ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 246, 2016-07-25 09:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב - הפעם זה אנשי ועדת הבחירות, אני לא יודע בדיוק אם לקרוא לזה אנשי הממלכה כי זו ישות בפני עצמה – אז בוקר טוב לכם.

<אורלי עדס: בוקר אור.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי כן שמייצגים את הממלכה ואת הרשות המבצעת, ואם יש כאן מצטרפים שאני לא מכיר אותם אז בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הודעה גדולה, שאם מישהו חשב שהבחירות באופק ולכן ועדת הבחירות המרכזית מזדרזת לעשות תיקונים ושינויים, אז יירגע.

ניסן סלומינסקי: הבחירות לא באופק, כי מקובל – בפרט אצל אורלי – שתמיד ארבע שנים לפני שהבחירות מתקיימות היא כבר מתחילה לטפל בחומר.

<אורלי עדס: תבטיח לי שיהיו ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שכנראה הבחירות יהיו בזמן, בסוף 2019.

אלעזר שטרן: אורלי, שמת לב שהוא לא יכול להבטיח לך.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי בסוף 2019, זה סימן שבאמת הבחירות יהיו במועדן.

אלעזר שטרן: אם הבחירות יהיו במועדן, ניסן, אז מה בער לחרדים, חוקים של 2018, לתקן אותם מהר במושב הזה?

אוסאמה סעדי: ולקבל פטור מהנחה, ורוצים להעלות את זה היום.

אלעזר שטרן: אם זה באמת ככה, תגיד לי את הסתירה, אם התחלת בזה כבר.

אלעזר שטרן: אתה יודע, לא תכננו את זה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, על החרדים אני לא תמיד יודע לתת את התשובה.

אלעזר שטרן: ראש הממשלה אמר שזה בגלל הסכמים קואליציוניים , בנט אמר שיש לזה אידיאולוגיה שלמה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה הסכם קואליציוני - -

אלעזר שטרן: אה, הסכם קואליציוני.

ניסן סלומינסקי: - - שאנחנו היינו אחרונים בשרשרת.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו התחברנו כבר היה - - -

אלעזר שטרן: מכרתם את הכול.

אלעזר שטרן: אתם מכרתם את הגיור, את הגיוס.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה כבר היה הסכם קואליציוני.

אלעזר שטרן: בסדר, לא משנה.

ניסן סלומינסקי: היינו צריכים להחליט להיכנס או לא.

אלעזר שטרן: נכון, נכון.

אלעזר שטרן: בסדר, את זה עשיתם.

אלעזר שטרן: אמרתי רק, אם באמת הבחירות במועדן, אז למה אנחנו באטרף כזה?

ניסן סלומינסקי: כי הם רוצים לקבל - - -

אלעזר שטרן: על 2018, אני מזכיר לך.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה מה שאמרו.

ניסן סלומינסקי: לא, ההפעלה של זה.

אלעזר שטרן: טוב, טוב.

אלעזר שטרן: ניסן.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

ניסן סלומינסקי: להם יש אידיאולוגיה לחסל כל מה שנעשה בתקופה שהם לא היו.

ניסן סלומינסקי: זה אידיאולוגיה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, שמעתי אתמול תלונות עליך.

ניסן סלומינסקי: עלי.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: באופן אישי.

ניסן סלומינסקי: וואו.

ניסן סלומינסקי: שמה?

אלעזר שטרן: שגם בימי צום אתה מכנס את הוועדה לדון בדברים שהם לא דחופים.

ניסן סלומינסקי: כן, זה נכון.

מרב מיכאלי: חדלות פירעון?

ניסן סלומינסקי: היא הייתה בישיבה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אגיד לך למה.

מרב מיכאלי: אני תמכתי בניסן במהלך הצום.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך למה זה דחוף.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה נועד להיות ביום שלישי, הדיון שהיה ביום ראשון, על חדלות פירעון, כי הבטחתי לאבי וכבר לא יכולתי לדחות את זה יותר.

ניסן סלומינסקי: ואני חייב את הנציבות, והנציבות חייבים לגמור, אחרת זה יהיה קטסטרופה.

ניסן סלומינסקי: את הנציבות אני לא יכול לעשות ביום ראשון, אז הזזתי.

אלעזר שטרן: לא, אני אומר לך את זה מתוך הערכה.

אלעזר שטרן: זה דווקא אני אומר לך מתוך הערכה.

ניסן סלומינסקי: אז הזזתי את החדלות פירעון ליום ראשון כדי שביום שלישי אני אוכל להכניס את הנציבות גם.

אלעזר שטרן: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז זה חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים, רבותי.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מתחילים?

<סיגל קוגוט: אני אציג את זה.

ניסן סלומינסקי: את תציגי ואורלי תחרה אחרייך.

<סיגל קוגוט: כן, אבל אנחנו לא מתחילים עם החוק של אורלי.

<סיגל קוגוט: אנחנו מתחילים עם חוק המפלגות.

<סיגל קוגוט: יש לנו שני נושאים על שולחננו היום, חוק הבחירות זה רק אחד מהם.

<סיגל קוגוט: הנושא הראשון הוא תיקון לחוק המפלגות.

<סיגל קוגוט: זה נושא שהתעורר בפריימריז, ומצא את ביטויו גם בפניות אלינו במהלך ניהול הפריימריז, גם במהלך הביקורות של מבקר המדינה.

<סיגל קוגוט: הכותרת היא גירעון בפריימריז.

<סיגל קוגוט: חוק המפלגות, בין הדברים החשובים שהוא קבע זה תמריצים למניעת גירעון.

<סיגל קוגוט: מאוד חשוב שמועמדים בפריימריז ישמרו על התקציב, לא ייכנסו לבור תקציבי, לא יהיו תלויים אחר כך באנשים לכיסוי הבור התקציבי הזה, לא ייפגע השוויון בפריימריז.

<סיגל קוגוט: החוק קבע כל מיני סנקציות לגירעון, מעבר לכך שזה גם עבירה.

<סיגל קוגוט: הסנקציות שנקבעו היום, יחד עם זאת, יש שם איזשהו נתח קטן שאולי הוא יותר מדי, כי מה שהיום החוק קובע – אני אקרא את הסעיף הזה – סעיף 28ב(ה), שאם היה למועמד גירעון בשל מימון התמודדותו בבחירות מקדימות שבשלו לא חרג מתקרת ההוצאות המותרת" – כי ברור שאם הוא חרג זו כבר עבירה - -

אוסאמה סעדי: יש לו בעיה.

<סיגל קוגוט: - - לפי הסעיף שאסור לחרוג מהתקרה, אבל אפילו אם הוא לא חרג מהתקרה המותרת אבל הוא גמר את זה במינוס, לאותן בחירות מקדימות, לפי סעיפים 28(ח), (ט), יכסה את הגירעון בתוך שישה חודשים, כלומר הוראה ראשונה זה שהוא צריך מהר מאוד לכסות את הגירעון.

<סיגל קוגוט: ורשאי הוא להשתמש לשם כך בתרומות שקיבל לפי פרק זה לאחר אותן בחירות, כלומר מותר לו להמשיך לאסוף תרומות כדי לכסות את הגירעון – זה לא אמור לתת לו כפל תרומות, אבל הוא יכול להשתמש – אבל עשינו פה עוד סנקציה שזאת הסנקציה אולי המוגזמת, ויראו שימוש כאמור כהוצאה במסגרת התקרה המותרת לבחירות המקדימות הבאות.

<סיגל קוגוט: כלומר, מה הסנקציה הנוספת?

<סיגל קוגוט: שאת הגירעון שלך גורעים מהתקרה שמותר לך להוציא במערכת הבאה.

<סיגל קוגוט: הדבר הזה, שכשאתה מתמודד במערכת הבאה ואם אתה מתמודד להיות חבר כנסת אז תלוי כמובן בגודל המפלגה, אבל יכול להגיע לעשרות אלפי, מאות אלפי שקלים מה שמותר לך להוציא, וגורעים לך סכום שהוא יכול להגיע לחלק נכבד מהתקציב שלך למערכת הבאה, ואתה לא יכול להוציא אותו במערכת הבאה, זה יכול לפגוע ביכולת שלך להתמודד.

<סיגל קוגוט: וחשבנו, וגם מבקר המדינה העיר על זה, שאנחנו יכולים לכתוב את זה בצורה כזו שעדיין תשמור על התכלית שלא יהיה למישהו גירעון ושהוא יכסה אותו מהר, אבל בלי להטיל עליו סנקציה כזאת שתכביד עליו מאוד בניהול המערכת הבאה.

<סיגל קוגוט: אז מה אנחנו מציעים?

<סיגל קוגוט: אני אכניס פה שני דברים שהם לא בנוסח, שמבקר המדינה דיברתי אתו והוא ביקש.

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון הוא להבהיר את העברית בטקסט, שיהיה ברור שהכוונה היא בין אם הוא חרג מתקרת ההוצאות ובין אם לא, זו גם הפרשנות היום אבל אני מבהירה את זה.

<סיגל קוגוט: במקום "שבשלו לא חרג", "אף אם בשלו לא חרג".

<סיגל קוגוט: כלומר, ברור שאם יש לו גירעון והוא חרג מתקרת ההוצאות, אז יש לו גם בעיה של חריגה, אבל אפילו אם הוא לא חרג מתקרת ההוצאות, אסור שיהיה לו גירעון.

<סיגל קוגוט: אני פשוט מבהירה את העברית, זו הפרשנות גם היום.

<סיגל קוגוט: ואז אנחנו חשבנו שאת הסיפה החל במלים "ויראו שימוש כאמור כהוצאה במסגרת התקרה המותרת לבחירות המקדימות הבאות" צריך למחוק, וכאן יש לנו נקודה – אני רציתי להבהיר משהו שמבקר המדינה פשוט מפרש אחרת, אני רוצה תיכף לעמוד על זה.

<סיגל קוגוט: בנוסף לזה, אנחנו קובעים שמבקר המדינה, במסגרת כל הסנקציות המנהליות שהוא יכול להטיל, הוא יוכל להשית סנקציה גם על אי-כיסוי גירעון, שזה הסנקציות המנהליות שלו, הוא יכול להטיל קנסות לפי שיקול דעתו, אז גם זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שאכיפה פלילית בדבר הזה היא פחות אפקטיבית ופחות מבחינת הערך המוגן, האכיפה המנהלית על-ידי מבקר המדינה היא טובה יותר.

<סיגל קוגוט: מבקר המדינה מבקש שידונו כאן בעוד סוגיה, שהיא המועד, התקופה שבה נותנים לאדם לכסות את הגירעון.

<סיגל קוגוט: היום כתוב חצי שנה.

<סיגל קוגוט: דא עקא, שכשמחשבים את התקופה שניתנת לדוחות ואחר כך התקופה שניתנת למבקר המדינה לעשות את הביקורת ולהגיש את הדוח שלו לכנסת, ייתכן שכיסוי הגירעון יהיה רק אחרי שמבקר המדינה יגיש כבר את דוחותיו ולא ימצא ביטוי בדוח.

<סיגל קוגוט: ולכן הם ביקשו שהתקופה תתקצר קמעה.

<סיגל קוגוט: זה ברור שצריך לתת תקופה לאדם לאסוף את הכסף ולכסות את הגירעון, אבל מבקר המדינה סבור – ואם אתם יכולים לאשר את זה, זה נראה לי סביר – שבמקום שישה חודשים יבוא חמישה חודשים, זה יביא לכך שמצד אחד נותנים למועמד זמן לכסות את הגירעון, אבל מצד שני רוב הכיסויים האלה עדיין יבואו לידי ביטוי בדוחות של מבקר המדינה, ושזה לא יהיה אחרי הדוח.

<סיגל קוגוט: הסוגיה הראשונה זה התקופה, האם אתם מוכנים שזה יהיה חמישה חודשים במקום שישה.

אלעזר שטרן: האם אין פה סכנה, בכלל, בדחייה שלאחר בחירות, עכשיו למה אנשים צריכים לאסוף קודם.

אלעזר שטרן: אל"ף, הם לא צריכים.

אלעזר שטרן: במידה מסוימת יתנו להם לפני זה אנשים שירצו, אבל הסכנה שאתה נותן לאנשים לאסוף אחרי בחירות זה שעכשיו יתנו כסף לאנשים שתלויים בהם יותר.

אלעזר שטרן: הם כבר יודעים לאן הם הולכים, הם כבר יודעים לאיזה תפקידים הם הולכים.

אלעזר שטרן: איך אנחנו מונעים?

אלעזר שטרן: את מבינה מה אני אומר?

<סיגל קוגוט: כן.

אוסאמה סעדי: זה קיים היום?

<סיגל קוגוט: זה קיים.

ניסן סלומינסקי: בטח שזה קיים היום.

<סיגל קוגוט: מבקר המדינה מציע כאן עוד משהו שהיום הוא לא ברור.

אלעזר שטרן: מה קיים?

אוסאמה סעדי: החוק הזה שהם יכולים אחרי הבחירות.

<סיגל קוגוט: כן, אבל חבר הכנסת שטרן אומר שהוא רואה בזה בעיה.

ניסן סלומינסקי: הוא רק רוצה לקצר.

אוסאמה סעדי: גם אני רואה בעיה, אבל זה קיים בחוק.

אוסאמה סעדי: זה לא כאילו עכשיו מתקנים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה קיים בחוק, ואין ברירה.

<סיגל קוגוט: קיצור התקופה הולך גם לכיוון הזה כי אז זה מחייב את הבן-אדם מהר יותר לכסות את הגירעון.

<סיגל קוגוט: אבל אפשר למצוא פה מזור בעוד דבר, שזה הדבר שמבקר המדינה רצה שנחדד.

<סיגל קוגוט: השאלה היא – וזה לא ברור היום בחוק, זה עניין של פרשנות – האם התרומות שמכוחן אתה מכסה את הגירעון, אותו תורם יוכל לתרום לך גם למערכת הבאה, או שאתה עושה פה משק סגור של תרומות לכיסוי גירעון של אנשים שמחד גיסא לא תרמו לך קודם, ומאידך גיסא לא יתרמו לך גם למערכת הבאה.

<סיגל קוגוט: ואז יהיה לך תמריץ לא לעשות את זה כי אתה כאילו "מבזבז" תורמים.

<סיגל קוגוט: כלומר, אם אתה תגיד – ואפשר להבהיר את זה בחוק – שבמקומות - - -

<עמי ברקוביץ: זה קיים היום, לא?

<סיגל קוגוט: אז יש מחלוקת בפרשנות.

<סיגל קוגוט: האם זה המשק הסגור הזה – כך מבקר המדינה מפרש את זה, שזה משק סגור של תרומות של כאלה שלא תרמו לך קודם ולא יכולים לתרום לך גם אחר כך.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שהחוק סובל גם פרשנות אחרת, שאפשר להשתמש בתרומות גם של אנשים למערכת הבאה, אתה פשוט לא תוכל שהם יתרמו לך פעמיים.

<סיגל קוגוט: אם הולכים על זה, זה ייתן תמריץ לא להיות בגירעון.

<סיגל קוגוט: אם אתה תבהיר בחוק שהתרומות שיכולות לשמש לכיסוי הגירעון זה רק תורמים שלא תרמו לך למערכת לפני הבחירות וגם לא יתרמו לך למערכת הבאה, אלא זה משק סגור כזה של תרומות.

אוסאמה סעדי: אפשר לעשות את זה?

<סיגל קוגוט: אפשר לכתוב את זה.

אוסאמה סעדי: מה אם המועמד הזה לא רץ לבחירות הבאות?

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה אחרת, זה לא קשור.

<סיגל קוגוט: זו בכלל שאלה כללית על החוק הזה ומה שהחוק הזה קובע, שאתה מחזיק את הכספים בחשבון סגור כשאתה יכול להתמודד גם על תפקידים אחרים, נגיד ראש עיר או בכל מיני תפקידים שהחוק מונה.

אוסאמה סעדי: זה כמו קופה.

<סיגל קוגוט: אבל אם שלוש שנים, ואחרי שאתה פרשת מהחיים הפוליטיים, או שאתה מחזיר את הכסף לתורמים ואם אתה כבר לא יכול לאתר אותם או שזה לא הולך, אז אתה נותן את הכסף למפלגה.

<סיגל קוגוט: כלומר, אתה לא תיקח את הכסף הזה שנועד לפריימריז, לצרכים אישיים בשום צורה.

אוסאמה סעדי: זה כמו קופה שהוא מנהל את זה והוא מחליט איך, מתי להשתמש בזה.

אוסאמה סעדי: כמה יש בקופה שלך, ניסן?

אוסאמה סעדי: יש גירעון או שיש - - -

אלעזר שטרן: ניסן, יש לו שיטות אחרות.

ניסן סלומינסקי: לא, אין לי שיטות אחרות.

אלעזר שטרן: יש.

אלעזר שטרן: מה אתה אומר לא.

ניסן סלומינסקי: לי?

אלעזר שטרן: ברור.

ניסן סלומינסקי: שמתי את הרוב מהכסף הפרטי שלי.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל מחלקים כספים ואחרי זה מגייסים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא.

אלעזר שטרן: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: שנבין.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, נניח במפלגה היה שאתה יכול להוציא 300,000 שקלים למערכת הפריימריז.

ניסן סלומינסקי: אתה עושה תוכנית לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך גם שיהיו לך תורמים.

ניסן סלומינסקי: כשאתה עושה את התוכנית ומתחיל להריץ אותה – חלק מזה זה פרסומים, זה תקשורת – אתה מקווה שתצליח לגייס את הכסף, וחלק אתה מצליח.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שמצליחים, יש להם תורמים מחו"ל וכו', ויש כאלה שלא הולכים לחו"ל ולא הולכים לכל מיני אנשים שיש להם ניגודי אינטרסים, ואתה מצליח לגייס חלק נניח, ואתה נשאר בחוב.

ניסן סלומינסקי: נניח, נשאר לך חוב של 70,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, אתה תקבל קנס ואת כל הדברים האלה, ועכשיו אתה צריך לכסות אותו.

ניסן סלומינסקי: נגמרו הבחירות.

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד אפשרות של שישה חודשים בהם אתה יכול לנסות עוד למצוא תורמים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני חושב שצריך להיות, שתורמים שתרמו לפני הבחירות, ותרמו את הסף שלהם, הם לא יכולים לתרום.

<סיגל קוגוט: זה ברור.

<סיגל קוגוט: זה אנחנו לא מציעים.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לזה שום קשר לתרומות שיהיו לאנשים בעוד ארבע שנים כשיהיו בחירות, מה זה קשור עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה קשור לבחירות שנעשו.

ניסן סלומינסקי: יש סביבן נניח חודשיים שאתה יכול לאסוף לפני – או יותר מחודשיים, תלוי כמה זמן – וחצי שנה אחרי כן לנסות לאסוף תרומות כדי לכסות את זה.

ניסן סלומינסקי: זו יחידה סגורה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא הצלחת לאסוף, אתה תיתן בסוף מהכסף שלך.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שנתנו את זה לפני כן כדי לא להיכנס לגירעון.

אלעזר שטרן: לא, אבל אין לך אינטרס לתת לפני כן מהכסף שלך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כל עוד אתה לא יודע, אתה מקווה שיהיו לך תורמים.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: אין לך אינטרס.

<סיגל קוגוט: אגב, שאלתי את זה את מבקר המדינה, והם אמרו שזה אישיות של בן-אדם.

<סיגל קוגוט: יש אנשים שנותנים מהכסף שלהם או מכסים מהכסף שלהם, ויש כאלה שלא יוציאו אף פעם מהכסף שלהם.

<סיגל קוגוט: תלוי בבן-אדם.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר, אם אתה מוציא מהכסף שלך – ואנחנו נהנים, אין לנו פריימריז - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, לכן אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני היחיד שיש לי פריימריז אז אני יודע להסביר את זה.

אלעזר שטרן: בסדר, גילוי נאות.

אלעזר שטרן: אבל מה שזה אומר, אם אתה שם מהכסף שלך, עכשיו לא תשים מהכסף שלך.

ניסן סלומינסקי: למה?

אלעזר שטרן: נגיד התמנית אחרי זה לשר או ליושב-ראש ועדת כספים, עכשיו יותר סביר שיכסו לך תורמים.

ניסן סלומינסקי: בחיים לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אצלי, כשהייתי יושב-ראש ועדת כספים, לא התקרבתי לאף אחד שקשור.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להסתכל על התורמים.

ניסן סלומינסקי: רוב הכסף שמתי - - -

<עמי ברקוביץ: לכן אבל צריך - - -

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: לא מדבר עליך.

<סיגל קוגוט: לכן זה טוב לקצר את התקופה, ניסן, תסכים לחמישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: נניח, חמישה חודשים.

<סיגל קוגוט: חמישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה רק עבר, לא לעתיד.

ניסן סלומינסקי: אין לזה שום קשר לבחירות הבאות שיהיו.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אז אני אכתוב ככה.

<סיגל קוגוט: זה כמו הנוסח שאני כתבתי.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

אוסאמה סעדי: מה לא לגבי העתיד?

<סיגל קוגוט: לא, ברור שיראו את זה כתרומה במסגרת הבחירות המקדימות הבאות.

ניסן סלומינסקי: למה?

<סיגל קוגוט: אני לא אתן לבן-אדם לתרום פעמיים.

<סיגל קוגוט: זה לא בא בחשבון.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

<סיגל קוגוט: זה לא בא בחשבון.

<סיגל קוגוט: אני אגיד לך מה הכוונה.

<סיגל קוגוט: שבשתי מערכות בחירות אדם תורם רק פעמיים ולא שלוש.

<סיגל קוגוט: לא יכול להיות שבגלל הגירעון אותו אדם יתרום לך שלוש פעמים.

<סיגל קוגוט: זה אתה מסכים?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: פעמיים.

<סיגל קוגוט: פעמיים.

<סיגל קוגוט: בסדר, אז הסכמנו.

ניסן סלומינסקי: איפה הוא תרם כאן פעמיים?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אם אחרי הבחירות – נגיד הוא תרם לך קודם - - -

ניסן סלומינסקי: לא תרם לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אם תרם רק אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: אם הוא תרם לפני כן הוא לא יכול לתרום אחרי כן.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: הוא יכול אם אתה רואה את זה כתרומה של הפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: לא.

<סיגל קוגוט: אם הוא לא תרם לפני כן, הוא יכול לתרום אחרי כן, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: וזה לא נחשב?

<סיגל קוגוט: זה לא נחשב.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא שבשתי מערכות בחירות הוא יתרום פעמיים.

ניסן סלומינסקי: אה, זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, אז תגידי ככה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<סיגל קוגוט: יופי.

<סיגל קוגוט: שלא יצא שהוא תורם שלוש פעמים בשתי מערכות בחירות בגלל גירעון.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת, גם אם מישהו קיבל תרומה נניח של 5,000 שקלים לפני הבחירות.

<סיגל קוגוט: הוא יכול להשלים לך עוד 5,000, עוד 10,000 - - -

ניסן סלומינסקי: אותו אחד יכול לתת עוד 5,000 אחרי - -

<סיגל קוגוט: וזה ייחשב תרומה אחת.

ניסן סלומינסקי: - - אבל זה ייחשב לתרומה.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני הוא החשוב, ועל זה עומד מבקר המדינה מאוד.

ניסן סלומינסקי: מה שעושים, נניח אם היה לי גירעון של 70,000, כיסיתי אותו בסוף, אבל אני מתחיל את הבחירות הבאות אם אני מתמודד, ב-300,000 מינוס 70,000.

<סיגל קוגוט: את זה אני מוחקת.

<סיגל קוגוט: אמרתי, את זה אנחנו מתקנים.

ניסן סלומינסקי: אז הסברתי, את זה אנחנו רוצים לתקן, למחוק את זה.

ניסן סלומינסקי: גם המבקר אומר, חבר'ה, זה שיגעון.

<עמי ברקוביץ: סיגל, את יכולה להסביר את זה שוב?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר עוד פעם.

<סיגל קוגוט: את מה?

<סיגל קוגוט: את תקרת ההוצאות או את התרומות?

<חנה רותם: לא את תקרת ההוצאות.

<חנה רותם: אני כן רוצה להתייחס לתרומות.

<סיגל קוגוט: את התרומות.

<סיגל קוגוט: אז בואי תחדדי את זה.

<חנה רותם: חנה רותם, משרד מבקר המדינה, מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות.

אוסאמה סעדי: היא עושה לנו את כל הביקורות.

<חנה רותם: כן, אני עושה את הצרות.

אוסאמה סעדי: ומחר אנחנו אצלה.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו לא נשתתף בהצבעה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מה לא ברור?

<חנה רותם: אני רוצה רק להבהיר לגבי עניין התרומות.

<חנה רותם: במערכת בחירות מסוימת מועמד מקבל תרומה עד גובה התרומה המותרת, הכול בסדר.

<חנה רותם: נוצר גירעון מאותה מערכת בחירות.

<חנה רותם: האם לכיסוי הגירעון הזה אפשר להשתמש באותו תורם שתרם במערכת המקורית?

ניסן סלומינסקי: על זה דובר.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: אם התורם שתרם במערכת המקורית תרם רק חלק ממה שמותר - -

<חנה רותם: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: - - הוא יכול להשלים.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נניח תרם את המקסימום, אם הוא יתרום עכשיו, מה שהיא אומרת, שהתרומה הזאת אפשרית אבל היא תיחשב כבר כאילו תרומה לפעם הבאה, לבחירות הבאות הוא לא יוכל לתרום.

<חנה רותם: זאת אומרת שאותו תורם בעצם תורם עבור מערכת בחירות ספציפית שבגינה נוצר הגירעון, פעמיים.

אלעזר שטרן: אחת הרבה יותר ממה שמותר.

אלעזר שטרן: לא רק פעמיים.

אלעזר שטרן: מעל הסכום שמותר.

אלעזר שטרן: עזבי, פעמיים זה בסדר.

אוסאמה סעדי: לא מעל הסכום.

<חנה רותם: זה מאפשר תכנון של יצירת גירעון ושימוש באותו תורם פעמיים באותה מערכת בחירות.

אוסאמה סעדי: אבל לא מעל הסכום.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו, אז כשחוקקנו את זה, שהתמריץ של בזבוז התורם, די בו כדי שאדם לא יעשה את זה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: מה ההבדל?

אלעזר שטרן: מה אכפת לו?

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אם המקסימום הוא 1,350 והוא תרם לך את ה-1,350, האם הוא יכול אחרי הבחירות עוד 1,350?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: עוד 1,350.

<סיגל קוגוט: אבל זה במקום הבחירות שלאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: במקום הבחירות הבאות.

אוסאמה סעדי: אבל זה לעקוף.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיא אומרת שכתוב בחוק.

<סיגל קוגוט: ככה אני מפרשת את החוק היום.

<סיגל קוגוט: מבקר המדינה לא מפרש היום כך את החוק והוא גם מבקש שנבהיר את זה כדי שזה לא יוכל להתפרש כמו שאני חושבת, שאתם רוצים שיהיה כתוב: ובלבד שאותו תורם שתורם לגירעון, הוא לא - - -

<חנה רותם: הוא לא תרם למערכת - - -

<סיגל קוגוט: לא תרם ולא יתרום.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש לא יתרום?

אלעזר שטרן: שהוא לא יתרום לאותה מערכת כפול שתיים.

<חנה רותם: כי אם אתה מתמודד לתפקיד יושב-ראש מפלגה, ומותר לך לקבל ממר כהן 40,000 שקלים, אז הנה אתה יכול לקבל ממר כהן עוד 40,000 שקלים לכיסוי הגירעון.

יואל חסון: אבל לא חרגתי מהתקרה הכוללת.

<חנה רותם: זה לא קשור לתקרה.

ניסן סלומינסקי: יואל, יש כאן מחלוקת בין ההבנה של הייעוץ המשפטי שלנו לבין מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם תרם לפני הבחירות למישהו 20,000 שקלים.

<עמי ברקוביץ: מה התקרה?

ניסן סלומינסקי: 10,000 שקלים, שזה המקסימום שמותר לו לתרום.

ניסן סלומינסקי: תרם לפני כן.

ניסן סלומינסקי: האיש נשאר בגירעון, ועכשיו הוא צריך לכסות אותו.

ניסן סלומינסקי: כפי שסיגל הבינה, הכוונה שהוא יכול לקבל שוב מיעקב, שנתן לו את ה-10,000 שקלים קודם, הוא יכול לקבל עכשיו עוד פעם 10,000 שקלים, אבל ה-10,000 שקלים האלה, המשמעות שלהם שלבחירות הבאות - - -

<סיגל קוגוט: שיעקב לא יכול לתרום.

ניסן סלומינסקי: יעקב כבר תרם את חלקו כאילו לבחירות הבאות, הוא לא יוכל לתרום.

ניסן סלומינסקי: כלומר, חלק מהזכות שיש לך לבחירות הבאות אתה מממש כדי לכסות את הגירעון הזה.

אלעזר שטרן: ניסן, במידה מסוימת מה שסיגל אומרת, שמותר לך כספים של שתי בחירות לתרום בפעם אחת.

<סיגל קוגוט: נכון.

אלעזר שטרן: וכאילו היא מכפילה את הסכום.

ניסן סלומינסקי: לא, היא אומרת שעל שתי מערכות בחירות מותר לך לקבל רק פעמיים.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר, היא מכפילה את הסכום.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: למה?

אלעזר שטרן: היא אוסרת עליך לתרום - - -

<סיגל קוגוט: זה בעצם נותן לך להעביר ממערכת הבחירות הבאה, ככה אני תופסת את זה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא סכום כפול.

אלעזר שטרן: למה לא?

ניסן סלומינסקי: כי בשתי מערכות בחירות מותר לך לקבל - - -

אלעזר שטרן: לא בשתיים.

אלעזר שטרן: באחת.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אבל יכול להיות שהוא לא יתמודד.

אוסאמה סעדי: ואם הוא לא מתמודד אז הוא קיבל כפול.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: זה תמיד אתה יכול להגיד, גם אם אתה תאסוף מתורם שלא תרם במערכת הבאה, שגם לשיטתו של מבקר המדינה זה מותר.

<סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד מה יקרה אם הוא לא יתמודד, אז אני אגיד לך מה קורה אם איש לא מתמודד.

אוסאמה סעדי: אבל יש תקרה.

<סיגל קוגוט: אם שלוש שנים בן-אדם לא מתמודד לשום תפקיד – לא לראש עיר, לא לחבר כנסת, לשום דבר – זה אומר שהוא פרש מהחיים הפוליטיים ואת הקופה שהוא צבר בפריימריז הוא צריך או להחזיר לתורמים או לתת למפלגה.

<סיגל קוגוט: זה מה שקובע החוק.

<סיגל קוגוט: זו שאלה כללית, היא לא קשורה רק לגירעון.

ניסן סלומינסקי: אבל לא קשורה לנושא הזה.

<סיגל קוגוט: מה שעשו פה על הגירעון זה פשוט – בשביל למנוע גירעונות, מתוך החשיבות של למנוע גירעונות ותלות בכל מיני אנשים, אז אמרו נעשה פה חריג לזה.

<סיגל קוגוט: הרי בדרך כלל הקופה שלך היא ממערכת בחירות עד הבחירות, וזהו.

<סיגל קוגוט: פה עשו חריג ואמרו – אתה בעצם יכול לקחת מהקופה שלך של המערכת הבאה בשביל לכסות את הגירעון.

<סיגל קוגוט: זו המשמעות, אבל העיקר שתורם בשתי מערכות בחירות לא יתרום יותר מפעמיים.

<סיגל קוגוט: זה עיקרון שלא נסטה ממנו, גם לשיטתי.

<סיגל קוגוט: מבקר המדינה פשוט רצה שנבהיר פרשנות אחרת, שאתה לא יכול לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: שאתה יכול רק להקים לעצמך קופה סגורה של תורמים שיתרמו לכיסוי גירעון, אם כי זה די דומה, אני חייבת להגיד.

<סיגל קוגוט: זה די דומה למה שאני אומרת, כי מה זה משנה אם קוראים לזה קופה סגורה לכיסוי גירעון או שאומרים, אתה לוקח מהקופה של המערכת הבאה ומכסה את הגירעון?

<סיגל קוגוט: מה נפקא מינה לעניין תכנון, לעניין כל החששות שלכם על גירעון, למה זה חשוב, שיקראו לזה קופה נפרדת.

<סיגל קוגוט: איזו התנהגות של מי זה ישנה אם נפרש ככה?

יואל חסון: אני קודם כול רוצה לשאול שאלה – תזכירו לי – מה קורה במקרה של עודפים, נגיד נשאר לי עודף, ואני רוצה להשתמש בזה לפריימריז הבאים.

<סיגל קוגוט: בסדר גמור.

יואל חסון: זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

יואל חסון: מי יזם את התיקון הזה?

<סיגל קוגוט: זה יוזמת הוועדה בעקבות תקלות והערות מדוחות מבקר המדינה, ופניות של חברי כנסת שנתקלו בזה, וגם פניות אלינו לייעוץ משפטי במהלך פריימריז.

<סיגל קוגוט: ראינו שהקטע הזה של גריעת ההוצאות זה סנקציה אחת רחוק מדי.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שלושה דברים.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד, אדם שנשאר בגירעון ורשאי להשלים את הגירעון שלו אחרי הבחירות, בחוק כתוב שהוא רשאי להשלים את זה במשך שישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: המבקר, בגלל פרסום הדוחות וכו', הוא מבקש שזה יקוצר לחמישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, הוא מכסה את הגירעון לאחר הבחירות, נניח הוא מצא תורם שתרם לו 5,000 שקלים.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: זה רק מעל הסכום, אחרת זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נניח מותר לאדם לתרום 10,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: יעקב תרם לי 10,000 שקלים לפני הבחירות.

ניסן סלומינסקי: אני נשארתי בגירעון מסוים, עברו הבחירות, עכשיו יעקב בא ואומר, אני מוכן לתרום לך עוד 10,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: האם מותר לי לקבל את זה או לא?

ניסן סלומינסקי: כאן יש מחלוקת בהבנה.

ניסן סלומינסקי: סיגל אומרת שהיא הבינה כל הזמן שהמשמעות היא שאפשר, אבל זה נחשב על חשבון הבחירות הבאות.

ניסן סלומינסקי: ואז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: קיבלת על שתי מערכות בחירות, קיבלת פעמיים כסף, לא יותר.

ניסן סלומינסקי: המבקר חשב שלא, מסתכלים רק על הבחירות שהיו ואז יוצא כאילו קיבלת פעמיים.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים להכריע.

יואל חסון: אז החוק אמור לפתור את זה בכך שפשוט אותו אדם לא יוכל לתת פעם שלישית.

<סיגל קוגוט: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: לא יוכל לתת לו פעם נוספת.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר השני.

<עמי ברקוביץ: זה גם לשיטתה של סיגל.

ניסן סלומינסקי: והדבר השלישי, שזה גם מבקר המדינה מבקש לשנות, שהיום מופיע שאם היה לך גירעון, גם אחרי שכיסית אותו והכול, בפעם הבאה במקום להתחיל נניח עם 300,000 כתקרה, מורידים לך את הגירעון, את ה-70,000, אתה מתחיל עם תקרה הרבה יותר קטנה.

ניסן סלומינסקי: זה החוק אומר.

<סיגל קוגוט: ואת זה רצינו לשנות.

ניסן סלומינסקי: שזה טירוף מוחלט, וגם המבקר כל הזמן אומר: חבר'ה, זה לא סביר אבל זה מה שכתוב.

<סיגל קוגוט: כי אחר כך אתה בטוח תחרוג מתקרת ההוצאות כי אתה לא תוכל לנהל את המערכת.

ניסן סלומינסקי: גם המבקר מציע לבטל את זה.

<חנה רותם: לבחון.

<סיגל קוגוט: בסדר, אנחנו מציעים לבטל את זה.

<סיגל קוגוט: בעינינו זה סנקציה אחת יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם כך - - -

<סיגל קוגוט: רגע, מה זה אם כך?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להצביע.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף ותגידו אם אתם רוצים את הפרשנות שלי או לא.

<סיגל קוגוט: "הסיפה החל במלים "ויראו שימוש" - תימחק, ובסופו יבוא" - ואז זה מבהיר בעצם את זה – "ואולם לסעיף 28ו, יראו תרומות כאמור כתרומה במסגרת הבחירות המקדימות הבאות.

<סיגל קוגוט: " " בנוסף לכך, מבקר המדינה ביקש, ואני חושבת שזה נכון, שאדם שכיסה את הגירעון ידווח לו על זה.

<סיגל קוגוט: זה צריך, שידעו שהכול נסגר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: אז אני קוראת את הסעיף: היה למועמד גירעון בשל מימון התמודדותו בבחירות מקדימות כאמור בסעיף 28ב(ה), ימסור למבקר המדינה עם כיסוי הגירעון דוח על כיסויו שבו יפרט את המקור ששימש לכיסוי הגירעון ואת מועד כיסויו.

<סיגל קוגוט: בסדר?

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

<סיגל קוגוט: אחר כך את הסנקציה הזו שאמרתי, הסנקציה המנהלית לאדם שלא נהג כך.

<סיגל קוגוט: ב-28כה1(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (7) יבוא: "(8) לא כיסה גירעון בשל מימון התמודדותו בבחירות מקדימות כאמור בסעיף 28ב(ה) - סכום שגובהו סכום הגירעון.

<סיגל קוגוט: " " זהו.

<סיגל קוגוט: זה המקסימום כמובן.

ניסן סלומינסקי: איפה כתוב שזה לא ייחשב?

<סיגל קוגוט: כתבתי פה.

<סיגל קוגוט: מחקתי את המלים.

<סיגל קוגוט: מחקתי את הסיפה: ויראו שימוש כאמור כהוצאה במסגרת התקרה המותרת.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

<חנה רותם: אם אפשר עוד הבהרה אחת.

<חנה רותם: התרומה המותרת לכיסוי גירעון, התקרה של התרומה נגזרת ממערכת הבחירות המקורית או ממערכת הבחירות הבאה?

<סיגל קוגוט: המקורית.

ניסן סלומינסקי: המקורית, ודאי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – 1

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: התקבל.

<סיגל קוגוט: הנושא השני הוא חוקי בחירות.

<סיגל קוגוט: הנושא הראשון היה חוק המפלגות, אנחנו עושים חוברת נפרדת, זה שני נושאים שונים.

<סיגל קוגוט: ועדת הבחירות המרכזית יושבת אחרי כל בחירות ומפיקה לקחים, ואורלי, לפני שאנחנו מתחילים דבר-דבר, אם יש לך דברים כלליים שאת רוצה להגיד.

<אורלי עדס: באופן כללי, ההצעה הזאת היא תוצר ראשון של תהליך הפקת לקחים נרחב שאנחנו עושים בוועדת הבחירות מאז שהסתיימו הבחירות.

<אורלי עדס: ההליך הזה כולל לקחים של כל בעלי התפקידים בוועדת הבחירות, לרבות השופט ג'ובראן שהיה יושב-ראש הוועדה, וגם מדוחות מבקר המדינה שאליהם אנחנו מתייחסים במסגרת ההליך הזה.

<אורלי עדס: ההצעה שמונחת כאן כוללת המון תיקונים שונים, חלקם טכניים וחלקם מהותיים, ובראשם זה הסעיף שמדבר על כתובת נוספת לצורכי בחירות, שמבחינתנו, היה וההצעה הזאת תתקבל, זה בגדר של מהפכה של ממש בתהליך הבחירות ובהנגשת הבחירות לציבור הבוחרים.

<אורלי עדס: ואנחנו כאן כמובן, ככל שיהיה צורך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לפתוח ולשבח את ועדת הבחירות המרכזית ואת הצוות שעובד, באמת עושה עבודה נפלאה.

ניסן סלומינסקי: חבל שאין לכם השפעה גם על התוצאות של הבחירות.

<אורלי עדס: עד כאן.

<זהבה אילני: תנו לנו ותראו.

ניסן סלומינסקי: עוד מילה ואנחנו נותנים לכם גם את הסמכות הזאת.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אתם עושים באמת עבודה מדהימה.

<אורלי עדס: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתם מקובלים, זה לא דבר קל שבתקופת בחירות – שיש עימותים גדולים בין המפלגות והמון חשדות וחששות וכו' – אתם נחשבים כגוף אמין, אני חושב שלאף אחד אין טענות וביקורת אליכם, ומה שאתם אומרים כך כולם מאמינים.

ניסן סלומינסקי: זה לזכותכם ייאמר.

<אורלי עדס: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בואו נסביר את הנושא הראשון.

<סיגל קוגוט: הנושא הראשון הוא אכן מען לצורכי בחירות, כתובת לצורכי בחירות, שנועד להנגיש את הבחירות, באמת הוא ינגיש את האפשרות לבחור.

<סיגל קוגוט: היום יש עיקרון של ריתוק לקלפי, ובצד זה שכך מתנהלות הבחירות ואנחנו לא רוצים לשבש לחלוטין את העיקרון הזה, עדיין ועדת הבחירות, בגלל תופעות שונות – במיוחד שימוש בקלפיות לנכים – התופעות האלה חשפו צורך אמיתי שבו מנסים לטפל בדרך ישרה על מנת שאנשים, התמריץ שלהם להתחזות לאנשים עם מוגבלות יפחת והם יוכלו בצורה ישרה עדיין שתהיה מספיק גמישות בענייני כתובת כי יש אנשים שגרים במקום מסוים אבל הם סטודנטים והם פרק זמן מסוים נמצאים רחוק מהבית, על מנת שהם לא יצטרכו לנסוע מקצה הארץ ועד קצה, אז חשבו על כל מיני פתרונות.

<סיגל קוגוט: אני אקריא את הסעיף, אם כי אני מקריאה אותו עם כל מיני תיקונים.

<סיגל קוגוט: אחר כך משרד הפנים ורשות האוכלוסין, שצריכים לבצע את זה, יש להם הערות לפרטים וזה ברור שאנחנו רוצים לשמוע.

<סיגל קוגוט: לכן, מה שאני אעשה, אני אקרא את הסעיף עם תיקונים מסוימים ואחר כך אתה תשמע את כל הפרטים של אלה שאמורים להפעיל את הסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא כאן לא ליצור איזשהו סטטוס חדש בעל מעמד של מען.

<סיגל קוגוט: אדם, עדיין יש לו מען להרבה צרכים ואנחנו רוצים לעודד שהרבה רשויות מבררות את המען לצרכים שונים ורבים, שאדם, ידעו איפה הוא גר.

<סיגל קוגוט: אבל, רצינו שכמו שיש מען לצורכי דואר, אם כי דואר זה קצת שונה – זה לא מגורים של אדם, אבל עדיין יש אפשרות כזאת של מען לצורכי דואר גם היום – שיהיה משהו שקוראים לו כתובת לצורכי בחירות.

<סיגל קוגוט: השאלה – הפחות מעניינת אותי, ומאוד חשובה למשרד הפנים – האם זה יהיה חלק ממרשם האוכלוסין או לא, אני לא חושבת שחייבים שזה יהיה חלק ממרשם האוכלוסין, ובסעיף שאני אקרא עכשיו זה לא חלק ממרשם האוכלוסין, אבל אני קודם אקרא את הסעיף, ומשרד הפנים צריך להתייחס אליו.

<סיגל קוגוט: כאן אני משנה.

<סיגל קוגוט: במקום "מען במרשם האוכלוסין", "כתובת לצורכי דואר".

<סיגל קוגוט: תכף תשמעו הסברים.

<סיגל קוגוט: זה קשור לפרוצדורה של המשלוח, לשאלה האם הדבר הזה נחשב מען כפריט רישום במרשם האוכלוסין, שהבנתי שזה בעייתי, ואפשר באמת לבנות מודל שלא יעשה את זה.

<סיגל קוגוט: את סעיף (ד) אני לא קוראת כי אנחנו נכתוב במקומו סעיף אחר.

<סיגל קוגוט: מה שחשוב לרשות האוכלוסין – תכף תסביר – שזה לא יהיה פריט במרשם וההודעה לא תיעשה בדרך שמודיעים על פריט רישום, אבל אנחנו כן נרצה לדעת באיזה אופן כן נמסרת ההודעה, לוודא שזה נגיש, שזה קל, לדעת מי אמור במשרד הפנים לנהל את זה כי זה חשוב לנו לדעת שהדבר הזה יתבצע, וגם לאיזו תקופה.

<סיגל קוגוט: נשמח אם אתם תתייחסו לכל השאלות האלה.

<סיגל קוגוט: "כתובת לצורכי בחירות" זה יותר טוב ממען.

<סיגל קוגוט: אני מוחקת את המלים "במרשם האוכלוסין" כי זה לא יהיה חלק ממרשם האוכלוסין.

<סיגל קוגוט: כאן הכוונה היא לשמר את זה שיש X אנשים בקלפי על מנת שלא יעמדו בתור שלוש שעות ויזנחו את הבחירות ועל מנת שהבחירות יתנהלו כשורה.

<סיגל קוגוט: ולכן, כשאתה עושה את הכתובת הזאת, מאחר שבכל יישוב יש כמה וכמה קלפיות, זה לא יפגע בנגישות של הבוחר לקלפי אבל יאפשר גמישות בניהול.

<סיגל קוגוט: כאן בפרוצדורה לא אכפת לי אם זה יהיה כתוב אחרת.

<סיגל קוגוט: תכף תגידו לי מה אתם רוצים.

<סיגל קוגוט: זה הסעיף עם התיקונים והוא עוד לא מושלם.

<סיגל קוגוט: אני אשמח אם רשות האוכלוסין תסביר לנו.

ניסן סלומינסקי: אולי ועדת הבחירות.

ניסן סלומינסקי: אורלי, אתם רוצים עוד להסביר משהו בעניין?

<אורלי עדס: אני רוצה לציין קודם כול שההצעה הזו בעצם תיתן מענה לכלל האוכלוסייה אבל בעיקר לקבוצות אוכלוסייה - אנחנו עדים לכך שבכנסת כל הזמן יש יוזמות שונות לחקיקה – להצבעה בבתי אבות, לבנות שירות לאומי.

<אורלי עדס: ההצעה הזאת נותנת מענה לסטודנטים, בנות שירות לאומי, תלמידי ישיבות, אפילו תיירי פנים שצפויים להיות שלא באזור המגורים שלהם ביום הבחירות.

<אורלי עדס: יש כמה פרטים שאכן לא היו מוסכמים עד אתמול בערב, חלקם כבר לובנו עם רשות האוכלוסין.

<אורלי עדס: מבחינתנו, אין לנו שום בעיה שזה בסופו של דבר לא יהיה פריט מרשם, אבל יחד עם זאת, שרשות האוכלוסין תנהל את המרשם הזה, שהכול ינוהל על-ידם במערכות של משרד הפנים.

יואל חסון: זה לא יהיה בתוך המרשם?

<אורלי עדס: שזה לא יהווה פריט מרשם כיוון שאנחנו מבינים שברגע שזה פריט מרשם, זה כרוך גם, בין היתר, כאשר אתה בא להודיע על הכתובת המיוחדת הזו, בהחלפת הספח בתעודת הזהות.

<אורלי עדס: מבחינתנו, אין צורך בכך, זה לא נחוץ וזה סתם מכביד.

<אורלי עדס: אז אין לנו שום בעיה, אבל בתנאי שזה ינוהל על-ידי משרד הפנים.

ניסן סלומינסקי: בספר הבוחרים ודאי תופיע הכתובת הזמנית הזאת.

<סיגל קוגוט: כן.

<אורלי עדס: היא תופיע ככתובת נוספת.

<אורלי עדס: זה גם יירשם בפנקס הבוחרים שמונח בפני ועדת הקלפי על מנת שהיא תדע שיש שתי כתובות.

<אורלי עדס: זה יהווה אינדיקציה לזהות הבוחר.

יואל חסון: ההודעה לבוחר, לאן תישלח?

<קריאה: לכתובת המקורית שלו.

<אורלי עדס: היא תישלח לכתובת המתוקנת שלו.

<דין ליבנה: לפי ההמלצות, היא תישלח לשתיהן.

ניסן סלומינסקי: והוא יכול להצביע בשני המקומות?

<אורלי עדס: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אז איפה הוא יכול?

<אורלי עדס: הוא ייגרע מהרשימה המקורית.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להיגרע מהרשימה המקורית ולהיות ברשימה - - -

אוסאמה סעדי: המעודכנת.

<אורלי עדס: נניח שאני סטודנטית באוניברסיטת חיפה ואני במקור מבאר שבע.

<אורלי עדס: אני אגרע מרשימת הבוחרים בבאר שבע ואני אהיה רשומה בקלפי שסמוכה לכתובת שנתתי בחיפה.

ניסן סלומינסקי: תהיי רשומה רק בחיפה.

יואל חסון: אבל זה רק אם נרשמתי מבעוד מועד.

<אורלי עדס: ובלבד שנרשמת עד 74 יום לפני.

ניסן סלומינסקי: 74 יום לפני כן.

מרב מיכאלי: את ההודעה אני אקבל לשני המקומות?

<אורלי עדס: כן.

<אורלי עדס: ואנחנו גם מתכוונים לשלוח תזכורת בסמוך לבחירות על מנת להזכיר שאם עשית את זה שנה קודם לכן, להזכיר לך – תזכור, נרשמת בכתובת הזאת והזאת.

<אורלי עדס: היה ואתה כבר לא נמצא שם, תדאג לשנות.

יואל חסון: גם אנשים ששוכרים דירות יכולים לעשות את זה?

<אורלי עדס: כן.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: כל אדם.

מרב מיכאלי: כל אדם, זה לא משנה אם אדם נמצא בנופש באילת - - -

<אורלי עדס: המטרה היא אחת, שכל אזרח יוכל לממש את הזכות שלו.

ניסן סלומינסקי: שנבין.

ניסן סלומינסקי: החל משלב מסוים הוא כבר לא יכול לחזור בו.

<אורלי עדס: לא.

<אורלי עדס: עד היום ה-74.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם אם הוא עזב את המקום הזמני, זה לא חשוב, הוא צריך יהיה לנסוע לשם - - -

<סיגל קוגוט: צריך ודאות בבחירות.

<אורלי עדס: אנחנו חייבים את הוודאות הזו, אחרת תהיה אנדרלמוסיה מוחלטת בקלפיות.

ניסן סלומינסקי: והזמן הזה זה 74 יום?

<אורלי עדס: כן.

אוסאמה סעדי: אני פה על תקן הכובע השני שלי, סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

אוסאמה סעדי: אנחנו דנו בדברים האלה ובאמת אנחנו ראינו חשיבות בתיקונים האלה המוצעים על-ידי ועדת הבחירות, במיוחד לנו במגזר, שיש לנו למשל אלפי מורים מהצפון שמלמדים בדרום.

<אורלי עדס: נכון.

אוסאמה סעדי: ואז הם צריכים בדיוק ביום שלישי לעזוב את הכול ולחזור, למרות שיש תחבורה ציבורית בחינם, אבל האמת שלא משתמשים בזה הרבה, ולכן חשוב מאוד באמת לתת להם את ההזדמנות הזאת.

אוסאמה סעדי: אם הם יודעים שבאותו יום הם יהיו בעבודה בדרום, באילת או בכל מקום, שיוכלו לשנות את הכתובת.

אוסאמה סעדי: אנחנו נותנים את האפשרות, יכול להיות שהם לא ישתמשו אבל אם הם מתכננים מבעוד מועד, אז באמת זה צעד מבורך והחלטה מבורכת ואנחנו תומכים בזה.

<אורלי עדס: אני מבקשת אם אפשר, אדוני, לציין עוד דבר אחד לבקשת רשות האוכלוסין.

<אורלי עדס: שאני מתחייבת בשם ועדת הבחירות שוועדת הבחירות תישא בעלות של התאמת מערכת "אביב" לצרכים הללו.

<אורלי עדס: יש לנו הצעת מחיר מ-HP, מדובר על בערך 240,000 שקלים, זה להתאים את המערכת הממוחשבת, ואנחנו נתגבר את כל לשכות האוכלוסין, בכל מחוז עובד אחד במשך שבועיים בסמוך לתקופת הבחירות.

<אורלי עדס: אנחנו נממן עלות של עובד אחד בכל מחוז לצרכים הללו, וכל זה למטרה הנהדרת הזו.

<אלי לוי: בכל לשכה.

<אורלי עדס: לא דיברנו על כל לשכה.

<אורלי עדס: בדוח כתוב בכל מחוז, למיטב זיכרוני.

<קריאה: בכל לשכה מחוזית - - -

<אורלי עדס: אנחנו נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם שוב.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד שאני לפני כמה חודשים הגשתי יחד עם חבר הכנסת דוד ביטן, יושב-ראש הקואליציה, הצעת חוק מרחיקת לכת בהרבה, שבאמת ביקשה להשתמש לפחות בעיקרון שאנחנו היום יכולות ויכולים לעשות הצבעה ממוחשבת ולאפשר לכל אחד ולכל אחת להצביע בכל מקום.

מרב מיכאלי: לבטל בעצם באופן מוחלט את עיקרון הריתוק לקלפי ולאפשר מערכת ממוחשבת, שכל אחת וכל אחד יוכל להצביע איפה שאדוני יבחר להיות.

ניסן סלומינסקי: את הולכת להרוס את כל חגיגת הבחירות.

מרב מיכאלי: איפה שתעביר שיעור תורה באותו יום, שם תוכל להצביע.

ניסן סלומינסקי: את כל האווירה ואת כל חגיגת הבחירות.

ניסן סלומינסקי: כל חגיגת הבחירות את הולכת להרוס.

מרב מיכאלי: ישבתי עם דין, היועץ המשפטי המחונן של ועדת הבחירות המרכזית, והוא הסביר לי שזה לא שוועדת הבחירות לא רואה לנגד עיניה באופן פוטנציאלי פתרון כזה, אלא שזה מוקדם מדי ושההיערכות שנדרשת לדבר כזה בשביל שאפשר יהיה לוודא שאכן לא יהיו תקלות שיביאו לשיבושים של בחירות, דבר שכמובן אף אחת ואף אחד מאתנו לא רוצות, לכן הם החליטו בשלב ראשון על הדבר הזה.

מרב מיכאלי: ואני הבנתי את העיקרון מאחורי הדברים, ובאמת ביטן ואני הגשנו הצעת חוק דומה שמונחת כבר על שולחן הכנסת, ואני רוצה להגיד שאני חושבת שזה צעד הכרחי ממש.

מרב מיכאלי: אומנם, כאמור, אני רואה לנגד עיני שבעתיד לא נצטרך להודיע מראש איפה בדיוק נצביע, אבל בתור שלב ראשון אני באמת רוצה לברך על זה ולקוות שהפיילוט הממוחשב במהרה בימינו יביא אותנו לחזון הבא גם.

ניסן סלומינסקי: רק להוסיף שבפריימריז האחרונים, נדמה לי, ניסו מפלגות ללכת על מערכת ממוחשבת, ומערכות נפלו, קרסו.

מרב מיכאלי: בליכוד הן נפלו.

מרב מיכאלי: אצלנו לא.

ניסן סלומינסקי: אצלנו לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממש לא הלכנו על זה כי ראינו שזה נפל.

ניסן סלומינסקי: אז מילא בזה, עוד תארי לך שביום הבחירות מערכת כזאת קורסת, השם ישמור וירחם.

מרב מיכאלי: לא, חד-משמעית.

מרב מיכאלי: אומנם בליכוד היא קרסה אבל באמת אני אומרת, במפלגת העבודה היא לא קרסה.

יואל חסון: אבל אצלנו בעבר בקדימה היא לא קרסה.

יואל חסון: וכנראה כאשר משחקים בה אז היא קורסת.

<אורלי עדס: זה העניין.

<אורלי עדס: האפשרות לשחק בה, היא המטרידה.

ניסן סלומינסקי: או שיש כמות מסוימת של מצביעים, יש עומס, אז הוא לא עומד בעומס.

יואל חסון: בפריימריז של קדימה ב-2009 היו 100,000 מתפקדים, כשהצביעו קרוב ל-60,000 מתפקדים, והמערכת עבדה פיקס, שום בעיה ושום דבר, אבל ברור שבמושגים של מדינה זה אחרת.

מרב מיכאלי: בהחלט.

יואל חסון: אני קודם כול שמח שבאמת נפתרו הבעיות שהבנתי שהיו בין הרשות לבין ועדת הבחירות וכל העניינים של ההסדרים.

יואל חסון: אני מקווה שהעובדה שזה לא נכנס כפריט, זה לא ייצור איזושהי בעיה אחר כך מחשובית, אני מקווה מאוד.

<אורלי עדס: אנחנו מקווים.

<אורלי עדס: הבנו שלא.

יואל חסון: המרשם יכול להתחייב על זה?

יואל חסון: זה שזה לא נכנס כפריט, זה לא יהווה מכשול?

<אודליה אדרי: אנחנו נתייחס עוד מעט.

<קריאה: ההפך היה מייצר מכשול.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט ניתן להם לדבר.

יואל חסון: אז סך הכול – גם כחבר ועדת הבחירות – אני חושב שזה שינוי מרענן, שינוי חשוב, שינוי שיעזור באמת לצעירים לממש את ההצבעה שלהם, בעיקר בעיקר גם לסטודנטים.

יואל חסון: הרבה שנים דיברו על זה.

יואל חסון: סך הכול זה נראה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: רשות האוכלוסין, בבקשה.

<אודליה אדרי: אודליה אדרי, עורכת-דין בלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.

<אודליה אדרי: אני אתייחס לסעיפים, ברשותכם?

ניסן סלומינסקי: תגידי בגדול, איך שבא לך.

<אודליה אדרי: אין לי בעיה להתייחס בגדול אבל תרשו לי גם לגבי הניואנסים בתוך הסעיפים כי זה חשוב.

יואל חסון: אם תוכלי גם להתייחס קצת יותר בפירוט למה התנגדתם שזה יהיה פריט במרשם.

<אודליה אדרי: אז דבר ראשון, ההתייחסות שלנו לגבי הנושא של פריט רישום.

<אודליה אדרי: חוק מרשם האוכלוסין מסדיר את הפרטים שנוגעים לענייניו של כל תושב המדינה.

<אודליה אדרי: החוק מגדיר איך רושמים, איך מתקנים, איך משנים, באילו תנאים מוחקים, איך מתנהל המאגר הזה, מי רשאי לעיין בו.

<אודליה אדרי: יש מערכת שלמה, מעטפת חוקית שלמה שמתייחסת לפרטי הרישום.

<אודליה אדרי: המערכת הזאת היא מערכת מאוד-מאוד מגבילה, זאת אומרת אם בן-אדם רוצה לשנות פריט רישום הוא צריך להציג תעודה ציבורית שמעידה על שינויה.

<אודליה אדרי: אם הוא רוצה לתקן, אם הוא רוצה למחוק, נדרש פסק דין הצהרתי לגבי מחיקה.

<אודליה אדרי: זאת מערכת שאני לא חושבת שהיא מתאימה לפריט רישום, מעבר לזה שמערך מרשם האוכלוסין מתייחס לענייניו הכלליים של התושב – איפה הוא גר, איפה הוא רוצה לקבל - משהו שמתייחס לכל אורך חייו, מלידה ועד לא עלינו פטירה.

<אודליה אדרי: לצורך בחירות, לא מתאים מבחינה מהותית לרציונל של חוק מרשם האוכלוסין.

<אודליה אדרי: לא מבחינת הדרך של לשנות, לרשום, לתקן, להעביר מידע – חוק מרשם האוכלוסין מתייחס למי רשאי לעיין בתיק מרשם – לא מבחינת הנושא שזה לא מתייחס לענייניו הפרטיים של התושב אלא רק לעניין ספציפי של בחירות, שזה ממש מידע שהוא מיועד לצורך הזה, הוא נמחק ומושמד מייד לאחר מכן לפי מה שכתוב בהצעה.

<אודליה אדרי: דבר שלישי, לגבי הנושא הזה של העברת מידע, לא מתאים להכניס את הפרט הזה לתוך חוק מרשם אוכלוסין, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון לערבב בין שני העניינים רק בגלל שמרשם האוכלוסין הוא מאגר זמין ונגיש.

<סיגל קוגוט: את יכולה להסביר מה ההבדל שאת רואה פה בין כתובת לצורכי דואר?

<אודליה אדרי: "כתובת למשלוח דואר" – זאת ההגדרה שבחוק – היא כתובת שמתייחסת לחייו של התושב, זה מה שהתושב אומר: אני, מעתה ועד להודעה חדשה רוצה שלכתובת הזאת יישלחו דברי הדואר של רשויות שמפורטות בחוק או רשויות אחרות שבוחרות בכך, וזה נכון לתמיד, עד שהוא יודיע הודעה אחרת.

<אודליה אדרי: זה נכון לגבי כל הרשויות שפונות, זה נכון לגבי כל מי שרוצה להתקשר אתו, זה לא נכון לגבי מען לצורך בחירות כי כאן שוב אנחנו מדברים על תקופה קצובה ועל גוף אחד שרוצה את המידע, ורק הוא רשאי לעיין בו.

<אודליה אדרי: ולכן, יש הבדל מהותי.

<אודליה אדרי: זה באותה מידה כמו שכל גוף אחר רוצה שרשות האוכלוסין תיתן את השירות הזה ומלבישים את זה על חוק מרשם האוכלוסין, למרות שהרציונל הוא רציונל של גוף אחר.

<אודליה אדרי: ולכן אני לא חושבת שזה נכון להלביש את זה על זה.

<אודליה אדרי: לגבי השאלה האם אנחנו מסוגלים להתמודד עם פריטים שהם לא פרטי רישום, ודאי, אנחנו מדי יום מתעסקים עם פריטים שהם לא פרטי רישום.

<אודליה אדרי: המערכת הממוחשבת של רשות האוכלוסין כוללת, מעבר לפרטי הרישום, עוד פרטים שנוגעים לתושב – כל מה שנוגע לרישיונות שהייה, לדרכונים זה לא פריט רישום, לכניסות ויציאות לישראל זה לא פריט רישום – הפרטים האלה מנוהלים ומתופעלים על-ידי המערכת הממוחשבת שלנו ומועברים בהתאם להסדרים החוקיים הקיימים לגופים ציבוריים או פרטיים אחרים, אבל הם לא פרטי רישום.

<אודליה אדרי: ולכן אין הכרח שזה יהיה פריט רישום כדי שנוכל לתפעל את הפרט, ולכן בעניין הזה אני מקווה שזה מספיק.

<סיגל קוגוט: מה ההערות שלך לסעיפים?

<אודליה אדרי: ולכן סעיף 30א, סעיף קטן (א), אני חושבת שנכון יהיה: רשאי למסור לשר הפנים או למי שהוא הסמיך לכך, ואנחנו כמובן הודענו כבר מראש שאין מניעה שהוא יסמיך את עובדי לשכות רשות האוכלוסין אבל לא בכובע שלהם של פקיד רישום אלא בכובע אחר שלהם, כמו שלפי חוק הדרכונים הוא מסמיך אותם, לפי חוק האזרחות הוא מסמיך אותם, שאלה חוקים אחרים שהוא רשאי להסמיך למרות שהם לא מתפקדים כפקידי רישום.

<סיגל קוגוט: לעובד משרד הפנים שהשר הסמיך לכך, אני אכתוב.

<סיגל קוגוט: בסדר?

<סיגל קוגוט: הרי לא באמת ימסרו לשר.

<אודליה אדרי: אוקיי.

<דין ליבנה: לא צריך לכתוב לעובד משרד הפנים או עובד רשות האוכלוסין?

<סיגל קוגוט: לא, זה אותו משרד.

<סיגל קוגוט: לא?

<אודליה אדרי: זה בסדר.

יואל חסון: הבקשה הזאת לשינוי כתובת לצורכי בחירות היא בטלה מייד אחרי הבחירות?

<סיגל קוגוט: תכף נדבר על זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שאולי כן.

<אורלי עדס: זאת המחלוקת הבאה.

יואל חסון: כי אדם משנה, מפסיק ללמוד.

<סיגל קוגוט: מה עוד יש לך להוסיף?

<אודליה אדרי: לעניין הסעיף הזה, לגבי ההצעה לתגבור העובדים שלנו בתקופת הבחירות, אני חושבת שזה יהיה מכשול אם אנחנו נתייחס לעובד משרד הפנים, כי אם הכוונה היא שיתגברו אותנו עובדים שהם לא עובדי משרד הפנים אז אולי זה כן יהיה נכון להגדיר מישהו ששר הפנים הסמיך ולא בהכרח עובד משרד הפנים.

<אורלי עדס: אנחנו סברנו שנכון שעובד משרד הפנים יבצע את זה כיוון שזה לעבוד על מערכות של רשות האוכלוסין.

<אודליה אדרי: נכון, אבל הבעיה היא שמצבת העובדים הקיימת לא תספיק לצורך תגבור.

<אודליה אדרי: אנחנו רוצים לתגבר אותה, זה מה שסוכם, שהם יתוגברו, ואם אנחנו משתמשים במצבת הקיימת אז זה לא תגבור.

<סיגל קוגוט: אז בעצם את רוצה שזה יהיה אדם פרטי שהוא לא עובד מדינה בכלל?

<אודליה אדרי: אין לי בעיה שזה יהיה עובד מדינה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

<סיגל קוגוט: לא, אני רוצה לדעת מי הארסנל שאת תיתני לו להפעיל.

<אורלי עדס: הרי זה צריך להיות מישהו שצריך לדעת לעבוד עם המערכות גם.

<עמי ברקוביץ: את תקלטי אנשים חדשים לצורך זה?

<אודליה אדרי: אם מדובר בעובדים שעובדים על הקלפיות – עובדים שיעבדו במערכת הבחירות – אין לנו בעיה שהם יוכשרו לצורך הזה.

<אורלי עדס: אנחנו מדברים בשבועיים בלבד.

<אודליה אדרי: אנחנו רוצים שזה יהיה בחוצץ נפרד והם לא יהיו חשופים לכל התיק מרשם, כך שהם יוכלו לעבוד רק על החוצץ הזה, תהיה להם הכשרה לחוצץ הזה.

<סיגל קוגוט: אבל מי הם יהיו?

<סיגל קוגוט: אני צריכה לדעת איך לכתות את זה.

<אודליה אדרי: עובדים שהוסמכו לצורך הבחירות, כמו מזכירי קלפי.

<סיגל קוגוט: אבל זה עדיין עובד מדינה, נכון?

<אודליה אדרי: כן.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<אודליה אדרי: אני לא מכירה את מערכת החוקים שלכם מבחינת מי אתם מסמיכים כמזכירי קלפי, אם נדרש לזה עובדי מדינה, אבל הם יוכשרו לכך.

<אורלי עדס: זה לא דומה, אבל זה בשלב אחר לחלוטין.

<סיגל קוגוט: אבל למה זה אותו דבר?

<סיגל קוגוט: את נותנת לאנשים להיכנס לך לתוך המערכות שלך.

<אורלי עדס: בדיוק, זה נראה לי קצת - - -

<אודליה אדרי: אני צריכה תגבור.

<אודליה אדרי: אני לא אכניס אותם למערכת מרשם האוכלוסין.

<אודליה אדרי: זו תהיה המערכת הממוחשבת של רשות האוכלוסין אבל זה יהיה בחוצץ נפרד, ייעודי רק לפרט הזה.

<אודליה אדרי: הם לא יראו את הכול.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: אז תגידי לי עכשיו – לפי זה אני אכתוב את זה – מי האנשים שאת רוצה להסמיך אותם לזה.

<אודליה אדרי: לכן אני חושבת שנכון שזה יהיה: שר הפנים או מי שהסמיך לכך.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, גם אם זה לא עובד מדינה.

<אודליה אדרי: גם אם לא עובד משרד הפנים.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<אורלי עדס: אני חושבת שהנכון הוא שאתם תקצו פשוט בכל לשכה אדם אחד.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, זה לא לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה ביניכם תסגרו.

<עמי ברקוביץ: אבל זה רלוונטי להגדרה.

ניסן סלומינסקי: להגדרה, כבר הגדרנו עכשיו.

<עמי ברקוביץ: לא, אתה בדיוק סוטה ממנה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא סותר.

ניסן סלומינסקי: מי שהסמיך, השר יכול להסמיך.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל זו בכל זאת שאלה מי זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם אנשיו יגידו לו, תסמיך רק מישהו מאתנו שמבין, אז הוא יסמיך את זה; אם יגידו, אין לנו בעיה, אתה יכול להסמיך גם מישהו אחר שיעבוד אתנו כי בין כה וכה אנחנו נתגבר את עצמנו לקראת הבחירות, אז נעשה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שכתבת את זה אז כללת את כל האופציות, מאחר שאין כאן התנגדות לאופציות מסוימות.

<סיגל קוגוט: טוב, בסדר, למידע הזה.

<סיגל קוגוט: אם הוא בחוצץ נפרד וזה לא מידע הרי רגיש או קשור כל כך לפרטיות, זה לא נורא כל כך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<סיגל קוגוט: איזה עוד הערות יש לכם?

<אודליה אדרי: סעיף קטן (ב), את הערת על זה.

<סיגל קוגוט: מחקתי את זה.

<אודליה אדרי: ההגדרה הנכונה היא כתובת למשלוח דואר.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: משלוח.

<אודליה אדרי: לגבי סעיף (ד), לא הקראת.

<סיגל קוגוט: אמרתי שמחקתי אותו אבל אני רוצה לשמוע מכם.

<אודליה אדרי: מחקת אותו, ואני רוצה להתייחס.

<אודליה אדרי: אנחנו סבורים שנכון יהיה להקציב את ההודעה על מען לצורך בחירות או כתובת לצורך בחירות לתקופה קצובה.

<אודליה אדרי: הרציונל של חוק מרשם האוכלוסין הוא שאם למישהו יש כתובת קבועה הוא אמור לשנות את המען שלו.

<אודליה אדרי: אנחנו לא חושבים שנכון יהיה לתת איזושהי דלת עוקפת לרשום מען בפועל, בניגוד למען שרשום במרשם האוכלוסין.

<אודליה אדרי: אם אתה גר שם ואתה רוצה שזה יהיה עד להודעה חדשה אז תשנה את המען שלך במרשם האוכלוסין.

<אודליה אדרי: ואם לא, ואתה יודע את התקופה – כמו נגיד סטודנט או תלמיד ישיבה או בת שירות – שזו תקופה קצובה, שזה לא הבית שלה או שלו אלא שזה מען זמני שהוא שם ביום-יום - - -

<סיגל קוגוט: זאת אומרת שזה יפקע אחרי הבחירות, לשיטתכם.

<אודליה אדרי: זה אמור לפקוע אחרי הבחירות.

ניסן סלומינסקי: תכף נדבר על הנקודה הזאת.

<אודליה אדרי: אני מבינה שיש רצון שאם לא ידועה תקופת הבחירות ורוצים לאפשר מראש ולא רק ב-90 ימים במקרה של בחירות מוקדמות, אז תהיה האפשרות הזאת, רק שזה יפקע, בואו נקבע תקופה של שלוש שנים או ארבע שנים המקסימום, ולא לכל החיים, זאת אומרת שזה לא יהיה עד להודעה אחרת כי אז זה לדעתנו מנוגד לרציונל של חוק מרשם אוכלוסין.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן נושא לבירור.

<סיגל קוגוט: מה הבעיה כאן?

<אורלי עדס: אנחנו בדעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: נושא לבירור מה קורה אחרי הבחירות, האם הכתובת פוקעת ונשאר האיש עם הכתובת הקודמת שלו והוא יכול להיות סטודנט בירושלים ולגור בבאר שבע, או שהכתובת הזאת ממשיכה ללוות אותו הלאה, כל עוד הוא לא ביטל את זה.

<אורלי עדס: ההצעה שלנו הייתה שההודעה על הכתובות לצורכי בחירות תעמוד בתוקף למשך מערכת בחירות אחת, אלא אם הודיע הבוחר שזה לתקופה ארוכה יותר, ובתום המועד הזה יימחק המידע מהמרשם.

<אורלי עדס: הסיבה היא – אם אני סטודנטית שצפויה ללמוד בבאר שבע ואני יודעת שאני הולכת לעשות שם תואר ראשון, שני, וצפויה להיות שם ארבע-חמש שנים, למה אני לא יכולה להודיע שבחמש השנים הקרובות הכתובת שלי תהיה בבאר שבע?

ניסן סלומינסקי: אתם תהיו מסוגלים להשתלט על תאריכים שונים שכל אחד ייתן?

<דין ליבנה: כן.

<אורלי עדס: כן.

ניסן סלומינסקי: הרי כל אדם יכול לתת תאריכים שונים.

<אורלי עדס: זו מערכת ממוחשבת שתנהל את זה הרי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני שואל כי זה לא פשוט.

<אורלי עדס: אלה התאמות - - -

ניסן סלומינסקי: יעקב יגיד לכם שהוא רוצה את זה נניח עד ה-30 בינואר, חודשיים אחרי הבחירות, ומוישה יגיד שהוא רוצה את זה עד מרס, כל אחד ייתן תאריכים אחרים.

<אורלי עדס: המערכת תמחק את זה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתם בנויים לרצף אדיר של תאריכים.

<דין ליבנה: זה מחשובי.

ניסן סלומינסקי: ככה, כשמדובר חודש אחרי הבחירות, אז כולם יודעים.

יואל חסון: מה הבעיה?

יואל חסון: מכניסים תוקף.

<אורלי עדס: זה תוקף שנכנס למערכת ואתה בעצם לא נדרש לפעולה כלשהי על מנת לשנות את הנתון.

ניסן סלומינסקי: אבל אדם צריך לתת תאריך?

<אורלי עדס: כן.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין.

<סיגל קוגוט: מה אכפת לכם שלפני כל בחירות אדם יידרש לזה ויחשוב?

<סיגל קוגוט: אנשים לפעמים גם שוכחים.

<אורלי עדס: אנחנו רוצים להימנע מלהכביד.

<סיגל קוגוט: הוא היה סטודנט, עבר למקום אחר, הוא לא יזכור שהוא צריך להעביר עכשיו את הכתובת לצורכי בחירות.

<סיגל קוגוט: הרי בסך הכול אדם שמתכנן את הבחירות שלו, הוא יודע שהוא רוצה להצביע באיזה מקום, יש לו מודעות אזרחית, אז X זמן לפני הבחירות ייכנס לאינטרנט ויגיד את הדבר העדכני.

<סיגל קוגוט: מה הבעיה בזה?

<אורלי עדס: הכוונה היא בכלל להתחיל את המהלך הזה לא רק לקראת מועד הבחירות אלא לנצל את התקופה השוטפת עד למועד הבחירות, את השנה, שנתיים הקרובות, להעלות איזשהו קמפיין, להעלות את המודעות לאפשרות הזאת, ועל מנת גם למנוע עומס על לשכות האוכלוסין, אנחנו רוצים פשוט שאזרחים יתחילו לעשות את זה כבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אבל השאלה מתי זה מסתיים.

<סיגל קוגוט: למה שזה יהיה ל-20 שנה?

<סיגל קוגוט: הם טוענים, ויש בזה איזה טעם, שאם אדם 20 שנה באיזה מקום, זה כבר מלמד שמרכז חייו במקום אחר.

<דין ליבנה: לא.

<דין ליבנה: זה רק אומר שהוא רוצה להצביע באותו מקום.

<סיגל קוגוט: למה?

<עמי ברקוביץ: אם הוא יודע איפה הוא רוצה להצביע בעוד 20 שנה, אז כנראה שזה - - -

<דין ליבנה: עמי, למשל, אם אדם עובד במלון באילת, גר בתל-אביב אך עובד במלון באילת.

<דין ליבנה: הוא יודע שהוא יעבוד במלון באילת גם בעוד עשר שנים.

<דין ליבנה: הוא לא יודע כמה מערכות בחירות יהיו באמצע ולכן הוא רוצה לתת תקופה יותר ארוכה.

יואל חסון: אם פיטרו אותו באמצע?

<דין ליבנה: אז הוא ישנה.

<סיגל קוגוט: אבל למה, מה אתם חוששים?

<סיגל קוגוט: אתם חוששים שמישהו ישכח לעשות את זה?

<סיגל קוגוט: טרחה מיותרת, ולכן הוא לא יעשה את זה כל בחירות?

<דין ליבנה: אנחנו חושבים שזו טרחה מיותרת ואנשים לא יעשו את זה, כמו שהיום כשאנחנו אומרים להם לכו תשנו כתובת.

<סיגל קוגוט: דין, לשיטתך, אתה הרי אמרת שמאה ימים לפני הבחירות אתה תשלח הודעות לכולם, שימו לב, אמרתם שהכתובת שלכם לצורכי בחירות היא ככה, האם זה עדיין נכון?

<סיגל קוגוט: כלומר, עדיין אתה תעשה איזה קמפיין לעורר מודעות.

<אורלי עדס: נכון.

<סיגל קוגוט: באותה מידה אתה יכול לעשות קמפיין לעורר מודעות שאנשים ייכנסו לפני בחירות ויגידו מה הכתובת שלהם.

ניסן סלומינסקי: תדעו שהחשש שאנשים ישכחו או משהו כזה, אז יכול להיות - -

<סיגל קוגוט: או שמרכז חייהם באמת עבר.

ניסן סלומינסקי: - - אולי 3% באמת מתכוונים למשהו ארוך ויכול להיות שהם ישכחו, אבל ה-90%, אני מפחד שהם ישכחו, הם כתבו כתובת מסוימת וכבר מזמן הם לא שם, והם ישכחו.

ניסן סלומינסקי: וזה 90%.

<סיגל קוגוט: נכון, כי זה הרי זמני.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה חושש לשכחה, ה-90% יותר חשוב מאשר ה-10%.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שנכון.

<סיגל קוגוט: ולכן צריך שכל בחירות בן-אדם יידרש לזה.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שאחרי כל בחירות צריכה להיות תקופה מסוימת.

<אורלי עדס: אז אנחנו נשמח לפחות אם כמו שהציעו רשות האוכלוסין, זה יהיה לפחות לתקופה של עד ארבע שנים או חמש.

<אביטל שטרנברג: מערכת בחירות אחת.

<דין ליבנה: לא.

<דין ליבנה: מערכת בחירות, אי-אפשר לדעת מתי היא.

<דין ליבנה: היא יכולה להיות בעוד שלושה חודשים והיא יכולה להיות - - -

<אורלי עדס: היא יכולה להיות בעוד שנה והיא יכולה להיות בעוד ארבע שנים.

<סיגל קוגוט: זה נכון, אבל כשמקדימים את הבחירות, תמיד הרי אנחנו לוקחים בחשבון שפחות מ-90 ימים אתם לא יכולים להתארגן, ולכן אנחנו עושים הוראת שעה מיוחדת אם יש נגיד הקדמת בחירות, כדי שיהיה לכם את ה-90 ימים להתארגן.

<סיגל קוגוט: פה זה עד היום ה-74.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, גם אם "יפרצו" – איך אתה קורא לזה – "יפרצו" בחירות, עדיין האדם יוכל לעשות את זה.

<דין ליבנה: נכון, אבל אם למשל סטודנט הולך ללמוד במקום אחר ארבע שנים, הוא יכול להגיד, לכל הארבע שנים, לא משנה כמה מערכות בחירות יהיו באמצע, אני לא אטרח לשנות את הכתובת באמצע.

<דין ליבנה: זה עונה לבעיה שהעלו רשות האוכלוסין.

<אביטל שטרנברג: מישהו מכם פה בחדר יודע מה יקרה אתו בעוד ארבע שנים ואיפה הוא יהיה?

<דין ליבנה: מישהו יודע כמה מערכות בחירות יהיו בארבע שנים הקרובות?

<רון אלמוג: - - - באוגוסט כשאתה בחופשת סמסטר או באוקטובר כשאתה מתחיל את הסמסטר.

ניסן סלומינסקי: זה הבדלים גדולים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שפחות בלגאן – ושוב, אנחנו חוששים למיעוט ואנחנו עוזבים את הרוב – אני חושב שצריך להיות שנניח ההודעה הזאת, חודש לאחר הבחירות היא פוקעת.

ניסן סלומינסקי: לקראת הבחירות הבאות הוא יכול להודיע עוד פעם.

<סיגל קוגוט: נכון.

יואל חסון: אני גם חושב.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להודיע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאז באמת כמו שהוא אומר, הבחירות נופלות בדיוק באמצע החופשה והוא בכלל בבית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא עזב למקומות אחרים, הלך לעשות את המאסטר באוניברסיטה אחרת.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה, דין, אני לא מבין.

<אורלי עדס: אנחנו נקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו יכולים להצביע?

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: יש לנו פה אי אלו תיקונים.

יואל חסון: גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה להבין את הנוסח שהיושב-ראש הציע.

יואל חסון: היושב-ראש אומר למעשה, נרשמתי.

יואל חסון: התקרבו הבחירות הקרובות ביותר שהתקיימו, הצבעתי בכתובת ההיא או לא הצבעתי, לא משנה.

אוסאמה סעדי: חודש מהבחירות.

יואל חסון: חודש אחרי הבחירות זה פוקע ואתם שולחים הודעה לבן-אדם שזה פקע, אם ברצונו להודיע לחדש או לא לחדש.

ניסן סלומינסקי: לקראת הבחירות הבאות.

<סיגל קוגוט: לא, הם לא שולחים לו הודעה שזה יפקע.

<סיגל קוגוט: בבחירות הבאות הם עוד פעם יציינו - -

יואל חסון: הוא יקבל עוד פעם הודעה.

<אורלי עדס: איפה הוא רשום לצורך ההצבעה.

<סיגל קוגוט: - - את הקמפיין הזה כדי שהאדם יוכל לעשות את זה שוב.

יואל חסון: אבל בקמפיין או במסר יהיה ברור שזה למערכת בחירות אחת.

<סיגל קוגוט: כן.

יואל חסון: זה יובהר.

<אורלי עדס: בוודאי.

<סיגל קוגוט: שאדם יוכל לתכנן את צעדיו.

<סיגל קוגוט: מי בסוף באמת ינהל את זה?

<אודליה אדרי: ההודעה תימסר לעובדי רשות האוכלוסין.

<אודליה אדרי: זה מוסכם.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<אודליה אדרי: אבל לא תירשם במרשם האוכלוסין, ברישה של הסעיף.

<סיגל קוגוט: יהיה כתוב אחרת.

<סיגל קוגוט: אני רוצה את העקרונות רק.

<סיגל קוגוט: אז רשות האוכלוסין תנהל, אמרנו, מערכת בחירות אחת.

<סיגל קוגוט: מה האופן שבו ההודעה תימסר?

<סיגל קוגוט: כמו בכתובת לצורכי דואר?

<אודליה אדרי: כן.

<אודליה אדרי: הפרוצדורה הקיימת היום היא או בנוכחות בלשכה או למי שיש תעודת זהות חכמה, יכול לעשות את זה בטופס מקוון.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, אי-אפשר לעשות את זה באינטרנט?

<אודליה אדרי: אפשר למי שיש תעודה חכמה.

<סיגל קוגוט: זה ממש פוגע בנגישות.

<אביטל שטרנברג: לא, ממש לא.

<אביטל שטרנברג: זה ימנע תרגילים שירשמו אותך במקום אחר ואז ביום הבחירות תגלי שאת לא רשומה בקלפי.

יואל חסון: זה בדיוק מה שרציתי לשאול.

יואל חסון: דווקא היא פרצה פה לדלת שהתכוונתי לפתוח.

<סיגל קוגוט: אנשים לא יעשו את זה.

<סיגל קוגוט: אם הם צריכים ללכת בשביל זה למרשם ולשבת בתור בלשכה כדי שאחר כך הם יוכלו להצביע, מי יעשה דבר כזה?

<סיגל קוגוט: הם ימשיכו להתחזות לנכים וזה הכול, זה מה שיקרה.

<אודליה אדרי: אני רוצה להסביר את ההבדל בין עדכון מען לעדכון כתובת למשלוח דואר.

<אודליה אדרי: עדכון מען יכול להיעשות גם בדואר.

<אודליה אדרי: הרציונל – הרי כשזה נעשה בדואר לא יכולים לזהות את התושב שמבקש לשנות את המען.

<אודליה אדרי: האינדיקציה שלנו לדעת שמדובר באדם עצמו היא שהוא חייב לשלוח את הספח שלו.

<אודליה אדרי: ההנחה היא שהבן-אדם מחזיק את הספח ושאם תעודת הזהות הולכת לאיבוד, הוא אמור לדווח על כך, ולכן זה כלי זיהוי.

<אודליה אדרי: כשמדובר על כתובת לצורך בחירות, אין לנו את הכלי הזה.

<אודליה אדרי: אם זה נעשה בדואר אין לי דרך לדעת שמי שפונה אלי בדואר הוא האדם עצמו - -

ניסן סלומינסקי: צודקת.

יואל חסון: אז מה עושים עם זה?

יואל חסון: באמת בעיה.

<אודליה אדרי: - - או כל אדם אחר שרוצה לעשות מניפולציה על הבחירות.

<אודליה אדרי: ולכן, מהחשש הזה שתהיה מניפולציה, שאנשים ישנו אחד לשני את הכתובת כדי למנוע מהם את הזכות להצביע, אנחנו צריכים כלי חזק, כדי לאמת את הזהות של המבקש.

<אודליה אדרי: כרגע יש לנו שני כלים מרכזיים.

<אודליה אדרי: הכלי האחד זה באמת נוכחות בלשכה, והכלי השני זה תעודת זהות חכמה.

<אודליה אדרי: אנחנו עובדים על איזושהי אפשרות לגישה מרחוק שלא באמצעות תעודת זהות חכמה, באמצעות מפתח מסוים שאנחנו עובדים על פיתוח שלו.

<אודליה אדרי: אני לא יכולה להתחייב מבחינת הזמנים כמה זמן ייקח לנו לפתח, אנחנו עובדים על זה, כדי להנגיש את השירותים באופן כללי, לא רק לעניין הזה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: זה לא קשור רק לבחירות.

<אודליה אדרי: כן, אנחנו רוצים להנגיש שירותים אבל כרגע אלה הכלים שיש לנו.

<אלי לוי: בבחירות האחרונות, מה שעשינו בשביל להקל על מבקשי שינויי מען, אנחנו הגענו אליהם לאוניברסיטאות, יחד עם התאחדות הסטודנטים.

<סיגל קוגוט: מעולה.

<אורלי עדס: עשינו מבצע כזה.

<אלי לוי: שלחנו נציג לאוניברסיטאות הגדולות.

<אלי לוי: הנציג שלנו קיבל שם חדר, קיבל מהם בקשות, הגיע ללשכה וביצע את זה.

<סיגל קוגוט: זה מעולה.

יואל חסון: כמה אנשים נרשמו בדרך הזאת?

<אלי לוי: אלפים.

<אורלי עדס: כמה אלפים.

<דין ליבנה: והם היו צריכים לשנות את המען העיקרי שלהם.

<אלי לוי: הם שינו את המען.

<אלי לוי: פה זה היה אפילו יותר קשה, הם היו צריכים להביא הוכחות לשינוי מען כי ביקשנו את זה, שזה באמת יהיה שינוי אמיתי.

<אלי לוי: פה זה יהיה אפילו יותר קל, הוא יבוא ויצהיר.

<אלי לוי: יהיה עובד שלנו עם טפסים, הוא יזהה באוניברסיטה או במכללה או במקום האחר.

יואל חסון: מי מימן את הפעילות הזאת שלכם?

<דין ליבנה: אנחנו.

יואל חסון: ועדת הבחירות?

<אלי לוי: לא, זה היה במשותף.

<אורלי עדס: משותף.

<סיגל קוגוט: זה דבר יפה.

<אורלי עדס: אנחנו מתכוונים לעשות את זה.

<אורלי עדס: זה במסגרת תוכנית הפעולה.

יואל חסון: וזה יקרה גם במקרה הזה?

<אורלי עדס: בוודאי.

<אלי לוי: זה יהיה בשבועיים האלה שבין ה-90 ל-74 יום.

<אורלי עדס: אנחנו מתכוונים לשלוח לבתי אבות - - -

יואל חסון: זאת סוגיה שאני חששתי ממנה מאוד לגבי כל מיני מניפולציות שהיום הן אפשריות, גם עם כל הטכנולוגיה שקיימת וכל האופרציות שקיימות, אפשר לעשות כאן מניפולציה באמת לשנות לאנשים, לקבוצות שלמות, את המען בצורה לא מבוקרת.

<סיגל קוגוט: אתה רצית בכלל הצבעה במחשב.

<סיגל קוגוט: מזה אתה לא חושש?

יואל חסון: קודם כול, איך הסקת את זה שרציתי?

<סיגל קוגוט: לא, אמרת שהמערכות פועלות יפה.

יואל חסון: בפריימריז, לא אמרתי במדינה.

יואל חסון: אני סייגתי, גברתי היועצת המשפטית.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

יואל חסון: אבל אם את רוצה שנתווכח, יש זמן.

<סיגל קוגוט: לא, לא נתווכח.

יואל חסון: בכל אופן, אני אומר ברצינות עכשיו לסוגיה הזאת.

יואל חסון: אני שמח לשמוע שהיה את המיזם הזה שאתם עשיתם.

יואל חסון: זה חייב להיות.

יואל חסון: לא יכול להיות שינוי שהוא לא שינוי פרונטלי וודאי.

יואל חסון: אם אין ביטחון בדבר הזה, זה סעיף מאוד מסוכן, מאוד מסוכן, שאמור ממש ליצור פריצה מסוכנת ביותר, ולכן אני חושב שצריך להבטיח את הסעיף הזה בכל דרך.

יואל חסון: ושאלה שיש לי אלייך.

יואל חסון: לי יש תעודת זהות דיגיטלית או איך שהיא נקראת.

אוסאמה סעדי: חכמה.

יואל חסון: חכמה.

יואל חסון: מה נותן לה כוח באינטרנט שאת יכולה לוודא שזה אני?

<אודליה אדרי: שוב, העובדה שאתה מחזיק את התעודה.

<אודליה אדרי: ההנחה היא שבן-אדם שמאבד תעודה אמור לדווח עליה, ויש Pin code, שזה המספר שרק אתה אמור לדעת אותו ואתה מקליד אותו.

יואל חסון: אני לא יודע איפה ה-Pin code שלי.

<אודליה אדרי: אמורה להיות לך סיסמה ואתה אמור לזכור אותה.

<אודליה אדרי: קיבלת אותה.

<קריאה: קיבלת גם מכתב.

<אורלי עדס: ואם תאבד אותה יחד עם הטלפון הנייד שרשומה בו הסיסמה - - -

<דין ליבנה: אז גם ימשכו לך את כל הכסף מהחשבון, באותה הזדמנות.

יואל חסון: דין.

יואל חסון: יש דין ויש דיין.

<אביטל שטרנברג: כמה הערות קטנות.

<אביטל שטרנברג: שמי אביטל שטרנברג, משרד המשפטים.

<אביטל שטרנברג: אנחנו כמובן מצטרפים לכל ההערות של משרד הפנים.

<אביטל שטרנברג: סעיף 30ג רבתי, סעיף קטן (ב), לכאורה עם כל התיקונים שנעשו: "רישום כתובת לצורכי בחירות לא יגרע מזכותו של אדם לפי דין התלויה במענו הרשום במרשם האוכלוסין".

<אביטל שטרנברג: לכאורה, הוראה זו היא מיותרת, לאור השינויים שנעשו כאן.

<אביטל שטרנברג: ואם אתם חושבים שלא, אז הנוסח הנכון הוא שהתיקון שכאן לא יגרע מכל דין, ולא להצטמצם רק לעניינים של זכויות.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: שוב, למה באמת צריך את זה?

<אביטל שטרנברג: כרגע לדעתי לא.

<אביטל שטרנברג: מהרגע שעשית את התיקונים, לטעמי זה מיותר.

<סיגל קוגוט: אתם חושבים שצריך את זה?

<דין ליבנה: הסעיף הזה, הכנסנו אותו בגלל חשש שעלה בדיונים שאנשים יפחדו שבגלל שהם ירשמו כתובת לצורכי בחירות, תיגרע איזושהי זכות שלהם, שאיזושהי רשות תבוא ותגיד, אתה נרשמת פה, אתה לא גר פה, לא מגיע לך הזכויות האלה והאלה.

<דין ליבנה: למשל, הטבות מס.

ניסן סלומינסקי: כולל חנייה.

ניסן סלומינסקי: אפילו חנייה.

<דין ליבנה: חנייה, טיסות לאילת.

<אורלי עדס: כל זכות שהיא, וזו הייתה עמדת ועדת הבחירות שהתעקשה על כך.

<אביטל שטרנברג: זה לא רק זכויות.

<אביטל שטרנברג: לא יגרע מכל דין, לרבות כל זכות, כדי להרגיע חששות אבל הוא גם לא ייצר קלקולים בהמשך.

<סיגל קוגוט: אבל אם אתם חושבים שזה הדין גם היום וכך תאמרו לכל הרשויות, אז למה באמת צריך את זה?

<אביטל שטרנברג: מבחינתי אין בעיה.

<אביטל שטרנברג: אם הדברים ייאמרו לפרוטוקול בדברי ההסבר, לי די בזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה התייתר - - -

<סיגל קוגוט: לא צריך את זה.

<אורלי עדס: אנחנו מעדיפים שזה יהיה כי באמת - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כן יש חשש.

<סיגל קוגוט: מה החשש?

<סיגל קוגוט: לא, באמת, מה החשש?

<סיגל קוגוט: מי יגיד מה?

ניסן סלומינסקי: שבעיריית רמת-גן עכשיו הוא לא - - -

<סיגל קוגוט: למה בעיריית רמת-גן?

<סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה אומר עכשיו שכך הוא מפרש את החוק.

<אודליה אדרי: הוא גם לא אמור לדעת.

ניסן סלומינסקי: והפקח בעיריית רמת-גן?

<סיגל קוגוט: חוץ מזה, איך הפקח בעיריית רמת-גן יודע שאני רשמתי כתובת לצורכי בחירות בבאר שבע?

<סיגל קוגוט: הרי הוא לא אמור לקבל את המידע הזה בכלל.

<סיגל קוגוט: יש פה הוראת סודיות.

<סיגל קוגוט: כתובת לצורכי בחירות לא תימסר ולא ייעשה בה שימוש אלא לעניין פרק זה.

<סיגל קוגוט: את ההוראה הזאת אני משאירה, זאת אומרת שיש הוראת סודיות והפקח בעיריית רמת-גן, זה לא העסק שלו אם לצורכי בחירות אני רשומה בבאר שבע.

ניסן סלומינסקי: אבל בפנקס הבוחרים מתפרסם, נכון?

ניסן סלומינסקי: וכולם יידעו.

<סיגל קוגוט: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

<סיגל קוגוט: אתה יכול לברר את המען שלך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: פנקס הבוחרים מתפרסם, ובפנקס הבוחרים הסטודנט הזה מופיע בירושלים, לא בבאר שבע.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<סיגל קוגוט: אז איזה פקח בא לבדוק?

ניסן סלומינסקי: אז פנקס הבוחרים זה לא סודי.

<סיגל קוגוט: לא סודי.

<סיגל קוגוט: מען זה לא דבר סודי אף פעם.

ניסן סלומינסקי: מרגע מסוים זה מתפרסם על כולם, וכל מי שעובד לקראת הבחירות אז כולם עובדים על זה, יודעים.

<סיגל קוגוט: ממה החשש פשוט?

<סיגל קוגוט: מה באמת החשש?

<אורלי עדס: שאנשים לא ישנו את הכתובת מהחשש שהם יאבדו זכות כלשהי, כמו הטבת מס למשל, שמוקנית מאזור המגורים.

אוסאמה סעדי: סיגל, אני ביקשתי את זה כי יש לנו את כל המורים.

אוסאמה סעדי: אם הם מעבירים את הכתובת שלהם, אז הם יכולים לאבד את הטבת המס.

<סיגל קוגוט: למה?

אוסאמה סעדי: לא יודע, כי אמרו - - -

ניסן סלומינסקי: הם יפחדו.

אוסאמה סעדי: יפחדו.

אוסאמה סעדי: אז לכן ביקשנו.

<אורלי עדס: אנשים יחששו לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: טוב.

<סיגל קוגוט: לא יגרע מכל דין התלוי במענו – הקשור, התלוי, או המתייחס למענו הרשום.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: להפיג כל חשש משינוי הכתובת.

<אביטל שטרנברג: הערה נוספת לעניין ההסמכה על-ידי שר הפנים של מי שאינם עובדי המדינה.

<אביטל שטרנברג: אני חושבת שצריך להוסיף משהו לגבי הגישה המוגבלת שתהיה להם כבר בחוק עצמו.

<אביטל שטרנברג: מכוח העקרונות, אני חושבת שצריך שיהיה ברור שהם מקבלים משימה מאוד מוגדרת ושאין אתה קושי.

<סיגל קוגוט: מה את מציעה?

<סיגל קוגוט: איך היית עושה את זה?

<אביטל שטרנברג: לטיפול בכתובת הזו, או לעניין זה בלבד.

<דין ליבנה: אבל אם יסמיכו אותם לעוד דברים באותה מטרה?

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<אביטל שטרנברג: זה לא מכוח זה.

<אביטל שטרנברג: זה מכוח דין אחר.

<סיגל קוגוט: אבל לא מכוח הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: לא מכוח הסעיף הזה.

<אודליה אדרי: אני חייבת לציין שלפי סעיף 31 לחוק מרשם האוכלוסין, שום גורם לא רשאי לעיין בתיק מרשם חוץ מפקידי רישום.

<אביטל שטרנברג: אז אני סוגרת את זה גם מהכיוון השני.

<דין ליבנה: דווקא את זה באמת לא צריך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<סיגל קוגוט: יש עוד הערות?

<אודליה אדרי: עוד לא סיימתי, סליחה.

<אודליה אדרי: בסעיף 30ב, סעיף קטן (א), בסיפה של הסעיף "יראו אותה ככתובתו לשם הכנת פנקס הבוחרים", אני חושבת שזה צריך להיות "כמענו", כי הרי זה בא להחליף את המען הרשום במרשם האוכלוסין ולא את הכתובת.

<אודליה אדרי: סעיף 26 מתייחס למען ולא לכתובת.

<סיגל קוגוט: מאה אחוז.

<נופר אשקלוני: נופר אשקלוני, רפרנטית לענייני הגנת הפרטיות, משרד המשפטים.

<נופר אשקלוני: יש לי שאלה לאודליה.

<נופר אשקלוני: לעניין מען, בעצם בצירוף פרטי זיהוי, זו הצעתנו, שיהיה כתוב "בצירוף פרטי זיהוי".

<נופר אשקלוני: אילו פרטי זיהוי צריך למסור במסגרת ההודעה הזו?

<אודליה אדרי: שם ומען.

<נופר אשקלוני: מספר זהות גם?

<אודליה אדרי: מספר זהות, נכון.

<נופר אשקלוני: מספר זהות, שם ומען.

<נופר אשקלוני: אפשר יהיה לכתוב את זה?

<אודליה אדרי: זה המידע בפנקס.

<אודליה אדרי: זה מוגדר בחוק.

<אודליה אדרי: את סעיף 3 של ההצעה כמובן צריך למחוק.

<דין ליבנה: זה התיקון של חוק מרשם האוכלוסין.

<אודליה אדרי: לא יתוקן חוק מרשם האוכלוסין.

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: על התקופה כבר החליטו.

<סיגל קוגוט: אני כתבתי לעצמי כמה דברים.

<סיגל קוגוט: אתם תנהלו את זה.

<סיגל קוגוט: השאלה אם אנחנו צריכים לכתוב בחוק – עמי, תגיד לי מה דעתך – מה כן יהיה.

<סיגל קוגוט: לכתוב שזה יישמר במאגר נפרד שיושמד אחרי הבחירות?

<אודליה אדרי: זה לא מוגדר בשום מקום, ההתייחסות למאגר.

<סיגל קוגוט: איך אתם מתכוונים לעשות את זה?

<אודליה אדרי: יש לנו מערכת שקוראים לה מערכת "אביב".

<אודליה אדרי: מערכת "אביב" כוללת מידע.

<אודליה אדרי: חלק מהמידע זה מידע מרשמי, ועוד מידע אחר שנוגע לכניסות ויציאות, שנוגע לדרכונים, שנוגע לרישיונות שהייה של זרים.

<אודליה אדרי: זה מידע שהוא לא מידע מרשמי, זה הכול באותה מערכת, זה נמצא בחוצצים נפרדים ככה שכל פקיד יש לו נגישות למידע שרלוונטי אליו.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: את זה כן נכתוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<אודליה אדרי: הדבר האחרון לפרק הזה הוא סעיף 4, לגבי סעיף התחילה.

<אודליה אדרי: דיברנו על כך מראש.

<אודליה אדרי: אנחנו יודעים שמלכתחילה התחייבו לשישה חודשים.

<אודליה אדרי: ההערכה המחודשת היא שלא בהכרח אנחנו נספיק לסיים, נוכח כל ההערות.

<אודליה אדרי: אני מודה שהלשכה המשפטית נדרשה לזה בתקופה מאוחרת יותר לצוות שעבד, אבל היות - -

<אורלי עדס: חבל שלא אמרתם לנו את כל זה מראש.

<אודליה אדרי: - - ומדובר בכל ההגנות על פרטיות שנדרשות – חוצץ נפרד, הגבלה של השמדת מידע - - -

<סיגל קוגוט: מה ההערכה שלכם לגבי זמן?

<אודליה אדרי: תשעה חודשים אנחנו מבקשים.

יואל חסון: תשעה חודשים למה?

<אודליה אדרי: לתחילה של החוק.

ניסן סלומינסקי: להיערך, מעכשיו, מקבלת החוק.

<אורלי עדס: אנחנו עוד ביקשנו שהיה ונהיה ערוכים טרם הזמן, נוכל להתחיל בזה קודם.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: שמונה חודשים יספיקו לכם?

ניסן סלומינסקי: בואו, שכולם יצאו ואין תאוותם בידם.

ניסן סלומינסקי: שמונה חודשים, כל אחד יעשה את המאמץ.

<סיגל קוגוט: טוב.

<סיגל קוגוט: כתבתי שמונה, זהו.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<אורלי עדס: חבל.

ניסן סלומינסקי: למישהו יש עוד הערות?

<קריאה: יש עוד סעיף.

<קריאה: מה אתם רציתם?

<אורלי עדס: חצי שנה.

<אורלי עדס: מהר ככל הניתן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: שמונה חודשים.

<אורלי עדס: ועוד רצינו להאיץ את ההיערכות כדי לסיים קודם.

ניסן סלומינסקי: אורלי, שווה.

ניסן סלומינסקי: שלום-בית שווה.

<אורלי עדס: אתה רואה שאנחנו בעד שלום-בית, אבל חבל.

<סיגל קוגוט: יש עוד סעיף אחד שלא דנו בו.

<עמי ברקוביץ: יש לנו שאלה לפני כן לגבי סעיף קטן (ג) ב-30א, "יקבע את הפרטים".

<נופר אשקלוני: ככל שזה באמת מען בצירוף פרטי זיהוי, אז השאלה שלי מדוע לא לקבוע - - -

<עמי ברקוביץ: בחוק.

<סיגל קוגוט: פשוט לומר את הדברים?

<נופר אשקלוני: מען בצירוף פרטי זיהוי, שבעצם לפי מה שאמרה לנו אודליה, מדובר במספר הזהות ושם, שם משפחתו של אותו אדם.

<סיגל קוגוט: אז אם ככה, אני לא צריכה את שר הפנים בכלל.

<קריאה: נכון.

<סיגל קוגוט: אז בואו נכתוב בחוק.

<סיגל קוגוט: מה אתם רוצים?

<סיגל קוגוט: מען - - -

<אודליה אדרי: מספר זהות, שם פרטי, שם משפחה, מען וכתובת לצורכי בחירות.

<סיגל קוגוט: בסדר גמור.

<דין ליבנה: אולי גם כתובת לצורך זיהוי?

<אודליה אדרי: כן, מען.

<סיגל קוגוט: המען המקורי שלו והמען לצורכי בחירות.

יואל חסון: זה ברור על-פי החוק שהכתובת הזאת לא רלוונטית לבחירות המוניציפליות?

<דין ליבנה: כן.

<אורלי עדס: כן.

<אורלי עדס: זה לחוק הבחירות לכנסת בלבד.

<סיגל קוגוט: עכשיו הסעיף שנותר לדון.

<אודליה אדרי: עוד פרט.

<אודליה אדרי: לדעת אלי לוי, הממונה על המרשם, שאולי כדאי להוסיף את שם האב – שמות מרובעים.

ניסן סלומינסקי: רציתי להגיד.

יואל חסון: למה לא גם שם האם?

<אודליה אדרי: שם אב זה חלק משם מרובע בחלק מהמגזרים.

יואל חסון: צריך לתקן את זה, שיהיה גם שם האם.

<דין ליבנה: שם האב או האם, כתוב בסעיף 39.

<אודליה אדרי: אוקיי.

<אודליה אדרי: האב או האם.

ניסן סלומינסקי: האב או האם.

<נופר אשקלוני: למה שם האב או האם נדרש?

ניסן סלומינסקי: יש הרבה שמות דומים.

ניסן סלומינסקי: אפילו פה בוועדה יש לנו אלעזר שטרן שניים, ויש בלגאן, אני מניח – לא בדקנו – שבטח אלעזר אחד הוא הבן של, והאלעזר השני הוא הבן של מישהו אחר.

<סיגל קוגוט: אבל אם יש לך מספר זהות?

<אורלי עדס: זה בעיקר ביישובים קטנים שזו אותה משפחה והשמות זהים.

<נופר אשקלוני: יש מספר זהות שנמסר.

<דין ליבנה: כן, אבל לפעמים מספרי הזהות עוקבים.

<אורלי עדס: זה עוד אינדיקציה.

<סיגל קוגוט: בסעיף (ג) אנחנו עכשיו ציינו את כל הפרטים אז לא צריך את שר הפנים.

<סיגל קוגוט: הדבר השני זה המועד.

<סיגל קוגוט: מתי נראה לכם שצריך לקבל את כל הפרטים האלה?

<סיגל קוגוט: המועדים להגשתה.

<דין ליבנה: הרעיון של המועדים להגשתה היה לפי בקשת רשות האוכלוסין.

<דין ליבנה: ברשות האוכלוסין עובדים לפי מה שהם תיארו לנו בפיקים.

<דין ליבנה: יש להם פיקים מסוימים שבהם הם לא רוצים שיבואו לרשום את הכתובת לצורכי בחירות כי הם עושים דרכונים, הם עושים דברים אחרים – בתקופה השוטפת, לא בתקופה שלפני הבחירות.

<דין ליבנה: לכן הם ביקשו ששר הפנים יוסמך לקבוע מועדים בתקופה השוטפת שבהם ניתן יהיה לערוך את הרישום הזה, ושזה לא יהיה בכל השנה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כדי שאנשים לא יעמדו בתור, יבואו ביום פיק, אז יהיה תור מכאן ועד - - -

יואל חסון: להפך.

יואל חסון: בגלל שיורידו מועדים יעמדו בתור.

<אורלי עדס: אפילו נניח לא בתקופת הקיץ וכו'.

ניסן סלומינסקי: הוא כותב באיזה מועדים לא.

ניסן סלומינסקי: הפיקים הם מועדים קצרים.

ניסן סלומינסקי: כל השנה הוא יוכל לבוא, חוץ מהפיקים.

יואל חסון: בפיקים הוא לא יוכל?

ניסן סלומינסקי: כן.

יואל חסון: כמה זמן זה הפיקים האלה?

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, לפני החופש בטח כולם באים להוציא דרכונים.

יואל חסון: זה הבנתי, אבל מה לדוגמה עוד פיקים?

<אלי לוי: אנחנו חשבנו על מועדים שבין נובמבר לפברואר, הוא יוכל לעשות את זה.

<אלי לוי: זה המועדים הכי פחות לחוצים אצלנו בלשכות.

יואל חסון: רק בין נובמבר לפברואר?

<אלי לוי: ארבעה חודשים.

יואל חסון: לא, אז דווקא הפיק הוא למתי אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: ושאר הזמן?

<אלי לוי: הכוונה בין סוכות לפסח.

<סיגל קוגוט: נובמבר לפברואר זה בחורף.

<סיגל קוגוט: רוב הבחירות זה לא אז, אז מה עשינו?

<אלי לוי: אם ידוע מועד הבחירות, בוודאי.

<אלי לוי: מיום שידוע מועד הבחירות עד היום ה-74 זה בוודאי, אבל אני אומר בשנים הרגילות.

יואל חסון: חבר'ה, אני מתרשם שאתם ממש לא בלב שלם עם הסיפור הזה - -

<אלי לוי: לא, לא.

יואל חסון: - - כאילו מנסים לצמצם מאוד את המחויבות שלכם לעניין הזה.

יואל חסון: לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: בואו תנסו לתת מתי התקופות העמוסות שבהן לא, ולא הפוך.

ניסן סלומינסקי: יש תקופות שבהן אתם עמוסים – לפני החופש.

<אלי לוי: התקופות העמוסות היום זה ממאי עד סוף אוגוסט, אלה התקופות העמוסות.

<אלי לוי: היום תיגש ללשכות.

יואל חסון: אז תגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה התקופה שלא.

<אלי לוי: והחגים כמובן.

<אלי לוי: בערב חג שוב פעם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ערב חג.

<אלי לוי: שוב, חגים, כולם רוצים דרכונים.

<אורלי עדס: דווקא אם לא תגביל את המועדים זה יקל עליכם כי אז לא יהיה עומס על הלשכות אם תאפשרו את זה לאורך כל השנה.

<אלי לוי: גם כשאנחנו מגבילים, התקופה שאדם נרשם או סטודנט נרשם לאוניברסיטה, הוא מתחיל את הלימודים דווקא בסוף אוקטובר.

<אלי לוי: אם הוא יבוא בתחילת נובמבר לעשות את זה, זו התקופה הכי טובה.

ניסן סלומינסקי: הוא ידע לעשות.

ניסן סלומינסקי: אתם תכתבו מתי לא.

ניסן סלומינסקי: יותר פשוט.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: מתי לא.

יואל חסון: לא מתי כן.

<קריאות: - - -

יואל חסון: הסכמנו פה על משהו, היושב-ראש הוביל.

יואל חסון: שאנחנו נסכים על מתי לא.

יואל חסון: לא מתי כן.

ניסן סלומינסקי: הם יכתבו מתי לא.

<סיגל קוגוט: שר הפנים יקבע זמנים שבהם לא ניתן יהיה להגיש בקשה?

ניסן סלומינסקי: כן.

יואל חסון: תקופה לא ארוכה מדי, כן?

יעל גרמן: אבל מה עם ההצעה ששמענו כאן, שזה יהיה לאורך כל השנה דווקא?

יואל חסון: כנראה יש קושי עם זה.

יעל גרמן: אני לא יודעת.

יעל גרמן: ואז זה מתפזר על פני 210 ימים.

יעל גרמן: הייתה כאן הצעה.

<אורלי עדס: אני אמרתי שמבחינת רשות האוכלוסין דווקא, זה יותר נוח שזה יתפרס על פני כל השנה מכיוון שאז לא יהיה עומס בתקופות מסוימות דווקא לצורך הזה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אמרנו שכן, רק הם אמרו שמאחר שיש להם תקופה שבה יש עומס אחר – בגלל דרכונים וכל מיני דברים – בתקופה הזאת לא לבוא כדי שלא יצטרכו לעמוד בתור שם יומיים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה בין מאי לאוגוסט, חוץ מזה כל השנה הוא יכול לבוא.

<אורלי עדס: אולי כדאי לקבוע שזה לא יפחת מ-X חודשים בשנה, האפשרות הזאת.

יואל חסון: רק בין מאי לאוגוסט לא.

ניסן סלומינסקי: שאר הזמן כן.

ניסן סלומינסקי: ההפך זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<סיגל קוגוט: אבל באמת, אם הולכים על השלילה זה קצת מצחיק.

<סיגל קוגוט: הרי אני לא כותבת בחוק בדרך כלל, אלא אם כן אני רואה תקלה חמורה, שאז אני כן אכתוב בחוק, מתי פתוחה הרשות, באיזה שעות, מתי אזרח מגיע.

ניסן סלומינסקי: זה השר יעשה, לא?

<סיגל קוגוט: לא, אז לכן בדרך כלל אתה לא כותב דבר כזה בכלל בחוק.

ניסן סלומינסקי: מה כתוב פה?

ניסן סלומינסקי: שהשר יקבע.

<סיגל קוגוט: אתה אפילו לא כותב את זה.

<סיגל קוגוט: זה פשיטא.

<אלי לוי: מספטמבר עד אפריל.

<אלי לוי: אפשר לקבוע את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב.

<סיגל קוגוט: זה לא מתאים לכתוב את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: השר יודיע את זה.

יואל חסון: יש לי שאלה לדוגמה.

יואל חסון: אם בן-אדם יגיע בין מאי לאוגוסט לחדש דרכון, ועל הדרך הוא יגיד, תתקן לי גם את הכתובת לצורכי בחירות, מה תגיד לו?

<סיגל קוגוט: זה קצת מצחיק לעשות את זה.

<אורלי עדס: נכון.

יעל גרמן: זה לא נשמע הגיוני.

<סיגל קוגוט: צודק יואל חסון.

<אורלי עדס: או לקראת פתיחת שנת לימודים כשאתה משנה כתובת.

<אלי לוי: אנחנו נדון בזה.

<אלי לוי: אנחנו, כבר יש לנו חשיבה אחרת בנושא באמת לכל השנה.

<אלי לוי: אנחנו נראה את ההשלכות.

<סיגל קוגוט: אגב, הטבע האנושי הוא כזה שבדרך כלל לפני בחירות יעשו את זה.

<קריאה: נכון.

<סיגל קוגוט: אני לא רואה אנשים פתאום מתחילים – עוד שלוש שנים אני עדיין אהיה סטודנט - - -

<אלי לוי: אנחנו גם חושבים ככה, בגלל זה ביקשנו את התגבור רק בשבועיים שלפני.

<סיגל קוגוט: נכון, זה מה שיקרה, אז בשביל מה בכלל צריך את ההסמכה הזאת?

<אלי לוי: בסדר, אנחנו גם חושבים ככה.

<סיגל קוגוט: בואו נמחק את ההסמכה הזאת.

<דין ליבנה: עלינו מקובל.

יעל גרמן: יפה.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: עכשיו נותר הסעיף שמדבר על אנשים שמוגבלים בניידות.

<סיגל קוגוט: זה סעיף שמתעורר מדי פעם בוועדה.

יואל חסון: איזה סעיף?

<אורלי עדס: 68א.

<סיגל קוגוט: אתם תראו את זה פה בסעיף 2.

<סיגל קוגוט: אני אגיד לכם מה הדין היום לגבי הצבעה של אנשים המוגבלים בניידות.

<סיגל קוגוט: הכנסת חוקקה את זה לפני כמה מערכות בחירות כאיזשהו צורך לתת לאנשים עם מוגבלות את מרב האפשרויות שלהם להצביע.

<סיגל קוגוט: ואז הכנסת קבעה שמחד גיסא, הם יצביעו במעטפות כפולות בכל קלפי שמיועדת לאנשים עם מוגבלות.

<סיגל קוגוט: באופן כללי אני גם אעיר שוועדת הבחירות, יש לה רצון עז והיא עושה את זה גם, שרוב הקלפיות יהיו נגישות בכלל.

<סיגל קוגוט: גם אם אדם הוא לא מוגבל בניידות, עדיין אין סיבה להריץ אנשים במדרגות שלוש קומות בשביל להצביע, גם אם הם מבוגרים וגם אם הם חולים, זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: בכל מקרה רוצים שכמה שיותר קלפיות יהיו נגישות.

<סיגל קוגוט: זה בכלל מגמה, וכמה שיותר קלפיות כל מערכת בחירות הופכות להיות נגישות.

<סיגל קוגוט: אבל, קלפיות שנחשבות פורמלית כאלה, מחזיקות מעטפות כפולות ויותר מזכירים כי זה מיועד לכך שאנשים יוכלו לבוא ולהצביע במעטפה כפולה.

<סיגל קוגוט: לגבי אנשים המוגבלים בניידות אין ריתוק לקלפי, ומדי פעם עלתה השאלה, אבל למה זה קשור לדבר הזה.

<סיגל קוגוט: בגלל שאין ריתוק לקלפי בכלל, כלומר לא רק לקלפי שליד מקום מגוריך אלא גם לא לקלפי שביישוב שבו אתה גר, כלומר אם אתה גר בתל-אביב אתה יכול להצביע בטבריה.

<סיגל קוגוט: וגם כשאלה, גם אם אתה רוצה להקל על האנשים המוגבלים בניידות, למה צריך מדן ועד אילת ולא לפחות שזה יהיה באותו יישוב, כשאלה שעומדת בפני עצמה, וגם כהשלמה להסדר הנוכחי כי התופעות שהתגלו הן כאלה שאנשים – ובמיוחד עכשיו שכן נתת להם ככל האפשר את האפשרות ללכת בדרך ישרה ופשוט לשנות את הכתובת שלהם לצורכי בחירות – לא להכביד על אנשים עם מוגבלות ולהכביד על המערכת ולעודד מרמה בזה שהם יבואו ויגידו שהם מוגבלים בניידות כי הם לא עשו את הפרוצדורה הזאת.

<סיגל קוגוט: נשאלת השאלה.

<סיגל קוגוט: אז ועדת הבחירות מציעה פה.

<סיגל קוגוט: אני אומר על השולחן, שבשעתו הציעו את זה כמה פעמים, וארגונים של אנשים עם מוגבלות שאכן הזמנו אותם גם לדיון הזה, התנגדו לדבר הזה.

יעל גרמן: אני עדיין לא הבנתי למה, וגם, אני מתנצלת, אבל אני גם לא רואה את הסעיף.

<סיגל קוגוט: הסעיף הוא סעיף 2 בעמוד 2, סעיף 68א(ד).

<סיגל קוגוט: סעיף 68א(ד) עוסק בבחירות של אנשים המוגבלים בניידות, אז מבקשים פה לכתוב: "בתחומי היישוב שבו רשום מענו במרשם האוכלוסין וכן בכל קלפי בתחומי היישוב".

יואל חסון: לצמצם את זה.

<סיגל קוגוט: לצמצם את ביטול הריתוק לקלפי.

<סיגל קוגוט: עדיין לא יהיה ריתוק, הוא לא יהיה חייב להצביע בקלפי שקשורה לרחוב שבו הוא גר, אבל שזה יהיה באותה עיר או באותו יישוב.

יעל גרמן: למה רוצים לצמצם?

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: בעצם, בואו נגיד את זה בבוטות.

<סיגל קוגוט: במיוחד בעידן שבו רוב הקלפיות הופכות להיות נגישות, המטרה הייתה להקל ולא לאפשר למישהו לעשות טיול בכנרת וללכת להצביע בטבריה, גם אם הוא מוגבל בניידות.

<סיגל קוגוט: זו הייתה המטרה.

<סיגל קוגוט: אנשים המוגבלים בניידות תופסים את הדבר הזה אחרת.

<סיגל קוגוט: בגלל הקשיים שיש להם הם סבורים שלא צריכים לבטל את ההטבה.

יואל חסון: את לא מצביעה על הבעיה העיקרית שהייתה.

יואל חסון: בשל הדבר הזה היו אנשים שניצלו את הסעיף הזה כדי להצביע בקלפיות רחוקות ולהצהיר כאילו הם בעלי מוגבלות, כשהם לא בעלי מוגבלות.

ניסן סלומינסקי: מספיק שהוא מצהיר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לעשות כלום, רק להצהיר שהוא בעל מוגבלות.

יעל גרמן: צריך לטפל בנושא של ההצהרה ולא - - -

ניסן סלומינסקי: אין קשר.

<סיגל קוגוט: אז ראשית, טיפלנו עכשיו בכל הפרק – את לא נכחת בו, שחברי הכנסת נכחו בו – לאפשר בצורה ישרה לאנשים שהם בבתי אבות וסטודנטים ועוד ועוד עניינים, לשנות את הכתובת שלהם לצורכי בחירות על מנת שהתופעה הזאת תפחת.

<סיגל קוגוט: בנוסף, בכנסת הקודמת הכנסת החליטה שניתן יהיה לדרוש תצהיר, אבל אנשים חותמים עליו.

<סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שאין דין מחדל כדין מעשה, ואם אדם סתם עומד זה לא אותו דבר כמו שאומרים לו, תחתום שיש לך בעיה.

<סיגל קוגוט: אבל כנראה שגם אנשים עושים את זה, גם חותמים על אף שזה לא - - -

יואל חסון: בטח פחות.

<דין ליבנה: לא.

<דין ליבנה: לא פחות.

<דין ליבנה: אני רואה את המספרים.

<סיגל קוגוט: עכשיו צריכים לשמוע כמובן את ארגוני האנשים עם מוגבלות.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

יעל גרמן: אני רוצה רק להביע את דעתי.

ניסן סלומינסקי: נשמע את הנציג.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ישראל יעקב הבר: עורך-דין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ישראל יעקב הבר: רציתי להעיר קודם כול שלא התייעצו אתנו לפני שחוקקו את הסעיף הזה, למעשה אפילו לא קיבלנו הזמנה לדיון היום, רק באדיבותו של עורך-דין ברקוביץ ידענו על כך.

<סיגל קוגוט: אנחנו ביקשנו שתוזמנו במפורש, זה לא יכול להיות.

<סיגל קוגוט: פשוט לא יכול להיות.

<סיגל קוגוט: אנחנו אמרנו, גם אתכם וגם את ארגון בזכות כדבר יזום, אנחנו ביקשנו ממזכירות הוועדה להזמין.

<ישראל יעקב הבר: אם זו טעות מזכירותית אז אני שמח.

<ישראל יעקב הבר: דבר שני, אני רוצה להגיד למה אנחנו מתנגדים לסעיף הזה, לשינוי ב-68א(ד).

<ישראל יעקב הבר: למה בכלל עשו את הסעיף הזה מלכתחילה?

<ישראל יעקב הבר: כי הקלפיות לא נגישות וכי התחבורה, האוטובוסים הבין-עירוניים הם גם לא נגישים.

<ישראל יעקב הבר: כלומר, אם בן-אדם עם מוגבלות בניידות רוצה להגיע באוטובוס מיישוב ליישוב, אין לו אפשרות כזאת.

<ישראל יעקב הבר: צריך לציין שגם על-פי החוק הקיים, יכול להיות שיש יישוב בלי קלפי נגישה.

<ישראל יעקב הבר: יש אפשרות כזאת.

<ישראל יעקב הבר: אני יודע שעושים מאמצים רבים להנגיש אבל עדיין יכול להיות שיש יישוב שאין בו קלפי נגישה.

<ישראל יעקב הבר: ואז מציעים לנו את האפשרות החדשה הזאת שבן-אדם יכול לרשום את עצמו ביישוב שבו יש קלפי נגישה.

<ישראל יעקב הבר: עם ההצעה הזאת יש שלוש בעיות.

<ישראל יעקב הבר: קודם כול, זה מטריח את האדם עם מוגבלות שגם ככה קשה לו, זה מטריח אותו למשרד הפנים, אז כדי להקל עליו להצביע אנחנו מקשים עליו עם הסיפור הזה של הרישום.

<ישראל יעקב הבר: דבר שני, צריך לזכור שמוגבלות זה דבר מאוד דינמי.

<ישראל יעקב הבר: אדם לא בהכרח יודע חודשיים וחצי לפני הבחירות שביום הבחירות הוא יהיה מוגבל כי אדם יכול ליפול ולשבור את הרגל, אנשים יכולים להיות חולים, אני לא רוצה להיכנס לכל האפשרויות, אבל רק שתדעו שבסביבות 90% מהאנשים בגילאי עבודה הפכו להיות מוגבלים באמצע החיים ולא נולדו עם המוגבלות.

<ישראל יעקב הבר: יהיו הרבה אנשים שבין החודשיים וחצי לבין יום הבחירות יהפכו פתאום להיות מוגבלים ואז הם כבר לא יכולים לרשום את עצמם.

<ישראל יעקב הבר: ודבר שלישי, והייתי אומר הכי חשוב, זה שאין פה התאמה בין המועדים שבחוק.

<ישראל יעקב הבר: כתוב ב-68(ד): הודעה על מקום הקלפי תפורסם לא יאוחר מהיום השביעי שלפני יום הבחירות, כלומר אדם יודע איפה הקלפי שלו שבוע לפני הבחירות אז איך הוא ילך וירשום את עצמו חודשיים וחצי לפני הבחירות כשהוא אפילו לא יודע איפה הקלפי שלו ואם היא תהיה נגישה או לא תהיה נגישה.

<סיגל קוגוט: אבל אתה יודע שהוא צריך לרשום את עצמו רק אם באותו יישוב אין קלפי, אחרת הוא לא צריך לרשום את עצמו.

<ישראל יעקב הבר: איך הוא אמור לדעת?

<סיגל קוגוט: כמה התופעה הזאת נפוצה, דין?

<סיגל קוגוט: בכמה יישובים בארץ אין בכלל קלפי נגישה?

<אורלי עדס: יש עדיין בערך 422 יישובים שאין בהם קלפיות נגישות, בחלקם.

<סיגל קוגוט: זה לא מעט כל כך.

<אורלי עדס: חלקם אלה יישובים שבהם יש אפס בוחרים כי זה עדיין רשום כקלפי, או אפילו יישובי ההתנתקות רשומים עדיין במסגרת היישובים האלה.

<אורלי עדס: בדרך כלל זה ביישובים מאוד קטנים כמו קיבוצים, מושבים, שאין הרבה מבני ציבור, שזה בדרך כלל המזכירות של היישוב, ואז אם זה לא מונגש אז ביישוב הסמוך.

יעל גרמן: בקיצור, יש בעיה אמיתית.

<סיגל קוגוט: אם זה לא מונגש אז איך האדם חי שם כל יום?

<אורלי עדס: זו השאלה שאנחנו שואלים כשבאים אלינו בתלונות על בתי-ספר שלא מונגשים כל ימות השנה.

יעל גרמן: צה"ל לא מונגש, משרד הביטחון לא מונגש, מערכת החינוך לא מונגשת.

<אורלי עדס: ולכן עשינו אגב בהחלטת ממשלה פרויקט שאנחנו, ועדת הבחירות ומשרד הפנים, משתתפים במימון עלויות של הנגשת מבנים בהתאמות קלות על מנת לעודד את הרשויות המקומיות להנגיש את המקומות הללו.

<אורלי עדס: אומנם אנחנו משתמשים בזה אחת למספר שנים, אבל עדיין זה משרת את הציבור כל השנה.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: קודם כול, יש לנו בעיה של נגישות בכל הארץ.

יעל גרמן: זה שב-2018 כל מבני הציבור צריכים להיות מונגשים זה חוכא ואטלולא, זה לא יהיה ולא יקום – לא במערכת הבריאות, לא במערכת החינוך, אפילו לא במשרדי מערכות הרווחה, אפילו שם זה לא מונגש, שלא לדבר כמובן על צה"ל שבכלל חסרה לו הנגשה.

יעל גרמן: אני מתקוממת על הסגנון של הסעיף הזה כי הוא בא ויוצא מתוך הנחה שאנשים הם רמאים.

<סיגל קוגוט: איזה אנשים?

<סיגל קוגוט: אנשים עם מוגבלות?

<קריאות: - - -

יעל גרמן: לא המוגבלים.

<סיגל קוגוט: לא, אבל זה בגלל ביקורות.

<אורלי עדס: זה אמיתי.

ניסן סלומינסקי: יעל, את יודעת על כמה אנשים אני יודע?

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהם תחת השם של בעלי מוגבלויות הצביעו.

יעל גרמן: אני רוצה להשלים.

יעל גרמן: ברור לי שתמיד ישנם כאלה שמנסים לרמות, בואו נאמר את זה – גם בביטוח הלאומי, גם בתחום הזה.

יואל חסון: גם מצליחים.

יעל גרמן: אבל בכלל אין מה להשוות.

יעל גרמן: הממוצע דרך אגב, המקסימום של אנשים שמנסים לרמות את המערכות זה בין 5% ל-15%.

יעל גרמן: אני לא אומרת שזה מעט, אבל עדיין ישנם בין 85% ל-95% אנשים שבאמת זקוקים, אז בגלל 5% של אנשים שמנסים לרמות, אנחנו נפגע ב-95% שזקוקים?

יעל גרמן: זה לא יעלה על הדעת, זה לא נכון, צריך לבטל את זה וצריך להשאיר את החוק כפי שהוא, ואנשים עם מוגבלות, בוודאי לאור ההסבר שרק שבוע לפני כן הוא יודע באיזה קלפי הוא יצביע, ו-45 יום הוא צריך - - - לאור ההסבר הזה, אבל בכלל כקונספט, לא יכול להיות שבגלל 5% רמאים נפגע ב-95% נזקקים.

יעל גרמן: את זה אני מבקשת לציין.

יעל גרמן: אני מתנצלת, אני פשוט חייבת ללכת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, מה המהות של הסעיף הזה?

<סיגל קוגוט: שגם אנשים עם מוגבלות יהיו מרותקים ליישוב.

<סיגל קוגוט: לא לרחוב שלהם.

<סיגל קוגוט: ליישוב.

ניסן סלומינסקי: מה היום?

<סיגל קוגוט: היום בכל הארץ הם יכולים להצביע.

<אורלי עדס: יכולים להצביע בכל הארץ.

ניסן סלומינסקי: תחת הכותרת הזאת שהם אומרים.

<אורלי עדס: וכפי שהסבירה סיגל, אנחנו נוכחנו במערכות הבחירות האחרונות שלמעשה, אוכלוסיות רבות עשו שימוש בסעיף הזה - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: מודע לזה.

<אורלי עדס: - - למרות שהן לא היו שייכות לקבוצות הללו.

<אורלי עדס: מצד שני, אנחנו כן מבינים את הצורך של אזרח לממש את זכותו להצביע והוא מוצא את עצמו בסיטואציה שבה הוא נאלץ לחתום על הצהרת שקר שיש גם סנקציה פלילית לצידה, זה די מצער.

<אורלי עדס: אני בעצמי ראיתי את התופעות הללו.

<אורלי עדס: אני מזכירה לכם שאפילו שדרן רדיו מכובד קרא לכל הסטודנטים במדינת ישראל באחת ממערכות הבחירות לבוא ולהצביע בקלפיות שמיועדות למוגבלים בניידות.

<אורלי עדס: אנחנו מכירים את התופעה הזו ולכן אנחנו חושבים שנכון יותר.

<אורלי עדס: אומנם מצמצמים מעט את הזכות.

<אורלי עדס: יחד עם זאת, המוגבלים בניידות נפגעים בסיטואציה גם הנוכחית כיוון שמה שקורה, שבקלפיות מסוימות - -

<סיגל קוגוט: יש תור ענק.

<אורלי עדס: - - יש תורים ענקיים של צעירים שמגיעים לקלפיות הללו, המוגבלים בניידות נדחקים לסוף התור, מתייאשים והולכים.

<אורלי עדס: זו סיטואציה שהיא לא ראויה, ובוודאי לא לזה התכוון המחוקק כשהוא חוקק את הסעיף במתכונתו הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, היום יש פתח גם למי שמוגבל, אם הוא יודע מראש שבקלפי באזור שלו אין נגישות, הוא יודע על קלפי במקום אחר שיש בה נגישות, הוא יכול מראש להגיד שזו הכתובת שלו לצורך העניין, ואז ממילא הוא יוכל להצביע שם.

<אורלי עדס: נכון.

<סיגל קוגוט: אפשר לפתור את מה שהוא העלה כי בכל זאת, אולי נסייג את הסיוג ונגיד שאם ביישוב הזה אין קלפי נגישה, בכל היישוב אין קלפי נגישה, אז זה לא יחול.

<דין ליבנה: אבל איך מזכיר ועדת הקלפי הנגישה ידע אם לאפשר לו?

<אורלי עדס: יש בעיה עם זה.

<דין ליבנה: למזכיר ועדת הקלפי הנגישה אין רשימה של כל הקלפיות הנגישות וכל היישובים.

<דין ליבנה: מה הוא יצטרך לעשות?

<דין ליבנה: יבוא אליו בן-אדם, הוא יסתכל בתעודת הזהות שלו.

<סיגל קוגוט: מה זאת אומרת, אתה כן יודע.

<סיגל קוגוט: אתה יודע רשימה של יישובים, ובחומר שאתה נותן למזכיר, אתה יודע אם יש לך רשימה של יישובים.

<אורלי עדס: הרשימה הזו מתעדכנת עד יום הבחירות.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל נגיד יש לך רשימה של יישובים שבהם באמת אין קלפי נגישה.

<עמי ברקוביץ: אבל אם הוא נמצא באילת, מה זה רלוונטי?

<סיגל קוגוט: בסדר, אני צריכה לעשות משהו גם מעשי.

<סיגל קוגוט: אני לא אעקוב, אשלח בלש אחרי כל אדם אם הוא נסע לטיול או שהוא בבית-חולים יוספטל.

<סיגל קוגוט: לכן, אם המדינה לא נותנת לאנשים האלה את השירות, לפחות אז אני לא אתעסק עם היישובים האלה, אבל זה לא יחול לכם דווקא על היישובים שיש בהם אוניברסיטאות כי שם יש הרבה, ואז אתם כן תילחמו בתופעה אבל לא על גבם של אנשים עם מוגבלות.

<סיגל קוגוט: כי אתה מדבר על איזה קיבוץ.

<סיגל קוגוט: כדאי לך לעשות את זה, ואז אי-אפשר יהיה לטעון נגדכם שמחד גיסא, אנחנו לא נותנים את השירות של קלפי למוגבלים, ומצד שני, אנחנו עושים את זה על גבם של אנשים מוגבלים בניידות.

<דין ליבנה: ההצעה הזאת עלתה רק עכשיו, אנחנו צריכים ללמוד, לראות אם היא ישימה בכלל.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<דין ליבנה: אני מציע שנדון בזה.

<סיגל קוגוט: אולי אחרי קריאה שנייה.

<דין ליבנה: כשנדון על זה לקראת שנייה ושלישית.

<אורלי עדס: אנחנו צריכים לבדוק את המשמעויות שלה מבחינת ההכבדה גם על המזכיר ברשימות וכו'.

<סיגל קוגוט: כי 400 היישובים האלה, כמו שאתה מתאר, זה דברים די נידחים.

<דין ליבנה: נכון.

<סיגל קוגוט: זה בטח לא תל-אביב, חיפה, גם לא אילת ובאר שבע.

<משה שיפמן: סליחה.

<משה שיפמן: יש לי פתרון, עוד אופציה אחת.

<משה שיפמן: במקום באותו יישוב, באותה ועדה אזורית שיוכל להצביע.

<סיגל קוגוט: חשבנו על זה, אבל אני לא ידעתי.

<סיגל קוגוט: אם אנחנו נראה שה-400 יישובים האלה זה באמת כל מיני קיבוצים נידחים.

<סיגל קוגוט: אולי נראה את היישובים האלה?

<דין ליבנה: אני מציע שנלמד את זה.

<סיגל קוגוט: ואז נתפור את הפתרון, שהוא לא יהיה על גבם של האנשים המוגבלים בניידות, אבל זה באמת לא בערים גדולות שאז גם הסטודנטים הולכים לשם וגם אנשים מוגבלים בניידות כן יכולים למצוא קלפי, יש הרבה קלפיות שהן נגישות.

<אורלי עדס: אז בדיון הבא.

<דין ליבנה: אני מציע שנדון בזה לקראת שנייה שלישית.

<דין ליבנה: נלמד את זה, נביא לכם הצעה, נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, לפי מה שתיקנו עכשיו גם, אם יודעים מראש באיזה קלפיות יש נגישות, יכול להיות שאותו אדם יכול מראש להירשם כבר לאותה קלפי.

<דין ליבנה: יודעים מראש.

<אורלי עדס: אבל מה שיהיה כאן

<אורלי עדס: שבעצם לא תמיד אתה יודע שאתה מוגבל באותו היום, אלא אם כן המגבלה שלך היא ישנה.

<אורלי עדס: אתה יכול פתאום יומיים קודם - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אנשים שהם מוגבלים, שזה ידוע, והם יודעים גם איפה הקלפיות, הם יכולים להירשם ואז לא תהיה שום בעיה.

<אורלי עדס: אני מציעה כפי שאמרנו כאן, שנחזיר תשובה בעניין.

<קריאה: - - -

<סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל אז כמו שאמר נציג הרשות: א.

<סיגל קוגוט: הוא לא ידע; ב.

<סיגל קוגוט: כאילו את חוסר היכולת של הרשות אתה מטיל על גבו, הוא צריך לשים לב ולהתחיל - - -

<דין ליבנה: אני רוצה משהו אחד לתקן, לחדד מה שנאמר.

<דין ליבנה: חברנו מנציבות השוויון התייחס לסעיף הלא רלוונטי בעניין מתי בן-אדם מגיע להצביע.

<דין ליבנה: הוא התייחס לסעיף שבו אנחנו תולים מודעה ענקית – שימו לב, פה יש קלפי.

<דין ליבנה: אנשים מקבלים את ההודעה שלהם על הבחירות - -

<אורלי עדס: 21 יום לפני הבחירות.

<דין ליבנה: - - בסמוך לסגירת הקלפיות, והרבה לפני.

<אורלי עדס: יש אפשרות לעיין בפנקס, לדעת.

<ישראל יעקב הבר: כן, אבל זה עדיין לא 74 ימים לפני.

<ישראל יעקב הבר: הוא לא מקבל את ההודעה על מקום הקלפי שלו - -

<אורלי עדס: לפחות ביום ה-42.

<ישראל יעקב הבר: - - לפני שהוא צריך ללכת למשרד הפנים.

<ישראל יעקב הבר: הוא קיבל את זה אחרי שהוא היה צריך ללכת למשרד הפנים, וזה לא עוזר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

<סיגל קוגוט: הציע חבר הכנסת חסון שאנחנו נעביר בקריאה ראשונה את הנוסח הזה ואחר כך אנחנו נדון.

<דין ליבנה: נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

יואל חסון: אני רוצה לומר, שיהיה ברור לפרוטוקול.

יואל חסון: אנחנו נעשה הכול כדי שלא תהיה פגיעה באנשים בעלי מוגבלויות - -

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

יואל חסון: - - חד-משמעית, נהיה רגישים לנושא הזה.

<אורלי עדס: ברור.

יואל חסון: ואני בטוח שיימצא הפתרון שלא יפגע בהם בגלל הרצון שלנו לתקן ולשנות.

<דין ליבנה: אין מחלוקת.

<דין ליבנה: אני רוצה להבהיר שוועדת הבחירות המרכזית בשנים האחרונות הגדילה את מספר הקלפיות הנגישות באלפים, לא במספרים בודדים.

<קריאה: מצוין.

<דין ליבנה: אם מסתכלים על טבלאות, ניתן לראות עלייה ליניארית.

<דין ליבנה: עלינו מ-900 קלפיות נגישות לפני חמש שנים ללמעלה מ-2,500 עכשיו.

<דין ליבנה: אלה מספרים אדירים.

ניסן סלומינסקי: יפה מאוד.

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: אנחנו נמשיך את המגמה הזאת ונחזק את זה.

<דין ליבנה: חצי מהריכוזים כבר נגישים ואנחנו משקיעים כספים אדירים בתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<סיגל קוגוט: אני עכשיו בפרק ב'.

<עמי ברקוביץ: סליחה, סעיף 3 יורד?

<סיגל קוגוט: סעיף 3 יורד.

<דין ליבנה: הוא גם לא הוקרא.

<סיגל קוגוט: אמרתי שאני מוחקת אותו.

<סיגל קוגוט: ובסעיף התחילה – שמונה חודשים מיום פרסומו.

אוסאמה סעדי: במקום שישה?

<סיגל קוגוט: המטרה של הסעיף הזה היא ליתן נגישות גם לאנשים שבעצם עוסקים בבחירות.

<סיגל קוגוט: יש אנשים, לפי הדוגמאות שדין נתן לנו, שהם לא מצביעים במשך שנים כי הם מרותקים למקומות אחרים 24 שעות ביממה, והם נותנים שירות בחירות אבל לא מצביעים בבחירות.

<סיגל קוגוט: יש סוגיה אחת מרכזית שקשורה לסעיף הזה, אנחנו לא כללנו אותה עכשיו בנוסח, האם לתת את הזכות הזאת גם לחברי ועדת הבחירות המרכזית.

<סיגל קוגוט: אני כבר אומר שלדעתי זה לא ראוי.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריכים לתת דוגמה אישית, אני חושבת שזה לא צריך להיות סעיף של פרוטקציה בבחירות.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שהוא צריך להיות פונקציונלי.

<סיגל קוגוט: אני שאלתי את דין האם בחמש מערכות הבחירות האחרונות הייתה פעם אחת שכינסו את מליאת הוועדה ביום הבחירות ולכמה שעות, ואני לא חושבת שבגלל שיש עובד שעובד 24 שעות ברצף או אני לא יודעת, 18 שעות ברצף, בגלל זה אתה צריך לתת לו להצביע במעטפה כפולה, אתה צריך לתת את זה לגורמים שבאופן פונקציונלי לא באמת צריכים את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על חברי ועדה?

<סיגל קוגוט: על החברים, כן.

ניסן סלומינסקי: לא על העובדים.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: העובדים צריכים לתת.

יואל חסון: העובדים יכולים היום.

<קריאה: לא, הם לא יכולים.

יואל חסון: על כמה עובדים מדובר?

אוסאמה סעדי: על כמה חברים מדובר?

<אורלי עדס: אנחנו מדברים על כמה אלפים.

יואל חסון: שלא היו מצביעים באופן קבוע?

<אורלי עדס: לא.

<אורלי עדס: לא שלא היו מצביעים כולם באופן קבוע אלא קיבלנו תלונות רבות, אנחנו מקבלים מזה מערכות בחירות רבות, בעיקר מסדרנים ועובדי הוועדות האזוריות ואפילו הייתה התייחסות לזה בדוח מבקר המדינה, שלמשל סדרנים, הם מרותקים לקלפי שבה הם עובדים.

<אורלי עדס: לפני שבע בבוקר הם מגיעים והם הולכים רק בתום ספירת הקולות.

<אורלי עדס: אסור להם לעזוב את הקלפי, הם שומרים שם על הסדר, והזכות להצביע נמנעת מהם, ולא תמיד אתה עובד במקום.

יואל חסון: עכשיו נזכרו לטפל בזה?

<קריאה: כן.

<אורלי עדס: למשל, אני יכולה לתת לכם דוגמה.

<אורלי עדס: אנחנו חשבנו לעשות את זה בעבר והבנו שלא הייתה כל כך נכונות, אבל אני חושבת שזה אבסורד שעובד, מנהל ועדה אזורית - - -

יואל חסון: זאת פגיעה קשה מאוד בזכות - - -

<אורלי עדס: אני אתן לכם דוגמה חמורה יותר.

יואל חסון: רק עכשיו?

יואל חסון: עשרות שנים אנשים - - -

<דין ליבנה: מה נעשה?

<דין ליבנה: יש הרבה דברים ככה.

יואל חסון: אני לא ידעתי את זה.

יואל חסון: אני גם לא ידעתי עד היום שסדרן - - -

ניסן סלומינסקי: לי יש דוגמאות אישיות.

יואל חסון: אבל לא ידעתי לדוגמה שסדרן הוא מלפני שבע בבוקר ועד עשר בלילה.

יואל חסון: למה לא מחלקים את זה לשניים?

<אורלי עדס: כי יש איזשהו קטע ברצף העבודה, תיעוד האירועים של מהלך היום וכו'.

<אורלי עדס: יש לנו מנהל ועדה לדוגמה שבא ואומר לי כל מערכת בחירות: מהיום שהפכתי למנהל ועדה, אני עובד כל כך הרבה חודשים בעבור מערכת הבחירות, הוא שבע מערכות בחירות לא הצביע כיוון שהוא מנהל את הוועדה במרחק שעה וחצי נסיעה מאזור המגורים שלו, הוא נדרש להיות שם מחמש בבוקר.

<אורלי עדס: עכשיו אני רוצה להתייחס בבקשה לעניין של חברי הוועדה.

<אורלי עדס: תסלחי לי, סיגל, אבל אני לא מסכימה עם העניין שמדובר כאן במעין פרוטקציה.

<אורלי עדס: אפשר לראות את זה כך גם לגבי עובדי הוועדה.

<סיגל קוגוט: לא נכון.

<סיגל קוגוט: זה עניין פונקציונלי.

ניסן סלומינסקי: רגע, סיגל.

<אורלי עדס: יש היגיון במתן הזכות לחברי הוועדה, ויושבים פה שני חברי ועדה ותיקים מאוד.

<אורלי עדס: חברי ועדת הבחירות המרכזית במהלך יום הבחירות מתחלקים בדרך כלל לצוותים, או שהם הולכים באופן עצמאי, מתאמים סיורים בקלפיות ברחבי כל הארץ – את רוצה תיעוד, אני גם אביא לך את תוכניות הסיורים.

<סיגל קוגוט: אשמח מאוד.

<אורלי עדס: לרבות סיורים בבתי סוהר, בתי מעצר, בתי חולים, כל אחד לפי הבחירה שלו מסייר בקלפיות, במחנות צה"ל בעיקר.

<אורלי עדס: בהמשך, חלקם מגיעים לוועדה המרכזית, חלקם הולכים לוועדות האזוריות, כל אחד לפי בחירתו.

<סיגל קוגוט: האם הסיור צריך להתחיל בשבע בבוקר ואי-אפשר קודם להצביע בבית ולצאת לסיורים?

<אורלי עדס: הכול תלוי בסדר-היום שהם בוחרים לעצמם.

אוסאמה סעדי: אבל זו מעמסה אדירה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לדבר, סליחה.

<סיגל קוגוט: אתה חושב שצריך דוגמה אישית?

<סיגל קוגוט: אתה חושב שצריך לתת את הזכות הזאת - - -

<קריאות: - - -

יואל חסון: מה דוגמה אישית?

יואל חסון: את הופכת את המעטפה הכפולה לאיזה הטבה.

אוסאמה סעדי: זה לא הטבה.

<סיגל קוגוט: כן, זה הטבה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא כך.

אוסאמה סעדי: אני הייתי חבר ועדת בחירות מרכזית במשך שנים.

<אורלי עדס: נכון.

יואל חסון: עד שהדחנו אותך.

אוסאמה סעדי: לא, עכשיו אני סגן.

<סיגל קוגוט: עכשיו הוא סגן.

אוסאמה סעדי: עכשיו אני סגן יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחנו שכתוצאה מזה הוא לא הצביע.

אוסאמה סעדי: ואם זה דוגמה אישית, אז אני יכול להגיד למשל על כל העניין הזה של התגמול, שאני אף פעם – אף פעם, במשך 15 שנים – לא הגשתי אפילו בקשה לגמול אחד.

אוסאמה סעדי: זה דוגמה אישית.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: נכון.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, אם אני הייתי תושב ירושלים, הייתי צריך לבוא במיוחד מהצפון, הייתי צריך לעשות את כל הסיורים שם בצפון ולארגן את כל חברי ועדת הבחירות האזוריות, הייתי צריך לבוא לירושלים על מנת להצביע בבית צפפה ואז לחזור עוד פעם לצפון, זה קטע את כל הרצף של ועדת הבחירות.

אוסאמה סעדי: כולם 40, 50.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על מאות של עובדים, אז חברי ועדת הבחירות המרכזית, כולם 40, שיצביעו במעטפה כפולה.

<דין ליבנה: 30.

אוסאמה סעדי: 30.

<קריאה: זה עניין של עיקרון.

אוסאמה סעדי: מה זה עניין של דוגמה אישית.

אוסאמה סעדי: זה לא עניין של דוגמה אישית.

<סיגל קוגוט: כן.

<קריאה: זה בדיוק העניין - - -

<אורלי עדס: מליאת הוועדה, את צודקת סיגל, לא מתכנסת ביום הבחירות.

<סיגל קוגוט: נכון.

<אורלי עדס: אבל מי שמתכנסים אלה סגני היושב-ראש כי יש להם סמכויות מיוחדות ביום הבחירות.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: וכמה שעות?

<אורלי עדס: והם נדרשים – יואל, להזכירך – תמיד יש לנו צרה צרורה, ולפעמים מתעכבות החלטות, בגלל הבעיה הזו עושים משמרות בין הסגנים ומחלקים אותם למשמרות.

<סיגל קוגוט: גם כך אתה עושה את המשמרות כי הסגנים לא יישבו שם 24 שעות.

<אורלי עדס: נכון, אבל עדיין, אני נותנת את הדוגמה.

<אורלי עדס: אוסאמה הפעם יידרש להיות - - -

אוסאמה סעדי: באמת, אני לא מבין את ההתנגדות.

אוסאמה סעדי: זה לא עניין של דוגמה אישית.

<סיגל קוגוט: זה כן.

<סיגל קוגוט: כי היא מספרת על מישהו ש-20 שנה לא הצביע, רק ניהל את הבחירות ו-20 שנה לא הצביע.

<סיגל קוגוט: זה לא דומה - - -

יואל חסון: סיגל, את יודעת מה ההבדל?

יואל חסון: אני אגיד לך מה ההבדל.

<אורלי עדס: כי הוא עדיין יכול לצאת וללכת.

יואל חסון: אני לא יודע.

יואל חסון: האדם הזה שהיא דיברה עליו זה עבודה, הוא עובד, הוא מקבל שכר עבור הדבר הזה, וזו העבודה שלו.

יואל חסון: חברי ועדת הבחירות, זה לא העבודה שלהם.

יואל חסון: הם עושים את זה בהתנדבות, הם עושים את זה באהבה וברצון, אגב זה באמת אנשים שנמצאים בוועדות האלה הרבה מאוד שנים, צוברים ניסיון, צוברים מה שנקרא זיכרון ארגוני, ולכן לבוא ולהגיד לנו כאילו זה איזושהי הטבה.

<סיגל קוגוט: זה לא הטבה?

יואל חסון: <אני רק אומר, סיגל, צריך קצת – אני מבין מה שאת אומרת ואני גם מבין מהמקום הטוב שאת מבטאת את זה, אבל צריך קצת לקחת את זה בפרופורציות.

יואל חסון: >

<עמי ברקוביץ: אני רוצה לומר בהמשך למה שסיגל אומרת, שמדי מערכת בחירות בדוחות של יושבי-ראש הוועדה, מוצע חזור והצע לצמצם את האפשרות להצביע במעטפות הצבעה כפולה, בדיוק מהטעמים של טוהר הבחירות.

יואל חסון: לא הצבעות כפולות.

יואל חסון: מעטפות כפולות.

<עמי ברקוביץ: מעטפות כפולות, כן.

<עמי ברקוביץ: ולכן, אני רואה טעם רב בדברים של סיגל בהיבט הזה של דווקא לעשות כאן את הצמצום ולא להרחיב את זה מעבר.

<סיגל קוגוט: פשוט לעשות את זה למי שבאמת צריך את זה.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו מרחיבים לכל העובדים, עכשיו רק - - -

יואל חסון: אתה יודע, אתה בא, אתה מנסה לשים פלסתר על בעיה ממש ענקית.

<עמי ברקוביץ: אבל זו התשובה שתמיד אומרים לנו, שרצו לעשות את ההרחבות האלה לבנות שירות לאומי וכו'.

<סיגל קוגוט: דרך אגב - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי.

<עמי ברקוביץ: זה לא עניין מספרי - - -

יואל חסון: זה עניין עקרוני.

ניסן סלומינסקי: בואו נגיד ככה.

ניסן סלומינסקי: על העובדים אנחנו מסכימים.

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: כל הדיון כרגע זה לגבי חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בואו נשאיר, מאחר שאני רואה שלא נצביע היום על החוק לצערי.

<עמי ברקוביץ: אני רוצה רק לומר דבר אחד, שלגבי ההצבעה של חברי ועדת קלפי יש חריג אובייקטיבי שמדבר על שימוש כחבר באותה קלפי לפחות שש שעות רצופות.

<עמי ברקוביץ: אולי אפשר לעשות את המבחן הזה גם לגבי העובדים כדי להבטיח שיש איזשהו צורך אובייקטיבי, כמו שנעשה, שזה לא יהיה נתון - - -

<אורלי עדס: אנחנו מבקשים שזה לא יהיה.

<אורלי עדס: זה יכביד עלינו.

יואל חסון: חברים, מספיק.

יואל חסון: למה אתם מכבידים פה?

יואל חסון: על מה?

<אורלי עדס: אפילו כפי שלמשל שוטרים רשאים להצביע בפרוצדורה - - -

יואל חסון: אני לא ראיתי אתכם קופצים ובאים על כל האנשים שהשתמשו במעטפות כפולות ורימו את המדינה, והצביעו והצהירו הצהרות שקר.

יואל חסון: אז לא ראיתי אותך בא וקופץ.

<עמי ברקוביץ: לא ראית אותי כי לא היית בדיון.

יואל חסון: עכשיו אתם באים, אדוני - - -

<עמי ברקוביץ: כי לא היית בדיון ב-2009.

יואל חסון: אז מאה אחוז, אז לא שמעתי.

יואל חסון: אתה יודע מה, זה לא היה מספיק חזק.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא.

<קריאות: - - -

יואל חסון: זה לא היה מספיק חזק.

יואל חסון: עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא ככה.

יואל חסון: על זה אתה עכשיו בא?

יואל חסון: עשרות אלפי אנשים הצהירו הצהרות שקר ולא אמרתם להם מילה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יואל, עמי.

ניסן סלומינסקי: לא עובדים ככה פה.

יואל חסון: השתמשו בזכות הזאת שלא כדין, ולא ראיתי אותך אז זועק זעקה שהגיעה – אתה יודע מה – לאוזניהם של הציבור הישראלי או לאוזניי.

<עמי ברקוביץ: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני מסכם כרגע.

ניסן סלומינסקי: לגבי עובדים אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: לגבי חברי הוועדה, יש לנו ישיבה נוספת, נסכם את זה אז.

<סיגל קוגוט: טוב.

<אורלי עדס: אפשר לסכם, לפחות לאשר את הנוסח של הדברים שסגרנו?

<סיגל קוגוט: אני מציעה לגמור את זה בשבוע הבא ולא להצביע עכשיו.

<סיגל קוגוט: אתה יכול לעשות ביום שני הבא ישיבה, שמרנו לזה מקום, ונסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם נצטרך את זה למשהו אחר.

<סיגל קוגוט: טוב, אז בואו נמשיך.

יואל חסון: יש לו איזה מהפכה חוקתית לעשות.

אוסאמה סעדי: אז מה סיכמנו?

אוסאמה סעדי: אנחנו נעלה את זה אחרי זה?

ניסן סלומינסקי: את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים השאלה אם אנחנו - - -

<קריאות: - - -

<אורלי עדס: אפשר להצביע בינתיים על מה שעברנו.

יואל חסון: אני לא מצליח להבין למה את הנושא הזה דוחים כי אני מבין שיש פה הסכמה של חברי הכנסת הנוכחים בדיון, ואני חושב שגם היושב-ראש, אז למה לא להסכים על זה?

יואל חסון: יש הסכמה.

יואל חסון: אנחנו עם כל הכבוד אלה שמחליטים.

<סיגל קוגוט: נכון.

יואל חסון: ואנחנו חושבים שזה בסדר.

יואל חסון: אז למה לדחות את זה הצידה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הדילמה שלנו כרגע זה אם להצביע עכשיו על מה שהתקדמנו, או לחכות.

אוסאמה סעדי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: כי לא גמרנו.

אוסאמה סעדי: עכשיו תביא את זה בפעם הבאה - - -

<סיגל קוגוט: אף אחד לא יפתח את זה.

<אורלי עדס: חבל.

<אורלי עדס: מי יודע מה יהיה בשבוע הבא, אם בסוף כן יהיה דיון, לא יהיה דיון.

אוסאמה סעדי: סיגל, מה שסיכמנו, בואו נצביע.

<סיגל קוגוט: למה לעשות את זה אלף חוברות?

<סיגל קוגוט: זה רק יגרום לזה שאתה לא תקבע את זה בשבוע הבא, אבל אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: פרק א' גמרנו, נכון?

<סיגל קוגוט: יהיה רק את פרק א' ו-ב'.

ניסן סלומינסקי: פרק א' ו-ב'.

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא נעשה דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: פרק א' ו-ב'.

יואל חסון: מה אמרת, סליחה?

ניסן סלומינסקי: מה שדיברנו, עם כל השינויים שנאמרו, אני אעלה את זה להצבעה, זה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה כי אני מפחד שאם נדחה את זה אז הכול יתחיל עוד פעם, יבואו חברי כנסת חדשים, נתחיל עוד פעם לפתוח וכו', אז לפחות נסכם מה שסיכמנו.

יואל חסון: עדיף שנפתח בפעם הבאה את הנושאים הבאים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את פרק - - -

<סיגל קוגוט: פרקים א' ו-ב'.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: עם כל השינויים שדובר פה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד לקריאה הראשונה.

<עמי ברקוביץ: מתי זה יוצבע לקריאה ראשונה?

<עמי ברקוביץ: אנחנו רוצים אפשרות להביא את זה לפני ועדת השרים לחקיקה כיוון שהיא לא גיבשה עדיין את עמדתה.

<עמי ברקוביץ: בדרך כלל, מה שאנחנו עושים בהצעות מהסוג הזה, רק לאחר שהוועדה מאשרת אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע אבל מה אני יכול לעשות - - -

<אורלי עדס: - - -

<עמי ברקוביץ: - - -

ניסן סלומינסקי: עמי ואורלי.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מה שאנחנו ננסה לעשות, אנחנו נצטרך להקצות לזה עוד יום.

ניסן סלומינסקי: בראותי את הלחץ הגדול אמרתי – קודם כול אני רוצה שלפחות החלק הזה יהיה מאושר.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנצליח למצוא עוד זמן לפני שעוד אפשר יהיה לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: האופציה זה יום שני הבא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשב ונעשה את זה, ונראה.

<עמי ברקוביץ: אגב, כל עוד ועדת שרים לא החליטה אחרת, הברירה היא להתנגד.

<עמי ברקוביץ: לכן, לטובת כולם עדיף כך.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הישיבה נעולה ואנחנו עוברים תוך שלוש דקות לישיבה הבאה.