ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 379, 2016-06-14 12:51

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"ו-2016.

<טליה דולן: אני אומר מה אנחנו מבקשים לעשות בהצעת החוק הזאת.

<טליה דולן: אגרות שמשתלמות לאוצר המדינה נקבעות בחוקים שונים.

<טליה דולן: חלק מהאגרות האלה נקבעו לפני הרבה מאוד שנים וברוב החוקים שקובעים את האגרות נקבע מנגנון לעדכון האגרות אלא שקודם כל אין אחידות במנגנון לקביעת האגרות בחוקים השונים.

<טליה דולן: חוק אחד מדבר על כך שצריך לעדכן את האגרות לפי שיעור עליית המדד אבל היו תקופות בהן המדד ירד והתעוררה שאלה האם שיעור עליית המדד פירושו רק עלייה או האם גם להתייחס לירידת המדד.

<טליה דולן: היו שתי חוות דעת שונות של שני משנים ליועץ המשפטי לממשלה.

<טליה דולן: אחד אמר שיש נוסחה, החוק אומר שיעור עליית המדד – זאת עליית המדד.

<טליה דולן: השני אמר, לא, צריך ללכת לפי ההיגיון הכלכלי.

<טליה דולן: הרי הצמדה למדד נועדה כדי להגיע לגובה האגרה המתאים.

<טליה דולן: לכן כאשר המדד עולה, צריך באמת להעלות לפיו, אבל כשהוא יורד, צריך להוריד לפיו.

<טליה דולן: כאשר הייתה לנו חוות דעת שאמרה ששיעור עליית המדד הוא נוסחה ולכן צריך להתייחס רק לעליית המדד ולא לירידת המדד, התעוררה בעיה בעדכון הבא: האם כשלא התייחסנו להורדת המדד, עכשיו כשאנחנו מעגלים, אנחנו צריכים ללכת לסכום שהיינו מעדכנים אילולא היו אומרים לנו להתעלם מהירידה או שאנחנו צריכים ללכת לסכום שנשאר כמו שהוא כיוון שלא עשינו את הירידה.

<טליה דולן: האגרות בדרך כלל קובעות עיגול.

<שלומית ארליך: אולי בנקודה הזאת נשלים שהסוגיה הזאת של עליית המדד ושינוי המדד הגיעה לפתחה של הוועדה בדיון שהיה לנו עם נציגי משרד התחבורה על אגרות התחבורה, הרישיונות, ואז חברי הוועדה הביעו מורת רוחם מהסכמה של המדינה להתפשר בעצם בתיק הזה, בתובענה הייצוגית הזאת, כיוון שהם סברו שאולי יש צורך לעשות בחינה כללית של הנושא.

<שלומית ארליך: הייתה גם חוות דעת של אבי ליכט בעניין וכתגובה לכך מכתב של היועץ המשפטי לכנסת איל ינון.

<שלומית ארליך: אז התעוררה גם הסוגיה של כל עניין עליית המדד כאשר באמת הכוונה היא לעדכן רק כאשר עולה המדד.

<שלומית ארליך: זה משהו שבא לידי ביטוי, בעיקר אנחנו רואים אותו גם בשכר, בהחלטות השכר, בדברים שאנחנו מכירים כאשר אנחנו מעדכנים ובעצם רוצים לא לתת לירידה להוריד שכר.

<שלומית ארליך: זה התעורר בחוקים אחרים.

<טליה דולן: נכון.

משה גפני: שכר קשור לאגרות?

<שלומית ארליך: לא.

<שלומית ארליך: הוא לא קשור לאגרות.

משה גפני: האם המדיניות של עליית השכר לפי המדד או הפחתה לפי המדד, האם זה קשור לנושא של האגרות?

<טליה דולן: לא.

משה גפני: אני לא חתמתי על הפחתה אפילו שהמדד ירד.

משה גפני: אני הייתי צריך לחתום על השכר של נושאי משרה.

משה גפני: כשהייתה עלייה, חתמתי.

<טליה דולן: נכון.

<טליה דולן: זאת שאלה מצוינת שמחדדת.

משה גפני: השאלה אם זה קשור.

<טליה דולן: לא.

<טליה דולן: זה לא קשור.

<טליה דולן: זאת שאלה מצינת שמחדדת את הבעיה מה עושים במקרה של ירידת מדד.

<טליה דולן: בהמתנה הארוכה שסידרתם לנו מחוץ לחדר הוועדה, זה גרם לנו לחדד - - -

משה גפני: תכף נשמע מה זה גרם לכם לחדד אבל אני מודיע וחוזר ומודיע שכאשר יש דיון בוועדת הכספים ונקבעה שעה בסדר היום, השעה בסדר היום באמת מחייבת אבל כשלא נקבעה וזה נמצא באתר הוועדה, סדר היום הולך לפי המצב.

משה גפני: זאת ועדת כספים.

<טליה דולן: זה ברור לי לגמרי.

משה גפני: אני רק אומר את זה.

משה גפני: עכשיו תגידי מה זה גרם לכם לחדד.

<טליה דולן: זה גרם לי לחדד עם עמיתי קוסאי עאסי שיושב כאן ואומר לי שיכול מאוד להיות שכאשר החוק הקיים מדבר על עדכון המדד לפי שיעור עליית המדד, אולי רצה המחוקק באמת, כמו שנאמר כאן, שזה יהיה רק צמוד לעליית המדד.

<טליה דולן: מתי תדעי לפרש את רצון המחוקק שהוא התכוון בעצם לשיעור השינוי במדד?

<טליה דולן: הרי להזכירכם, במשך הרבה מאוד שנים המדד רק עלה ולכן התחושה שלי הייתה שהמחוקק השתמש בשיעור עליית המדד בגלל ששיעור השינוי במדד במשך הרבה מאוד שנים היה עלייה ולכן הוא אמר שהשינוי הוא עלייה, ואני נוקט במילה שינוי.

<שלומית ארליך: אנחנו כאן בוועדה סברנו שכיוון שקשה להתחקות בכל המקרים אחרי כוונת המחוקק, היו מקרים שבאמת המחוקק התכוון לכך שהעדכון של המדד לא ייעשה לפי השינוי אלא לפי העלייה.

<שלומית ארליך: זאת אומרת, הוא לא רצה לעדכן כלפי מטה אלא רק כלפי מעלה.

<שלומית ארליך: לכן הוא לא אמר שינוי המדד כפי שיש בחוקים מסוימים אלא עליית המדד.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: רק תדעי שיש הבדל מבחינתי כוועדה בין הפחתה בשכר לבין הפחתה באגרות.

<שלומית ארליך: הדוגמה של השכר ניתנה כדי להסביר שבעצם שם הייתה כוונה של המחוקק לא להוריד.

<שלומית ארליך: נעשה שימוש במונח עליית המדד כי היה רצון לעדכן רק כשיעלה המדד.

משה גפני: ולא להפחית.

<שלומית ארליך: נכון.

<שלומית ארליך: לגבי אגרות אנחנו לא תמיד יודעים להתחקות אחר כוונת המחוקק ולשים את האצבע ולומר שכאשר נכתב עליית המדד, הכוונה הייתה רק לעליית המדד.

<טליה דולן: בדיוק.

<טליה דולן: כמו ששלומית אמרה, יש הרבה נוסחים ואנחנו לא תמיד ידענו להתחקות אחרי כוונת המחוקק.

<טליה דולן: השורה התחתונה, כמו ששלומית אומרת, אנחנו לא תמיד יודעים להתחקות אחרי כוונת המחוקק.

<טליה דולן: כמו שאמרתי, גם היו לנו חוות דעת שונות של שני משנים ליועץ המשפטי.

<טליה דולן: מה קורה כאשר אנחנו מעגלים אגרה.

<טליה דולן: החוק קובע שאגרה שהיא 98.70 שקלים, תעגל אותה למאה שקלים.

<טליה דולן: מה קורה עם עדכון האגרה הבא, האם אני לוקחת את המאה שקלים המעוגלים או האם אני לוקחת את ה-98.70 שקלים.

<טליה דולן: השורה התחתונה היא שיש אי בהירות גדולה מאוד בשיטת ההצמדה למדד של האגרות למדינת ישראל.

<טליה דולן: יתרה מכך, אנחנו גם קיבלנו תובענות ייצוגיות של עורכי דין כי ברור שאם אנחנו מתלבטים לגבי שיטה מסוימת, אם אנחנו נוקטים שיטה שלאורך זמן מעלה בסכומים מאוד קטנים את האגרה, אנחנו מקבלים תובענה ייצוגית שאומרת שהדרך בה הייתם צריכים לעשות את המדד היא הדרך האחרת.

<טליה דולן: בשל כל הבעיות האלה, אנחנו רוצים לבוא עם שיטת הצמדה אחידה, לדעתי ברורה והגיונית.

<טליה דולן: אני אסביר בקצרה את השיטה.

<טליה דולן: אני אסביר קודם כל את הוראת הקבע ואחר כך אני אסביר את הוראת המעבר שתביא אותנו להוראת הקבע.

<טליה דולן: אנחנו רוצים שכל האגרות יתעדכנו ב-1 בינואר כל שנה למעט האגרות של משרד התחבורה שנציגיו נמצאים כאן ושהן יתעדכנו ב-1 באפריל כל שנה.

<טליה דולן: למה אנחנו עושים את ההפרדה הזאת?

<טליה דולן: מטעמים מינהליים.

<טליה דולן: כיוון שיש הרבה מאוד אגרות של משרד התחבורה, כדי להקל על מחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים שהפרסומים של כל האגרות בסכומים החדשים צריכים להגיע אליה.

משה גפני: למה משרד התחבורה שונה?

<טליה דולן: כי יש להם הרבה מאוד אגרות.

<רבקה לפינר: שבעים אחוזים מהאגרות נגבות על ידי משרד התחבורה.

משה גפני: למה זה לא יכול להיות בינואר?

<טליה דולן: כי זה מקשה מבחינה מינהלית.

<טליה דולן: עשינו את זה בתיאום עם משרד המשפטים.

משה גפני: מה קורה היום?

<טליה דולן: היום יש לך אגרות שמתעדכנות שש פעמים בשנה, יש לך אגרות שמתעדכנות פעמיים בשנה.

משה גפני: שש פעמים בשנה?

משה גפני: מה למשל?

<רבקה לפינר: יש כאלה שמתעדכנות כל חודש.

<רבקה לפינר: כל תקנה שונה מאחרת.

משה גפני: ולכן מה אתם מציעים?

<טליה דולן: אנחנו מציעים שכל האגרות, חוץ מאגרות משרד התחבורה, יתעדכנו ב-1 בינואר כל שנה.

<טליה דולן: איך אני אעדכן אותם?

<טליה דולן: בוא נגיד שאני רוצה לדעת מה תהיה האגרה ב-1 בינואר 2020 של משרד החקלאות.

<טליה דולן: האגרה שתיקבע ב-1 בינואר 2020 תיקבע לפי מדד שפורסם בספטמבר 2019 לעומת ספטמבר 2018.

משה גפני: למה 2020?

<טליה דולן: אני פשוט נותנת דוגמה להוראת קבע.

<טליה דולן: יכולתי לתת כל שנה אחרת.

<טליה דולן: לגבי משרד המשפטים, האגרות ישתנו ב-1 בינואר כל שנה כמו כלל האגרות למעט משרד התחבורה, אבל המדד הידוע לגביהן לא יהיה מדד ספטמבר של שנה קודם אלא מדד יולי של שנה קודם.

<טליה דולן: גם את זה עשינו לפי בקשת משרד המשפטים כדי להקל קצת על העומס שנמצא במשרד המשפטים לקראת פרסום כל הסכומים החדשים של כל האגרות של משרדי הממשלה ב-1 בינואר.

<טליה דולן: להם נתנו תקופה ארוכה יותר לחישוב, להתארגנות ולפרסום.

<רבקה לפינר: אני רוצה להגיד שמבחינת כמות האגרות, למשרד המשפטים יש הרבה מאוד אגרות, למחלקות השונות של משרד המשפטים.

<רבקה לפינר: זה משרד שיש לו המון עבודה.

משה גפני: משרד המשפטים כאן?

<זמר בלונדהיים: כן.

משה גפני: בבקשה ואחריו משרד התחבורה.

משה גפני: אני לא אסכם היום.

משה גפני: אני ארצה עוד זמן.

משה גפני: בעוד שבועיים נצביע על זה.

<טליה דולן: אני רק רוצה לסיים את ההסבר.

<טליה דולן: אני אסיים את ההסבר ואשמח לשמוע את הקולגות שלנו במשרד המשפטים שהכול נעשה בתיאום אתם.

משה גפני: כשמגיעים לכאן, משנים.

<טליה דולן: זה באמת מתואם וסגור עם כל משרד המשפטים.

<טליה דולן: אני וזמר בילינו הרבה מאוד שעות על החקיקה הזאת.

<טליה דולן: אנחנו גם רוצים לקבוע מנגנון לעיגול הסכומים.

משה גפני: למטה או למעלה?

<טליה דולן: תלוי.

<זמר בלונדהיים: גם וגם.

<רן מלמד: תמיד זה למעלה.

<טליה דולן: לא, לא תמיד למעלה.

<טליה דולן: אני מפנה אתכם לסעיף 4 בהצעת החוק.

<טליה דולן: גם את העיגול, בחוסר צניעות אני אומרת שאני חושבת שעשינו בצורה הגיונית.

<טליה דולן: כלומר, אגרה קטנה שהיא עד עשרה שקלים, עיגלנו לסכום של חמש האגורות הקרובות.

<טליה דולן: אגרה שהיא בין סכום של עשרה שקלים לסכום של מאה שקלים, עיגלנו לסכום של חמישים האגרות הקרובות.

<טליה דולן: אגרה בסכום שבין מאה שקלים לאלף שקלים, עיגלנו לסכום של חמישה שקלים הקרובים.

<טליה דולן: אגרה בסכום של אלף שקלים ומעלה, עיגלו למכפלה הקרובה של עשרה שקלים.

<טליה דולן: עשינו עוד דבר.

<טליה דולן: אמרנו שסכום האגרה המעודכן, אותו סכום של האגרה שבדוגמה שנתתי יהיה סכום האגרה ב-1 בינואר, בוא נגיד שיש לי אגרה ועיגלתי ל-997 שקלים והיא תתעדכן ובעצם תפורסם ב-1 בינואר 2020 כאלף שקלים, כשאני אבוא לעשות את התיאום הבא, אני אקח את הסכום לפני העיגול כי זה נכון יותר מבחינה כלכלית.

<טליה דולן: כדי שלא יצטרף לי עיגול על עיגול שיגרום לי לעיוות מבחינה כלכלית.

<טליה דולן: קבענו גם שבחישוב סכום האגרה המתוקן אנחנו נגיע עד שתי ספרות אחרי השקל וזאת למעשה הוראת הקבע שאני חושבת שהיא הגונה, טובה ואחידה.

<טליה דולן: עוד דבר שקבענו.

<טליה דולן: קבענו שהחוק הזה יהיה מעין חוק מיוחד.

<טליה דולן: כלומר, הוא יחול על כל האגרות הקיימות היום שנקבעו להן, כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי, שיטות עדכון שונות ומשונות.

<טליה דולן: זה יהיה בבחינת חוק ספציפי של עדכון אגרות אבל – וגם כאן

<טליה דולן: היו לנו הרבה מאוד דיונים עם משרד המשפטים – אנחנו לא יכולים לכבול את הכנסת בעתיד, ולכן קבענו שעדכון אגרות על חוקים קיימים יחולו לפי חוק עדכון האגרות החדש הזה, הם יחולו גם בעתיד במקרה שלא תיקבע דרך עדכון אחרת, אבל אם בחוק מסוים – דרך אגב, לא אמרתי, אבל אנחנו עושים כאן הרבה מאוד עבודת הכנה, שטח, הנחיות למשרדים, תיאום המחשב וכך הלאה – בכל זאת תיוולד מחר איזושהי אגרה שהמשרד ירצה מסיבה זאת או אחרת לעדכן אותה בדרך אחרת, אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון כי השיטה בעינינו אחידה, טובה והגיונית.

<טליה דולן: עוד דבר אחד והוא הוראת המעבר.

<טליה דולן: הדרך הזאת תחול על אגרות קיימות כאשר מבחינת אגרות קיימות אני לוקחת את המדד שיהיה ידוע – בוא נדבר על כלל האגרות – בספטמבר.

<טליה דולן: לכן אנחנו באים אליכם כבר עכשיו, כי אנחנו כבר מתחילים להכין את המחשב.

<טליה דולן: אנחנו ניקח את מדד ספטמבר 2016 לעומת המדד שלפיו נקבעה האגרה לאחרונה.

<טליה דולן: אם אמרתי כאן שיש לנו אגרות שנקבעו גם חמש פעמים בשנה, יכול להיות שהמדד האחרון יהיה במקרה הזה מדד יולי 2016 ולפיו תיקבע האגרה ב-1 בינואר 2017.

<טליה דולן: דבר באמת אחרון הוא שיש לנו כאן איזושהי טעות, ואת זה אני אומרת לשלומית, בסעיף 6.

<טליה דולן: אנחנו כתבנו שהחוק יחול על עדכון אגרה קיימת ואגרה חדשה ביום העדכון הראשון שלאחר יום התחילה.

<טליה דולן: זה צריך לחול על עדכון אגרה קיימת ואגרה חדשה ביום התחילה ואילך, כי אני רוצה שזה כבר יחול ב-2017.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הסבר מפורט מאוד.

משה גפני: משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: אין לי יותר מדי מה להוסיף.

<זמר בלונדהיים: החוק הזה אכן מתואם אתנו ואנחנו חושבים שהוא עושה אחידות וסדר.

משה גפני: למה אתם לא יכולים לעדכן בינואר?

<טליה דולן: הם מעדכנים בינואר אבל מדד יולי.

<רבקה לפינר: הם לוקחים מדד יותר מוקדם כי אין לנו זמן לעשות את החישוב.

<רבקה לפינר: יש להם המון אגרות.

<זמר בלונדהיים: זה נעשה מסיבות פרקטיות של עומסי עבודה ודברים כאלה.

<זמר בלונדהיים: לא משיקולים אחרים.

משה גפני: הכול יהיה אצלכם בינואר?

<זמר בלונדהיים: כן.

<טליה דולן: רק תחבורה לא.

<זמר בלונדהיים: מדד יולי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: משרד התחבורה.

<דפנה עין דור: אני מנהלת אגף כלכלה במשרד התחבורה.

<דפנה עין דור: המהלך באמת נעשה בתיאום אתנו.

<דפנה עין דור: היו לנו אי אילו הערות להצעת החוק ובאמת בוצעו שינויים.

<דפנה עין דור: לדעתי אנחנו היינו הטריגר לכל החוק הזה.

<דפנה עין דור: בגלל סכומי האגרות והיקף האגרות יש נגדנו עתירות ייצוגיות.

<דפנה עין דור: יש לנו עוד אחת בתור בוועדת הכספים עכשיו.

<דפנה עין דור: קודם היה נושא עדכון בהתאם לשיעור ירידת המדד ועכשיו מדובר על עיגול סכומים.

<דפנה עין דור: אנחנו כבר תרגלנו את הדברים האלה, הנושא הזה של האחידות חשוב לנו ובאמת פרק הזמן בין המדד לבין מועד העדכון הוא כי אנחנו שולחים מראש את האגרות.

משה גפני: אתם מסכימים לכך.

<דפנה עין דור: כן.

<שלומית ארליך: חוץ ממשרד התחבורה ומשרד המשפטים, ישבתם יחד עם כל המשרדים?

<טליה דולן: קיבלנו הרבה מאוד הערות מהרבה מאוד משרדי ממשלה.

<זמר בלונדהיים: גם אנחנו.

<טליה דולן: דנו בהערות האלה יחד עם זמר בלונדהיים.

משה גפני: משרד התחבורה, אני רוצה לדעת, אם אנחנו מאשרים ובסוף כנראה נאשר בעזרת השם – אם יהיו שינויים, נעשה שינויים – אתם צריכים גם את תקנות האגרות שמונחות אצלנו?

<דפנה עין דור: אנחנו חייבים כי אנחנו צריכים לעשות חדילה כדי שלא נשלם.

משה גפני: אבל אם נעביר את החוק.

<דפנה עין דור: זה לא פותר כי זה רק מינואר 2017, אז זה ייכנס לתוקף.

משה גפני: נשים את זה בשבוע הבא בעזרת השם.

משה גפני: בסדר.

<דפנה עין דור: יש לנו דיון ביום חמישי בבית המשפט ואם נגיד שכבר זה אחרי, יש לנו איזשהו סיכוי.

משה גפני: מה זה בית המשפט?

<דפנה עין דור: זאת עתירה ייצוגית.

<דפנה עין דור: אנחנו צריכים להגיע לבית המשפט כשכבר הצלחנו לעשות את החדילה.

משה גפני: אתם תגידו להם שאנחנו נדון?

<דפנה עין דור: אנחנו רוצים להגיד להם שאתם אישרתם כי אחרת אנחנו לא יכולים לעשות את החדילה.

<דפנה עין דור: זה מונע מאתנו את האפשרות לעשות חדילה.

<רבקה לפינר: זה לא הדיון הזה.

<רבקה לפינר: זה הדיון השני שאצלכם.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: אני סברתי שתקנות האגרות שלהם מיותרות אם אנחנו מעבירים את החוק.

<רבקה לפינר: לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בבית המשפט תגידי שאני עושה כאן דיון?

<דפנה עין דור: אני צריכה להגיד שאתה אישרת.

משה גפני: מתי אתם בבית משפט?

<דפנה עין דור: ביום חמישי בשבוע הבא.

<דפנה עין דור: אני חייבת להגיע כשאישרו לי חדילה.

משה גפני: אותי לא מעניין בית המשפט.

משה גפני: אני הולך לפי הסדר של ועדת הכספים.

משה גפני: תגידו להם שאני דן בזה.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון אתכם לגבי בעיות שיש כאן ובעזרת השם בעוד שבועיים נביא את זה לדיון והצבעה.

מיקי לוי: אדוני, אני בכל זאת מבקש את תשומת לבך.

מיקי לוי: זמנו של בית המשפט הוא הזמן שלנו.

מיקי לוי: מדינת ישראל משלמת שם כסף וכך גם הציבור.

מיקי לוי: אם הדיון הזה יתייתר בעקבות כך שאתה תדון כאן ותפתור את זה כאן, אני ממליץ לעשות זאת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נראה.

משה גפני: אני מסכים אתך.

משה גפני: אני רק לא עובד על פי בית המשפט.

משה גפני: זה ידוע לך.

מיקי לוי: נכון, אבל לפי בקשתי, אולי בכל זאת.

משה גפני: אני אביא את זה בשבוע הבא בעזרת השם.

<רבקה לפינר: זה יחסוך כסף למדינה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אני לא עובד על פי בית המשפט.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: אני מודה לכם.