ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 374, 2016-06-14 10:04

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2016.

סתיו שפיר: אדוני, הצעה לסדר.

משה גפני: אני אתן לך אבל לפני כן אני מבקש למסור לחברי הוועדה.

משה גפני: יש אלי הרבה פניות מאוד משונות ואני מבקש להקריא לכם אחת מהפניות.

משה גפני: זה מכתב של ג'עבר חמוד, ראש המועצה סג'ור.

משה גפני: "לכבוד חבר הכנסת משה גפני יושב ראש ועדת הכספים בכנסת.

משה גפני: אדוני,

הנדון: הריני פונה אליך כדלקמן.

הנדון: כידוע לך וכאיש מנוסה שמכיר היטב את תקציב מדינת ישראל, הרי אתה יודע שהתקציב היחידי המועבר לרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות הנו תקציב מהחלטת ממשלה 2332 ו-959.

הנדון: אנו כראשי הרשויות נדהמים לגלות שאדוני מעכב העברת תקציבי 2016 למשרדי הממשלה השונים מסיבות שלא תלויות בנו.

הנדון: אנחנו היום באמצע שנת 2016 עם אפס עשייה בתקציב משרדי הבינוי, החינוך, החקלאות ועוד.

הנדון: אנו מבקשים לשחרר את תקציבי החלטת הממשלה 959 לאלתר.

הנדון: כמו כן מבקשים לפגוש אותך בדחיפות בנושא.

הנדון: תודה, בכבוד רב ג'עבר חמוד ראש המועצה

העתקים: מר דן להב, ראש אגף תחום מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות"

מיקי לוי: אפילו לא עותק אחד לאוצר.

מיקי לוי: מעניין.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא שמתי לב לזה.

משה גפני: נכון.

מיקי לוי: לא היה סעיף אחד או תקציב אחד שהגיע לוועדה הזאת ולא עבר.

משה גפני: תשובה שלי למר ג'עבר חמוד.

משה גפני: אני גם התקשרתי אליו בטלפון ואמרתי לו שאני מתקשר אליו משום כבודו, כך אני לא הייתי צריך להתקשר.

משה גפני: "לכבוד מר ג'עבר חמוד ראש המועצה המקומית סג'ור אבקש לאשר בתודה קבלת מכתבך אלי שקראתיו בעיון.

משה גפני: בניגוד לאמור במכתבך לא התקבלה בוועדת הכספים בקשה לאישור העברה תקציבית.

משה גפני: לצערי אתם לא הראשונים שמשרד האוצר משקר אתכם.

משה גפני: במידה ותוגש בקשה לוועדה בנושא זה על פי הנוהל כדין, היא תעלה לדיון ללא כל עיכוב בוועדה, כך גם לגבי כלל משרדי הממשלה".

משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה ואני מבקש לומר בכלל, שתדעו שהפניות שמגיעות אלי הן לא למה אתה לא מעלה אלא מה היה לך אתי שבגלל זה הסתכסכנו.

משה גפני: בא אלי השר לביטחון פנים אתמול ואמר: גפני, מעולם לא הסתכסכנו, למה אתה לא מעלה את ההעברות של המשרד לביטחון פנים?

משה גפני: שלא לדבר על שר התחבורה ושלא לדבר על ראש הממשלה ששואלים למה אני מעכב את ההעברות.

משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה ששתי ההעברות שהגיעו לפי הנוהל, שתכף נראה אותן, היו של משרד התיירות ושל משרד הרווחה.

משה גפני: אלה שתי ההעברות שהגיעו.

משה גפני: לא הגיעה בקשה לא לדרוזיות ולא לצ'רקסיות, לא החמישים מיליון שקלים של הנוצרים שהתקשר אלי נשיא המדינה ושאל למה אני מעכב את זה וגם ראש הממשלה.

משה גפני: לא הגיעו ההעברות לגבי המשרדים אלא אלה ההעברות שהגיעו לגבי שני המשרדים האלה.

משה גפני: אני לא מבין את השיטה הזאת, אני לא מבין למה עושים את זה.

משה גפני: ישבתי אתם בשבוע שעבר ואמרתי להם שהעודפים, אני מבקש שיאמרו בדף אחד ויסבירו כל פנייה מהי ויאמרו את ההיסטוריה שלה בשנתיים-שלוש האחרונות.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: אם יש העברות שנמצאות אצלכם, תביאו אותן עם מילות הסבר.

משה גפני: בינתיים מה שיש, זה את הרווחה ואת התיירות.

משה גפני: אני מוחה על העניין הזה.

משה גפני: אני מוחה על העובדה שעושים אותי כאילו אני מעקב את תקציבי המדינה.

משה גפני: אני מודיע כאן לחברים שאני לא מעכב שום תקציב.

משה גפני: אני עכשיו מחפש את ראש הממשלה ואני הולך להגיד לו את זה.

משה גפני: אני דיברתי אתמול עם שר האוצר.

משה גפני: פשוט לא יאומן הדבר הזה.

משה גפני: למה עושים את זה?

משה גפני: צריך לתת לזה, צריך לתת לדרוזים ולצ'רקסים, שיביאו העברה ואנחנו נדון עליה.

משה גפני: אני לא מבטיח מה הוועדה תחליט, הוועדה מצביעה.

משה גפני: לא מבין.

משה גפני: לא נתקלתי בתופעה הזאת, לא מבין למה זה.

משה גפני: בינתיים אני מקבל גם פניות נזעמות מחברת הכנסת חברתנו סתיו שפיר.

משה גפני: עכשיו את יכולה לומר את ההצעה לסדר שלך.

אכרם חסון: ברשותך, אני רוצה להעיר לדברים שאמרת.

אכרם חסון: הנושא של ראש מועצת סג'ור מוכר לי.

אכרם חסון: הוא שלח לי עותק מהמכתב ודיבר אתי לפני ארבעה ימים ואמר לי שהוא פנה אליך.

אכרם חסון: לצערי הרב הוא לא שמע את זה מהאוצר אלא הוא שמע את זה מכמה משרדי ממשלה והוא הזכיר אותם.

אכרם חסון: הוא הזכיר את משרד החקלאות, הוא הזכיר את משרד החינוך.

אכרם חסון: לא יודע.

אכרם חסון: אני דיברתי עם האוצר ואמרו שכל התקציבים של המשרדים האלה הועברו למשרדים והם אלה שצריכים לעשות את הפנייה לוועדת הכספים.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא הנוהל.

אכרם חסון: אני אתמול דיברתי עם שר האוצר והיום נקבעה לנו פגישה רק בעניין הזה, בשעה 4:00 בתל אביב.

אכרם חסון: אני הולך לשבת אתו כדי להבין מי מרמה את ראשי המועצות הדרוזיות.

משה גפני: אף אחד לא מרמה.

משה גפני: כולם מדברים אמת.

אכרם חסון: גם לא מכובד מבחינתי שיאשימו אותך כאשר אתה לא אשם ואתה לא יודע על זה.

אכרם חסון: אני הולך לדעת היום את האמת ואני אעדכן אותך.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תעדכן אותי.

אכרם חסון: אני רק רוצה לומר לך וחשוב לי מאוד לומר לך שכל דבר שקשור בעדה הדרוזית, לא זז.

אכרם חסון: לא זז.

אכרם חסון: אין אבא ואין אימא לעדה הדרוזית.

אכרם חסון: כל הזמן מחליטים החלטות, 959, 2332, כל ההחלטות שאתה הזכרת – אני מכיר אותן בעל פה – והדברים האלה לא זזים.

אכרם חסון: אני לא יודע למה לא זזים, אבל אני רוצה שתיקח את זה לתשומת לבך ואני רוצה שיום אחד תקיים דיון מעמיק כאן מול האוצר, מול כל משרדי הממשלה, מדוע הדברים האלה לא זזים.

משה גפני: אני מבקש להגיב לדברים שלך בשתי סוגיות.

רחל עזריה: גם אני מבקשת להתייחס.

משה גפני: לגבי הדרוזים והצ'רקסים אני קיימתי כמה דיונים ואני מקבל את הבקשה שלך.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון.

משה גפני: באמת צריך לטפל בבעיה הזאת כמות שהיא.

אכרם חסון: אני אזכיר לך שלגבי המועצה להשכלה גבוהה אתה ביקשת מהם שיביאו לך את הקריטריונים, ואני אמרתי לך שהם מרמים אותנו, עד עצם היום הזה, למרות שאתה נתת להם שבועיים, כבר עברו חודשיים והם לא הביאו אותם.

משה גפני: אנחנו נפנה אליהם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לגבי הסוגיה השנייה.

משה גפני: היא לא קשורה לדרוזים ולצ'רקסים אלא זה חל על כל המשרדים.

משה גפני: את רצית להתייחס לדרוזים ולצ'רקסים?

רחל עזריה: נכנסתי לדיון והייתי קצת מופתעת כי מה שאתה אומר כאן, אלה דברים שנאמרו בעבר אבל אני יודעת שמאז יש את הנוהל החדש הכול נמצא בתהליך הגעה לכאן.

משה גפני: מה זה תהליך הגעה?

מיקי רוזנטל: יש משאית והיא מביאה דברים.

רחל עזריה: הכול נמצא.

רחל עזריה: גפני, אתה יודע טוב מאוד שהדברים תכף מגיעים לכאן.

רחל עזריה: אתה יודע שאתה ביקשת שינוי בנוהל ואני חייבת לומר לך שזה מאוד מוזר.

רחל עזריה: להעלות דבר שטרם נפתר, זה עניין אחד וזה נכון וזה התפקיד שלך, אבל להעלות עניין שנפתר עכשיו ועכשיו הוא מגיע לדיון בוועדה, רגע לפני כן להעלות אותו, זה מאוד מוזר בעיני.

רחל עזריה: זו התנהלות משונה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה היה?

רחל עזריה: עכשיו שונה הנוהל ועכשיו הכול מגיע.

מיקי רוזנטל: שום דבר לא מגיע.

רחל עזריה: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: שום דבר לא מגיע.

מיקי לוי: זה תקוע בדרך.

סתיו שפיר: זה שונה בסוף נובמבר, תחילת דצמבר.

רחל עזריה: זה שונה עכשיו.

רחל עזריה: עכשיו היו הסיכומים בין גפני לבין האוצר.

רחל עזריה: לא, הוא לא מספר לכם שהסיכום נעשה עכשיו ושעכשיו הנוהל החדש נכנס ולכן זה מגיע.

סתיו שפיר: מה זה הנוהל החדש?

רחל עזריה: אני אומרת לך בכנות, להעלות את הנושא לפני שמגיעים להסכמות עם האוצר וכשיש מתח ומאבק, זה התפקיד של הוועדה וזה לגיטימי.

רחל עזריה: אתה יודע, אתה ואני היינו יחד בסיפור של המקוואות אתמול ואותה תופעה אני רואה.

רחל עזריה: חברי כנסת שהיו בדיון והסכימו לפשרה, פתאום עכשיו יוצאים נגדה.

רחל עזריה: זאת התנהלות?

רחל עזריה: זאת התנהלות משונה בעיני.

רחל עזריה: עכשיו גם כאן.

רחל עזריה: יש הסכמות שעכשיו הגיעו אליהן.

רחל עזריה: יכול להיות שיידעת את חברי הוועדה בתחילת הדיון ובאמת אני איחרתי בדקות בודדות, ואם זה המצב, זה בסדר גמור ואני חוזרת בי.

משה גפני: כדאי שתחזרי בך.

רחל עזריה: בבקשה, דבר.

רחל עזריה: תסביר את הפער.

משה גפני: אני אסביר לך מדוע ואני חוזר על מה שאמרתי קודם בשני משפטים נוספים.

משה גפני: יש נוהל שקבענו אותו.

משה גפני: לא רק שקבענו אותו אלא גם אמרנו אותו לבג"ץ.

משה גפני: יש בג"ץ של חברת הכנסת סתיו שפיר.

משה גפני: אמרנו אותו.

משה גפני: אגף התקציבים ואנחנו, הכנסת, אמרנו.

רחל עזריה: הייתי בדיונים.

משה גפני: לא.

משה גפני: בבג"ץ.

מיקי רוזנטל: בג"ץ.

מיקי רוזנטל: בתשובה לבג"ץ נמסר שיהיה נוהל חדש.

משה גפני: מיקי, אני לא צריך עוזרים.

משה גפני: תנו לי להשלים.

משה גפני: משום מה במשך כל התקופה עד היום לא הגיעו העברות.

משה גפני: הגיעו העודפים שביקשתי שהם יתנהלו על פי הנוהל והנוהל הוא פשוט ולא מורכב.

משה גפני: ביום שני שעבר נפגשתי עם אגף התקציבים, עם אמיר לוי, עם יעל מבורך ועם יאיר פינס.

משה גפני: ישבנו אתם ואמרנו להם שאני מבקש שהם יעבירו מהר את ההעברות ואת העודפים ולעודפים תוסיפו דף של הסבר עם ההיסטוריה שלו.

משה גפני: ביום שני שעבר.

משה גפני: זה היה אחרי פגישה עם שר האוצר שכבר התקיימה יותר מחודש, עת נפגשתי אתו בתל אביב בארבע עיניים וסיכמנו את הדבר הזה.

משה גפני: ישבתי אתם.

משה גפני: מיום שני, אנחנו היום ביום שלישי, ברוך השם כבר עברו שמונה ימים ובמשך שמונת הימים האלה אני מקבל פניות מכל ראשי המדינה שאני מעכב את הכספים.

משה גפני: מה מנע מאגף התקציבים ביום שלישי להביא את ההעברות?

משה גפני: כמו שהוא הביא את הרווחה, כמו שהוא הביא את התיירות, מה מנע ממנו להביא את הקליטה?

מיקי לוי: שעדיין לא כאן.

משה גפני: תהיי רגע במקומי.

משה גפני: אני הפכתי להיות אויב העם על לא עוול בכפי.

רחל עזריה: אתה צריך הרבה יותר להתאמץ כדי להפוך להיות אויב העם.

רחל עזריה: זה לא מה שאני יודעת.

משה גפני: אני מקבל את התפקיד הזה באהבה רבה.

משה גפני: נמצא כאן מנהל הוועדה, תשאלי אותו.

רחל עזריה: אתה מלין על שמונת הימים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מלינים על זה.

מיקי לוי: מה שבא לכאן ה שינוי בתקציב ולא העברות תקציביות.

מיקי רוזנטל: מה קרה בשמונת הימים האלה?

עודד פורר: יש כאן נציג בכיר של אגף התקציבים.

משה גפני: לא.

משה גפני: אין נציג בכיר.

משה גפני: הם עסוקים.

משה גפני: חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

משה גפני: עכשיו תקבלי מקלחת של מים צוננים על מה שאמרתי.

רחל עזריה: העימותים עם סתיו שפיר עושים טוב לשתינו.

סתיו שפיר: עושים טוב למי?

רחל עזריה: למדינה.

סתיו שפיר: אני רוצה לספר לך משהו על הנוהל.

סתיו שפיר: הנוהל שעבר כאן בוועדה ב-15 בדצמבר 2015 הועבר אחרי הרבה מאמצים שלנו בוועדה להחיל קצת יותר שקיפות על המנגנון של ההעברות התקציביות.

סתיו שפיר: הנוהל הזה לא פותר את הבעיה שבעצם קיומן של ההעברות התקציביות שהופכות את כל התקציב לנוזלי עד כדי לא קיים, שמאפשרות לאוצר לתת לכנסת תקציב אחד להצביע עליו ולהעביר בפועל, להוציא תקציב אחר לחלוטין.

סתיו שפיר: הנוהל הזה לא פותר את הבעיות האלה.

סתיו שפיר: הוא כן נותן לנו כחברי כנסת את המינימום של המידע.

סתיו שפיר: בסך הכול כולל היסטוריה של העברה תקציבית.

סתיו שפיר: כלומר, מה העבירו בשנים הקודמות, כך שנוכל לראות שאותה העברה תקציבית מתבצעת שנה אחר שנה מבלי שמשום מה הכסף נכנס לבסיס.

סתיו שפיר: אגב, כספים שאמורים לעבור לאוכלוסיות מוחלשות, לציבורים שקופחו לאורך השנים בתקציב המדינה, כאלה תקציבים חייבים להיכנס לבסיס התקציב כדי שבסוף הם לא יהפכו להיות סחיטה פוליטית כמו שאנחנו רואים שמתרחשת כאן וכולי וכולי.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה ידועים.

סתיו שפיר: העברנו את הנוהל אחרי תחנונים רבים.

סתיו שפיר: בערך שנתיים ביקשנו שתהיה יותר שקיפות.

סתיו שפיר: הנוהל בסופו של דבר עבר, פשוט בגלל שמשרד האוצר רצה שתהיה לו תשובה זמינה לבית המשפט העליון בעתירה שלי ואכן יומיים לפני קיום הדיון בבית המשפט התקבלה תגובה – דיון שלישי כבר בנושא – ממשרד האוצר האומר: העברנו נוהל, ועדת הכספים הצביעה על הנוהל, הכול בסדר, יש שקיפות, אין שום בעיה.

סתיו שפיר: ביקשו מבית המשפט למחוק את העתירה.

סתיו שפיר: אני לא יודעת איזה דיונים היו בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים - ניסיתי לברר ושלחתי מכתב כמה פעמים – ואיזה דיונים היו אחרי שהוועדה הצביעה.

סתיו שפיר: מבחינתי אם ועדת הכספים הצביעה על הנוהל, משמע שצריך לקיים אותו.

סתיו שפיר: לא אמורים להתקיים דיונים נוספים בין משרד האוצר לוועדה שעושים משא ומתן אחרי שהוועדה כבר הצביעה על הנוהל, ויותר מזה, אחרי שמשרד האוצר נפנף בנוהל בבית המשפט כדי לנסות למחוק את העתירה הזאת.

סתיו שפיר: מאוד תמוה בעיני.

סתיו שפיר: מאז התחילו להצטבר העברות תקציביות.

סתיו שפיר: אני אוסיף שאני פניתי לכל משרדי הממשלה כבר לפני כמה חודשים וביקשתי מהם להבין מתי הוגשו ההעברות התקציביות לוועדה.

סתיו שפיר: הסתבר שחלקן כבר ידעו על ההעברות התקציביות לפני שאנחנו הצבענו כאן על התקציב.

סתיו שפיר: כלומר, הביאו לנו תקציב בידיעה שיש העברות תקציביות עוד לפני שהצבענו כאן על התקציב.

סתיו שפיר: זה פשוט לחלוטין משונה ובניגוד לחוק.

סתיו שפיר: עוד דבר שאני אספר לך שקרה והיה מעניין אותך אולי להצטרף.

סתיו שפיר: אנחנו הלכנו במהלך הפגרה מטעם ועדת השקיפות לבדוק את מערכת מרכבה.

סתיו שפיר: מרכבה היא המערכת שבאמצעותה מנוהל התקציב.

סתיו שפיר: הזמנתי גם את חברי ועדת הכספים.

סתיו שפיר: אגב, במשרד האוצר לא כל כך רצו שחברי ועדת הכספים יצטרפו.

משה גפני: הם פשוט סומכים עליך.

משה גפני: הם לא סומכים עלינו.

סתיו שפיר: בטח.

סתיו שפיר: אני אגלה לך סוד.

סתיו שפיר: הם לא נתנו לי ממש להיכנס לתוך המערכת.

סתיו שפיר: מה שהם כן נתנו לנו בסופו של דבר היה לראות איך נראית המערכת, ממש מצגת של מערכת מרכבה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: תעזבי.

רחל עזריה: אני לא מבינה איך כל זה קשור לשמונה ימים.

סתיו שפיר: רחל, עכשיו אני מדברת.

רחל עזריה: בעיני הדיון הוא על הנוהל.

סתיו שפיר: תקשיבי, אני חושבת שאני אומרת דברי טעם.

סתיו שפיר: תקשיבי לי עד הסוף.

רחל עזריה: כל הדיון על הנוהל הוא דיון שאני מסכימה אתו לגמרי וגם הייתי שותפה לשינוי הנוהל.

רחל עזריה: אני חושבת שיש כאן שני דיונים שונים וזה בסדר גמור לערבב אותם.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הדיון הוא על העברות תקציביות.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: זה הדיון.

משה גפני: רחל, היא ביקשה הצעה לסדר.

רחל עזריה: אני התייחסתי למה שאתה אומר על כך שלא נעשו העברות.

רחל עזריה: הדיון הוא על נוהל העברות.

משה גפני: אי אפשר שאחד ידבר בתוך דברי השני.

משה גפני: עכשיו רשות הדיבור לסתיו שפיר.

משה גפני: בבקשה, רק לא להאריך.

סתיו שפיר: זה צריך לעניין אותך הדבר הזה.

רחל עזריה: זה מאוד מעניין אותי.

רחל עזריה: גם הייתי שותפה לנוהל כאן.

רחל עזריה: הכול בסדר, אבל הדיון הוא על למה בשמונה ימים האחרונים הכספים לא הגיעו.

משה גפני: היא מדברת על משהו אחר.

רחל עזריה: אז זה משהו אחר.

רחל עזריה: מעולה.

מיקי רוזנטל: הדיון הוא לא על שמונה ימים.

מיקי רוזנטל: עברו כמה חודשים ומשרד האוצר סירב.

מיקי רוזנטל: על זה הדיון.

רחל עזריה: יש כאן שני דיונים נפרדים.

רחל עזריה: מעולה.

משה גפני: רחל, זה לא הגון כלפיה.

משה גפני: היא ביקשה הצעה לסדר ואני מבקש לאפשר לה.

רחל עזריה: אמרתי שהיא תענה לטענה שלי.

רחל עזריה: זה דיון אחר.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: בבקשה.

משה גפני: כרגע אין לך רשות לשאול.

משה גפני: סתיו, תתמקדי בבעיה.

סתיו שפיר: אי אפשר לקיים כאן דיון רציני.

משה גפני: נעבור לוועדת שקיפות.

סתיו שפיר: אני מזמינה אתכם לוועדת שקיפות.

סתיו שפיר: שם אנחנו מצליחים לקיים דיונים רציניים.

רחל עזריה: פשוט הפער בין יושבי הראש.

סתיו שפיר: לא, ביני לבין גפני, לא.

סתיו שפיר: אז מה גילינו במערכת מרכבה.

סתיו שפיר: גילינו שכל פקיד במשרד האוצר יכול בלחיצת כפתור לפתוח ולהסתכל על נתוני תקציב כולל העברות תקציביות בטבלה מאוד מסודרת, אקסלית, של מה קורה, כולל ביצוע ברמת היום.

סתיו שפיר: כל יום מה היה הביצוע של התקציב, איפה הוא עומד ומה קרה לו.

סתיו שפיר: כל המידע הזה, ממש בלחיצת כפתור.

סתיו שפיר: אם הייתה ניתנת לוועדת הכספים ולנו חברי הוועדה ובכלל לחברי הכנסת הרשאה למערכת הזאת, היינו יכולים להוציא את כל המידע על ההעברות התקציביות מיידית.

סתיו שפיר: כל השאלות שאני שאלתי כאן במשך שעות את פקידי האוצר, היה אפשר לקבל עליהן תשובה בלחיצת כפתור אבל האוצר פשוט החליט שלא להעביר את התשובה הזאת.

סתיו שפיר: אתמול גילינו עוד דבר.

סתיו שפיר: בזכות אפליקציה שעשה ארגון אזרחי, המכון להתאמת האזרח, התגלה ש-730 תקנות מתוך 4,200 התקנות שבתקציב הן תקנות פיקטיביות.

משה גפני: רחל, אל תעני.

משה גפני: אנחנו מצד סתיו שפיר יכולים לסיים את כל היום בנאום שלה.

רחל עזריה: אני בשקט.

רחל עזריה: נותנת לה לדבר.

סתיו שפיר: 730 תקנות מתוך 4,200 התקנות שנמצאות בתקציב הן תקנות פיקטיביות.

סתיו שפיר: כלומר, תקנות שמשרד האוצר – ומשרד האוצר הודה בזה בוועדה שלי, בוועדת השקיפות אתמול – שם בהן כספים בידיעה שהן הולכות לעבור למקומות אחרים.

משה גפני: ראיתי את זה בעיתון.

סתיו שפיר: איזה תקנות?

סתיו שפיר: ליווי של משפחות במצוקה, סיוע לנפגעות אונס, שיפוץ של דירות עמידר, מיליארד שקלים של דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אלה סעיפים תקציביים?

משה גפני: אורלי, זאת הצעה לסדר.

מיקי רוזנטל: אלה סעיפים תקציביים?

סתיו שפיר: סעיפים פיקטיביים.

אורלי לוי אבקסיס: הכספים הולכים למקומות אחרים?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: בדיוק.

סתיו שפיר: אחד מכל שישה סעיפים בתקציב המדינה הוא סעיף פיקטיבי.

סתיו שפיר: משרד האוצר שם כסף בסעיף תחת כותרת שכולנו אוהבים וכולנו רוצים להצביע עליה בעד – דיור ציבורי.

סתיו שפיר: אף אחד לא יגיד להצביע לא.

סתיו שפיר: אולי יש כמה אבל רובנו לא נגיד להצביע לא.

סתיו שפיר: ובתוך הסעיף הזה, במקום שהכסף יעבור לדיור ציבורי, משרד האוצר יודע מראש שהוא הולך להעביר אותו, להסיט את התקציב למקום אחר.

סתיו שפיר: כלומר, התקציב הזה פיקטיבי.

סתיו שפיר: התקציב שאנחנו מצביעים עליו כאן בכנסת הוא פיקטיבי לחלוטין.

סתיו שפיר: הנוהל הזה, מה שהוא היה אמור לעשות, זה רק להחיל שקיפות כדי שאנחנו נוכל למצוא את הפערים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: פנית ליועץ המשפטי?

סתיו שפיר: פניתי לבית המשפט העליון בנושא, כבר לפני שנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו כשאת אומרת שהם מרמים.

סתיו שפיר: אבל אנחנו כבר מוכיחים את זה שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אין כאן תום לב.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן הטעיה ואנחנו נסמכים על ההטעיה.

סתיו שפיר: התקציב הוא לא תקציב.

סתיו שפיר: אנחנו מצביעים כאן בכנסת על משהו שהוא לא התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא חוקי.

סתיו שפיר: אם היינו יכולים לקבל גישה למערכת ניהול התקציבית, למרכבה, היינו גם רואים עכשיו מיידית שזה לא התקציב.

סתיו שפיר: אני אסכם.

סתיו שפיר: מי שראשי הרשויות צריכים לפנות אליו זה אך ורק שר האוצר משה כחלון.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה נמצאים כאן גם נציגים של משרד הרווחה.

משה גפני: נגיע להעברה של הרווחה והם יסבירו.

<חנן פריצקי: סתיו תחקרה אותי אתמול במשך שעה על העניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תן לנו את התשובות.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו עכשיו מעוניינים בהן.

משה גפני: באתם לעזור לי היום?

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם כמשרד הרווחה נותנים לזה?

משה גפני: לא לענות.

משה גפני: אני מבקש, עם כל הכבוד.

משה גפני: זאת הצעה לסדר.

סתיו שפיר: אני מיד מסיימת.

סתיו שפיר: עוד חצי דקה.

סתיו שפיר: הסיבה שרצינו להעביר את הנוהל מלכתחילה הייתה כדי שאנחנו כאן נוכל לפקח על התקציב, לקבל מינימום מידע על מנת לחשוף במקרה סיפורים של חוסר יעילות תקציבית, של העברה לא שוויונית של התקציב, של העברות תקציביות שחוזרות ונשנות ובכך מבטלות תקציבים חברתיים ומקצצות בהן, מה שחוזר על עצמו פעם אחר פעם, וגם לגלות ולחשוף שחיתויות כמו שנחשף לא פעם בוועדה הזאת בחלק מהנושאים האלה כמו למשל החטיבה ועוד פרשות שהן עדיין תחת חקירת משטרה.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים את השקיפות המינימלית הזאת כדי שנוכל לבצע את עבודתנו כחברי כנסת.

סתיו שפיר: עצם העובדה שמשרד האוצר בכלל מנהל את המשא ומתן ולא מוכן להביא את הנוהל החדש, וגם השינויים שהגיעו לכאן הם לא על פי הנוהל, ואני שלחתי מכתב לוועדה על כך ואני יודעת גם שבוועדה היו חילוקי דעות על הדבר הזה.

סתיו שפיר: זה לא לפי הנוהל שהתבקש והנוהל הזה, חבר הכנסת גפני יושב ראש הוועדה, זה המינימום.

סתיו שפיר: בלי זה אי אפשר בכלל להצביע, אי אפשר בכלל לדעת מה קורה בתקציב.

סתיו שפיר: זה המינימום המתבקש ואפילו לא תיקון של השיטה.

סתיו שפיר: תיקון של השיטה יהיה לכתוב את התקציב פעם אחת מהתחלה עם הצרכים האמיתיים.

סתיו שפיר: הדבר הזה יכול בסופו של דבר להגיע מבית המשפט אבל היה עדיף שמשרד האוצר פשוט יגיע למסקנה הזאת עכשיו כדי להציל מיליארדי שקלים שיכולים ללכת לרווחה, לחינוך ולפריפריה.

סתיו שפיר: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי תענה לנו הרפרנטית של משרד הרווחה לגבי השינויים?

משה גפני: רגע.

משה גפני: נגיע למשרד הרווחה.

משה גפני: את מדברת על משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

משה גפני: אני תכף אסביר.

משה גפני: מיקי לוי ביקש הצעה לסדר.

משה גפני: אם אפשר, בקצרה.

מיקי לוי: סתיו דיברה חמש דקות.

מיקי לוי: בהמשך לדברי סתיו.

מיקי לוי: אני ממשיך את דבריה.

מיקי לוי: בתקציב המדינה שאושר ב-2015, באוקטובר 2015, לשנת 2016, הוקצב תקציב ביטחון תזונתי בסך אפס שקלים.

מיקי לוי: אפס שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: הגענו כבר לדיון המהיר?

מיקי לוי: אני נותן דוגמה נוספת.

מיקי לוי: אני הרי ביקשתי את הדיון המהיר.

מיקי לוי: ערב חג הפסח, אדוני, כאשר בכל פסח אנחנו עדים למראות של המוני האזרחים שעומדים בכניסה לעמותות לחלוקת מזון, הצהיר שר האוצר כחלון – וחבל שחברת הכנסת עזריה יצאה – כי יעביר לעמותות האלה 25 מיליון שקלים.

משה גפני: מאיפה אתה קורא?

מיקי לוי: בהמשך למה שסתיו אמרה.

מיקי לוי: נושאים של העברות תקציביות.

מיקי לוי: בנושא הזה של העברת 25 מיליון שקלים בהצהיר שר האוצר, לפני ערב פסח, שיעביר לעמותות כדי לסייע במימון של המזון שמחלקים לנזקקים, ולמעשה כולנו יודעים שהמדינה הסירה את האחריות מהנושא הזה.

מיקי לוי: פתאום לפני שבועיים אני מגלה יחד עם אחרים שמאז פסח חלפו כבר מספר חודשים, קנו את החמץ ומכרו את החמץ, אבל את ה-25 מיליוני שקלים לערב הפסח לא העבירו.

משה גפני: יש דיון מהיר על זה.

משה גפני: תכף נראה אם זה נפתר.

מיקי לוי: מה זה שווה שזה נפתר עכשיו?

משה גפני: אבל אנחנו לא בזה.

משה גפני: נדבר על זה.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: זה מרגיז אותי.

מיקי לוי: זה בהמשך למה שסתיו אמרה.

מיקי לוי: אני אומר לחבריי מהאוצר שלא הכול פיסקלי כדי להתכנס לתוך המספרים והתקציב.

מיקי לוי: 25 מיליוני שקלים לא מורידים מנזקקים אלא מורידים ממקומות אחרים.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אורלי לוי, הצעה לסדר.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאותי מעניין ואני באמת רוצה לשמוע תשובה של משרד הרווחה האם יש אמת במה שאומרת חברת הכנסת סתיו שפיר, ששתלו בתוך התקציב סעיפים פיקטיביים.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה כך, זה צריך להרעיד כאן את הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאני ואתה בידיעה של חלק מאתנו או בחוסר ידיעה מובלים על ידי שקרים, הטעיות וביודעין וגם אין את הבושה להגיד שזה בכוונה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שכל הסיפור כאן הוא לא רק פיקציה אלא הוא אחיזת עיניים ובאחיזת העיניים כאן אין שום מקום לנבחרי הציבור כמפקחים על מה שקורה כי מה שקורה זה שפקידי האוצר והפקידים במשרדים האחרים שהם שליחים של האוצר, נותנים יד.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני יודעת שבדיור ציבורי בסעיף מסוים יש איקס כסף, אני נוטה להאמין שהכסף הזה מיועד לפתרונות לדיור ציבורי או לדיירים שעומדים בתור.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש סעיפים שמדברים על טיפול בנפגעות תקיפה מינית או בסחר בנשים, אני רוצה לדעת שהכסף הזה מגיע ליעד שלו ולא שמישהו משקר אותי ובסוף הכסף הזה מגיע אני לא יודעת למה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה הרלוונטית היא כמה באמת ביודעין וכמה אתם יודעים והשאלה הנלווית לכך היא האם התקציב הוא תקציב אמיתי, כי כמשפטנית אני אומרת לך שכל חוזה מסתמך על תום לב בין שני הצדדים וכאשר מתעוררת בחוזה הטעיה מכוונת, לא רק שהיא מעידה על חוסר תום לב, אלא היא גורמת לכך שפוקע התוקף החוקי של ההסכם.

אורלי לוי אבקסיס: אם ההסכם בין הכנסת לממשלה הוא שנאשר דברים ביחס למה שמוצג בפנינו, אם הם מטעים אותנו בכוונה תחילה, זה לא חוקי ולתקציב אין תוקף חוקי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה תשובות ממשרד הרווחה, האם ביודעין הסעיפים האלה, האם הכותרות חברתיות הן פיקטיביות כדי לסתום לנו את הפה ובתכל'ס הכסף לא מגיע ליעד שלו?

מיקי לוי: ובכמה כסף מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם שמעתי שהיו עודפי תקציב בדיור בסכום של שני מיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אם נכון הדבר וצעירים נאבקים תחת הנטל והם הופכים להיות שלושה מיליארד שקלים, זאת בכלל קטסטרופה, והם עבדים של בעלי הדירות.

אורלי לוי אבקסיס: רק עכשיו העברנו את הטרומית של חוק שכירות הוגנת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כאן מרמים את עצמנו ורודפים סביב הזנב של עצמנו כי כסף לפתרונות יש אבל מישהו בכוונת מכוון לא מפנה אותו למקומות הנכונים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני אתייחס לשאלות האלה אבל אני מבקש קודם לעבור לשתי העברות.

משה גפני: אני מתחיל בהעברה של משרד הרווחה.

משה גפני: אני לא אצביע לפני שאני אשיב כמה תשובות לגבי השאלות שנשאלו כאן.

סתיו שפיר: יש עוד שאלה.

משה גפני: אפשר לעשות פיליבסטר.

משה גפני: זה בסדר גמור.

סתיו שפיר: לא פיליבסטר.

סתיו שפיר: שאלה.

משה גפני: יש פנייה של משרד הרווחה.

משה גפני: אפשרתי לך לומר את כל הדברים.

סתיו שפיר: אבל בכלל לא הגענו לדיון בפנייה.

סתיו שפיר: דיברנו על הנוהל.

משה גפני: עכשיו אמרתי שאני עובר לפנייה.

סתיו שפיר: יש שאלות לגבי הפנייה.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: אני בעד.

סתיו שפיר: עוד יותר לפנייה השנייה.

משה גפני: אני רק אגביל בזמן כי השאלות ברורות.

משה גפני: פנייה מספר 13, משרד הרווחה.

משה גפני: אני ביקשתי, על פי הנוהל החדש שלא להסתפק ברפרנט של האוצר שמגיע להסביר אלא שגם נציג המשרד יסביר, אם יהיו שאלות.

משה גפני: אני מבקש קודם מהרפרנטית למה בבקשה מה הפנייה.

<יעל אגמון: רפרנטית רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים.

<יעל אגמון: הפנייה נועדה לעשות שני דברים מרכזיים כאשר הראשון הוא להקצות 25 מיליוני שקלים לטובת ביטחון תזונתי, והשני הוא להקצות 20 מיליוני שקלים לפעולות לטיפול בניצולי שואה במשרד הרווחה.

<יעל אגמון: מעבר לזה יש בפנייה הזאת מימון קייטנות ונופשונים לבעלי מוגבלויות בסך של שלושה מיליון שקלים, תגבור השירות לאזרחים ותיקים בסך 1.6 מיליון שקלים, כן יש שינוי פנימי באגף תקון שמעביר כספים לטובת המלחמה בסחר בנשים, לסיוע לנפגעי תקיפה מינית, בסך 4.7 מיליון שקלים ופתיחה של מענה חירום לנערות בסיכון בסך של חמישה מיליון שקלים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר פריצקי, אני לא יודע אם אתה תדבר או יעל אגמון.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת את ההיסטוריה כאשר האם בשנה שעברה גם היו העברות מהסוג הזה בסעיפים הללו.

משה גפני: מר פריצקי, בבקשה.

משה גפני: אגב, אני אשיב בסוף אבל אם תוכל להשיב גם על השאלה שנשאלה כאן, האם יש סעיפים שהם פשוט סעיפים שנעשים שלא בתום לב.

משה גפני: קודם דבר על ההעברה.

<חנן פריצקי: למיטב ידיעתי, לפחות לגבי הדברים המרכזיים בהם אנחנו מדברים, לא היה שינוי משנה שעברה.

<חנן פריצקי: אנחנו מדברים על ביטחון תזונתי, ואני אומר שמהבחינה הזאת לא היה שינוי בצורה הזאת שהתכוונו לעשות אותו בתחילת השנה.

<חנן פריצקי: בשנה שעברה היו תוספות לביטחון תזונתי, גם אז היו 25 מיליון בסוף שנה.

<חנן פריצקי: זה מבחינת ביטחון תזונתי.

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: אל תקפוץ.

מיקי רוזנטל: אם זה היה בתקציב שנה שעברה, למה זה לא היה בתקציב השנה ועכשיו מבקשים העברה לכך?

<חנן פריצקי: ביטחון תזונתי, בגדול היו מאתיים מיליון שקלים שניתנו חד פעמית מתוכם 170 מיליון שקלים נכנסו לבסיס התקציב בנושאים בהם הדברים נכנסו לתוך מסגרות קיימות ומבחינה זאת הם כבר נמצאים בפנים והם רצים כדבר שהוא באופן רוטיני.

<חנן פריצקי: זה 170 מיליון שקלים.

<חנן פריצקי: זה מה שנכנס לבסיס מתוך המאתיים מיליון שקלים.

<חנן פריצקי: בשנה שעברה ניתנה תוספת של 25 מיליון שקלים פעם אחת לטובת מבחן תמיכות בעמותות ופעם שנייה ניתנה תוספת לגבי סלי מזון בפסח ובראש השנה.

<חנן פריצקי: זה מה שניתן בשנה שעברה.

מיקי רוזנטל: שאיננה בבסיס התקציב.

<חנן פריצקי: שאיננה בבסיס התקציב.

משה גפני: לגבי השאלה שנשאלה כאן.

משה גפני: האם יש במשרד הרווחה סעיפים פיקטיביים שלוקחים כסף מהדיור הציבורי ומעבירים אותו לסעיף אחר שאתם רוצים?

<חנן פריצקי: ראשית, אין לנו דיור ציבורי.

משה גפני: כללית.

<חנן פריצקי: אני אענה באופן כללי.

אורלי לוי אבקסיס: זה שלמשרד הרווחה אין חלק בדיור הציבורי, זה אבסורד בפני עצמו.

בצלאל סמוטריץ': אני מוחה.

סתיו שפיר: סמוטריץ', תמחה בפני משרד האוצר כי זה משהו שהם אמרו.

משה גפני: אתה חבר כנסת חדש, אתה צריך להתרגל שאתה בבניין הזה צריך לשמוע הכול ולענות על הכול.

בצלאל סמוטריץ': אני למדתי ממך שאתה לא מאפשר כאן להטיח כאלה האשמות בפקידים.

אורלי לוי אבקסיס: אז שייתנו תשובות מניחות את הדעת.

<חנן פריצקי: זה בסדר.

<חנן פריצקי: אני מקבל.

משה גפני: פריצקי עונה לעניין, על פי הנוהל החדש באופן מסודר ונורמלי ואני משבח אותו על כך.

<חנן פריצקי: ברשותכם, אני אענה.

<חנן פריצקי: כמו אמרתי אתמול, משרד הרווחה מנצל את תקציבו ב-99 אחוזים לפחות בחמש השנים האחרונות.

<חנן פריצקי: יחד עם זאת, אני חייב להגיד, כמו שאמרתי אתמול בוועדה לשקיפות, שצריכים להבין שניהול תקציב הוא דבר מסובך ומורכב בצורה בלתי רגילה.

אורלי לוי אבקסיס: יש סעיפים פיקטיביים?

<חנן פריצקי: אני אענה.

<חנן פריצקי: אני לא אתחמק.

<חנן פריצקי: מבטיח.

<חנן פריצקי: אנחנו מנהלים תקציב של שמונה וחצי מיליארד שקלים ובשמונה וחצי מיליארד שקלים אלה נמצאים מאות ואלפי פרויקטים, עשרות נושאים שבהם לפעמים דברים לא מתקדמים כמו שאנחנו חוזים אותם.

<חנן פריצקי: לפעמים קורה שדברים מנצלים יותר וקורה שיש דברים שמנצלים פחות.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם לכתחילה הכנסתם אותם.

<חנן פריצקי: במהלך שנה אנחנו עושים יישורים תקציביים, אנחנו חייבים לעשות יישורים תקציביים.

<חנן פריצקי: יש גם תקנות בהן בסופו של יום, בגלל כל מיני סיבות, גם לא יוצא כסף.

<חנן פריצקי: היו תקנות שדובר, לא בסכומים גדולים, ומה שאתמול עלה בוועדה היה סדר גודל של חצי מיליון שקלים בתקנה אחת ומיליון וחצי שקלים בתקנה שנייה בה לא יצא כסף.

<חנן פריצקי: במשרד הרווחה אין סעיפים פיקטיביים.

<חנן פריצקי: אתם יכולים לבדוק אותנו.

באסל גטאס: איך אנחנו יכולים לבדוק?

מיקי רוזנטל: תפתח את ספר התקציב ותראה.

באסל גטאס: לא נותנים לנו את כל הסעיפים.

משה גפני: זה נושא הדיון.

משה גפני: אפשר לשנות ולעשות מהפכה במדינה, זה בסדר אבל זה נושא הדיון.

באסל גטאס: אתה הבטחת לעשות מהפכה.

משה גפני: זה הנוהל.

משה גפני: את זה אני רוצה.

משה גפני: זה מה שקבענו.

משה גפני: זה גם מה שאמרנו לבג"ץ.

משה גפני: פריצקי, אני שמח על מה שאמרת אבל אתה לא עונה על שאלות בלי רשות ממני ולא מתייחס לקריאות ביניים.

<חנן פריצקי: אני מתנצל.

משה גפני: אתה הסברת על פי הנוהל החדש.

משה גפני: אתה לא היית אמור להיות כאן.

משה גפני: אתה באת מכיוון שאנחנו בנוהל החדש רוצים שנציג המשרד יסביר גם את הסעיפים וגם מה היה בהיסטוריה שלהם.

משה גפני: הסברת.

משה גפני: עכשיו יש דיון עקרוני שהוא לא קשור לדיון הזה, האם כך צריך לנהל תקציב מדינה.

משה גפני: זה בסדר.

מיקי רוזנטל: כמה רזרבה יש בתקציב משרד הרווחה?

<חנן פריצקי: ברזרבה יש לנו למעלה ממאה מיליון שקלים אבל זאת לא בדיוק רזרבה.

<חנן פריצקי: אנחנו מנהלים כחמישה מיליארד שקלים בקניית שירותים לשירותי רווחה.

<חנן פריצקי: את כל חמשת מיליארד השקלים האלה, אנחנו מעדכנים את המודלים ומעדכנים תעריפים כל הזמן לאורך כל השנה ועל מנת שאנחנו נוכל להיות מכוסים בנושא ההתייקרויות במהלך כל השנה ולשדרג את התעריפים כך שיישארו ריאליים, יש לנו סעיפי רזרבה.

<חנן פריצקי: באופן מסורתי כל שנה ושנה כל הרזרבה בסופו של יום בהעברות האחרונות בסוף השנה מועברות לתקנות האלה.

מיקי רוזנטל: נוצלו במסגרת משרד הרווחה.

<חנן פריצקי: כן, נוצלו במסגרת משרד הרווחה.

<חנן פריצקי: חד משמעית.

משה גפני: סתיו שפיר, בבקשה.

סתיו שפיר: מספר שאלות.

סתיו שפיר: לשאלת חברי הכנסת לגבי הניצול של התקציב בתוך משרד הרווחה.

סתיו שפיר: הסעיפים היחידים שהיו בניצול יתר אלה סעיפי רזרבה, סעיף של ליווי משפחות במצוקה קיים רק ב-2014, תוקצב ב-97 מיליון שקלים, הניצול עומד על אפס מוחלט.

סתיו שפיר: מיגון מוסדות רווחה נמצא בתקציב מ-2012 ו בכל שנה מוסט לו תקציב בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: לא ברור למה בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: זה צריך להיות בבסיס כדי שלא תצטרכו לבוא לוועדה.

<חנן פריצקי: הוא לא בהעברות.

סתיו שפיר: הוא מגיע בהעברות.

סתיו שפיר: 25 מיליון ו-44 מיליון לפי שנים, והניצול הוא בין אפס לשישה אחוזים.

סתיו שפיר: אני יכולה לפרט כאן עוד.

סתיו שפיר: שיפוצים והצטיידות במוסדות רווחה, מרכזי חוסן קהילתיים, תקצוב קבוע של אפס ואז תוספות לאורך השנה, ועוד ועוד ועוד.

סתיו שפיר: זאת לא בעיה של משרד הרווחה אלא הבעיה היא בדרך בה משרד האוצר מתקצב.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול לגבי הפנייה הספציפית.

סתיו שפיר: אמרת שלא היו העברות, אבל לפי הבדיקה שלי מול המערכת של תקציב פתוח כן היו העברות.

משה גפני: הוא אמר שהיו העברות.

<חנן פריצקי: לגבי ביטחון תזונתי, היו העברות.

סתיו שפיר: בעוד כמה דברים.

סתיו שפיר: בשיקום ובטיפול בעיוור היו שתי העברות בשנה שעברה.

סתיו שפיר: טיפול קהילתי וביתי, שתי העברות בשנה שעברה.

סתיו שפיר: טיפול חוץ ביתי, בשנה שעברה היה קיצוץ של 137 מיליון שקלים, גם בהעברה תקציבית.

סתיו שפיר: היו העברות בכוח אדם ברשויות מקומיות, היו העברות בפרט ומשפחה, צרכים מיוחדים ומצבי חירום.

אורלי לוי אבקסיס: רק לחדד.

אורלי לוי אבקסיס: מי שלא מבין מה זה טיפול חוץ ביתי, אלה הילדים שנמצאים על קצה הרצף הטיפולי והם חסרי עורף משפחתי, כאלה שאין להם בית ושם מקצצים.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אמרתי העברות.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת קיצוץ בחוץ ביתי.

סתיו שפיר: בחלקם היו קיצוצים ובחלקם העברות.

משה גפני: אבל זה לא הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: נמצאים כאן נציגי משרד הרווחה.

משה גפני: אני יכול לעשות עוד משהו.

משה גפני: אני יכול לקרוא לקואליציה ולהצביע.

משה גפני: או שאתם רוצים דיון מקצועי או שרוצים דיון פוליטי.

סתיו שפיר: אתה לא תעשה את זה כי אתה רוצה לנהל את הוועדה כראוי.

משה גפני: עם כל הכבוד, עכשיו אנחנו דנים על הנושאים הללו?

משה גפני: יתקיים דיון על הנושאים הללו, בבקשה.

משה גפני: יש העברה ולגבי ההעברה הזאת צריך לשאול שאלות.

סתיו שפיר: אי אפשר לסיים כאן משפט?

משה גפני: האמת היא, לא.

סתיו שפיר: בתוך ההעברה מופיע למשל תקצוב חד פעמי.

סתיו שפיר: תקצוב חד פעמי אמור לפי החלטת משרד האוצר ושוב הודעה לבג"ץ של משרד האוצר להיות מתוקצב בבסיס ולא בהחלטת ממשלה.

סתיו שפיר: אני מאוד מקווה.

סתיו שפיר: מדובר בהחלטת ממשלה מ-2012.

סתיו שפיר: למה החלטת ממשלה מ-2012 לא הייתה יכולה להיות בתוך בסיס התקציב?

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: 2012, לפני ארבע שנים ידעתם על ההעברה הזאת.

משה גפני: תרשום את השאלות ואחר כך תענה לכולם.

סתיו שפיר: לגבי הנוהל.

סתיו שפיר: מה שקורה כאן, מגיע לכאן חנן ומדבר, זה לא הנוהל.

סתיו שפיר: הנוהל היה אמור להעביר בכתב טבלה מסודרת.

משה גפני: הוא הביא.

סתיו שפיר: הוא לא הביא.

משה גפני: טבלה מסודרת?

משה גפני: אני לא מכיר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תכף נשאל את היועצת המשפטית האם זה הנוהל.

סתיו שפיר: עם כל ההעברות התקציביות שהיו בתקנות האלה אליהן מועברים כספים או מהן מקוצצים כספים.

סתיו שפיר: הכול היה צריך להיות עם פירוט היסטורי.

סתיו שפיר: זה המינימום.

סתיו שפיר: כאמור, זה מופיע במערכת שלהם.

סתיו שפיר: אין שום סיבה שהם לא יעבירו את זה.

סתיו שפיר: זה אפילו לא דורש מהם עוד עבודה.

סתיו שפיר: זה מופיע אבל בכוונה לא מביאים את המידע הזה לוועדת הכספים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עודד.

עודד פורר: אדוני, אני רוצה להתייחס למשהו והשאלה היא אליך.

סתיו שפיר: העניין הוא שהוועדה עושה את זה.

סתיו שפיר: לא ברור איך אתה נותן למשרד האוצר לזלזל כך בוועדת הכספים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

סתיו שפיר: מה שהחליטה כאן הוועדה לא נחשב?

משה גפני: עודד, תמשיך.

סתיו שפיר: אתה יודע טוב מאוד שזה לא הנוהל.

משה גפני: את רוצה לדבר אתי בארבע עיניים או עכשיו בוועדה?

סתיו שפיר: אתה יודע שזה לא הנוהל.

משה גפני: זה הנוהל.

סתיו שפיר: זה לא הנוהל.

משה גפני: נשאל את היועצת המשפטית אם כן או לא.

משה גפני: אם היא תגיד לא, לא נצביע.

משה גפני: אם הוא תגיד כן, נצביע.

עודד פורר: הנוהל לגבי ההיסטוריה, שלוש שנים אחורה, דיבר על העודפים, שנראה את העודפים שלוש שנים אחורה.

משה גפני: על העודפים, נכון.

עודד פורר: משום מה אני מבין שנמצאות בוועדה פניות לגבי העודפים ואגף התקציבים העדיף להביא אותן בלי העודפים.

משה גפני: כמו שהיה פעם.

עודד פורר: מה שמוביל עכשיו לסיטואציה שכל משרדי הממשלה כולם – והם צועקים יותר בעניין הזה יותר מאשר בהעברות והם יותר צועקים בגלל העודפים – כולם עכשיו חנוקים.

משה גפני: הרבה צועקים על ההעברות.

מיקי לוי: העברות.

מיקי לוי: השינויים התקציביים.

משה גפני: על ההעברות.

משה גפני: פחות על העודפים.

עודד פורר: צריך להבין שהסיפור הזה של העודפים, לא רק שהוא תוקע משרדים אלא בסופו של דבר גם מהווה קיצוץ, כי מה יקרה?

עודד פורר: עד שיאשרו את העודפים ועד שזה יגיע למשרדים, כבר חלק מהדברים לא יבוצעו ואז יגידו, סליחה, קיצצנו.

עודד פורר: זאת המדיניות של אגף התקציבים.

עודד פורר: סליחה אדוני אבל אני חושב שאם תקועים כל כך הרבה עודפים של כל כך הרבה משרדים בגלל אגף התקציבים, צריך להיות כאן מישהו בכיר מאגף התקציבים שיבוא ויסביר למה אגף התקציבים לא מסוגל ללחוץ על כפתור ולהדפיס שלוש שנים אחורה את העודפים ותוקע את כל המשרדים.

משה גפני: אני לגמרי מסכים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול את חנן לגבי ההעברות האלה.

בצלאל סמוטריץ': כתוב שהתקציב יוסט מתכניות אשר תחזיות הביצוע שלהן נמוכות אבל לא כתבת מאיפה.

בצלאל סמוטריץ': כתוב לאן הכסף עובר אבל לא כתוב מהיכן הוא נלקח.

משה גפני: תודה.

משה גפני: באסל.

באסל גטאס: שאלה שאני כבר שלוש שנים מדבר עליה.

באסל גטאס: מה שסתיו אמרה בצורה יותר מפורט.

באסל גטאס: דברים שיודעים מראש, תחזור קצת כמה שנים אחורה, שהשינויים האלה יתרחשו, למה לא באים לידי ביטוי?

משה גפני: תודה.

משה גפני: שאלה מצוינת.

משה גפני: לא הוא אחראי.

באסל גטאס: זה עניין של ניהול תקציבי.

באסל גטאס: אני מאשים אתכם בכוונות.

באסל גטאס: אני חושב שאתם עושים את זה בכוונה.

משה גפני: מי?

משה גפני: משרד הרווחה?

באסל גטאס: כן.

<חנן פריצקי: אני אסביר.

משה גפני: זאת כבר האשמה חסרת שחר.

מיקי לוי: משרד הרווחה רוצה כמה שיותר.

משה גפני: בטח.

משה גפני: הוא רוצה להיות תלוי בפקידי האוצר?

אורלי לוי אבקסיס: איפה הפנקס השחור?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת כי אם יש תקציב מסוים שעליו אנחנו חושבים ויש תקציב מתחת לשולחן, אז אני רוצה לדעת איפה הספר הזה ואז אולי נדע לאן הכספים הולכים.

משה גפני: נלך לברר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חנן, תשיב ואחרי כן היועצת המשפטית.

<חנן פריצקי: השאלה הייתה מצוינת ובאמת שאלה להנחתה.

<חנן פריצקי: אני מתנצל בפני חברת הכנסת סתיו שפיר על שאני חוזר קצת על הדברים שאמרתי אתמול.

<חנן פריצקי: אני חוזר ואומר שניהול תקציב הוא לא מדע מדויק.

באסל גטאס: ראית את התקציב בארצות הברית?

באסל גטאס: איך מנהלים אותו.

משה גפני: מה עכשיו ארצות הברית?

<חנן פריצקי: רק על עצמי לדבר ידעתי.

<חנן פריצקי: תנו לי בבקשה כמה דקות ואני מבטיח להשתדל לענות על כל השאלות.

<חנן פריצקי: הדבר הכי גרוע מבחינתי, בלי שאף אחד ייעלב, הוא להגיע לכאן.

<חנן פריצקי: העברות תקציב, כמו שאתם רואים, גם בשנים רגילות, צריכות לעבור רפרנט, רכז, סגן, ממונה תקציבים, ועדת כנסת.

<חנן פריצקי: זאת דרך שאסור לי להגיע אליה אם אני יכול.

<חנן פריצקי: אני עושה את הכול כדי לא להגיע לכאן.

<חנן פריצקי: יחד עם זאת, אנחנו מנהלים תקציב או אנחנו מתכננים תקציב שנה וחצי מראש.

<חנן פריצקי: אני מדבר רק על משרד הרווחה.

<חנן פריצקי: אנחנו מנסים לתכנן אותו בכל סעיף וסעיף בדיוק בהתאם להוצאה שלו.

<חנן פריצקי: מה לעשות, אנחנו מדברים על 1.3 מיליון אזרחים שמקבלים מאתנו שירות בסעיפים שונים, בפנימיות, במסגרות יום, בהוסטלים למיניהם, במרכזים למניעת אלימות, בכל מיני שירותים.

<חנן פריצקי: אנחנו לא יכולים לחזות שנה וחצי מראש כמה חוסים יקבלו שירות בכל נושא ונושא.

<חנן פריצקי: אני אומר לכם יותר מזה.

<חנן פריצקי: אני נמצא היום בחודש יוני ואני עושה ניצול תקציבי אצלי במשרד פנימה.

<חנן פריצקי: אני מדבר עם מנהלי האגפים אצלי.

<חנן פריצקי: אני מדבר עם מנהלי שירותים אצלי והם באים אלינו בשמאל-ימין כדי לבדוק ניצול תקציבי.

<חנן פריצקי: אני אומר לכם שגם היום אני לא יודע איך המשרד הזה יגמור את תקציבו בדיוק בכל תקנה ותקנה.

<חנן פריצקי: אני רק יודע שיהיו תקנות שיהיו קצת ביתר ויש תקנות שנמצאות קצת בחסר.

<חנן פריצקי: אנחנו נמצאים במצב שבו למעלה מתשעים אחוזים מהתקנות בגדול פחות או יותר מכסות את תקציבן אבל יחד עם זאת בכל תקנה ותקנה כמעט, אתם תראו בתקנה של סוף שנה, אין תקנה שאני לא נוגע בה, אין תקנה שאני לא מפחית משהו ואין תקנה שאני לא מוסיף משהו.

<חנן פריצקי: ככה זה קורה.

<חנן פריצקי: אני לא יכול לעשות את זה אחרת.

<חנן פריצקי: אין לי שום דרך.

רחל עזריה: גם נכנסים במשרד הרווחה וזה לא לעניין.

רחל עזריה: הם עושים עבודת קודש, הם מבקשים שינוי פנימי ואנחנו כאן מעלים אותם על המוקד.

רחל עזריה: זה לא לעניין.

רחל עזריה: הם מבקשים לעשות שינוי פנימי שלהם.

רחל עזריה: זה הדיון.

רחל עזריה: על זה הדיון עכשיו.

מיקי רוזנטל: זה לא סביר.

מיקי רוזנטל: נכון.

רחל עזריה: צריך לאשר להם את זה וזהו.

<חנן פריצקי: כשאני בסוף מגלגל מאה מיליון שקלים מתוך שמונה וחצי מיליארד שקלים, זה נראה המון.

רחל עזריה: זה התפקיד שלו.

רחל עזריה: זה לא בסדר.

רחל עזריה: אתם מעלים אותו על המוקד וזה לא הגון.

מיקי רוזנטל: יש כאן דמוקרטיה.

רחל עזריה: זה לא הגון.

רחל עזריה: משרד הרווחה עושה עבודה מאוד חשובה.

רחל עזריה: הם מבקשים לעשות שינוי פנימי ומושכים כאן את הדיון עד אין סוף.

רחל עזריה: זה לא לעניין.

רחל עזריה: זה לא הגון.

מיקי רוזנטל: אני שותק.

מיקי רוזנטל: למה אני צריך לשמוע את הצעקות שלכם?

מיקי רוזנטל: לכם אין פריימריס בכלל.

רחל עזריה: אין לנו פריימריס אבל יש לנו אחריות למשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שיש לנו אחריות, הלקוחות של משרד הרווחה, יש לנו חובה לשאול את השאלות האלו ואי חבר כאן יותר טוב ממני ומשר הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הפקידים לא עושים את עבודתם, וכאן מסתבר שהם כן עושים את עבודתם, אנחנו צריכים לשאול את השאלות.

רחל עזריה: בואו נקל עליהם, ניתן להם להמשיך לעשות את העבודה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: על מה את מדברת?

אורלי לוי אבקסיס: הם יעשו את העבודה אם הם ידעו שיש עליהם ביקורת.

רחל עזריה: לא נכון.

רחל עזריה: הם עושים עבודת קודש.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאת שייכת לשר האוצר - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: בגלל שאני יודעת על מה הדיון כאן והדיון כאן יוצא מהקשרו.

סתיו שפיר: את לא יודעת על מה הדיון.

סתיו שפיר: את לא טרחת בכלל לקרוא את ההעברות התקציביות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי תשלחי חתימה טלגרפית שלך.

סתיו שפיר: אם היית טורחת להסתכל בנתונים, גם את היית שואלת שאלות.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה היועצת המשפטית אומרת.

סתיו שפיר: אני מבקשת גם תשובה שלי לגבי 2012 ולמה החלטת ממשלה מ-2012 לא נכנסה לבסיס.

סתיו שפיר: החלטת ממשלה מ-2012 שמצוינת בפנייה לא נכנסה לבסיס התקציב.

משה גפני: סתיו, אני לא אפשרתי לך,.

סתיו שפיר: אבל הוא לא ענה לי לשאלה.

משה גפני: אז הוא לא ענה.

משה גפני: הוא לא חייב לענות לך.

סתיו שפיר: שלפחות יענה לשאלה.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': הוא עונה.

בצלאל סמוטריץ': הוא התחיל לענות.

סתיו שפיר: גפני לא נותן לו לענות.

בצלאל סמוטריץ': רחל עצרה אותו באמצע.

בצלאל סמוטריץ': תנו לו רגע לענות.

משה גפני: חנן, תסיים.

<חנן פריצקי: למרות שזאת לא העברה, אני לא רוצה להשאיר פתוח לגבי שני נושאים עליהם דיברה סתיו שפיר.

<חנן פריצקי: ראשית, לגבי 97 מיליון שקלים לתכנית שנקראת נושמים לרווחה, תכנית שאנחנו רואים אותה כספינת הדגל היום.

<חנן פריצקי: היא התחילה באמצע 2014, לא נוצל שם כסף מזומן ולמרות זאת - זאת תכנית שהייתה מאוד סבוכה והיינו צריכים להתקשר עם ספקים, היינו צריכים לכתוב תכנית עבודה, לכתוב תורה - כל הכסף חויב.

סתיו שפיר: מתי?

<חנן פריצקי: ב-2014.

<חנן פריצקי: הוא חויב.

<חנן פריצקי: לא יצאו מזומנים אבל כל התקציב שם חויב.

סתיו שפיר: מאיזו תקנה?

<חנן פריצקי: מה-97 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: איזו תקנה?

<חנן פריצקי: לא תקנה.

<חנן פריצקי: מה-97 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: לא מאנשים במצוקה.

<חנן פריצקי: חד משמעית.

<חנן פריצקי: יש לי את המסמך אפילו כאן.

<חנן פריצקי: 97 מיליון שקלים.

<חנן פריצקי: חויב בתקנה הזאת.

<חנן פריצקי: לא יצא מזומן.

<חנן פריצקי: אכן לא יצא מזומן.

אורלי לוי אבקסיס: תקנה אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

<חנן פריצקי: לגבי מיגון.

<חנן פריצקי: קיבלנו תכנית למיגון שירותי הרווחה בשש פעימות - - -

סתיו שפיר: רגע.

סתיו שפיר: מה קרה לו בשנת 2015?

<חנן פריצקי: ב-2015 נמצא בבסיס התקציב.

<חנן פריצקי: הוא מנוצל לצערי עדיין לא במאה אחוזים.

סתיו שפיר: בשנת 2015.

<חנן פריצקי: לא.

<חנן פריצקי: ב-2015 הוא לא נכנס.

<חנן פריצקי: הוא מומן אחרי.

<יעל אגמון: בבניית תקציב 2015 הוא נכנס לבסיס תקציב 2015-2016.

<יעל אגמון: בשנת 2015 משרד הרווחה, משום שזאת תכנית שהיה קשה מאוד להקים אותה, עדיין לא הגיע לניצול של מאה אחוזים.

<חנן פריצקי: ב-2016 הוא תוקצב בבסיס התקציב.

<יעל אגמון: ב-2016 הכסף ינוצל במלואו.

סתיו שפיר: ב-2014 הוא נוצל במאה אחוזים?

<חנן פריצקי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא היה כסף ב-2014.

<חנן פריצקי: הוא חויב.

סתיו שפיר: הוא נוצל במאה אחוזים?

<חנן פריצקי: הוא התחיל להתגלגל.

סתיו שפיר: כמה נוצל ב-2014 ומה קרה לשארית הכסף?

<חנן פריצקי: הכסף ב-2014 חויב.

<חנן פריצקי: התכנית התחילה במקום ב-2014, באמצע 2014, עת קיבלנו את הכסף, התחילה ב-2015 ולכן לא דרשנו כסף נוסף.

<חנן פריצקי: לכן ב-2016 הוא רק תוקצב בבסיס התקציב ומשם אנחנו מבקשים אפילו הרחבה לגבי השנים הבאות.

סתיו שפיר: ומה הניצול שלו ל-2015?

<חנן פריצקי: ב-2015, נוצל כל מה שהיה בעודפים.

<חנן פריצקי: נוצל במלואו.

סתיו שפיר: כמה?

<חנן פריצקי: אני לא זוכר.

<חנן פריצקי: אני לא רוצה להתחייב.

סתיו שפיר: זה לא 97 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: זה לא מה שמופיע באתר החשב הכללי.

<חנן פריצקי: אני לא רוצה להתחייב.

סתיו שפיר: מה לגבי החלטת ממשלה מ-2012?

<חנן פריצקי: אשת חיל.

משה גפני: זה נמצא כאן בהעברה?

<חנן פריצקי: מדובר על תכנית שבעיקרון מתכלל אותה משרד ראש הממשלה.

<חנן פריצקי: מדובר על תעסוקה לנשים ערביות.

<חנן פריצקי: מדובר על פרויקט שאנחנו מתכללים אותו והוא מגיע ממקורות שונים, גם מטעם המשרד וגם מאחרים.

<חנן פריצקי: הוא לא נמצא בבסיס התקציב.

<חנן פריצקי: מדובר על החלטה שלדעתי היא לחמש שנים, אם אני לא מתבלבל.

<חנן פריצקי: מכיוון שהיא לא נקובה בזמן, היא לא מתוקצבת בבסיס תקציב.

סתיו שפיר: חד פעמי אמור להיות, לפי החלטת האוצר.

<חנן פריצקי: אני חייב לומר עוד משפט על המיגון.

משה גפני: אני רוצה להגיד למשרד האוצר.

משה גפני: אני מציע שאם אתם מביאים את ההעברות של כולם ואתם נותנים את הדף על העודפים, תגידו לי מראש מכיוון שיהיה יום דיונים שלם וארוך.

משה גפני: אני מבקש שתפסיקו להביא לנו את זה בטפטופים.

משה גפני: תביאו הסבר על העודפים על פי הנוהל ותביאו את כל ההעברות ביחד.

משה גפני: התהליך שהיה בשנים עברו עת הייתם מביאים איך שהייתם מסתדרים עם המשרדים, זה לא ילך כאן.

משה גפני: לא נוכל לקיים דיון.

משה גפני: אני צריך יום של דיונים על זה.

משה גפני: זה אפילו מעניין.

<חנן פריצקי: משפט אחד על המיגון.

<חנן פריצקי: מדובר על עשרים מיליון שקלים, פרויקט של שש שנים.

<חנן פריצקי: אנחנו מקבלים עשרים מיליון שקלים למיגון שירותי רווחה.

<חנן פריצקי: כמו שאתם יודעים, מיגון בנייה הוא דבר שלוקח זמן ולכן הכספים מחויבים עליהם.

<חנן פריצקי: ברגע שמגיעים לידי הבשלה, אנחנו מממנים אותם ומשלמים אותם.

משה גפני: לא הבנתי לגבי הסעיף הקודם.

משה גפני: מדובר בנשים ערביות או חרדיות?

<קריאה: מבחינתם זה היינו הך.

<חנן פריצקי: המגזר הערבי.

משה גפני: אני לא חושב שהיה דיון כזה בתקציב על משרד הרווחה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים לברר.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: הכול בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה עושה טוב למשרד הרווחה כי הם באים עם תשובות והאמת היא שהתשובות שלהם מניחות את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: במקום אחר בו מנסים להסתיר, זה עושה לא טוב.

משה גפני: אני כבר שנה עובד כדי לקבל מחמאה מאורלי לוי ואתה קיבלת אותה ככה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא היה כזה קל.

אורלי לוי אבקסיס: שאלנו שאלות קשות.

אורלי לוי אבקסיס: הם באו מוכנים.

<חנן פריצקי: אנחנו מדברים כרגע על תפעול מסעיף תפעול, תפעול של הסכם שכרגע עדיין לא בשל עם השלטון המקומי לגבי העברה של עובדים בעקבות איזה הסכם שנעשה.

<חנן פריצקי: ההסכם הזה לוקח זמן.

<חנן פריצקי: הוא היה אמור להיות בהתחלת השנה אבל לוקח זמן עד שהוא מתגלגל.

<חנן פריצקי: לכן אנחנו כרגע מממנים את זה כאן.

אורלי לוי אבקסיס: בתקציב הבא הוא יגדל כדי לממן?

משה גפני: את שואלת אותו?

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שלוקחים מזה כי זה עוד לא הבשיל.

משה גפני: כן, אבל זה דיון עם האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זאת הוצאה שהיא הוצאה ארוכת טווח.

<חנן פריצקי: התשובה היא חד משמעית כן.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

מיקי לוי: אני באמת מכבד את מה שאתה אומר, אבל מונחות כאן לפנינו בקשות כמעט ל-700 מיליון שקלים.

מיקי לוי: העברה מתקציבי הרווחה, זה 7.5 אחוזים מתקציב הרווחה שלא נוצל.

<חנן פריצקי: אתה מדבר על העודפים.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: אני מדבר על העודפים.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: לא יהיה דיון על העודפים בדלת האחורית.

מיקי לוי: אני מפנה את תשומת לבו.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: יהיה דיון על העודפים, אז תגיד את זה.

מיקי לוי: שבעה וחצי אחוזים מתקציבך, זה המון כסף.

מיקי לוי: יתרה מכך, אתה מבקש שינויים בתכניות בתחום הביטחון התזונתי בסך 25 מיליון שקלים.

מיקי לוי: שוב, אני מבקש גם מאנשי האוצר, ידידיי, וגם מכם, אם אתם לא תביאו מאיזה סעיף לאיזה סעיף, אתם יכולים להאכיל אותנו במה שאתם רוצים.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא ענה.

בצלאל סמוטריץ': הוא ענה מאיזה סעיף זה בא.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: הוא ענה על אחד.

מיקי לוי: יש כאן עוד העברות.

מיקי רוזנטל: ה-750 הם עודפים.

מיקי רוזנטל: אלה לא העברות.

מיקי רוזנטל: זה משהו אחר.

מיקי לוי: נכון, אבל מאיפה הם באים.

משה גפני: ההערה נרשמה.

משה גפני: היועצת המשפטית, בבקשה.

<שלומית ארליך: לגבי השאלה של חברת הכנסת סתיו שפיר.

<שלומית ארליך: אנחנו עברנו על ההעברות.

<שלומית ארליך: חשבנו שבסך הכול דברי ההסבר עונים על הנוהל.

סתיו שפיר: במה זה שונה?

משה גפני: לא.

<שלומית ארליך: כפי שציינת הנוהל כולל התייחסות לעניין ההיסטוריה.

<שלומית ארליך: לפי הנוהל העברה תקציבית שמגיעה לוועדה צריכה לכלול היסטוריה של התכניות ביחס אליהן מתבצע שינוי.

<שלומית ארליך: אנחנו פנינו בעניין הזה לאגף התקציבים וביקשנו שיפרטו את ההיסטוריה ויגיעו עם זה לדיון.

<שלומית ארליך: חוץ מזה, דברי ההסבר הם הרבה יותר מפורטים.

סתיו שפיר: אין שום הבדל.

משה גפני: לא.

משה גפני: סתיו, את לא תפריעי.

משה גפני: אתה לא תצעק עלי.

משה גפני: את לא יכולה להפריע ליועצת המשפטית.

משה גפני: אני רוצה לשמוע אותה.

סתיו שפיר: או שאנחנו עושים דיון רציני או שאנחנו לא עושים.

משה גפני: אם את רוצה להשתלט על הדיון, בבקשה.

משה גפני: אני אוציא אותך.

סתיו שפיר: אני משתלטת על הדיון?

סתיו שפיר: כל הצעקות שהיו כאן ואני הוצאתי ציוץ?

סתיו שפיר: אני רוצה להקריא לך.

משה גפני: לא.

סתיו שפיר: דברי ההסבר יכללו הסבר ופירוט.

משה גפני: סתיו, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

סתיו שפיר: היסטוריה של התכנית ביחד אליהם.

משה גפני: סתיו, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

סתיו שפיר: דיון בשאלות - - -

משה גפני: אני פשוט אוציא אותך.

סתיו שפיר: זה הנוהל.

סתיו שפיר: אתה הצבעת על זה כאן בוועדה.

סתיו שפיר: יש יועצת משפטית והיא תאמר את הדברים.

סתיו שפיר: יש ועדה.

סתיו שפיר: ההצבעה שלה לא נחשבת?

משה גפני: את לא תפריעי לי.

<שלומית ארליך: אני חוזרת ואומרת.

<שלומית ארליך: לעניין ההיסטוריה, זה נכון.

<שלומית ארליך: הנוהל כולל התייחסות לפיה שינוי תקציבי שמגיע לוועדה צריך לכלול, אני קוראת מהנוהל, היסטוריה של התכניות ביחס אליהן מתבצע השינוי.

<שלומית ארליך: אנחנו פנינו לאגף תקציבים, אמרנו להם שלא מופיעה ההיסטוריה בדברי ההסבר, ביקשנו להגיע עם ההיסטוריה, אמרנו שלגבי העברות עתידיות הן צריכות לכלול את ההיסטוריה בהתאם לנוהל.

<שלומית ארליך: ביחס להעברה הזאת, ביקשנו להגיע עם היסטוריה מפורטת כפי שהציגו כאן.

סתיו שפיר: לא הוצגה לנו היסטוריה מפורטת.

אורלי לוי אבקסיס: ואם בפעם הבאה הם לא יבואו עם זה?

סתיו שפיר: סליחה, עם כל הכבוד, וחנן הוא אדם רציני ובאמת נתן תשובות אבל לא הוצגה כאן היסטוריה מפורטת.

סתיו שפיר: היסטוריה מפורטת זה להוציא לנו טבלה נורמלית שנוכל לראות בה את כל השינויים בתקנות הרלוונטיות כפי היינו צריכים לעשות בעבודת נמלים ולהוציא מכל מיני אתרים של החשבת הכללית ושל מפתח התקציב והאפליקציות שעושים ארגונים חברתיים.

סתיו שפיר: זה לא אמור להיות כך.

סתיו שפיר: הוועדה אמורה לקבל ועל זה הצבענו כאן בוועדה.

סתיו שפיר: אתם עושים צחוק.

סתיו שפיר: על זה אנחנו הצבענו.

סתיו שפיר: לא הייתה שום תועלת ושום משמעות להצבעה כאן בוועדה על הנוהל.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון בהעברה הזאת.

משה גפני: אני לא בטוח שהיה דיון כזה על משרד הרווחה.

סתיו שפיר: אני מציעה לך, תבטל את הנוהל כדי שלפחות לא ננפנף במשהו שלא קיים, לא מול בית המשפט ו לא מול הכנסת.

סתיו שפיר: תבטל את הנוהל.

בצלאל סמוטריץ': מה את רוצה?

בצלאל סמוטריץ': היו כאן הסברים מצוינים.

סתיו שפיר: תבטל את הנוהל.

בצלאל סמוטריץ': היו כאן הסברים טובים.

בצלאל סמוטריץ': שאלנו שאלות, קיבלנו תשובות.

סתיו שפיר: תצביע, יש לך רוב.

סתיו שפיר: תצביע על הביטול של הנוהל, בבקשה, אבל אל תנפנפו במשהו שלא קיים.

משה גפני: אני אוהב להיות יותר באופוזיציה מאשר בקואליציה.

סתיו שפיר: אתה לא צריך רוב כדי לבטל את הנוהל.

סתיו שפיר: אני מוכנה.

מיקי לוי: אבל יש שינוי בסעיף עצמו, במלל של הסעיף עצמו.

מיקי לוי: שיגיד לי בבקשה כי בביטחון התזונתי מופיע אפס ועכשיו אתם מבקשים תכניות בתחום הביטחון התזונתי.

מיקי לוי: האם ה-25 מיליון האלה יגיעו לאותן עמותות שהיו צריכות לתת את המזון לאותם נצרכים?

מיקי לוי: זה מה שאני מבקש לדעת, או פתאום יש איזה שהן תכניות גרנדיוזיות שאתם מתכננים?

מיקי לוי: וזה בסדר, רק תגידו.

מיקי רוזנטל: אם הייתם מקשיבים, הוא אמר.

מיקי רוזנטל: היו 170 מיליון שקלים בבסיס התקציב לתוספות.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: האם זה הולך לביטחון תזונתי.

אורלי לוי אבקסיס: הביטחון התזונתי, לאן בדיוק זה מגיע.

מיקי רוזנטל: הוא אמר 25 מיליון תוספת.

סתיו שפיר: גפני, לא מתאים לך.

סתיו שפיר: אתה נלחמת כאן במשך שנתיים שתהיה יותר שקיפות בהעברות ועכשיו כיושב ראש הוועדה אתה פשוט מנפנף את זה?

סתיו שפיר: אתה הצבעת על הנוהל הזה, הוועדה הצביעה על הנוהל הזה.

משה גפני: סתיו, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: עם כל הכבוד, יש לי מחלוקת אתך בעניין של איך המדינה מתנהלת, האם באמת על כל העברה, אני בעד זה שייכנס הכול בבסיס התקציב אבל אני יודע שאין מציאות כזאת בעולם.

משה גפני: יש מציאות של לצמצם.

סתיו שפיר: בטח שיש מציאות כזאת בעולם.

סתיו שפיר: אין מדינה בעולם המערבי שמתכננת תקציב באופן כל כך לקוי כמו מדינת ישראל.

סתיו שפיר: אין דבר כזה.

סתיו שפיר: אם אתה רוצה, אפשר לתת את ההשוואות.

משה גפני: אני אומר לחברים האחרים שאין מציאות כזאת.

משה גפני: אני חולק על סתיו שפיר.

משה גפני: אני מסכים עם זה שצריכה להיות שקיפות, נלחמתי על זה במשך שנתיים וגם עכשיו.

משה גפני: אני יושב ראש הוועדה הראשון שנמצא בביקורת בלתי רגילה בגלל שאני נלחם על השקיפות.

משה גפני: אז אם את רוצה את המושלם, היושב ראש שיבוא אחרי יהיה מושלם.

משה גפני: נגיד לניסן סלומינסקי לחזור ויהיה בסדר.

סתיו שפיר: גפני, כשעושים מעשים גדולים, נמצאים לפעמים תחת ביקורת.

סתיו שפיר: הביקורת לא מפחידה אותך.

סתיו שפיר: אתה בן אדם אמיץ ואתה עשית כאן מהלכים רציניים ותעמוד מאחוריהם.

סתיו שפיר: מה זה משנה אם יש ביקורת מכמה חברי כנסת שמשרתים את שר האוצר ולא נוח להם ששר האוצר לא מוכן לעשות כאן שינוי?

משה גפני: היה דיון שכמותו לא היה לגבי העברה תקציבית.

משה גפני: אם היועצת המשפטית הייתה אומרת לי שעל פי הנוהל אסור להצביע, לא הייתי מצביע.

משה גפני: אני באמת לא מפחד מאף אחד, רק מהקדוש ברוך הוא.

סתיו שפיר: היועצת המשפטית אמרה שזה לא עומד בתנאי הנוהל וכי ביקשתם להביא בפעם הבאה נוהל יותר טוב.

סתיו שפיר: זה מה שנאמר כאן.

משה גפני: אני מקבל את הנוהל הזה.

משה גפני: אני חושב שזה נכון.

משה גפני: אני לא אפחד ממה שהיה היום.

משה גפני: יהיו דיונים על ההעברות ואני מבקש שוב ממשרד האוצר להביא את ההעברות ואת העודפים.

משה גפני: לגבי העודפים אתם צריכים את ההסבר שהוא לא ארוך ולא בעייתי.

משה גפני: לא צריך ללכת לראש הממשלה.

משה גפני: על פי מה שקבענו, בשעה 11:00 אני מצביע על הרביזיה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

סתיו שפיר: גפני, אמרה לך היועצת המשפטית שזה לא על פי הנוהל.

משה גפני: הרביזיה היא לקבל הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, מספר 224.

משה גפני: ביקש חבר הכנסת טיבי בקשה לדיון מחדש.

משה גפני: מי בעד אישור פנייה לוועדה מספר 13?

מיקי לוי: אורלי, תצביעי בעד.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי להצביע בעד כי זה ענייני אבל יש כבר מישהו שמצביע.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – 2

משה גפני: פנייה מספר 13 נתקבלה.

משה גפני: לא היו מתנגדים.

משה גפני: היו שני נמנעים.

משה גפני: אני עובר לפנייה הבאה, פניות מספר 21 עד 22, משרד התיירות.

<אסף וסרצוג: רכז תיירות, אגף תקציבים.

<אסף וסרצוג: הפנייה נועדה להעביר סך של כ-188 מיליוני שקלים לתקציב השיווק של משרד התיירות בהתאם לפירוט שהועבר לוועדה ובמידת הצורך, תכף נפרט יותר.

<אסף וסרצוג: חשוב להסביר כאן לגבי תקציב השיווק.

<אסף וסרצוג: תקציב השיווק של משרד התיירות הוא אחת הפעולות היותר מורכבות שגם המשרד מתמודד אתן אבל בעיקר שמשרדים ממשלתיים מתמודדים אתן.

<אסף וסרצוג: את תכנית מאוד מאוד דינמית ומשתנה.

<אסף וסרצוג: כאשר נבנה התקציב באוגוסט 2015 עדיין לא היה מושג מה בדיוק תהיה התכנית.

<אסף וסרצוג: באותו זמן גם נכנס שר חדש שרצה לעשות שינויים מאוד משמעותיים בתקציב השיווק של המשרד.

<אסף וסרצוג: למעשה רק בתקופה האחרונה הושלמה – עדיין לא לגמרי, אבל כמעט – כל תכנית השיווק ולכן עכשיו היא מוגשת לאישור ולתקצוב.

<אסף וסרצוג: אם יש שאלות, נענה עליהן.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה אתם לוקחים את הכסף?

מיקי לוי: מאיפה הכסף?

באסל גטאס: מה זה תגבור?

<אסף וסרצוג: תגבור זה תקציב.

מיקי לוי: מאיזה סעיף?

באסל גטאס: זאת הוספה תקציבית.

משה גפני: רגע.

משה גפני: עם כל הכבוד, כאן זה לא משרד האוצר, כאן זה ועדת הכספים וכאן מדברים כל הזמן בנימוס.

משה גפני: אני מבקש לא לענות על שאלות בלי שאני אומר לענות.

משה גפני: בבקשה, שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה הכסף?

משה גפני: תרשום את השאלה.

מיקי רוזנטל: בתקציב שלכם, כמה ניצול היה בשנה שעברה, כמה ברזרבות וכמה אתם מבקשים להעביר עכשיו.

מיקי רוזנטל: חוץ מההעברה הזאת יש לכם העברות נוספות.

מיקי רוזנטל: כמה עודפים יש במשרד משנה שעברה?

באסל גטאס: אתה מגדיל במיליארד ו-300 מיליון שקלים.

באסל גטאס: 300 אלפים.

באסל גטאס: מה זה?

<אסף וסרצוג: לא.

<אסף וסרצוג: אנחנו מגדילים ב-188 מיליוני שקלים את ההוצאה ובנוסף יש מיליון ו-300 אלף שקלים בהוצאה מותנית בהכנסה.

באסל גטאס: זה המיליארד ו-300?

<אסף וסרצוג: לא.

<אסף וסרצוג: מיליון ו-300.

<אסף וסרצוג: זה באלפי שקלים.

מיקי לוי: זה מיליון ו-300.

באסל גטאס: לא כתוב נכון.

מיקי רוזנטל: 1,300 אלפים, זה מיליון ו-300.

מיקי לוי: שוב אני שואל לגבי בסיס התקציב.

מיקי לוי: למה זה לא בבסיס התקציב.

מיקי לוי: הרי ידענו שיש לנו בעיה מזה שלוש שנים בכל נושא הפרסום במדיניות חוץ כדי לעודד את התיירות העולמית לבוא למדינת ישראל.

מיקי לוי: לא היית צריך לבוא לכאן.

משה גפני: בכל אופן, אני מעיר שבהיותך סגן שר האוצר – אני מאוד מכבד אותך, אתה עושה בוועדה עבודה מקצועית ועל ויכוח על כך וקשה לי להעביר ביקורת עליך - - -

מיקי לוי: זה היה בבסיס התקציב.

סתיו שפיר: זה לא היה.

מיקי לוי: כל נושא הפרסום היה.

מיקי לוי: יכול להיות שזה לא הספיק.

סתיו שפיר: גפני, אני אעזור לך בזה.

סתיו שפיר: בזמן שמיקי היה סגן שר האוצר, 13 אחוזים מהתקציב השתנו בהעברות תקציביות.

משה גפני: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול שאלה שאותי היא מקפיצה כי זה לא נראה לי הכי הגיוני שבעולם.

אורלי לוי אבקסיס: הסכומים האלה שמבקשים להעביר, זה בעצם 187,949 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: ה-949 אלף שקלים מדליקים לי כוכבית.

אורלי לוי אבקסיס: למה המספר הוא לא עגול?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לכם כסף ששמתם, אולי כמו שנאמר כאן קודם בצורה פיקטיבית, וזה מה שנשאר ממנו?

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה לדעת למה הסכום הזה?

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל זה לא נהוג.

משה גפני: משרד התיירות אמור להשיב על השאלות שמשרד האוצר לא ישיב עליהן, גם לגבי ההיסטוריה, מה היה בשנה שעברה עם ההעברות האלה, האם היו או לא היו.

סתיו שפיר: יש כאן נציג של משרד התיירות?

משה גפני: כן.

משה גפני: שתיים.

סתיו שפיר: ראשית, מדובר בהעברה של קרוב למאתיים מיליון שקלים.

סתיו שפיר: באמת כבוד גדול לחברי הקואליציה שטורחים להישאר כאן ולהקשיב לדיון ולא רק מגיעים להצבעות.

סתיו שפיר: אתם מעטים.

סתיו שפיר: בכל התקנות האלה, שיווק תיירות בישראל בשנה שעברה, היו על זה שתי העברות תקציביות.

סתיו שפיר: הסכום גדל ל-165 אחוזים מהתקציב המקורי.

סתיו שפיר: בפעולות תכנון, פיתוח וכלכלה זה גדל לכ-540 אחוזים מהתקציב המקורי בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: אסטרטגיה, מדיניות, סקרים, מחקרים, גדל ל-121 אחוזים מהתקציב המקורי.

סתיו שפיר: אבל הסעיפים הכי מעניינים אלה הוצאות שונות והרזרבות שלכם.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על הנוהל.

סתיו שפיר: אלה דברים שהיו אמורים להגיע מראש.

סתיו שפיר: באיזה תאריך הוחלט על התכנית החדשה של משרד התיירות?

סתיו שפיר: מה היה הסטטוס של התכנית בזמן העברת התקציב?

סתיו שפיר: אתה מתדרך אותם?

משה גפני: לא כתוב בתקנות שאסור לתדרך.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את אנשי המשרד.

משה גפני: הם יענו.

משה גפני: הן נראות נשים רציניות.

סתיו שפיר: האם התכנית פורסמה לציבור?

סתיו שפיר: התכנית החדשה לשמה אתם מעבירים את רוב הכסף, האם היא פורסמה לציבור?

סתיו שפיר: האם היא קיבלה אישור של הכנסת ועוגנה באיזושהי החלטת ממשלה?

סתיו שפיר: למה יועד הכסף במקור אותו שמתם בהוצאות שונות גם בשנה הזאת וגם בשנה שעברה?

סתיו שפיר: מה האחוז והסכום של ההעברות התקציביות שבוצעו מסעיף הוצאות שונות של משרד התיירות בשלוש השנים האחרונות?

סתיו שפיר: האם חל שינוי נסיבות אזורי שגרם לשינויים התקציביים?

סתיו שפיר: האם השינוי הזה כבר תוקצב בבסיס התקציב לשנים הבאות?

סתיו שפיר: תתייחסו בבקשה גם לכל התקנות שהזכרתי בהן היו גידולים של אחוזים ניכרים בשנים הקודמות.

סתיו שפיר: אגב, רק גידולים ולא קיצוצים.

סתיו שפיר: בכל התקנות האחרות בשנה שעברה ובשנים שלפניה, התקנות האלה גדלו במהלך השנה התקציבית ומשום מה לא תוקצבו בבסיס.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי משיב?

<אסף וסרצוג: אני.

<אסף וסרצוג: קודם כל, לגבי המקור.

<אסף וסרצוג: המקור הוא הוצאות שונות.

<אסף וסרצוג: זה בעצם תקציב שהונח בצד ויועד לטובת השימושים האלה.

מיקי רוזנטל: אבל הוא היה בסעיף הרזרבה.

<אסף וסרצוג: כן.

<אסף וסרצוג: הוא היה בסעיף רזרבה.

<אסף וסרצוג: תכנית השיווק של משרד התיירות, כפי שאמרתי, בחודש אוגוסט עדיין לא הייתה ידועה והייתה צפויה לעבור הרבה מאוד שינויים ובאמת היא עברה הרבה מאוד שינויים ותכף נתייחס לתכנית עצמה.

<אסף וסרצוג: זה לגבי המקור.

<אסף וסרצוג: זה לא תוקצב בתקציב המשרד ותכף אני גם אסביר.

<אסף וסרצוג: לא ידענו מתי משרד התיירות יסיים להכין את תכנית השיווק ומתי הוא יצטרך את התקציבים ולכן יש כאן שני היבטים.

<אסף וסרצוג: האחד הוא האם לתקצב במזומן או לתקצב בהרשאה כדי לא להביא לביצועים נמוכים מדי, והסיבה השנייה היא לא להגיע למצב שיש תתי ביצוע בסוף השנה בגלל שהתכנית אושרה רק בשלב מאוחר ואז נצטרך למשוך את התקציבים.

<אסף וסרצוג: לכן בשנת 2016 זה הונח בצד לטובת הרזרבה.

<אסף וסרצוג: תוקצב ברזרבה.

סתיו שפיר: מה גודל הרזרבה להוצאות שונות?

<אסף וסרצוג: אני לא יודע לומר.

סתיו שפיר: תפתח את המחשב.

סתיו שפיר: למה אתה לא יודע להגיד את זה?

<אסף וסרצוג: עכשיו אנחנו מתקצבים את התכנית.

סתיו שפיר: אני לא מבינה מה התשובות האלה.

סתיו שפיר: מה זה לא יודע לומר?

סתיו שפיר: כתוב בנוהל שאתם צריכים להגיע לכאן עם כל הנתונים ותשובות לשאלות.

מיקי רוזנטל: זאת שאלה שגם אני שאלתי.

סתיו שפיר: תפתח את המחשב ותגיד לנו את התשובה לשאלה המאוד מאוד פשוטה הזאת.

<אסף וסרצוג: בנוגע לשנת 2015 לדוגמה, כמעט מלוא התקציב של השיווק תוקצב בבסיס התקציב למעט עשרה מיליון שקלים.

<אסף וסרצוג: מכיוון שבעצם התקציב אושר יחסית בשלב מאוחר של השנה, כבר הייתה ידועה תכנית השיווק וידעו מה רוצים לעשות ולכן לא היה טעם לתקצב את זה כרזרבה ולחכות שהתכנית תהיה מוכנה, לא כמו השנה.

אורלי לוי אבקסיס: ירדתם לפרטים עד כדי כך שאפילו אלף שקלים מונע כאן את המספר העגול.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שידעתם פחות או יותר כמה היא תעלה, אנחנו מראש ידענו שהיא לא תהיה ברת ביצוע בזמן הקרוב, היא לא תהיה בשלה לביצוע, אם אני לא טועה, והשאלה אם אנחנו לא נידרש כאן שוב פעם לעשות עוד העברות כי זה מתבקש לפי התשובות שלך.

<אסף וסרצוג: שאל את זה גם חבר הכנסת רוזנטל ואני אתייחס גם לזה.

<אסף וסרצוג: לגבי הסכום הלא עגול, זאת פשוט העברה שכרגע התבקשה מהמשרד ולא עומד משהו מאחורי זה שאני יכול לומר.

<אסף וסרצוג: בנוגע לשאלה ששאלת.

<אסף וסרצוג: סך העודפים של המשרד, אני צריך להסתכל בדיוק, אין עלי את המספרים, אבל סדר גודל של 120 - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אם אין לך את זה כאן, אני מבקש שתעביר לו.

<אסף וסרצוג: אלה סדרי הגודל של העודפים בתקציב.

<אסף וסרצוג: סך הביצוע הוא בין שישים ל-65 אחוזים וזה נובע מכך שפעילות השיווק הרבה פעמים חוצה בין שנים.

<אסף וסרצוג: כלומר, המשרד מתחייב לתכנית שיווק, בפועל היא מבוצעת רק בשנה שאחר כך או שהחשבוניות משולמות בשנה שלאחר מכן, לפעמים הקמפיינים חוצים בין שנים, לפעמים אלה נהלים שעד שהחברות או יזמים מגישים את הבקשות, לוקח זמן.

אורלי לוי אבקסיס: זה הגיוני כשיש שנה אחת מתוך חמש שנים שם יש לך אי ניצול.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר על ניצול של שישים אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: ארבעים אחוזים, כמה אתה יכול לגרור משנה לשנה?

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת

אורלי לוי אבקסיס: כם זה חוסר תכנון.

<אסף וסרצוג: זאת בעצם אותה רוטציה של התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אתם לא צריכים שם את הסכום הזה.

<אסף וסרצוג: לא.

<אסף וסרצוג: השאלה אם לצורך העניין לתקצב הרשאה או לא.

<אסף וסרצוג: השנה אנחנו מקווים שאחוז הביצוע יהיה גבוה יותר מכיוון שיחסית התכנית מאושרת בשלב יותר מוקדם של השנה מבחינת המשרד.

<אסף וסרצוג: אנחנו מקווים שאחוז הביצוע יהיה גבוה יותר, מה עוד שגם להמיר את הכסף, זה דורש בסיס תקציב נוסף.

<אסף וסרצוג: זאת אומרת, תוספת תקציב מצד הממשלה כדי להמיר כסף.

<אסף וסרצוג: בסוף אלה עודפים שיש להם שימוש והם לא סתם.

<אסף וסרצוג: מבחינת העברה נוספת.

<אסף וסרצוג: תיתכן העברה נוספת לתקציב השיווק בגובה של עד ארבעים מיליון שקלים.

<אסף וסרצוג: כיוון שהתכנית עדיין לא סגורה לחלוטין, לכן תיתכן העברה נוספת בהתאם לקמפיינים שהמשרד יאשר ויקבע.

מיקי רוזנטל: אפשר להבין אם לא היה שר.

<אסף וסרצוג: אני אומר שהתכנית לא סגורה לגמרי.

<אסף וסרצוג: אני אתן לך דוגמה למשל לגבי הארבעים מיליון האלה.

אורלי לוי אבקסיס: רק פרסום כמאתיים מיליון שקלים?

אורלי לוי אבקסיס: רק על התכנית החדשה?

<אסף וסרצוג: תקציב השיווק של משרד התיירות שכולל נדבך מאוד מאוד גדול של היבטים שתכף יפרטו לגביהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה סך הכול או זה חלק מהתקציב של השיווק?

<אסף וסרצוג: זה תקציב השיווק הכולל.

אורלי לוי אבקסיס: הכולל של המשרד.

<אסף וסרצוג: כן.

<אסף וסרצוג: כולל קמפיינים לפרסום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תמשיך.

<אסף וסרצוג: לגבי השאלות של חברת הכנסת שפיר.

<אסף וסרצוג: הגידול בשנה שעברה, דווקא בשנה שעברה לצורך העניין, בגלל שהתקציב אושר יחסית בשלב מאוד מאוחר של השנה, התקציב כמעט תוקצב במלואו בבסיס למעט דברים קטנים שלא היה לנו מידע מלא לגביהם.

סתיו שפיר: שלא היה לכם בסוף נובמבר מידע מלא עליהם, על שנה שמסתיימת בדצמבר.

<אסף וסרצוג: אל תשכחי שאנחנו מגישים את התקציב באוגוסט-ספטמבר.

<אסף וסרצוג: הגידול החריג שאת ציינת, אלה בעצם עודפים מחויבים שהיו משנים קודמות.

<אסף וסרצוג: אלה הגידולים המאוד חריגים ואם תנטרלי אותם, את תראי שהגידולים לצורך העניין באמת בתקציב השיפוץ של המשרד, היה רק עשרה מיליון שקלים סך כל התוספת התקציבית.

סתיו שפיר: אתה יודע שעל פי הנוהל אתם אמורים להעלות לאינטרנט את כל הפירוט של ההתחייבויות?

סתיו שפיר: הנוהל לא שלנו אלא של משרד המשפטים.

סתיו שפיר: אתם אמורים להעלות לאינטרנט את כל הפירוט של ההתחייבויות.

סתיו שפיר: אתם לא מעלים את הפירוט להתחייבויות.

סתיו שפיר: אתם לא מעלים כמעט אף חוזה למרות שיש נוהל כזה.

סתיו שפיר: אתה אומר לי עודפים מחויבים, אבל אני לא יכולה לדעת על בסיס איזה התחייבויות כי לא העליתם את זה.

משה גפני: מה זה עודפים מחויבים?

משה גפני: עודפים מחויבים, זה לא הדיון עכשיו.

משה גפני: זה יהיה בדיון על העודפים .

<אסף וסרצוג: היא שאלה למה בשנה שעברה היה גידול והסברתי שזה נבע מעודפים.

סתיו שפיר: תעביר לי את הפירוט של כל ההתחייבויות.

מיקי רוזנטל: השאלה של סתיו הייתה במקומה.

משה גפני: כל השאלות שלה במקומן אבל כל דבר תלוי בעיתוי שלו.

מיקי רוזנטל: נכון שזה לא דיון על העודפים, אבל יש נוהל שלפיו כל משרד ממשלתי חייב להעלות את ההתחייבויות שלו עם ספקים חיצוניים לאתר.

מיקי רוזנטל: משרד התיירות לא עושה את זה וראוי שיעשה את זה.

סתיו שפיר: לכן אנחנו לא יכולים לדעת אם באמת היו כאן התחייבויות או לא.

משה גפני: משרד התיירות, לגבי האתר.

משה גפני: לגבי מה שנשאל כאן.

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<שרה סלנסקי: אני מנהלת אגף אירופה במיזם השיווק של משרד התיירות.

<שרה סלנסקי: לשאלתכם.

<שרה סלנסקי: 99 אחוזים מהקמפיינים מבוצעים באמצעות לפ"ם ולכן כל מה שתראו, יהיה דרך לפ"ם ולא בשם משרד התיירות.

<שרה סלנסקי: תקציב הפרסום עובר דרך לפ"ם לפי הכללים.

משה גפני: מה שנשאל לגבי האתר, שתעלו את זה?

<שרה סלנסקי: לפ"ם עושה את העבודה שלנו.

<שרה סלנסקי: צריך לבדוק שם.

משה גפני: אתם לא מעלים את זה?

<שרה סלנסקי: אנחנו לא מעלים.

<שרה סלנסקי: אנחנו מעבירים התקשרויות אל מול לפ"ם.

משה גפני: כל השיווק?

<שרה סלנסקי: כל הקמפיינים עליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: כל השיווק שלכם נעשה דרך הלפ"ם?

<שרה סלנסקי: לא כל.

<אסף וסרצוג: למעט נהלים.

<שרה סלנסקי: למעט העבודה השוטפת, כל הקמפיינים באמצעות לפ"ם.

משה גפני: ואז הלפ"ם צריך לעשות זאת.

<שרה סלנסקי: הוא עושה מכרזים ופועל לפי חוק חובת המכרזים ולפי הנהלים להעלות את זה.

סתיו שפיר: חוזים לא הועלו.

סתיו שפיר: חד משמעות.

משה גפני: אני מבקש תשובה.

משה גפני: השאלה הזאת היא שאלה שאני מבקש עליה תשובה.

משה גפני: אפשר להעביר את התשובה גם אחרי הישיבה אבל להעביר תשובה לעניין הזה.

משה גפני: סתיו, עוד משהו?

סתיו שפיר: כן, תשובות לגבי כל השאלות האחרות.

<שרה סלנסקי: אני רוצה להרחיב לגבי תכנית השיווק.

<שרה סלנסקי: עת השר יריב לוין נכנס לתפקיד, הוא אתגר אותנו להביא אמצעים אחרים שונים ומגוונים מאלה שעשינו עד היום.

<שרה סלנסקי: לכן במהלך חצי השנה האחרונה חיפשנו דרכים יצירתיות שלא היינו בהן כדי לקדם את נושא התיירות לישראל.

<שרה סלנסקי: השיווק הוא תחום מאוד דינמי ומשתנה.

<שרה סלנסקי: למשל משא ומתן עם חברות כאלה ואחרות יכול לקחת חצי שנה ולכן אנחנו נמצאים בנקודת הזמן בה הגענו לשמונים אחוזים מהפעולות שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים לעשות החל מנוהל שיווק עם חברות תעופה, לקדם טיסות מיעדים שלא טסים משם לישראל וזאת כדי להגדיל את הפוטנציאל התיירותי.

<שרה סלנסקי: צריך לזכור שכל תייר מכניס לכלכלת ישראל בממוצע 1,500 דולר - - -

סתיו שפיר: איפה מפורסמת התכנית הזאת?

<שרה סלנסקי: היא אצלנו.

<שרה סלנסקי: אם אתם רוצים, אפשר להעביר אותה.

סתיו שפיר: פרסמו אותה בבקשה גם באתר האינטרנט שלכם וגם תעבירו לוועדה כדי שנבין להיכן מאתיים מיליון שקלים הולכים עכשיו.

סתיו שפיר: מתי היא אושרה?

<שרה סלנסקי: היא מאושרת בשלבים.

סתיו שפיר: יש פרוטוקול?

סתיו שפיר: מאתיים מיליון שקלים, זה לא כסף קטן.

<שרה סלנסקי: זה לא מאתיים מיליון שקלים.

מיקי רוזנטל: זה מימון כרטיסי טיסה?

<שרה סלנסקי: לא.

<שרה סלנסקי: ממש לא.

<שרה סלנסקי: לא מממנים אף אחד.

<שרה סלנסקי: מדובר על נוהל סיוע בשיווק.

<שרה סלנסקי: כל מה שאנחנו עושים, אלה פעולות שיווק.

<שרה סלנסקי: אנחנו לא עושים את פעולת המכר כמו שאתם יודעים.

<שרה סלנסקי: אנחנו נותנים פלטפורמה, אנחנו עושים תדמית למדינה, נותנים פלטפורמה לכל מי שהוא גורם תיירותי שמוכר לעזור לו לשווק את ישראל.

<שרה סלנסקי: ברגע שחברות תעופה ישקיעו בשיווק, בקידום טיסות מיעדים שלא טסים לישראל, כמובן שהפוטנציאל לשם הוא מאוד רחב בעיקר במדינות מתפתחות.

<שרה סלנסקי: אתם צריכים לזכור שאנחנו מתחילים לעבוד עם סין והודו.

<שרה סלנסקי: תהליכי העבודה שם מאוד ארוכים.

<שרה סלנסקי: לעשות קמפיין בסין לוקח זמן ולכן הפעילות הזאת התארכה והגיעה עד עתה.

<שרה סלנסקי: בנוסף אנחנו מנסים לייצר שיתופי פעולה עם OTA שהם סוכנים און-ליין ושם באמת נמצאת החשיפה הכי גדולה, שם אנחנו מתרכזים במכר כדי למדוד את התוצאה של הפעילות שלנו.

סתיו שפיר: אבל התקציב עבר בסוף נובמבר.

סתיו שפיר: זה לא לפני כל כך הרבה זמן.

סתיו שפיר: בסך הכול לפני חצי שנה.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה לא היו ידועים?

סתיו שפיר: לא היה אפשר לתכנן שם דבר לפני שיגיע התקציב לכנסת?

<אסף וסרצוג: היה בבסיס התקציב.

<אסף וסרצוג: היה סדר גודל של 115 מיליון שקלים בבסיס התקציב.

<אסף וסרצוג: זה לא שלא קיים כלום.

סתיו שפיר: אתם עושים שינוי של מאתיים מיליון שקלים.

<אסף וסרצוג: מכיוון שבאותה תקופה לא היה ידוע מעבר לכך.

<אסף וסרצוג: לא היה אפשר לתכנן מעבר.

סתיו שפיר: מה שר התיירות נתן לוועדה שהוא מקבל את ההעברה התקציבית הזאת עכשיו בלי שמתקיים הנוהל?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בצלאל, בבקשה.

סתיו שפיר: אני לא מבינה.

סתיו שפיר: יש המון העברות תקציביות.

משה גפני: יש לי דיל עם שר התיירות.

סתיו שפיר: אבל למה תיירות?

משה גפני: הוא נוסע לתיירות ואני עובד כאן.

סתיו שפיר: אין שום דבר מהנוהל.

סתיו שפיר: אני רוצה שהיועצת המשפטית תציג את הנוהל בעניין.

משה גפני: זה מה שהגיע.

משה גפני: תשאלי את משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לנהל דיון כשצועקים כל הזמן.

משה גפני: אתה לא היית בקדנציה הקודמת עת אני הייתי באופוזיציה והיית מנסה לנהל דיון.

בצלאל סמוטריץ': ניסן היה צריך להוציא אותך, אם הוא היה יושב ראש טוב.

משה גפני: הוא היה יושב ראש טוב והוא לא הוציא אותי.

משה גפני: הוא הוציא את סתיו שפיר ואנחנו הגנו עליה, אני וליצמן.

סתיו שפיר: זה נכון.

משה גפני: חבל על הזמן מה שהלך כאן.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להעיר שתי הערות.

משה גפני: רק בקצרה.

משה גפני: יש לנו סדר יום ארוך.

בצלאל סמוטריץ': שתי הערות בקצרה.

בצלאל סמוטריץ': האחת לגבי ההעברה הספציפית הזאת.

בצלאל סמוטריץ': צריך לדעת ששוק התיירות הוא שוק שעובר תהפוכות כל הזמן, גם בגלל מצבים ביטחוניים ואחרים בינלאומיים.

בצלאל סמוטריץ': מאוד לגיטימי שמשרד התיירות מגיב לשינויים האלה בעולם ואומר שעכשיו הוא מסמן מדינות מסוימות ומסיט תקציב.

בצלאל סמוטריץ': זה ספציפית כאן נראה לי הכי לגיטימי בעולם.

בצלאל סמוטריץ': ברמה העקרונית היה כאן דיון על השאלה איך מעבירים תקציבים בתוך השנה.

בצלאל סמוטריץ': דובר כאן על כך שלא תמיד אפשר לחזות.

בצלאל סמוטריץ': מותר גם לשר לשנות מדיניות בתוך שנת תקציב אצלו במשרד ולהחליט שהיא מסיט כרגע, מתעדף ממקום למקום, בדרך הוא מגיב לצרכים חברתיים, ובשביל זה הוא צריך לבוא לכאן כי אנחנו חיים במדינה עם שלטון חוק והוא צריך לקבל את אישור הכנסת לתעדוף הזה.

בצלאל סמוטריץ': גם אם זה משהו שלא ידוע וגם אם זה משהו שהיה ידוע קודם, מותר לשר להגיד שהוא מחליט עכשיו שהוא נותן איזושהי עדיפות למקום מסוים.

בצלאל סמוטריץ': זה הכי לגיטימי בעולם.

משה גפני: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': למרות שהוא בלי ניקוד, התאמצתי מאוד והילדים שלי עזרו לי.

סתיו שפיר: זה מאוד נחמד לומר מה לגיטימי ומה לא לגיטימי אבל בסוף יש חוק.

סתיו שפיר: התקציב אמור להיות מוגש לכנסת עם כל התכנון התקציבי.

סתיו שפיר: המדינה אמורה לתכנן.

בצלאל סמוטריץ': זה תואם את החוק.

סתיו שפיר: המדינה אמורה לתכנן מה היא עושה בכספי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': סתיו, את מעולם לא היית בקואליציה ואין לך מושג מה זה.

סתיו שפיר: אלה כספי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': אתה עומדת בחוץ וצועקת.

סתיו שפיר: אתה אומר שזאת פוליטיקה.

סתיו שפיר: פוליטיקה זה עניין אחר.

בצלאל סמוטריץ': מעולם לא היית במערכת שניהלת תקציב של שקל.

סתיו שפיר: לפי החוק.

סתיו שפיר: מה שאומר החוק.

בצלאל סמוטריץ': זאת ממש לא פוליטיקה.

בצלאל סמוטריץ': לא ניהלת עמותות בחיים שלך, לא ניהלת חברה בחיים שלך, אין לך מושג מה זה בנייה תקציבית.

סתיו שפיר: אלה כספי ציבור.

סתיו שפיר: הכסף הזה לא שייך לך ומה שנראה לך לגיטימי או לא לגיטימי, זה לא בהכרח כך.

בצלאל סמוטריץ': לכן את ההחלטה מקבל השר הרלוונטי - - -

סתיו שפיר: יש חוק.

בצלאל סמוטריץ': והוא בא לכאן לוועדה הרלוונטית כדי לקבל את האישור.

סתיו שפיר: החוק נועד להגן על כספי ציבור ושהמדינה תחלק את כספי הציבור בצורה הוגנת והכנסת תוכל לפקח על מה שקורה.

סתיו שפיר: זה החוק.

סתיו שפיר: משרד האוצר פשוט עובר על החוק.

סתיו שפיר: בצלאל, אתה מכיר מה זה לעבור על החוק.

סתיו שפיר: מעולם החוק לא היה מדאיג אותך.

משה גפני: בצלאל, אני יכול לסדר לך ולסתיו שפיר פגישה ואתם תדונו על העניין הזה, מי ניהל מה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שאתה תשב אתה.

סתיו שפיר: אני בעד.

משה גפני: לי יש היסטוריה חקיקתית אתה.

סתיו שפיר: אין לי שום מניעה לשבת עם עבריינים.

סתיו שפיר: תודה לך סמוטריץ'.

משה גפני: פניות מספר 21 עד 22, מי בעד אישור הפניות?

סתיו שפיר: רגע, היועצת המשפטית לא דיברה על הנוהל.

משה גפני: היא אמרה לי.

משה גפני: זה אותו הדבר.

משה גפני: בעד הפנייה – 10

משה גפני: נמנע – אין

סתיו שפיר: מיקי, למה?

מיקי לוי: אני לא אופוזיציה וקואליציה.

מיקי לוי: אני בעד מדינת ישראל.

סתיו שפיר: מה הקשר עכשיו?

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אפשר להיות ענייניים.

רחל עזריה: משרד התיירות ומשרד הרווחה צריכים את הכסף.

סתיו שפיר: רביזיה.

משה גפני: עשרה בעד, אחת נגד, אף אחד לא נמנע.

משה גפני: הפניות התקבלו.

סתיו שפיר: רביזיה.

בשעה 12: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.