).

<אליאב רודמן: בתחביר הוא לא שולט טוב עדיין, זו בעיה מוכרת בעולם הטכנולוגי של מה שנקרא טקסט טו ספיץ', זו בעיה שאנחנו מתמודדים איתה.

<אליאב רודמן: גם הקול הסינטטי שלנו הוא גם מוכר פה להרבה מאוד אנשים.

אורי מקלב: כלומר אדם נכנס לרחוב, או כמו שאמרה אילנה לפארק, אתם יכולים להכיר את הסביבה, הוא יזהה למשל אם זה כלב, בעל חי או בן אדם?

<אליאב רודמן: אז היום הוא מזהה פנים של אנשים, הוא מזהה וקורא טקסט ומוצרים שזה אומר מוצרי סופר.

<אליאב רודמן: זאת אומרת מוצר שהאריזה שלו נראית זהה בכל פעם, זה יכול להיות קופסה של קורנפלקס, אני יכול להכניס, ללמד אותו איך נראה מוצר, אז אתה יכול לתת לי ציור של הילד או הילדה וללמד את המכשיר איך לזהות אותו.

<אליאב רודמן: וכמו שאמרתי, שטרות כסף זו אולי הדוגמה הכי חשובה.

אורי מקלב: דווקא אני לא יודע, כי יש אלטרנטיבה.

<נורית נישטט-נוי: דווקא חשוב שהוא מסתכל עליך ואומר את שמך, בפעם הבאה שהוא יסתכל הוא לא יצטרך להגיד, הוא יזהה אותך.

אורי מקלב: הוא כבר יגיד מיד ש - - -

<נורית נישטט-נוי: בדיוק, ברגע שאני מסתכלת עליך ואומרת - - -

אורי מקלב: זאת אומרת אותו מוצר, נניח אדם שיש לו צורך בדברים, הוא יכול לבד בפעמים הראשונות לתכנת לו את זה ואחרי זה כשהוא הולך זה כבר הרבה יותר קל.

<אליאב רודמן: נכון.

אורי מקלב: אני מניח שהיעדים הם ברורים, זה יכול להיות מידע אינסופי בעניין הזה.

אורי מקלב: זה יכול להיות אישי ויכול להיות אוניברסאלי במידע שיש לו.

<אליאב רודמן: צר זמננו קצת מלהסביר את כל הדקויות של המוצר עצמו, אבל אני כן רוצה לציין שקודם כל הוא נמצא בידיים של מעל 1,000 אנשים בעולם ועשרות רבות כבר בישראל, הוא נמכר בישראל בגרסה בעברית כבר מספר חודשים.

<אליאב רודמן: ניגשנו לוועדה במשרד הרווחה שגם הגב' מירי מאיר שטטמן יושבת בה ואנחנו ממתינים מהם - - -

אורי מקלב: חברת אורקם היא חברת סטרט אפ ישראלית?

<אליאב רודמן: נכון, ירושלמית אפילו.

אורי מקלב: אתם יושבים בהר חוצבים?

<אליאב רודמן: בהר חוצבים.

<אליאב רודמן: אז אנחנו ממתינים כרגע לתשובה מהוועדה, במקביל יש לנו גם פיילוט עם משרד החינוך, עם מספר תלמידים, שהסתיים בהצלחה והתוצאות יפורסמו במהלך חודש יולי, בחודש הבא.

<אליאב רודמן: הביטוח הלאומי בתהליך של רכישה של עשר יחידות כדי לספק לארגונים כדוגמת המגדלאור או המרכז לשיקום ראייה ירודה.

<אליאב רודמן: אפשר לקבל הדגמה של המכשיר דרך המרכז לעיוור ומבחינתנו וגם לאור כל השיחה שהתנהלה עד היום אנחנו נודה לך, אדוני היושב ראש, אם תסייע לנו לקדם או לממש, כפי שחברת הכנסת אלהרר אמרה, את האישור של המכשיר שלנו בוועדה, אותה תקנת תע"ס 6.7 שדוברה לפני כן.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: על פניו זה נראה מרשים מאוד וחדיש, מבחינתי זה נראה לי מהפכה.

אורי מקלב: זה יכול להיות הרבה יותר רק מלקויי ראייה, זה יכול להיות גם לאנשים שמתקשים.

אורי מקלב: אני גם חושב שכמה שהדבר הזה יופץ יותר כך אני מבין שגם המחיר, יש הלימה בין המחיר לבין הכמויות של הייצור מטבע הדברים ולכן גם חשיפה בינלאומית לעניין היא גם חשובה.

אורי מקלב: אני רק מקווה, אני לא יודע אם זה טוב, שבסוף גוגל לא יקנו את החברה שלכם במסגרת המשקפיים של גוגל.

<אליאב רודמן: כן, אתה רואה שמיקרוסופט כבר נושפים בעורפנו.

<אליאב רודמן: זה מעודד אותנו כי זה אומר שאנחנו בכיוון הנכון.

<אילנה בייניש: אתם יכולים להשתמש ב-IPA שלהם בלי שום בעיה.

<אליאב רודמן: אני חושב שזה אולי הפוך, אבל זה שמיקרוסופט הוציאו סרטון מאוד משכנע בהחלט מעודד אותנו כי זה אומר שאנחנו בכיוון הנכון.

<אילנה בייניש: בהחלט.

<אילנה בייניש: יש אחד בארץ.

<אליאב רודמן: יש לנו פה משהו שיכול לעזור וכפי שאמרת, היום אנחנו בנושא של עיוורים וכבדי ראייה, אבל גם לאנשים שהמגבלה שלהם היא לא הראייה הפיזית, אלא העיבוד במוח, שזה למשל הקהל של אנשים עם דיסלקציה, שמתקשים לקרוא, זה גם משהו שאנחנו מייעדים את המכשיר שלנו אליהם.

אורי מקלב: יפה.

<אליאב רודמן: היום בוועדה הזו המכשיר יכול להיות זכאי לעד 70% מימון ולדעתנו בערך מחצית מהאנשים שהכירו והתנסו במכשיר באופן אישי כבר בישראל היום ממתינים להחלטה של הוועדה בעניין הסבסוד.

אורי מקלב: אבל אישור תע"ס?

אורי מקלב: ביטוח לאומי נמצא פה?

<נורית נישטט-נוי: לא, משרד הרווחה עוסק בזה.

<מירי מאיר שטטמן: משרד הרווחה.

אורי מקלב: במסגרת האישור אתם גם בודקים את הדבר הזה?

<מירי מאיר שטטמן: אני רוצה להסביר, אם יורשה לי להסביר בכמה מילים איך הדברים עובדים.

<מירי מאיר שטטמן: אין לנו עניין בחברה כזו או אחרת, אנחנו גוף ממשלתי, אבל יש ועדה שנקראת ועדת מוצרים חדשים וגם היא תוסדר באמצעות התע"ס הזה.

<מירי מאיר שטטמן: לוועדה הזו, כל מי שחפץ כמובן יכול להגיע, להציג, בוועדה יושבים אנשי מקצוע.

<מירי מאיר שטטמן: משרד הרווחה משתמש גם ביועצים, וזה גם חידוש, כלכליים ומקצועיים על התחום הזה.

<מירי מאיר שטטמן: בימים אלה יש מכרז של קול קורא עבור יועצים כאלה ובהתאם לדברים שעולים בוועדה הזו הדבר מובא למשרד להחלטה על גובה סבסוד וכאלה דברים.

<מירי מאיר שטטמן: חברת אורקם הציגה את עצמה כבר לפני הוועדה הזאת, זו ועדה שמתכנסת ארבע פעמים בשנה, וזה נמצא בהליך המקובל.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: ואם בזכות הוועדה יהיו עוד דברים, אז אתם בנפש חפצה מבקשים את זה.

<מירי מאיר שטטמן: אני קוראת למי שרוצה ליצור קשר ולבוא להציג דברים.

<מירי מאיר שטטמן: יש המון טכנולוגיות, אנחנו הולכים על שמות גנריים של - - -

אורי מקלב: אנחנו נתמוך גם בהגדלת התקציב בסעיף הזה וגם נעשה בעניין הזה.

אורי מקלב: משה, קריאת ביניים?

<משה בר: אני רציתי להגיד לכבוד היושב ראש דבר אחד, כמה מיסוי יש על המכשירים האלה?

<משה בר: למה לא לחשוב להוריד את המיסוי?

<משה בר: מה שקורה, אין תקציבים, אתה בא לקנות מכשיר כזה אומרים 'יש לנו רק לעשרה מכשירים'.

<משה בר: אם היו מורידים את המיסוי ואת המע"מ אז אולי הם יכלו לרכוש עשרים מכשירים.

<משה בר: זה דבר שלא יזיק למדינה, אלה דברים פורצי דרך שיכולים לעזור לציבור, להוריד את המסים ואת המע"מ.

אורי מקלב: כאחד שעבר מסכת קשה מאוד ולא הצלחתי בהצעת חוק שלי, הורדת מס ערך מוסף בתרופות מצילות חיים, שהם לא רק זה שלא נותנים מימון לזה, עוד מבקשים ממך.

אורי מקלב: בשביל זה לפעמים היה קריטי, בתרופות יקרות למע"מ יש משמעות עוד יותר גדולה בין אדם שיכול היה לממש את זה לבין לא יכול לממש את זה.

אורי מקלב: אבל אתה צודק בקריאה הזאת כקריאה, אנחנו איתך בעניין.

אורי מקלב: כל דרך שהיא בהוזלת המכשיר, בסבסוד המכשיר, להנגיש את זה, בלהקל לייבא את זה, כל דרך היא כשרה וטובה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: זו דרך לעודד טכנולוגיה.

<אלי יאיר עמיר: רק הערה קטנה.

<אלי יאיר עמיר: נוצר תסכול מאוד גדול בקרב לקויי ראייה ועיוורים שמתקשרים אלינו באופן יומיומי ושואלים על המערכת של אורקם ועל מערכות אחרות שאמורות להיות מונגשות להם והם בתוך התהליך.

<אלי יאיר עמיר: הם יודעים על המוצר, אבל הם שומעים את המחיר וכרגע הם מבינים שזה בכלל לא להם.

<אלי יאיר עמיר: מה שיוצר תסכול מאוד גדול של כאילו יש מוצר, אבל לא עוזרים לנו.

אורי מקלב: אתה אמרת עוד פן נכון, זה נקרא בהגדרה של לא תחסום שור בדישו.

אורי מקלב: אני אמרתי את זה בדיונים אחרים, כשדיברנו על הנושא של תרופות.

אורי מקלב: רוב הציבור מבוטח, חוץ מביטוח בריאות, גם בשב"נים, בשירותי בריאות נוספים, מה זה גורם?

אורי מקלב: לאנשים יש נגישות לרופאים הכי גדולים בגלל ההסדרים שיש, כשאתה בא לפרופסור גדול, מה הוא מציג בפניך, מה הוא מציג לאבא, לילד שלו?

אורי מקלב: הוא מציג פיתוחים או תרופות חידושים או בדיקות, אחרי שהוא חשף בפניך ואמר לך מה קיים היום בתחום הרפואה והפיתוחים והחידושים שיש, אתה עכשיו בא ורוצה לממש את זה דרך קופת חולים ובכלל אתה לא מתקרב לכל העניין הזה.

אורי מקלב: אתה יודע שיש לך את זה ואתה אומר, או לבן בשביל להורים או ודאי להורים בשביל לילד, 'יש את זה ואתה תמנע את זה ממנו?

אורי מקלב: ' אז גם חשפת בפנינו את הדבר הזה, אתה כבר יודע ואתה מתעניין בזה וכשיש דבר כזה והחסם נמצא בפניך, חסם תקציבי, חסם של עזרה או גיור, זה מעצים את הבעיה.

אורי מקלב: תודה על ההערה.

<משה קילים: צהריים טובים.

<משה קילים: שמי משה קילים, מנכ"ל חברת מהל"ב.

<משה קילים: אני ארצה להגיד מילת רקע עלינו כי זה מאוד חשוב גם לדיון שהתפתח בין אילנה בייניש - - -

אורי מקלב: אתה יכול לפרט מה הם ראשי התיבות?

אורי מקלב: מה זה מהל"ב?

<משה קילים: זה מה שאני רוצה לתת טיפה כרגע.

<משה קילים: מהל"ב זה המרכז הישראלי לנגישות בתקשורת.

<משה קילים: בדיוק על זה רציתי לדבר.

<משה קילים: לפני עשרים שנה, או מילה אחת אחורה, לי יש חברת אלקטרוניקה גדולה, 250 עובדים, מתעסקים בתקשורת.

<משה קילים: לפני עשרים שנה פנה אלינו חבר הכנסת שאול יהלום, שאז יזם את החוק לשוויון לאנשים עם מוגבלויות, ואמר לנו 'אוקיי, אנחנו יוזמים את החוק אבל איפה תהיה הטכנולוגיה שתבוא לתת פתרון לאנשים עם בעיות שמיעה ובעיות ראייה?'.

<משה קילים: נפגשנו איתו, נפגשנו עם הג'וינט שעזרו לנו, עם הנציבות, עמותת נגישות ישראל גם עזרו לנו קצת להיכנס לנושא ואמרנו אוקיי, ניכנס ונפתח טכנולוגיות לאנשים עם בעיות שמיעה וראייה.

<משה קילים: ואני אומר לכם בכנות, היום זה אחרי עשרים שנה, חשבנו שזה יהיה רבע טכנאי בשליש משרה, אבל בוא ניתן את שלנו לקהילה, וגבירותיי ורבותיי, היום אנחנו 40 אנשים שיושבים בתל אביב, שעוסקים רק בפיתוח, מייצרים את המוצרים, חלקם במגדלאור, עוסקים בפיתוח של תוכנה עם אנשים עיוורים, 40 אנשים שבחברת מהל"ב שמשווקים לשמונה מדינות בעולם מוצרים לאנשים עם מוגבלויות.

<משה קילים: אז לא רק זה שיצאנו ועזרנו לאנשים, אלא אנחנו גם מעסיקים אנשים, מוציאים מוצר ישראלי.

<משה קילים: איך אמר לנו מישהו?

<משה קילים: מציון תצא דבר תורה ודבר הנגשה גם מירושלים.

<משה קילים: מדינת ישראל נתפסת כמדינה של טכנולוגיה והמוצרים הם מוצרים מעניינים.

אורי מקלב: זה וולונטרי או שזה גם מסחרי מבחינתכם?

<משה קילים: זה התחיל כחברה וולונטרית, כי הג'וינט נתן לנו כסף, ככה הג'וינט עובד, שנתיים הוא תומך, ואחר כך עברנו לחברה מסחרית, חברה בע"מ.

<משה קילים: הם מרימים את הנושא ומתקדמים קדימה.

אורי מקלב: חברה פרטית?

<משה קילים: עכשיו זו חברה פרטית.

<משה קילים: מילה על סטפ-היר.

<משה קילים: המוצר הוא מוצר של התמצאות והכוונה לניידות לאנשים עם מוגבלויות ראייה, אבל מצאנו שגם אנשים עם מוגבלויות אחרות נעזרים במוצר.

<משה קילים: אני אקום כי אני ארצה להראות אותו.

<משה קילים: לאנשים ביניכם שמתקשים בראייה, אני מחזיק כרגע קופסה קטנה בגודל של 10 סנטימטרים על 10 סנטימטרים.

<משה קילים: זה רמקול קולי שעונה לתקנות הישראליות, גם לתקנות הבינלאומיות, שהוא מותקן בארץ כבר בקרוב ל-20,000 מקומות ומותקן גם, כמו שאמרתי, בשישה מקומות כסטנדרט בעולם ואנחנו פורצים לעוד שניים-שלושה מקומות.

אורי מקלב: גם בכנסת.

<משה קילים: גם בכנסת.

<משה קילים: המערכת הזאת, אם מותקן רמקול כזה בכניסה, כמו בבית חולים איכילוב, אני מתקרב עם מכשיר הסמרטפון שלי, שהוא היום הופך להיות יד ימין של כולנו ובטח של אנשים עם מוגבלויות, הסמרטפון רוטט, הוא יודע לזהות שיש שלט קולי (הדגמה).

<משה קילים: אם אני ארצה לדעת פרטים נוספים, אני אלחץ על לחיץ 2.

<משה קילים: (הדגמה).

<משה קילים: השאלה פה לגבי המרחק, את המרחק אנחנו יכולים לתכנת ממטר עד 20 מטר ואני אסביר תיכף את השימושים.

<משה קילים: ההקלטה היא מאוד פשוטה, אני יכול להקליט, 'הנך נמצא בוועדת הכנסת למדע וטכנולוגיה'.

<משה קילים: אני הולך לדבר איתכם על שלושה מכשירים, יש לנו שפה לאנשים עם מוגבלויות.

<משה קילים: המכשיר הראשון הוא שלט קולי שנמצא היום גם בכנסת, גם בבתי חולים, גם בביטוח הלאומי, בכניסה לעיריות.

<משה קילים: הולך אדם עם מוגבלות, הטלפון שלו רוטט, הוא יודע שהוא ליד שלט מדבר והוא יכול לעדכן.

<משה קילים: כמובן שהאפליקציה היא חינמית לחלוטין.

<קריאה: גם תחנות אוטובוס.

<משה קילים: תיכף אני אדבר על תחנות אוטובוס, זה העיקר.

<קריאה: שאלה קטנה, המכשיר שיש לך תומך בבלוטוס?

<משה קילים: כן.

<קריאה: אני לא מצליח למצוא אותו.

<משה קילים: תיכף אני אוריד לך את האפליקציה.

<קריאה: יש לי.

<משה קילים: אז אתה הפעלת אותו כנראה.

<משה קילים: הוא מחובר עליי כרגע, רק שנייה, תיכף אני אפעיל לך אותו.

אורי מקלב: משה, לגבי מקומות ציבוריים וכו'.

<משה קילים: תחבורה ציבורית.

<משה קילים: הבעיה אולי הקשה ביותר של אנשים עם מוגבלויות, או אחת מהקשות, היא התניידות בתחבורה הציבורית, גם למצוא את תחנת האוטובוס וכמובן גם לזהות את מספר האוטובוס.

<משה קילים: היום המערכת שאני אומר לכם מותקנת כבר בשני קווי אוטובוס, בקו 39 ובקו 48 ברעננה, בעידוד של משרד התחבורה.

<משה קילים: אנחנו כמובן כרגע מממנים את זה מכספנו.

<משה קילים: כשמגיע אדם ליד תחנת האוטובוס, הטלפון שלו רוטט - - -

אורי מקלב: בצורה כזאת, שיידעו גם בשידור.

<משה קילים: הטלפון רוטט ואז הוא יודע שהוא נמצא ליד תחנת אוטובוס, ליד שלט מדבר.

<משה קילים: הוא ילחץ על כפתור 1, זה יגיד לו 'הנך נמצא ליד תחנת אוטובוס ברחוב הרצל-ז'בוטינסקי, קווים 21, 42, 35'.

<משה קילים: הוא ילחץ על כפתור 2 או יגיד 2.

<משה קילים: דרך אגב, כל התוכנה מפותחת פה על ידי בחור, שמוליק נאמן, בחור לקוי ראייה שאחרי שרצנו בכל העולם למצוא מפתחי תוכנה מצאנו שיש לנו אחד פה בירושלים, שהוא מריץ את כל התוכנה.

<משה קילים: לחיצה על כפתור 2 או להגיד 2 יגיד 'קו 21 לרעננה, קו 36 לחדרה, קו 42 לנתניה'.

<משה קילים: לחיצה על 3 אצל נהג האוטובוס, ואני אראה לכם את זה תיכף, תידלק על הצג שלו, לכל אוטובוס יש היום צג, יידלק על הצג, על המחשב למעלה, סימן גדול, 'שים לב, יש אדם עם מוגבלות בתחנה'.

<משה קילים: זאת אומרת נהג האוטובוס יכול להיות איפה שהוא לא נמצא, כשהוא מתקרב לתחנה שבה עומד האדם העיוור נדלקת לו מנורה גדולה על המסך, 'שים לב, יש אדם עם מוגבלות בתחנה' והעיוור מקבל קוד אצלו בטלפון שהאוטובוס עם המספר הספציפי הזה מגיע.

<משה קילים: הפתרון הזה הוא לא רק טוב לעיוור או לאדם עם מוגבלות, הוא טוב גם לנהג, כי הנהג אומר לי 'אדוני, איך אני אדע שהבחור הזה - - -

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שזה מהפכה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני באמת חושב שלנושא התחבורה הציבורית, מטבע הדברים כולנו יודעים, אבל חשוב להגיד את זה עוד פעם, שאנשים עם מוגבלות ראייה תלויים, התלות שלהם בתחבורה ציבורית היא כמעט ב-100% בשונה מכלל האוכלוסייה, שהאחוז הוא הרבה יותר קטן.

אורי מקלב: באמת שלחו לי כאן מכתב בעניין הזה, שבחלק הזה חייבים לעשות מהפכה או שינוי, מכיוון שהאלטרנטיבות שיש היום, הרמקול שמודיע ונדמה לי שבשלושה אופנים, או שלוש צורות של ההתמודדות עם המוגבלות, יש בתוך האוטובוס הודעה - - -

<משה קילים: אני תיכף ארחיב איך זה עוזר גם לזה.

<קריאה: אתה מדבר על הכריזה הקולית.

אורי מקלב: הכריזה הקולית.

אורי מקלב: יש כריזה קולית בתוך האוטובוס, כשהאוטובוס מגיע לתחנה הוא מודיע את זה ואחרי זה יש גם בתחנה עצמה.

אורי מקלב: בתחנה עצמה, ונדליזם כזה, ונדליזם אחר, בתוך האוטובוס לא תמיד שומעים, לפעמים הנהגים מורידים את הווליום, רעשים, הוא לא נמצא במקום נכון, לפעמים זה גם נעשה מאוד מאוד קרוב לאירוע שבתוך הבלבול לא תמיד אפשר להסתדר עם העניין הזה.

אורי מקלב: יש גם מקומות שזה לא נעים שזה מפריע לאחרים, עובר בבוקר השכם במקומות מגורים, כשאנחנו רוצים להנגיש, מצד אחד אנחנו עושים ואנחנו רוצים לעשות טוב לכולם.

אורי מקלב: כל אפליקציה, כל הסדר בעניין הזה, אני חושב שיש בזה נחיצות יתר וחשיבות מיוחדת.

<משה קילים: מיכל, את רוצה מילה, אבל אני רוצה לגמור את ההסבר.

<מיכל שיק הר-טוב: אייל יושב שם לידך והוא יודע מה אני הולכת להגיד, אנחנו עסקנו בוועדת העבודה והרווחה בהנגשת אוטובוסים בין עירוניים ללקויות ראייה בין היתר ומה שמשרד התחבורה פשוט לא עשה, מפאת תקציבים וכיוצא בזה, זה לא הסכים להכניס בתקנות את נושא הנגשת התחנות.

<מיכל שיק הר-טוב: בדיוק מה שמשה קילים הראה כאן, שאדם עם לקות ראייה יוכל לבוא וזה יקרא לו את השלט של התחנה, הם לא הסכימו להכניס את זה.

<מיכל שיק הר-טוב: חבר הכנסת אילן גילאון מאוד כעס, פוצץ את הדיון.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מאוד מאוד נשמח שגם מהוועדה הזאת ייצא קול קורא למשרד התחבורה לשנות את זה.

<משה קילים: לא ידעתי מזה.

<משה קילים: אבל אני רוצה להמשיך להגיד, שמעת מה שאמר יושב ראש הוועדה, איך אנחנו פותרים את זה.

<משה קילים: אז אמרנו, דבר ראשון אצל נהג האוטובוס נדלקת מנורה והוא יודע.

<משה קילים: הדבר השני, כשיושב העיוור או כל אדם באוטובוס ואנחנו יודעים שהנהגים מחלישים את מערכת הכריזה, העיוור יכול, ואני אומר לכם הכול זה דברים שעובדים בשני קווים בארץ כבר, יהיה בתחילת אוגוסט גם פיילוט רשמי של משרד התחבורה, העיוור או כל אדם יכול לתת לחיצה, אצל הנהג תידלק מנורה שתראה לו 'עצור, אדם עם מוגבלות רוצה לרדת' וגם מערכת הכריזה תכריז מה התחנה הבאה.

<משה קילים: אי אפשר יהיה לכבות את זה.

<משה קילים: פיתחנו את זה לעיוורים, פתאום התברר שאנשים עם מוגבלות פיזית זה הרבה יותר טוב להם.

<משה קילים: כי איך אמר לי נהג אוטובוס 'אדוני, אם אני עוד רואה איכשהו אדם עיוור ואני מזהה אותו אני אקרא לו, שזה לא מכובד, חיים, אתה צריך להגיע?' אבל אדם נכה על כיסא גלגלים, 'אם אני לא נעמדתי צמוד למדרכה אני לא יכול לפתוח את הרמפה', ואומר לי הנהג, 'אני לא יכול לעשות רוורס עם אוטובוס ואם זה דו מפרקי, אני פשוט בורח'.

<משה קילים: פה, ברגע שאדם נכה על כיסא גלגלים, ואני אראה לכם תמונות גם איך זה נעשה, הוא נתן לחיצה, מה שד"ר נורית נוי אמרה לי, יש אכיפה על כל הנושא הזה.

<משה קילים: כי מהרגע הזה שהעיוור, או אדם עם כל מגבלה שיש, נתן לחיצה נרשמה קריאה במשרד התחבורה ואז אנחנו יודעים שבנקודה הזאת כן אדם שחיכה לאוטובוס.

<משה קילים: יצא האדם עם המוגבלות מהתחנה - - -

אורי מקלב: הנהג גם יוכל לדעת שהעיוור אמור לעלות בתחנה הזו ואז הוא גם יודע לכוון את עצמו יותר בזהירות.

<נורית נישטט-נוי: לא רק זה, הנהג לא יכול היה לומר 'לא ראיתי' כי נרשם במחשב של החברה שהיה אדם עיוור שם.

אורי מקלב: חוץ מ'לא ראיתי', אני חושב שאם אנחנו נתקדם בפיתוחים מהירים בעניין הזה, הוא כאילו מזמין את האוטובוס.

<משה קילים: נכון, בדיוק.

אורי מקלב: הוא אומר לאוטובוס 'אתה אמור להגיע לתחנה, תדע לך שאני מחכה לך' ואז הנהג יותר זהיר.

אורי מקלב: יש גם מעלה בעניין הזה, ברגע שהוא יודע שיש מוגבלות ראייה, גם מי שנניח מקטין את הווליום, למה הוא עושה את זה?

אורי מקלב: לפעמים זה יכול מקרה אחד, הוא כל היום נוסע ואף אחד לא היה צריך, אבל כשהוא יודע שיש מקרה מעשי, אז - - - לא עושים את זה במודעות נגד ה - - - הוא עושה את זה - - -

<משה קילים: זה אוטומטית מגביר את הווליום.

<משה קילים: אז אמרנו, מוצר אחד לאוטובוסים.

<משה קילים: עוד שני מוצרים מאוד מעניינים, מוצר שני זה מוצר קריאה לעזרה.

אורי מקלב: הנהג מגביר את הווליום גם כשהווליום סגור?

<משה קילים: גם כשהווליום סגור, זה עוקף וזה מגביר את הווליום.

אורי מקלב: לנו יש את זה, לנו יש את הבלוטוס בתוך הרכב, ברכבים שקיבלנו מהכנסת, זה דבר מובנה.

אורי מקלב: יש לך שיחת טלפון, אם הרמקול לא פתוח הוא פותח אותו, אם הוא פתוח הוא סוגר אותו כדי שתשמע.

אורי מקלב: הוא עובר את זה מאוד יפה.

אורי מקלב: בהתחלה לא ידעתי את זה, אני פתחתי, אמרתי שאני לא אשמע, אמרו לי 'אתה לא צריך לפתוח שום דבר, הכול הוא עושה בשבילך'.

<משה קילים: תדעו לכם שכל הפיתוח של ניהול צי הרכב גם נעשה על ידי חברה ישראלית איי.

<משה קילים: אס.

<משה קילים: אר ויש לנו כבר ארבעה אנשים מחו"ל שרוצים לבוא ולראות את המערכת.

אורי מקלב: מדהים.

אורי מקלב: משה, מה עוד יש לך?

<משה קילים: אותה מערכת, אותה אפליקציה, נותנת לנו גם פתרון לקריאה לעזרה.

<משה קילים: מגיע אדם עם מוגבלות, אם זה לסופרמרקט או אם זה לכל מקום והוא רוצה עזרה כי קשה לו לפתוח את הדלת הוא ייתן לחיצה על הכפתור פה ואז המערכת הזאת שנמצאת כבר היום בכל סניפי הסופרסל, בכל סניפי איקאה, בחלק מבתי החולים, אדם ייתן לחיצה וזה נמצא בקופה הראשית או בעמדת עזרה, יידעו שאדם צריך עזרה.

<משה קילים: יש פה גם סימן מאיפה.

<משה קילים: תחנות דלק.

<משה קילים: פנו אלינו מעיריית שוהם, אחת המגבלות הגדולות של אנשים, אמנם אנחנו מדברים על אנשים עיוורים פה היום, אבל אנחנו רוצים לעזור לכול, אנשים עם מוגבלות פיזית שרוצים לתדלק.

<משה קילים: היום יש שלט שלדעתי הוא פשוט מעליב, 'צפור שלוש פעמים', אתה צופר, מי יגיע, מי לא יגיע, במקרה הכי גרוע יצעק מישהו לפניך 'למה אתה צופר'?

<משה קילים: היום אתה נותן לחיצה, ואני מזכיר עוד פעם, זה חינמי, זה אפליקציה שלא עולה כסף.

<משה קילים: באוטובוס הכרטיס עולה 600 כסף, זה לא סכומי כסף של אוטובוס, בתחנת דלק 400 שקל.

<משה קילים: אדם יכול להזמין לו עזרה.

<משה קילים: מוצר שפיתחנו לאחרונה והיום שמוליק הבוקר בשמונה הוא הודיע לי שנגמרה הפיתוח, אחרי שנכי צה"ל כמעט והוציאו עלינו חוזה.

<משה קילים: אדם עיוור שרוצה להיכנס היום גם לביתו, צריך להקיש על הקוד של האינטרקום, איך הוא ימצא את זה ואיך הוא יעשה את זה?

<משה קילים: היום עם האפליקציה הזאת הוא נותן לחיצה, את הקוד הוא יכול, או על ידי דיבור, 1, 2, 3, או על ידי לחיצה ושמירה בזיכרון, הוא נותן לחיצה, הדלת תיפתח לו.

<משה קילים: אני מחזק את הדברים שאמרת קודם, בעצם כולנו אנשים עם מוגבלויות, אבל על ידי הטכנולוגיה אנחנו לא הופכים אותם לנכים, אנחנו יכולים לעזור.

<משה קילים: ומוצר שלישי שאנחנו נותנים עם זה.

<משה קילים: עוד פעם, הרמזורים מתקתקים 24 שעות, מפריעים לחלק מהאנשים, כן, אנחנו יודעים.

<משה קילים: שני ניסויים שאנחנו עושים כרגע בעיריית חולון ובעיריית שוהם, הרמזור יהיה שקט או יתקתק חלש, כי בכל זאת הוא יתקתק, וברגע שיתקרב האדם הוא יוכל לתת לחיצה, זה יקריא לו 'הנך נמצא בצומת פרישמן צפון', יש ארבעה תקתקנים בסביבה, הצומת תהיה שקטה, הוא יקבל הרבה יותר אינפורמציה, התנועה תהיה יותר פשוטה.

<משה קילים: דבר שמאוד חשוב לי להגיד, נכון שהכול עובד על סמרטפון, אבל יש גם לחצן שניתן על ידי המרכז לעיוור, שלט, שגם אנשים שמתקשים בסמרטפון או עם שיטה כזאת או אחרת - - -

<מירי מאיר שטטמן: הוא מסובסד על ידי משרד הרווחה.

<קריאה: על סמרטפון - - -

<משה קילים: על סמרטפון לא.

<משה קילים: תיכף יראו לך בהרצאה הבאה איך הכול עובד קולי בסמרטפון.

<משה קילים: על ידי שלט, שלט בסיסי, רק הדברים הבסיסיים, אם מדובר על אדם מבוגר שלא יכול - - -

<מירי מאיר שטטמן: משה, הוא מסובסד על ידי משרד הרווחה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: הנה כבר דברים - - -

<משה קילים: אני אענה על השאלה.

<משה קילים: שאלו אותי איזה טכנולוגיה, טכנולוגיית בלוטוס.

<קריאה: שאלה למשה.

<קריאה: השאלה שלי, בפרויקט של הרמזורים שהם רמזורי שמע, זה גם דרך האפליקציה מפעילים את זה?

<משה קילים: כן, גם דרך האפליקציה.

<קריאה: כי למשל היום בעיריית נהריה הם ניתקו את הקולי לגמרי וכמה שפניתי ל-106, למרש"ל נהריה, למנהלת מרש"ל, אף אחד לא עונה לי.

<קריאה: חוץ מהרמזור ששייך למע"צ בצומת כביש 4, הוא היחיד שמתקתק.

<משה קילים: אני חושב, לשאלה שלך, שזה פשע לנתק את הרמזורים, אתה פשוט גוזר גזר דין מוות, ואני לא שופט פה, מצד שני זו בעיה שזה מפריע לאנשים.

אורי מקלב: אנחנו נפנה אחרי זה לעיריית נהריה.

אורי מקלב: תן לנו אחרי זה את הפרטים קצת.

<משה קילים: אני רוצה להגיד לכם לגבי האוטובוסים, הציגו את המערכת לכל מנהלי חברות האוטובוסים.

<משה קילים: משרד התחבורה יתמוך או לא יתמוך, זה לא שאלה כי זה לא הרבה כסף, אתמול קיבלנו הזמנה מחברת אוטובוסים, מי ש - - -

אורי מקלב: אתה אומר לא הרבה כסף, אבל למה שחברה תעשה את זה?

<משה קילים: לזה אני רוצה לענות.

<משה קילים: ראה את זה מנכ"ל חברת אוטובוסים של חברת נתיב אקספרס, זו חברת אוטובוסים שיושבת בנצרת, הוא פנה אלינו, הזמין את זה ללא שום קשר, אתמול קיבלנו את ההזמנה.

<קריאה: מי, וליד עפיפי?

<משה קילים: עפיפי, בדיוק.

<משה קילים: פשוט הבן אדם אמר, 'אם אני יכול לעזור לאנשים ואני תחבורה ציבורית, לא מעניין אותי - - -

אורי מקלב: זו חברה שעובדת היום בצפון.

<משה קילים: הוא אמר 'אם אני יכול לעזור לנוסעים שלי'.

אורי מקלב: עד צפת.

<משה קילים: לא, הוא בנצרת.

<משה קילים: המרכז שלו בצפת אבל הוא בנצרת.

<משה קילים: אבל תראו את החשיבה, 'אם אני מסיע אנשים, אני מסיע את כולם, זה לא מעניין אותי אם כן עוזרים לי או לא עוזרים לי ב-2,000 שקל לאוטובוס.

<משה קילים: אוטובוס שעולה רבע מיליון שקל', אני מצטט אותו, 'יהיה לי מקום גם ל-2,000 שקל'.

<משה קילים: אין ספק שחקיקה ותמיכה כספית תקדם את העניינים, אבל יש גם אנשים שעושים את הדברים מתוך שהם מבינים את החשיבות שאנשים עם מוגבלות זה חלק מהאזרחים, זה לא משהו שצריך לכפות עליהם את החוק.

אורי מקלב: לא, זה גם כשתחילתו מתוך וולונטריות ואחר כך - - -

<קריאה: זה אלפי שקלים, יש להם כמעט 2,000 אוטובוסים.

אורי מקלב: איתן, אתה רוצה?

<איתן עמרם: ממש קצר.

אורי מקלב: יש לך שתי מעלות.

אורי מקלב: אחת, שאתה כאן מתמיד, מבקר מתמיד, דבר שני, אתה גם יושב ראש עמית שלי, אתה יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של לשכת עורכי הדין, אז אני נותן רספקט ליושב ראש עמית.

<שמואל נאמן: בתור מי שאמור לדבר אחריו, לכבוד הוא לי.

<איתן עמרם: אני אומר מספר מילים ויש לי מצגת קטנה של דקה וחצי.

<איתן עמרם: אני פה בשני כובעים, אני יושב ראש הפורום הארצי של משפט, מדע וטכנולוגיה בלשכת עורכי הדין ואני יושב ראש הפורום הארצי של קידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: אגב, אני טכנולוג כבר למעלה מ-30 שנה ועורך דין למעלה מחמש שנים.

<איתן עמרם: בתוקף תפקידי יזמתי פתרון מבית החברה הכלכלית של לשכת עורכי הדין ובו פיתחנו פתרון להנגשת מסמכי וורד.

<איתן עמרם: כמו שאנחנו יודעים, הוורד הוא כלי שבאמצעותו רוב המסמכים נוצרים.

<איתן עמרם: זה דבר אחד.

<איתן עמרם: דבר שני, כמו שאילנה הראתה, אם המסמך שנמצא במסך או מסמך הוורד לא נגיש אז אותו קורא מסך שמורכב אצל מרבית האנשים עם מוגבלות, הוא לא מצליח לקרוא את המסמך, או שהוא קורא ג'יבריש או דיפולט שקיים.

<איתן עמרם: למי שלא יודע, מסמך הוורד מורכב מכמה שכבות, שכבה ראשונה זה שכבה שאנחנו, האנשים הרואים, מצליחים לראות ולקרוא, ויש שכבה שנייה, הלייר השני, אותו לייר שהוא טכנולוגי.

<איתן עמרם: זאת אומרת באמצעות הלייר הזה, במידה שנזין לו את התכנים הרלוונטיים, קורא המסך של אדם עם מוגבלות, אדם עיוור או בעלי קושי כזה או אחר בראייה, כן יוכל לקרוא.

<איתן עמרם: השילוב הזה של אותו מסמך, במידה שאנחנו מריצים עליו את הכלי שלנו, דואג להנגיש אותו.

<איתן עמרם: במקום שאני ארחיב במילים אני אציג לכם את הדמו במשך דקה וחצי.

<איתן עמרם: (סרטון).

<איתן עמרם: מה שראיתם כאן זה לכאורה פתרון שהוא פשוט מאוד, אנחנו מחלקים אותו חינם בשלב זה.

<איתן עמרם: עורכי דין יקבלו אותו חינם, כי זה פיתוח מהלשכה.

<איתן עמרם: אגב, עורכי דין מחויבים, על פי תקנה 42.52, ובתי המשפט להנגיש את כתבי הטענות שלהם וזה כלי שמאוד יכול להיות להם לעזר.

<איתן עמרם: דבר אחד.

<איתן עמרם: דבר שני, אנחנו מחלקים אותו חינם לאזרחים, כך שהחזון שלנו שכל אזרח, אחרי שהוא מסיים, יוכל ללחוץ על הכפתור הזה והכפתור הזה יסדר לו, כי יש בעיה לדעת, גם להיות מומחה לנגישות וגם לשבת ולחפש כל מקום ומקום שצריך להנגיש.

<איתן עמרם: הפתרון הזה הוא פתרון קל ופשוט.

אורי מקלב: הוא כלי עבודה.

<איתן עמרם: כלי עבודה חשוב לאנשים.

אורי מקלב: חשוב ביותר, השתלבות בעבודה ובמקצוע שיש לך.

<איתן עמרם: נכון.

<איתן עמרם: לא רק להנגיש מסמכים כיום והלאה, אלא גם מסמכים היסטוריים.

<איתן עמרם: מדובר על כמויות אדירות של חומרים שצריך להנגיש.

<איתן עמרם: ברגע שמשתמשים בכלי הזה הוא מנגיש בצורה מסיבית מסמכים רבים.

<איתן עמרם: יכול להיות שכתוב מסמך 70 עמודים, אנחנו לא נדע היכן הדברים האלה, אבל המנגיש הזה כן יידע למצוא, להתביית עליהם ולאפשר את - - -

<קריאה: זה תוסף וורד?

<איתן עמרם: זו תוכנה שלנו, היא add on, היא כתובה ב - - - והיא בודקת ורצה על המסמך ומנגישה.

<איתן עמרם: יש גם סרגל נגישות בתוך הוורד עצמו.

<קריאה: לא, אני שואל האם אני יכול להוריד את זה על דפדפן?

<איתן עמרם: לא קשור לדפדפן, זה מסמך וורד add on, על הוורד שלך וזה עובד על כל גרסאות האופיס.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: איתן, תודה רבה על ההצגה, תודה רבה על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: אנחנו גם מודים לך שבישיבה הקודמת עזרת לנו בדיון שעסקנו מול משרדי הממשלה, אם הם מונגשים, אם הם ממשל זמין, אם התוכן שלהם כפי שהם מייצגים לנו, שיש להם אפשרות להנגיש, לא דווקא לבעלי מוגבלות, בכלל לאזרחים ואתה תוך כדי דיון הפרית את הדיון על ידי כך שעשית על זה און ליין והתברר שיש פער גדול בין הצגת הדברים לבין האופן המעשי.

אורי מקלב: זה באמת אתגר את המשרדים השונים, שבפעם הבאה שהם באים לוועדה ורוצים להציג מיצג הם יודעים שיש מישהו שמבקר אותם מיידית, לא יודע אם מביך אותם, אבל בכל אופן הם אמורים שהמיצג שלהם יהיה צמוד למציאות הקיימת.

אורי מקלב: תודה, איתן.

<איתן עמרם: תודה רבה.

אורי מקלב: עכשיו לעורך דין שמואל נאמן.

אורי מקלב: אתה גם נמצא במהל"ב וגם נמצא בחברת פילוסופט מובייל?

<שמואל נאמן: אני אסביר.

<שמואל נאמן: הרבה פה מהאנשים אני זכיתי להכיר.

אורי מקלב: נראה לי שיש הרבה הערכה.

<שמואל נאמן: אני אציג את עצמי במילה אחת, מפני שהאנשים שלא זכיתי להכיר, אני באמת מתכנת מזה הרבה מאוד שנים, הייתי לקוי ראייה הרבה שנים, לפני 12 שנה איבדתי את הראייה, המשכתי בתחום הזה של תכנות ואז הייתה לי ההפתעה הראשונה, להבין עד כמה טכנולוגיה יכולה לגשר על המגבלה ולכסות בעצם את הפערים.

<שמואל נאמן: באמת המשכתי לתכנת, עבדתי ועדיין אני עושה דברים עבור התעשייה הביטחונית, אבל לפני שלוש שנים ככה פתאום דגדג לי באצבעות לבדוק את העניין של מכשירים סלולריים וראיתי את הפוטנציאל הגדול.

<שמואל נאמן: זה עלה פה בדיון כמה וכמה פעמים, אי אפשר להגזים בהערכה של המכשיר הזה מבחינת האוכלוסייה שלנו.

<שמואל נאמן: ברגע שהבנתי את זה החלטתי שאני רוצה לעשות משהו שהוא קשור גם לנגישות וגם למובייל.

<שמואל נאמן: למעשה מדובר במכשיר, בקופסה, שיש לה המון חיישנים, חיישן כמובן של אוריינטציה, זווית, יש לנו מצלמה, מיקרופון, חיבור לאינטרנט, מסך, יציאה לרמקול, המון המון חיישנים וכמובן עוצמת עיבוד מאוד משמעותית וזה בעצם כלי קטן שנמצא בכיס של כולנו והיופי הוא שבניגוד לפיתוחים ייעודיים שבדרך כלל הם לאוכלוסייה שלנו המכשיר הזה לא עולה הרבה, מהסיבה הפשוטה שהוא בייצור המוני.

<שמואל נאמן: אז אם צג ברייל עולה בין 20 ל-40, כמו ששמענו, או מוצרים שהם פיתוחים ייעודיים עולים הרבה מאוד כסף, פה אנחנו יכולים להביא מוצר שמבחינה טכנולוגית הוא מאוד מאוד מאוד חזק ואם רק נדע לנצל אותו לצרכים שלנו נצליח להביא מוצרים שהם איכותיים מאוד ומגוונים מאוד ובעצם יכולים לעזור לנו בעלויות מזעריות.

<שמואל נאמן: ואז באמת נכנסנו לתחום הזה של פיתוח למובייל ובהקשר הזה באמת זכיתי גם להכיר ולעבוד עם אילנה וגם עם משה.

<שמואל נאמן: כרגע סיימנו דור ראשון של האפליקציה ואנחנו מקווים להמשיך פיתוחים שקשורים לניווט במרחב.

<שמואל נאמן: מה שעשינו עד היום זה בדרך כלל, כמו כל סטרט אפ, התחלנו עם כל מיני כוכבים ורעיונות ודברים שרצינו, ואז כשבאתי להדריך אנשים, עם הרגליים על הקרקע, הבנתי שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להנגיש לאוכלוסייה, שלא כולה טכנולוגית ולא כולה capable, דבר ראשון את הדברים הבסיסיים, את הטלפון, את האס.

<שמואל נאמן: אמ.אס, הדברים הבסיסיים.

<שמואל נאמן: אז התחלנו עם חבילת אפליקציות שעוזרת בתחום הזה.

<שמואל נאמן: את החבילה הזאת עשינו בעזרת מימון של המדען הראשי ובליווי של נורית וביטוח לאומי והצלחנו להרים חבילה שעוזרת ועזרה להרבה אנשים.

<שמואל נאמן: הדבר הבא שלקחנו - - -

אורי מקלב: היא חינמית?

<שמואל נאמן: לא, היא לא חינמית.

<שמואל נאמן: היא עולה, למרות שהעלות היא 500 שקל.

אורי מקלב: חד פעמית?

<שמואל נאמן: כן, חד פעמית, העלות היא לא פנטסטית.

<שמואל נאמן: אחרי זה הבנו את הפוטנציאל שבמכשיר הזה והמשכנו לכיוון של - - -

אורי מקלב: זה גם לסלולר?

<שמואל נאמן: אני מדבר רק על הסלולר.

<שמואל נאמן: התחום העיקרי של מה שאנחנו עושים, החברה נקראת פילוסופט מובייל, רוב מה שאנחנו עושים הוא סביב המובייל, סביב המכשירים הסלולריים.

<שמואל נאמן: רק בהערת אגב, העניין שהועלה לגבי מכשירים כשרים, אנחנו יצרנו קשר ויצרו איתנו קשר משתי החברות הכשרות ובימים אלה זה כבר עבר.

<שמואל נאמן: היום אפשר להתקין את התוכנות האלה על טלפונים כשרים, זה כבר שאלה שעלתה, אבל כבר נפתרה, גם בעזרת אנשים כמו ישראל ועדינה.

אורי מקלב: זה נתיב?

<שמואל נאמן: גם נתיב וגם גולדן תקשורת, שתי החברות.

<שמואל נאמן: עברנו דרכם, עברנו את תהליך האישור שלהם.

<שמואל נאמן: יש להם תהליך אישור של אפליקציות, עברנו את תהליך האישור, נתנו מסמך שעוזר להנגיש סמרטפונים והיום אפשר לקנות גם סמרטפון כשר נגיש.

<שמואל נאמן: המשימה הזאת, אפשר לסמן עליה וי.

אורי מקלב: יפה מאוד.

<שמואל נאמן: הפיתוחים שאנחנו בעיצומם היום הם בתחום של גם מה שאנחנו עושים עם משה, בהקשר של נגישות, וגם מרגע שאילנה הראתה לי את הסרטון הזה, זה לא נתן לי מנוח וזה מאוד מאוד דגדג.

<שמואל נאמן: כמעט שיכולנו להגיע לפה עם מצגת של הדבר הזה פה בארץ, אבל אני, בלי נדר, מקווה שלשנה הבאה אנחנו נוכל להביא מוצר שעושה את מה שאילנה הראתה, בעברית, פה בארץ, מבוסס על סמרטפון ולא בעלויות פנטסטיות.

<שמואל נאמן: אני חושב שברגע שהאוכלוסייה הזאת מתלבשת על טכנולוגיה קיימת, וזה עניין מאוד מאוד גדול, אני יכול היום בעלות מאוד נמוכה לתת המון שירותים - - -

אורי מקלב: שמואל, תמקד, על מה אתה מדבר?

אורי מקלב: אילנה הראתה כמה דברים.

<שמואל נאמן: אני מדבר על המשקפיים.

<שמואל נאמן: אז אני לא יכול לייצר משקפיים כאלה, אבל אני יכולה לתת את אותה פונקציונליות דרך המצלמה של הסמרטפון, שוב, בגלל שמיקרוסופט עצמם, אלה שייצרו את המוצר הזה, הם לא באו לייצר מוצר עברי, הם באו להראות טכנולוגיה של בינה מלאכותית.

אורי מקלב: אז בעצם חברת אורקם תפשוט את הרגל?

<שמואל נאמן: לא, חס וחלילה, אורקם יושבים בסדר.

<נורית נישטט-נוי: היא לא יכולה לפשוט רגל, זה שעשוע.

<נורית נישטט-נוי: הפרופסור שעשוע, שעשה את המוביל איי, זה חברת הילד שלה, חברת בת.

<שמואל נאמן: אני חושב שיש מקום לכול, אני לגמרי לא רוצה - - -

אורי מקלב: לא, כדי להבין, ברגע שאתה עושה את הפיתוח הזה אז המשקפיים של אורקם יהיו מיותרים?

<שמואל נאמן: לא, שום דבר לא מיותר אף פעם.

אורי מקלב: אורקם נותן הרבה יותר רחב?

<שמואל נאמן: לא, הוא נותן משהו אחר.

אורי מקלב: אני רוצה להבין.

אורי מקלב: שמואל, דבר איתנו, אנשים שלא מבינים הרבה.

<שמואל נאמן: אוקיי, אורקם עושה דברים אחרים והחיבור שלו לעיבוד של התמונה הוא אחר, העיבוד שלו נעשה מקומי, לא מבוסס על התחברות לאינטרנט, הוא נגיד מזהה את האצבע, לי לא תהיה שום כוונה לזהות אצבע כשאתה מצביע.

<שמואל נאמן: המוצרים הם מוצרים אחרים, הם באוריינטציה אחרת, אבל מה שאני אומר זה שהכלי הזה, שנקרא טלפון סלולרי, היכולות שלו הן אדירות והשמים הם הגבול לגבי מה שאנחנו רוצים ויכולים לעשות.

אורי מקלב: זה מה שאמרתי, תראה מה שזה עשה לחברת אינטל.

אורי מקלב: כשהיא לא הדביקה בנושא של הסלולר היא נמצאת בקשיים, בגלל שזה שמה נמצא.

אורי מקלב: הטכנולוגיה נמצאת שם.

אורי מקלב: זה שאתה באמת פועל מתוך שמדגדג לך את האצבעות ומתוך יעד, מתוך מוטיבציה ואידיאולוגיה, ואתה מנגיש אותה לציבור שהוא מוגבל, באמת מגיע לך, אתה מועמד שלי לפרס ישראל.

<שמואל נאמן: חן חן.

<שמואל נאמן: אני רוצה להגיד שבמהלך - - -

<נורית נישטט-נוי: זה לא רחוק, צודק.

אורי מקלב: אני חושב שזה באמת, דבר כזה שבא מתוך גם אולי הכרה, צורך, הצורך אישי אבל באמת תרומה ולתרום על זה, זה דבר שמחמם את הלב.

אורי מקלב: זה מה שמאחד אותנו לעם אחד.

<שמואל נאמן: חן חן.

<שמואל נאמן: אני רוצה להגיד שגם במהלך התקופה הזאת יצא לי לעבוד עם כמה גופים פה וכמה חברות, אני מניח שהם נמצאים, ובאמת הצורך בטכנולוגיה נמצא וכל אחד מקדם ורוצה להתקדם בתחום הזה.

<שמואל נאמן: יש לנו ממשק עם מגדלאור שפה ויש לנו ממשק עם משרד החינוך, שאנחנו עושים איתם פרויקט, ויש לנו עם הספרייה המרכזית, שהנגשנו את הקטלוג שלהם, את הספרייה שלהם דרך הסמרטפון ולמעשה היכולת פה של מה שאנחנו יכולים לעשות בעלויות יחסית נמוכות, לא נגיע לביצועים של אורקם, אבל בהחלט אני חושב ש- - -

אורי מקלב: שמואל, חצי תאוותו בידו.

אורי מקלב: קודם כל מה אתה מבקש מאיתנו, כוועדה, מה אנחנו יכולים לקדם, לעזור?

<שמואל נאמן: דבר ראשון אני רוצה, כשאני נמצא פה בכנסת, לגוף הזה, להגיד שהמקום של המדען הראשי שעוזר בפיתוח של פרויקטים מהסוג הזה, כשאני בא בתור חברה אני יודע שאין קיום כלכלי אמיתי לפרויקטים האלה.

<שמואל נאמן: אני לא אוכל למכור בעלויות שאורקם מוכרים, אני לא אוכל להחזיר את עצמי מבחינת הפיתוח ובכל זאת יש צורך כי יש יכולת כל כך קרובה, זה כל כך קרוב וחשוב ונכון לפתח.

<שמואל נאמן: אני חושב שהתרומה של המדינה בתור גורם מעודד של פיתוחים כאלה היא כל כך משמעותית.

<שמואל נאמן: אם אנחנו לא היינו מקבלים עידוד של המדען הראשי לא היינו יכולים לעמוד בזה.

<שמואל נאמן: אנחנו לא יכולים ללכת ולממן פיתוח כזה לבד כשאין בסופו תגמול אמיתי.

<שמואל נאמן: אם אנחנו מפתחים לשוק הישראלי אנחנו יודעים שלא יהיה תגמול, לאוכלוסייה של 26,000 כשכוללים את כולם וכמה מתוכם ייקחו דברים כאלה, אין, לא יהיה לזה תגמול כלכלי.

אורי מקלב: אנחנו חייבים את זה לחברה וזו לא שאלה של כדאיות.

<נורית נישטט-נוי: זה חממות לטכנולוגיה לאנשים עם מוגבלות.

<נורית נישטט-נוי: חממות, שיפתחו שם.

<נורית נישטט-נוי: כל מה ששמואל אומר, במקום שהוא באופן אישי יצטרך לפנות למדען או איזה גוף ממשלתי ייצור חממות לפיתוח טכנולוגיות למוגבלויות שונות עכשיו אנחנו מדברים על עיוורים ותחת קטגוריה זו שמואל יכול היה לשבת.

אורי מקלב: שמואל באמת הוכיח שהדברים, כמו שהוא אומר, כי הן נפלאות ממני, אבל קרוב הדבר לעשותו, כפי המאמר.

אורי מקלב: דהיינו זה קרוב מאוד, אפשר לעשות אותו, צריך לתת לו את ההיתכנות המתאימה.

אורי מקלב: אנחנו גם נעודד בעניין הזה ו - - -

<שמואל נאמן: רציתי להגיד עוד דבר אחד לגבי התרופות שדובר קודם.

<שמואל נאמן: צריך לשים לב שכיתוב ברייל על תרופות, לדעתי הוא לאו דווקא הפתרון הנכון אפילו, גם אם הוא היה בעברית, כי הרבה מאוד מהאנשים הם אנשים שאיבדו את הראייה בגיל מבוגר והם לא יודעים ברייל וזה לא ייתן פתרון.

<שמואל נאמן: הפתרון נמצא בכיוון של מה שאילנה הראתה, שזה זיהוי בעזרת אמצעים טכנולוגיים של התרופה ואז הקראה.

<נורית נישטט-נוי: אורקם יעשה את אותה פעולה.

<שמואל נאמן: כן, סוג של אורקם, לא משנה אם זה דרך אורקם או דרך ברקוד.

<שמואל נאמן: זה צריך להיות לא מבוסס ברייל אלא מבוסס קול, זה מה שאני אומר.

<נורית נישטט-נוי: אבל, שמואל, אתה יודע שיש קופסה שאתה מניח את הקופסה על, יש מכשיר כזה - - -

<שמואל נאמן: נכון, אבל הוא לא בארץ.

<שמואל נאמן: זה מה שאילנה הראתה.

אורי מקלב: אתה מניח את המכשיר ואתה רואה את הקופסה, אז גם את הוראות השימוש?

<נורית נישטט-נוי: כן, הכול.

<שמואל נאמן: זה מתחבר לאינטרנט, שולף את מה שצריך.

אורי מקלב: אבל אחרי שהוא מתחבר הוא יודע - - -

<נורית נישטט-נוי: זה לא בעברית, זו הבעיה.

אורי מקלב: זה בדיבור או שזה ב - - -

<נורית נישטט-נוי: בדיבור.

<שמואל נאמן: בדיבור, לא ברייל.

אורי מקלב: אנחנו אמרנו, שמואל, זה גם נכון, אני מכיר גם מקרוב משפחה עם חולשה של העין ועוד התאבנות של דברים, אנשים שהם מבוגרים קצת, לא לגמרי, אבל הם בתוך הפעילות שלהם ולפתע קורה בעין דבר מורכב והם הופכים למוגבלים והדברים האלה מאוד מאוד יכולים לעזור להם, באופן אמיתי, כשאתה מעביר את זה לשמיעה ואתה משאיר אותם בחיוניות שלהם.

<שמואל נאמן: נכון.

<שמואל נאמן: אני יכול להעיד על עצמי, שכמה שאני טכנולוג ולא איבדתי את הראייה בגיל מאוד מבוגר, בגיל 28, לא הסתגלתי לשימוש פונקציונאלי בברייל, אני מתבסס כולי על דיבור.

<שמואל נאמן: האמת שהבאתי את חבילת האפליקציות שלנו, אבל מכיוון שאין כאן קליטת אינטרנט זה לא ממש מעשי.

<שמואל נאמן: ניסיתי, אבל זה לא מעשי.

אורי מקלב: זה מאוד מרתק ומאוד מעניין ומאוד מחמם לנו את הלב.

אורי מקלב: שמואל, תודה רבה על הכול.

אורי מקלב: אתה יכול להעביר את זה ל-wi fi.

<שמואל נאמן: ניסיתי להתחבר ל-wi fi של הכנסת, לא קיבלתי התחברות לאינטרנט.

אורי מקלב: אולי לא באותה דקה, אבל ככה יש לנו wi fi באופן רציף.

אורי מקלב: בינתיים אנחנו נעבור לעידן מאיר, מנכ"ל שותף בחברת - - -

<עידן מאיר: תודה רבה.

אורי מקלב: רואים את זה על החולצה שלך.

אורי מקלב: נתנו לך להיכנס עם זה לכנסת?

<עידן מאיר: לא אמרו לי.

<עידן מאיר: למה לא?

<עידן מאיר: מה, לא חולצה יפה?

אורי מקלב: מאוד.

<עידן מאיר: אז קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<עידן מאיר: אני מאוד שמח להיות פה וגם לפגוש פה את כולם.

<עידן מאיר: אולי אנחנו כבר לקראת סיום, אבל איכשהו יצא שבשעה וחצי האחרונות עוד לא אמרנו סטרט אפ ניישן.

<עידן מאיר: אנחנו בוועדה של מדע וטכנולוגיה ואני ממש מתרגש ושמח לראות פיתוחים כמו אורקם ופיתוחים אחרים שהוצגו פה, גם אם זה לא ישראלי, אבל יש פה לא מעט טכנולוגיה ויזמות פורצת דרך שבאמת משנה חיים וראינו כמה דוגמאות שאילנה הציגה ואורקם גם הציגו.

<עידן מאיר: גם משה הציג ואחרים הציגו.

<עידן מאיר: אני אשתדל מאוד לא להיות השוואתי ואני גם חושב, בטח בבמה פה, שהרבה מהפתרונות הם לאו דווקא באים זה במקום זה, הם באים גם כהשלמה, לגבי מה הפתרון של מיקרוסופט לעומת אורקם.

<עידן מאיר: יש את היתרונות של מיקרוסופט, יש את היתרונות של אורקם, יש את היתרונות של חברת מהל"ב, שהם נפלאים, ויש את היתרונות שלנו וכל אחד יודע לתת את מה שהוא יודע לתת בצורה הכי טובה.

אורי מקלב: מה תחום ההתמחות שלכם?

<עידן מאיר: אז אני רוצה לספר עלינו ולהתרכז בנו.

<עידן מאיר: אנחנו חברת סטרט אפ צעירה, קצת פחות משנה באוויר.

<עידן מאיר: מה שאנחנו עושים זה - - -

אורי מקלב: ירושלמים, תל אביבים?

<עידן מאיר: ברעננה וחיפה.

<עידן מאיר: מה שאנחנו עושים אנחנו נותנים פתרון התמצאות לאנשים עיוורים, כבדי ראייה וגם אנשים עם מוגבלויות נוספות.

<עידן מאיר: האופן שבו אנחנו עושים את זה מבוסס על אפליקציית מובייל חינמית, גם באנדרואיד, גם באייפון.

<עידן מאיר: דיברנו על היתרונות של הסמרטפון, אם להמשיך את שמוליק, אז זיהינו את זה גם אנחנו ויחד עם האפליקציה וחיישנים חכמים שנראים ככה, או ככה, תלוי אם זה תנאי חוץ או תנאי פנים - - -

<קריאה: תתאר מה זה ככה וככה.

<עידן מאיר: אני אתאר את החיישנים.

<עידן מאיר: החיישן הוא בגודל של כדור פינג פונג שמצדו האחד יש מדבקה.

<עידן מאיר: מדביקים אותה פשוט בסך הכול במבנה, לא צריך חשמל, לא צריך שיהיה שם wi fi, לא צריך ג'י פי אס, לא צריך שום דבר, רק להדביק את המדבקה ורצון טוב.

<עידן מאיר: כן, יש לה גם עלות, אבל היא מאוד נמוכה, עבור מבנה.

אורי מקלב: מה זה מבנה?

<עידן מאיר: מבנה זה יכול להיות קניון.

אורי מקלב: בקניון מספיק - - -

<עידן מאיר: לא אחד, צריך כמה נקודות כאלה, נקודות הנגשה אנחנו קוראים לזה, בנקודות האסטרטגיות, אם זה בכניסה, אם זה בעמדת הקבלה, במדרגות, במעלית.

<עידן מאיר: המבנים שאנחנו מנגישים היום, זה החל מקניונים, עזריאלי וישראל, האוניברסיטה הפתוחה, או מקומות אחרים, אוניברסיטאות, מוזיאונים, אצטדיונים וכן הלאה.

<עידן מאיר: אנחנו מקווים להיות גם במשרדי ממשלה, אפרופו, או מקומות עירוניים כמו ברעננה, שכבר נמצאים.

אורי מקלב: קופות חולים?

<עידן מאיר: קופות חולים כמובן, יש פיילוט מאוד מוצלח שרץ באחד מבתי החולים הגדולים בארץ.

<עידן מאיר: הפתרון הזה מאפשר, על בסיס אותם חיישנים קטנטנים שאנחנו מדביקים באותו מוסד, זה אפליקציית מובייל חינמית, הם מאפשרים לאותו אדם עיוור ובכלל למשתמשים שלנו שמשתמשים בזה ארבעה דברים מרכזיים.

<עידן מאיר: הדבר הראשון שהם מאפשרים זה מידע היכן אני נמצא כרגע, אני אתן הדגמה קצרצרה שהכנתי לפה (הדגמה).

<עידן מאיר: בעצם הדבר הראשון זה איפה אנחנו נמצאים, אנחנו בכנסת ישראל.

אורי מקלב: זה גם באותה שיטה של רטט?

<עידן מאיר: כמובן יש רטט.

<עידן מאיר: אני מגיע, יש רטט, הטכנולוגיה, אני לא אכנס יותר מדי לפרטים, אבל היא מבוססת על טכנולוגיה שהתחילה באפל, ibeacon, היא מבוססת גם במקור שלה בבלוטוס, זה דור רביעי של בלוטוס.

<עידן מאיר: ברגע שאדם עיוור מגיע לאותו מבנה נגיש הוא רוטט לו ואז הוא מתחיל להשמיע לו, דבר ראשון היכן אני, אז כמו שאמרתי 'כנסת ישראל'.

אורי מקלב: הוא מתחיל ללוות אותו.

<עידן מאיר: הדבר הראשון זה היכן אני ודבר שני, מה קורה פה היום.

<עידן מאיר: אם נמשיך לשמוע את ההקלטה (הדגמה).

אורי מקלב: הוא מעדכן כל יום, כל שעה?

<עידן מאיר: בדיוק.

<עידן מאיר: אותו מבנה, בהקשר הזה לצורך העניין הכנסת, אפשר להגדיר, אוקיי, בחלל הזה היום יש ועדה לחידושים טכנולוגיים, מחר יש ועדה אחרת לגמרי שתשב פה, אני לא מכיר כמובן את הלו"ז, אבל ככה זה נכון גם ב - - -

אורי מקלב: זה גם נכון מה שאתה אומר, מחר בתשע וחצי.

<ענת לוי: מחר ננגיש את הבנקים.

<עידן מאיר: אוקיי, אז אם אנחנו מדברים על נושאים כאלה שיכולים להשתנות, התוכן הוא דינמי, אין פה איזה שהיא הקלטה, כמו ששמעתם, יש בעצם טקסט שהופך לדיבור ובעצם אותו מוסד יכול בכל רגע להגדיר גם את ה - - -

אורי מקלב: מה שונה ממה שמשה הראה מקודם?

אורי מקלב: יש שוני?

<עידן מאיר: שוני אחד זה שהתוכן הוא דינמי, אין פה הקלטה, להבדיל - - -

<משה קילים: לא, גם אצלנו הוא דינמי.

<משה קילים: הוא משתנה דרך הענן.

<עידן מאיר: אז אני אומר, אני לא כל כך רוצה להשוות, אני רוצה להציג אותנו.

אורי מקלב: לא השוואה, סתם ל - - -

<עידן מאיר: אני גם לא מכיר בדיוק את כל האחרים, אני מכיר אותנו הכי טוב.

<עידן מאיר: אז כמו שאמרתי, דבר ראשון זה היכן אני, דבר שני מה יש פה, זה יכול להיות תוכן כזה או אחר, דבר שלישי זה התמצאות במרחב, בעצם מה קורה 360 מעלות.

<עידן מאיר: לדוגמה כאן יש יציאה לחדר מזכירות, אז בואו נראה את זה קורה.

<עידן מאיר: (הדגמה).

<עידן מאיר: אם אני אכוון לשם (הדגמה).

<עידן מאיר: בעצם לא משנה לאן אני מכוון את המכשיר, 360 מעלות.

<קריאה: אתה יכול לעשות ככה והוא מתחלף?

<עידן מאיר: בדיוק, כן.

<עידן מאיר: אם תרצו אני אדגים את זה, אבל כן, לא משנה לאן אני מצביע עם הסמרטפון הוא אומר לי מה יש שם וזו פריצת דרך.

<עידן מאיר: אנחנו רואים את זה כפריצת דרך, כי אין היום, למיטב ידיעתנו, פתרון שמאפשר דבר כזה והוא נכון לכל מבנה.

<עידן מאיר: הדבר הרביעי כמובן זה יכולת קריאה לעזרה.

<עידן מאיר: בעצם יצירת קשר עם מי שאמון על תחום הנגישות באותו מבנה, בשביל לקבל מענה.

<עידן מאיר: כמובן שהפיצ'ר הזה נכון לא רק לעיוורים ולכבדי ראייה, הוא נכון כמעט לכולנו, אני אגיד את זה ככה, כשיש לנו צורך לקבל מענה.

אורי מקלב: אם החוק מחייב, אם אנחנו מרחיבים את החוק, יש לנו מענים לדברים האלה.

<קריאה: כן, ממש ככה, יש היום פתרונות טכנולוגיים.

אורי מקלב: כשאתה עושה חוק ואתה לא יכול אחרי זה לממש את זה, אז זו בעיה יותר, אבל כאן כשאנחנו מדברים על - - - סדר גודל של עלויות, להנגיש קניון, מה העלויות, להנגיש קופת חולים.

<עידן מאיר: במקרה שלנו זה מאוד תלוי בגודל של אותו קניון, יש לנו קניון בתל אביב וקניון בהוד השרון, מה שמשפיע זה בעצם כמות נקודות ההנגשה שצריכים במבנה.

<עידן מאיר: סדר גודל של נקודת הנגשה כזו הוא בין 600 ל-800 שקלים.

<עידן מאיר: כמובן שהעלות היא לאותו מבנה.

<עידן מאיר: היא עלות שהיא קוסט אפקטיב חד משמעית בהשוואה לאחרים, אבל אני לא פה בשביל להשוות עם אחרים.

<עידן מאיר: זה דבר אחד.

<עידן מאיר: דבר שני, אני רוצה להדגיש שהפתרון הוא - - -

אורי מקלב: זה יכול לעבוד בתחבורה ציבורית, לכאורה גם כן.

<עידן מאיר: בהחלט.

אורי מקלב: זאת אומרת אנחנו מדברים על - - -

<עידן מאיר: אנחנו פתרונות דומים, לכל אחד מהם יש את היתרונות שלו, אני חושב ש - - -

אורי מקלב: זה לא אחד עולה על השני.

<עידן מאיר: אני אומר, אני חושב שיש יתרונות רבים בפתרון של מהל"ב ויש יתרונות רבים לפתרון שלנו.

<עידן מאיר: אני חושב שגם במידה רבה אנחנו משלימים.

אורי מקלב: 600-800 לפינג פונג הזה?

<עידן מאיר: לנקודה וזה כולל כמובן את כל המערכת מסביב, שלא נכנסתי לדקות שלה.

<עידן מאיר: אני רק אציין לסיום שני דברים שחשוב לי להדגיש.

<עידן מאיר: אחת, החוויה היא פרטית, אחד הדברים שחשובים, מעבר לעצמאות של אותם משתמשים שלנו לפחות זה גם החוויה הפרטית, לדעת שהם שומעים והם יודעים ולא צריך שכולם ישמעו.

אורי מקלב: כן, הוא גם עם אוזנייה.

<עידן מאיר: ודבר אחרון זה הנושא של מחסומי שפה.

<עידן מאיר: דיברנו קצת על גיור, על השפה העברית עם הקשיים שלה, שוק קטן וכן הלאה, הפתרון בעצם מתאים את עצמו לשפה של המשתמש בסמרטפונים.

<עידן מאיר: אם הסמרטפון הוא של אדם ישראלי אז הוא ישמע את זה בעברית ואם זה של אדם עם שפה אחרת אז הוא ישמע את זה בשפה אחרת, כך שאין בעיה.

<עידן מאיר: מבחינתנו זה גם נותן פתרון למחסום של שפה.

אורי מקלב: זו גם נקודה שאתה העלית, זה גם נכון, האינטימיות, ההשתלבות שהיא עם פחות בולטות בשטח.

<משה קילים: גם במערכת שלנו אדם יכול לבחור או דרך רמקול, או לשמוע דרך הסמרטפון, איך שהוא רוצה.

אורי מקלב: כן, הוא יכול עם אוזנייה.

<עידן מאיר: כן.

<עידן מאיר: אני רק אסיים בזה שאני מאוד שמח שהתחלתם עם זה שיש המון פיתוחים בישראל וצריך לדעת לעודד אותם כמה שיותר.

<עידן מאיר: אם להמשיך את נורית שאמרה קודם חממות, אני חושב שזה רעיון מצוין, אני יודע על אקסלרטור אחד שקיים, IA3, באיזי שפירא, שעושה עבודה מדהימה, ו - - -

אורי מקלב: בסיכום שלנו אנחנו נפנה למדען הראשי בהקמת חממות כאלה, זה יכול לתת לזה תנופה.

<עידן מאיר: בהחלט.

<עידן מאיר: אני חושב שמישראל יכולה לצאת הבשורה בנושאים האלה.

אורי מקלב: יש לנו עוד שני דוברים קצרים, שמואל ועינת נווה, נמצאים פה?

אורי מקלב: וד"ר נורית נוי, את מסיימת את הדברים.

<גבי כהן: סליחה, אנחנו אמורים גם להציג, יש לנו שני נושאים להציג.

<אילנה בייניש: ולדבר על האינטרנט שביקשת.

אורי מקלב: אוקיי, אז נשמע קודם את שמואל ועינת נווה.

<עינת נווה: שלום, אני עינת, אני עיוורת מלידה, עובדת סוציאלית ואמא, משתמשת מאוד מאוד בטכנולוגיה כדי להשתלב כמו כולם ורציתי להגיב על מה שנאמר פה.

<עינת נווה: נתי ביאליסטוק התחיל לדבר על העניין של הציוד וזה עלה כאן כמה פעמים, שאפשר לקבל רק בצורה חד פעמית ויש תקציב של 36,000 שקל, ואני מבינה שיש שינויים בעניין הזה.

<עינת נווה: אותי זה פוגש גם בתחום של התעסוקה, גם מבחינת ציוד, שאני מרגישה שאין איזה שהיא אכיפה, כשאני מתקבלת למקום עבודה ואני לא יכולה לקבל ציוד בצורה כל כך קלה, כאילו המעסיק צריך לשלם על זה ואין כל כך אינטרס של המעסיק במגזר הציבורי.

<עינת נווה: אז אני בעצם נשארת בלי כלום ואני צריכה להתחיל לגשש ולראות - - -

אורי מקלב: מה שעינת מעלה זה נכון.

אורי מקלב: סליחה שאני מפריע לך, זה נכון.

אורי מקלב: צריך עידוד ראשוני לאנשים, שזה יגרום להם להשתלב בעבודה.

אורי מקלב: דהיינו כשזה לצורך עבודה או לתת למעסיק, או עידוד או אפילו יותר מכך, מתוך התחייבות.

<עינת נווה: וגם בעניין של התוכנות.

אורי מקלב: מישהו בשוק הפרטי, הציבורי ודאי גם כן, אם הוא יודע מראש שהוא יקבל עידוד בהעסקה כשהוא מעסיק מישהו עם מוגבלות, זה יכול לקדם את הדברים.

<קריאה: יש - - -

אורי מקלב: אני לא בטוח שיש.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על הצגים - - -

<נורית נישטט-נוי: זה מה שהיא רצתה לומר.

<נורית נישטט-נוי: משרד הכלכלה - - -

<עינת נווה: אבל זה לא עובד.

<מירי מאיר שטטמן: יש שם לאקונה.

<עינת נווה: אין על זה - - -

אורי מקלב: אתם תענו?

<מירי מאיר שטטמן: היא עזבה, הבחורה שלא נתת לה לדבר.

אורי מקלב: את מדברת על מי שעזבה.

אורי מקלב: עכשיו אני יודע שזאת שעזבה היא ממשרד הכלכלה.

<עינת נווה: בדיוק על זה דיברתי - - -

אורי מקלב: היא רצתה, היא אפילו לא אמרה לי מאיפה היא.

<קריאה: סליחה, אני מנהל את הפרויקט הזה.

אורי מקלב: אני תיכף אתן לך, רק עינת באמצע.

<עינת נווה: רק עוד משהו אחרון, לגבי התוכנות.

<עינת נווה: למשל אני עובדת ברווחה בבית אל ויש שם תוכנת אי פי אר, לדוגמה, שעובדים איתה, כל התיקים של המשפחות בתוכה וניהול תיק וכל ההתערבויות, וגם בעיריית ירושלים כשעבדתי, אז לא רצו להנגיש את התוכנות.

<עינת נווה: אין על זה בעצם שום פיקוח, חבל.

<אילנה בייניש: זו שערורייה שאי אפשר לתאר אפילו.

<עינת נווה: ככה אני לא יכולה להשתלב באמת עד הסוף, אני צריכה שיקריאו לי, אני צריכה להיות תלויה וזה חבל.

<קריאה: זה נורא ואיום.

<אילנה בייניש: על זה דיברתי, אדוני היושב ראש, על זה שחייב חקיקה בתחום.

<קריאה: זה נושא שאנחנו נדבר עליו.

אורי מקלב: העלית נושא חשוב מאוד, עינת.

אורי מקלב: את רוצה להוסיף עוד משהו?

<עינת נווה: לא.

אורי מקלב: אז אני אתן לכם להגיב, במשרד העבודה והרווחה.

<מירי מאיר שטטמן: זהו, אני רוצה לומר שזה לא משרד העבודה והרווחה, זה משרד הכלכלה.

<מירי מאיר שטטמן: אבל לפי חוק שוויון זכויות יש באמת איזה שהיא לאקונה שנוצרה בחוק ואני רוצה להסביר אותה.

<מירי מאיר שטטמן: באמת האדם יקבל אולי את צג הברייל וזה המעסיקים איכשהו כן מתמודדים, למרות שזה גם עלויות לא מעטות, אבל משרד הכלכלה מעודד אותם באיזה שהיא דרך לקבל את זה.

<מירי מאיר שטטמן: הבעיה היא בעיה רחבה יותר, שלא השקיעו בתשתיות, כמו שציינת כרגע, זה כבר איזה שהיא - - - להטיל את זה על המעסיקים, את התוכנות הרחבות יותר, אלה דברים הרבה יותר יקרים.

<מירי מאיר שטטמן: אז גם אם הוא כבר קיבל את האדם וייתן לו באישי את מה שהוא צריך, אם הוא לא יכול להשתמש בתשתיות שקיימות בתוך המקום הזה אז הוא לא יוכל לעשות את העבודה.

<מירי מאיר שטטמן: זו לאקונה שלא לקחו אותה בחשבון בחוק שוויון זכויות.

אורי מקלב: מה זאת אומרת לאקונה?

אורי מקלב: נגישות זה נגישות, מה, צריך להסביר בדיוק מה?

אורי מקלב: אייל, אתה יכול להגיד על זה משהו?

<אייל לב ארי: בפרק התעסוקה הוא פרק נפרד מהפרק הכללי שעד עכשיו דובר עליו מבחינת כל התאמות הנגישות, על כל הטכנולוגיות, הוא אפשר לומר מהחקיקה המקורית של חוק השוויון מ-98', שאז הוא גם העתיק במידה מסוימת את ההוראות מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

<אייל לב ארי: לכן הפרק הזה מסדיר את הנושא של איסור האפליה בקבלה, בהעסקה.

אורי מקלב: אין לו את הכלים, הוא לא דיבר על הכלים?

<אייל לב ארי: הוא הסמיך גם לעניין התקנות מבחינת סיוע מסוים למעסיקים פרטיים, מבחינת התאמות שניתנות לעובד שהוא אדם עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: הנקודה שכאן עולה, כנראה היא שוב הנקודה הכללית של אולי הנגשת מוצר, שלתוכה החוק לא נכנס.

<אייל לב ארי: הוא נותן את ההתאמות במקור, הוא נותן את זה ברמת השירות, הוא לא יכול ללכת מבחינת המוצר ספציפית וזה - - -

אורי מקלב: שימוש בתרופות שדיברנו מקודם, זה לא הנגשת מוצר?

<אייל לב ארי: לכן מה שעלה כאן, מה שהסתבר, שהפרשנות של הנציבות, שהיא הגוף שמוסמך לאכוף את חקיקת השוויון, שגם הוראות השימוש של התכשיר זה חלק מהתכשיר, לכן זו הנגשה בעצם של מוצר.

<אייל לב ארי: אני אומר את נקודת מבטי האישית, לדעתי לא, אבל שוב, הנציבות היא זו שאוכפת את התקנות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להתקדם.

אורי מקלב: איך השם שלך ומה התפקיד שלך?

<מיכאל לרנר: אני מיכאל לרנר, אני עובד ב'יד שרה' ויש פרויקט של ביטוח לאומי במשרד הכלכלה בשיתוף עם 'יד שרה', שבעצם משאיל ציוד לעובד עם מוגבלות, לאו דווקא עיוור, כל מוגבלות, עד חצי שנה.

<מיכאל לרנר: כל ציוד שאפשר להשאיל, בתור התחלה קודם כל תיכנס לעבודה ועזרה ל - - -

אורי מקלב: או להמשיך בעבודה גם כן.

<מיכאל לרנר: או גם להמשיך בעבודה.

אורי מקלב: מה אתם נותנים היום במסגרת הזאת?

אורי מקלב: קודם כל, רק אנשים שמפנים אליכם?

אורי מקלב: מי מפנה אליכם שאתם מאשרים לו את זה?

אורי מקלב: משרד הכלכלה או משרד הרווחה?

<מיכאל לרנר: הם מפרסמים, יש פרסומים.

אורי מקלב: ואתם קובעים מי זכאי לזה?

<מיכאל לרנר: יש תנאי סף.

<מיכאל לרנר: בעיקרון מה שבעיקר מגביל זה מספר שעות העבודה, אם זה עד שליש משרה.

אורי מקלב: ועד חצי שנה.

אורי מקלב: ויש אפשרות להחרגות בעניין הזה?

<מיכאל לרנר: לא כל כך.

אורי מקלב: אתם נמצאים בחסר במכשירים או שאתם יכולים לספק את זה?

<מיכאל לרנר: לא, זה פרויקט שהתחיל עכשיו, ב-1 בחודש.

אורי מקלב: אנחנו, בוועדת הפנים, היינו בסיור בשבוע שעבר ב'יד שרה' - - -

<מירי מאיר שטטמן: השירות לעיוור במשרד הרווחה גם כן מממן השאלה כזו באמצעות ספקים, אבל אני שוב אומרת, זה לא פותר את העניין התשתיתי שהמעסיק - - -

אורי מקלב: לא, זה כבר אמרנו, אבל בכל אופן כנראה הפריסה של 'יד שרה', אני לא חושב שמישהו יכול להתחרות איתם בפריסה של ההשאלה, אז יש להם את היתרון והנגישות של 'יד שרה' לכל אזרח והמודעות והיכולת והמקצועיות שיש לכם בהשאלת דברים.

<קריאה: יש פרויקט השאלה ארצי.

אורי מקלב: מאה אחוז, גם כשנותנים את זה אני מניח שכשעושים את זה דרך 'יד שרה' אז נותנים את זה למישהו מקצועי.

אורי מקלב: אנחנו היינו השבוע ב'יד שרה', בסיור של ועדת הפנים וכרגיל מאוד התרשמנו מהיכולות ומהרצון ומהשירות שיש ב'יד שרה'.

<קריאה: אפשר מילה אחת בנושא הזה?

אורי מקלב: אבל זה כתוב במה שהביאה לי ד"ר נורית נוי.

אורי מקלב: אתם נמצאים פה, משרד הכלכלה, ביטוח לאומי ו'יד שרה' שותפים בפרויקט הזה.

<נורית נישטט-נוי: זו יוזמה של משרד הכלכלה עם הביטוח הלאומי וזו יוזמה די חדשה וזה מנוהל ב'יד שרה'.

<נורית נישטט-נוי: הגברת הזאת רצתה לספר יותר, אני מרגישה שאני עושה את דבריה, אבל זה לא שהיא ביקשה, כי חבל שלא יידעו כאן.

אורי מקלב: הנה, ברוך ה' יש כאן את הבחור, לרנר, שהוא מנהל הפרויקט הזה.

אורי מקלב: הוא הציג בפנינו וזה מאוד מרשים.

אורי מקלב: כמה עד היום התחלתם לשים?

<מיכאל לרנר: יש כרגע חמש פניות אקטואליות, אנשים עוד לא כל כך מבינים במה מדובר, עומדים לעשות פרסום יותר מסיבי כדי שיגיע לכל ה - - -

אורי מקלב: כהתחלה זה בסדר.

אורי מקלב: יופי.

<קריאה: אני יכול להגיד מילה בעניין הזה?

אורי מקלב: יש לך זכות דיבור, אז מיד.

אורי מקלב: עינת, רצית עוד להשלים?

<עינת נווה: אני רק רוצה להגיד שהשירות לעיוור אמנם משאיל ציוד, אבל בעצם אני צריכה לשלם על זה.

<עינת נווה: נכון שתשלום של 50 או 100 שקל לחודש, במצטבר אני אומרת למה, כבר עדיף לקנות.

<מירי מאיר שטטמן: נכון, הוא אמור להשאיל את זה זמנית עד שהמעסיק - - -

<עינת נווה: כן, אבל כשאני פונה לראש המועצה שלי, אני חושבת שצריך להיות מישהו שיתווך בין המעסיק לביני.

אורי מקלב: הנציבות יכולה לתווך, השאלה אם את רוצה להכניס את הנציבות.

<עינת נווה: ניסיתי וזה לא קרה.

אורי מקלב: למה?

<עינת נווה: לא יודעת.

אורי מקלב: אולי בגלל שהם לא חושבים שמגיע, או שהם חושבים שאין אפשרות לאכוף את זה?

<עינת נווה: במשרד הכלכלה אמרו לי 'פשוט תפני למעסיק ותבקשי' וזה לא עובד ככה.

אורי מקלב: לא, ודאי שזה לא עובד ככה.

אורי מקלב: גם אם היו מכניסים את הנציבות, כפי שלוחש לי אייל, יכול להיות שאת לא היית מעוניינת, את או אחרים, להכניס את הנציבות כי זה מכניס גורם שלישי וזה יכול לגרום למערכת עכורה בין המעסיק לעובד, כי לא כולם רוצים להפעיל את הרגולטור כמשהו מאיים עליו וזה יכול להעכיר את האווירה.

אורי מקלב: אבל כיוון שאת אומרת שלא, אם יהיה לנו זמן בהמשך נשמע.

<שמואל נוה: אני חושב, לאור הניסיון המר שלנו בנושא הזה שעלה פה, צריך שלא נתקשר למשרד הכלכלה או נציבות לשוויון, או משרד המשפטים או משרד הרווחה ונתחנן לזה וארדוף אחרי זה, התהליך הזה הוא סדר גודל של חצי שנה עד שאתה אומר 'די, נשברתי, אני קונה, אני משתמש במה שיש לי וכשלא יהיה נשבור את הראש, לא יודע מה נעשה'.

<שמואל נוה: גם ככה המעסיק שלי לא מת להעסיק עיוור, הוא לא יגיד את זה כי זה נגד החוק, אבל הוא יעשה הכול בשביל שזה לא יקרה.

<שמואל נוה: אני חושב שהיה ראוי שמשרד המשפטים יבוא ויעשה איזה שהוא מעקב, זה נמצא בכל מאגר מידע של ביטוח לאומי וכנ"ל, יתקשר, לדוגמה במקרה של אשתי, למקומות העבודה שלה, ויגיד להם 'שלום, תגידו מתי ביקשתם תקציב לצג ברייל, למחשב, להנגשה?

<שמואל נוה: ' זה לא כזה דבר מורכב לבוא ולבקש 'תגידו לנו מה קרה.

<שמואל נוה: היא עובדת אצלכם שלוש שנים, מי מימן את כל זה?

<שמואל נוה: המשכורת שלה?'

אורי מקלב: אני שואל את הנציבות, הנציבות עושה גם ביקורות?

<נורית נישטט-נוי: כן, יש להם פקחים.

אורי מקלב: השאלה אם מפקחים גם על הנושא ששמואל העלה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: משרד המשפטים בעצמו הנגיש את המערכות שלו בעקבות עובדת עיוורת שהייתה להם שם ועשה עבודה מאוד יפה בעצמו.

אורי מקלב: בסדר, זה ברור.

<מירי מאיר שטטמן: אני רק רוצה לומר שביררתי כרגע, הנושא של התשלום היה והסתיים.

<מירי מאיר שטטמן: השאלה למה השירות לעיוור לא אמרו לה ש - - -

אורי מקלב: את מה?

<מירי מאיר שטטמן: השאלת הציוד לעבודה, על זמן ביניים, עד שהמעסיק מתארגן וקונה את הדברים, לא אמור האדם עם המוגבלות בראייה לשלם.

אורי מקלב: זה בהשאלה, הוא לא משלם על זה, אבל - - -

<נורית נישטט-נוי: הוא מקבל בהשאלה ולא משלם וזה בסדר גמור.

אורי מקלב: לי זה היה נראה ברור מהדבר הזה.

<נורית נישטט-נוי: היא אמרה שהיא צריכה לשלם.

<עינת נווה: כי זה לא היה, אני שילמתי.

אורי מקלב: זה הפלא, כן.

<קריאה: לא, זה הפסיק, אנחנו כבר לא גובים לפי ההנחיות של משרד הרווחה.

<קריאה: אנחנו מפעילים את השירות הזה כבר הרבה שנים ואנחנו לא גובים את הכספים יותר.

<שמואל נוה: זה לא המצב שרציתי להגיד.

<שמואל נוה: דיברתם על תרופות, עוד לפני שאנחנו מדברים על תרופות, בוא נדבר על גבינה, אשל, בוא נדבר על מלפפון חמוץ ומלפפון בחומץ או במלח, פטריות כאלה או כאלה.

<שמואל נוה: כאיש טכני אני יכול להגיד שלהוסיף מבלט, מה שאפשר לעשות בכל מעלית ובכל דבר, אפילו אם זה יפתור לחלק קטן מהאנשים את הבעיה, אני חושב שהיה צריך להתחיל מפה, לא מהמסובך יותר של התרופות והדברים הגדולים.

<שמואל נוה: בוא נתחיל עם הדברים הקטנים.

<נורית נישטט-נוי: אבל יש פתרון עם הברקוד, רק צריך לדעת לעשות יותר פעולה מסיבית חינוכית.

<נורית נישטט-נוי: להטמיע את זה בין המשתמשים עצמם, שאולי הם לא מודעים שזה אפשרי.

<נורית נישטט-נוי: הפתרון לדעת אם זה חמוץ או מלוח, אם זה קוטג' או גבינה רכה, זה באמצעות הברקוד, צילום בטלפון חכם והוא פולט בקול מה המרכיבים, גם מה מרכיבי התזונה וכמה קלוריות וכן הלאה.

אורי מקלב: וזה נמצא באפליקציה של - - -

<אילנה בייניש: זה לא מדויק, מה שאת אומרת, נורית, כי אין אפליקציה שאני עכשיו אצלם גבינה והיא תשלוף לי את כל המידע.

<אילנה בייניש: אני צריכה לסרוק את הברקוד ודרך אגב, עיוור, עד שהוא יסרוק את הברקוד ויחפש איפה הברקוד נמצא עבר כבר חצי - - -

<שמואל נוה: זה שעתיים.

<אילנה בייניש: ולכן המחשוב, סליחה שאני אומרת את זה, אבל צריך לחשוב מה שנקרא מה-low tech, מהרמה הכי נמוכה, שאדם עיוור נפגש עם מוצר.

<אילנה בייניש: המכשור שיודע לסרוק באמצעות קרן לייזר, הוא יודע לסובב את הקרן כבר ולאתר את הברקוד.

<אילנה בייניש: זאת נקודה אחת.

<אילנה בייניש: נקודה שנייה.

<אילנה בייניש: ניסיתי כמה אפליקציות של ברקוד ואני נחשבת למשתמשת די טובה ואני רוצה לומר שאוקיי, זה סרק לי את הברקוד, עכשיו הוא פותח לי את הגוגל, הוא מחפש בגוגל ואני בגוגל צריכה לחפש את התוצאה שתתאים הכי טוב למוצר שאני רוצה.

<אילנה בייניש: אז מי שיש לו כל היום לשבת בסופר ולהעביר את היום שלו בסופר סבבה, אבל צריך לחשוב על זה שאנחנו חיים בעולם - - -

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: מגדלאור.

<גבי כהן: מישהו אמר לי לא מזמן שאין אנשים עם מוגבלויות, אלא יש סביבות מגבילות ואנחנו נמצאים בעולם עם סביבה מגבילה ומותאמת מאוד לאנשים מסוימים.

<גבי כהן: לי קוראים גבי כהן, אני עובד במגדלאור ואני מנהל מוקד תמיכה טלפוני ובהשתתפות מרחוק של עיוורים ולקויי ראייה, שתומכים בעיוורים ולקויי ראייה בתמיכה טכנית, במחשבים ובטלפונים ניידים ובציוד נוסף.

<גבי כהן: אני רק רוצה להגיד בכמה מילים מאיזה מקום אני הולך לדבר.

<גבי כהן: מגדלאור נותן שירותים לאנשים עם עיוורון ולקויות ראייה מ-1954, אנחנו נותנים שירותים בתחומים שונים ל-3,000 אנשים בשנה עם מגוון מאוד גדול של שירותים.

<גבי כהן: הדברים שאני רוצה לדבר עליהם עכשיו זה שני נושאים, אחד זה נושא שכבר התחילה לדבר עליו עינת, הנושא של הנגשה במקומות עבודה, והנושא השני זה הנגשה של אתרי אינטרנט כאשר המקום שאני בא ממנו זה כזה, המוקד שאנחנו מפעילים, של תמיכה טכנולוגית, פועל כבר שנתיים וחצי, יש חבר'ה שהם עיוורים ולקויי ראייה מומחי טכנולוגיה בהנגשה שיושבים מול הטלפון ועונים לכל אחד שיש לו בעיה בלהפעיל את המחשב שלו, אם זה במקום עבודה או בבית, או להשתמש בטלפון הנייד שלו או בציוד טכנולוגי נוסף.

<גבי כהן: האנשים הם גם מומחי טכנולוגיה במובן הזה שהם משתמשים יום יום בציוד והם גם מומחי טכנולוגיה באפליקציות השונות.

<גבי כהן: הם חיים יום יום ונתקלים בבעיות של אנשים שלא מצליחים לעשות דברים, לא מצליחים להשתלב במקום עבודה, כי המערכת לא מונגשת, לא מצליחים לעבוד באתר אינטרנט, לא מצליחים לעשות את העבודות האלה.

<גבי כהן: זה דבר אחד.

<גבי כהן: המקום השני שאני בא ממנו זה נושא של שילוב תעסוקתי.

<גבי כהן: מגדלאור מפעילה יחידה של שילוב תעסוקתי, אנשים עוברים הכשרות טכנולוגיות והכשרות נוספות, הולכים לחפש עבודה ולמעלה מ-90% מהאנשים שאנחנו מנסים לעשות להם השמה, הם מחפשים עבודה במשרות שדורשות שימוש במחשב.

<גבי כהן: זה העיקר.

<גבי כהן: לא בסבלות ולא בהרכבה במקומות ייצור ולא באריזה ולא במקומות אחרים, כמעט כולם הולכים למקומות עבודה שצריכים להשתמש במחשב ויש להם את הידע.

<גבי כהן: היום, בגלל ההתפתחות של הטכנולוגיה, אדם עם עיוורון, הבעיה הקשה היא בעיקר אנשים עם עיוורון מוחלט או לקויי ראייה כבדים - - -

אורי מקלב: גם סבלות היום צריכה מחשב.

<גבי כהן: נכון, בכל משרד צריך.

<גבי כהן: אבל פה יש משהו שנקרא קוראי מסך, שאני מניח שרוב הציבור מכיר אותו, זה משהו שבא ובמידה מסוימת מחליף את הדפדפן, זאת אומרת במקום שהדפדפן מנגיש לאנשים רואים, נותן להם ממשק משתמש ומראה להם את התמונות ואיך לעבוד עם עכבר ואיך ללחוץ על לינק או תמונה או לקרוא את הדברים, אז קורא המסך מנגיש את זה בצורה אחרת, לאנשים שאין להם מסך, שהם לא רואים מסך, הוא מנגיש את זה בצורה קולית או דרך צג ברייל ובעזרת לוח המקשים, אלה הכלים שיש.

<גבי כהן: עיקר הקושי בהנגשה זה להנגיש את התוכנות למיניהן, כולל אתרי אינטרנט, לקוראי מסך.

<גבי כהן: כשאנחנו הולכים ומישהו מוכן לפתוח משרה במקומות עבודה אנחנו הולכים לבדוק שכאשר המשרה היא ממוחשבת, וכמעט בכל המשרות יש צורך במחשוב, אנחנו הולכים לבדוק האם סביבת המחשוב מונגשת לקוראי מסך, כי אחרת אין טעם להציע את המשרה הזאת לאדם עם עיוורון.

<גבי כהן: אני רוצה לתת שתי דוגמאות לדברים שנתקלנו בהם ויש לנו המון דוגמאות ואפשר לכתוב על זה ספר.

<גבי כהן: לדוגמה, אחת הסביבות המורכבות שיש היום, או הנפוצות שיש היום, בארגונים בינוניים וגדולים זה סביבות וירטואליות מבוזרות, שיש הפרדה בין השרתים לבין תחנות הקצה שאנשים עובדים עליהם, כמו סיטריקס ווי אם וויר.

<גבי כהן: ובלי להיכנס לטכנולוגיה כרגע, כשאתה מגיע לסביבה כזאת מאוד קשה להפעיל את קורא המסך בסביבות האלה.

<גבי כהן: זה עובד בצורה מאוד מאוד מוגבלת ואין לנו שום יכולת - - - החברות האלה, כדי לאפשר לנו לבוא ולעשות בדיקות ואינטגרציה במערכת שלהם, זה מאוד מורכב מבחינתם.

<גבי כהן: זה עניין של סקיוריטי, זה עניין של אנשי IT, והם לא מסכימים לתת לנו את האפשרות כדי לבדוק האם העסק הזה עובד.

אורי מקלב: ואז?

<גבי כהן: מה שקורה אז, נופלת ההשמה.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: אני נתקלתי בדבר כזה.

<גבי כהן: הדבר השני זה התוכנות עצמן.

<גבי כהן: לפעמים אתה עובד בסביבה, נגיד על מחשב מקומי ורצה שם אפליקציה, זה יכול להיות CRM או ERP או מערכת הנהלת חשבונות או כל דבר כזה ובהרבה מאוד מקרים האפליקציה עצמה, היישום שעובדים איתו או מערכות המידע, לא מונגשים.

<גבי כהן: אני יכול לתת דוגמה של מקום שהגענו אליו, ויש כאלה מאות, נגיד של חברה ישראלית שמפתחת מוצר, אני לא רוצה להגיד שמות, אבל שמפתחת מוצר שהוא מאוד מאוד פופולרי בישראל ויש המון משרות שיכולות להיפתח עבורו ועשינו בדיקה והתוכנה לא הייתה מונגשת.

<גבי כהן: היו כמה דברים שלא היו מונגשים, פנינו לחברה, אמרנו להם 'חבר'ה, בואו נעבוד ביחד כדי להנגיש', אמרו 'בסדר, תדבר עם אנשי הפיתוח שלנו' ובסוף אמרו 'חבר'ה, זה דורש מאיתנו משאבים, אנחנו כרגע לא הולכים לעשות את הדבר הזה'.

<גבי כהן: אז נכון, יש תוכנות כמו סאפ ותוכנות אחרות שמגיעות מחו"ל, דרך אגב גם שם הגרסאות החדשות מונגשות, כי יש חוק בארצות הברית שכל מי שעובד עם הממשל - - -

אורי מקלב: מה האחוזים שנופלים לכם בהשמה בגלל החסרים האלה?

<גבי כהן: מתוך ה-100% שאנחנו מנסים לעשות השמה 40% נכשלים, כמעט כולם - - -

אורי מקלב: זה לא אחוז גבוה?

<גבי כהן: כמעט כל ה-40% שנכשלים זה בגלל הבעיה הזאת.

אורי מקלב: זה נתון שצריך ל - - - לא יכול להיות, עד שמגיעים להנגשה, עד שמשקיעים, עד שכבר יש התאמה ורצון.

<גבי כהן: והמעסיק מוכן שאנשים יעבדו אצלו, לא כל אחד מוכן.

אורי מקלב: ואז 40%, זה פשוט - - - זה דבר נורא.

אורי מקלב: אני חושב שזה נתון שצריך לעורר אותנו.

<קריאה: אני נתקלתי בבעיה כזו.

<גבי כהן: אנחנו מכירים את זה ביום יום.

אורי מקלב: גבי, אנחנו חייבים - - -

<גבי כהן: אבל אני חייב להגיד כמה מילים כדי - - -

אורי מקלב: אמרת יותר מכמה מילים ומאוד מרתק מה שאתה אומר, אבל השעון הוא גם האויב שלנו.

<גבי כהן: אז רק דבר אחד.

<גבי כהן: אנחנו הוצאנו נייר יחד עם המרכז לעיוור.

<גבי כהן: מה שאנחנו באמת מבקשים, שוועדה רב משרדית, מי שרלוונטי זה המטה לשילוב אנשים עם מוגבלויות, משרד הכלכלה ונציבות לשוויון ממשרד המשפטים, שיתייחסו לדבר הזה ואנחנו רוצים להקים פרויקט של אינטגרציה עם סביבות מורכבות כדי - - -

אורי מקלב: להתגבר על ה - - -

<גבי כהן: כן, כדי שנוכל להכין את הסביבה, כדי שנוכל לבדוק את זה ולבוא כבר עם פתרון מוכן.

<אילנה בייניש: זה לא יעזור.

<גבי כהן: זה יעזור חלקית.

<גבי כהן: הדבר השני זה לחוקק, שלפחות חברות ישראליות יהיו חייבות בהנגשה.

אורי מקלב: בהנגשה של הסביבה?

<גבי כהן: כן, בהנגשה.

<גבי כהן: ועוד דבר אחד קטן, אבל גדול, כשמישהו פותח משרה לאדם עם עיוורון אתה צריך קודם כל לבדוק שהמשרה הזאת מונגשת לפני שמגיע אדם ונקלט במקום העבודה.

<גבי כהן: היום אין מימון לבדיקה הזאת, זו בדיקה שלוקחת ימים.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להיות תמריץ לסביבת עבודה, אתם תגדירו, יש בזה עלויות יותר גדולות אז צריך גם תמריץ בשותפות שלנו, של המדינה, עם החברה.

<גבי כהן: לממן את הבדיקות, כי היום רק כשבן אדם מגיע אפשר - - -

אורי מקלב: ד"ר נורית נוי, לך יש את משפט הסיכום.

<נורית נישטט-נוי: לא, רציתי בהזדמנות שעינת דיברה להעלות את העניין הזה שמתחיל פתרון, אני לא יודעת כמה הוא יעבוד, אם הוא יהיה נכון, אבל יש ניסיון של משרד הכלכלה עם הביטוח הלאומי בעניין התעסוקה למנוע את המכשול הזה שצריכים לרכוש ועד שירכשו הוא לא יכול לבוא לעבוד, ביום הקבלה לעבודה יש לו מכשירים.

אורי מקלב: אתם נמצאים בידיים טובות.

<אילנה בייניש: זה לא יעזור.

<גבי כהן: אנחנו נותנים את הדברים האלה בחינם.

אורי מקלב: אילנה, תהיי קצת אופטימית.

<אילנה בייניש: לא, אני רוצה - - -

אורי מקלב: אני חושב שהיא מדברת על המידע, שיידעו גם, אתם נמצאים ביד טובה, 'יד שרה' אמנם, אבל יד טובה, ידיים טובות, שתדעו איך באמת להנגיש את זה ואיך לפרסם את זה.

אורי מקלב: יכול להיות שלא הכול בידינו, אבל אני פשוט חייב לחתוך, אין לי ברירה.

<אילנה בייניש: יש לי דקה לאינטרנט לעדכן מה קורה פה בישראל בתחום הזה?

<אילנה בייניש: דקה.

<גבי כהן: אני רציתי גם לדבר על האינטרנט.

<גבי כהן: אילנה דיברה יותר ממני, נראה לי.

<אילנה בייניש: אני קיבלתי רשות כי נתתי מסמך לוועדה.

אורי מקלב: אילנה, 60 שניות, לא דקה.

<אילנה בייניש: בשנה שעברה הייתה נכונות או רצון לעשות שינויים בתקנה 35 שעוסקת בהנגשת אתרי אינטרנט בגלל המורכבויות בתחום הנגשת אתר האינטרנט.

<אילנה בייניש: אני רוצה להבהיר חד משמעית את עמדתי, אנשים עם מוגבלות הם אזרחי מדינת ישראל ומגיעה להם הזכות לנגישות באינטרנט.

<אילנה בייניש: יחד עם זאת, בשל המורכבויות של תחום הנגשת אתרי אינטרנט - - -

אורי מקלב: והעלויות.

<אילנה בייניש: והעלויות, אז אנחנו פעלנו בכמה מישורים במהלך השנה האחרונה בשיתוף עם כמה מוקדים.

<אילנה בייניש: אז קודם כל הייתה ועדה וולונטרית שהתכנסה בשיתוף עם המרכז לעיוור, שבה עשינו המון המון דיונים וניסינו לחקור את הנושא מכל מיני היבטים.

<אילנה בייניש: הדבר השני שעשינו זה שהקמנו, לבקשתך, אדוני היושב ראש - - -

אורי מקלב: שולחן עגול?

<אילנה בייניש: גם את השולחן העגול, אבל לפני השולחן העגול בעצם חידשנו את הפעילות באתר נגיש ששם אני כותבת מידע בנושא של הנגשת אתרי אינטרנט לאנשי המקצוע בתחום.

אורי מקלב: גם לחברות?

<אילנה בייניש: גם לחברות, לכולם, זה אתר מצוין שמיועד בעיקר, בראש ובראשונה, לאנשי מקצוע שמוזמנים להיכנס אליו ולקבל אינפורמציה.

אורי מקלב: מתי התקנות נכנסות לתוקף?

אורי מקלב: באוקטובר?

<אילנה בייניש: התקנות נכנסות לתוקף ב-25 באוקטובר 2016 כאשר בחודש מרץ התכנס שולחן עגול שהמטרה שלו היא לבחון את הישימות של תקנה 35 ואני כבר אומרת שיש המון המון מורכבויות.

<אילנה בייניש: אמורה לצאת טיוטה לציבור הרחב בקרוב מאוד שהמטרה היא לעשות שינויים בתקנה 35.

<אילנה בייניש: אני רוצה לומר נקודה אחרונה, ממש לפני הסיום של הדקה שלי, זה שהיום לצערי הרב מאוד אנחנו רואים הרבה מאוד פיתוחים בתחום האינטרנט שפוגעים בעיוורים, פוגעים בתוכנות קוראות מסך.

<אילנה בייניש: אני מדברת על כל מיני תוכנות להנגשת אתרים שהם עוד יותר מחמירות את המצב, במיוחד לעיוורים, וצריך לעשות עם זה משהו ודחוף, כי זה לא יעלה על הדעת שהחקיקה נכנסת בקרוב ויותר ויותר - - -

אורי מקלב: ואנחנו הולכים אחורנית.

<אילנה בייניש: אנחנו הולכים אחורנית.

<אילנה בייניש: עיוורים מתלוננים ואומרים להם 'אה, אבל שמנו תוכנת הנגשה באתר.

<אילנה בייניש: שלום'.

<אילנה בייניש: פשוט מוחקים את התלונות שלהם, לא מתייחסים אליהם.

<אילנה בייניש: זאת שערורייה שאי אפשר לתאר, אי אפשר לעשות קניות בסופר, אי אפשר להיכנס לכל מיני אתרים שבהם הותקנו תוכנות שפוגעות בתוכנות קוראות מסך.

<אילנה בייניש: אדוני, זאת שערורייה שאי אפשר פשוט - - -

<גבי כהן: אין שום גוף היום שיכול לתת אישור שאתר מסוים הוא מונגש או לא.

<גבי כהן: יש הרבה אתרים שמצהירים שהם מונגשים והם לא מונגשים והחבר'ה לא יכולים לעבוד בהם, לא יכולים להזמין דברים, לא יכולים להירשם.

<גבי כהן: נושא של גוף שנותן אישור הוא בעייתי.

אורי מקלב: בסדר גמור, שמענו את הדברים.

אורי מקלב: אני מודה לכולם, צהריים טובים, הישיבה התארכה, אבל היא באמת הייתה חשובה, אנחנו מקווים שהיא תהיה גם יעילה.