ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 238, 2016-07-18 12:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, צהריים טובים, אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת חוק חיסיון חומר מודיעיני (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014.

ניסן סלומינסקי: שמענו בישיבה הקודמת גם את המפכ"ל וגם את הדוברים האחרים, וגם מהם, וגם לדעתי, זה נושא מאוד-מאוד-מאוד מרכזי וחיוני, ואני לא יודע איך עד היום זה לא טופל כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין איך המשטרה מצליחה לתפקד בסיטואציה של היום, כאשר כל המערכים שלה עוברים בקלות לצד השני.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא יעלה על הדעת, ואני חושב שכולנו פה פה אחד, קואליציה ואופוזיציה, חושבים שצריך לחזק את מערכת החוק.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר בשמנו גם?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מקווה.

דב חנין: מערכת החוק כוללת גם זכויות נאשמים.

ניסן סלומינסקי: גם זכויות נאשמים.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו רוצים שתהיה יכולת מצד אחד לנאשם להגן על עצמו ולקבל את כל החומר שהוא זקוק ושמוזכר בתיק, בכתב האישום, אבל מצד שני, יש דברים שלא כתובים ולא נזקקים אבל הם הורחבו והורחבו והורחבו, כך שבסוף שמים את המשטרה ואת המערכות החוקרות, וגם אותנו, במצב לא הגיוני ולא סביר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהחוק הזה הוא מאוד חשוב, ואני מאוד אשתדל שנוכל לסיים אותו במושב הזה, גם בוועדה וגם במליאה.

<סיגל קוגוט: כן.

אוסאמה סעדי: אפשר הצעה לסדר לפני ההקראה?

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו קיבלנו מהוועדה הודעה שאנחנו צריכים להגיש הסתייגויות בכתב לפני הישיבה או להציג את ההסתייגויות במהלך הישיבה.

אוסאמה סעדי: אז מאחר שאנחנו מדברים על חוק חשוב ומרכזי, אנחנו סבורים שדרך המלך היא קודם כול שנקבל את הנוסח הסופי של הצעת החוק, כי מכניסים פה עכשיו דברים חדשים שלא היו בהסדר הקודם.

אוסאמה סעדי: למשל, אני קראתי שעכשיו הייעוץ המשפטי של הוועדה וכנראה שגם יו"ר הוועדה תומכים בהכנסת גורמים נוספים לעניין, כלומר, לא רק המשטרה והשב"כ אלא גם רשות ניירות ערך, רשות המסים, שעוד לא שמענו אותם בכלל בישיבה הקודמת.

אוסאמה סעדי: בנוסף, יש את כל הנושא של ההגדרות ומה נשאר בסוף.

אוסאמה סעדי: כי עכשיו יש את הצעת החוק המקורית, ואחרי כל הדיונים שהיו בכנסת הקודמת, אחרי שהסכמנו שאנחנו נמשיך מאותה נקודה ולא נחזור מהתחלה, אני מבקש שאנחנו נקבל את ההצעה האחרונה, ולאחר מכן אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות ולנמק אותן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל ואני אתך לך תשובה בסוף, אחרי שנראה איך זה מתגלגל.

<סיגל קוגוט: נתחיל עם הלב.

<סיגל קוגוט: אני אתחיל בעמוד 3 ואז אחזור לעמוד 2, כי בעיניי העיקר זה (א1).

<סיגל קוגוט: הגרסה החדשה מסומנת בקו.

<סיגל קוגוט: היא משולבת בתוך הסעיף הקיים, אבל כל הדברים החדשים מסומנים בקו תחתון.

<סיגל קוגוט: סעיף קטן (א) בסעיף 74 קובע את הזכאות לעיין בחומר החקירה.

<סיגל קוגוט: קוראת: לעניין סעיף קטן (א), חומר חקירה שנאסף או שנרשם בידי רשות מודיעין (בסעיף זה – "חומר מודיעין), ושיש זכות עיון בו כאמור באותו סעיף קטן, יהיה רק חומר שמתייחס לעובדות המתוארות בכתב האישום, לתוכן עדות שאמורה להישמע בשלב בירור האשמה, לראיה שאמורה להיות מוגשת כאמור, או למהימנות של עד מרכזי, ואולם חומר מודיעין שנאסף או נרשם בתיק ייכלל ברשימת כל החומר כאמור בסעיף קטן (א); לעניין זה, "רשות מודיעין" – מערך המודיעין של משטרת ישראל, המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, המשטרה הצבאית החוקרת, שירותי בתי הסוהר, צה"ל וכן שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.

<סיגל קוגוט: אני משאירה את הרשויות הכלכליות לאחרי שנלבן את הסעיף.

<סיגל קוגוט: עכשיו אני חוזרת לסעיף בעמוד הקודם, כדי שתבינו מה זה "רשימת כל החומר".

<סיגל קוגוט: קוראת: "רשימת כל החומר" – לרבות ציון קיומו של חומר שנאסף או נרשם בתיק שאינו חומר חקירה, ושל חומר שנאסף או נרשם בתיק שהוא חסוי על פי כל דין, וכן פירוט של סוג החומר כאמור, נושאו והמועד שבו נאסף או נרשם, ובלבד שאין בפירוט האמור לגבי חומר שהוא חסוי כדי לפגוע בחיסיון על פי כל דין; היו בחומר כמה מסמכים מאותו סוג העוסקים באותו עניין, ניתן לפרטם יחד כקבוצה, בציון מספר המסמכים הנכללים בקבוצה.

<סיגל קוגוט: מה עשינו כאן?

<סיגל קוגוט: קבענו שלגבי חומר מודיעיני, חומר החקירה – לעומת הפסיקה הקיימת יש פה צמצום – הוא חומר ישיר שקשור לתיק.

<סיגל קוגוט: ישיר זה בכמה צורות, אבל עדיין ישיר.

אוסאמה סעדי: זה ארבע הצורות?

<סיגל קוגוט: זה העובדות של כתב האישום, הראיות שצריכות להיות מוגשות, התכנים של העדויות, ואם יש איזה עד מרכזי – המהימנות שלו.

<סיגל קוגוט: ברור שזה מצמצם את הפסיקה הקיימת, אבל זה לב הרעיון: שמצד אחד אדם שמואשם במשהו יקבל את החומרים שקשורים ישירות אליו, ומצד שני לא בהרחבה של עילות ומעגלים מתרחבים שיש היום בפסיקה.

<סיגל קוגוט: מצד שני, לגבי רשימת כל החומר, ברור שהיא מקיפה יותר.

זאב בנימין בגין: איך זה מצוין ברשימה?

זאב בנימין בגין: תנו לי דוגמה לציון כזה.

זאב בנימין בגין: מה מקבל הנאשם?

<שלומית לנדס: אני שלומית, מאגף החקירות.

<שלומית לנדס: אם מדובר בחומר מודיעיני שהוא ידיעה מודיעינית, אז יהיה רשום "ידיעה מודיעינית", וככל שיהיה אפשר יהיה רשום "מתאריך כך וכך", ואם אי אפשר לפרט את היום, אז "מחודש כך וכך", כמובן ברמת פירוט עד כמה שלא תפגע בחיסיון הנדרש על אותה ידיעה מודיעינית.

זאב בנימין בגין: מהו המינימום שמבחינת

זאב בנימין בגין: כם יכול להיות מצוין ברשימה ועדיין יעמוד בכללים שאנחנו רוצים לראות כאן?

<שלומית לנדס: זה מאוד משתנה גם היום.

<שלומית לנדס: גם היום היקף תעודת החיסיון משתנה בהתאם לחומר.

<שלומית לנדס: יש מקרים מאוד קיצוניים, מקרים בודדים, שאנחנו חוסים אפילו עצם קיומו של חומר מסוים, כי עצם הגילוי שקיים כזה חומר - - -

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו עכשיו ברשימה, וברשימה אמור להיות הכול, מצוין בדרך זה או אחרת.

זאב בנימין בגין: אז אני שואל מהי הדרך הזו או מהי הדרך האחרת שאתם רואים בה הדרך המינימלית להביא בכל זאת את הדברים לידיעתו של הנאשם שיש חומר, משהו שהוא יכול לקחת איתו לעתירה ולומר "את שורה 14 אני בכל זאת רוצה לראות".

<שלומית לנדס: הכוונה היא לפרט את סוג החומר עד כמה שלא ייפגע האינטרס הציבורי.

<שלומית לנדס: כלומר: עצם קיומו של החומר; אם נוכל לפרט, אז מהו סוג החומר, ידיעה מודיעינית או חומר מסוג אחר; וככל שיהיה אפשר, את התאריך שבו נאסף או נוצר החומר הזה.

<שלומית לנדס: הכוונה, גם בהתאם לסעיף וגם בתפיסה, היא לפרט כמה שיותר אינדיקציות שהנאשם ידע באיזה חומר מדובר, בלי לפגוע.

זאב בנימין בגין: כשהידיעה עצמה חסויה, למה גם חיסוי התאריך יכול להיות חשוב?

<שלומית לנדס: לפעמים התאריך של הידיעה עלול באופן ישיר לחשוף את המקור שמסר את הידיעה.

ניסן סלומינסקי: למשל, פגישה שהייתה בתאריך מסוים.

<סיגל קוגוט: אבל הם לא יכתבו שהייתה פגישה, הם יכתבו "ידיעה מודיעינית".

ניסן סלומינסקי: לא, נניח נפגשו שלושה ראשי פשע בתאריך מסוים, ופתאום מופיעה ידיעה מודיעינית מחוקה ותאריך, לפי זה הם יכולים לדעת על הפגישה.

זאב בנימין בגין: מי קובע או יקבע כללים למימוש - - -

<סיגל קוגוט: בהמשך, בסעיף שפרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה יוציא, יהיו הנחיות ליישום כל הסעיף, לרבות סיווג החומר ופיקוח על הסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשמר בדיקה פנימית מעמיקה שיש היום, כי זה התחליף לחשיפה החיצונית, ובין היתר זה יהיה גם על הרשימה.

זאב בנימין בגין: האם זה יהיה ברור ליועץ המשפטי שהשאלות שאני שואל כאן ושאלות אחרות שאני לא שואל אמורות להיכלל בהנחיות?

<עינת גדעוני: כן, זה בהחלט אמור להיות מוסדר.

<סיגל קוגוט: כתוב "יוציא הנחיות לביצוע סעיף זה".

<סיגל קוגוט: הכוונה כאן היא לסעיף זה על כל חלקיו – גם הסיווג של חומר החקירה עצמו, גם לגבי הרשימה וגם לגבי צורות בדיקה שונות.

<סיגל קוגוט: למשל, הוא יכול להחליט ש"מקור" זה ככה ו"פריט ידיעה" זה ככה, הוא יכול לקבוע מבחנים מתי פירוט יותר גבוה הוא אפשרי ומתי זה פוגע בחיסיון עצמו.

<סיגל קוגוט: זה מה שקבענו; רצינו שיהיה גוף רציני שמוציא הנחיות כלליות שחלות על כל הגופים שהחוק הזה יחול עליהם.

<סיגל קוגוט: אבל כן השארנו בידיו את שיקול הדעת איך לכוון את ההנחיות האלה.

<סיגל קוגוט: זה אמור להיות על כל חלקי הסעיף.

אוסאמה סעדי: שלומית, ברשימה לפי ההצעה הזאת יש את החומר לפי ארבע הנקודות, שזה חומר ישיר, ויש את כל שאר החומר, שעכשיו יהיה חסוי, נכון?

<סיגל קוגוט: לא, לא הכול חסוי, הרשימה הזאת חלה לא רק על חומר מודיעיני.

<סיגל קוגוט: "רשימת כל החומר" זה לא רק על חומר מודיעיני, זה על סעיף 74 כולו.

ניסן סלומינסקי: יהיו שלוש דרגות.

ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים בכלל לא יימסרו, כי הם לא קשורים לתביעה עצמה - - -

אוסאמה סעדי: ואם יקבעו את זה?

אוסאמה סעדי: זה בדיוק העניין.

אוסאמה סעדי: מה אם יקבעו שזה לא רלוונטי?

<סיגל קוגוט: קובעים גם היום.

ניסן סלומינסקי: תכף תראה מי קובע.

אוסאמה סעדי: אבל היום אתם נותנים רשימה של החומר הגלוי ונותנים רשימה של חומר חסוי.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין - - -

<שלומית לנדס: זה אותו דבר.

<שלומית לנדס: גם חומר שיוחלט שהוא לא נכנס לאחד מארבעת הסעיפים האלה ולכן נחליט שבגלל שהוא חומר מודיעיני שלא נכנס לארבעת האלה הוא לא חומר חקירה – תהיה לך אינדיקציה ברשימה, כדי שהסנגור ידע שיש חומר נוסף שלא נכנס פנימה.

אוסאמה סעדי: אז מה ההבדל?

אוסאמה סעדי: זה גם מה שקורה היום.

<שלומית לנדס: היום אנחנו מעבירים את החומר גופו.

ניסן סלומינסקי: היום הם מוסרים את כל החומר.

אוסאמה סעדי: לא, אם אתם רוצים להוציא תעודת חיסיון - - -

ניסן סלומינסקי: לא, היום, בגלל שבית המשפט הרחיב והרחיב, הם מוסרים את כל החומר, גם אם הוא לא קשור ישירות.

ניסן סלומינסקי: לא עושים אותו חסוי, מוסרים אותו - - -

אוסאמה סעדי: לא, אבל אם רוצים להוציא תעודות חיסיון אז הם לא מוסרים.

ניסן סלומינסקי: לא, נתנו כאן כבר הרבה דוגמאות שחומר שהוא ישן, שהם לא מעלים על דעתם שהוא בכלל יהווה איזה מקור אינפורמציה לצד השני – הם מוסרים אותו, ואז הצד השני, שאוסף את זה ואת זה ואת זה, בסוף יוצר לו תשתית בעזרת כל הדברים שהם לא העלו על דעתם שהוא אפילו יודע אותם.

ניסן סלומינסקי: היום הם מוסרים, והם לא עושים על זה חיסוי, כי מבחינת החומר עצמו לא חסוי.

ניסן סלומינסקי: נניח שלפני חמש שנים איזה חשוד בסמים נסע באוטובוס צהוב – הם מוסרים את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל על חומר כזה לא יעשו חיסוי, כי למה שיעשו על זה?

ניסן סלומינסקי: אבל על הרכב הצהוב ידעו רק שני אנשים, ומכאן הם ידעו מי סיפר להם.

ניסן סלומינסקי: אז היום, לפי החוק הזה, כל החומר הזה לא נמסר בכלל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, ממה שנמסר יש חלקים שהם חושבים שהם חסויים, ועליהם יהיה חיסיון, בעוד על האחרים לא.

ניסן סלומינסקי: אבל המשמעות של החוק הזה היא שאם עד עכשיו הרחיבו והרחיבו והרחיבו את מה שהם צריכים למסור עד שלמעשה הם מוסרים את הכול, כי אין להם ברירה, הרי שהיום הם לא יצטרכו למסור דברים שהם לא רלוונטיים למשפט הזה.

<סיגל קוגוט: לשאלתך לגבי הרשימה, כאן זה לא חידוש כמו הסעיף הראשון שקראתי.

<סיגל קוגוט: הסעיף הראשון שקראתי הוא החידוש המרכזי של המודל.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, הרשימה, גם עצם קיומה וגם עצם החובה של הפרקליט לדאוג שהסנגור יקבל אותה יחד עם חומר החקירה בסמוך לכתב האישום, זה דברים שקיימים כבר היום, ובכל זאת עיגנו אותם בחוק.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהיישום של הדבר הזה, לרבות הרשימה, זה יישום גמיש.

<סיגל קוגוט: כלומר, גם יהיו עליו הנחיות וגם הוא גמיש לפי הנסיבות.

<גיל שפירא: אני גיל שפירא, מהסנגוריה הציבורית.

<גיל שפירא: אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק מבקש לקצר, כי כבר בישיבה הקודמת - - -

<גיל שפירא: לא, אבל לא דנו על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני נותן לך לדבר, אני רק אומר שכבר בישיבה הקודמת כל אחד הביע את תפיסות העולם שלו וכולי, ואני מבקש לא לחזור על זה אלא לדבר לגופו של סעיף.

<גיל שפירא: יש לי הערות ממוקדות לגופם של סעיפים.

<גיל שפירא: ראשית, לגבי סעיף (א), הסיפא שנוגע לאסופת מסמכים – אותה אסופה שאפשר לפרטם יחד כקבוצה – זה דבר מאוד בעייתי.

<גיל שפירא: היום זה יבוא לידי ביטוי בצורה שיהיה רישום של זכ"דים, האזנות סתר או איכונים.

<גיל שפירא: היעדר פירוט, או, מתן אפשרות לכלול יחד קבוצה של מסמכים, גם אם מאותו סוג, לטעמנו זה מאוד בעייתי; זה יוצר קושי של התמצאות בחומר, בפרט כשזה בא יחד עם צמצום החומר עצמו.

<גיל שפירא: ולכן אני חושב שצריך להוריד את הסיפא הזה, כי הפירוט צריך להיות הפוך: ככל שמצמצמים את החומר, צריך לפרט כמה שיותר את הרישום, כדי שניתן יהיה להתמצא.

<גיל שפירא: הרי הרשימה הזאת היא מעין אינדקס, היא מעין תוכן עניינים שהסנגור, הנאשם, יכול לדעת באמצעותו מה החומר, כדי שהוא ידע מה לבקש ומה קיים.

<גיל שפירא: ולכן מתן האפשרות לרכז אסופה בלי לפרט אותה ובלי שיש איזו מפה פנימית, מקשה מאוד על הדבר הזה.

<גיל שפירא: לעניין סעיף (א1) אני מבקש להסב את תשומת הלב שהצמצום לאותן ארבע עילות הוא מאוד בעייתי, וכשקוראים אותו לגופו הוא בעצם מדבר על ראיות מרשיעות.

<גיל שפירא: כלומר, אין כמעט מצב שראיה שהיא ראיה מזכה שתורמת להגנת הנאשם תיכנס בגדר אחת החלופות האלה.

<קריאות: למה לא?

ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי, שקט.

<גיל שפירא: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא צריך להסביר, הם אחר כך ייתנו לך את התשובה.

<גיל שפירא: בסדר.

<גיל שפירא: הצמצום הזה הוא מאוד בעייתי.

<גיל שפירא: יש גם הגדרות מאוד משמעותיות.

<גיל שפירא: קודם כול, הצמצום של הרכיב השני ל"תוכן עדות" ולא ל"עדות" הוא דבר מאוד בעייתי.

<גיל שפירא: הוא מגביל מאוד את החומר.

<גיל שפירא: כלומר, אם יש מידע שהוא מאוד רלוונטי לגבי העד אבל זה לא משהו שהעד דיבר עליו בתוכן העדות שלו אלא זה משהו פריפריאלי, זה לכאורה יוצא מחוץ לגדר ההגדרה הזאת, והצמצום לתוכן העדות ולא לעדות עצמה הוא מאוד פוגעני בהקשר הזה, על רקע הדברים שאמרתי קודם לכן.

<גיל שפירא: גם ההגבלה של עד מרכזי היא דבר מאוד בעייתי.

<גיל שפירא: אי אפשר לדעת תמיד מי יהיה עד מרכזי ומי לא, בוודאי לא בתחילת הליך.

<גיל שפירא: יש מקרים שבהם יש שני עדים ואחד מהם הוא עד מדינה, שאז יודעים שהוא עד מרכזי, אבל ישנם הרבה מאוד מקרים, אפילו מרבית המקרים, שקשה לדעת מי יוגדר עד מרכזי, ואני גם לא יודע איך בית המשפט ידע לפרש את המונח "מרכזי" – מרכזי מבחינת מה?

<גיל שפירא: מבחינת זה שהוא הנפגע, או מבחינת זה שבידו המידע הרב ביותר?

<גיל שפירא: או אולי מבחינת זה שהוא הביא לתפיסת הראיות הרבות ביותר?

<גיל שפירא: כלומר, ההגדרה של "עד מרכזי" היא הגדרה מצמצמת, והיא גם לא נחוצה.

<גיל שפירא: מהימנות של עד זה דבר קריטי במשפט, בוודאי כאשר אנחנו מצמצמים את סל החומר שעובר לנאשם.

<גיל שפירא: הערה לשונית נוספת.

<גיל שפירא: כאשר מגדירים בסיפא את מערכי המודיעין של משטרת ישראל, הכוונה היא גם של היחידות האחרות.

<גיל שפירא: כלומר, לא כל היחידות, אלא רק מערכי המודיעין שלהן, נכון?

<סיגל קוגוט: כן, ברור.

<גיל שפירא: אז זה משהו שכדאי לחדד בניסוח.

<גיל שפירא: אבל אני חושב שהסעיף הזה בהחלט ראוי לדיון בהקשר של הצמצום שהוא יוצר על חומר החקירה.

<גיל שפירא: למשל, מה דינו של תיק פסיכיאטרי של עד או כל חומר אחר שהוא מאוד חיוני להערכת המהימנות או ליכולת לחקור אותו נגדית בבית המשפט?

<גיל שפירא: לכאורה זה לא נכלל בהגדרות כאן, וזה דבר מאוד בעייתי, שכמעט לא נותן מקום לראיות מזכות.

<סיגל קוגוט: לא הבנתי את ההערה האחרונה.

<גיל שפירא: אני אומר שהצמצום לארבע העילות האלה מוציא מתחולתם דברים נוספים שיכולים להיות מאוד רלוונטיים.

<גיל שפירא: הצמצום כביכול פוגע בעיקר בראיות הגנה, לא בראיות תביעה.

<סיגל קוגוט: למה?

<גיל שפירא: כי למשל תיק פסיכיאטרי של עד שהוא לא עד מרכזי – והרי אנחנו בכלל לא יודעים להגדיר מיהו עד מרכזי או לא – איך הוא נכנס כאן?

<סיגל קוגוט: פסיכיאטרי זה לא מידע מודיעיני.

<גיל שפירא: סליחה, לא תיק פסיכיאטרי, אלא מידע שהעד - - -

<סיגל קוגוט: אז אתה שואל למה לא מהימנות של כל עד, שולי ככל שיהיה.

<גיל שפירא: כן.

<גיל שפירא: אבל מה זה "שולי"?

<סיגל קוגוט: זה חלק מהמודל.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להבין את עמדת הסנגוריה.

זאב בנימין בגין: אתם חושבים שבהשוואה למצב הקיים לא ראוי בכלל לצמצם?

<גיל שפירא: בהחלט.

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: הם נגד הצעת החוק.

זאב בנימין בגין: חשבתי שהוא מציע עילות אחרות.

<סיגל קוגוט: לא, הוא מסביר למה כל הצמצום הזה הוא לא ראוי.

<גיל שפירא: אני נאמן לבקשתו של היושב-ראש לא לפתוח דיון כללי, אבל העמדה הכללית שלנו היא ש - - -

זאב בנימין בגין: אתה בעצם חושב שכל דבר החקיקה הזה הוא - - -

<גיל שפירא: מאוד פוגעני.

זאב בנימין בגין: ולכן אתה חושב שמוטב שלא נחוקק אותו?

<גיל שפירא: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: נחשון, בבקשה.

<נחשון שוחט: אני ד"ר נחשון שוחט, מלשכת עורכי הדין.

<נחשון שוחט: אני לא אחזור על ההסתייגויות העקרוניות ועל החרדה שלנו מפני הצעת החוק, אלא אעלה שתי הערות קונקרטיות ביחס לניסוח.

<נחשון שוחט: בנושא הראשון אני מצטרף להערה של גיל בנוגע לשאלת עד מרכזי.

<נחשון שוחט: אני חושב שראוי שהמבחן יהיה מטריאלי.

<נחשון שוחט: עד תביעה, מה אם הוא עד מסייע?

<נחשון שוחט: גם עד מסייע יכול להיות ההבדל בין זיכוי להרשעה.

<נחשון שוחט: הגדרה כזו תצטרך לעבור הרבה שלבים של פרשנות בפסיקה, אבל מלכתחילה - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו מניחים שיהיו כמה וכמה הליכים אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף.

<סיגל קוגוט: אבל הכוונה היא... הרי כל אחד מבין מתי עד הוא שולי.

<סיגל קוגוט: לפעמים לגבי עד מרכזי יהיו שאלות, נכון.

<סיגל קוגוט: אבל לפעמים, כשיש לך כמה וכמה עדויות ויש לך עוד עדות שראתה את זה והיא יכולה להיות מאוד שולית ופריפריאלית, אז עדיין, במסגרת המילים יש לנו איזה שכל ישר.

<סיגל קוגוט: אני מסכימה שאני לא יכולה עכשיו להגיד לך בכל מקרה ומקרה מתי יגידו על מישהו שהוא מרכזי או לא, אבל הרבה פעמים אני אדע להגיע מתי יגידו על מישהו שהוא שולי.

זאב בנימין בגין: אבל האם החוק יאפשר התפתחות של - - -

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו את זה במפורש.

<סיגל קוגוט: עוד לא הקראתי את זה, אבל כתבנו את זה.

<סיגל קוגוט: דווקא בגלל הדברים האלה – שאפשר לשוב ולפנות עם התמשכות המשפט אם רואים שמישהו שנחזה להיות מאוד שולי פתאום במפתיע הפך למרכזי.

<נחשון שוחט: כאשר התביעה כותבת את כתב האישום היא רושמת את רשימת העדים החיוניים מבחינתה.

<נחשון שוחט: עכשיו, נכון שיש כל מיני עדים טכניים, שלא בהם עוסק החומר המודיעיני, כי אלה בדרך כלל אנשי משטרה.

<נחשון שוחט: אבל עד שהוא מסייע, מעצם הגדרתו כמסייע הוא לא מרכזי, אבל הוא יכול להיות חיוני, כך שזה יוצר גם בלבול פרשני, גם משהו שאני לא בטוח שקשור לתכלית, וגם זה עוקף את מבחן המטריאליות.

<נחשון שוחט: המבחן צריך להיות פוטנציאל התרומה לחקר האמת ולסיכוני המשגה שיוצרים פה.

<נחשון שוחט: זו ההסתייגות הראשונה שלי.

<נחשון שוחט: דבר שני, שהעליתי גם בישיבה הקודמת, כי זה מטריד אותי - - -

זאב בנימין בגין: אני קורא ב-45 שהראיה עשויה להועיל להגנת הנאשם.

<סיגל קוגוט: לא, זה תעודת חיסיון, אבל אנחנו עכשיו עדיין בסעיפים של חומר חקירה.

זאב בנימין בגין: אני מבין, אבל יכול להיות שזה אמור להיות המבחן.

זאב בנימין בגין: המרכזיות לדידך כעורך דין, תהיה בשאלה האם הראיה גם של העד השולי, שנראה מלכתחילה שולי, היא חיונית להגנת הנאשם.

<נחשון שוחט: את זה אני אטען כסנגור, אבל הניסוח של החוק יוצר כאן חידה פרשנית – מה זה מרכזי?

<נחשון שוחט: ואני חושב שזה מחטיא את השאלה המהותית.

זאב בנימין בגין: אולי צריך להוסיף - - -

<סיגל קוגוט: אני לא אכתוב פה "כל דבר שיכול להועיל" כי אז כל המודל הזה מתפרק.

<נחשון שוחט: לא, מבחן של מטריאליות - - -

<סיגל קוגוט: הכול יכול להועיל לסנגור נבון.

<אלעזר כהנא: בהצעה הקודמת שלנו היה כתוב "כל דבר שיכול להועיל", וזה בדיוק היה מודל שהוועדה לא רצתה.

<סיגל קוגוט: הם יאמרו ש"חיוני" זה צר מדי, אז כתבתי "מרכזי".

<נחשון שוחט: אנחנו לא אומרים שזה יהיה הכול ופריפריאלי, אבל אנחנו כן מדברים על מהימנות של עדות, מהימנות של עד תביעה.

<נחשון שוחט: אבל אני מיציתי את ההערה שלי - - -

זאב בנימין בגין: "חיוני" יותר טוב - - -

<סיגל קוגוט: על "חיוני" הם יגידו שזה צר מדי.

<סיגל קוגוט: אתה לא תרצה שאני אכתוב פה "עד חיוני", נכון?

<סיגל קוגוט: אתה מעדיף שאני אמיר את המילה "מרכזי" במילה "חיוני"?

<סיגל קוגוט: אני לא בטוחה שהייתי ממליצה לך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, המקסימום שיכול להיות זה "מרכזי" או "חיוני" - - -

<גיל שפירא: לא, "חיוני" בוודאי שלא.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שקט.

<נחשון שוחט: ההערה השנייה מתייחסת למשהו שאני לא מבין עד הסוף.

<נחשון שוחט: המבחן מציע את ההבחנה שמבוססת על זהותו של הגורם שרשם את המידע.

<נחשון שוחט: ושוב נשאלת השאלה האם לא ראוי שיהיה כאן מבחן מהותי שמתייחס למהות החומר כחומר מודיעיני?

<נחשון שוחט: כי גם איש מודיעין עשוי למצוא את עצמו.

<נחשון שוחט: ..

<נחשון שוחט: אני לא יודע מה רמת הסינרגיה והעבודה המשותפת, אבל אנחנו מכירים תיקים שאנשי מודיעין מסרו עדויות שהיו חלק בלתי נפרד מהתיק.

<נחשון שוחט: זה גם מייצר איזשהו תמריץ להכוונת פעולות מסוימות בשלב החקירה אל אנשי מודיעין מעצם התפקיד שלהם.

<נחשון שוחט: אני בצבא כקצין מבצעים עובד צמוד לקצין המודיעין, אין דבר שאני עושה בלי קצין המודיעין.

<נחשון שוחט: אני לא יודע איך זה במשטרה, אבל אני חושב שאיש מודיעין, חלק מהפעולות שהוא רושם יכולות להיות פעולות חקירה פר-אקסלנס.

<נחשון שוחט: ולכן המבחן שבעיניי ראוי לנסח הוא מבחן מהותי שמתייחס לסוג המידע.

<נחשון שוחט: כפי שהפסיקה אומרת, יש חומר מסוים שמעצם טיבו – למשל שיטות פעולה או שיטות מודיעין – מוחרג ולא נמסר.

<סיגל קוגוט: היה על זה דיון, חשבנו על זה כשעיצבנו את המודל הזה.

<סיגל קוגוט: הרי ברור שאפשר לקחת את אותו אדם שבא להעיד, להגיד לו "לך לחדר הזה, תהיה עד; לך לחדר ההוא, תהיה מקור".

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו לא בונים על תפיסת המשטרה כגוף שעושה תחמנויות.

<נחשון שוחט: לא, אבל - - -

<סיגל קוגוט: כשחשבנו האם לעצב מבחן מהותי, אז חוץ מדברים פשוטים וברורים, כמו שם של מקור ושיטות חקירה – שהרי לא על זה אנחנו מדברים וגם בית המשפט כמעט אף פעם לא יבקש לחשוף את זה, אפילו אם תוצא תעודת חיסיון – הכוונה הייתה על פריטי המידע.

<סיגל קוגוט: עכשיו, פריטי מידע, אם תקבע מבחן מהותי – זה מה שהיה בהצעה הממשלתית וזה היה מין משהו מעגלי שלא יכולנו לצאת ממנו.

<סיגל קוגוט: היה כתוב בהצעה הממשלתית "מידע שלא נועד להיחשף".

<סיגל קוגוט: נו, אתה יכול להגיד לי מה זה "מידע שלא נועד להיחשף"?

<סיגל קוגוט: או שנשב עם 30 שופטים ב-30 הליכים שונים בשאלה מה זה מידע כזה?

<סיגל קוגוט: כלומר, אין ערך לזה.

<סיגל קוגוט: ולכן, אם אני לוקחת בחשבון שלא ייקחו עד ויגידו לו "לך לחדר של רכז המודיעין כדי שיקראו לך 'מקור'" - - -

<נחשון שוחט: לא, זה - - -

<סיגל קוגוט: אני לא בונה על זה, ואם זה בכל זאת יקרה, אז גם בנוסח שלי יסדרו את זה יפה מאוד בפרשנות של בית משפט.

<סיגל קוגוט: אז מכיוון שאני יודעת שאני לא יכולה להגיד שפריט מידע זה מידע שלא נועד להיחשף, כי הגדרה כזאת היא די מעגלית והיא רק תביא להליכים שיפוטיים, אז אני לקחתי מבחן טכני שהוא לא ממש טכני, כי בסופו של דבר לאנשים יש שיטות עבודה מתי משהו הוא מודיעיני.

<סיגל קוגוט: נכון, יש לפעמים אזורים אפורים, אבל אם כבר יקרה מצב שמשהו הוא עדות ופתאום יקראו לו "מקור", אז גם הנוסח שאנחנו כתבנו – לא אלמן בית המשפט, הוא יסתדר כדי שלא יקרה מצב כזה.

<סיגל שהב: אמנם סעיף החיסוי הסטטוטורי ירד, אבל באופן מהותי החיסוי חי וקיים בתוך הסעיף הזה, בחומר החקירה.

<סיגל שהב: אנחנו רואים את זה מהצורך להוסיף סעיפי גילוי.

<סיגל שהב: זאת אומרת, אם אין כאן רעיון ומהות של חיסוי, אז למה אנחנו מוסיפים בעצם סעיפי חיסוי בהצעה הזו?

<סיגל שהב: אני רוצה להצטרף לדברים של נחשון בעניין התמריץ להעביר כמה שיותר חומרי חקירה לגופי המודיעין בתוך המשטרה.

<סיגל שהב: זה לא נאמר בגנאי, סיגל, זו נטייה טבעית של ארגונים שבמקום שהם יכולים לייעל את העבודה שלהם הם יעשו את זה, וזה בסדר.

<סיגל שהב: אבל השאלה היא אם זה מה שאנחנו רוצים בסופו של דבר.

<סיגל שהב: כל הרעיון כאן של איזה חומר יסווג כחומר מודיעיני הוא בידי הרשות החוקרת.

<סיגל שהב: מה שעד היום היה - - -

<סיגל קוגוט: לכן אמרנו שיש איזו בדיקה משולשת שרצינו לשמר אותה, עם הנחיות של פרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה.

<סיגל קוגוט: את כל הצד המנהלי, שיכול להיתפס גם כמכביד מאוד, אנחנו הותרנו, כדי שהבקרה הפנימית תהיה בקרה מאוד איכותית.

<סיגל שהב: עדיין נעשתה כאן איזושהי עקיפה של החיסוי המקורי.

<סיגל שהב: הערה נוספת.

<סיגל שהב: כל הרעיון של סיווג חומר עובר להיות משהו מאוד אפריורי, בהליך שבעצם מי ש...

<סיגל שהב: שוב, בשלב חקירה כבר חושבים מה...

<סיגל שהב: עכשיו, לא רק מקורות נכנסים בהליך, לפעמים גם שיחות טלפון או פריטים אחרים מוצגים הרבה פעמים כחומר מודיעיני.

<סיגל שהב: ואם נעבור לנושא של העילות, אני אמרתי את זה בגדול - - -

זאב בנימין בגין: אבל סיגל, המשטרה אומרת שבגלל המצב הנוכחי הם מפסיקים חקירה בשלב שלא היו רוצים להפסיק אותה מתוך הבנה שחומר שלא נכון שיגיע לידי אחרים יגיע לידיהם.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו צריכים למצוא את נקודת העבודה בין שתי הדרישות האלה.

זאב בנימין בגין: ההנחה היא - - -

<סיגל שהב: נכון, דיברנו על העיקרון - - -

זאב בנימין בגין: קחי בחשבון שמה שאת אומרת פועל גם לכיוון ההפוך.

<סיגל שהב: נכון, אבל מרגע שרוצים להעמיד לדין, אז זה הכיול שדיברנו עליו.

<סיגל שהב: יש לי עוד שתי שאלות לגופו של הסעיף, לנושא של העילות שמפורטות כאן – העובדות, העדויות, הראיות והמהימנות.

<סיגל שהב: שוב, הכול סביב אותה קונספציה של הרשות החוקרת, בלי שהם בכלל יודעים מה הקו שההגנה מגבשת.

<סיגל שהב: איך הם יודעים בשלב הזה, או בשלב מאוחר יותר, מה יועיל או מה יכול להיטיב את קו ההגנה של הנאשם?

<סיגל שהב: את הקושי המרכזי כאן הדגמתי במסמך ששלחתי אתמול לוועדה דרך הסיפור של יוסף זוהר, למרות שאני לא יודעת אם זה סוּוג כחומר מודיעיני.

<סיגל שהב: מדובר בסיפור של יוסף זוהר, שהואשם יחד עם המטפל ברצח אביו, שהיה מחובר למכונות הנשמה והחייאה.

<סיגל שהב: נטען נגדו שהוא רצח ביחד עם המטפל את אביו ושהוא בעצם היה בזירה.

<סיגל שהב: כל הגרסה שלו הייתה על שיחת טלפון שהמטפל התקשר אליו מבית אביו לביתו בראש העין.

<סיגל שהב: המשטרה בכלל לא חשבה שזה חלק מהחומר.

<סיגל שהב: הוא אמר כמה וכמה פעמים שהייתה שיחת טלפון, ואמרו לו "לא, בדקנו, אין שום שיחה".

<סיגל שהב: זאת אומרת, כל התפיסה כאן היא שאם בכלל הם לא יודעים מה הטענה שלו לגבי אותה שיחת טלפון, שהוא טוען שהיא קו ההגנה שלו, אז למה בכלל שיחקרו ולמה שיציגו לו חומר סביב אותן שיחות טלפון?

<סיגל שהב: רק בדיעבד הסתבר שלא נבדקו כל הקווים.

<סיגל שהב: זה מקרה שמראה איך אותן עילות שהתמקדנו בהן כאן יכולות עדיין ליצור מצב שאדם חף מפשע יורשע, כי לא יימסר לו כל החומר.

<סיגל שהב: כל העילות שמתוארות מציגות שוב את אותה תפיסה ש - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, הבנו.

ניסן סלומינסקי: יש תשובות?

<עינת גדעוני: אתייחס רק לדברים שעדיין לא התייחסו אליהם.

<עינת גדעוני: לגבי העניין של פירוט המסמכים, הכוונה היא למסמכים מאותו סוג.

<עינת גדעוני: למשל, ספרי חשבונות ומסמכים חשבוניים.

<עינת גדעוני: זה לא קשור לחומר המודיעיני, זה משהו שיחול על כל רשימת חומר החקירה.

<עינת גדעוני: זה איזשהו צורך שעלה כדי שבמקום לפרט עוד מסמך ועוד מסמך, יש כאן רעיון של ייעול.

<עינת גדעוני: אבל זה בוודאי לא ייתר את ה...

<עינת גדעוני: בוודאי לא לגבי חומר מודיעיני שלא נמסר, שבו אנחנו בהחלט מודעים לצורך לפרט.

<עינת גדעוני: מכיוון שהוא לא נמסר, זה לא ייתר את הפירוט שמדובר עליו בסעיף.

<עינת גדעוני: לגבי העניין של בדיקה פסיכיאטרית – זה לא קשור.

<עינת גדעוני: גם הדוגמה שהובאה כאן עכשיו, של שיחת הטלפון, גם זה ממש לא קשור לחומר מודיעיני ולא מתקשר לעניין של ה... בוודאי לא במקרה הזה.

<עינת גדעוני: לגבי העד המרכזי דיברנו וניתן על זה מענה.

<גיל שפירא: איזה מענה?

<אלעזר כהנא: בנושא המודיעיני, הטענה היא שאנחנו נגד התיקון.

<אלעזר כהנא: אבל צריך לזכור את הצד השני של זה, שהצגנו אותו בפעם הקודמת:

<אלעזר כהנא: לקחת את כל ערימות החומר המודיעיני הזה ולתת אותה לכל עד וכולי.

<אלעזר כהנא: .. ואז כל הדיון מתמקד שם, כשזה בכלל חומרים לא רלוונטיים.

<סיגל שהב: אבל מה כן נכלל בחומר מודיעיני?

<סיגל שהב: אפשר לפרט מה באופן מהותי נכלל?

<סיגל שהב: אני לא שואלת בשביל תיקון החוק, אלא כדי שאנחנו נשמע כאן בוועדה איזה חומרים אלה.

<סיגל שהב: אם זה לא טלפונים, לא איכונים ולא נתוני תקשורת, אז מה כן?

<אלעזר כהנא: נתוני תקשורת הם בדרך כלל חומר חקירה פר-אקסלנס.

<אלעזר כהנא: גם המקרה שאמרת הוא חומר חקירה, וזה הוצג, ולא הייתה בכלל שאלה.

<אלעזר כהנא: וכל היומינט, כל המקורות האנושיים – זה לא איזה משהו שאנחנו מדברים באוויר: יש רכז מודיעין, יש פגישה עם בן אדם, יש ידיעה כתובה במערכת המודיעין.

<אלעזר כהנא: זה לא איזה משהו שאני עכשיו שלחתי אותו לפה או שלחתי אותו לשם, זו מערכת שלמה מאוד ברורה של מי שם ומי שם.

<אלעזר כהנא: וגם בתחום הלא יומינט יש המון דברים שמוגדרים מלכתחילה כאיסוף מודיעיני, גם בחיסיון השיטה וגם בתכנים שלהם.

<אלעזר כהנא: ויכולים להיות מקרים שבהם - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, זה ברור.

<סיגל קוגוט: זה בעצם תוכני המידע.

<סיגל שהב: תודה על ההבהרה.

<סיגל קוגוט: טוב, הנקודה האחרונה בסעיף הזה זה רשויות המודיעין.

<סיגל קוגוט: בשעתו התלבטנו, ואני מודה שאני חשבתי שלא צריך להכניס רשויות מודיעין אחרות חוץ מאלה שמניתי עכשיו בסעיף, אבל הממשלה ביקשה שגם רשות המסים, הרשות לניירות ערך ורשות ההגבלים העסקיים יהיו חלק מהחוק.

<סיגל קוגוט: אני קיימתי איתם ישיבה כדי להבין את צורת הפעלת המודיעין שלהם וצורת שיתוף הפעולה שלהם עם המשטרה, ולמרות שכמות התיקים היא פחותה, יש משהו במהות של החקירות המודיעיניות שלהם שכן דומה.

<סיגל קוגוט: רשות המסים יותר דומה מהאחרות, אבל אני לא מציעה לעשות פה הבחנה.

<סיגל קוגוט: שיתוף הפעולה עם המשטרה הוא מאוד גבוה, ואני ביקשתי שיסבירו את הדברים לוועדה, על מנת שהוועדה תוכל לקבל החלטה על שלוש הרשויות האלה.

<סיגל קוגוט: אז תסבירו בכמה מילים את שיתוף הפעולה עם המשטרה וגם - - -

<רון חכם: אני רון חכם, סמנכ"ל חקירות ומודיעין ברשות המסים.

<רון חכם: אני חושב שבחדר הזה כולם שותפים איתי לרצון להילחם במשפחות הפשיעה בכל הכוח שיש לנו, בכל הכוח שהחוק נתן לו, ותוך איגום משאבים.

<רון חכם: וכך אנחנו עושים.

<רון חכם: מאז שנחקק החוק למאבק בארגוני פשיעה, כבר למעלה מעשור, אנחנו עובדים צמוד עם משטרת ישראל.

<רון חכם: כשאני אומר "אנחנו" אני מתייחס לכל הרשויות הכלכליות, ובראשן כמובן רשות המסים.

<רון חכם: אנחנו עובדים צמוד עם המשטרה, יש לנו את המוסדות למאבק בארגוני הפשיעה, יש לנו את הוועדה המתמדת, את כוחות המשימה, את המוקד המודיעיני המשולב, ואנחנו עושים יופי של עבודה ואנחנו מביאים הרבה תפיסות והרבה חילוטים.

<רון חכם: רואים את זה, זה דבר מדיד, וכל מי שיושב פה יודע שאלו הדברים.

<רון חכם: אגב, אתמול שוחחתי עם ראש אח"ם, והדברים שאני אגיד זה בידיעתו ובהסכמתו.

<רון חכם: אני חושב, בשם רשות המסים, שהרשויות הכלכליות צריכות להיכלל תחת הקטגוריה של רשות מודיעין, מכיוון שהלקוחות הם אותם לקוחות, חומרי המודיעין הם אותם חומרי המודיעין, חומרי החקירה הם אותם חומרי החקירה, ולעתים הם גם נאספים בצוותא.

<רון חכם: לכן לא ייתכן שתהיה דיפרנציאציה בינינו לבינם, מכיוון שכל העניין נועד כדי שהצד השני, הצד שלא צריך לראות את עולם המודיעין שלנו, לא יעשה פאזל ויחבר את הדברים ואז בעצם כל מאגר המודיעין שלנו יהפוך להיות גלוי.

<רון חכם: אם רשות המסים לא תצטרף לרשויות המודיעין, הם בעצם יוכלו דרכנו לעלות על כל רשת המודיעין של המשטרה.

<רון חכם: אנחנו פשוט חייבים להיות בפנים.

ניסן סלומינסקי: המשטרה, אתם מסכימים לדברים?

<אלעזר כהנא: כן.

ניסן סלומינסקי: ומשרד המשפטים?

<עינת גדעוני: כן.

זאב בנימין בגין: אני מקשה.

זאב בנימין בגין: כאשר החקירה היא משותפת והמשטרה בתוכו, הרי שיחול עליה החוק מתוקף הניסוחים שמוצעים כאן.

זאב בנימין בגין: להפך, יכול להיות שאי-הכללתכם תניע אתכם ליתר שיתוף פעולה עם המשטרה, ואז לא תהיה בעיה כזאת.

<רון חכם: אני יכול לענות על זה.

<סיגל קוגוט: זה נכון שהחומר המשטרתי יהיה מוגן לפי החוק שלנו, גם אם נותנים אותו לרשות חקירה פחות מוגנת.

<סיגל קוגוט: אבל הרבה פעמים כשמפעילים מודיעין יש יעד שפועלים נגדו בכמה זרועות, וצורת הפעולה היא שמידע עובר לרשות אחת ואז בחזרה לרשות השנייה, ולכן כדאי שיהיה אותו מבחן.

<סיגל קוגוט: כלומר, זה לא שהמידע ידלוף.

<סיגל קוגוט: אם המשטרה תמסור מידע הוא עדיין ימשיך להיות מוגן לפי החוק הזה, גם אם היא תמסור אותו לרשות אחרת.

<סיגל קוגוט: כי היא אספה אותו.

<סיגל קוגוט: אבל לא זה הנימוק.

<סיגל קוגוט: השאלה היא האם דרך הפעלת המודיעין, האם היעדים שכלפיהם המודיעין הזה מופעל, האם שיתוף הפעולה שמחייב ישיבות משותפות והעברת מידע חוזר ונשנה בין הרשויות מצדיקים מבחנים שונים.

<רון חכם: חבר הכנסת בגין, יש תשובה נוספת לשאלתך.

זאב בנימין בגין: לפני שאתה עונה אני אבהיר את הקושי שלי.

זאב בנימין בגין: צריך להחליט אם הנימוק הוא להגנה או להתקפה.

זאב בנימין בגין: אם אומרים שנימוק חשוב כדי להחיל גם על רשויות אחרות את אותם כללים הוא שיתוף הפעולה שלהם עם המשטרה, אז אפשר לטעון שאם החומר הזה נעשה בשיתוף פעולה עם המשטרה אז אין לכם בעיה, כי הוא יחסה תחת החוק הזה.

זאב בנימין בגין: אבל אם יש נימוקים אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: רון, יש לכם חקירות שאתם עושים מכוח עצמכם?

<רון חכם: אבל מה אם יש חומר מודיעיני שמקורו ברשות המסים?

<רון חכם: איך תתייחס אליו?

<רון חכם: הרי זה לא חומר מודיעיני של המשטרה, למרות שהיא עושה בו שימוש.

<רון חכם: מה יהיה על החומר הזה?

<רון חכם: יש עוד שאלה.

<רון חכם: יש חומר של חקירה שאנחנו עובדים עליה יחד עם המשטרה והוא בבעלות שני הגופים, גם המשטרה וגם רשות המסים.

<רון חכם: כך שאסור לעשות הבדל בין הדברים.

<רון חכם: אנחנו עובדים יחד.

ניסן סלומינסקי: ויש דברים שאתם עובדים גם בנפרד?

<רון חכם: רוב תעודות החיסיון הם בצח"מים עם המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני שואל הפוך, אני שואל האם יש חקירות מודיעין שאתם עושים בנפרד.

<רון חכם: יש תיקי חקירה שאנחנו עושים בנפרד - - -

ניסן סלומינסקי: ואתם לא רוצים שהחומר הזה יגיע - - -

<רון חכם: גם בתיקים האלה יש קשר לתיקים שאנחנו עושים יחד עם המשטרה.

<רון חכם: אלה תיקי הלוויין, שאנחנו מקבלים אותם - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מנסה כל הזמן להסביר למה לא צריך להכניס אתכם.

<גיל שפירא: אז אולי צריך להקשיב לו.

<רון חכם: חומר החקירה הוא אותו חומר חקירה.

ניסן סלומינסקי: אני ממש משתגע ממך, אתה כל הזמן מנסה להסביר למה לא צריך להכניס אתכם.

<סיגל קוגוט: הפוטנציאל פה לשימוש לרעה הוא קטן, כי אם פקיד שומה בודק איזה תיק ועולות לו שאלות, זה לא תיק מודיעיני.

<סיגל קוגוט: רוב תיקי המודיעין הם כן נגד יעדים שהם גם יעדים של המשטרה, רק שתוקפים אותם מהפן הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהחקירה שלהם התחילה עוד הרבה לפני כן - - -

<סיגל קוגוט: כן, לפעמים, כי גם להם יש גוף מודיעיני.

<סיגל קוגוט: רון, אולי תפרט טיפה על הגוף המודיעיני שלכם.

<רון חכם: עכשיו אנחנו רוצים להיכנס לחקירות שלנו שהן לאו דווקא עם משטרת ישראל.

<רון חכם: לית מאן דפליג שאנחנו חוקרים עבירות של פשע.

<רון חכם: העבירות הללו הן עבירות חמורות, ואנחנו צריכים את היכולת לתת את חומר החקירה באופן מידתי.

<רון חכם: היום, כל החומרים, דינם כחומרי חקירה, ולכן ברגע שאנחנו ניתן את החומרים שלא צריכים לתת, חומרים שהם במעגלים החיצוניים, ייפגעו החקירה שלנו וחקירות ההמשך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שאין לי את הכלים המקצועיים לדעת שרשות המסים הם באותו סדר גודל של המשטרה ובאותם היקפים ומשמעויות שלה.

ניסן סלומינסקי: הם לא באותם היקפים.

אורי מקלב: אז לבוא ולהגיד שרשות המסים גם צריכה את החיסיון הזה - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא טוענים שזה אותם היקפים.

<סיגל קוגוט: השאלה היא אם זה היקף מספיק משמעותי.

אורי מקלב: אבל יש לזה כל כך הרבה השלכות וזה כל כך מורכב, כך שלא כל יחידה בפני עצמה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני לא יודע להגיד, אני לא מכיר את הפרטים, אבל בעין לא מקצועית, בעין של אזרח רגיל, זה לא נשמע לי...

אורי מקלב: לבוא ולהגיד על רשות המסים שהדברים הם פאזל ואם זה נגד גוף מסוים אז הוא יכול ללמוד מהחומר – לי זה נראה שרשות המסים פתאום נהיו לי גם מודיעין, ומזה כבר לתת להם את כל מה שהמשטרה מבקשת אחרי כל כך הרבה שנים.

אורי מקלב: אני לא יכול להחליט דבר כזה.

זאב בנימין בגין: גם המספרים אומרים לנו משהו.

זאב בנימין בגין: אם תעודות החיסיון שהוצאו ב-2014-2013 זה בסביבות 15,000, ולעומתם רשות המסים הוציאה כ-190 - -

<סיגל קוגוט: 117.

זאב בנימין בגין: - - והרשויות האחרות זה שמונה או תשע, זה אומר ששם הבעיה היא לא חמורה.

ניסן סלומינסקי: אבל בני, חלק גדול מהחסינויות שלהם זה שהמשטרה הוציאה יחד איתם.

ניסן סלומינסקי: ה-117 זה הנפרדים.

<שלומית לנדס: לא, לא, זה כלל תעודות החיסיון.

<עינת גדעוני: אני רוצה לחדד בעניין של החקירות המשולבות.

<עינת גדעוני: יש חומר מודיעיני שנאסף ונוצר ברשות המודיעינית של רשות המסים או ההגבלים או ניירות ערך, וברגע שיהיה דין שונה לחומר הזה לעומת החומר של המשטרה, ייווצרו הבעיות והקשיים.

<עינת גדעוני: כי יש חומר אחד שאותו צריכים למסור ויש קושי להוציא עליו תעודת חיסיון, ולעומת זאת על החומר של המשטרה כן יחול התיקון, וכך ייווצר מצב של חשש מחשיפה של חומר ומכאן גם פגיעה בשיתוף הפעולה.

<עינת גדעוני: זה בעצם הקושי שאותו רוצים לפתור באמצעות הוספה של הרשויות האלה.

<אלי לוי: אני אלי לוי, מנהל מחלקת חקירות מודיעין ברשות ניירות ערך.

<אלי לוי: לא ברור לי הרציונל שעומד מאחורי הדרת הרשויות הכלכליות מהצעת החוק, אבל הצלחתי להבין שבין היתר מדברים על ההיקפים.

<אלי לוי: אז חשוב לומר שברמה הכמותית לא נכון לקחת גוף כמו משטרת ישראל, של 40,000 שוטרים וכמות שמובילה לאלפים רבים של תעודות חיסיון, אל מול רשויות אכיפה אחרות.

<אלי לוי: בעצם הבנצ'מרק הנכון היה צריך לקחת יחידות ארציות שמקבילות לפעילות הזאת.

<אלי לוי: כלומר, אם לוקחים את רשות ניירות ערך או את רשות המסים, צריך לקחת מולן את היחידות הארציות, למשל את יאח"ה.

<אלי לוי: לדעתי אז הכמויות ירדו דרמטית וזה כבר לא יהיה 15,000 תעודות חיסיון.

<אלי לוי: אז אם יצאנו לדרך על הרקע של המישור הכמותי, הרי שצריך לטייב את הנתונים, כלומר, לדייק בהם, על מנת להגיע לתוצאה הנכונה.

<אלי לוי: אבל אני חושב שהמבחן הנכון הוא המבחן האיכותי דווקא.

<אלי לוי: לא המבחן הכמותי אלא המבחן האיכותי, קרי, הפעילות שאותן רשויות כלכליות מבצעות.

<אלי לוי: והפעילות הזאת, ואני חושב שאין על כך מחלוקת, עומדת בחוד החנית של הלחימה בפשיעה המאורגנת ובפשיעה החמורה.

<אלי לוי: אני מפנה את הוועדה לאותה החלטת ממשלה מינואר 2003, החלטה שעוסקת במאבק בפשיעה חמורה ובפשיעה המאורגנת ובתוצריהן, שבעצם הקימה ועדת היגוי שכוללת את כל הרשויות, מתוך הבנה שרק לחימה משותפת תוביל לתוצרים.

<אלי לוי: עכשיו, אותה ועדת היגוי הולידה שורה ארוכה של פעילויות, ופעילות האכיפה כפי שהיא היום, שונה בתכלית ממה שהיא הייתה לפני עשור; הפעילות היום משולבת זו בזו.

<אלי לוי: למשל, עיצוב תורת האכיפה נעשית היום בצורה משותפת על ידי כל הרשויות, שמובילות קו אחד אחיד בכל התחומים.

<אלי לוי: למשל, בשעות אלה יושבים נציגי משטרת ישראל ומעבירים את תורת החסיונות אצלי במחלקה לגבי פעילות אכיפתית מסוימת.

<אלי לוי: מעבר לתורת האכיפה יש את כל נושא שיתוף הפעולה המודיעיני.

<אלי לוי: רבותיי, תיקי דגל של מדינת ישראל בשנים האחרונות הם תוצרים של שיתוף פעולה מודיעיני בין הרשויות השונות, חייבים להבין את זה.

<אלי לוי: ונגזרת אחרונה היא אותה פעילות אכיפה משותפת.

<אלי לוי: היום כמעט כל תיק חקירה מהותי מבוצע בשילוב יותר משתי רשויות.

<אלי לוי: אני חושב שהדברים האלה מחייבים את המסקנה שיש לכלול את הרשויות הכלכליות בתוך הצעת החוק הזאת.

<גיל שפירא: אני רק רוצה לחדד שוב לוועדה שכל הנימוקים שנשמעים כאן הם נימוקים שנוגעים לפשיעה חמורה, לארגוני פשיעה ולמאבק הלאומי שכולנו מחויבים אליו.

<גיל שפירא: אבל חשוב שהוועדה תזכור שהחוק הזה הולך לחול גם על אדם שגונב מזון לתינוקות בסופרמרקט וגם על בעל מכולת שלא דפק בקופה.

<אלעזר כהנא: כמה מודיעין כבר יש שם?

<גיל שפירא: תלוי.

<גיל שפירא: אולי זה המתחרה שלו בחנות ממול שהלשין עליו, או אולי מישהו תפר לו תיק.

<גיל שפירא: החידוד הזה הוא חידוד נכון, כי גם הצורך שעולה מדברי הרשויות הכלכליות הוא צורך שנוגע לפלח מאוד מצומצם של דברים, שהוא לא מסויג בחוק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אדוני.

<חיים ארביב: אני חיים ארביב, מנהל יחידת החקירות והמודיעין ברשות ההגבלים.

<חיים ארביב: אני לא אחזור על כל מה שנאמר, אני רק אוסיף את הפן של ההגבלים.

<חיים ארביב: גם אנחנו עושים חקירות משותפות עם המשטרה ויש לנו פעילות מאוד ענפה איתם, וגם כרגע יש מספר חקירות משותפות שנערכות.

<חיים ארביב: אני רוצה להגיד כמה מילים על העניין של ההגבלים ומודיעין.

<חיים ארביב: למעשה עד 2007, כשהפעלת המודיעין ברשות ההגבלים הייתה כמעט אפסית, כמעט ולא נתגלו קרטלים משמעותיים.

<חיים ארביב: מאז 2007, כשהתחלנו לפעול בשיטות של המשטרה, אחרי שקיבלנו הדרכה והכוונה והתחלנו לאסוף מודיעין...

<חיים ארביב: הרי מדובר בסך הכול בעבירות של התנהגות, עבירות שנעשות בחדרי חדרים, שאנשים יושבים ומתאמים איך הם יעלו את המחירים במשק.

<חיים ארביב: לדוגמה, קרטל הלחם, אי אפשר לגלות אותו בלי מודיעין.

<חיים ארביב: זה שאתם הולכים ברחוב ומגלים שהלחם יקר, זה לא אומר שום דבר, כי המחיר לא אומר כלום.

<חיים ארביב: צריך להפעיל מודיעין ולגלות מה קרה, איפה הייתה אותה פגישה, מתי היא נערכה ומה הם סיכמו ביניהם.

<חיים ארביב: ללא מודיעין אי אפשר לעשות את זה.

<חיים ארביב: אותו דבר קרטל ספרי הלימוד.

<חיים ארביב: כל אחד ראה שספרי הלימוד הם יקרים, אבל בלי מודיעין אי אפשר לפצח את זה.

<חיים ארביב: אותו דבר קרטל המסעות לפולין.

<חיים ארביב: דבר נוסף שצריך לזכור זה שבחקירות עצמן התברר שיש גם עבירות של שוחד, עבירות של קבלת דבר במרמה, עבירות של הלבנת הון.

<חיים ארביב: כל הדברים האלה נחקרים על ידינו ונאסף עליהם הרבה מידע ומודיעין.

זאב בנימין בגין: אתה חוקר את ההפרה של חוק ההגבלים, אז איך זה מגיע לשוחד?

זאב בנימין בגין: לו האופים ישבו באיזה חדר ואפו איזה קרטל – מה הם יגלו בעתיד לגבי שיטות המודיעין של - - -

<חיים ארביב: בדיוק את זה אני אסביר.

<חיים ארביב: כשאנחנו מבצעים חקירה, אף פעם לא מדובר בחברה אחת, מדובר תמיד בהרבה חברות.

<חיים ארביב: יש לפעמים מקרים ש-30 חברות מתאמות.

<חיים ארביב: אז אתה אוסף מידע על כל החברות האלה.

<חיים ארביב: ולמעשה, ברגע שאתה מעביר אליהם את כל מה שאספת, אתה מעביר את כל הסודות המסחריים של החברות האלה, אתה מעביר מידע שיכול להיות שהיה משתלם לעשות את העבירה רק כדי לקבל את המידע על כל השוק, על כל המשק.

<חיים ארביב: האופים האלה מאוד שמחו שבחומר החקירה שעובר אליהם הם מקבלים סודות מסחריים של המתחרים שלהם, וזאת רק בגלל שזה נמצא בחומר החקירה שנאסף.

<חיים ארביב: כך נוצר מצב שאנחנו במו ידינו, בזמן חקירה, אוספים הרבה חומר חקירה שאנשים מאוד משתדלים לשמור עליו בסודיות, שהוא לא ממש חלק מהעבירה, הוא לא משהו שיכול לעזור למישהו, אבל פתאום אותו מתחרה שלו יכול לקבל את אותו חומר בזכות מה שאני אספתי.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו בשדה אחר לגמרי - - -

<חיים ארביב: זה שדה של מיון של חומר החקירה והמודיעין.

<סיגל קוגוט: אם זה לא מודיעיני החוק שלנו לא מטפל בזה.

<סיגל קוגוט: אבל הפעלת סוכן בשביל לגלות מה היה בפגישה של תיאום מחירים – זה כן רלוונטי למודיעין.

<סיגל קוגוט: כלומר, אותו רציונל שלא לחשוף מקור הוא רלוונטי גם לגביהם.

<סיגל קוגוט: נכון, עד היום הם הסתדרו עם תעודות חיסיון, או לחלופין, מסרו חומר שלשיטתם פגע במודיעין, וגם נכון שהם הרבה פחות מהמשטרה, לפי כל פילוח שהוא, אבל עדיין, המבנה שהוקם בשנים האחרונות, שהכניס את המודיעין של הרשויות הכלכליות למערך של ישיבות סדירות שבהן בונים ביחד אסטרטגיות של לחימה בפשיעה, כן הבחין אותן מרשויות אחרות.

<סיגל קוגוט: כי יש הרבה רשויות חוקרות במדינה שהחוק הזה לא יחול עליהן - - -

זאב בנימין בגין: למה, מה כבר נשאר?

<סיגל קוגוט: יש איזה 50 רשויות חוקרות במדינה הזאת, והחוק לא יחול עליהן.

<סיגל קוגוט: אבל הרשויות הכלכליות בכל זאת שותפות ברמה הרבה יותר גבוהה בתוך המערך המשטרתי, בשיתוף פעולה יום-יומי, ולכן אולי צריך להתייחס אליהן קצת אחרת.

ניסן סלומינסקי: בואי נמשיך.

<סיגל קוגוט: אם לא תגידו לי אחרת, בינתיים אני מכניסה את הרשויות הכלכליות.

<סיגל קוגוט: אני ממשיכה לקרוא: (א2) תובע יקבל לעיונו מהרשות החוקרת או מרשות המודיעין את כל החומר שנאסף או שנרשם כאמור בסעיף קטן (א), לרבות חומר מודיעין, ויוודא שחומר החקירה ורשימת כל החומר עומדים, בעת הגשת כתב האישום ובסמוך לכך, לרשות הנאשם וסנגורו או אדם אחר כאמור באותו סעיף קטן; היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה יוציא הנחיות, לרבות לעניין פיקוח על הליך סיווג החומר לביצוע סעיף זה.

<סיגל קוגוט: (א2) קיים גם היום וזה נועד להדגיש את הפיקוח של התובע על כך שהחומרים יועברו לסנגוריה ולהדגיש את זה שיוצאו הנחיות על מנת להבטיח בקרה פנימית נאותה לכל אורך הסעיף, בין אם מדובר ברשימת כל החומר ובין אם מדובר בחומר החקירה.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא אחר, הנושא של הדיונים.

<סיגל קוגוט: כאן אמרתי בישיבה הקודמת שהמטרה שלנו הייתה להדמות ככל האפשר את ההליך בעניין חומר חקירה להליך בעתירה לגילוי ראיה.

<סיגל קוגוט: אנחנו ערים לזה שיש פה שינוי, אבל מאחר שמדובר בחומר מודיעיני, חשבנו שזה צריך להיות דומה, כדי שלא תהיה בחירה במסלולים רק בגלל הפרוצדורות השונות.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את מה שקבענו.

<סיגל קוגוט: היום קבוע שהבקשה תידון לפי שופט אחד, ובמידת האפשר היא תובא בפני שופט שאינו דן באישום.

<סיגל קוגוט: לגבי חומר מודיעיני אנחנו קבענו כך: אם התייחסה הבקשה גם לחומר מודיעין, תידון הבקשה בפני בית המשפט הדן באישום, אשר יהיה רשאי להעביר את הדיון בעתירה לשופט יחיד שאינו דן בתיק, ואם היה בית המשפט הרכב – לשופט יחיד שהוא אחד משופטי ההרכב או שאינו דן בתיק; נאסף או נרשם חומר המודיעין בידי רשות המודיעין שהיא מערך המודיעין של שירות הביטחון, המוסד לתפקידים מיוחדים או של צה"ל, תידון הבקשה בפני שופט של בית המשפט העליון.

<סיגל קוגוט: זה מדמה בדיוק את אותו הליך.

<סיגל קוגוט: זה שופט מקצועי והוא ייחשף פה לחומרים שאולי הוא לא ייחשף אליהם במשפט, וברור שזו פגיעה.

<סיגל קוגוט: ולכן אנחנו אפשרנו כאן שאם מדובר בסוג של חומרים שהשופט מרגיש שזה לא מתאים שהוא ידון בהם, הוא יוכל להעביר אותם לשופט שאינו דן בתיק.

<סיגל קוגוט: אבל הותרנו את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.

<סיגל קוגוט: אני עוברת לסעיף האחרון בנושא הפרוצדורלי: על דיון בבקשה לפי סעיף קטן (ב) המתייחס לחומר מודיעין יחולו הוראות סעיף 46(א) ו-(א1) לפקודת הראיות בשינויים המחויבים.

<סיגל קוגוט: זה בעצם מערך השיקולים של בית המשפט.

<סיגל קוגוט: אלה שיקולים שגם היום הוא שוקל, אבל מנינו אותם בחוק ואחר כך גם נקרא אותם.

<סיגל קוגוט: ובכל מקרה, זו רשימה פתוחה.

<סיגל קוגוט: וגם זה שאפשר להמשיך ולבחון את ההחלטה הזאת עם התקדמות המשפט.

<סיגל קוגוט: כלומר, רצינו שאם חושבים למשל שעד הוא נורא שולי אבל פתאום רואים שהעד הוא בעצם לא כל כך שולי, אפשר יהיה לשוב ולפנות.

<סיגל קוגוט: הסנגוריה, אנחנו יודעים שיש לכם מה לומר על זה.

<גיל שפירא: ההצעה הזו היא לא רק שינוי בסדר הדיון, היא גם שינוי מהותי שטומן בחובו פגיעה קשה מאוד.

<גיל שפירא: במסגרת הסיטואציה הזו נאשם צריך לחשוף את קו הגנתו בפני השופט שדן באישום, בניגוד למצב שקיים היום לגבי חומרי חקירה.

<גיל שפירא: לא בכדי בקשה לחומרי חקירה נדונה היום בפני שופט אחר ולא השופט שדן בתיק.

<גיל שפירא: זאת כדי למנוע מצב שהשופט ייחשף למשהו שעלול להשפיע על המשך המשפט.

<גיל שפירא: ודווקא כשמדובר בחומר מודיעין, שבו אנחנו עם סייגים ואנחנו ממילא מצומצמים ומוגבלים, הרי שההצעה לקיים את הדיון בפני השופט שדן באישום היא הצעה שתביא בהכרח לכך ששופט שאמור לדון בתיק העיקרי ולקבוע את אשמתו של הנאשם, בשלב מקדמי, עוד לפני שההליך התחיל להתנהל, הוא כבר נחשף לחומר שעלול להכפיש, להשחיר או להטות את ההליך.

<גיל שפירא: האמירה שהשופטים מקצועיים היא אמירה נכונה וכולנו בטוחים שהשופטים מקצועיים ונותנים בהם אמון, אבל אני חושב שזו סיטואציה שלא צריך להעמיד את השופט בפניה, ולא בכדי החוק קבע אחרת.

<גיל שפירא: ובוודאי שלא נכון לעשות את זה רק לגבי חומר מודיעין.

<גיל שפירא: למה אנחנו לא משנים כאן את כל הדין לגבי 74?

<גיל שפירא: למה אנחנו משנים רק לגבי חומר מודיעין?

<גיל שפירא: הדבר שזה יוצר זה פשוט סוג של שוט על הנאשם, "דע לך שעם חומרי מודיעין לא כדאי להתעסק, דע לך שלא כדאי לך לבקש חומר מודיעין, כי זה הולך ישר לשופט.

<גיל שפירא: חומר חקירה רגיל אתה יכול לבקש כמה שאתה רוצה, אין בעיה, אנחנו לא נוגעים בזה, אבל אם אתה רוצה חומר מודיעין, פה יש איזשהו נזק אינהרנטי בעצם הבקשה שלך".

<גיל שפירא: זה דבר שהוא לטעמנו מאוד בעייתי.

<גיל שפירא: גם הסמכות שיש לשופט להעביר אחר כך את התיק לשופט אחר, זה רק גורם לסרבול של ההליכים.

<גיל שפירא: איזה שופט יעשה את זה?

<גיל שפירא: החומר כבר אצלו, הוא כבר רוצה לקדם את ההליך, הוא הרי המותב העיקרי בתיק, אז מה, אז עכשיו הוא יתחיל לחכות ויעביר לשופט אחר?

<גיל שפירא: שלא לדבר על הפרוצדורה של שופט יחיד שהוא אחד משופטי ההרכב ולא השופטים האחרים.

<גיל שפירא: זה יוצר איזשהו פער מידע בין השופטים – שופט אחד כן ידע ושני האחרים לא ידעו.

<גיל שפירא: לפיכך, ההסדר הדיוני שמוצע כאן הוא הסדר מאוד בעייתי ומאוד פוגעני מבחינת ניהול ההגנה.

ניסן סלומינסקי: נחשון, בבקשה.

<נחשון שוחט: אם מחוקקים כרגע הסדר, אז רוצים את ההסדר הטוב ביותר.

<נחשון שוחט: אני חושב שיש כאן איזשהו ניסיון להעתיק את ההבחנה שקיימת בעתירה לגילוי ראיה.

<נחשון שוחט: אבל בפרקטיקה, גם בעתירה לגילוי ראיה, ברוב המקרים ההעדפה היא שהדיון יתקיים לא בפני השופט הדן בתיק, מתוך כוונה שהדיון מתבצע באופן שבו מתאפשר לסנגור לתאר אל מול השופט את קווי ההגנה, להסביר מדוע החומר חשוב.

<נחשון שוחט: כמו שעורך דין שפירא אמר, אנחנו מצויים פה בדיוק על קו התפר של להתייחס לחומר מודיעיני, שיכול להיות בו הרבה מאוד חומר שהוא לא קביל, שיכול להשחיר את פני הנאשם...

<נחשון שוחט: אז עכשיו השופט יקרא את החומר הזה, ישמע מהסנגור את קווי ההגנה ולמה הוא מחפש את החומר הזה, ישמע שזה לא סתם "מסע דיג" אלא משהו קונקרטי להגנה שלו – זה יכול להגיע לפגיעה משמעותית מאוד בחזקת החפות.

<נחשון שוחט: מה ההסדר הראוי – זה מה שצריך לשאול, ולא את ההעתקה של מה שיש פורמלית בדין הקיים.

זאב בנימין בגין: מה היתרון בלאפשר לבית המשפט - - -

<סיגל קוגוט: להעביר את זה?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: במקום שנאפשר בפני בית המשפט והוא יחליט, למה שלא - - -

<נחשון שוחט: אנחנו משתדלים להגיש כמה שפחות עתירות לגילוי ראיה.

זאב בנימין בגין: למה לא לתת לשופט אחר?

זאב בנימין בגין: מה היתרון במה שמוצע כאן?

<אלעזר כהנא: כמו שאמרת, הרבה פעמים זה חומר שהוא סוג של: א', לא קביל, ו-ב', משחיר את פני הנאשם, ובמובן הזה הרדיפה אחרי החומר הזה הרבה פעמים מסרבלת את התהליך והיא סוג של - - -

<נחשון שוחט: אבל אני לא יודע - - -

<אלעזר כהנא: אני רוצה לענות.

<אלעזר כהנא: קודם כול, זה נכון שיש פה העתקה מסוימת של הרעיון של הסרת תעודת חיסיון.

<אלעזר כהנא: זו פרוצדורה דומה במובן הזה שבגלל רגישות החומר המודיעיני, בגלל חוסר הקבילות שלו, בגלל הנזק שהוא עלול לגרום.

<אלעזר כהנא: ..

<אלעזר כהנא: לכן אנחנו כן לוקחים פה על החומר המודיעיני – וזו ההבחנה מחומר חקירה רגיל – את ההסדר שכבר קיים לגבי תעודות חיסיון - - -

<נחשון שוחט: אתה לא רוצה פיקוח.

ניסן סלומינסקי: שקט.

<אלעזר כהנא: עכשיו, מה בעצם העיקר?

<אלעזר כהנא: מה הכי חשוב?

<אלעזר כהנא: השאלה היא איך שופט אמור לדעת האם חומר מודיעיני מסוים יכול לסייע או לא יכול לסייע, רלוונטי או לא רלוונטי והאם סתם מתנהל פה הליך של "מסע דיג".

<אלעזר כהנא: בשביל זה הוא צריך לראות את מכלול הראיות בתיק.

<אלעזר כהנא: יכול להיות שגרסת הנאשם וכל הכיוון של התיק הולך למקום אחד, אבל הנאשם מנהל איזשהו "מסע דיג" בחומרים שלא קשורים, לא רלוונטיים ולא מועילים לשום דבר, ועל זה מתנהלים הרבה זמן.

<אלעזר כהנא: אז שופט שלא דן בתיק ולא מכיר את המחלוקת ולא מכיר את חומר הראיות בכללותו, הוא לא רואה את התמונה הזאת.

<סיגל קוגוט: הוא שינהל את זה כפול.

<סיגל קוגוט: כלומר, ינהלו שני תיקים – אחד של חומר חקירה ואחד של - - -

<קריאות: - - -

<אלעזר כהנא: ולכן הרעיון של לאפשר את זה לאורך ההליך הוא שהשופט שדן בתיק יודע שמקודם זה לא היה רלוונטי ועכשיו זה פתאום כן רלוונטי.

<אלעזר כהנא: הוא רואה את ההתפתחות של התיק והוא יכול לשקול את הדברים.

<אלעזר כהנא: לעומת זאת, כשהוא לא דן בתיק הוא לא יודע, הוא לא מכיר את כל תמונת הראיות ובטח לא את יריעת המחלוקת, ואז הוא יגיד "טוב, נו, אז נחשוף".

<אלעזר כהנא: וככה נתנהל כשכל החומר נמצא בצד השני.

זאב בנימין בגין: מה אתם חושבים שיקרה בדרך כלל?

זאב בנימין בגין: שאותו שופט ירצה בעצמו או יעביר לאחרים?

<אלעזר כהנא: כמו שקיים היום בתעודות חיסיון.

זאב בנימין בגין: כי אם הוא רק לעתים קרובות יעביר לשופט אחר, למען ניקיון ההליך - - -

<סיגל קוגוט: זה לא יהיה לעתים קרובות.

<גיל שפירא: זה לא יהיה.

<סיגל קוגוט: זה יהיה במקרים שבהם הכמויות או היכולת להשפיע על שיקול הדעת הם כל כך גדולים, שהשופט לא ירצה.

<סיגל קוגוט: אבל בדרך כלל שיקולי היעילות והיכולת של שופט להפריד בין סוגים של ראיות כן יגברו.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל הוא לא יעביר את זה לשופט אחר.

<סיגל שהב: הסעיף הזה רק ממחיש שצריך אולי להכניס את החיסוי הסטטוטורי ולא להכניס את זה כתיקון בתוכן החקירה, כי זה בדיוק מעלה את אותן שאלות שהיו אז.

<סיגל קוגוט: אבל המודל הזה עדיין טוב יותר לנאשם עשרת מונים.

<סיגל קוגוט: אנחנו עוברים לתיקונים לפקודת הראיות.

<סיגל קוגוט: בסעיפים 44 ו-45(א) אנחנו מעגנים את המבחן הפסיקתי, כלומר, מתי בית המשפט מגלה ראיה.

<סיגל קוגוט: כאן אנחנו, בסיפא של הסעיף, מוסיפים את המבחנים.

<סיגל קוגוט: קוראת: ...

<סיגל קוגוט: ובהליך הפלילי – כי הראיה עשויה להועיל להגנת הנאשם ומידת התועלת שבה להגנה עולה על האינטרס שלא לגלותה, או שהיא חיונית להגנת הנאשם.

<סיגל קוגוט: בנוסף, אנחנו מעגנים את הפרוצדורה.

<סיגל קוגוט: קוראת: (ב) בירור עתירה לא יעכב את הדיון בתיק העיקרי אלא אם אין אפשרות לקיימו לפני הכרעה בעתירה.

<סיגל קוגוט: (ג) בית המשפט רשאי להעביר את הדיון בעתירה לשופט יחיד שאינו דן בתיק, ואם היה בית המשפט הרכב – לשופט יחיד שהוא אחד משופטי ההרכב או שאינו דן בתיק.

<גיל שפירא: יש לי הערה לגבי סעיף (ב), "בירור העתירה לא יעכב את הדיון בתיק העיקרי אלא אם אין אפשרות.

<גיל שפירא: ..".

<גיל שפירא: לטעמנו ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה לחלוטין.

<גיל שפירא: הרי יש כאן חומר שהנאשם סבור שהוא חשוב מאוד להגנתו והוא לא יודע מה הוא, אז הוא מנסה לברר, ואומרים לו: לא מספיק שאתה לא יודע את החומר, לא מספיק שהוא לא ברשותך, לא מספיק שאתה לא יודע כלום, גם בינתיים תמשיך לנהל את המשפט כאילו החומר הזה לא חשוב.

<גיל שפירא: בעצם, המבחן לעצירת הדיון הוא מבחן מאוד מחמיר – "אין אפשרות לקיימו".

<גיל שפירא: זה ניסוח שאני לא מכיר מהוראות חוק דומות, לא בפסלות שופט ולא בדברים אחרים.

<גיל שפירא: "אין אפשרות" זה משהו כמעט הרמטי, כי אי אפשר כמעט להוכיח שאין אפשרות.

<גיל שפירא: הרי תמיד יש אפשרות, השאלה היא מה הנזק ומה המחיר שלה.

<גיל שפירא: ולכן הניסוח הזה הוא ניסוח מאוד קיצוני, ואני חושב שלא רק שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה, אלא שאם כבר עושים ככה אז שהסייג יהיה אחר.

<סיגל קוגוט: איזה עידון אתה מציע?

<גיל שפירא: אולי "אלא אם כן זה מביא לפגיעה בהגנה", או אולי "אלא אם אין בכך כדי לגרום קושי לצד השני".

<גיל שפירא: אבל "אין אפשרות" זה ביטוי מאוד קיצוני.

<סיגל קוגוט: אני אגיד לך מה הכוונה כאן.

<סיגל קוגוט: הכוונה הייתה שאם אני מבקשת גילוי ראיה שעוסקת בעד מסוים למשל, אז בינתיים אני יכולה לשמוע דברים אחרים שלא קשורים לעד הזה.

<סיגל קוגוט: נכון, אתה יכול להגיד שבפאזל של המשפט כל דבר קשור לדבר אחר ולכן צריך לעצור את הכול, אבל.

<סיגל קוגוט: .. ברור שאם זה אותו עד, לא יעידו אותו עכשיו ויבדקו את הראיה, שהרי בית המשפט יגיד שאין בזה טעם, שזה לא טוב, שהוא לא יכול להתרשם ממנו כי אולי תכף הוא מקבל עוד חומר וכל החקירה שלו תשתנה.

<סיגל קוגוט: אבל אם בינתיים מישהו אחר מעיד על פן אחר, אז עד שמבררים את העניין.

<סיגל קוגוט: ..

<סיגל קוגוט: זאת הכוונה כאן.

<גיל שפירא: תאוריית הפאזל עובדת לשני הכיוונים.

<סיגל קוגוט: אני אגיד את זה חד וחלק: לא רצו שבגלל שמישהו מגיש עתירה זה יהווה איזשהו תרגיל בשביל לעצור את המשפט.

<גיל שפירא: אז אפשר לנסח את זה אחרת.

<סיגל קוגוט: אני יכולה לחפש מילה קצת יותר רכה.

<גיל שפירא: "אלא אם אין בכך כדי לפגוע", "אלא אם אין בכך פגיעה ממשית" – משהו כזה.

<סיגל קוגוט: נחפש מילה טיפה יותר רכה, לא "אין אפשרות".

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נאפשר לכם למצוא יחד מילה אחרת.

<סיגל קוגוט: נחפש מילה אחרת, אבל ברירת המחדל תישאר כפי שהיא.

<סיגל קוגוט: אני חוזרת לצד המינהלי, לסעיף (ד).

<סיגל קוגוט: קוראת: השר לביטחון פנים רשאי לאצול מסמכותו לפי סעיף 45 לפקודת הראיות לממונה על החסיונות, אחד או יותר, וזאת בנוסף לסמכות השר להאציל סמכותו לפי כל דין; לעניין סעיף זה, "ממונה על חסיונות" – אחד מאלה: קצין משטרה בכיר בדימוס בדרגת תת-ניצב ומעלה ששירת באגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל, פרקליט בדימוס ששימש בתפקיד פרקליט מחוז או משנה לפרקליט המדינה, שופט מחוזי בדימוס אשר עסק בדין הפלילי.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי להוסיף פה עוד, כי אני רוצה שלשר יהיה איזשהו מרווח של שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שמנהל מחלקה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה זה עדיין גורם מספיק בכיר ומספיק ידען כדי שנוסיף אותו לרשימה, וגם יועץ משפטי למשרד ממשלתי או לגוף ביטחוני בעל ניסיון בתחום המודיעיני - - -

<גיל שפירא: זה נכון, אבל אולי את קצין המשטרה כדאי להוריד, כי זה בדיוק נוגד את כל הרעיון של הפרדת הרשויות.

<גיל שפירא: הרי כל הרעיון היה שהמשטרה לא תקבע לעצמה.

<גיל שפירא: אז אם כבר מרחיבים את זה למנהלי מחלקה ולגורמים משפטיים אחרים, אז אולי אפשר להוריד את קצין המשטרה.

<אלעזר כהנא: אבל זה קצין בדימוס.

<גיל שפירא: גם בדימוס, ודאי.

<סיגל קוגוט: אתם מסכימים להרחבה?

<שלומית לנדס: להרחבה כמובן אנחנו מסכימים - - -

ניסן סלומינסקי: לגבי קצין משטרה, מאחר שזה בדימוס ובדרגה כל כך גבוהה - - -

<גיל שפירא: זה לא אומר כלום.

<שלומית לנדס: אני חושבת שיש בהצעה הזאת הטלת דופי בקציני המשטרה - - -

<גיל שפירא: לא, זה לא קשור.

<שלומית לנדס: היכולת שלהם לראות את התמונה הרחבה – אני לא חושבת שהיא צריכה להיות מוטלת בשאלה.

<סיגל קוגוט: קוראת: דין הממונה על החסיונות כדין עובד המדינה, לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות); (2) חוק העונשין, ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור; (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה); (4) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים); (5) פקודת הראיות; (6) וחוק שירות המדינה (משמעת), בשינויים שיקבע השר לביטחון פנים, ככל שיקבע.

<סיגל קוגוט: 45א זה נושא הפאזל על ארגוני פשיעה.

<סיגל קוגוט: זה עוד עילה להוצאת תעודת חיסיון – פגיעה הנגרמת מצירוף של ראיות.

<סיגל קוגוט: קוראת: 45א.

<סיגל קוגוט: פגיעה הנגרמת מצירוף ראיות מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיפים 44 ו-45, רשאי ראש הממשלה או השר, כאמור באותם סעיפים, להביע את דעתו כי מסירת הראיה עלולה לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ של המדינה או בעניין ציבורי חשוב, לפי העניין, גם אם נוכח סוג המידע הכלול בראיה, תוכנו או היקפו, עלולה להיגרם פגיעה כתוצאה מצירוף של הראיה לראיות אחרות, ואף אם הראיות האחרות אינן קשורות לאותו הליך.

<גיל שפירא: שאלת הבהרה.

<גיל שפירא: העילה הזו תופיע במפורש בתעודה?

<גיל שפירא: כלומר, ניתן יהיה לדעת שזאת העילה הספציפית שבגינה הוצאה התעודה?

<גיל שפירא: כי זה נורא חשוב ליכולת לתקוף אותה.

<גיל שפירא: אנחנו מבקשים שאם מכניסים עילה חדשה, אז לפחות שהיא תהיה מפורשת - - -

<אלעזר כהנא: זה מה שחשבנו, אבל לפעמים אם נכתוב את זה, זה כשלעצמו יכול ליצור את הבעיה ובעצם לגלות.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע, אני לא - - -

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לדעת.

<גיל שפירא: מישהו צריך לדעת.

<גיל שפירא: אני צריך לתקוף את זה בבית משפט כדי לשכנע את בית המשפט שטעיתם.

<אלעזר כהנא: גם היום אתה לא יודע מה העילה - - -

<גיל שפירא: אבל עכשיו מוסיפים.

<אלעזר כהנא: אתה יודע שיש פגיעה באינטרס ציבורי ואתה בעצם מפקיד את זה בפני בית המשפט - - -

<סיגל קוגוט: עינת, תוכלו להתייחס לזה בהנחיות שתוציאו?

<עינת גדעוני: כן.

<סיגל קוגוט: אז בהנחיות של פרקליט המדינה זה כנראה יהיה.

<סיגל קוגוט: בהנחיות של פרקליט המדינה והיועץ המשפטי תתייחסו לסוגיה הזאת, בסדר?

<דובר: בסדר.

<גיל שפירא: זה התקבל כבר?

ניסן סלומינסקי: זה ייכנס.

זאב בנימין בגין: לעניין הממונה על החסיונות – זה ממונה או ממונים?

<סיגל קוגוט: יכולים להיות כמה.

זאב בנימין בגין: בפני השר, כך הבנתי, יש היום - - -

<אלעזר כהנא: כ-8,000 בשנה.

<אלעזר כהנא: זה יוצא 30 ביום.

זאב בנימין בגין: אז מה אנחנו רואים פה?

זאב בנימין בגין: האם זה יהיה ממונה שיעסוק ב-30, או שלושה אנשים - - -

<סיגל קוגוט: הוא יכול לעשות את זה לפי אזורים, הוא יכול לעשות את זה בכל מיני צורות.

<סיגל קוגוט: אפשר יותר מאחד.

<יואל הדר: שאלתם את המשטרה, אבל המשטרה לא הייתה צריכה להגיד, כי זה בעצם עניין של המשרד לביטחון פנים, כי אנחנו בעצם הגוף המבקר ואנחנו הגוף הנכון להשיב בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: איך אתה רואה את זה?

<יואל הדר: א', תלוי כמה יסכימו לעשות את העבודה הזאת.

<יואל הדר: בגלל זה מה שסיגל אמרה זה נכון, כי יכול להיות שלא נמצא עד כדי כך ביקוש.

<יואל הדר: לכן נצטרך לאתר את האנשים בדימוס, אנשים ותיקים, שיסכימו לעשות את זה.

<יואל הדר: אם נמצא שניים-שלושה אנשים אנחנו נצטרך לעשות את החלוקה ביניהם.

<יואל הדר: נצטרך למצוא את הדרך המנהלית איך - - -

<גיל שפירא: אז קחו גם סנגורים בכירים בדימוס.

<גיל שפירא: ..

זאב בנימין בגין: הם יבואו, הרי מה החלופה שלהם, לשחק פסיאנס.

זאב בנימין בגין: .. איך זה נעשה היום?

זאב בנימין בגין: הרי השר לא בודק את 30 התעודות.

<יואל הדר: השר מקבל 8,000 תעודות - - -

זאב בנימין בגין: הוא מקבל לחתימה, אבל - - -

<יואל הדר: הלשכה המשפטית בודקת - - -

זאב בנימין בגין: הלשכה המשפטית זה שניים-שלושה אנשים שבודקים, לא?

<יואל הדר: לא, אני מחלק את זה בין 12 ל-14 אנשים שעושים לי את זה.

<יואל הדר: זה נעשה בנוסף לתפקיד שלהם, אין לי אנשים ייעודיים לטובת העניין הזה.

זאב בנימין בגין: אז עכשיו רק תרוויחו, נכון?

זאב בנימין בגין: ירד מכם עומס.

ניסן סלומינסקי: כן.

<גיל שפירא: לא, הוא עדיין צריך לעשות עבודה הכנה.

<יואל הדר: הרווח הוא בכמה מישורים.

<יואל הדר: אבל קודם כול, אני לא יודע כמה אנשים נצליח לגייס ואיך נפעיל אותם.

<יואל הדר: ב', עיקר הדבר פה הוא נושא מנהלי.

<יואל הדר: לרדוף אחרי שר עם תעודה – הגענו לדברים הזויים לחלוטין.

<יואל הדר: הוא היה באמצע סיור והיינו צריכים לאתר את תחנת המשטרה הקרובה, ומישהו בתחנה היה צריך לרדוף אחרי השר, להחתים אותו ואז להריץ את כל התעודה חזרה אלינו.

<יואל הדר: אז הרווח הוא גם בזה שהם ישבו אצלנו.

זאב בנימין בגין: לממונה כזה יהיה צוות או שהוא יעבור על זה בעצמו?

<יואל הדר: אנחנו צריכים לפעול - - -

זאב בנימין בגין: יואל, אני שואל את כל השאלות האלה כדי להבטיח שהטיפול יהיה רציני.

<יואל הדר: הבדיקה של התעודות תישמר באותה רמה ואולי אף תעלה בפאזה מסוימת, כי אותו אחד לא יהיה כמו השר, שבעצם לא יכול לטפל ולבחון את זה, אלא זה יהיה מישהו שלפני שהוא חותם הוא יכול לבדוק את זה בצורה יותר מעמיקה.

<יואל הדר: לכן הרמה של הבדיקה תעלה, כי זה גורם שיבדוק את התעודה לפני שהוא ישים את החותמת שלו.

זאב בנימין בגין: אדם אחד יבדוק 30 ביום?

זאב בנימין בגין: הרי זה לא רציני.

זאב בנימין בגין: אני שואל אם יהיה לו צוות, או שאולי אתם תמשיכו לעשות עבורו את העבודה והוא יסכם.

<יואל הדר: המגמה שלי היא שזה לא יהיה אדם אחד, אני רוצה שלושה אנשים לפחות.

זאב בנימין בגין: ולהם יהיו עוזרים?

<יואל הדר: אנחנו, הלשכה המשפטית, לפחות בשלב הראשון נהיה העוזרים בעניין הזה.

<יואל הדר: אנחנו לא נוריד את הרמה של הבדיקה של התעודות בעקבות הדבר הזה, אלא להפך, הרמה של הבדיקה תעלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יואל.

<סיגל שהב: יש לי שאלה לגבי הסעיף הקודם.

<סיגל שהב: זה בעצם סעיף שמקביל לחיסיון ביטחון המדינה, כשהעתירות מתנהלות בבית המשפט העליון.

<סיגל שהב: אז לא ברור לי כאן - - -

<סיגל קוגוט: על איזה סעיף את מדברת?

<סיגל שהב: על 45א.

<סיגל שהב: לא ברור לי מה יהיה עכשיו.

<סיגל שהב: עתירות שעוסקות באותו סוג חיסוי של ביטחון המדינה יידונו חלקן בעליון וחלקן בפני אותו שופט שדן?

<סיגל שהב: לא ברור לי העניין הזה.

<אלעזר כהנא: לא, כתוב שם שזה הולך לעליון.

<סיגל קוגוט: כן, כתבנו שזה הולך לעליון.

<סיגל שהב: ואז איך העורך דין צריך לדעת לאיזו ערכאה לפנות?

<סיגל קוגוט: על איזה סעיף את מדברת?

<סיגל שהב: על 45א.

<סיגל קוגוט: אה, את מדברת על צירוף ראיות?

<סיגל קוגוט: זה לפי העניין.

<סיגל קוגוט: אם הצירוף הזה הוא רלוונטי לביטחון המדינה, זה הולך לבית המשפט העליון.

<סיגל קוגוט: אם הצירוף הזה הוא רלוונטי לדין הפלילי, זה הולך לבית המשפט - - -

<גיל שפירא: לכן זה צריך להיות מפורט בתעודה.

<סיגל שהב: איך הסנגור אמור לדעת - - -

<סיגל קוגוט: ראשית, נאמר שכנראה העילה מפורטת.

<סיגל קוגוט: שנית, הובטח לנו שהנושא הזה ימצא את מקומו בהנחיות במפורש, ואנחנו נעקוב אחרי זה.

<אלעזר כהנא: בתיקון של חומר החקירה, ב-74, כתבת במפורש שאם זה ככה אז זה הולך לעליון, בעוד שפה זה לא כתוב.

<אלעזר כהנא: אמנם את יכולה להגיד שבין כה וכה בפקודת הראיות כתוב שזה הולך לעליון - -

<עינת גדעוני: כן, זה לפי 44 ו-45.

<אלעזר כהנא: - - אבל אולי בכל זאת כדאי להבהיר את זה, ליתר ביטחון.

<סיגל קוגוט: התעודה היא לפי 44 ו-45, וזה שהוספתי עוד עילה זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: אני לא צריכה כלום, תאמין לי, זה בסדר.

<סיגל קוגוט: סעיף 46 מדבר על דיון בעתירה לגילוי ראיה, ואותו דבר יחול גם על חומר חקירה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מוסיפים בסיפא של סעיף קטן (א) כך: בהחלטתו ישקול בית המשפט, בין היתר, את הקשר שבין החומר החסוי לבין גדר המחלוקת בין בעלי הדין, בשים לב לגרסת ההגנה, את הקשר שבין החומר החסוי לבין הראיות הגלויות וחומר חסוי אחר בתיק, את קבילותו של החומר החסוי ומשקלו הצפוי אם יוגש כראיה במשפט, ורשאי הוא לקבל הסברים מהעותר אף בהיעדר יתר בעלי הדין; לא יתיר בית המשפט גילוי של ראיה חסויה אלא לאחר שניתנה לתובע אפשרות להתייחס לטענות שנטענו שלא בפניו; החליט בית המשפט שלא להתיר גילוי של ראיה חסויה, רשאי הוא לשוב ולבחון את החלטתו עם התקדמות הדיון בכתב האישום.

<סיגל קוגוט: זה דבר שגיל העיר עליו כבר קודם, הצורך לגלות את יריעת המחלוקת.

<סיגל קוגוט: אני מניחה שיש לך אותה הערה גם על זה.

<גיל שפירא: שוב, זו אותה סיטואציה מאוד בעייתית.

<גיל שפירא: כי מצד אחד באים לנאשם ומחייבים אותו כבר בשלב הזה לוותר על הקלף היחיד שיש לו; הרי לנאשם אין את הזכות ואת הכלים לאסוף ראיות כמו שיש למדינה, למשטרה ולתביעה; הקלף היחיד שיש לנאשם זה קו ההגנה שלו וראיות ההגנה שלו.

<גיל שפירא: וכאן מחייבים לחשוף את זה כבר בשלב הזה, שזה שלב מוקדם בדרך כלל של ההליך; וכבר דיברנו על הקשר לשופט שדן בתיק או לא דן בתיק.

<גיל שפירא: כלומר, הוא מתפרק מכל נכסיו עוד לפני שהמשפט התחיל.

<גיל שפירא: נותנים לו לעשות את זה אמנם במעמד צד אחד, אבל אז אומרים שאם בית המשפט רוצה באמת להסיר את הראיה, אז הוא צריך עכשיו לחשוף את כל המידע הזה גם בפני התביעה.

<גיל שפירא: כלומר, גם התביעה כבר תדע מה קו ההגנה שלו ומה הראיות שהוא מבקש להשיג, עוד לפני שהמשפט התחיל.

<גיל שפירא: ובנוסף, נותנים לתביעה לעשות מקצה שיפורים אחרי שכבר התקיים הדיון הזה.

<גיל שפירא: אלה מסוג הדברים שמותירים את הנאשם קירח מכאן ומכאן.

<גיל שפירא: אני חושב שהסיפא – וזו בעצם הבעיה המרכזית – הוא מאוד בעייתי, הוא פוגעני בצורה בלתי מידתית בזכויות של הנאשם, בעיקר בקלף ההגנה היחיד שיש לנאשם.

<יהודה בלבן: סליחה, אבל גם בעתירה לגילוי ראיה זה בדיוק אותו דבר - - -

<גיל שפירא: נכון, וזה אחד השיקולים.

<גיל שפירא: אגב, היום בעתירה לגילוי ראיה בית המשפט עדיין יכול, גם לפי הפסיקה, לשמוע במעמד צד אחד, אבל הוא לא חייב להעביר את המידע הזה לתביעה לאחר מכן, לפני החלטתו.

<גיל שפירא: לעומת זאת, הסיפא הזה, שמחייב את בית המשפט להעביר לתביעה מידע שנמסר לו במעמד צד אחד.

<גיל שפירא: ..

<גיל שפירא: אגב, למה שזה לא יהיה גם הפוך?

<גיל שפירא: אולי כשהוא מחליט לא לגלות ראיה אז שהוא גם יגלה לנאשם מה המידע שנמסר לו במעמד צד אחד על ידי התביעה?

<יהודה בלבן: זה יפגע בחיסיון במקרה הזה.

<גיל שפירא: וזה פוגע בהגנה של הנאשם.

<יהודה בלבן: כשאתה הולך להתיר ראיה אתה חייב להגיד לתביעה על מה מתירים את הראיה.

<גיל שפירא: למה?

<גיל שפירא: שזו תהיה החלטה של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: נחשון, בבקשה.

<נחשון שוחט: זו סתירה פנימית ברציונל.

<נחשון שוחט: למה מאפשרים במעמד צד אחד אם אחרי זה מתכנסים ביחד ומגלים לתביעה?

<שלומית לנדס: רק אם הוא עומד לגלות את הראיה.

<גיל שפירא: רק אם אתה עומד לזכות אז נותנים לצד השני אפשרות לשפר.

<נחשון שוחט: התביעה מציגה את נימוקיה ואת הטעמים בעד החיסיון.

<נחשון שוחט: המטרה של הדיון במעמד צד אחד...

<נחשון שוחט: זה קריטי, זה חזקת החפות, זה שלב לפני משפט.

<נחשון שוחט: הנאשם לא צריך להגיד כלום והוא לא צריך לגלות כלום.

<נחשון שוחט: ההליך הראוי זה שזה יהיה בפני שופט אחר, שלא דן בתיק, שלא נחשף לראיות מראש.

<נחשון שוחט: המטרה של קיום ההליך במעמד צד אחד זה בדיוק כדי שהנאשם יוכל להגיד "זה נוגע להגנה שלי, זה נוגע לחקירה הנגדית שלי, זה משהו שאני צריך לבדוק ולברר לגבי העד".

<נחשון שוחט: רבותיי, מהדברים האלו נולדים זיכויים, מראיות כאלה שנמצאות.

<נחשון שוחט: ולגבי המגמה הכללית של צמצום חומר החקירה – בסדר, הפסדנו, הדבר הזה מתקדם, אבל צריך לכלול את האיזונים ואת הדברים שמרסנים, שמאפשרים את הפיקוח.

<נחשון שוחט: אבל אני חייב לומר – ואני לא נוהג להתבטא כך – שטעות גדולה תצא מכאן אם ייקבע שהדיון הזה צריך להתקיים ככלל בפני השופט שדן בתיק.

<נחשון שוחט: זה נושא של חזקת החפות, זה שלב שעוד לא התחיל המשפט.

<נחשון שוחט: וכדי שבית המשפט יוכל לקיים את הפיקוח והבקרה, להיחשף לכל החומר, להיחשף לכל קווי ההגנה, אז בפרקטיקה נהוג, גם בעתירות גילוי ראיה – ולמרות הנוסח בחוק, כמעט תמיד זה מתקיים – שזה לא בפני השופט שדן בתיק.

<נחשון שוחט: ואם זה ייקבע כרגע שוב בחוק, אז זו תהיה התלבטות קשה לבתי המשפט ביחס לפרקטיקה הקיימת, למרות החוק.

ניסן סלומינסקי: עינת, בבקשה.

<עינת גדעוני: כמו שאמרנו קודם, יש אינטרס מאוד חשוב שלפני שמגלים חומר כזה חשוב לשמוע את קו ההגנה.

<עינת גדעוני: ובמקרה שרוצים לגלות את החומר צריך לתת הזדמנות גם לתובע.

<גיל שפירא: אבל שמעו את התובע כבר בהתחלה.

<עינת גדעוני: לא, אני מדברת ספציפית לעניין הזה.

<עינת גדעוני: כדי שאפשר יהיה לעשות את האיזונים כמו שצריך.

<עינת גדעוני: עוד פעם, לא מדובר בחומר שאין מנגד שום דבר; יש כאן אינטרס ציבורי שחשוב להגן עליו, ולכן חשוב לאזן.

<גיל שפירא: זה מוצג במעמד צד אחד עוד לפני זה לבית המשפט.

<גיל שפירא: הרי נכנס התובע עם איש המודיעין או עם איש המשטרה - - -

<עינת גדעוני: כן, אבל הוא לא יוכל להתמודד עם מה שנמסר לו.

<נחשון שוחט: מה הוא צריך להתמודד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שמעו אתכם, עכשיו תשמעו את עינת.

<עינת גדעוני: חשוב שלתובע תהיה הזדמנות להבין עם מה הוא מתמודד לפני שנמסר חומר ועלול להיגרם נזק, כולל אפילו חזרה מכתב אישום.

<עינת גדעוני: לפני שעושים צעד כזה, חשוב לדעת עם מה מתמודדים.

<עינת גדעוני: יכול להיות שיש משהו שכן ייתן מענה או הסבר כדי שההחלטה בסופו של דבר תהיה מושכלת.

<נחשון שוחט: הסבר למה?

<נחשון שוחט: לקו ההגנה?

<גיל שפירא: יש עוד מקרה שנותנים מקצה שיפורים לדבר כזה?

<גיל שפירא: מישהו מכיר?

<גיל שפירא: זה בדיוק המשמעות של הליך אדוורסרי.

<גיל שפירא: זה היסודות של הליך אדוורסרי.

<גיל שפירא: איזה עוד דוגמה יש בפרוצדורה שאפשר לעשות דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: טוב, סיימנו.

<סיגל קוגוט: אוסאמה, יש לך הסתייגות?

אוסאמה סעדי: כן, הסתייגויות.

אוסאמה סעדי: קודם כול אני חושב שעצם הדיון בחוק חשוב כזה במהירות כזאת וכזאת להיטות לסיים חוק מאוד פוגעני ודרסטי...

אוסאמה סעדי: אני מבין את הלהיטות של המשטרה ואת עצם הנוכחות של המפכ"ל וכל צמרת המשטרה, הם רוצים לקדם את החוק הזה, ובצדק מבחינתם.

אוסאמה סעדי: אבל יש גם צד שני למטבע, ואנחנו שומעים פה את העמדות של ארגוני זכויות אדם, של הסנגוריה, של לשכת עורכי הדין, ויש לזה משקל שצריך לקחת בחשבון.

אוסאמה סעדי: צריך לקחת בחשבון את הפגיעה בזכויות נאשמים.

אוסאמה סעדי: אני הייתי קורא לזה לא "הצעת חוק חיסיון חומר מודיעיני" אלא "הצעת חוק פגיעה בזכויות נאשם".

אוסאמה סעדי: באמת יש פה פגיעה רצינית, ואתם לא מתייחסים אליה.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים להעביר את החוק הזה ויהי מה, אבל יש לזה מחיר, והמחיר הזה הוא פגיעה, קשה לדעתי, בזכויות נאשמים.

אוסאמה סעדי: עצם זה שאתם אומרים בעצמכם שהפסיקה הרחיבה את המושג הזה ואתם רוצים לצמצם אותו – הרי הפסיקה הרחיבה ובית המשפט העליון הרחיב את המושג "חומר חקירה" כדי לתת הגנה ככל האפשר לנאשם.

אוסאמה סעדי: וברגע שמסתירים וחוסים חומר חקירה, זה פוגע בהגנתו של הנאשם ובזכות להליך תקין.

אוסאמה סעדי: ואני לא מדבר פה על האישומים והעבריות הביטחוניות, ששם השימוש במכשיר הזה הוא שימוש נרחב ביותר; כי הרי אנחנו שמענו פה שבמקור, הצעת החוק הזאת נועדה להתמודד עם ארגוני פשיעה.

אוסאמה סעדי: והנה, עכשיו אנחנו רואים שלא, שהעניין הזה נשכח, ועכשיו זה כבר בכל תיק ובכל עבירה, אפילו לא רק בעבירות הקשות של פשע, חבר הכנסת בגין, אלא גם בעבירות של עוון, שזה עד שלוש שנים, נדמה לי.

אוסאמה סעדי: והכנסתם עכשיו גם הרבה רשויות חקירה – לא רק משטרת ישראל ומודיעין ושב"כ, אלא עכשיו גם הכנסתם את רשויות ניירות ערך ורשות המסים.

אוסאמה סעדי: את כל העבירות הכלכליות אתם מכניסים לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש שתשקלו שזה יצומצם.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו פוגעים במה שיש, פוגעים בהגדרה שקבע בית המשפט העליון, באים ומצמצמים את ההגדרה שקבע בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: נכון שאתם מחוקק, שאנחנו מחוקק, ואנחנו נוכל לעשות מה שאנחנו רוצים, אבל בכל זאת צריך להתחשב בעשרות שנים של פסיקה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו נתונים של בכמה תיקים המשטרה חזרה בה מכתבי אישום בגלל שהיא הייתה צריכה לחשוף חומר חקירה או חומר מודיעיני.

אוסאמה סעדי: ראינו שהמשטרה הוציאה בשנתיים כמעט 16,800 תעודות חיסיון, שבשנה זה כ-8,500.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת שהמשטרה יכלה להתמודד עם זה; אני לא ראיתי שיש הרבה תיקים שהמשטרה נאלצה לחזור בה עקב זה שהיא נאלצה לחשוף חומר מודיעיני.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש שבשלב הזה אנחנו נצמצם את זה רק לארגוני פשיעה ולעבירות של ארגוני פשיעה חמורים.

אוסאמה סעדי: דבר שני, לי ולחבר הכנסת בגין יש את הפטנט הזה של הוראת שעה, ומכיוון שאני לא יודע איך זה יקרה בעתיד, מה ההשפעות על הנאשמים ועל המשטרה, אז שזה יהיה הוראת שעה - - -

<סיגל קוגוט: לכמה זמן?

אוסאמה סעדי: לשנה.

אוסאמה סעדי: ונבדוק אחרי שנה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לאוסאמה יש שתי הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אחת, שזה יהיה רק על ארגוני פשע, והשנייה, שזו תהיה הוראת שעה.

<סיגל קוגוט: אז צריך להצביע קודם כול על ההסתייגות שמצמצמת את החוק לעבירות שקשורות לארגוני פשיעה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד - - -

זאב בנימין בגין: רק שנייה.

זאב בנימין בגין: מכיוון שאוסאמה פנה אליי ואמר שיש לנו פטנט של הוראת שעה, יש לי גם הערה הפוכה:

זאב בנימין בגין: לא טוב שאנחנו נרבה בחקיקה של הוראות שעה - - -

אוסאמה סעדי: אבל אתה עושה פה שינוי מהמצב הקיים.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הסתייגות ראשונה – מי בעד שזה יהיה רק על ארגוני פשיעה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – 1 נגד ההסתייגות – 5 ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: נפל.

ניסן סלומינסקי: מי בעד שזה יהיה הוראת שעה לשנה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – 1 נגד ההסתייגות – 5 ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: נפל.

ניסן סלומינסקי: נפלו ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הצעת החוק חיסיון חומר מודיעיני (תיקוני חקיקה) - - -

זאב בנימין בגין: אני מבקש להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי שהוא היחיד מהאופוזיציה, לעומת הגיוס של חברי הכנסת מהקואליציה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד חוק חיסיון חומר מודיעיני?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד החוק – 5 נגד – 1 חוק חיסיון חומר מודיעני (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014 אושר.

ניסן סלומינסקי: החוק אושר.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, גם חלק מהאופוזיציה תומך בזה.

ניסן סלומינסקי: החוק אושר, תודה רבה לכולם.