ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 310, 2016-07-19 11:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-19.07.2016, י"ג בתמוז, התשע"ו.

אלי אלאלוף: השעה 11:32, ואני מתנצל מראש על האיחור.

אלי אלאלוף: היה לנו דיון חשוב על בית חולים סורוקה.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים היום בהצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 10) (צווים להפסקת עבודה באתר בנייהׂ), התשע"ו-2016, הצעת החוק של החברים: עבד אל חכים חאג' יחיא, איל בן ראובן ואלי אלאלוף.

אלי אלאלוף: למרות שאני ראש הרשימה אבקש מחברי חאג' יחיא לפתוח ולהציג את זה.

אלי אלאלוף: אחר כך איימן עודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, חברים, הצעת החוק היא חלק משרשרת שאנחנו חושבים שצריך לשנות בתפיסה הקיימת היום בענף הבנייה כדי להבטיח כמה שיותר בטיחות לעובדים ולמבקרים שנמצאים בשטח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היות ויש הרבה תאונות, ואם נדבר ממש על השבוע הזה, יש לנו מספר גדול של תאונות ושל פצועים, הצעת החוק הזו באה להגיד שכמו שיש מצב שבו אתה שולל רישיון בתאונת דרכים לתקופת מה עד לבדיקה, אם יהיו אנשים שייפגעו קשה או שהם מתו, האתר ייסגר ליומיים עד לחמישה עד לבדיקה ואישור שהמצב יהיה תקין מבחינה בטיחותית, זה בגדול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הצעת החוק באה להסדיר את המצב הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא רוצים לסגור אתרים, אבל אנחנו לא רוצים גם שיהיו נפגעים.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת באסל גטאס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שזו סנקציה מסוימת, למרות שלא זו הכוונה, שתחייב את המבצעים ואת הקבלנים ומנהלי העבודה וממוני הבטיחות לדאוג שהמצב יהיה מצב בטיחותי נכון, וזו הכוונה שלנו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: איימן עודה.

איימן עודה: אדוני היושב-ראש, חברים, נציגי משרדי ממשלה, קודם כל, אני רוצה לברך אותך על קידום החוק.

אלי אלאלוף: אנחנו שלושה.

אלי אלאלוף: תברך שלוש בבת אחת ותחסוך זמן.

איימן עודה: אני מברך את שלושתם, אבל אתה יו"ר הוועדה שמאמין בזה ומקדם.

איימן עודה: אני גם רוצה לברך על הנוסח.

איימן עודה: יחד עם זאת, יש לי כמה הערות שאותן שאבתי בעיקר מהמסמך של הקואליציה למאבק בתאונות בניין אותו כתבה עו"ד גדיר ניקולא מ"קו לעובד".

איימן עודה: גדיר ניקולא, בצדק, רואה שתכלית החוק הוא ייעול הפיקוח באתרי הבנייה בישראל, וזה נכון.

איימן עודה: לכן, היא מציעה כמה דברים שצריך להוסיף להצעת החוק.

איימן עודה: אני רוצה לקרוא שלושה מהם: אחד, שצריך לקבוע שלא יפקע תוקפו של צו הסגירה עד שלא נבדק אתר הבנייה על-ידי מפקח עבודה לאחר שנכח פיזית באתר ואישר כי האתר פתוח לעבודה.

איימן עודה: זה דבר כל כך חשוב, מוצדק.

איימן עודה: אני מקווה שהוא יהיה חלק מהתיקון להצעת החוק.

איימן עודה: הדבר השני שצריך להבהיר למען הסר ספק ולשם חיזוק סמכותם של המפקחים כי הסמכות המעוגנת כבר כיום בחוק ארגון הפיקוח על העבודה כוללת הוצאת צווים להפסקת העבודה באתרי עבודה בהם נמצאו ליקויי בטיחות קשים המסכנים חיי אדם, וזו גם ללא קרות תאונה.

איימן עודה: הדבר השלישי הוא שצריך להגדיר באופן מפורש על אלו תאונות לא קטלניות יחול התיקון המוצע והמחייב הוצאת צו סגירה לאתר הבנייה, כך שהתיקון יחול על תאונות שגרמו לפציעות בינוניות לפי הגדרת מד"א.

איימן עודה: אני חושב שאלו הן הצעות כל כך אובייקטיביות וחשובות שיקדמו בטיחות באתרי עבודה, תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בקיצור, אני חושב שהחוק הוא ברור וטוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני שוב מצטרף לברכות ליוזמי החוק.

עבדאללה אבו מערוף: לצערנו הרב, קרו הרבה תאונות עבודה שהיה דחף מהיר מאוד – לא אפרט עכשיו – להעלאת הצעת החוק הזה והצעתו הטובה והמהירה.

עבדאללה אבו מערוף: התאונות נעשות הרבה והרבה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהחוק הזה לפחות יהלום במידה מסוימת את הישנות התאונות ובעניין הפיקוח הטוב, ולמצוא את הסיבה העיקרית שגרמה את התאונה בשביל למנוע תאונה נוספת שתקרה חס וחלילה בהמשך.

עבדאללה אבו מערוף: בקיצור, אני מציע שהחוק ישופץ ויתוקן.

עבדאללה אבו מערוף: נוסיף לו כמה משפטים כי לפעמים המשפט המילולי הוא מאוד חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני מציע לוועדה, ליושב-ראש הוועדה ולמציעים, שאכן העמדה הזו, הנייר הכתוב כאן מהקואליציה למאבק בתאונות בבניין, יתווסף לחוק, בטח עם הניסוחים המבוקשים והדרושים בצורה המילולית הנכונה.

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן שהמשטרה תבוא מידית והמשטרה תסגור את האתר שאירעה בו תאונה קשה, וחס וחלילה מוות - מידית.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא נחכה למפקח עוד יומיים או עוד שלושה שיבוא, ולהגדיר צו על המקום שהמשטרה תסגור, זה מה שמוצע כאן.

עבדאללה אבו מערוף: המפקח יבוא לא בהקדם האפשרי, מה שכתוב בחוק.

עבדאללה אבו מערוף: המפקח יבוא תוך יומיים מקסימום והאתר יחזור לעבודה אחרי שהכול נעשה כמו שצריך ונבדק כהלכה, ואחרי שהמפקח אמר שאכן, וכל הדברים נעשו.

עבדאללה אבו מערוף: אני מציע לקחת לנוסח החוק את ההערות שישנן כאן והסתייגויות.

עבדאללה אבו מערוף: כאן היועצת המשפטית והאנשים שמבינים, יצטרפו לזה, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: יש לכם את זה?

אלי אלאלוף: יש.

אלי אלאלוף: זה רק חולק לפני דקה וחצי, רק שתבין.

עבדאללה אבו מערוף: קראתי את זה אתמול ועברתי על זה.

אלי אלאלוף: נציגת הקואליציה למניעת תאונות, בבקשה.

<גדיר ניקולא: תודה.

<גדיר ניקולא: גדיר ניקולא, קו לעובד.

<גדיר ניקולא: את הנייר העברנו אתמול, שלשום.

<גדיר ניקולא: אני מייצגת את הקואליציה למאבק בתאונות בניין.

אלי אלאלוף: את מכירה דוגמה כזו שהמשטרה באה למקום וסוגרת אותו?

<גדיר ניקולא: אני יודעת שהחוק מאפשר למשטרה לסגור מועדונים בגלל שקרתה קטטה מבלי אפילו לבדוק את הנסיבות.

אלי אלאלוף: נציגת המשטרה, ההערה מופנית אליכם.

אלי אלאלוף: אני מבקש את סליחתכם שניה.

אלי אלאלוף: אוקי, סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: אם בן-אדם בן שבעים נפטר בבית, היום אסור להוציא רישיון קבורה בלי שהמשטרה תבוא כי זה חשד לפלילים.

אלי אלאלוף: אוקי, יש כאלה מקרים.

<גדיר ניקולא: כן, אז יש כאלו מקרים.

<גדיר ניקולא: אנחנו גם לא אומרים שהמשטרה מהרגע שהיא נכנסת לאתר סוגרת והיא לוקחת את האחריות עד סוף תוקפו של הצו, אלא רק לכסות את פער הזמנים שבו המשטרה בזירה והמפקחים עדיין לא שם.

<גדיר ניקולא: זה המצב שאנחנו מכירים לפי המעקב של הקואליציה מתחילת כניסתה לעבודה בעניין הזה.

<גדיר ניקולא: לפני שבוע ראינו כתבה בעיתון "הארץ" שמראה שהוויכוח עדיין קיים בין המשטרה לבין משרד העבודה לגבי מי אחראי מבינהם על חקירת התאונות ברגע שהתאונה קורית.

<גדיר ניקולא: ולכן, גם בגלל זה אנחנו חושבים שיש לשמור על הזירה, זירת התאונה נקייה, בגלל שאנחנו חושבים גם שהמפקחים צריכים להגיע לבדוק את הזירה ולגבש חוות דעת בהתאם לזירה – זו הנקודה הראשונה.

<גדיר ניקולא: אוסיף עוד דבר לעניין המשטרה.

<גדיר ניקולא: מבחינתנו, כפי שאמרתי, הכי חשוב שאת הצו תוציא המשטרה.

<גדיר ניקולא: לכל הפחות אם ההצעה שלנו לא תתקבל אז שנבטיח שההודעה על קרות התאונה תימסר מידית למפקחים, וזה דבר שאין מנגנון בתוך הצעת החוק שמבטיח שהמפקחים ידעו על התאונה מיד ככל האפשר.

<גדיר ניקולא: הדבר השני – הצעת החוק לא מטילה חובת התייצבות על המפקחים צמוד לאחר התרחשות התאונה.

אלי אלאלוף: בקריאת החוק נתקן את הנקודה הזו.

<גדיר ניקולא: אוקי.

<גדיר ניקולא: אז אחסוך בנקודה הזו ואמשיך לנקודה השלישית.

<גדיר ניקולא: הצו המוצע, צו הסגירה שמציעה הצעת החוק, בשונה מהצווים שחוק ארגון הפיקוח מאמץ שיש לו תקופת דד-ליין.

<גדיר ניקולא: הוא בין שני ימים.

<גדיר ניקולא: צווי הבטיחות מכוח חוק ארגון העבודה אין להם תוקף.

<גדיר ניקולא: פקיעת תוקפם תלויה בדבר אחד.

<גדיר ניקולא: המחזיק תיקן את הליקויים, הודיע על כך למפקחים.

<גדיר ניקולא: למפקחים יש יומיים מיום מסירת ההודעה על תיקון הליקויים להתייצב באתר, לבדוק, לאשר, ואז האתר יוכל לחזור לפעול.

<גדיר ניקולא: זה המצב שאנחנו מכירים מהחוק, זה המצב שמציע סעיף 7 לחוק ארגון הפיקוח, ואנחנו מציעים שהצעת החוק תאמץ אותו במובן זה שצו הסגירה שייצא מידית ייצא תוך שני ימים, אבל התוקף שלו יישאר.

<גדיר ניקולא: מי שצריך להודיע על תיקון הליקויים הוא מחזיק מקום העבודה.

<גדיר ניקולא: ואז שיודיע, ואז זה יאפשר למפקחים לבוא ולבדוק אם הליקויים תוקנו.

<גדיר ניקולא: עד אז האתר לא יחזור לפעול.

אלי אלאלוף: לא, זה בוודאי שלא יכול להיות.

אלי אלאלוף: אי-אפשר להרוס מפעלים.

אלי אלאלוף: אוקי, הבנו.

<גדיר ניקולא: לגבי הפרשנות של איזה תאונות – אני רואה, אדוני, שהוספתם לסעיף 5א שפציעה קשה של אדם היא פציעה שבשלה מצוי האדם בסכנת חיים ממשית, וזקוק לטיפול רפואי.

<גדיר ניקולא: אני רוצה להגיד לכם שאם תשאירו את הפרשנות הזו, אנחנו מדברים על מספר קטן מאוד, קטן מאוד, של תאונות שהן לא קטלניות שייכנסו בגדר החוק הזה.

<גדיר ניקולא: המעקב של הקואליציה מנובמבר מראה שרוב התאונות שהן נפילה מגובה שזו הסיבה הראשית לתאונות הקטלניות, רוב אותן תאונות של נפילה מגובה - תוצאתן היא פציעה בינונית.

<גדיר ניקולא: אז אם אנחנו אומרים שאלה תאונות שלא מחייבות בעצם הצעת החוק מפספסת את האינדיקטור.

<גדיר ניקולא: האינדיקטור כאן – למה אנחנו עושים את הצעת החוק הזו, להבנתי?

<גדיר ניקולא: זה לא בגלל רמת הפציעה, אלא בגלל שהפציעה מעידה על ליקוי בטיחותי חמור.

<גדיר ניקולא: אם זה ההיגיון אז האינדיקטור לפי המצב והתיעוד שלנו, של הקואליציה, אומר: תפעילו רמת פציעה בינונית ומעלה לכל הפחות.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הזה ניתן התייחסות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אורנית רז: שלום, שמי ד"ר אורנית רז.

<אורנית רז: אני מנכ"לית המוסד לבטיחות ולגיהות.

<אורנית רז: אנחנו שמחים מאוד להיות פה.

<אורנית רז: אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לסעיף שלפחות עד אתמול כשאני ראיתי את הצעת החוק הוא עוד היה, בסעיף (ה) לגבי ההדרכה.

<אורנית רז: קצת לעשות סדר.

<אורנית רז: המוסד לבטיחות ולגיהות הוא גוף סטטוטורי שהמטרה שלו היא לטפל בכל ההדרכות - - -

אלי אלאלוף: זה רק הערה לפני הקריאה הראשונה, רק שתדעי.

אלי אלאלוף: את יכולה להתייחס, אבל למען הדיון.

<אורנית רז: לפחות מאוד מאוד חשוב שלצד המקלות והפיקוח שברור שזה מבורך, אנחנו צריכים לפעול לשינוי תרבות הבטיחות.

<אורנית רז: שינוי תרבות הבטיחות, היא לצערי לא תהיה רק עם מקלות.

<אורנית רז: היא חייבת להגיע בשילוב של הדרכה, של מניעה.

אלי אלאלוף: אוקי, על זה נקיים דיון.

אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד שתלמדו אותנו.

אלי אלאלוף: את אומנם חדשה במערכת, אבל אולי ממך תבוא הישועה ותהיה התייחסות רצינית יותר לנושא הבטיחות שעד עכשיו גילינו רק רשלנות לא נעימה.

<אורנית רז: בכל מקרה, רק לדעת שזה תאגיד סטטוטורי שהשירותים האלה ניתנים ללא תשלום לכל בעלי העניין.

אלי אלאלוף: אדון מויאל, בבקשה.

<יצחק מויאל: יצחק מויאל, יושב-ראש ההסתדרות של ענף הבניין.

<יצחק מויאל: אני קיבלתי את ההצעה הזו עכשיו, באמת לפני כמה דקות.

<יצחק מויאל: הצעת החוק, באמת בסעיף (ה) – הרי כל הרעיון עצמו, אם קרה אירוע באתר או במקום העבודה, כל הרעיון הזה שנשמט הנושא של ההדרכה כדי שהעובדים שנמצאים באותו מקום עבודה לפני שהוא חוזר לפעילות תקינה ורגילה, אז בהצעת החוק הקודמת – שאני לא יודע, זה נשמט סעיף (ה) – לעשות הדרכה כדי למנוע שהדבר הזה יחזור.

<יצחק מויאל: לכן, מה שאומרת פה אורנית זו נקודה חשובה מאוד שגם אני שמתי לב אליה עכשיו.

<יצחק מויאל: אני לא יודע אם ניתן לעשות משהו בגלל שהיתה כבר קריאה ראשונה.

<יצחק מויאל: אבל אני חושב שזו נקודה מאוד מאוד חשובה ואפילו מכרעת.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

<אלי רוזנברג: ד"ר אלי רוזנברג, מנהל המחלקה לבריאות העובד במשרד הבריאות.

<אלי רוזנברג: אני גם יוצא חיל האוויר, גוף שנקרא מבק"א, שאני מניח שמכירים בחדר הזה, גוף בטיחותי.

<אלי רוזנברג: בהמשך לדברי הדוברים האחרים לגבי תאונה עם פציעה בינונית וכד' – יש כפסע בין כמעט תאונה חמורה לבין תאונה קטלנית.

<אלי רוזנברג: זה מוכר בחוק הבין-לאומי, בחוק הטיס אצלנו.

<אלי רוזנברג: שם באמת יש הגדרות ודוגמאות שכדי לפשט את הנושא הזה אני חושב שעלינו כדי ליצור מניעה אפקטיבית לא לסמוך על המזל, ובעצם להכניס פה לא רק את הנושא של תאונות עם פציעה בינונית, אבל כמו שמקובל בארגוני בטיחות מתקדמים גם תקרית או כמעט תאונה חמורה.

<אלי רוזנברג: אפשר להגדיר את זה, אפשר למדרג את הסנקציה.

<אלי רוזנברג: אפשר לעשות יום הדרכה, השבתה כזו למטרה בטיחותית.

<אלי רוזנברג: אבל גם אפשר להשאיר את זה כיומיים, לפי שיקולכם.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<חיים פייגלין: חיים פייגלין, אני סגן נשיא בהתאחדות בוני הארץ.

<חיים פייגלין: ההתאחדות תומכת בחקיקה, תומכת בשיפור הבטיחות.

<חיים פייגלין: אנחנו מתנגדים רק לסעיף אחד שהוא האוטומטיות שבסגירת האתרים.

<חיים פייגלין: אנחנו נוכחנו כבר בהרבה מקרים שבהם קרו לכאורה תאונות שהיו דום לב, שהיו חבלות, או שהיו בכלל התאבדויות, שלכאורה נחזו להיות כאילו הן תאונות.

<חיים פייגלין: לקחת ולסגור באופן אוטומטי בלי שמפקח בנייה מגיע למקום ומתחקר לפחות ראשונית במקום את מה שקרה ומחליט על סגירה, האוטומטיות - - -

דב חנין: אדוני יודע כמה מפקחים יש בארץ?

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר.

<חיים פייגלין: חבר הכנסת דב חנין, אני בדקתי לפני הדיון הזה.

<חיים פייגלין: יש אומנם 17, אבל ה-17 האלה מגיעים לכל תאונה קשה באותו יום.

<חיים פייגלין: זה לא נכון מה שמוציאים פה את דיבתם רעה.

<חיים פייגלין: האנשים מגיעים באותו יום לכל תאונה קשה שמדווחת למשטרה.

<חיים פייגלין: לכן, הבעיה לא קיימת.

אלי אלאלוף: היום יש לנו דיון בהשתתפות חבר הכנסת חאג' יחיא עם נציבות שירות המדינה כדי לזרז קליטה של עובדים נוספים.

<חיים פייגלין: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם שהמשמעויות הישירות והעקיפות שבאוטומטיות הזו הן קודם כל שאם באופן אוטומטי אם זה יישאר בחקיקה, קודם כל, המצב השורר כיום שהם באים לאתרים ייפסק.

<חיים פייגלין: הם פשוט לא יבואו, הם ישלחו בפקס צו, ונגמר הסיפור.

<חיים פייגלין: הם לא יבואו לתחקר, וזה חבל.

<חיים פייגלין: רצוי מאוד שהם יבואו ויעמדו על מה שקרה.

<חיים פייגלין: ואם צריך לסגור, אנחנו בעד לסגור.

<חיים פייגלין: אם יש ליקויי בטיחות וצריך לשפר, אנחנו לא נגד.

<חיים פייגלין: אנחנו בעד לשפר את הבטיחות, אבל נגד האוטומטיות שבדבר הזה.

<חיים פייגלין: המשמעויות של האוטומטיות הן חמורות.

<חיים פייגלין: יש לפעמים משמעויות של להוציא לבטלה מאות עובדים, להוציא קבלני משנה.

<חיים פייגלין: לא בטוח שאפשר אחר כך להחזיר את כולם משום שהם מתפזרים.

<חיים פייגלין: להניע אתר כזה שהפסיק את פעולתו, זה מאוד קשה להחזיר אותו.

<חיים פייגלין: אנשים לפעמים לא חוזרים אפילו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אמנון כהן: עו"ד אמנון כהן, רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: כמו שהערתי בסיפא של הדיון הקודם, תצרפו אותנו בהזדמנות הזו שאתם עושים את החקיקה לתוך החוק הזה בהיבט הזה שאנחנו נקבל דיווח באופן קבוע של תאונות העבודה.

אמנון כהן: דיברתי עם ורדה אדוארדס הבוקר בחוץ כשהמתנו לכם ואמרתי לה: ורדה, יש סיכום שגם חברי הוועדה יודעים עליו, וגם אדוני יודע עליו.

אמנון כהן: עוד לא קיבלנו את המידע.

אמנון כהן: זה כל כך פשוט.

אמנון כהן: אדם נהרג או נפצע באתר בנייה, תדווחו לרגולטור שינסה לפעול בעניין.

אמנון כהן: אבל הממשק הזה עוד לא פועל.

אמנון כהן: אם זה יעוגן בחקיקה, אדוני היושב-ראש, יועבר אלינו.

אלי אלאלוף: קיבלנו, נתקן.

אלי אלאלוף: אנחנו נתקן.

<ורדה אדוארדס: אני בעד.

אמנון כהן: אני יודע שאת בעד, אבל עובדתית המידע לא מגיע.

אמנון כהן: להעביר דיווח – הערנו את זה בישיבה הקודמת גם.

<ענת מימון: דיווח של משרד הכלכלה לרשם הקבלנים.

אלי אלאלוף: אנחנו נכלול את זה בחוק.

אלי אלאלוף: אנחנו נתקן את החוק.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי כהן: אלי כהן מהפורום למניעת תאונות בעבודה.

אלי כהן: ראשית, אנחנו מברכים על החוק ואנחנו תמכנו בו ונתמוך בו.

אלי כהן: כמה שהוא יתממש בצורה מהירה יותר אנחנו נשמח כי הוא מעיד על צעד משמעותי קדימה.

אלי כהן: אני מצטרף בעיקר לסעיף שמדבר על נושא של רמת הפציעה או משמעות של פציעה בינונית או קשה.

אלי כהן: כדי להבין, אתם צריכים לראות את האנשים ברמה בינונית ולהבין מה זה אומר.

אלי כהן: זה לא אומר שריטה או סדק.

אלי כהן: זה אומר פציעה משמעותית שאנשים מבלים זמן רב בבתי חולים.

אלי כהן: אני חושב שלזה נדרש לתת שיקול דעת נוסף.

אלי כהן: דבר שני, כדי לסבר את דעתה של הוועדה, אין כל כך הרבה אירועים – זה מכוון אליך – של התקפי לב והתאבדויות באתרי בנייה.

אלי כהן: כדאי להציג את הדברים לאשורם.

אלי כהן: אם יש מקרים כאלה, אחת לכמה שנים.

אלי כהן: זה לא התמונה האמיתית ולא כדאי להתלבש על נושא שהוא לא באמת אקוטי בבנייה.

אלי אלאלוף: זה נכון שאלפיים שנה חיכינו לחקיקת חוק כזה, אבל עכשיו מרגישים שיש פה פעילות נדרשת.

אלי אלאלוף: אנחנו חשבנו, ואני אומר לכם מה התכנון שלנו בהתייעצות בין השלישייה שיזמה את החוק הזה, להביא אותו היום לקריאה שנייה, ולהכין אותו לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא, כדי שהוא יתחיל להיות מופעל.

אלי אלאלוף: נעשה כמה תיקונים אפשריים, אבל הכוונה שלנו זה להעביר את החוק מיד כי אחרת זה ארבעה חודשים בלי חוק.

אלי אלאלוף: ארבעה חודשים לפי הקצב הנורא שיש לנו בשבועות האחרונים, זה נורא.

אלי אלאלוף: זה נורא, ואני חושש כמו כל פוליטיקאי שהוא במקרה בפוליטיקה, שעוד מעט אולי לא נהיה פה ואז נתחיל הכול מאפס.

אלי אלאלוף: פה בשבוע הקרוב אפשר יהיה לסיים את החוק בקריאה שנייה ושלישית עם התמיכה של כל המשרדים, גם אם חלק מהמשרדים נתנו תמיכה מהססת.

אלי אלאלוף: קחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: נתקן פה ושם, ונוסיף משפט כזה או אחר.

אלי אלאלוף: אבל הכי חשוב בעיני זה קודם כל להפעיל את החוק הזה, ובהקדם האפשרי והמידי.

אלי אלאלוף: גם אם אחר כך אני מתחייב.

אלי אלאלוף: כיושב-ראש הוועדה אם יש צורך בתיקונים, אני מוכן לעשות תיקונים.

אלי אלאלוף: אבל תאפשרו יציאה לדרך של החוק הזה.

אלי אלאלוף: לא נאמרה פה שום אמירה כלשהי שהיא שטותית, חס וחלילה.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה בהערכה מאוד גדולה לכל מי שפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כולם דברי טעם.

אלי אלאלוף: ודאי, בהחלט.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתחשב.

אלי אלאלוף: אני הופתעתי, ואני אומר את זה בנוכחותך, שארגון הקבלנים תמך בזה.

אלי אלאלוף: זה הישג בלתי רגיל.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה מוכן לקחת על עצמו משימות שלא עשה עד עכשיו, וזה גם כן – כל המשרדים.

אלי אלאלוף: אנחנו עלינו על נקודה מקולקלת רב-מערכתית, אם מותר לי להשתמש בטרמינולוגיה כזו.

אלי אלאלוף: אז תאפשרו לנו לצאת לדרך, תאפשרו לחוק הזה לצאת לדרך.

אלי אלאלוף: גם אם נתקן כזה או אחר, זה לא בושה.

אלי אלאלוף: אני לא מתבייש לבוא ולתקן.

אלי אלאלוף: אנחנו עושים גם תיקוני חוק.

אלי אלאלוף: הוצאנו חוק אדיר שעליו עבדו שנים רבות, חוק האומנה.

אלי אלאלוף: אחר כך שכחנו פסיק אחד, אז אין לי בעיה לחזור ולתקן אותו אחרי כמה חודשים.

אלי אלאלוף: לכן, ההמלצה שלי – אנחנו נתחיל בקריאת החוק.

אלי אלאלוף: מה שנוכל לתקן בקריאה, נתקן.

אלי אלאלוף: מה שלא – חברי הכנסת סוברנים להצביע איך שבא להם.

אלי אלאלוף: אבל אני מבקש מראש את הבנתכם כדי שהחוק הזה יעבור ויהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא שהוא השבוע האחרון שאפשר לעשות את זה כי יוזמה פרטית.

אלי אלאלוף: זה לא הצעת ממשלה, וחקיקה בהצעה פרטית זה השבוע האחרון שאפשר להגיש, למרות שהפגרה היא עוד שבועיים-שלושה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתבינו את זה.

אלי אלאלוף: לכן, אם זה מקובל עליכם, בואו נעבור לקריאה בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, כן.

<ענת מימון: חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון), התשע"ו–2016 סעיף 1 להצעת החוק מוסיף את סעיף 6א.

אלי אלאלוף: יש משהו?

<ענת מימון: פה יש את ההערות לגבי איזו פציעה אנחנו רוצים לכלול שתחייב סגירה של האתר?

אלי אלאלוף: אנחנו הלכנו על מקרה מוות.

<ענת מימון: ופציעה קשה.

אלי אלאלוף: והוספנו את הפציעה הקשה.

אלי אלאלוף: לדעתי, עכשיו זה אופטימלי בעיניי.

אלי אלאלוף: שוב, להחמיר יותר זה כבר להגדיל את הסיכויים לסגור אתרים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, המטרה היא לא לסגור אתר.

אלי אלאלוף: המטרה היא לעשות שתהיה סנקציה שתחייב לפני חס וחלילה תאונה שהמערכת של הקבלנים ייקחו בעצמם את האחריות ויבדקו את האתרים שלהם.

אלי אלאלוף: הדבר האחרון שהייתי רוצה זה סנקציה כי סנקציה זה אוטומטית מישהו הרוג או פצוע קשה.

אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה שאף אחד - - -

<חיים פייגלין: אבל פה האוטומטיות, אדוני, באה לידי ביטוי.

<חיים פייגלין: ואם להכניס פה את הצורך שמפקח בנייה יגיע למקום - - -

<ענת מימון: זה בהמשך.

<ענת מימון: ב-(ב) יש מפקח שמגיע.

<ענת מימון: יומיים לאחר מכן הוא מגיע.

אלי אלאלוף: בהמשך הוא יגיע ביומיים הראשונים.

אלי אלאלוף: גם השיקול של היומיים זה כדי לחייב את המפקח להגיע ביומיים האלה.

<חיים פייגלין: אבל עדיין לא אוטומטיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ב-(ד) יש לך את האפשרות לערער.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נגיע גם ל-(ד).

אלי אלאלוף: אם המנגנון לא נראה לך אפקטיבי, אנחנו נחפש דרך, אוקי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ב-(ד) יש לו את האפשרות לבוא ולהוכיח שזה לא היה בגלל הבטיחות, ואז מבטלים אותו מידית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זה עניין של דום לב או התאבדות או דברים כאלה שדיברת עליהם, ב-(ד) אתה צריך לבוא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מספיקה בדיקה של רופא שאומרת שזה היה דום לב ולא בגלל בטיחות, או שבבדיקה הראשונית אתה מוכיח שזה לא בגלל ליקויים באמצעי הבטיחות, ואז זה מבוטל ישירות ב-(ד).

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אנחנו לא צריכים - - -

<חיים פייגלין: אם אנחנו כבר צריכים להוכיח המצב הוא כבר קשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה שהשטח ימשיך ושיתקנו גם את הליקויים זמנית, ואז גם התביעות ומי אשם ומי לא אשם, יכסו אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני גם לא רוצה לתת את האפשרות לטשטוש ראיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מוכיח ב-(ד), וגם נגיע לשם, שזה לא בגלל אמצעי הבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מוכיח, אתה בא ובודק: חבר'ה, זה הרופא והוא אומר לי שזה היה דום לב.

<חיים פייגלין: ניתוח זה סיפור ארוך - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ניתוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבדיקה הראשונית יכולה להראות.

אלי אלאלוף: איפה הדוקטור שלנו?

אלי אלאלוף: הוא עזב אותנו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא חוזר תיכף.

<חיים פייגלין: - - - אם אנחנו אוטומטית סוגרים, האוטומטיות - - -

אלי אלאלוף: באו נשאיר את זה ברשותך.

אלי אלאלוף: כשיבוא עבדאללה אבו מערוף ננצל את הידע הרפואי שלו.

אלי אלאלוף: דב, אתה רוצה להגיד משהו?

אלי אלאלוף: אתה לא חייב.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אומר את זה במשפט.

דב חנין: אני שותף לגישתך.

דב חנין: יש לי כל מיני הערות לנוסח הצעת החוק, אבל נראה לי שהמטרה החשובה כרגע היא להעביר אותו ולאפשר למערכת הזו לעבוד.

דב חנין: יכול להיות שעם הזמן, אני אומר את זה גם לנציגי הארגונים שנמצאים איתנו, יהיה צורך לתקן או לשפר בנקודה זו או אחרת.

דב חנין: אבל קודם כל אנחנו חייבים במהירות לגמור את החקיקה הזו עוד בכנס הנוכחי.

דב חנין: לכן, אני בנקודה הזו מוותר על - - -

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציג בוני הארץ, ברגע שנעבור סעיף 4 ולא תהיה מרוצה, נתעכב.

אלי אלאלוף: נמשיך, בבקשה.

<ענת מימון: אדוני, יש פה סעיף נוסף שלא נמצא בנוסח שלפניכם.

<ענת מימון: הבוקר משיחות שערכנו עם משרד הכלכלה – הוספנו הרי ב-(א) את המסירה.

<ענת מימון: צריך למסור את הצו.

<ענת מימון: כדי שיהיה מישהו מוגדר שאחראי לביצוע הצו צריך למסור לו את הצו.

<ענת מימון: יש היתרים שבהם יש בעיה למצוא את מי שאחראי למקום, לאתר, אתרים שהם לא מוסדרים, שהן בהם את השילוט, הם לא רשומים כמו שצריך.

<ענת מימון: במצב כזה אנחנו מבקשים, אדוני, מהוועדה להוסיף סעיף שאומר: על אף האמור בסעיף קטן (א), נודע למחזיק במקום עבודה באתר לא מוסדר שהוא אחד מאלה: או אתר שאין בו שלט כנדרש בתקנות, או אתר שלא רשום במסגרת הרישומים של רשות המקומית כמו שהוא צריך להיות רשום, ואירעה תאונה של מוות - כלומר, רק באמת במצבים בהם התאונה היא של מוות – אז המחזיק במקום העבודה צריך להורות על הפסקת הפעילות באתר לאלתר למשך יומיים.

<ענת מימון: כלומר, עצם העובדה שהאתר לא מוסדר ואין למי למסור את הצו לא הופכת את האתר הזה לכזה שהוא יכול להמשיך לפעול.

<ענת מימון: במצב הזה גם אם לא נמסר הצו, אותו מחזיק חייב להפסיק את הפעולה.

<יצחק מויאל: אבל זה לא יכול להיות.

<יצחק מויאל: בכל אתר יש מנהל עבודה.

<יצחק מויאל: אי-אפשר לפתוח אתר בלי מנהל עבודה מבחינת החוק.

אלי כהן: באמת?

אלי כהן: עשרות אתרים אני אקח אותך לראות בלי מנהל עבודה, בלי מנהל אתר, בלי כלום.

אלי אלאלוף: חבר'ה, הערת ביניים מותר.

אלי אלאלוף: אבל דו-שיח ללא אישור לא אפשרי.

<ענת מימון: אדוני, אני רק אחזור מה הכוונה אתר לא מוסדר.

<ענת מימון: אתר שאין בו את השילוט שבאמת קובע מי כל אחד מהגורמים האחראיים בכל אתר, וגם אתר שלא רשום ברישומים של הרשות המקומית.

<ענת מימון: הרי צריך להתבצע איזשהו רישום לפני שמתחיל אתר כזה לפעול.

<ענת מימון: הוא לא נרשם, ואז במצב כזה למעשה אין למי למסור את הצו.

<איילת לוי: כשעושים שיפוצים בבית פרטי, אז מי לצורך העניין צריך להיות המחזיק?

<איילת לוי: הבעלים של הבית הפרטי?

<ענת מימון: עוד מעט נגיע להגדרה של מה זה מחזיק במקום העבודה שזה מעסיק, בעל המקום.

<איילת לוי: למה מה שאת הוספת עכשיו לא היה בנוסח?

<ענת מימון: הסברתי, כי במהלך הבוקר עלה החשש שיש אתרים שאין למי למסור את הצו הזה.

<אורנית רז: השאלה אם סעיף כזה לא נותן לגיטימציה כי הוא אומר: המחוקק יודע שיש דברים כאלה, וזה כאילו עושה איזושהי לגיטימציה?

דב חנין: לא.

דב חנין: המחוקק לא נותן לגיטימציה, המחוקק פשוט לא מתעלם מהמציאות.

אלי כהן: זו האמת.

<אורנית רז: השאלה אם אותו אדם שמצפצף על החוק בצורה כל כך בוטה, למה הוא בדיוק ישים - - -?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקומות אחרים שאפשר לדון אותו ולבדוק למה ועל מקומות אחרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אנחנו רוצים שלאתר הזה, ואפילו פה יש הקלה מסוימת שהלכה לכיוון של רק המוות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק המקרה של המוות במקומות הלא מוסדרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הצעה שהיא פה, וזו גם הקלה מהסעיף הראשי שמדבר גם על פציעה קשה.

<הדיל יונס: הדיל יונס, משרד המשפטים.

<הדיל יונס: אני יכולה להסביר.

<הדיל יונס: ההצעה באה כי במצב בנוסח הנוכחי אתרים לא מוסדרים, אתרים שפועלים לא לפי החוק, נהנים מהמצב שביומיים הראשונים אנחנו לא מצליחים למסור צו למישהו כי אנחנו לא מאתרים את האחראי.

<הדיל יונס: אנחנו מענישים יותר את אלה שהם מוסדרים כי אנחנו מוצאים את האדם הנכון, ובמקומות שהם גם כך עבריינים הם נהנים מהמצב שביומיים הראשונים אנחנו לא מאתרים למי להטיל את האחריות.

<הדיל יונס: לכן, אנחנו קבענו את החריג הזה שבאתר שהוא ממילא לא פועל על- פי חוק תהיה הוראה לסגור לגמרי.

<יצחק מויאל: את זה צריך לסגור לגמרי.

<קריאה: אבל לא במסגרת התיקון הזה.

<הדיל יונס: זה משהו אחר, זה לא במסגרת התיקון.

<יצחק מויאל: זה משהו אחר, צריך לסגור לגמרי – לא יומיים ולא חמישה.

<הדיל יונס: לא פותרים עכשיו את כל הבעיה של המשטרה ומשרד הכלכלה באיתור אתרים לא חוקיים.

<הדיל יונס: אבל זה מקום שאפשר - - -

אלי אלאלוף: אנחנו נישאר בעמדה שלנו.

אלי אלאלוף: אין אחראי באתר, האתר לא מוסדר, זה באמת הזדמנות לסגור אותו, ומידית.

אלי אלאלוף: לא לתת לו שום בונוס.

אלי אלאלוף: גם גורם לאסון וגם - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם אפשרות לטשטש את העקבות.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: אז אוטומטית אם אין מי ש-, מותר לסגור אתר.

אלי אלאלוף: אבל הטכניקה של סגירת אתר, צריך לפרש אותה?

<גדיר ניקולא: אני רק רוצה להבין.

<גדיר ניקולא: ההגדרה של אתר לא מוסדר – הזכרת כמה.

<גדיר ניקולא: זה לחלופין או?

<ענת מימון: זה לחלופין, כן.

<אורנית רז: השאלה שלי היא למה זה יומיים?

<אורנית רז: הוחלט לסגור את האתר - - -

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: ברור שאתר שפועל באופן לא מוסדר צריך להיסגר מכוח הוראות אחרות.

<ענת מימון: פה בתיקון הזה קרתה תאונה, אנחנו עושים פה משהו מידי לסגור את האתר במהלך היומיים האלה כי אחרת לולא הסעיף הזה היה נוצר מצב שאם לא היינו מוסרים את הצו, אותו אתר היה ממשיך לפעול גם ביומיים האלה.

אלי כהן: לא, יש את הפיקוח.

אלי כהן: יש את הפיקוח שיבוא ויסגור אותו.

<איילת לוי: לא הבנתי.

<איילת לוי: מי יגיע למקום הלא מוסדר הזה?

<ענת מימון: לא יגיע אף אחד למקום הלא מוסדר.

<ענת מימון: יש הוראת חוק שאוסרת על המשך הפעילות באתר.

<איילת לוי: אז מי יגיע בסופו של דבר שזה מקום לא מוסדר?

<ענת מימון: אחרי היומיים האלה המפקח יגיע ויקבל דיווח על האתר.

<ענת מימון: גם המשטרה - - -

<איילת לוי: - - - לא, זה לא - - -

<ענת מימון: אני מקריאה ואם יש משהו תגידו, תעירו.

<איילת לוי: בוודאי שאם זה לא מוסדר ולא חוקי אז ודאי שזה עניין שהמשטרה נכנסת.

<ענת מימון: אנחנו לא הטלנו פה אחריות נוספת על המשטרה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו נשארים בעמדה שלנו.

<ענת מימון: אדוני, אני מבקשת.

<ענת מימון: הניסוח מבחינת מהו אתר לא מוסדר, אנחנו עדיין לא ליטשנו אותו עד הסוף.

<ענת מימון: אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותנו באמת לנסח את הנושא הזה של השילוט והרישוי של אתרים לא מוסדרים.

אלי אלאלוף: אוקי, למשרד המשפטים ולייעוץ המשפטי בהתייעצות עם משרד הכלכלה.

<ענת מימון: כן, בסדר.

<ורדה אדוארדס: ועם המשטרה, אם המשטרה רוצה.

אלי אלאלוף: אם המשטרה רוצה להיות בתמונה - welcome.

אלי אלאלוף: אוסאמה, יש לך הערות לסעיפים?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: מסכים למה שהחברים שלי אומרים.

אוסאמה סעדי: באתי לחזק אותם.

אלי אלאלוף: אז רשמנו את זה לפנינו.

אלי אלאלוף: זה ויטאלי לדיון.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<ענת מימון: סעיף קטן (ב) יהפוך להיות (ג).

<ענת מימון: כרגע בנוסח בפניכם הוא (ב).

<ענת מימון: פה למעשה אנחנו מחייבים בדיקה של מפקח בתום היומיים כדי להחליט אם האתר יפתח או באמת הצו יוארך בשלושה ימים נוספים.

<ענת מימון: וכמובן זה לא גורע מהסמכות שקיימת כבר היום לתת צווי בטיחות לפי סעיפים 6 ו-8א שקיימים היום בחוק.

דב חנין: גברתי, ראשית, זו הוראה כמובן מאוד חשובה.

דב חנין: הערה נקודתית ושאלה.

דב חנין: ההערה הנקודתית –אני מציע, גברתי, במקום המילה "בתום תקופת הצו" לכתוב: במהלך תקופת הצו כי בתום תקופת הצו זה לא כל כך ברור מתי זה.

<ענת מימון: בסדר גמור, במהלך תקופת הצו.

דב חנין: ההערה היותר רחבה שלי היא, וזו סוגיה שמטרידה אותי לא רק לגבי הסעיף הקטן הזה אלא לגבי כלל החקיקה, אני ער להוראה שנמצאת בהמשך על שמירת דינים: "אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מהסמכויות הנתונות.

דב חנין: ".

דב חנין: אבל כיוון שאני לא מכיר מספיק טוב את הסמכויות האלה, הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שאנחנו נעשה את כל מה שדרוש כדי שהחקיקה החשובה הזו לא תתפרש בצורה כזו או אחרת כמצמצמת את החובות לבצע פיקוח, כולל אפילו להפסיק עבודה במקרים שבהם אין פציעה או אפילו מוות, אלא במצבים שבהם המפקח חושב שפשוט זה לא מתנהל נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דב, פה זה מחייב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שם יש את הסמכות למפקח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מבטל את הסמכויות שם.

<ענת מימון: זה מתקשר להערה שהועלתה באמת לגבי הנושא שכיום צווי בטיחות, אין סמכות בחוק לסגור את כל האתר בצו בטיחות.

<ענת מימון: ביקשו להוסיף אפשרות להורות על הפסקת פעילות באתר בסעיף 6 בצווי בטיחות.

<ענת מימון: השאלה היא האם משרד הכלכלה מסכים לתת לה סמכות כבר לפי סעיף 6 היום?

<גדיר ניקולא: אבל יש סמכות.

אלי אלאלוף: רגע, ברשותך.

אלי אלאלוף: אני יודע שיש לך חברים פה חזקים, אבל אני הכי זקן פה.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה, מה העמדה?

<סיגל מרד אברג'יל: סיגל מרד מהייעוץ המשפטי.

<סיגל מרד אברג'יל: אני רק רוצה להבהיר.

<סיגל מרד אברג'יל: מבחינתנו, היום סעיף 6א בחוק ארגון הפיקוח כמו שאנחנו קוראים אותו איפשר את הפסקת העבודה.

<סיגל מרד אברג'יל: יצאו גם צווים שהפסיקו עבודות.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו כן רוצים להסיר ספק למי שיש ספק ביחס לסמכות הזו.

<סיגל מרד אברג'יל: לכן, אנחנו בעד להוסיף תיקון בסעיף 6א(1) שמחדד את הנושא הזה, ובעצם להוסיף בסעיף 6א(1) אחרי המילים: "לאסור את השימוש", או להורות על הפסקת העבודה במקום העבודה.

<סיגל מרד אברג'יל: זה מקובל גם על חבריי ממשרד האוצר וממשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: זה מספק אותך, גברת?

<גדיר ניקולא: כן.

אלי אלאלוף: את רואה?

אלי אלאלוף: חסכנו לך התערבות.

<ענת מימון: אז אנחנו מוסיפים תיקון לסעיף 6 הקיים ואנחנו אומרים שצווי בטיחות יוכלו לכלול גם איסור על - הוראה על הפסקת עבודה באתר במקום העבודה.

<ורדה אדוארדס: על הפסקת - - - העבודה, ומקום העבודה.

<ענת מימון: מקום העבודה, בסדר.

<ענת מימון: נציג הקבלנים, בבקשה.

אלי אלאלוף: מקבל, אני מקבל.

אלי אלאלוף: חברים, זה בסדר?

<ענת מימון: הזכות ניתנת לו עוד לפני.

אלי אלאלוף: אבל גם בזה.

אלי אלאלוף: אנחנו מקבלים.

אלי אלאלוף: הנה, קיבלתי.

<ענת מימון: - - - הארכה.

<ענת מימון: כשנגיע לזה אני - - -

<סיגל מרד אברג'יל: אני מבקשת לחדד שהיום במסגרת סעיף 6 בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, סעיף (ב) נקבע שמקום שאין סכנה דחופה, לא ייתן מפקח עבודה אזורי צו לפי סעיף זה, אלא אם כן נתן למחזיק במקום העבודה הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.

<סיגל מרד אברג'יל: לכן, הוספה כרגע של הסעיף הזה תסתור את ההוראה שקיימת.

<סיגל מרד אברג'יל: יש פה עניין של שיקול דעת של המפקח ביחס למידיות הסכנה, וההחלטה על מתן זכות הטיעון נעשית מבחינתי, גם אחרי שיצא הצו אפשר להעלות טענות.

<סיגל מרד אברג'יל: והוסכם גם בין - --

<ענת מימון: סיגל, אבל זה צו לפי 6.

<ענת מימון: הוא מדבר על 6א.

<ענת מימון: זה צווים שונים.

<סיגל מרד אברג'יל: לא, זה אחד שמדבר עם השני.

<סיגל מרד אברג'יל: כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על מידיות - - -

<ענת מימון: לא, אבל את רק אומרת זכות השימוע לגבי 6 בלבד, הוא לא נותן את זכות השימוע לגבי 6א.

<סיגל מרד אברג'יל: אבל זה מדבר על מידיות הסיכון.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו עדיין נשארים בשיקול הדעת של האם הסכנה היא דחופה או לא, ולפי זה בעצם יש שיקול דעת למפקח האם אני מוציא את הצו ואחר כך מאפשר זכות או טיעון או רק אחרי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסעיף הזה מדבר אחרי היומיים הראשונים, על הארכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההארכה צריכה להיות אחרי שהמפקח בדק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא לא באה אוטומטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הספירה הראשונה היא אוטומטית

<סיגל מרד אברג'יל: אני רוצה להסביר.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבמהלך היומיים האלה מגיע המפקח לאתר.

<סיגל מרד אברג'יל: ברגע שמגיע המפקח לאתר הוא בעצם מתרשם בפעם הראשונה מעוצמת הבעיות שקיימות באתר.

<סיגל מרד אברג'יל: ככל שהוא התרשם שהעוצמה היא קשה הוא משוכנע שיש סכנה דחופה, בסיטואציה הזו הוא יוציא צו.

<ענת מימון: איזה צו?

<ענת מימון: לפי איזה סעיף?

<סיגל מרד אברג'יל: אז הוא יכול להוציא את זה לפי 6א.

<ענת מימון: נכון.

<ענת מימון: אז לפי 6 יש זכות שימוע בסעיף 6 שקבועה היום, והוא מבקש שעל הארכה לפי 6א גם תינתן זכות שימוע.

<ענת מימון: אני מציעה שבסעיף קטן (ד) יהיה כתוב: מחזיק במקום עבודה שלגביו ניתן צו או הוארך צו, תינתן לו ההזדמנות לטעון את טענותיו בהזדמנות הראשונה.

<ענת מימון: פשוט נוסיף את ההארכה גם לזכות השימוע, זה הכול.

אלי אלאלוף: במהלך הימים האלה.

<ענת מימון: כן.

<חיים פייגלין: אנחנו מבקשים שגם - - -

<ורדה אדוארדס: שיהיה ברור שזה חל רק על הארכה, על הארכה של הצו ולא על הצו ש - - -

<קריאה: רק על ההארכה, לא על הצו המקורי.

<סיגל מרד אברג'יל: על 6א(1).

<חיים פייגלין: אנחנו מבקשים שעל הארכה יתנו לנו הזדמנות - - -

<ענת מימון: למה?

<ענת מימון: תקראו את סעיף קטן (ד).

<ענת מימון: גם לגבי הצו יש זכות טיעון.

<ורדה אדוארדס: לא, בסדר.

<ורדה אדוארדס: אבל לא על צו מכוח - - -

<ענת מימון: אה, לא.

<ענת מימון: מדברים על הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אוקי, זה מובן.

<ענת מימון: בסדר, אנחנו נגיע לזה - כן.

אלי אלאלוף: קיבלנו את ההערה של חיים.

אלי אלאלוף: חיים, קיבלנו את ההערה.

<חיים פייגלין: לדעתי, ייתן.

<חיים פייגלין: למה רשאי?

<ענת מימון: רשאי, הוא לא חייב אם אין ליקויים שכרגע אפשר לתקן במהלך היומיים האלה.

<ענת מימון: אבל אנחנו אומרים שהוא יכול להורות על עבודה גם במהלך היומיים האלה.

<ענת מימון: זה פשוט עוד זכות ערר על הצו הזה.

<ענת מימון: בהמשך נראה את ההגדרה מהו שכר עבודה רגיל.

<יצחק מויאל: אפשר להציע פה משהו?

<יצחק מויאל: בהתאם להסכם העבודה הקיבוצי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הגדרה, כשנגיע להגדרה נדבר עליה.

<ענת מימון: כן.

<ענת מימון: יש הגדרה ל - - - זה הסעיף שמאפשר הסמכה של מפקח עבודה לתת את הצו, למרות שאני לא בטוחה שזה נחוץ כי הסמכות כבר ברישא היא למפקח עבודה.

<ענת מימון: השאלה היא אם אתם צריכים סמכות?

<ענת מימון: ורדה וסיגל, צריך לפי 6ד?

<סיגל מרד אברג'יל: לא, אני צריכה להסמיך גם לעניין 6א רבתי את מפקח עבודה ראשי להסמיך מפקחים בסמכויות שנתונות.

<סיגל מרד אברג'יל: אני אומרת, הסעיף הזה - המשמעות שגם לעניין הסעיף שמתווסף עכשיו, 6א רבתי, רשאי מפקח עבודה ראשי להסמיך מפקח עבודה פלוני בסמכויות שנתונות.

<סיגל מרד אברג'יל: כאילו צריך את זה.

<ענת מימון: בסדר גמור.

<ענת מימון: כבר אמרנו, זה צווי הבטיחות וצווי שיפור שכבר קיימים היום.

<ענת מימון: בתוספת, אני מזכירה שוב את התוספת שהוספנו כיום לסעיף 6 הקיים לצווי בטיחות, להורות על הפסקת הפעילות כולה.

<ענת מימון: עכשיו ההגדרות.

<ענת מימון: למטה בקטן יש לכם את ההגדרה שלקוחה משם מה זה אותו מחזיק ממקום העבודה שזה יכול להיות: המעסיק, בעל מקום העבודה או תופס מקום העבודה, המנהל בפועל את מקום העבודה, מי שבהשגחתו או בפיקוחו פועל מקום העבודה, והמנהל בפועל של תאגיד אם מקום העבודה הוא בבעלות תאגיד.

<ענת מימון: זה השכר שמובא בחשבון לצורך פיצויי פיטורין.

<ענת מימון: יש בתקנות פיצויי פיטורין מה כולל אותו שכר, שכר יסוד, תוספות ותק, יוקר מחיה, תוספת משפחה, וכל מיני תוספות שמשולמות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השכר הרגיל שהוא מקבל.

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: אש"ל, דברים כאלה, לא משלמים.

<ענת מימון: זה היסוד.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<סיגל מרד אברג'יל: נתבקשנו להבהיר לפרוטוקול על-ידי חברנו, מפקחת עבודה ראשית תקבע נוהל פנימי - - -

אלי אלאלוף: מי זה "חברנו"?

<סיגל מרד אברג'יל: חברנו מהאוצר.

אלי אלאלוף: מה, הוא אנונימי פה?

אלי אלאלוף: אתה יכול לשבת ליד השולחן ולהגיד את זה בקולך.

אלי אלאלוף: אנחנו גם נקבל את אנשי האוצר.

<סיגל מרד אברג'יל: לא, זה התחייבות שלנו.

<סיגל מרד אברג'יל: חשוב לו שהיא תיאמר.

<יובל טלר: יובל טלר חסון.

<יובל טלר: לא מדובר בהערה בשמנו, מדובר בהערה שמשרד הכלכלה - - -

<סיגל מרד אברג'יל: אני אומרת לפרוטוקול, מפקחת עבודה ראשית תיקבע בנוהל עבודה פנימי הוראות למפקחים על מנת להבטיח טיפול מהיר בפניות שיגיעו לצורך ביטול צו שזה בעצם אותה זכות טיעון שניתנת ואותן הוראות שיינתנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה מפקחת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא מפקח?

אלי אלאלוף: מזל שלא פה נציבות שירות המדינה שיחייבו אותנו תמיד במכרז על נשים בלבד.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי כהן: אנחנו הצענו שבזמן שמשלמים את השכר לאותם עובדים, ופה אני מצטרף למוסד לבטיחות, שיבוצעו הדרכות בטיחות בזמן שיש צו בפועל.

אלי כהן: ואז אנחנו נשרת את שתי המטרות: גם יקבלו הדרכות בטיחות, גם יזהו את הליקויים, וגם תופסק העבודה.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: אם הראש שלהם הוא לתת הדרכה בימים כאלה זה סימן טוב.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<ענת מימון: אני רק אעיר, אדוני, שזה היה בנוסח של ההצעה הטרומית, הנושא של ההדרכות.

<ענת מימון: במהלך ההכנה ובישיבה שנערכה התברר שכבר היום יש את הסמכות מכוח סעיף 6 להורות על ביצוע הדרכות במקום.

<ענת מימון: לכן, הם ממילא אמרו שקיימת להם הסמכות להורות על ביצוע הדרכות לעובדים.

אלי כהן: אני רוצה שזו תהיה חובה על הקבלן לבצע הדרכות, לא סמכות, בזמן הצו.

אלי אלאלוף: זה לא.

אלי אלאלוף: זה באמת - - - אדוני, בבקשה.

<אלון פל: אלון פל מהמוסד לבטיחות.

<אלון פל: היום לפי חוק ארגון פיקוח על עבודה, ההדרכה יכולה להתבצע על-ידי בעל מקצוע מתאים, ככה זה נאמר.

<אלון פל: בעל מקצוע מתאים - המעסיק יכול לבחור כל מי שהוא רוצה שיעביר את ההדרכה.

<אלון פל: אנחנו מציעים פה מוסד סטטוטורי שנותן הדרכות אינטראקטיביות בשש שפות בזמן שהאתר סגור, וגם יידע לתת לעובדים זרים את מה שהם צריכים.

אלי אלאלוף: אז מה אתה רוצה?

אלי אלאלוף: שנציין במפורש את שם המכון שלכם?

<אלון פל: קודם כל, מכיוון שזה לא תחרות ואנחנו גוף היחידי שעושה - - -

<סיגל מרד אברג'יל: יש תחרות, לא נכון.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אלי, יש קצת גבול.

אלי אלאלוף: יש רעות וחברות, אבל להגזים.

אלי אלאלוף: הייעוץ המשפטי מסכים להגדרות כאלה ספציפיות?

<ורדה אדוארדס: לא, לא.

<ורדה אדוארדס: אנחנו לא יכולים - - - חדשות.

<אלון פל: הדרכה, בין היתר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, הדרכה.

אלי אלאלוף: אבל לא עם שם מפורש כזה או אחר.

אלי אלאלוף: לא, לא בימים האלה.

אלי אלאלוף: מה זה?

אלי אלאלוף: - - -.

אלי אלאלוף: כולם קופצים על הקיר הזה?

אלי אלאלוף: רגע, יש גבול.

אלי אלאלוף: היומיים האלה הם רק 48 שעות ושגם ירגיעו את העובדים.

אלי אלאלוף: זה לא טראומה קטנה לראות חבר נופל.

אלי אלאלוף: אדון מויאל, בבקשה.

<יצחק מויאל: בסעיף (ט) - בענף הבניין קיים הסכם קיבוצי ענפי והשכר הוא לא רגיל.

<יצחק מויאל: השכר הוא תעריפי בהתאם לצווי הרחבה שמתפרסמים מעת לעת.

<יצחק מויאל: צריך לתקן את זה.

אלי אלאלוף: מה הקשר?

<ענת מימון: השאלה – חוק פיצויי פיטורין, במצב כזה מה הוא קובע?

<יצחק מויאל: השכר הענפי.

<יצחק מויאל: יש הסכם קיבוצי ענפי שקיבל צו הרחבה, ולהתייחס לזה.

<יצחק מויאל: זה משהו כללי ולא רגיל.

<יצחק מויאל: השכר בענף הבניין הוא השכר הכי גבוה במשק.

<יצחק מויאל: שכר המינימום בענף הבניין הוא 5,100 היום, כשבמשק הוא 4,650.

<יצחק מויאל: אם כותבים רגיל, שלא יבינו רגיל כמו שיש אותו במשק כי בהסכם העבודה הקיבוצי השכר בענף הבנייה הוא גבוה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרגיל של אותו עובד.

<יצחק מויאל: של אותו עובד.

<יצחק מויאל: זה לא יסוד, זה תעריפי.

<ענת מימון: יראו את זה כחלק משכר.

<יצחק מויאל: אבל אני אומר לך, יש הסכם קיבוצי.

<יצחק מויאל: השכר בענף הבניין הוא גבוה.

אמנון כהן: הוא מתכוון שהשכר התעריפי בענף הבנייה הוא שונה מהמינימום במשק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע, אבל הכול עובד לפי השכר שלו - איך שהוא קיבל בחודש האחרון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי זה עוזר, זה תפסן, זה בנאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכל אחד יש את השכר שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה שהוא ייפגע - זה הכוונה.

<סיגל מרד אברג'יל: לפחות מהאנשים שמתמחים אצלנו בדיני עבודה, מה שהובהר לי שההגדרה הזו מביאה בחשבון גם את ההסכמים הקיבוציים.

אלי אלאלוף: אוקי, תודה.

אלי אלאלוף: אז זה יישאר כמו שזה.

<חיים פייגלין: אדוני הבטיח לי קודם שאם לא יניח את דעתי שאני אוכל להתבטא עוד פעם.

<חיים פייגלין: אתה זוכר?

אלי אלאלוף: כן, כן.

אלי אלאלוף: אבל זה בסעיף - - -

<חיים פייגלין: זה מחזיר אותנו לסעיף 6א משום שלדעתי, ואני עדיין נשאר מאוד מוטרד מהאוטומטיות, שבה זה מוגדר פה: "יורה בצו".

<חיים פייגלין: אפילו לא יהיה רשאי להורות בצו, ומבלי שביקר במקום.

<חיים פייגלין: אנחנו חייבים ב-6א לחייב מפקח עבודה מה שהוא בפועל עושה היום.

<חיים פייגלין: פה אנחנו פוטרים אותו.

<חיים פייגלין: הוא בפועל חייב להגיע ולאפשר - - -

<ענת מימון: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבשל העובדה שביום אחד הוא לא הצליח להגיע, האתר ימשיך לפעול באותו יום.

<ענת מימון: אם הצו יצא האתר יעצור.

<ענת מימון: בתוך היומיים האלה הוא יגיע לאתר.

<חיים פייגלין: אבל לא אוטומטית.

<חיים פייגלין: הכוונה היא לא אוטומטית.

עבדאללה אבו מערוף: אז מה המטרה של החוק אם לא אוטומטי?

עבדאללה אבו מערוף: אז מה אנחנו עשינו כאן?

עבדאללה אבו מערוף: החוק הזה צריך להרתיע ולעשות - - -, ואתה מרוקן את הכול.

<חיים פייגלין: אני לא חושב.

<חיים פייגלין: המשטרה מגיעה, מגיע מיד גם מפקח עבודה.

<חיים פייגלין: אני חושב ש - - -

<ורדה אדוארדס: לא מגיע מיד מפקח - - -

<חיים פייגלין: אני אומר לכם שהפרקטיקה היא שיש הגעה של המשטרה.

<חיים פייגלין: מיד באותו יום מגיע גם מפקח.

<חיים פייגלין: בדקתי את זה לפני הדיון.

<חיים פייגלין: זה כן קורה.

<ורדה אדוארדס: זה לא קורה.

<חיים פייגלין: זה קורה.

<ורדה אדוארדס: זה קורה לפעמים - - -

עבדאללה אבו מערוף: אז לא צריך חוק?

<חיים פייגלין: בואו נפטור בכלל את המפקחים מלהגיע.

<חיים פייגלין: אני חושב שקריטי שהמפקחים יגיעו באותו יום ויראו מה שקרה שם, ולא שיגיעו אחרי יום.

<חיים פייגלין: אני חושב שהם חייבים להגיע.

<חיים פייגלין: ואם יש צו אז זה יהיה בכפוף לזה שהם יתייצבו באתר ויתרשמו מהאתר ואז יחליטו.

<חיים פייגלין: ואם מישהו קיבל דום לב?

<חיים פייגלין: לפני כמה ימים קרה שנהג קיבל בבן יהודה בתל-אביב דום לב ונכנס במסעדה, הרג שלושה אנשים.

<חיים פייגלין: האם יעלה בדעתו של מישהו לסגור את המסעדה אוטומטית בגלל שמישהו קיבל דום לב?

<חיים פייגלין: זה לא יעלה על הדעת.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לעזור לחיים.

אמנון כהן: מה שהתכוון חיים לומר, כי גם כתוב בניסוח של החוק: "נודע למפקח עבודה על אירוע שגרם למוות".

אמנון כהן: אבל אם זה לא אירוע שהמוות הוא כתוצאה מאירוע, אלא כתוצאה ממוות טבעי, למשל?

אמנון כהן: אז זה לא עונה על ההגדרה פה.

אמנון כהן: יבוא מחר עורך דין של בעל האתר ויגיד: ניזוקתי.

אמנון כהן: סגרו לי את האתר ליום, יומיים, שלושה.

אמנון כהן: זה גרם נזק כלכלי.

אמנון כהן: נתחיל פה תהליך משפטי.

אמנון כהן: מה שהוא מתכוון לחדד זה שיודגש בתוך האמירה בסעיף הזה שנודע על אירוע של מוות כתוצאה מתאונה.

<ענת מימון: וכדי לדעת שזה קרה כתוצאה מתאונה הוא צריך לבדוק את זה.

אמנון כהן: מה זה נודע לו?

אמנון כהן: לא כתוב שהוא בודק, נודע לו.

עבדאללה אבו מערוף: כל עוד שאין נתיחה אתה לא יכול להוכיח שזה דום לב או לא דום לב או שהוא התאבד או לקח איזשהו כדור.

עבדאללה אבו מערוף: פסק הזמן הזה שאין נתיחה עדיין, אנחנו חייבים – בשביל זה החוק נועד – לעשות את הדבר הנכון, המתאים.

עבדאללה אבו מערוף: כמה מקרים של דום לב אירעו בתאונות עבודה?

אמנון כהן: חיכו שאדוני יחזור כיוון שהוא רופא.

אמנון כהן: זה תהליך.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, חיכו או לא חיכו.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, זה לא תהליך.

עבדאללה אבו מערוף: יש חוקים ויש חוקים, אבל מטרת החוק במצב הקיים הנוכחי, אנחנו חייבים את החוק הזה כי הוא חוק - - -

אמנון כהן: מתי יודעים שהמוות הוא טבעי?

אמנון כהן: בבית חולים הפתולוג - - -

עבדאללה אבו מערוף: אחרי הנתיחה.

אמנון כהן: שכמה זמן היא לוקחת?

עבדאללה אבו מערוף: הנתיחה לוקחת כמה שעות, ביום.

<סיגל מרד אברג'יל: לא נכון.

<סיגל מרד אברג'יל: יש תוצאות נתיחה שלוקח כמה ימים.

אמנון כהן: ואם יסתבר בסוף שזה מוות טבעי, מה יקרה ל- - -?

עבדאללה אבו מערוף: אדוני, הנתיחה לא לוקחת כמה ימים, במיוחד אם יש איזשהו חשד לאיזשהו אירוע פלילי או אירוע לא ברור.

עבדאללה אבו מערוף: הנתיחה לא לוקחת הרבה זמן.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד למכון הפתולוגי בתל השומר ובאבו-כביר ועם כל מה שיש, הנתיחה לא לוקחת הרבה זמן.

עבדאללה אבו מערוף: אני מעורב בהרבה מקרים.

אמנון כהן: אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו לא רוצים שמחר זה יהיה פתח לפרשנות משפטית, לרוץ לבתי משפט.

אמנון כהן: מה זה נודע על אירוע שגרם למוות?

אמנון כהן: נודע לו, למפקח עבודה ראשי, על אירוע שגרם למוות.

אמנון כהן: מוות טבעי זה לא אירוע שגרם למוות.

אמנון כהן: לי לא אכפת שזה יהיה בנוסח הזה, אבל זה מזיק ל - - -

<חיים פייגלין: אדם מתייבש - קורה.

<חיים פייגלין: אבל למה אוטומטית?

אלי אלאלוף: אוקי, שמענו.

אלי אלאלוף: משרד כלכלה, בבקשה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים כאן על אירועים של פציעה קשה ושל מוות כתוצאה מעבודה, ועיקר המקרים הם כאלה.

<ורדה אדוארדס: זה נכון שיש בשוליים שבשוליים מקרים בודדים שבהם אדם מת באתר בנייה לא כתוצאה מעבודתו, אלא כתוצאה מאיזשהן נסיבות אחרות.

<ורדה אדוארדס: אם אנחנו הולכים עכשיו ליצור איזשהו תהליך של בירור מה היו סיבות המוות וכד' לפני שמוציאים צו, זה מנטרל לגמרי את כל הצעת החוק הזו.

<ורדה אדוארדס: כי זה נכון שיכולה להיות נתיחה פתולוגית מידית, אבל עד שאנחנו מקבלים את התוצאות של הנתיחה זה יכול להיות גם חודש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, הוא צריך להוכיח שהוא נפל מהפיגום הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המפקח מגיע, אתה מראה לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא צריך לחכות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מראה לו שהפיגום הותקן כמו שצריך לפי כל התקנות, ואז אתה הוכחת לפי סעיף (ד) שהוא נפטר לא בגלל הליקויים הבטיחותיים.

<ענת מימון: אבל בתוך יומיים הוא צריך להגיע.

<חיים פייגלין: יומיים זה המון זמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על איזון בין זה שהאתר ימשיך למרות שיש בו ליקויים ואז יש סכנת חיים של עוד עובדים, לבין האפשרות שאתה ניזוק מזה שסוגרים בלי שבדקו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המקסימום שלו הם יומיים כדי להגיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שהמצב הרגיל שהוא מגיע באותו יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא חושב שבגלל החוק הזה הפיקוח יתחיל לחכות לעוד יומיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הוא ימשיך במצב הזה.

אלי אלאלוף: במצב רגיל אם אדם נופל ברחוב, מי שקובע שהוא מת זה הרופא.

אלי אלאלוף: בואו לא נשחק.

אלי אלאלוף: ברגע שרופא מכריז שאדם מת הוא יודע גם להסביר האם זה בגלל שהוא נפל או בגלל שיש לו דום לב.

אלי אלאלוף: אז בבקשה.

אלי אלאלוף: אז המפקח יכול להוציא בעקבות חוות דעת של רופא, יכול לקבוע שזה מתאונה או בא ממצב בריאותי כזה או אחר.

<חיים פייגלין: בעקבות דוח של רופא.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אז אני לא - - -

<ענת מימון: אבל אדוני - - - להוכיח את זה?

<ענת מימון: הוא יכול לבוא ולהגיד: הנה, יש פה דוח שאומר שהעובד שלי מת כתוצאה מדום לב - - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, האם אפשר?

אלי אלאלוף: ענת, תעזרי לי.

אלי אלאלוף: נדמה שגם אתה רופא, דוקטור.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם אל תעשו מזה דבר שהוא יותר חמור ממה שהוא, חבר'ה.

אלי אלאלוף: נפל מישהו, לא נפל מישהו, מת מישהו לא עלינו, חס ושלום, אז יש רופא שמגיע ואומר שהוא מת.

אלי אלאלוף: ברגע שהוא אומר שהוא מת אז כל המערכת של משרד הכלכלה פועלת, ויש לה 48 שעות כדי להפעיל את זה.

<חיים פייגלין: אז שלא יהיה בינתיים צו.

אלי אלאלוף: הצו יגיע כי יש הכרזה של רופא שאומר שהאיש מת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המקרה שאתה מדבר עליו הוא היוצא מהכלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכלל הוא שנופלים בגלל ליקויי בטיחות.

אמנון כהן: אתה צודק, אבל צריך להיות לזה ביטוי בחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, יש לך את ההזדמנות שהמפקח מגיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר לי: המפקח מתעכב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה היום אומר לי שהוא לא מתעכב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז הוא לא יתעכב בגלל זה שעכשיו החוק הזה נתן לו את האפשרות ליומיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול כאילו לשלוח לו מידית: אני מבקש שאתה תבוא, ויש לי הוכחה שזה לא היה בגלל תאונת עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז אתה צריך להוכיח.

אלי אלאלוף: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

<אלי רוזנברג: באמת אני חושב שיש פה מצב של "המוציא מחברו עליו הראיה".

<אלי רוזנברג: רוב רובם של המקרים זה כמו שורדה אמרה, הם בגלל המצב הבטיחותי.

<אלי רוזנברג: אם הקבלן או המחזיק שם רוצה לטעון שיש פה מצב אחר, שיבוא ויוכיח את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לו ב-(ד).

אלי אלאלוף: בבקשה, עוד הערה?

<הדיל יונס: אני אגיד משפט שאולי ירגיע את כולם.

<הדיל יונס: אנחנו מודעים לקושי שאתה מציג ובחנו את העניין של הפגיעה, ומוכרת לנו הפגיעה בקניינו של מעסיק במקרים הבודדים האלה שבאמת המוות לא נגרם בשל תאונת עבודה.

<הדיל יונס: אבל המצב העגום שנמצא באתרי בנייה והזלזול בחיי אדם מחייב נקיטת אמצעים גם במחיר שאנחנו צופים שיהיו מקרים בודדים כאלה, אבל בעינינו, משפטית אפילו, זה מחיר מידתי וסביר למצב שקיים.

<חיים פייגלין: אדוני, אם שמתם לב, דיברה פה גברתי.

<חיים פייגלין: אני לא התנגדתי כשדיברתם על סגירה של אתרים בלתי מוסדרים.

<חיים פייגלין: אנחנו לא נגד זה.

<חיים פייגלין: אבל לקחת ולשפוך את התינוק עם המים כשיש אתרים שהם מוסדרים והם מסודרים והבטיחות בהם טובה, ויסגרו אותם אוטומטית כי מישהו נפטר בהם?

<חיים פייגלין: זה נראה לי לא מידתי.

<חיים פייגלין: זה נראה לי אוטומטיות בלתי נסבלת.

עבדאללה אבו מערוף: זכותך למחות על החוק.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, חברים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון כהן.

אמנון כהן: רציתי להעלות שני נושאים בקצרה שלא קשורים לנושא הזה.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: בואו נתעסק רק בזה.

אמנון כהן: בזה, בזה.

אמנון כהן: הכוונה – לא בשאלה של חיים.

אמנון כהן: לגבי נושא של פציעה קשה – האם יש איזושהי מדרג מסודר של הגדרה מהי פציעה קשה או שאתם ירדתם מזה?

<ענת מימון: קראנו "פציעה קשה של אדם".

<ענת מימון: בעמוד 3 למעלה יש הגדרה שהוספנו.

אמנון כהן: מהי פציעה קשה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, זה ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה ברור.

<ענת מימון: "פציעה שבשלה יימצא בסכנת חיים ממשית וזקוק...".

<ענת מימון: זו הגדרה שלקחנו ממד"א.

אמנון כהן: הנושא השני, מה קורה במקרים של רשלנות של עובד?

אמנון כהן: עובד מגיע לאתר, מקבל הדרכה מלאה, מקבל את הציוד הבטיחותי המלא.

אמנון כהן: עולה לקומה 20 ומחליט משיקולי נוחות לרוץ על הפיגום בלי הרתמה כי יותר נוח לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרנו ב-(ד) יש לך את כל - - -

אמנון כהן: מה הרשלנות?

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם עכשיו.

אלי אלאלוף: היה לכם זמן להכין הערות לפני הדיון.

<איילת לוי: שאלה קטנה לגבי הגדרה של "מחזיק במקום עבודה".

<איילת לוי: לפי ההגדרה בסעיף 172 לפקודת הבטיחות בעבודה אז ההגדרה הזו חלה על כולם, גם על מישהו שהוא מחזיק מקום שהוא לא מוסדר.

<איילת לוי: אז אולי לא צריך לדייק שם את התוספת שרציתם להוסיף לגבי - - -

<ענת מימון: לא, התוספת היא לגבי מצב שאנחנו לא מזהים מיהו אותו מחזיק – אז אנחנו מטילים עליו את האחריות גם אם לא נמסר לו הצו.

<ענת מימון: זו היתה התוספת, במקרים החריגים בהם יש קושי.

<ענת מימון: אם המקום לא מוסדר והם יודעים לזהות את המחזיק, יימסר לו הצו.

<איילת לוי: המקומות הלא מוסדרים מוגדרים גם בסעיף 172 לפקודת הבטיחות בעבודה, אז אין בעיה.

<ענת מימון: הקושי הוא במסירת הצו, לא בהגדרה.

<גדיר ניקולא: אדוני, האם אפשר להוסיף נקודה לעניין ההגדרה?

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: מי שהיה לו מה לעשות, שיעשה את זה לפני כן.

<גדיר ניקולא: עשיתי.

אלי אלאלוף: עשיתי אתמול בערב, זה לא מספק.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: אמרתי לכם, יש זמן להערות.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים גם לעכב את החוק, אני לא רוצה לעכב את החוק, לא בדקה.

אלי אלאלוף: אז בבקשה נמשיך.

<ענת מימון: זה האפשרות לבצע את צו הבטיחות בעזרת המשטרה.

<ענת מימון: אנחנו מוסיפים גם את הצו שלנו.

<ענת מימון: זה העבירה על העונשית על הפרה של צו הפסקת עבודה.

<ענת מימון: פה אנחנו קובעים חזקה שעבודה שמבוצעת היא הפרה של צו.

<ענת מימון: אפשר לבוא ולהוכיח שזה באמת במסגרת ההוראות שנתן המפקח לתיקון הליקויים.

<ענת מימון: "בסעיף קטן (ג), אחרי "סעיף 6" יבוא "או 6א".

<ענת מימון: " זה הוראה כללית שאומרת שצווים כאלה לא פוטרים מאחריות פלילית או אזרחית אחרת.

<ורדה אדוארדס: לאור התיקון שעשינו עכשיו שהוספנו גם את האפשרות שחובת הסגירה תחול אוטומטית, אני חושבת שצריך להוסיף גם לסעיף העונשין את האפשרות הזו כי כאן אנחנו - - -

<ענת מימון: ברור.

<ענת מימון: אבל 6א כולל את כל הסעיפים הקטנים שלו, גם את הצו שנמסר.

<ורדה אדוארדס: לא, כי כתוב ש- - -

<ענת מימון: "לא קוים צו שניתן לפי סעיף 6א.

<ענת מימון: "

<ורדה אדוארדס: אבל אנחנו מדברים על מקרה שלא היה צו.

<ורדה אדוארדס: נכון.

<ורדה אדוארדס: אוסנת חיטרון ממשרד המשפטים.

<ורדה אדוארדס: גם בהמשך לשינוי שעשינו והתוספת שנקבע לא רק כהפרת צו אלא גם הפרה של הוראת חוק במקרים הלא מוסדרים, החזקה פה בסעיף קטן 2 קובעת עבירה של אחריות קפידה.

<ורדה אדוארדס: אין צורך להוכיח שמי שקיבל את הצו הוא גם בעצם ידע שמתבצעת עבודה.

<ורדה אדוארדס: זו איזושהי קביעה שהיא די מרחיקת לכת מבחינת - - - כשאנחנו קובעים את הדבר הזה בהקשר של צו, אז הצו ניתן לבן-אדם מסוים.

<ורדה אדוארדס: כשאנחנו קובעים את זה בהקשר של הפרת הוראה בחוק שהיא חלה על המחזיק, והמחזיק יכול להיות כל מיני אנשים, אני רוצה שאנחנו נכניס את זה למסגרת הדברים שאנחנו עוד הולכים לסכם בינינו, כי אני לא בטוחה שיש הצדקה לקבוע את החזקה הזו גם בהקשר הזה.

<ורדה אדוארדס: החזקה הזו היא מרחיקת לכת.

<ורדה אדוארדס: היא אומרת שאנחנו - - -

<ורדה אדוארדס: שלא צריך להוכיח - - -

<ורדה אדוארדס: שלא צריך להוכיח ידיעה.

אלי אלאלוף: אז מה ההצעה הקונקרטית שלך, גברת?

<ענת מימון: אז מה את מציעה?

<ענת מימון: שהחזקה תהיה רק למצב של הפרת הצו?

<ענת מימון: אני אומרת, כל הרעיון הזה שגיבשנו, גיבשנו אותו עכשיו לפני הדיון.

<ענת מימון: אני חושבת שזה מצריך עוד מעט מחשבה האם החזקה הזו נכון שהיא תחול גם במקרים שהם לא הפרה של צו בהם לא מוגדר בדיוק על מי מוטלת האחריות?

<ענת מימון: העניין הוא שאז אנחנו יוצרים מין מדרג כזה שדווקא מי שנמסר לו הצו יש לו חזקה שמחמירה אתו, ומי שההוראה החוקית אוסרת עליו לפעול - אין חזקה כזו.

<ענת מימון: זה יוצר בעייתיות.

<סיגל מרד אברג'יל: בואו נחשוב על הדברים.

<ענת מימון: אנחנו לא יכולים לחשוב על הדברים, הוועדה צריכה להחליט.

<ענת מימון: אנחנו לא יכולות להחליט בינינו אם זה נכון לקבוע חזקה כזו או לא.

אלי אלאלוף: לא, לא.

עבדאללה אבו מערוף: ככה יותר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: הנוסח ההוא פרדוקסלי.

אלי אלאלוף: תשתדלו לחיות עם הנוסח.

עבדאללה אבו מערוף: מה שהיא מבקשת זה פרדוקסלי.

<ענת מימון: אנחנו כן נוסיף שהחזקה תחול גם במצב של תקופת תוקפו של צו וגם במצב של תקופת אי-הפעלת האתר לפי סעיף קטן (ב) שזה הסעיף שהוספנו.

<ענת מימון: הקושי - - -

<איילת לוי: האם את יכולה לחזור על הסעיף שהוספת?

<איילת לוי: פשוט יש נוסח שלם שאין לי אותו ואני לא יכולה להתייחס.

<איילת לוי: זה שהקראת, זה לא בכתובים.

<ענת מימון: הקראתי אותו פעמיים, אני מוכנה לקרוא אותו בשלישית אם אדוני יסכים.

אלי אלאלוף: כן, תקריאי אותו.

<ענת מימון: "על אף האמור בסעיף קטן (א) נודע למחזיק במקום עבודה באתר לא מוסדר.

<ענת מימון: .." – עוד מעט אני אגדיר מהו – "...

<ענת מימון: כי אירעה תאונה או אירע אירוע שגרם למות אדם באתר עבודה, יורה המחזיק במקום עבודה על הפסקת פעילות העבודה באתר לאלתר למשך יומיים.

<ענת מימון: ", ואנחנו מגדירים שמקום עבודה לא מוסדר זה אחד מאלה: או מקום שלא מוצב בו שלט כנדרש בתקנות, או מקום שהוא לא רשום במסגרת רישומי הרשות המקומית.

<ענת מימון: ואני מעירה שיכול להיות שיש עוד משהו שהוא אתר לא מוסדר וכרגע לא עלינו עליו, שאנחנו גם נוסיף.

<ענת מימון: בסדר?

<ענת מימון: אני רוצה להסביר לך כן את הקושי.

<ענת מימון: כשאת נותנת צו לאדם ספציפי אז יש הצדקה להחמיר אותו.

אנחנו אומרים: <אוסנת חיטרון> אבל המחזיק הוא לא אדם ספציפי, המחזיק הוא כל מיני אנשים.

<ענת מימון: לא, הוא אחד מאלה.

<ענת מימון: הוא אדם ספציפי.

<ענת מימון: לא, הוא לא אחד מאלה.

<ענת מימון: הוא יכול להיות כל אחד מהאנשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הצו הזה חל על כל אחד מאלה.

<ענת מימון: - - - אחד מאלה, ואם זה חמישה אנשים מסוימים אי-אפשר להורות - - -

<ענת מימון: אבל כל האנשים האלה – תחול עליהם החזקה שאם נבנה - - - לא בהכרח כל האנשים האלה הם אנשים שבאמת יש להם את הסמכות, את היכולת להפסיק את ה - - -

<ענת מימון: הוועדה מחליטה שכן – כל אחד מהאנשים האלה.

<ענת מימון: מבחינתם זה המחזיק במקום העבודה ויש לו אחריות.

<יצחק מויאל: אולי כדאי להפנות את זה לרשות המקומית שתסגור.

<יצחק מויאל: אולי לתת למי שנתן אישור לעשות את העבודה באותו מקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה שזה חלק מההגדרה שהוא לא רשום ברשות המקומית.

<ענת מימון: חמישה אנשים, אז זה שישה, זה שבעה.

<ענת מימון: אבל זה עדיין אנשים מסוימים.

<ענת מימון: אין פה אדם לא מסוים שמוטלת - - -

<ענת מימון: < זה אדם לא מסוים במובן הזה שאין את השם שלו, והתפקידים האלה לא תמיד - - ->

אלי אלאלוף: סליחה, את יכולה לחזור ולהסביר לי מה כואב לך בנקודה הזו?

שתי אפשרויות: המצב השני הוא שיש רשימה של בעלי תפקידים שגם הם לא תמיד מוגדרים באופן שמי, כלומר, לא תמיד ברור – אני לא יודעת, אני לא מכירה – מי המצבע, מי המפקח.

שתי אפשרויות: זה משהו שהוא קצת יותר עמום מאשר צו שניתן לבן-אדם ספציפי.

שתי אפשרויות: במצב כזה אני חושבת שלקבוע חזקה שאומרת שכל אחד מהם חשוף לסנקציה פלילית אם בוצעה בנייה, אז זה מטיל עלינו נטל מאוד מאוד כבד.

<איילת לוי: זה ברור - - - קבלן פרטי שעושה שיפוץ אצלו בבית.

אלי אלאלוף: סליחה, גברת.

אלי אלאלוף: נתתי לכם להשתולל, עכשיו אני רוצה גם את הסכמתכם לשאול.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, ברגע שנתנו צו, ניתן צו להפסקת עבודה באתר לאחראי על האתר, הוא צריך לדאוג שכולם לא עובדים.

<ענת מימון: לא, זה בסדר.

<ענת מימון: - - - והוא יודע שהוא אחראי אז הוא צריך להפסיק.

<ענת מימון: כי, אדוני, יהיה מצב שלא יימסר צו ועדיין תהיה אחריות להפסיק את הפעילות באתר.

אלי אלאלוף: אבל איך אפשר להפסיק פעילות באתר אם לא מזהים את האחראי שלו?

אלי אלאלוף: הרי אפשר לתת את ה- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, זה היה התוספת של היומיים הראשונים במקרה של מוות.

<ענת מימון: כי החוק קובע שגם אם לא יימסר הצו, אסור לך לעבוד באתר שמת בו אדם.

אלי אלאלוף: אז יהיה שילוט, מכתב.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: זה לא מצב של צו, זה מצב שהחוק קובע – המצב שקודם היועצת המשפטית הסבירה, התוספת היא מצב שבו אין צורך במסירת צו, אלא הנורמה הפלילית קיימת כבר בחוק, והנורמה הפלילית אומרת שבאתרים לא מוסדרים אז גם אם לא נמסר לך צו, חובה עליך להפסיק לעבוד.

אלי אלאלוף: זה קבוע בחוק ויש חזקה של ידיעת הדין.

אלי אלאלוף: יפסיק לעבוד, אבל איך הוא יודע שהוא צריך להפסיק?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מוות באתר.

<ענת מימון: מכוח הדין.

<ענת מימון: כמו שהוא יודע שאסור לו - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, ואם זה לא יגיע?

אלי אלאלוף: ולמה לא לשים שם שילוט כמו שעושים ב- - -

אלי אלאלוף: זה לא שהצו יוצר את הנורמה, אלא יש חזקה של ידיעת החוק.

אלי אלאלוף: ברגע שזה קבוע בחוק ולא בצו לא מוטל עליך ליידע.

אלי אלאלוף: מה הפתרון?

<ענת מימון: אני לא חושבת שאפשר להשאיר חזקה שחלה רק על מצב אחד.

<ענת מימון: אז או שנוריד את החזקה הזו שאתם ביקשתם להוסיף - - -

<ורדה אדוארדס: לא, אנחנו חייבים את - - -

<ענת מימון: אז אנחנו נהיה חייבים לנסח את החזקה כך שהיא תחול.

<ענת מימון: אני גם לא רואה את ההבדל.

<ענת מימון: גם הצו יכול להימסר לשלושה מחזיקים במקום עבודה שונים.

<ענת מימון: אני לא רואה את ההבדל בין מסירת הצו - - -

<ענת מימון: כן, אבל הוא נמסר לבן-אדם ספציפי.

אלי אלאלוף: גברת, את רוצה להכביד על הניסוח.

אלי אלאלוף: או ש - - - את זה או שיישאר כמו שזה?

אלי אלאלוף: זה יהיה ברור.

<ענת מימון: השאלה איך ננסח את זה בצורה שזה יחול - - -?

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן מחזיק עבודה ויש פירוט.

עבדאללה אבו מערוף: היא רוצה אדם ספציפי אז זה - - -

<ענת מימון: בעיניי זה כן ספציפי.

עבדאללה אבו מערוף: ספציפית – זה הרשימה.

עבדאללה אבו מערוף: כן, אבל הרשימה, אנחנו יודעים - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אם אתה הולך אחרי משרד המשפטים, יש לי חוקים ששוכבים שם כמה זמן.

אלי אלאלוף: אין לי זמן לזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

<ורדה אדוארדס: אני חושבת שהנושא של הגדרה כעבירת קפידה הוא מאוד חשוב לנו כאן.

<ורדה אדוארדס: כל העבירות שלנו - אנחנו מתייחסים לעבירות קפידה.

<ורדה אדוארדס: זה אחריות קפידה.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת שאנחנו לא צריכים להוכיח את הכוונה ואת כל הדברים האלה.

<ורדה אדוארדס: יש עובדות בשטח ועל-פיהן אנחנו נוהגים.

<ענת מימון: העבירה היא לא עבירת אחריות קפידה, אנחנו קובעים חזקה שיוצר - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: היא מחזקת את הדעה שלנו.

<הדיל יונס: היתה הסכמה לקבוע את זה כאחריות קפידה.

<הדיל יונס: אני מבקשת מהוועדה להסמיך אותנו שביומיים ממש הקרובים נוכל להסכים על נוסח שהוא יתאים.

אלי אלאלוף: לא בימים הקרובים, זה היום.

<ענת מימון: אבל זה לא נוסח.

<ענת מימון: להחליט אם החזקה חלה במצב של סעיף קטן (ב), זה לא.

<ענת מימון: צריך להחליט שזה חל ולמצוא את הנוסח, לנסח את זה בצורה של זה.

<ענת מימון: אי-אפשר להסמיך אותנו להחליט.

<ענת מימון: אנחנו לא מוסמכים, אני מצטערת.

<ענת מימון: זה הוועדה מחליטה.

<ענת מימון: הקושי הוא קיים או לא קיים כתלות באיך שננסח את התוספת שדיברנו עליה בתחילת הדיון.

<ענת מימון: ככל שאנחנו נגדיר באופן יותר ברור על מי תחול האחריות במקרה הזה, הקושי שלנו הוא ---.

<ענת מימון: אז מהבחינה הזו כן אנחנו - - -

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה להתקדם.

<ענת מימון: מה שכן יובהר שאנחנו כן, החזקה הזו תחול לגבי שני המצבים, בסדר?

<ענת מימון: זה לא יכול לחול על

אלי אלאלוף: חיים, בבקשה.

<ענת מימון: אבל זה נדון בקריאה הראשונה, והחלטנו שזה יהיה אירוע.

<ענת מימון: כי להגדיר משהו כתאונת עבודה, לוקח זמן להגדיר.

<חיים פייגלין: אבל אירוע שגרם למוות זה יכול להיות סתם אירוע.

<חיים פייגלין: פה אנחנו מדברים על תאונה.

<חיים פייגלין: החוק הזה נועד לדון בבטיחות, והחוק הזה אמור לשפר ולקבוע - - -

אלי אלאלוף: אבל תאונה, אתה יודע שזה תהליך.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, אנחנו לא נתווכח..

<ענת מימון: "פציעה קשה של אדם" – אותה הגדרה.

<ענת מימון: אדוני, אני רק מזכירה שהיתה הערה שהם ביקשו שזו תהיה מסירה מידית.

<ענת מימון: זו החלטה שלכם אם אתם רוצים להוסיף את זה או לא.

<ענת מימון: היתה בקשה שתודיע באופן מידי למפקח ראשי.

<ענת מימון: להוסיף את המילה: הודעה מידית.

עבדאללה אבו מערוף: המילה "מידית" – כן.

עבדאללה אבו מערוף: להוסיף את המילה "מידית" – כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה שנודע למפקח, זה יכול גם להיות ההודעה של המשטרה.

אלי אלאלוף: מידית, כן.

<איילת לוי: המשטרה לא יכולה להתחייב שזה יהיה מידי.

<איילת לוי: מה זה מידי?

<איילת לוי: תוך שניה?

<ענת מימון: לא תוך שניה.

<ענת מימון: אבל זה אם אחרי שבוע זה לא מידי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מידי – אחרי שהיא הגיעה לאתר ומצאה שיש בן-אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגיעה לאירוע.

עבדאללה אבו מערוף: מה, מידית זה און-ליין?

עבדאללה אבו מערוף: לא עוד שבוע ולא עוד יומיים.

<ענת מימון: לא להתעכב במסירה.

אמנון כהן: בהרבה חוקים קבעו לכם מידית בחוק.

<קריאות: מה?

<קריאות: מה?

<קריאות: איזה חוקים כתוב מידית?

אמנון כהן: אם חלילה יש פיגוע תלכו לפיגוע, אבל אם אין פיגוע תבואו לאתר.

אמנון כהן: האם מישהו שם לכם שעון?

<ענת מימון: אדוני, אנחנו מוסיפים דיווח של משרד הכלכלה לרשם הקבלנים.

<ענת מימון: אני מוסיפה - - -

<איילת לוי: עיסוקי הליבה של המשטרה זה ביטחון פנים ומניעת פשיעה, לא לסגור - - - .

<איילת לוי: היא מגיעה רק כשנודע לה - - -

<ורדה אדוארדס: אנחנו מבקשים שתודיעו.

<קריאה: אנחנו נודיע, אבל אנחנו לא יכולים - - -

אמנון כהן: מישהו נפטר שם.

אמנון כהן: אפילו קשיש שנפטר בבית אתם שולחים שוטר וזה = = =

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם בכל מקרה מגיעים ואז מוודאים שיש פגיעה פלילית או לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא במשרדים שלכם קובעים שזה לא פלילי.

<איילת לוי: אנחנו מגיעים, - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם מגיעים, אז ברגע שהגעתם וראיתם שיש פצוע, ראיתם שיש מת, מודיעים למשרד הכלכלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברגע שהגעתם.

<קריאות: - - -

<איילת לוי: מה זה מידי?

<איילת לוי: בפקס?

<איילת לוי: בנייד?

<איילת לוי: איך?

<איילת לוי: איך? - - -

אמנון כהן: איך הם באים היום, ורדה?

<ורדה אדוארדס: הם מגיעים מיד והם מודיעים לנו מיד.

<ורדה אדוארדס: אני ממש לא מבינה את ההסתייגות.

<דפנה רומן: כל עוד זה עובד כך, בסדר.

<דפנה רומן: אבל שזה לא יהיה כתוב בחוק.

אמנון כהן: למה לא?

אמנון כהן: ממה אתם פוחדים?

<גדיר ניקולא: כי היו מקרים שלא - - -

אמנון כהן: תבואו כשהודיעו לכם.

אמנון כהן: אם יש סדר עדיפויות תלכו - - -

<איילת לוי: זה לא היה הנוסח.

<ענת מימון: זה שזה לא היה הנוסח, מותר לוועדה להוסיף דברים.

<איילת לוי: - - - לחייב את המשטרה להודיע במידיות דברים למפקח על העבודה - זה נתון לפרשנות.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שבסוף מי שמצביע זה חברי הכנסת, ומי שקובע זה אנחנו.

אלי אלאלוף: אם המשטרה לא רוצה זה אז היא תחויב.

אלי אלאלוף: מותר לפעמים גם למשטרה לעשות מה שהיא לא.

אלי אלאלוף: אז בבקשה.

<איילת לוי: נכון מאוד, אדוני.

<איילת לוי: אבל המשטרה – באמת התפקיד שלה הוא למנוע פשיעה ותפקיד הליבה שלה הוא לשמור על ביטחון הפנים.

<איילת לוי: היא מגיעה לאתר ועושה את מה שהיא צריכה לעשות ומדווחת למפקח על העבודה.

אלי אלאלוף: אם היא רואה חור בכביש היא לא מודיעה לרשות?

<איילת לוי: כן, היא מודיעה - בוודאי.

<איילת לוי: הדברים האלה נעשים.

<איילת לוי: אבל יש הבדל בין שזה כתוב בחוק לבין שזה נעשה בפועל.

אלי אלאלוף: בואו ננסה לבנות לעצמנו, המשטרה היא לא גוף בפני עצמו, והוא אמור לשרת את המדינה.

<איילת לוי: נכון.

<איילת לוי: היא עושה את כל מה שצריך לעשות על מנת למלא את תפקידיה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד את דבריי בלי שיפריעו לי.

אלי אלאלוף: אני שומע את כולם בשמחה.

אלי אלאלוף: אז אני חוזר ואומר, על המשטרה לדווח מידית.

אלי אלאלוף: אנחנו נכתוב מידית.

<דפנה רומן: אז אולי שיירשם ככל הניתן לפחות או משהו ש- - -?

<דפנה רומן: לא תמיד אפשר מידית, וזה גם נתון לפרשנות.

<דפנה רומן: אולי ככל הניתן או - - -

אלי אלאלוף: מה זה "ככל הניתן"?

אלי אלאלוף: שישה חודשים?

<דפנה רומן: לא.

<דפנה רומן: המטרה היתה - - -

אלי אלאלוף: אני אומר מידית.

אלי אלאלוף: אני חוזר, זה נשאר.

אלי אלאלוף: המשטרה עושה הרבה מאוד פעולות מידיות ואני מעריך את זה ומעריץ את היכולת.

<איילת לוי: אדוני, אבל זה לא כתוב בחוק.

<ענת מימון: אני רק מזכירה שאנחנו מוסיפים סעיף - - -

אלי אלאלוף: אני יכול לגמור משפט מבלי שאף אחד לא יפריע לי?

אלי אלאלוף: אני מבקש, רק בגלל גילי.

אלי אלאלוף: לא בגלל הסמכות שיש לי.

<ענת מימון: סליחה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, אנחנו מאוד מעריכים את המשטרה - האמינות שלה והיכולת שלה לדווח ולעשות הרבה פעולות בבת אחת.

אלי אלאלוף: אני חוזר, היא צריכה לדווח מידית על כל תאונה שיש בה, כולל הודעה לרשם הקבלנים, כולל אם היא מזהה - - -

<איילת לוי: המשטרה לרשם הקבלנים, אדוני?

אלי אלאלוף: לא, סליחה – משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה חייב לדווח לרשם הקבלנים על כל תאונה שלפי ההגדרה שיש לנו בחוק שיש בה מוות או פציעה קשה.

אלי אלאלוף: אנחנו נתבקשנו, ואני אומר את זה.

אלי אלאלוף: לא במקרה אמרתי את מה שאמרתי על המשטרה.

<איילת לוי: אדוני, ישנם - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אל תפריעי לי באמצע הדברים.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מפריע.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים את המשפט.

אלי אלאלוף: יש פה בקשה מהגוף שלנו שעשה עבודה אדירה, מרכז המחקר והמידע, כדי לקדם את החוק הזה.

אלי אלאלוף: הוא מבקש שאם יש אירוע בטיחות שגרם לתאונה ולפציעה או להריגה, שהמשטרה תדווח.

אלי אלאלוף: אני אומר, זה דווקא לא תפקיד המשטרה.

אלי אלאלוף: המשטרה צריכה רק לבוא ולחקור לפי הכללים שלה.

אלי אלאלוף: הדיווח יבוא רק דרך משרד הכלכלה.

<ורדה אדוארדס: הדיווח לרשם הקבלנים?

אלי אלאלוף: וגם בכלל אם יש שם אירוע בטיחותי.

אלי אלאלוף: היות ואתם חוקרים את העניין הזה תודיעו לכל הגופים הרלוונטיים שיש פה בעיה בטיחותית במקום.

<ורדה אדוארדס: את החקירה מנהלת המשטרה, ואנחנו מסייעים לה בבירור של נסיבות האירוע.

<ורדה אדוארדס: אנחנו התחייבנו להעביר לרשם הקבלנים.

<ורדה אדוארדס: אם על זה מדובר, אז אין בעיה.

<ורדה אדוארדס: אני לא יודעת מה זה ההרחבה.

אלי אלאלוף: אוקי, אז אנחנו לא נתייחס.

אמנון כהן: למה אדוני?

אמנון כהן: שיירשם כי לא קיבלנו את זה כבר שלוש שנים.

אמנון כהן: חבל, שיירשם.

אמנון כהן: זו הזדמנות.

אלי אלאלוף: - - - לך שזה יהיה חלק מהחוק, מה אתה רוצה?

אמנון כהן: כן.

אלי אלאלוף: אה, בפרוטוקול אמרת אז זה נרשם – כן.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<גדעון זעירא: גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<גדעון זעירא: אני רק רוצה להבהיר את הכוונה שלי.

<גדעון זעירא: בדיווח של מינהל הבטיחות במשרד הכלכלה בדצמבר 2015 נמסר לנו שיש תת-דיווח על נפגעים בתאונות עבודה שאין בהם הרוגים.

<גדעון זעירא: השאלה שלי היתה האם יש מניעה שהמשטרה תדווח למשרד הכלכלה, למינהל הבטיחות, על תאונות עבודה או אירועי בטיחות כשנודע להם?

אלי אלאלוף: אבל המשטרה מגיעה לכל תאונת עבודה?

<גדעון זעירא: לא, לא.

<גדעון זעירא: ברגע שנודע למשטרה ואם נודע לה, ולא רק על תאונות עבודה שיש בהן מוות או פציעה קשה.

אלי אלאלוף: המשטרה רוצה להתייחס לזה?

<גדעון זעירא: השאלה היא האם יש מניעה שהמשטרה כשנודע לה על אירוע בטיחות או על תאונת עבודה כלשהי, האם יש מניעה שהיא תדווח למינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד הכלכלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הגעתם לשטח, תודיעו למשרד הכלכלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז הם יטפלו בזה איך שצריך, ויפיצו את זה.

<איילת לוי: - - - נוהלי עבודה בין המשטרה למשרד הכלכלה - - -

אלי אלאלוף: היות ואני לא מקבל תשובה מספקת, אני במקביל אכתוב אכן פנייה ישירה למפכ"ל ואני אדון אתו בעניין הזה.

אלי אלאלוף: בסדר, מקובל?

עבדאללה אבו מערוף: כן, מקובל.

<ענת מימון: יש שתי הבהרות.

<ענת מימון: אנחנו מוסיפים סעיף, אין לי כרגע את הנוסח שלו, אבל דיווח של משרד הכלכלה לרשם הקבלנים על האירועים האלה של פציעה קשה או מוות באתר בנייה.

אלי אלאלוף: שיטתי.

<ורדה אדוארדס: אני ארצה רק לראות.

<ענת מימון: אנחנו נראה, בוודאי.

<ענת מימון: אבל כרגע להצביע.

<ענת מימון: דבר נוסף, העבירה כרגע מנוסחת כעבירה רגילה.

<ענת מימון: משרד הכלכלה עכשיו אומרים לי שהם מבקשים שזו תהיה עבירה אחריות קפידה.

<ענת מימון: משרד המשפטים אמר לי שהוא מתנגד לזה.

<ענת מימון: אני לא שמעתי.

<סיגל מרד אברג'יל: לא, לא.

<סיגל מרד אברג'יל: המשמעות של החזקה היא שאת לא צריכה להוכיח מודעות לקיום הבנייה.

<ענת מימון: נכון, זה מה שחשבתי שהוסכם.

<סיגל מרד אברג'יל: ומעבר לזה, - - -

<סיגל מרד אברג'יל: לא, זו עבירת של אחריות קפידה שאת לא צריכה להוכיח מודעות.

<ענת מימון: אז החזקה כמו שזה מנוסח היום, זה בסדר.

<סיגל מרד אברג'יל: לא, לא.

<סיגל מרד אברג'יל: זה שני דברים שונים מאחר וצריך לציין באופן מפורש כשאנחנו מדברים על סנקציות פליליות חדשות את העובדה שהעבירה מסווגת כעבירת אחריות קפידה.

<סיגל מרד אברג'יל: כל העבירות בחוק ארגון, וב- - -, זה עניין ניסוחי פרופר.

<סיגל מרד אברג'יל: זה סוכם ותואם גם בדיון המקדמי.

<אוסנת חיטרון: זה עניין של נוסח.

<סיגל מרד אברג'יל: אז אם צריך, נוסיף.

אלי אלאלוף: אוקי, אז אם זה עניין של נוסח אנחנו משאירים.

אלי אלאלוף: סומכים עליכם שתמצאו את הניסוח המתאים.

אלי אלאלוף: עוד הערה מהותית או לא?

אלי אלאלוף: אפשר לעבור להצבעה?

אלי אלאלוף: אנחנו מאשרים את הניסוח הזה לעבור בקריאה שנייה ושלישית במליאה.

<ענת מימון: עם כל השינויים שהקראנו.

אלי אלאלוף: עם כל השינויים.

עבדאללה אבו מערוף: עם המילה "מידית".

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: מי בעד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אני מצביע במקום חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אלי אלאלוף: זה ברור, זה אנחנו יודעים.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה לכולם, הישיבה נעולה.