ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 288, 2016-07-19 09:30

<יעקב פישר: בוקר טוב לכולם.

<יעקב פישר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

<יעקב פישר: בוקר טוב למנהלת הוועדה, בוקר טוב ליועץ המשפטי, בוקר טוב לכל הבאות והבאים.

<יעקב פישר: אני מקווה שתהיה לנו סדרה גם חשובה וגם יעילה של אישור תקנות משק הגז הטבעי.

<יעקב פישר: יהיו שלושה דיונים שאת הראשון אני פותח זה עתה.

<יעקב פישר: על סדר היום בישיבה הזאת ננסה – ואני מקווה שגם נצליח – לאשר את תקנות משק הגז הטבעי – תכנית עבודה לרשת חלוקה.

<יעקב פישר: זה הדיון הבסיסי ועל סמך התיקונים וההערות.

<יעקב פישר: פה האישור של התקנות כפי שהן מופיעות.

<יעקב פישר: אנחנו גם נרוץ בשני הדיונים שיהיו ב-11:00 וב-12:30.

<יעקב פישר: התקנות מציעות תיקונים להגדרת הליכי התכנון שנדרשים לאישור תכנית עבודה לרשת חלוקה לצנרת הגז הטבעי.

<יעקב פישר: אני רוצה להזכיר לכולם שתחילתן – ואני לא רוצה לחזור ל-2002 ול-2006 – בחוק ההסדרים מנובמבר 2015.

<יעקב פישר: השאלה הראשונה שהייתי רוצה לשאול את נציגי הממלכה זה איך אנחנו מבטיחים, בהנחה שניענה לבקשת שר האוצר ונאשר, איך אנחנו מונעים שלא יהיו דחיות ולא יהיו טרטורים שאני מניח שסובלים מהם בעלי רישיונות החלוקה.

<יעקב פישר: אני מבטיח שניתן לכולם להתייחס, אבל אני מבקש שהדברים ייעשו בסדר.

<יעקב פישר: ככל שנעשה אותם בסדר הגון יותר כך נצליח בסופו של דבר לנסות לאשר.

<יעקב פישר: התקנות מבקשות בגדול להרחיב את הפטור שהיא הנקודה החשובה והמהותית ביותר מהיתר בנייה גם לתשתיות תת-קרקעיות לגז טבעי, למעט על כזה שעולה על 80 באר שזאת מידת הלחץ.

<יעקב פישר: מהמעט שאני מבין בנושא הזה זאת מידת הלחץ הגבוהה ביותר.

<יעקב פישר: התקנות גם מבקשות להסדיר את הגשת תכנית העבודה לרשת חלוקה, תיאום התשתיות שכרוך בתכנית ותחולת התקנות החדשות.

<יעקב פישר: ידידי ורעי איתן כבל שאני מחליף אותו קיבל מכתב משר האוצר לגבי תקנות הגז הטבעי – תכנית עבודה לרשת חלוקה.

<יעקב פישר: אני לא אקריא אותו.

<יעקב פישר: הוא מבקש דיון ואישור ועדת הכלכלה לתקנות האלה.

<יעקב פישר: אני ראיתי עמדות של רשות הטבע והגנים וראיתי עמדות ובקשות לתיקונים של התאחדות התעשיינים.

<יעקב פישר: אני מודה שבקשות אחרות, לפחות אלי, או הערות אחרות, לא הגיעו.

<יעקב פישר: אז אני מבקש רק אם אפשר לפתוח את הדיון.

<יעקב פישר: הנושא הוא מאוד חשוב ומאוד טעון.

<יעקב פישר: כל נושא עיסוק במתווה הגז עבר הרבה מאוד דיונים גם בחדר הזה, גם בחדרים אחרים וגם במליאה.

<יעקב פישר: רק לאחרונה, אם אינני טועה אתמול, היה פרסום בעיתון כלכלי חשוב שבו הוא אומר שחברת החשמל משלמת 5.8 דולר ליחידת חום, שזה על-פי המפה באותו עיתון המחיר הגבוה ביותר בעולם.

<יעקב פישר: אני אומר באמירת ביניים – הוועדה הזאת לא תצליח גם אם היא תבקש להוריד את המחיר, אבל צריך להזכיר את הדברים האלה כיוון שאין בכלל ספק לא לי, ואני מניח שלאף אחד סביב השולחן, שזה אחד מהדברים החשובים ביותר לעתיד האנרגטי, להוזלה, לחיבורם של מפעלים שמשוועים לחיבור הזה ולפריסת הרשת שתגיע לכל צרכן ולכל לקוח במדינת ישראל.

<יעקב פישר: הנושא הוא חשוב, הוא נושא קריטי, הוא נושא נפיץ –תרתי משמע – פוליטית, בטיחותית.

<נתי גלבוע: אחת הבעיות היא שעשו דמוניזציה לעניין הזה.

<יעקב פישר: בסדר, אז אם תרגיע אותנו זה יקל עלינו לטפל בכך.

<יעקב פישר: לכן כפי שאמרתי, אני אתן לכולם להתייחס, אני אתן לכולם לדבר.

<יעקב פישר: אני רק מבקש דבר אחד: תנסו להיות ענייניים.

<יעקב פישר: מי שיש לו הערות שהן הערות שאנחנו יכולים לדון בהן ולתקן ולעדכן אותן ולטפל בהן נעשה את זה ברצון רב.

<יעקב פישר: אבל אם מישהו יתחיל לנאום לנו נאומים שגם אנחנו כפוליטיקאים יודעים לנאום אותם אנחנו נצא בסופו של דבר בלי תקנות.

<יעקב פישר: הכוונה היא חד-משמעית לצאת מהדיון הזה עם אישור של תקנות מתוקנות או לא מתוקנות, כלשונן, כפי שאנחנו נתקדם פה.

<יעקב פישר: אני מבקש מנציגי האוצר לתת פתיחה או הקדמה כדי שנניח את הדיון על הפסים הנכונים.

<יעקב פישר: אז מי שרוצה יש לו רשות הדיבור.

<יעקב פישר: בבקשה, נתי גלבוע.

<נתי גלבוע: אנחנו לא נציגי האוצר.

<נתי גלבוע: אני מנכ"ל סופר אנ.

<נתי גלבוע: ג'י, חברת חלוקה, בעלים של שני רישיונות.

<נתי גלבוע: אנחנו ישבנו איתכם פה בנובמבר.

<נתי גלבוע: גם המדינה וגם הוועדה הזאת השקיעו יחד אתנו הרבה מאוד שעות בחוק ההסדרים האחרון כדי לחלץ את האבסורד הזה שנקרא להקים רשת חלוקה במדינת ישראל.

<נתי גלבוע: לדאבוננו, וחשוב להגיד את זה פה בפתח הדיון כדי להדגיש עד כמה חשוב מה שאמרת, עד היום שנה כמעט עברה מהחוק, וכלום לא התקדם.

<נתי גלבוע: צריך להבין את זה.

<נתי גלבוע: כשכלום לא מתקדם אנחנו הלכנו אחורה בצעדי ענק גם כיוון שמחירי האנרגיה ירדו.

<נתי גלבוע: זה אולי משמח את התעשייה, אבל זה גרם לכך שכדאיות המעבר לגז טבעי עם כל החסמים שאנחנו מנסים לפתור הפכה למשהו שאף אחד לא רוצה להתעסק בו.

<נתי גלבוע: גידלנו פה פיל לבן.

<נתי גלבוע: צריך לומר את זה, ואני אומר את זה ועומד מאחורי זה.

<יעקב פישר: תודה רבה.

<שירי ברנד: שלום.

<שירי ברנד: אני ממנהל התכנון במשרד האוצר.

<שירי ברנד: אני אתן כמה מילות רגע.

<שירי ברנד: בחוק ההסדרים האחרון הושם דגש על נושא הגז הטבעי ושל התייעלות ההליכים בעיקר לצורך חיבור מפעלי תעשייה שמשרתת אותם רשת החלוקה.

<שירי ברנד: כמו שאמרתי, הלחץ הגבוה מאוד – 80 באר – יישאר אותו מסלול שהיה.

<שירי ברנד: זה בדרך כלל תכנית מתאר ארצית.

<שירי ברנד: אבל הלחץ הנמוך והנמוך מאוד – אנחנו מנסים למצוא פתרונות יעילים ומהירים יותר.

<שירי ברנד: אותו סעיף של חוק התכנון והבנייה 261ד שאפשר לתשתיות תת-קרקעיות אחרות לקבל מסלול מהיר יותר היה חסום בפני הגז, ובחוק ההסדרים זה תוקן, ונפתחה הדלת.

<יעקב פישר: אבל הוא לא קרה בפועל.

<שירי ברנד: רגע, אני אסביר למה הוא לא קרה בפועל.

<שירי ברנד: נפתחה הדרך גם בפני הגז הטבעי.

<שירי ברנד: המגבלה שנקבעה בחוק לגבי התשתיות האחרות אמרה שנדרשת תכנית מפורטת.

<שירי ברנד: זאת אומרת אתה יכול להיכנס ולעשות עבודות תת-קרקעיות ללא היתר בהליך מהיר מאוד, אבל אתה חייב תכנית שתהיה תכנית לפני כן לפחות, שתראה את המסלול של אותו קו תת-קרקעי, לא משנה של איזה תשתית הוא לצורך העניין.

<שירי ברנד: לגז הטבעי היסטורית נקבע מסלול אחרת.

<שירי ברנד: לא נקבע מסלול של תכנית.

<שירי ברנד: לכן נדרשו התקנות שאנחנו מביאים לכאן היום כדי להסדיר את המסלול.

<שירי ברנד: התקנות הראשונות שנשים על השולחן הן תכנית עבודה לרשת חלוקה.

<שירי ברנד: אלה התקנות שמסדירות מסלול דומה מאוד למסלול של תכנית.

<שירי ברנד: ברגע שיהיו לנו התקנות האלה, ויהיה לנו מסלול של תכנית אפשר יהיה מכוחן לבצע את העבודה.

<שירי ברנד: לכן אי אפשר היה ישירות מכוח התיקון של החקיקה לבצע מיד את התשתיות.

<שירי ברנד: אני קצת מתפלאת על הדברים שדיבר קודמי כיוון שהוא היה שותף לדיונים הרבים שלנו בהכנת התקנות האלה.

<שירי ברנד: זה לא שישנו ונחנו וחיכינו רק לבוקר הזה.

<יעקב פישר: אני אומר לך מניסיון רב שנים – זה טוב שיש מתח.

<יעקב פישר: אנחנו נפתור אותו.

<שירי ברנד: דווקא פעלנו עד עכשיו בשיתוף פעולה יפה.

<יעקב פישר: אנחנו נמשיך בשיתוף פעולה יפה לטובת העניין.

<יעקב פישר: תודה רבה לך, שירי.

<יעקב פישר: לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את התקנות יש לי שאלה.

<יעקב פישר: מי שיהיה לו תוך כדי קריאת התקנות הערות, בקשות והשגות יוכל להרים את ידו, ויקבל את רשות הדיבור.

<יעקב פישר: אני רוצה לשאול שאלה אחת:

<יעקב פישר: כמה גופים בודקים יש, ומי מהגופים הבודקים נמצא כאן כדי שיוכל לייצג אותם?

<יעקב פישר: אין אף גוף בודק?

<קריאה: - - -

<יעקב פישר: אתה רשות הטבע והגנים.

<יעקב פישר: אני לא יודע אם זה נחשב גוף בודק.

<נתי גלבוע: אתה מדבר על גוף בודק להסבות?

<יעקב פישר: כן.

<יעקב פישר: בבקשה, גברתי.

<אתי פלר: אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<אתי פלר: אני יכולה לומר שבעת הזאת אנחנו בתקופת מעבר- -

<יעקב פישר: אחת הבעיות בדיונים האלה היא שכל הזמן אנחנו בתקופת מעבר.

<אתי פלר: בתקופת המעבר השר בהיוועצות עם מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות יכול לתת אישורים לגופים בין-לאומיים.

<יעקב פישר: כמה אישורים יש?

<יעקב פישר: אם אנחנו מאשרים היום את התקנות, והן צריכות לרוץ בשטח כמה גופים בודקים מאושרים יש היום במדינת ישראל?

<אתי פלר: אנחנו נתנו אישור לשבעה גופים בין-לאומיים לשר התשתיות.

<אתי פלר: השר, להערכתי, נתן אישור כרגע רק לשני ארגונים.

<יעקב פישר: מי הם?

<אתי פלר: D.N.V ו-T.U.V.

<יעקב פישר: זה בנוסף למכון התקנים?

<אתי פלר: כן.

<יעקב פישר: זאת אומרת שאפשר להגיד שיש אישור לשלושה?

<קריאה: אחד וחצי.

<אתי פלר: אני לא יכולה להעיד על מכון התקנים משום שהם לא מחויבים לעבור דרכנו ולהיות מוסמכים.

<אתי פלר: במקביל התחייבנו להיות מעורבים בכתיבת התקן הישראלי 6464 שאושר בסוף יוני.

<אתי פלר: בתקן עצמו כתובים סעיפים שבהם אנחנו נדרשים לכתוב הנחיות.

<אתי פלר: אנחנו כתבנו את ההנחיות, והן יצאו להערות הציבור.

<אתי פלר: אנחנו מוכנים לקבל פניות של חברות ישראליות או חברות בין-לאומיות.

<אתי פלר: טרם קיבלנו בקשות.

<אתי פלר: תודה.

<יעקב פישר: אני מאוד מודה לך.

<יעקב פישר: גברותי ורבותי, אלא אם יש ליועצי המשפטי המוכשר והיעיל בקשות והצעות – אנחנו עוברים ישר לקריאת התקנות ותוך כדי קריאת התקנות כל הערה או הצעה תידון על-ידינו בקשב רב.

<איתי עצמון: אני רק אציין לפני הקריאה שהנוסח שהונח על שולחן הוועדה וגם פורסם באתר האינטרנט של הוועדה זה נוסח עם הערות שהם תולדה של ישיבות עבודה ושל שיחות שקיימתי עם נציגי הממשלה.

<איתי עצמון: כמובן, ככל שיהיו הערות נוספות נשמע.

<עופר אופיר: אני מנכ"ל חברת תל-בר, צרכן גז פוטנציאלי.

<עופר אופיר: לפני שנכנסים לתקנות שאמורות אולי להקל על חברות החלוקה את התהליך לקבל את תכנית העבודה שלהן, אני רוצה לומר בהצטרף למה שאמר נתי גלבוע ואולי קצת מצד אחר.

<עופר אופיר: לא קרה שום דבר מאז השינוי בחוק ההסדרים גם בהיבט לא רק של הקשיים של חברות החלוקה, אלא גם מול הקשיים של החברות הפוטנציאליות.

<עופר אופיר: לא בטוח שגם עכשיו יתקנו את התקנות והכול יהיה בסדר, ומחר בבוקר יהיו קווי חלוקה.

<עופר אופיר: יש הרבה מאוד גורמים נוספים שכנראה גורמים לכך שקווי החלוקה לא מתקדמים.

<יעקב פישר: כמו?

<עופר אופיר: אני לא יודע.

<עופר אופיר: אני רוצה לשאול את חברות החלוקה ואת רשות הגז.

<עופר אופיר: בפועל חברות חלוקה שמתחייבות בלוח זמנים והסכמים שיש להם עם המדינה – ההסכמים האלה לא נאכפים.

<עופר אופיר: מי שמשלם את המחיר זה צרכנים שהשקיעו מיליוני שקלים, כמונו למשל, ומוכנים לקבל את הגז.

<עופר אופיר: מכון התקנים כבר אישר אותנו, והגז לא מגיע בזמן.

<עופר אופיר: צריך לחשוב על שיטה אחרת לכניסת קווי החלוקה.

<עופר אופיר: אם אני שואל מפעל קולגה האם להתחיל הסבה הוא יגיד שרק אחרי שלחברת החלוקה יהיה היתר לתכנית עבודה, ואתה רואה שהוא התחיל לחפור רק אז תתחיל.

<עופר אופיר: אחרת אתה תשלם כסף ולא יכולים - - -

<יעקב פישר: אני מודה לך על ההערה הזאת.

<יעקב פישר: יש לי קושי אחד.

<יעקב פישר: לא נוכל לטפל בהערה הצודקת שלך בלי שקודם כול נאשר את התקנות.

<יעקב פישר: תוך כדי הקריאה והאישור, אם לך או למישהו אחר יהיו הצעות שיקלו את האכיפה אנחנו נשמח לשמוע אותם ולטפל בהם.

<יעקב פישר: הכוונה של ועדת הכלכלה היא להוציא את זה לא רק כאישור פורמלי אלא כאישור ישים ופעיל שיעבוד בשטח.

<יעקב פישר: כל מה שנוכל לעשות בקביעת לוח זמנים או בסגר נוסף או הסרת מכשול – זה תפקידנו, ונעשה את זה ברצון רב.

<יעקב פישר: אבל אני אומר לך שגם אני, גם מנהלת הוועדה וגם היועץ המשפטי פחות מתמצאים בזה.

<יעקב פישר: אנחנו צריכים פה בהחלט את האינפוט המקצועי והמיומן של מי שיושב פה סביב השולחן, ואנחנו פתוחים לשמוע ולתקן.

<יעקב פישר: נציגי משרד התשתיות רוצים להעיר משהו לפני שאנחנו מתחילים?

<יעקב פישר: למה אנחנו במצב שהתשתית לא נפרסת?

<יעקב פישר: זה בכל זאת נושא כל כך חשוב וכל כך קריטי.

<יעקב פישר: מה מעכב?

<אסף כהן: בוקר טוב.

<אסף כהן: אני מנהל אגף תכנון סטטוטורי ברשות הגז הטבעי.

<אסף כהן: עיסוקי הם נושא תכנון ולכן אני כאן.

<אסף כהן: כפי ששירי ציינה, בחוק ההסדרים האחרון עסקנו ברמה מפורטת איך אנחנו מייעלים את הליכי התכנון והרישוי במטרה לקצר את לוחות הזמנים לחבר את אותם צרכנים.

<אסף כהן: סוגיות אחרות של ירידת מחירי הנפט ביחס למחירי הגז הן סוגיות שעניינן לא בתקנות התכנון והבנייה.

<יעקב פישר: אתה צודק.

<יעקב פישר: אני הזכרתי את זה כרקע.

<יעקב פישר: לא הזכרתי את זה כסיבה.

<אסף כהן: בחוק נעשו כמה תהליכים שאמורים ברמת הרגולציה לסייע גם להקמת תשתית החלוקה וגם לחיבור אותם מפעלים שהוא מדבר עליו כצרכן גז טבעי.

<יעקב פישר: אני מוצא את עצמי כאילו אני בא אליך בטענה, ואני יודע שאני עושה לך מידה מסוימת של עוול.

<יעקב פישר: אבל לא יכול להיות שממשלת ישראל צועקת – יכול להיות שבצדק – כמה זה חשוב וקריטי וגורלי, ותקנות פשוטות של רשת חלוקה אנחנו לא מסוגלים להוליך.

<יעקב פישר: זה נראה לי מוזר.

<יעקב פישר: אבל שר האוצר כתב, התכנסנו, ואנחנו ננסה לעשות הכי טוב שאנחנו יכולים.

<יעקב פישר: תודה לך.

<יעקב פישר: מי קורא את התקנות?

<דרורי שפירא: אני דרורי שפירא מהלשכה המשפטית במנהל התכנון שבמשרד האוצר.

<יעקב פישר: אין יותר טוב מדרורי לקרוא את התקנות.

<יעקב פישר: בבקשה.

<לאה ורון: היה יותר טוב אם גם היא הייתה נרשמת לישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

<דרורי שפירא: מה זה אומר להירשם?

<לאה ורון: זה אומר שצריך להודיע לוועדות שמגיעים לישיבה של ועדה של הכנסת.

<לאה ורון: אחרי הישיבה אסביר לכם.

<יעקב פישר: דרורי, תירשמי, אבל בינתיים תתחילי עם התקנות.

<יעקב פישר: חבל על הזמן.

<דרורי שפירא: (הקראה): תקנות משק הגז הטבעי (תכנית עבודה לרשת חלוקה), התשע"ו- 2016 בתוקף סמכותי לפי סעיף 25(טו) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב - 2002 (להלן – החוק), באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

<איתי עצמון: אני נאלץ לעצור אותך כבר כאן.

<איתי עצמון: הסעיף המסמיך בחוק משק הגז הטבעי מסמיך את שר האוצר באישור ועדת הכלכלה לקבוע הוראות לעניין אופן הגשת תכנית עבודה ולעניין הפרטים שיש לכלול בה.

<איתי עצמון: לצערי, בנוסח שהובא לאישור הוועדה נכללת תקנה שלא ניתן להתקין אותה מכוח אותו סעיף מסמיך.

<איתי עצמון: היא תקנה שלא מדברת על הוראות לגבי אופן הגשת התכנית והפרטים שיש לכלול בה, אלא על מסמכים שיש להגיש עם סיום ביצוע עבודות לפי תכנית העבודה.

<איתי עצמון: בעקבות דין ודברים שהיה לי עם משרד המשפטים הוסכם שנוסיף סעיף מסמיך וסעיפים מסמיכים נוספים מכוח חוק התכנון והבנייה שמאפשרים להתקין תקנות לגבי מסירת מסמכים עם סיום ביצוע העבודות.

<איתי עצמון: רק שלעניין תקנה 14 הספציפית הזאת, זאת אינה תקנה שטעונה אישור ועדת הכלכלה לפי חוק התכנון והבנייה, ולכן הוועדה לא מוסמכת לאשר אותה, כמובן.

<איתי עצמון: היא יכולה לדון בה באופן כללי, אבל היא לא מוסמכת לאשר אותה.

<איתי עצמון: לפי הדברים האלה, יש לתקן את הפתיח לתקנות.

<איתי עצמון: יש להוסיף את סעיפים 261ד(א) ו-265 - -

<יעקב פישר: תקרא את הנוסח.

<איתי עצמון: אוקיי.

<איתי עצמון: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 25(טו) לחוק משק הגז הטבעי (להלן: החוק) ולפי סעיפים 265ד(4) ו-265 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

<איתי עצמון: התקנות לפי חוק התכנון והבנייה טעונות היוועצות עם המועצה הארצית.

<קריאה: כן.

<איתי עצמון: מתי אתם מתכוונים להביא את זה להיוועצות?

<שירי ברנד: בהנחה שנסיים את הדיון פה אז במועצה הארצית.

<שירי ברנד: אנחנו לא נקיים דיון מקביל.

<יעקב פישר: אני מבקש שזה ייכתב כהחלטה של ועדת כלכלה בהנחה שהשינוי יאושר כפי שהיועץ המשפטי ממליץ כך שבוועדה הבאה של רשות התכנון זה יאושר.

<שירי ברנד: אני לא יודעת אם זה יאושר, אנחנו מביאים את זה להתייעצות.

<יעקב פישר: ברור.

<איתי עצמון: כך או כך התקנה שעליה אני מדבר שהיא לא מכוח חוק משק הגז הטבעי אינה טעונה אישור ועדת הכלכלה, ואנחנו נבהיר את זה בפתיח.

<איתי עצמון: כלומר ייכתב שאישור ועדת הכלכלה הוא למעט לעניין תקנה 14.

<יעקב פישר: מקובל עליכם?

<דרורי שפירא: כן.

<יעקב פישר: יש למישהו הערות?

<יעקב פישר: חברי הכנסת, אפשר להצביע על הפתיח?

איילת נחמיאס ורבין: אני אצביע בפעם הבאה כי לא הייתי.

<יעקב פישר: אפשר להמשיך לקרוא אבל נאשר הכול יחד.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<יעקב פישר: "כמשמעותו" או "כהגדרתו"?

<דרורי שפירא: "כמשמעותו".

<דרורי שפירא: בעד סעיף 1 – פה-אחד

<דרורי שפירא: נמנעים – אין

<יעקב פישר: סעיף 1 אושר.

<דרורי שפירא: (הקראה): סימן ב': הגשת תכנית עבודה לרשת חלוקה

<יעקב פישר: מי יכול להסביר לי את סעיף (3)?

<אסף כהן: מדינת ישראל חולקה לכמה אזורי חלוקה, ובכל אזור חלוקה יצאנו למכרז ואחריו נבחרה חברת חלוקה שקיבלה רישיון משר התשתיות להקמה, לתחזוקה ולתפעול של אותה תשתית.

<יעקב פישר: ברור.

<לאה ורון: כמה אזורי חלוקה יש?

<אסף כהן: יש שישה אזורים.

<אסף כהן: יש אזור אחד, הדרומי ביותר – אזור אילת ומעט צפונה לאילת – שעדיין אין שם חברת חלוקה.

<אסף כהן: לכן זה אזור חלוקה ללא חברת חלוקה.

<אסף כהן: אנחנו רוצים לאפשר שלמרות שאין בעל רישיון שיעמוד מאחורי תכנית עבודה לרשת חלוקה ניתן יהיה לקדם תכנון באותו אזור.

<אסף כהן: לכן מנהל רשות הגז הטבעי במקרה הזה יורה שאפילו אנחנו כרשות הגז הטבעי נוכל לקדם תכנון לאותו אזור שאין בו בעל רישיון.

<איתי עצמון: אבל אתם אלה שתגישו את התכנית?

<אסף כהן: נתתי את זה כדוגמה, אבל מנהל רשות הגז הטבעי יכול להגדיר גם גורם אחר.

<קריאה: זאת מעין סמכות שיורית של המדינה.

<יעקב פישר: ההסבר ברור.

<יעקב פישר: בבקשה, אדוני.

<עופר אופיר: כתוב בסעיף 2(1) שגם המדינה יכולה להגיש תכנית עבודה לרשת חלוקה.

<עופר אופיר: יכול להיות שצריך להגדיר שבמקרים שבהם חברת החלוקה מתעכבת למרות הרישיון שיש לה בהגשת תכנית עבודה, המדינה תיכנס לנעליה ותעשה את זה במקומה.

<עופר אופיר: זה לא לעכב את המפעלים בחיבור לגז.

<עופר אופיר: לפעמים עצם הגשת התכנית זה חלק מהעיכוב.

<יעקב פישר: מה תגובתך?

<אסף כהן: תגובתי בהקשר הזה שהתכנית מאפשרת שמדינת ישראל או מי מטעמה תגיש את התכנית.

<אסף כהן: לכן אין מניעה - -

<יעקב פישר: הטענה פה היא שזה אחד מגורמי עיכוב.

<יעקב פישר: איך אפשר להבטיח שהמדינה תיקח את זה על עצמה במקרה שאין בעל רישיון?

<אסף כהן: להבנתי, התקנות מגדירות מי רשאי להגיש את התכנית.

<אסף כהן: ברגע שמאפשרים למדינה או למי מטעמה להגיש את התכנית - -

<יעקב פישר: איך אני מבטיח שהמדינה לא מתעכבת?

<יעקב פישר: באופן מעשי אין שם בעל רישיון חלוקה.

<יעקב פישר: זה עובר לסמכות שהמדינה יכולה לעשות את זה.

<יעקב פישר: איך אנחנו מבטיחים שהמדינה לא מתעכבת?

<יעקב פישר: ששוב לא נשב פה בעוד שנה עם מה שהמדינה לא הצליחה לעשות.

<אסף כהן: להבנתי, זה לא במסגרת אותן תקנות.

<אסף כהן: התקנות צריכות להגדיר איך מקדמים תכנית.

<יעקב פישר: זה אני מבין.

<לאה ורון: אבל הוועדה לא מוגבלת לשמוע דברים ולבקש בקשות שמתייחסות רק למילים בתקנות.

<אסף כהן: בהקשר הזה אני יכול לענות שלדוגמה בסוגיית העיר אילת שלמרות שאין בעל רישיון אנחנו בהחלט עוסקים איך לקדם את חיבור העיר וסביבתה.

<יעקב פישר: אולי במקום "בעל רישיון חלוקה", ואם אין בעל רישיון חלוקה המדינה תצטרך לעשות את זה במקומו, להטיל עליה את החובה.

<איתי עצמון: לקבוע חובה - - -

<יעקב פישר: זה אפשרי?

<דרורי שפירא: הסמכות בתקנות היא רק פרוצדורה, איך מגישים את תכנית העבודה.

<דרורי שפירא: אנחנו לא יכולים לקבוע חובה להגשה.

<יעקב פישר: למה?

<שירי ברנד: כי הסעיף המסמיך בחוק.

<עופר אופיר: אבל לא לזה התכוונתי.

<עופר אופיר: התכוונתי למצבים שיש חברת חלוקה שיש לה רישיון, רק היא מתעכבת.

<יעקב פישר: החברה מתעכבת.

<עופר אופיר: כן.

<עופר אופיר: ואז כל התהליך מתעכב.

<נתי גלבוע: אז יש רשות הגז שיכולה לאכוף סנקציות.

<יעקב פישר: יש בתקנות באיזשהו מקום סנקציות על חברה שלא - -

<עופר אופיר: יש בהסכמים.

<דרורי שפירא: יש בתנאי הרישיון.

<יעקב פישר: טוב.

<יעקב פישר: כנראה, אין לזה תשובה כרגע.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<יעקב פישר: הערות לתקנות 6-2 חוץ מההערה שלא מצאנו לה תשובה?

<יעקב פישר: אין.

<יעקב פישר: אם כך אני מעלה את תקנות 6-2 להצבעה.

<יעקב פישר: מי בעד?

<יעקב פישר: מי נגד?

<יעקב פישר: מי נמנע?

<לאה ורון: חברת הכנסת יעל כהן פארן מצביעה במקום חבר הכנסת איתן כבל.

<יעקב פישר: הצבעה

<יעקב פישר: נגד – אין

<יעקב פישר: תקנות 6-2 אושרו.

<יעקב פישר: תקנות 6-2 אושרו.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<איתי עצמון: "רוחבה" זה רוחבה של הרצועה?

<יעקב פישר: יעל, מה השאלה?

יעל כהן-פארן: אם זה סימון השטח המיועד ורוחבה של הרצועה, האם "של הרצועה" נשאר או זה סימון השטח וצריך להיות ואז צריך להיות "ורוחבו"?

<דרורי שפירא: "רוחבה של הרצועה.

יעל כהן-פארן: אז לא מוחקים את "הרצועה".

<איתי עצמון: לא מוחקים.

<איתי עצמון: אנחנו נוסיף את המילים "של הרצועה".

<דרורי שפירא: (הקראה):

<יעקב פישר: מי יכול להסביר לי מה זה "סימון מגבלות"?

<יעקב פישר: לתת לי דוגמה למגבלות.

<שירי ברנד: ברצועת הגז, במקום שעובר הצינור, היא מסומנת, אבל יש מגבלות על פיתוח או נטיעות גם סמוך לרצועה עצמה, לא רק ברצועה עצמה.

<שירי ברנד: לכן אנחנו מסמנים את כל האזור שבו יש מגבלות שנובעות מזה שעובר צינור.

<יעקב פישר: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש קו בניין?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יסומן פה?

<שירי ברנד: כן.

<שירי ברנד: זה סוג קו הבניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בקשר לקו הגז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עדיין לא ראיתי את עניין העומק של הצינור עצמו.

<שירי ברנד: זה לא נקבע בתקנות.

<שירי ברנד: זה נקבע בביצוע עצמו.

<קריאה: זה מוסדר גם בצו הבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה זה מופיע בתקנות האלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמהנדס נתקלתי במקומות שיש בהם צינור נפט שהיה בעומק מסוים בהרצליה, והגיעו ממש קרוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש תכנית מאושרת לבנייה, והייתה תכנית להעמיק אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם בתקנות או במקום אחר נדע מה העומק.

<משה שפיצר: התקן קובע עומק מינימלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כלומר הכיסוי המינמלי לצינור.

<יעקב פישר: סליחה רגע.

<יעקב פישר: שמך ותענה.

<משה שפיצר: אני משה שפיצר, מנכ"ל נגב גז טבעי.

<משה שפיצר: נקבע עומק מינימלי בתקן של 1.20 מטר של החלק העליון של הצינור לפני הקרקע כמינימום.

<משה שפיצר: בדרך כלל זה יותר.

<שירי ברנד: יש צו בטיחות שקובע ספציפית לאותו צינור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - זה בעייתי.

<יעקב פישר: למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: משאית עולה על זה עם עומס.

<משה שפיצר: זה נבדק הנדסית.

<משה שפיצר: בעומק של 80 ס"מ פיזור של 40 טון לא משפיע על הצינור.

<יעקב פישר: תודה.

<יעקב פישר: תמשיכי, בבקשה, לקרוא.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<יעקב פישר: מה זה "נישוב"?

<דרורי שפירא: זה מוגדר בהתחלה.

<דרורי שפירא: השחרור של הגז.

<יעקב פישר: אמצעי לשחרור מבוקר של גז.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<נעם ברימן: אני עורך-דין נעם ברימן, בא כוח מרימון ורותם חברות חלוקה.

<נעם ברימן: בטיוטה הקודמת דובר על אתרי התארגנות, והדבר הזה נמחק.

<נעם ברימן: אנחנו מבקשים להבין למה זה נמחק כי מבחינתנו כבעלי רישיונות חלוקה קיימת חשיבות לשטחים כאלה סמוך לביצוע פעילות.

<יעקב פישר: תקבל הסבר.

<יעקב פישר: לפני ההסבר חברי הכנסת יעל כהן פארן וחאג' יחיא רצו להעיר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להעיר שלעומת התקנות הקיימות מ-2006 בסעיף 7 הושמט: "יסומן גם סקירת ערכי טבע ונוף בתחום תכנית העבודה".

יעל כהן-פארן: אני אשמח לתת לנציג רשות הטבע והגנים לפרט.

<יעקב פישר: מי שנותן את רשות הדיבור זה אני.

יעל כהן-פארן: אני פונה אליך ומבקשת.

<יעקב פישר: אני אקבל את בקשתך ברצון רב.

<יעקב פישר: אז יש לנו כאן כבר שתי שאלות:

<יעקב פישר: אחת פה ואחת לגבי רשות הטבע והגנים של יעל.

<יעקב פישר: תתייחס, ואחר כך ניתן לך, מר יובל פלד.

<איתי עצמון: בפסקה (5) של תקנה 7 הנוסח שהובא לאישור הוועדה דיבר על אתרי התארגנות זמניים.

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שלא לגמרי הבנתי מה המשמעות של אתרי התארגנות.

<איתי עצמון: המונח הזה לא הוגדר, ולפי מה שהבנתי, הוא לא עולה בקנה אחד עם המונחים שקיימים היום בתקנות אחרות מכוח חוק התכנון והבנייה.

<איתי עצמון: ניסינו להשתמש במונחים שהחקיקה מכירה, במירכאות, ולכן נכתב: "סימון שטחים לעבודות זמניות נלוות לרבות עירום עפר, שטח אחסנה ודרך גישה זמנית אליו".

<יעקב פישר: אפילו לי זה ברור.

<שירלי סופר: אני בא כוח סופר אנ.

<שירלי סופר: ג'י, חברת החלוקה.

<שירלי סופר: בשטח ההתארגנות לא מבוצעת עבודה זמנית.

<שירלי סופר: זה בדיוק שטח התארגנות לכלים בשביל לבצע את העבודה.

<יעקב פישר: תסבירו שוב את העניין של שטח התארגנות.

<דרורי שפירא: אני רוצה להתייחס.

<דרורי שפירא: היועץ המשפטי אמר לנו שיש קושי בשימוש במונח "שטח התארגנות".

<דרורי שפירא: לכן התאמנו את זה למה שמופיע בתקנות פטור מהיתר.

<דרורי שפירא: בתקנות פטור מהיתר שמדברות על אותו שטח התארגנות כתוב "עבודות זמניות".

עיסאווי פריג': מה זה שטח התארגנות?

<דרורי שפירא: מדברים פה ומבהירים בדוגמות שזה גם עירום עפר, שזה גם שטח אחסנה, שזה גם דרך גישה זמנית.

<דרורי שפירא: לכן זה עונה ומבהיר שזה משרת את הצרכים.

<יעקב פישר: תודה לך.

<יעקב פישר: חבר הכנסת פריג', שטח התארגנות זה שאתה מביא את הטרקטור שלך ואת הקרוואן שבו ישן הפועל, ואתה מתארגן לעבודה, לחפירה.

<יעקב פישר: אפילו איש כמוני מבין את זה.

עיסאווי פריג': זה לא צריך היתר.

<יעקב פישר: לא.

<שירי ברנד: אם זה יסומן בתכנית לא צריך היתר.

<יעקב פישר: ידידי המלומד, חסר עוד משהו לשיטתך?

<איתי עצמון: עוד מרכיב בהגדרה?

<נעם ברימן: אני כן סבור שהיה נכון יותר לרשום "סימון שטחי התארגנות שישמשו", ואז להמשיך את הסיומת שלך.

<איתי עצמון: אנחנו משתדלים לא לעשות שימוש במונחים שאנחנו לא מבינים מה הם אומרים.

<יעקב פישר: אנחנו רוצים לברוח מעמימות.

<יעקב פישר: גם ככה יש מספיק.

<יעקב פישר: רשות הטבע והגנים, בבקשה.

<יובל פלד: אני מנהל חטיבת נוף ומורשת ברשות הטבע והגנים.

<יובל פלד: ההערה שלנו נועדה כדי לייעל את העבודה ואת התכנון ולא כדי להכביד.

<יובל פלד: כיוון בתקנות הקודמות נכנס הנושא של ערכי טבע מוגנים, ואנחנו מופקדים מתוקף חוק על שמירת על ערכי טבע מוגנים, ביקשנו שזה גם יימשך.

<יובל פלד: מה שהיה רשום ב-2006 שיהיה גם הפעם.

<יעקב פישר: הפעם זה הוסר?

<יובל פלד: כן, זה הושמט.

<יובל פלד: אנחנו מבקשים שיישאר שבמסגרת התכנית ייערך סקר לערכי טבע מוגנים.

<יובל פלד: הסקר הזה יועבר להתייחסות שלנו, כך שנוכל להגדיר בדיוק את כללי העבודה בהמשך הדרך ולא תוך כדי עבודה ניקלע למצב שבו נצטרך להפסיק עבודה באמצע בגלל שעולים על איזשהו ערך טבע מוגן.

<יעקב פישר: אני גם מבין וגם מאוד אוהד, אבל בסעיף 8(6) שעוד לא הגענו אליו, כתוב: "הוראות לצמצום פגיעה בסביבה ובנוף כתוצאה מהקמתה של רשת חלוקה והוראות להסדרת השטח ושיקומו".

<יעקב פישר: האם זה לא עונה לפחות חלקית?

<יובל פלד: זה לא מספיק, זה כללי מדי.

<יובל פלד: אנחנו צריכים את הסקר הזה כדי שנדע מראש לאן הולכים, ולא שבאמצע העבודה פתאום ייתקלו בבעיה.

<איתי עצמון: תוכל לתת דוגמה מוחשית מה עלול להתעורר ולמה התשריט יכול לתת מענה ולא הוראות תכנית העבודה?

<יובל פלד: בתשריט אתה עובר מטר-מטר, ויודע בדיוק היכן הבעיות, ולפי זה אתה מבצע את התכנון; ולא תוך כדי עבודה באופן כללי יכול להיתקל בבעיות תוך כדי עבודה.

<יעקב פישר: אבל כשאנחנו עובדים זה כבר מאוחר מדי.

<יעקב פישר: את הדבר הזה אנחנו צריכים לעשות לפני תחילת העבודה.

יעל כהן-פארן: בגלל זה צריך להיות בתשריט.

יעל כהן-פארן: בגלל זה צריך להיות סקר לפני התשריט.

<יובל פלד: נכון, זה מה שאני מבקש.

<יובל פלד: לכן במסגרת התכנון ייעשה סקר, ויעבור אלינו לחוות דעת ונוכל לבדוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אומר שאפשר לשנות את המיקום שלו.

<יובל פלד: ככה זה היה גם בתקנות הקודמות, ואנחנו בודקים שזה יישאר.

<יעקב פישר: הבנו, רבותי.

<שירי ברנד: אני רוצה להסביר שאנחנו גם קיבלנו את ההערה הזאת.

<שירי ברנד: בתקנה 12 אנחנו מחייבים להעביר את תכנית העבודה בכל מה שקשור לגן לאומי, שמורת טבע ושמורת נוף, ואין לנו בעיה להכניס גם לפה את אותם ערכים שאתה מדבר עליהם לרשות הרלוונטית.

<שירי ברנד: אבל להגיד שבהגדרה כל תכנית תידרש לעריכת סקר כזה – שזה מה שאתה מבקש בעצם – זה להכביד הכבדה מיותרת.

<שירי ברנד: התכנית תגיע אליכם, ואתם תדרשו הבהרות איפה שנדרש, כפי שקורה גם לגופים אחרים.

<שירי ברנד: כשאתה נכנס ואתה צריך להגיע לרשות העתיקות, והיא רוצה הרחבה בנושא מסוים, אז היא מבקשת לאותה תכנית ספציפית.

<יעקב פישר: את יכולה להקריא לנו את מה שאת מתכוונת בסעיף 12?

<שירי ברנד: בסעיף 12 יש טבלה שיש בה בטור א' את הנושא הכלול בתכנית ובטור ב' את הגוף המעיר.

<שירי ברנד: ברשימה יש לנו גן לאומי, שמורת טבע או שמורת נוף, וכאן אפשר להכניס את הנושא של ערכי טבע ונוף.

<שירי ברנד: זה היה גם בתקנות הקודמות.

<יעקב פישר: הוא לא רוצה להכניס את ערכי הנוף, הוא רוצה להכניס סקר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז תפרט איך עושים את הסקר.

<יעקב פישר: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להבין מה מסגרת הזמן שדבר כזה יכול לקחת כדי שנהיה ערים להשלכות.

איילת נחמיאס ורבין: מצד אחד המטרה היא לשמור על ערכי סביבה, אבל פה אנחנו עוסקים בעניין סביבתי.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא קורה לנו כל יום שבאה אלינו לשולחן סתירה פוטנציאלית בין שני ערכי סביבה.

איילת נחמיאס ורבין: תרשו לי להתרגש מזה.

<יובל פלד: אני אתייחס למה שאת מבקשת ולמה שאמרו פה עורכי הדין.

<יובל פלד: אנחנו מדברים על ערכי טבע מוגנים שהם לא רק בגן לאומי או שמורת טבע.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את זה.

<יובל פלד: אנחנו גם מדברים על השטחים הפתוחים שנמצאים במסגרת התמ"מים שמוגדרים שטחים פתוחים ולא בתחומים בנויים ולא רוצים סתם לעשות קשיים.

<יובל פלד: מדברים על סקר מקביל שהוא בעונה המתאימה ולוקח כחודש, תלוי באורך הקו.

<יובל פלד: אפשר לעשות את זה גם בהרבה פחות.

עיסאווי פריג': מה הסקר אמור להוסיף לך על מה שידוע לך עד עכשיו?

<יובל פלד: אתה נכנס לשטח פתוח, ואתה לא יודע הכול.

<יובל פלד: אתה לא יודע מה מסתתר מתחת לאדמה, אתה לא יודע איזה פרחים יש שם, איזה צמחים.

איילת נחמיאס ורבין: הרודיון.

<יובל פלד: זה נדרש לבדוק.

<שירי ברנד: לא, זה נמצא.

<שירי ברנד: ערכי טבע מוגנים זה לא הרודיון נוסף.

<יובל פלד: אין פה ביצוע של סקר מתאים עם מתודולוגיה מתאימה שנעשית בגופי תשתית אחרים.

<יובל פלד: זה דווקא מקל בסוף היום על העבודה.

איילת נחמיאס ורבין: למה?

<יובל פלד: כי אז התמונה ידועה, והכול ידוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המקומות האלה מוגדרים אצלך בתכניות?

<יובל פלד: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה לא?

עבד אל חכים חאג' יחיא: השטחים הפתוחים, ההגדרה שלהם.

<יובל פלד: אלה כן, ודאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מקבל את התכנית, ולפני שהיא מאושרת היא צריכה לעבור דרכך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקום לעשות את הסקר – הרי אתה מקבל את זה על רקע תכנית מדידה – אתה יכול לתת את ההערות שלך שם בלי לעכב את כל התכנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה תתאמץ במקום שכולם יעשו את העבודה בשבילך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי יש לך המערכת שלך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תגיע לשטחים לפי תכנית המדידה, ותבדוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז תמקד איפה יש לך בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז יכול להיות שתדע מה צריך לעשות או לשנות את התוואי.

<יעקב פישר: חברת הכנסת יעל כהן פארן ואחריה מר שפיצר.

יעל כהן-פארן: בעצם יש בסעיף 12 יש רק התייחסות לשטח שהוא בתוך שמורת טבע וגן לאומי.

יעל כהן-פארן: זה לא רלוונטי.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על הנחת צינורות בכל הארץ בשטחים פתוחים ברובם.

יעל כהן-פארן: הם אמונים על שמירת הטבע ועל ערכי טבע נדירים בכל הארץ גם בשטחים שלא מוגדרים כשטחים מוגנים.

יעל כהן-פארן: זה בא לידי ביטוי ב"מקורות".

יעל כהן-פארן: "מקורות" לא יכולים להניח צינור מים בדיוק מתחת לעץ דומים עתיק.

יעל כהן-פארן: זה בדיוק הסיפור הזה.

יעל כהן-פארן: אם אתה לא עושה סקר אתה לא יודע אם יש שם עץ דומים עתיק.

יעל כהן-פארן: ואז מגיעים לעץ הדומים ומתחיל סיפור, ומתחיל להיתקע וכולם נזעקים.

יעל כהן-פארן: במקום זה לעשות את הסקר, ולדעת על עץ הדומים העתיק.

<יעקב פישר: הנקודה ברורה.

<יעקב פישר: אנחנו נתייחס לזה בסעיף 12, ושם ננסה להרחיב.

<יעקב פישר: בסעיף 12 כתוב שמי שלא מגיש את ההערות שלו בתוך חודש הוא יכול להתלבש על הבקשה שלכם - -

יעל כהן-פארן: אבל איך הם יוכלו להגיש הערות אם אין סקר?

<יעקב פישר: סליחה, חברת הכנסת פארן, אמרתי.

<יעקב פישר: מר שפיצר, בבקשה.

<משה שפיצר: אנחנו מקימים את התשתית שלנו לאורך תשתיות קיימות.

<משה שפיצר: הרעיון הוא להקים את הצינורות שלנו בשטחים שהם כבר מופרים.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה חלק מבעיה קודמת של תיאום בין תשתיות.

<משה שפיצר: והיא עדיין העניין כי אנחנו רוצים להצטמצם ליד מקורות של כביש, רכבת וכדומה.

<משה שפיצר: אחרת הדיונים היו מתייתרים.

<משה שפיצר: מכיוון שכעת אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו בתוך הערים, להביא תכנית רק כי היא תכנית לרשות הטבע והגנים זה הרבה מאוד כסף.

<משה שפיצר: זה גם לא יעיל ולא נותן שום דבר.

<משה שפיצר: זה סתם מציף את המערכת.

<משה שפיצר: זה חבל.

<יעקב פישר: אנחנו נקבע אם כן או לא.

<יעקב פישר: אני רוצה שההתייחסות שלכם תהיה עד כמה זה מעכב ועד כמה זה לא מעכב.

<יעקב פישר: הנושא הוא חשוב ומהותי, ואנחנו נצטרך להתייחס אליו.

<יעקב פישר: אבל אם תבוא ותאמר לי שזה אחד המכשולים העיקריים אז נצטרך להתייחס לזה אחרת.

<יעקב פישר: אני חושב שאפשר לתת לזה פתרון.

<יעקב פישר: יעל, עוד משהו?

<יעקב פישר: חתכתי אותך.

יעל כהן-פארן: רק אמרתי שאם אתה לא עושה בתשריט את הסקר אז אחר כך אין לך מה לבדוק.

יעל כהן-פארן: אתה בעצם מצפה מרשות הטבע והגנים לשלוח פקחים לעשות את הסקר בעצמם.

יעל כהן-פארן: זאת בעצם המשמעות של מה שאתה אומר שהם רק יעירו הערות לפי סעיף 12.

<נתי גלבוע: אבל גם אנחנו כבעלי תשתית נדרשים מחר לטפל בתכנית אחרת של צינור מקורות.

<נתי גלבוע: נשלחת אלינו תכנית, ואנחנו צריכים לבדוק איפה הרגישויות שלנו של הגז.

<נתי גלבוע: אני הרי לא אומר לו, תעשה סקר איפה הגז יכול להפריע לך למקורות – אני אעשה את הבדיקה הזאת.

<נתי גלבוע: גם במקרה זה אנחנו נעביר להם את התכנית.

<נתי גלבוע: אם הם יגידו שיש שיטה כחולה - - - וצריך לטפל בה - -

עיסאווי פריג': זה הגיוני מה ששמעתי.

<יעקב פישר: אולי אנחנו יכולים להוסיף בסעיף הזה בתשריט שם שחובה על בעל הרישיון להעביר ולקבוע פרק זמן מסוים שלא יעכב.

<קריאה: זה קיים.

<יעקב פישר: בבקשה, אדוני.

<יעקב פישר: אני יועץ למנהל התכנון.

<יעקב פישר: בשש השנים האחרונות אני יועץ לרשויות רישוי לגז טבעי בכל הארץ.

<יעקב פישר: אני מכיר את כל התכניות ואת כל בעלי הרישיון.

<יעקב פישר: זה טוב לנו.

<יעקב פישר: תחכים אותנו.

<יעקב פישר: קודם כול אולי לא מובן אבל אנחנו מדברים על צינור קטן מאוד.

<יעקב פישר: זה לא תשתיות של מקורות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הקוטר שלו?

<משה שפיצר: 225 מ"מ.

<יעקב פישר: זה צינורות פלסטיק.

<יעקב פישר: עבודות לא מאוד מסיביות.

<יעקב פישר: זה די פשוט.

<יעקב פישר: 90% מהתכניות שלנו אנחנו נמצאים בתוך אזורי תעשייה בתוך שטחים בנויים.

<יעקב פישר: אין ערכי טבע, אין שום דבר.

<יעקב פישר: אנחנו נאלצנו לבדוק סקירות ערכי טבע ונוף במקומות מגוחכים.

<יעקב פישר: לכן מה שניסינו לעשות בתקנות האלה זה למקד שרשות הטבע והגנים תקבל את התכניות, ואם יש ערכי טבע אז לדרוש דברים מסוימים ולא באופן גורף, כי באופן גורף זה בזבוז כספים.

<יעקב פישר: אם נרחיב את זה בסעיף 12 קרוב לוודאי שזה ייתן פתרון, גם אם לא של מאה אחוז.

<יעקב פישר: תודה.

<שירי ברנד: אני רק רוצה להוסיף עוד שני דברים.

<שירי ברנד: דבר אחד צריך לדעת – קודם כול אם יש חובה בחוק בערכי טבע מוגנים להגיע לרשות הטבע והגנים, הם יגיעו.

<שירי ברנד: זאת חובה בכל מקרה בין אם כתבנו ובין אם לא כתבנו.

<יעקב פישר: זה ברור.

דב חנין: אם זאת חובה בחוק למה לא לכתוב את זה?

<שירי ברנד: אין צורך לכתוב את זה.

<שירי ברנד: זה כבר כתוב בחוק אחר.

דב חנין: - - - לא לבזבז דיו - - -

<יעקב פישר: חבר הכנסת חנין, יש סעיף 12, אנחנו נרחיב אותו.

<שירי ברנד: לכן אנחנו סבורים שהמקום הנכון הוא בסעיף 12.

<שירי ברנד: יותר מזה, גם אם פספסנו משהו בטעות התכנית הזאת מתפרסמת.

<שירי ברנד: היא לא סודית.

<שירי ברנד: התקנות הקודמות עסקו בתכנית שלא פורסמה אז הייתה חשיבות להכין את הדברים מראש.

<יעקב פישר: אני מאוד מודה לכם.

<יעקב פישר: אנחנו ממשיכים לקרוא.

<יעקב פישר: סיימנו את סעיף 7, נכון?

<קריאות: כן.

<יעקב פישר: אז אנחנו מאשרים את 7.

<איתי עצמון: היה תיקון קל בפסקה (1).

<איתי עצמון: אני קורא את כל הפסקה: "סימון השטח המיועד לרצועת צינור גז תת קרקעי לרשת החלוקה ורוחבה של הרצועה".

<איתי עצמון: המילים "של הרצועה".

<דרורי שפירא: וגם ב-(5): "להלן החלטות זמניות" יעבור לסוף.

<איתי עצמון: לפני "הכול ככל הנדרש".

<יעקב פישר: מי בעד סעיף 7?

<יעקב פישר: מי נגד?

<יעקב פישר: מי נמנע?

<יעקב פישר: בעד סעיף 7 – פה-אחד

<יעקב פישר: נמנעים – אין

<יעקב פישר: סעיף 7 אושר.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<איתי עצמון: מה זה "אישור הפעלה קבוע של המערכת"?

<אסף כהן: בחוק משק הגז הטבעי יש כמה שלבים שבעל הרישיון צריך לקבל את האישורים: שלבי התכנון, שלב ההפעלה הזמנית ושלב ההפעלה הקבוע.

<אסף כהן: יש כמה דרישות שבעל הרישיון נדרש לבצע ולהוכיח לפני שהוא מקבל את האישור הסופי.

<יעקב פישר: אישור סופי להפעלה?

<אסף כהן: כן.

<אסף כהן: להזרמת הגז.

<יעקב פישר: תודה.

<יעקב פישר: סעיף (8).

<דרורי שפירא: (הקראה):

<איתי עצמון: אני אסביר לגבי תקנה משנה (ב) שנוספה בישיבות המשותפות שקיימנו.

<איתי עצמון: ההערה שלי לגבי פסקה 9 כפי שהייתה בנוסח המקורי ביקשה למנוע מתן סמכות לרשות הרישוי לתת הוראות נוספות או להוסיף לתכנית העבודה במסגרת הוראות כלליות כיוון שההסמכה לקבוע את הפרטים ואת אופן ההגשה של תכנית העבודה היא של השר באישור ועדת הכלכלה ולא של רשות הרישוי.

<איתי עצמון: מה שניסינו לעשות בתקנת משנה (ב) הוא להסמיך את רשות הרישוי לתת הוראות ספציפיות לגבי תכנית עבודה מסוימת אם יהיה צורך, זאת אומרת להוסיף הוראות לתכנית עבודה ספציפית בכלל זה, וכאן נוסף הפירוט: "תנאים למתן היתר להקמת מתקני הגז אם נדרש היתר לפי דין, וכן שטחי בנייה מותרים למתקני הגז", אם נדרש לאותה תכנית עבודה מסוימת.

<יעקב פישר: אפילו לי זה ברור.

<יעקב פישר: למישהו יש הערות?

<עופר אופיר: אני לא יודע למה אני לא קורא נכון.

<עופר אופיר: אין פה לוחות זמנים.

<עופר אופיר: האם התכנית - - - דרישת הקו?

<שירי ברנד: לוחות הזמנים נקבעו בחוק, לא בתקנות.

<שירי ברנד: התקנות מדברות רק על האופן עצמו של הדברים הטכניים.

<דרורי שפירא: המחוקק ראה בזה חשיבות שהוא החליט לקבוע את זה בחקיקה הראשית עצמה.

<משה שפיצר: לגבי הסעיף הזה בלשון אחרת היה גם קודם לכן, וזה גרם לכך שבוועדה המחוזית הכניסו אין סוף דברים בלי להסביר ובלי לנמק.

<משה שפיצר: כאן אנחנו לא רואים שום צורך לנמק.

<משה שפיצר: יכולים לבקש מאתנו לצבוע את הצינור בזהב, ואנחנו לא יודעים למה.

<איתי עצמון: אתה מדבר על ההוראות הספציפיות?

<קריאה: על ההוראה הכללית.

<קריאה: סעיף 8(9).

עיסאווי פריג': תחזיר לקדמותו.

<משה שפיצר: אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו - - -

<יעקב פישר: בסעיף קטן (ב) כתוב: "רשות הרישוי" ונוסיף "בהחלטה מנומקת".

<איתי עצמון: אנחנו יכולים להגיד "בהחלטה מנומקת".

<יעקב פישר: למה לא?

<דרורי שפירא: זה גוף מנהלי.

<דרורי שפירא: כל ההחלטות של מוסדות תכנון - -

<איתי עצמון: אבל בחקיקה אנחנו כותבים.

<איתי עצמון: התיבה הזאת מאוד מקובלת בחקיקה, לכתוב "בחקיקה מנומקת".

<יעקב פישר: אפשר להשאיר "בהחלטה מנומקת", אלא אם יש התנגדות גורפת.

<שירי ברנד: כל החלטותיה חייבות להיות מנומקות.

<שירי ברנד: אני רק חוששת שמא ישתמע מזה שההחלטות האחרות לא צריכות להיות מנומקות.

<יעקב פישר: לא, זה בסדר.

<שירי ברנט: רק בסעיף הזה צריך החלטה מנומקת.

<יעקב פישר: מדברים על פרקטיקה שבה בשטח אפשר לענות להם.

<יעקב פישר: יעל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: רק שאלת הבהרה.

יעל כהן-פארן: אתה לא רוצה שסעיף (ב) יהיה כללי.

יעל כהן-פארן: השאלה אם זה שכתוב: "רשות הרישוי רשאית להורות על הוספת הוראות לתכנית עבודה, ובכלל זה" – אני מנסה להבין את זה מבחינה תחבירית – האם זה לא משאיר את החלק הראשון של המשפט כללי?

יעל כהן-פארן: "ובכלל זה" זה כאילו "למשל".

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שאני רציתי שייכתב "לתכנית עבודה מסוימת".

יעל כהן-פארן: בדיוק.

<איתי עצמון: אבל הייתה התנגדות של נציגי הממשלה לכך.

<קריאה: למה הייתה התנגדות?

<יעקב פישר: נציגי הממשלה פה.

<יעקב פישר: אפשר לשאול אותם.

<דרורי שפירא: אני רוצה לומר משהו על הנושא הקודם.

<דרורי שפירא: רשות הרישוי פה היא לא רשות רישוי מקומית, היא רשות רישוי מחוזית.

<דרורי שפירא: יושב-ראש הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית הם אנשי מקצועית, והם לא סתם אומרים לצפות מדרכות בזהב.

<משה שפיצר: אבל אנחנו נתקלנו בחיים האמיתיים, מה לעשות.

<דרורי שפירא: שנית, זה מוסד תכנון.

<דרורי שפירא: כל ההחלטות של מוסד תכנון מפורסמות באתר האינטרנט.

<דרורי שפירא: גם הפרוטוקול.

<דרורי שפירא: כתוב איך הפרוטוקול צריך להיראות, הכול מפורסם באתר האינטרנט באריכות.

<דרורי שפירא: לכן לכתוב פה "מנומקות בכתב" זה מיותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עדיין לא מנומק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא חייב להיות מנומק.

<יעקב פישר: אבל למה אתם מתנגדים ל"מסוימת"?

<דרורי שפירא: רשות רישוי רשאית להורות על הוספת הוראות לתכנית העבודה.

יעל כהן-פארן: "לתכנית עבודה מסוימת".

יעל כהן-פארן: שזה לא יהיה כללי מאוד, אלא לתכנית מסוימת.

<דרורי שפירא: אבל זה נשמע כאילו רק לתכנית עבודה מסוימת הם יכולים לתת הוראות.

<יעקב פישר: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

<דרורי שפירא: אבל בכל תכנית עבודה הם יכולים לתת הוראות כי בכל תכנית עבודה הם מקבלים את הנתונים הספציפיים של אותה תכנית; הם רואים אם יש שם ערכי טבע מוגנים, למשל, או כל מיני דברים כאלה, ומוסיפים הוראות ספציפיות שקשורות לתכנית.

<יעקב פישר: לי לא היה מפריע לכתוב "מסוימת".

<יעקב פישר: לטעמי, העברית מצמצמת את זה, עושה את זה קצת יותר ספציפי.

<יעקב פישר: לכן יש התנגדות גורפת של הממשלה - -

דב חנין: או לחילופין, אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף את המילה "כל".

<יעקב פישר: מה זה?

דב חנין: אפשר לייצר פתרון שגם יענה להערה של היועץ המשפטי וגם לדבר שמטריד את נציגת המדינה אם נאמר: "רשות הרישוי רשאית להורות על הוספת הוראות בכל תכנית עבודה".

<יעקב פישר: אפשר.

<דרורי שפירא: מבחינתי זה מצוין.

<יעקב פישר: התוספת שמציע חבר הכנסת חנין מקובלת עליכם?

<דרורי שפירא: כן.

<יעקב פישר: נכתוב אותה.

<יעקב פישר: זה פותר חלק גדול מהבעיה.

<נעם ברימן: אנחנו דווקא מוטרדים ממנה כי בעצם הפכנו את סעיף הסל לסעיף סל גורף.

<נעם ברימן: לכל התכניות ולכל המקומות יהיה סעיף סל שיאומץ כמאסטר, ויחובר לכל תכנית עם כל מיני סעיפים נוספים מעבר ל-8-1 שדיברנו עליו, ועוד מעט נעיר לגביהם.

<נעם ברימן: ב-8(ב) יהיה עוד סעיף שאליו ייכנסו עוד סעיפי השלמות של רשות הרישוי.

<נעם ברימן: בכל מחוז יהיה מאסטר שונה, אבל יהיה לנו לכל מחוז - -

<יעקב פישר: זה יקרה בכל מקרה עם "בכל" ובלי "בכל".

<נעם ברימן: בגלל זה אני רוצה לחדד.

<נעם ברימן: אנחנו צריכים להגיע למצב שההוראות האלה יהיו חריג שבחריג כשבמקרים נקודתיים מצאו עץ מסוים או משהו אחר.

<נעם ברימן: אנחנו לא יכולים להישאר פה עם סעיף שמתיר לנו את פתיחת תיבת הפנדורה הזאת לכל יתר הסעיפים.

<נעם ברימן: לכן הנוסח הזה עם הוספת "כל" וגם "מסוימת" – אני לא בטוח.

<נעם ברימן: "מסוימת", לפחות לדעתי, יוצרת סוג של ודאות שמבינים אולי לא משפטית, אבל ברמה של עברית, שזה אולי משהו נקודתי.

<דרורי שפירא: אני חייבת לציין שהיועץ המשפטי של הוועדה הוסיף את המילים בסיפא לגבי אותה תכנית כדי שלא יהיו חששות כאלה.

<יעקב פישר: לגבי אותה תכנית עבודה.

<יעקב פישר: נכון.

<שירי ברנד: "לגבי אותה תכנית מסוימת" – ברור שזאת אותה תכנית.

<קריאות: - - -

<יעקב פישר: זה שלייקס על שלייקס.

<יעקב פישר: מה אנחנו מסכמים?

<איתי עצמון: אפשר היה לשנות מעט את הנוסח.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שזה נותן הרבה מבחינת משמעות, אבל לכתוב: "ראתה רשות הרישוי כי יש צורך בהוספת הוראות לתכנית עבודה, רשאית היא להוסיף לכל תכנית תנאים למתן" וכו'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מאוד מסורבל.

<שירי ברנד: ממש מסורבל.

<איתי עצמון: שהרשות צריכה לשקול לפני כן שיקולים.

<יעקב פישר: רבותי, אנחנו נישאר בנוסח הקיים.

<יעקב פישר: זה הרע במיעוטו.

<ענבר מלמוד: אנחנו שבים ומבקשים שיהיה "בהחלטה מנומקת".

<יעקב פישר: כן, כן.

<יעקב פישר: הסכמנו על זה.

<שירי ברנד: אנחנו עוסקים בהוראות של תכנית.

<שירי ברנד: במוסדות התכנון עוברות מדי יום עשרות תכניות, ואנחנו מתקנים הוראות של תכניות.

<שירי ברנד: אין פה משהו חריג לעניין הזה.

<שירי ברנד: לתכנית בכללותה יש הוראות, ואנחנו לא יכולים עכשיו לעבור איפה נימקנו ואיפה לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאנחנו מדברים על תוספת אז התוספת תהיה מנומקת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדברים על התוספת, לא על כל התכנית.

<יעקב פישר: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שברשויות התכנון עוברות אלפי החלטות.

איילת נחמיאס ורבין: לצערי, בלי להטיל דופי, בטח לא באף אחד באופן אישי וגם לא ברשויות התכנון, עם כל הכבוד, רשויות במדינת ישראל צריכות ללמוד לנמק את ההחלטות שלהן, בוודאי אם הן דורשות תוספת.

<שירי ברנד: הן מנמקות את ההחלטות, אבל פה רוצים - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: מבקשים הנמקה לתוספת.

איילת נחמיאס ורבין: אתם תצטרכו להתמודד עם זה.

<שירי ברנד: אני רק רוצה להבהיר על מה אנחנו מדברים פה.

<שירי ברנד: אם יש מתקן גז צריך לקבוע לו שטחי בנייה.

<שירי ברנד: מה יש לנמק פה נימוק מפורט?

איילת נחמיאס ורבין: את התוספות צריך לנמק.

<שירי ברנד: זה התוספת שמדברים עליה.

<שירי ברנד: תראו איזה דוגמות יש פה: תנאים למתן היתר, שטחי בנייה מותרים – על זה אנחנו מדברים.

<דרורי שפירא: אם קובעים שטחי בנייה, אני צריכה לנמק למה שטחי בנייה?

<איתי עצמון: יש משהו מהפרטים שפירטתם כאן בתקנת משנה (ב) שבכל מקרה אפשר להעביר לתקנת משנה (א)?

<שירי ברנד: בוודאי.

<שירי ברנד: שטחי בנייה מותרים בוודאי חייבים להיות כתובים.

<שירי ברנד: אי אפשר להציע אחר כך שום דבר לפעול מכוח התכנית, ולהוציא היתר.

<יעקב פישר: אז נעביר.

<שירי ברנד: אני רוצה להסביר.

<שירי ברנד: שמנו פה סעיף שאסף את כל הדברים שלא רלוונטיים במאה אחוז מהתכניות.

<שירי ברנד: יש תכניות שנדרשים שטחי בנייה, ויש תכניות שאין בהן מבנים עיליים ולא צריך שטחי בנייה.

<איתי עצמון: אבל אני מפנה אותך לפסקות (2) ו-(3) שכתבתם: "ככל שנדרשים".

<איתי עצמון: גם כאן אפשר לכתוב: "שטחי בנייה מותרים למתקני הגז ככל שנדרש".

<שירי ברנד: אפשר לכתוב את זה גם כך.

<דרורי שפירא: אף על פי שמגבלות וכאלה דברים זה כמעט תמיד, ושטחי בנייה זה במיעוט המקרים, כי ברוב המקרים זה בלי שטחי בנייה.

<יעקב פישר: זה לא חשוב מה המיעוט ומה הרוב.

<יעקב פישר: אם יש מקרה אחד כזה אתם לא צריכים להתנגד.

<איתי עצמון: אתם לא תצטרכו לנמק.

<איתי עצמון: לא יהיה משהו חריג.

<איתי עצמון: זה מה שאני מנסה להגיע.

<דרורי שפירא: הבעיה היא שאנחנו לא צופים פה כל מיני הוראות שיכולים להוסיף, והן הוראות שהן סטנדרט במוסדות תכנון, והן לא דברים שצריך לנמק.

עיסאווי פריג': אתם מתעקשים לשווא.

עיסאווי פריג': זה לא מוסיף ולא גורע.

עיסאווי פריג': הדרישה לנמק היא מאוד במקום.

<יעקב פישר: רבותי, יש ליועץ המשפטי הצעה שלי היא נראית הגיונית.

<איתי עצמון: אני לא יודע אם זה נכון מקצועית, אבל אני מציע להעביר את הפירוט לגבי הוספת ההוראות, כלומר "תנאים למתן היתר" ב-(8)(ב), מה שהיה פסקה (9).

<איתי עצמון: "תנאים למתן היתר להקמת מתקני הגז אם נדרש לפי דין, וכן שטחי בנייה מותרים למתקני הגז ככל שנדרש" – זה יעבור לתקנת משנה (א), כלומר היא אחת מהפסקות; ובתקנה משנה (ב) ייכתב: "רשות הרישוי רשאית בהחלטה מנמקת בכתב להורות על הוספת הוראות לתכנית עבודה מסוימת".

<יעקב פישר: מקובל?

<יעקב פישר: זה נראה לי גם הגיוני וגם פותר את הבעיה או לפחות חלק גדול ממנה.

<יעקב פישר: אז סיכמנו, וכך אנחנו נאשר - -

<נעם ברימן: לא, אדוני היושב-ראש, דילגנו על כמה הערות, כי קפצנו בלהט האירועים לתקנה (8)(ב).

<נעם ברימן: בתקנה (א)(6) – הסיומת כרגע היא "הסדרת השטח ושיקומו".

<נעם ברימן: זה נוסח שבעינינו הוא רחב מדי, ואנחנו ביקשנו לצמצם אותו מתוך ניסיון.

<נעם ברימן: אנחנו ביקשנו לרשום במקום זה "הוראות להשבת המצב לקדמותו כמפורט בנספח השיקום לפי תקנה 9(2)".

<נעם ברימן: אני רוצה להחזיר מצב לקדמותו.

<נעם ברימן: אני לא רוצה עכשיו על הדרך לעשות - -

<יעקב פישר: אני בוחן את עצמי הגיונית.

<יעקב פישר: איך אתה יכול להשיב שטח לקדמותו?

<יעקב פישר: אני לא מבין.

<נעם ברימן: זאת תבנית קיימת בחוק.

יעל כהן-פארן: אתה יכול להוציא פקעות ולהחזיר אותן אם אתה רוצה.

<יעקב פישר: זה נכון.

<נתי גלבוע: אבל אנחנו מדברים על מתחת לפני השטח, לא על פני השטח.

<יעקב פישר: אבל גם השטח העילי משתנה.

<נתי גלבוע: לא, הוא לא משתנה.

<נתי גלבוע: המופע הוא כולו תת-קרקעי.

<נתי גלבוע: אין שום מופע אחר.

<יעקב פישר: לא הבנתי למה הסדרת השטח ושיקומו לא עונה על הבעיה.

<נעם ברימן: כי במסגרת השיקום אני ארצה להקים גינות.

<יעקב פישר: אני חושב שאם נכתוב: "החזרת השטח לקדמותו" זה יהיה יותר קשה ממה שכתוב פה.

<נעם ברימן: "השבת השטח לקדמותו" זה גם מתכונת שמופיעה בחוק בסעיף 53.

<נעם ברימן: כשאנחנו עוברים בכל מקרקעין - -

<יעקב פישר: בואו ננסה להיות מציאותיים.

<יעקב פישר: אתה חופר תוואי לצינור.

<יעקב פישר: כדי לחפור את התוואי לצינור אתה צריך לחפור וכל מה שמתחייב מזה.

<יעקב פישר: אחרי זה אתה מכסה את החפירה.

<יעקב פישר: הם אומרים לך, תסדיר את השטח ותשקם אותו, ואתה אומר, תחזיר אותו לקדמותו?

<יעקב פישר: לפי דעתי, אתה מטיל על עצמך, עם כל הכבוד, הרבה יותר חובות מאשר הסעיף הזה מחייב אותך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל השיקום יכול להיות הרבה יותר רחב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השיקום יכול להיות כזה שתצטרך לשקם לפי התכנית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז זה הרבה עלויות לא צפויות.

<שירלי סופר: לפי תקנה 9, מצורף לתכנית העבודה מסמך שיקום שמתייחס בדיוק לנושא הזה.

<שירלי סופר: למשל על הצומח כתוב "שיקום של הצומח", ועל קרקע כתוב "שחזור".

<שירלי סופר: אנחנו מבקשים שתקנת משנה 8(6) תפנה למסמך השיקום.

<יעקב פישר: עם זה אין לי בעיה.

<יעקב פישר: זה מקובל.

<יעקב פישר: אם דברים עלולים להתפרש סותרים אנחנו צריכים לתאם אותם, ועל זה אפילו הממשלה לא תתנגד.

<שירי ברנד: אין לנו התנגדות.

<דרורי שפירא: אז להוסיף אחרי "בשיקומו" – "בהתאם לנספח השיקום"?

<יעקב פישר: כן.

<איתי עצמון: "כאמור בתקנה 9(2)".

<יעקב פישר: מקובל?

<שירלי סופר: לפני שמסיימים את התקנה אני רוצה להעיר לגבי תקנה 8(7).

<שירלי סופר: התקנה הזאת מדברת על צמצום המגבלות לאחר הקמת קו הגז כתנאי לאישור ההפעלה.

<שירלי סופר: אנחנו מבקשים להבין רק את התהליך בעניין הזה.

<שירלי סופר: כרגע כתוב: "הצמצום יהיה בהתאם למפת העדות שהוגשה לפי תקנות הדיווח".

<שירלי סופר: מה שאומר שהקו מצטמצם בדיוק - - - למה שבוצע.

<שירלי סופר: אני חושבת שכל הגורמים המעורבים רוצים לחשוב על העתיד.

<שירלי סופר: הקו הזה יכול לבקש להכפיל את עצמו ולהשתנות ברבות השנים, ורצינו שתהיה אפשרות שהצמצום ייעשה לפי הנחיות רשות הגז או לפי הנחיות רשות הרישוי לא בהכרח - - -.

<שירלי סופר: זאת אומרת אם רשות הרישוי חושבת שכדאי להשאיר טווח לצרכים עתידיים ולא לצמצם - -

<יעקב פישר: אם נרצה לשנות רזרבות?

<קריאה: זה אינטרס לאומי.

<משה שפיצר: כבר היום חברת הגז הממשלתית מכפילה קווים.

<יעקב פישר: ואז מה את מציעה לכתוב בסעיף (7)?

<שירלי סופר: אני מציעה שמבחינת התהליך סעיף (7) יתחיל במילים: "צמצום מגבלות" ולא "הוראות בדבר" כדי שכולנו נבין שהתהליך הוא להגיש תסריט.

<שירלי סופר: אבל התסריט יהיה בהתאם - -

<יעקב פישר: כל הסעיפים הקטנים מתחילים בהוראות.

<דרורי שפירא: זה סעיף הוראות.

<איתי עצמון: גם בתקנה 9 כתוב הוראות.

<שירלי סופר: נכון להיום דרשו מאתנו בהוראות האלה לאשר תכנית עבודה חדשה.

<דרורי שפירא: אז תתנגדו להוראות שקובעים לכם שם.

<יעקב פישר: עורכת הדין סופר, כל הסעיפים הקטנים מתחילים בהוראות.

<קריאות: - - -

<נעם ברימן: (1), (2) ו-(4) לא.

<נעם ברימן: אז גם אפשר ש-(6) לא.

<דרורי שפירא: אבל זה ההוראות.

<דרורי שפירא: גם אם לא נכתוב שם את המילה "הוראות" זה ההוראות שמופיעות - - -

<קריאה: אני יכולה להציע ניסוח אפשרי אחר?

<יעקב פישר: אסף, בבקשה.

<אסף כהן: בהמשך למה ששירלי ציינה אנחנו בהחלט מסכימים לאפשרות צמצום אותה רצועה שאושרה בתכנית לאחר הקמת התשתית.

<אסף כהן: אבל יחד עם זאת אנחנו כמדינה בהחלט בונים תרחיש שחברות החלוקה יידרשו להקים תוואים נוספים.

<אסף כהן: לכן במקום שיידרשו להגיש תכנית נוספת בעתיד, בואו נצמצם את הרצועה, אבל לקחת בחשבון גם צרכים עתידיים, אבל לצמצם במידה מסוימת.

<אסף כהן: הניסוח שאנחנו מציעים ב-(7) – לעניין תחילת הסעיף, מבחינתי עדיף בדבר או צמצום – אני אדיש, אבל אקרא את זה כהוראות: "הוראות בדבר צמצום מגבלות לאחר הקמת קו הגז כתנאי לאישור הפעלה קבוע של המערכת על בסיס מפת העדות שהוגשה לפי תקנות הדיווח ובהתאם לצרכים עתידיים".

<אסף כהן: כן חשוב להוסיף את השיקול שצריך לקחת בחשבון - - -

<יעקב פישר: מקובל?

<שירי ברנד: הנוסח הזה מקובל עלינו.

<יעקב פישר: לכם אין בעיה.

<יעקב פישר: ולך?

<שירלי סופר: אנחנו מבקשים דבר אחד.

<שירלי סופר: אין לנו בעיה עם הנוסח הזה.

<שירלי סופר: בכל זאת אני רוצה להסביר מדוע אנחנו מדברים על המילה "הוראות".

<שירלי סופר: נכון להיום אנחנו נמצאים במצב שכדי לצמצם את מגבלות הגז רשויות הרישוי דורשות מאתנו להגיש תכנית עבודה חדשה.

<שירלי סופר: זה המצב.

<שירלי סופר: אנחנו רוצים לוודא שההוראות האלה לא תהיינה להגיש תכנית עבודה חדשה, אלא רק שיהיה ברור להגיש תשריט, ולא הוראות אחרות.

<יעקב פישר: אני מבקש שתקרא שוב את סעיף (7) כפי שאתה מציע.

<אסף כהן: "הוראות בדבר צמצום מגבלות לאחר הקמת קו הגז כתנאי לאישור הפעלה קבוע של המערכת על בסיס מפת העדות שהוגשה לפי תקנות הדיווח ובהתאם לצרכים העתידיים".

<איתי עצמון: יש לי שאלה קטנה לגבי הפסקה הזאת:

<איתי עצמון: מפת העדות היא אותה מפה שהוגשה לפי תקנות הדיווח או לפי התקנות האלה?

<שירי ברנד: לפי תקנות הדיווח.

<איתי עצמון: מה היחס לתקנה 14 שעוד לא הגענו אליה?

<שירי ברנד: אותו דבר.

<שירי ברנד: זאת אותה מפה.

<איתי עצמון: אבל ההגשה היא כאן.

<שירי ברנד: על חובת ההגשה אפשר להתווכח איפה צריך לכתוב.

<שירי ברנד: בכל מקרה היא מוגשת.

<איתי עצמון: בסדר גמור.

<יעקב פישר: אם כך אנחנו משנים את סעיף (7), ואפשר להצביע על תקנה 8 עם כל השינויים.

<יעקב פישר: מי בעד?

<יעקב פישר: מי נגד?

<יעקב פישר: מי נמנע?

<יעקב פישר: בעד תקנה 8– פה-אחד

<יעקב פישר: נמנעים – אין

<יעקב פישר: בעד- פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

<יעקב פישר: תקנה 8 אושרה.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<יעקב פישר: עורך דין ברימן, אתה רצית לשנות את הסעיף.

<יעקב פישר: תראה מה אתה צריך לעשות פה.

<נעם ברימן: אני יודע.

<נעם ברימן: בגלל זה כל הוראה נוספת מעבר לסלט הזה נראית לי קצת יותר מפחידה כי אומרים שזה הבנץ' מרק, ומשם אנחנו רק מתחילים.

<יעקב פישר: סליחה.

<יעקב פישר: תמשיכי לקרוא, בבקשה.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<יעקב פישר: "צנרת הגז" זה נקבה או זכר?

<יעקב פישר: "מתוכנן" או "מתוכננת"?

<יעקב פישר: צריך שיהיה "מתוכננת", לפי דעתי.

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: "מתוכננת".

<דרורי שפירא: (הקראה):

<יעקב פישר: הערות?

<קריאה: פה אמרת שתוסיף.

<יעקב פישר: אני דיברתי על 12, לא ב-9.

<יעקב פישר: אבל אם יש הערה, בבקשה.

<קריאה: כן, כי שיקום הצומח וכל מה שקשור לזה לא יכול להיעשות בלי - -

<יעקב פישר: בסדר.

<יעקב פישר: אנחנו נגיע ל-12 ונדבר על זה.

<איתי עצמון: אפשר להסביר מהו האישור של רשות הגז הטבעי בפסקה (4)?

<אסף כהן: המסמכים מוגשים לרשות הגז לאמידה של קווי הבטיחות וקווי הבניין של הצינור בהתאם לצו הבטיחות, כלומר האם הם מסומנים כפי שצריך בתשריט.

<אסף כהן: זאת המטרה המרכזית.

<אסף כהן: יש כמה מסמכים שצריך להגיש לנו, אבל זה - - -

<יעקב פישר: ברור.

<יעקב פישר: תודה.

<יעקב פישר: עוד הערות לסעיף 9?

<כרמל חנני דגני: שלום.

<כרמל חנני דגני: אני עורכת דין כרמל חנני מחברות החלוקה.

<כרמל חנני דגני: אנחנו רצינו להתייחס לזה בסעיף 10 אחר כך, ולהחריג.

עיסאווי פריג': זה 10, עזבי.

עיסאווי פריג': עד סעיף 9 יש לך?

<כרמל חנני דגני: אנחנו רוצים להתייחס בסעיף 10 ולהחריג את סעיף 9(4).

<יעקב פישר: מה זה (4)?

<כרמל חנני דגני: אישור רשות הגז הטבעי.

<כרמל חנני דגני: היום מכוונים אותנו להליך אישור של טור ולא במקביל.

<כרמל חנני דגני: קודם תלכו לרשות הגז, תקבלו ממנו אישור, ואז תגידו לרשות הרישוי.

<יעקב פישר: הבנתי.

<כרמל חנני דגני: אנחנו רוצים לעבוד במקביל.

<כרמל חנני דגני: שזה לא יהיה תנאי להגשה.

<יעקב פישר: הבינותי.

<יעקב פישר: תהיה לכם התנגדות?

<שירי ברנד: - - -

<יעקב פישר: לא תהיה לכם.

<יעקב פישר: אז יכול להיות שנגיע לזה ב-10, ואני אודה לך אם תזכירי לי.

<יעקב פישר: אנחנו מצביעים בעד סעיף 9?

עבד אל חכים חאג' יחיא: רגע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מסורבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האישור יינתן תוך 30 יום, ואחר כך נתחיל לספור מיום שהגישו את התיקונים?

<יעקב פישר: לא, היא מבקשת החרגה.

<יעקב פישר: היא רוצה שזה יהיה במקביל.

<איתי עצמון: זה טוב שיש לוחות זמנים לקבלת האישור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לוחות זמנים כן, אבל הניסוח הזה מסורבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה צריך לאשר תוך 30 יום, ומתחילים לספור אחרי שהגשת את כל התיקונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה?

<יעקב פישר: חאג', אם זה ייגמר ב-30 יום עשינו עבודת קודש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני אומר ככה: אתה צריך לאשר תוך 30 יום ובשורה הבאה אתה אומר, מבקשים תיקונים, ונתחיל לספור מאותם ימים שאתה הגשת את התיקונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי לקצר את לוחות הזמנים אני לא רציתי להתחיל לספור את הימים כל פעם מחדש.

<איתי עצמון: מכיוון שכל תיקוני החקיקה בחוק ההסדרים דיברו על לוחות זמנים בשלבים השונים ביקשתי להוסיף לוחות זמנים לבדיקת המסמכים על-ידי רשות הגז הטבעי.

<איתי עצמון: שאלתי בישיבות הפנימיות שהיו לנו כמה זמן נדרש כדי לבדוק את המסמכים, ונאמר לי ש-30 יום, אבל יש מצבים שבהם רשות הגז מבקשת השלמות ולא רוצה לא לאשר.

<איתי עצמון: היא רוצה לאפשר בכל זאת את מתן האישור לתכנית במידה שיומצאו אותם מסמכים נוספים.

<איתי עצמון: לכן התוספת כאן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע מה הבעיה שלי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר את רשויות התכנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מגיע, וביום ה-30 אומרים לך, תשמע, סעיף 10 בהוראות אתה צריך לשנות, ואז צריך להתחיל את ה-30 מחדש.

<יעקב פישר: אבל אתה לא יכול להבטיח את זה בתקנות.

<יעקב פישר: זאת פרקטיקה.

<איתי עצמון: אני בטוח שיש רצון טוב ברשות הגז להשאיר - - -

<אסף כהן: בהקשר הזה יש לנו בהחלט אינטרס, רצון וחובה לקדם - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יחליפו אותך בעוד כמה שנים.

יעל כהן-פארן: מאחר שבסעיף 7 הושמט הסקר - -

<יעקב פישר: עוד לא הושמט כלום.

יעל כהן-פארן: אישרנו אותו, והסקר הסביבתי לא נכנס לשם.

יעל כהן-פארן: על בסיס מה הם יכינו תכנית של נספח שיקום ושיקום נופי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חלק מהתכנית.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: אבל על בסיס מה?

<יעקב פישר: מי שצריך לעשות את זה הם בעלי רישיונות החלוקה.

יעל כהן-פארן: מצוין.

<יעקב פישר: הם יצטרכו לסקור, אז הם יסקרו סוקר.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שאולי זה רלוונטי רק לחלק קטן - -

עיסאווי פריג': יעל רוצה שהבסיס הנופי יאושר על-ידי הרשות.

יעל כהן-פארן: לא, שהבסיס - - - עושים את הסיכום.

<יעקב פישר: אנחנו נגיע לתקנה 12 וניתן להם את הכלים.

<יעקב פישר: אולי לא במאה אחוז אבל ניתן להם.

יעל כהן-פארן: יש פה עניין של סדרי עבודה.

יעל כהן-פארן: קודם אתה בודק מה אתה צריך לעשות, ואז אתה מבקר את זה אצל הגוף המוסמך לבקר אותו.

<יעקב פישר: יש לפני החקירה, ויש אחרי החקירה.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: ויש השיקום שאחרי.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שמה שאמר מר שפיצר זה נכון, שברוב הדברים שמדובר על אזורי תעשייה לא רלוונטיים.

יעל כהן-פארן: אבל מספיק שיש קצת שרלוונטי – תסייגו את זה למקומות שרלוונטי – שטחים פתוחים בכללותם.

<יעקב פישר: נתייחס לזה ב-12.

יעל כהן-פארן: אבל אולי ב-9 צריך לבקש שיצורף נספח של סקר במקרים הרלוונטיים.

<יעקב פישר: יש נספח שיקום.

<איתי עצמון: השיקום כולל גם התייחסות להיבטים סביבתיים.

<יעקב פישר: סעיף (2): "נספח שיקום, לרבות שיקום נופי של תחום התכנית, אשר יתייחס" - -

יעל כהן-פארן: איך תדע איך לשקם את הצומח אם אתה בכלל לא יודע את הנתונים.

<משה שפיצר: אנחנו עושים סקר, זה חלק מכל תכנית, זה מוגש לוועדה המחוזית על-ידי מתכנן נופי.

יעל כהן-פארן: כי זה היה בתכניות של 2006.

יעל כהן-פארן: עכשיו לא תצטרכו יותר.

<משה שפיצר: אנחנו לא רוצים שרט"ג יצטרך להגיב לכל דבר, כולל בכל מקום.

<משה שפיצר: אי אפשר להפוך אותם לרשות-על מעל כולם.

<משה שפיצר: אין סיבה.

<יעקב פישר: יעל, הם יצטרכו לפנות.

<יעקב פישר: אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחס וחלילה ירמו זה סיפור אחר.

<יעקב פישר: הם לא יכולים לעשות דבר כזה בלי מתכנן נוף ובלי מישהו שמתמצא בעניין.

<יעקב פישר: אני לא יכול לכתוב תזכיר כזה.

יעל כהן-פארן: אתה צודק, אבל אנחנו יודעים את ההתנהלות.

יעל כהן-פארן: אני לא באה באמירה שאף אחד לא היה פה לא בסדר.

יעל כהן-פארן: אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שכולם בסדר, ובכל זאת אתה מתקן את התקנות שישמרו על מה שאתה רוצה שישמרו.

<יעקב פישר: אנחנו נשתדל בסעיף 12 לתת תשובה ולו חלקית לעניין.

<יעקב פישר: אני רוצה לאשר את סעיף 9 כפי שהוא.

<יעקב פישר: מי בעד?

<יעקב פישר: מי נגד?

<יעקב פישר: מי נמנע?

<יעקב פישר: חאג', אתה גם בעד או אתה נגד?

<יעקב פישר: לא חשוב.

<יעקב פישר: אנחנו שלושה, אז זה בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קשה לי להסכים כי יש לי ההערות שלי.

<יעקב פישר: אין בעיה.

<יעקב פישר: מצביעים.

<יעקב פישר: בעד תקנה 9 – רוב

<יעקב פישר: נמנעים – אין

<יעקב פישר: תקנה 9 אושרה.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<יעקב פישר: עורכת הדין כרמל, מה רצית להחריג?

<כרמל חנני דגני: לעניין זה יש לנו החרגה לתקנה 10(א).

<כרמל חנני דגני: אנחנו מבקשים להוסיף בסיפא: "למעט אישור כאמור בתקנה 9(4)".

<יעקב פישר: ואת אמרת שאתם לא מתנגדים.

<שירי ברנד: אנחנו מתנגדים.

<יעקב פישר: למה?

<שירי ברנד: כיוון שאין טעם שרשות הרישוי תתייחס לתכנית שלא עברה את רשות הגז.

<יעקב פישר: צודקת.

<שירי ברנד: כיוון שרשות הגז דורשת תיקונים ושינויים.

<שירי ברנד: מה הטעם להטריד את רשות הרישוי בתכנית כזאת?

<יעקב פישר: צודקת.

<יעקב פישר: שכנעת אותי.

<משה שפיצר: זה לא מעשי.

<יעקב פישר: אני יודע שזה לא מעשי.

<אסף כהן: אני מבין את האמירה של מנהל התכנון בהקשר הזה שרשויות הרישוי לא ירצו להתחיל את התהליך לפני שאנחנו עושים את זה.

<אסף כהן: יחד עם זאת מהניסיון המצטבר אני חייב להגיד שהתיקונים שלנו של תשריטי התכנית יחסית לתיקונים אחרים שחברות החלוקה נדרשות מגופים אחרים, הם תיקונים מינוריים.

<שירי ברנד: אבל אתם הבסיס.

<דרורי שפירא: מעולה.

<דרורי שפירא: אז שיעשו את זה מהר.

<אסף כהן: לכן ככל שנעשו תיקונים נוספים בהמשך לתיאום עם גופים אחרים, לאחר שכבר אישרנו האישור שלנו יידרש פעם נוספת.

<אסף כהן: אני חושש ממצב שאנחנו נצטרך - - -

<יעקב פישר: זה on going.

<נתי גלבוע: נכון.

<נתי גלבוע: הרי כל המטרה של הדיון פה היא לשים את הדברים במקביל ולקצר לוח זמנים.

<נתי גלבוע: אז מה אומרים פה?

<נתי גלבוע: לא, תחכה שיאשרו לך.

<נתי גלבוע: אז מה עשינו בזה?

<שירי ברנד: אז תעבדו מהר.

<שירי ברנד: אל תהיו קפדנים כל כך בשלב הזה - -

<יעקב פישר: שירי, אבל זאת לא תשובה, "תעבדו מהר" או "תעבדו לאט".

<יעקב פישר: המציאות היא שלא עובדים מהר.

<ענבר מלמוד: ועל אחת כמה וכמה כשקבענו בסעיף 9(4) שמניין הימים כל פעם נספר מחדש.

עיסאווי פריג': לדעתי, מטרת התקנות היא להאיץ את חברת הגז לעם.

עיסאווי פריג': אנחנו ידענו את כל החסמים, שעד עכשיו יש מפעלים בודדים בארץ.

עיסאווי פריג': מטרתנו להקל.

עיסאווי פריג': אני לא מתבייש להגיד את זה.

עיסאווי פריג': מניסיון והיכרות עם המערכת אי אפשר לעבוד בקשיחות שאתם מעלים אותה כאן.

עיסאווי פריג': מניסיון העבר הדברים צריכים להיות במקביל.

<שירי ברנד: - - -

עיסאווי פריג': שנייה, אתם לא תורה מסיני.

עיסאווי פריג': יש ניסיון.

עיסאווי פריג': לומדים מהניסיון.

<יעקב פישר: מר שפיצר, אתם בעד החרגה?

<משה שפיצר: כן.

<יעקב פישר: גברת שירי, מנהל התכנון מתנגד לנושא ההחרגה, נכון?

<שירי ברנד: אנחנו חושבים שאין היגיון.

<שירי ברנד: לוחות הזמנים שנקבעו בחוק לרשות הרישוי הם מאוד קצרים ומצומצמים.

<שירי ברנד: שמו אותם בלוחות זמנים מאוד מדויקים.

<שירי ברנד: אנחנו מתכוונים להקפיד לעמוד בהם.

<יעקב פישר: זה בסדר.

<יעקב פישר: רק היא מבקשת לוודא שהדברים ילכו במקביל ולא בטור.

<שירי ברנד: אז אני מסבירה.

<שירי ברנד: אין היגיון שרשות הרישוי תתחיל להדליק את הסטופר לעמוד בלוחות זמנים קצרים ומצומצמים בתכנית שאפילו לא מסוימת ולא בשלה מבחינת רשות הגז.

<שירי ברנד: אין היגיון בזה.

<נתי גלבוע: היא לא תוגש אם היא לא בשלה.

<שירי ברנד: אנחנו לא יודעים.

<נתי גלבוע: היא צריכה להיות מפורטת.

<שירי ברנד: אתה אומר שהיא לא תוגש, ואני אומרת שאני לא יודעת.

<שירי ברנד: האישור של רשות הגז בעצם אומר לנו, אתם עברתם את הבדיקה הבסיסית.

<יעקב פישר: מה שאני יכול לעשות לטובת חלק מהצדדים זה להציע הצעה שאנחנו נקצר מ-30 יום ל-15 יום.

<קריאות: מעולה, מצוין.

<דרורי שפירא: אנחנו בעד.

<יעקב פישר: אתם בעד.

<יעקב פישר: כבר יש משהו.

<יעקב פישר: זה מה שנעשה.

<יעקב פישר: נקצר ל-15 יום.

<קריאות: - - -

<יעקב פישר: רבותי, הישיבה הזאת צריכה להסתיים ב-11:00, ואני מבקש לנסות להאריך אותה על חשבון הישיבה הבאה כדי לנסות לסיים לאשר את התקנות.

<יעקב פישר: אז, אנא, עזרו לי.

<יעקב פישר: 15 יום במקום 30 יום זה משפט שלמה, מה שנקרא.

<לאה ורון: אבל מנהל התכנון מוכן שרשות הגז - - -

<יעקב פישר: בוודאי.

<אסף כהן: 15 יום לא נותן את המענה לסוגיה שהועלתה כאן.

<יעקב פישר: למה?

<אסף כהן: כיוון שבפרקטיקה, אני חייב להודות, שאנחנו עומדים בלוחות הזמנים גם של 15 יום - -

<יעקב פישר: אדרבה ואדרבה.

<אסף כהן: - - למרות שהייתי מבקש להיצמד לאותם לוחות זמנים שנדרשים אליהם יתר הגופים, וזה 30 יום.

<יעקב פישר: רבותי, 15 יום.

<אסף כהן: השאלה היא אם זה מהווה את הגשת התכנית או שמדברים על מסלולים מקבילים?

<שירי ברנד: לא מקביל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם צריכים לקבל את החתימה שלכם כדי להתחיל לדון ב-15 יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה נכון, אני תומך בעמדה הזאת.

<נעם ברימן: זה מאריך את כל סד הזמנים שדיברנו עליו בחוק לפני שנה.

<נעם ברימן: נוסיף עוד חמישה עשר ימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - חסרים גם דברים שאת תלויה בהם.

<דרורי שפירא: זה דברים בסיסיים של בטיחות.

<אסף כהן: אני שוב חוזר על הנקודה – חברת חלוקה שתגיש לנו את החומר לפני שעברה את רשות הרישוי, והגיעה לכל הגופים שנדרשים בסעיף 12 – אנחנו נצטרך לקבל את התכנית פעם נוספת בסוף התהליך כיוון שבהכרח יבוצעו שינויים בתוואי.

<אסף כהן: אנחנו יוצרים פה מנגנון כפול – במקום להקל אנחנו נצטרף כרשות הגז לראות פעמיים בתהליך את אותה תכנית ולאשר אותה פעמיים.

<יעקב פישר: ב-9(4) אנחנו עושים 15 יום.

<יערה גלבוע: אני עורכת הדין יערה גלבוע מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות.

<יערה גלבוע: 15 ימים הם 15 ימים שאינם ימי עבודה.

<יערה גלבוע: אנחנו דיברנו על זה בישיבה המקדימה.

<יערה גלבוע: באוקטובר הקרוב יש שישה ימי עבודה.

<יערה גלבוע: זה קצת מקשה עלינו.

<יעקב פישר: ימי עבודה, ברור.

יעל כהן-פארן: אם אתם רוצים שזה יהיה סדר גודל של שבועיים זה צריך להיות עשרה ימי עבודה.

עיסאווי פריג': עשרה ימי עבודה.

עיסאווי פריג': יש שישי-שבת.

עיסאווי פריג': תוריד פעמיים סוף שבוע.

<יעקב פישר: בסדר.

<יעקב פישר: אנחנו מביאים להצבעה את תקנה 9(4) ואת תקנה 10.

<יעקב פישר: מי בעד?

<יעקב פישר: מי נגד?

<יעקב פישר: מי נמנע?

<יעקב פישר: בעד תקנה 9(4) ותקנה 10 – פה-אחד

<יעקב פישר: נמנעים – אין

<יעקב פישר: התקנות אושרו.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<יעקב פישר: הערות לתקנה 11.

<יעקב פישר: כן, עיסאווי.

עיסאווי פריג': מאשר.

<יעקב פישר: שאלתי אם יש הערות.

<יעקב פישר: עיסאווי אמר שהוא מאשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מדבר בשם כולנו?

<יעקב פישר: בשמו, ואני מצטרף אליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי הערות.

<יעקב פישר: בבקשה, תגיד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שקיבלו את כל התכנית, והיא עברה את כל השלבים הסעיף הזה בא ואומר, תתחילו לתכנן מחדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לסעיף הזה יש ממש סמכות להתחיל מחדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז למה חיכינו כדי להעביר למחוז אחרי שאישרו את כולם?

<שירי ברנד: להפך, זה סעיף שמאפשר גמישות לאפשר סטייה בקנה מידה נספחים, לא לציין כל מיני פרטים מיותרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם כבר מוכנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה אני צריך להתחיל הכול מחדש?

<שירי ברנד: הם מוכנים, אבל לא לפי התקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שלשנות קנה מידה אחרי ששרטטו זה להוראת הדפסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל למה אני צריך להתחיל הכול מחדש אם יש לי הוראות?

<שירי ברנד: כדי שלא יגידו לך שלא עמדת בתנאי הסף.

<יעקב פישר: בתנאי הסף הוגדר קנה מידה של 1:1000, קנה מידה של 1:250.

<יעקב פישר: הם הוגדרו, אז למה נוסיף "בהחלטה מנומקת"?

<יעקב פישר: מה אתם רוצים?

<יעקב פישר: אם אני מתכנן מחוז, וקיבלתי תכנית, ואני חושב שאני צריך לקבל עוד מידע לגביה כדי לאשר אותה, אני לא מבין.

<דרורי שפירא: עדיף שהוועדה תדון במצב של מסמכים חסרים ותגיד להם, כולכם באתם, אבל חסר לי מסמך, תבואו שוב.

<דרורי שפירא: אנחנו רוצים לייעל את התהליך.

<דרורי שפירא: זאת המטרה של הסעיף הזה.

<יעקב פישר: גם אני רואה את זה ככה.

<יעקב פישר: אני רוצה שמתכנן המחוז כן יהיה אחראי, ואם יש דברים חסרים או דברים שצריך לעשות שוב אז הם יצטרכו להגיש אותם.

<יעקב פישר: אנחנו מדברים על צינורות גז, לא על חמניות.

<דרורי שפירא: זה בתוך 15 יום, ואני שומעת פה שגם חברות הגז חושבות שזה - - -

<קריאה: אין ספק שאנחנו מעדיפים לדעת מראש אם יש מסמכים חסרים.

<יעקב פישר: בוודאי.

<איתי עצמון: לכן זה בתוך אותה תקופה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתוך 15 ימים?

<יעקב פישר: בתוך אותה תקופה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז שיהיה ברור.

<דרורי שפירא: זה הובהר, לפי בקשת היועץ המשפטי.

<יעקב פישר: מי בעד סעיף 11?

<יעקב פישר: מי נגד?

<יעקב פישר: מי נמנע?

<יעקב פישר: בעד סעיף 11 – פה-אחד

<יעקב פישר: נמנעים – אין

<יעקב פישר: סעיף 11 אושר.

<יעקב פישר: נתחיל את סעיף 12, וכשנגיע לערכי הטבע נתעכב, אלא אם יש עוד הערות.

<דרורי שפירא: (הקראה): סימן ג': תאום תשתיות

<יעקב פישר: יש הערות?

<בשמת פלג: אני מרכבת ישראל.

<בשמת פלג: אין הגדרה למתקני תשתית בתקנות האלה, ובחוק התכנון והבנייה רכבת ישראל וחברות תשתית אחרות אינן נכללות בהגדרה של מתקני תשתית.

<שירי ברנד: זה כתוב כך גם היום.

<יעקב פישר: בתקנות של היום - - -

<בשמת פלג: אז זאת הזדמנות מצוינת לתקן את זה, אם אפשר.

<יעקב פישר: זה כתוב מ-2006.

<איתי עצמון: התעוררה בעיה פרשנית לגבי המונח הזה?

<בשמת פלג: עד היום יש תיאומים.

<בשמת פלג: אני לא רוצה שאחרי התקנות האלה יבואו ויטענו שאנחנו לא נכנסים תחת מתקני תשתית.

<בשמת פלג: זאת טענה שיכולה לעלות.

<איתי עצמון: האמת היא שעכשיו אני רואה שבתקנות הקיימות יש הגדרה.

<שירי ברנד: אפשר להחזיר את ההגדרה.

<יעקב פישר: תקריא את ההגדרה.

<איתי עצמון: מתקני תשתית – דרכים ומסילות ברזל לסוגיהן, קווי תשתית ובכלל זה קווי חשמל, קווי גפ"ם, כימיקלים - - - לסוגיהם, חומרים מסוכנים, קווי תקשורת, קווי מים, קווי ביוב וניקוז - - -".

<יעקב פישר: זה מספק אותך?

<בשמת פלג: לגמרי.

<איתי עצמון: ההגדרה עצמה בסדר?

<יעקב פישר: שירי ודרורי, מקובל עליכן?

<שירי ברנד: כן.

<יעקב פישר: תכניסו את זה.

<יעקב פישר: מקובל עלייך?

<בשמת פלג: כן.

<יעקב פישר: יופי.

<יעקב פישר: נגמר.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<יעקב פישר: הערות?

<יעקב פישר: אין.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<יעקב פישר: טוב, פה אני מבין שעוד מעט נכלול את זה תחת ערכי - -

<קריאות: לא, לא.

<איתי עצמון: זה משהו נפרד.

<יעקב פישר: אני רואה נחל, ואני חושב על הטבע.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<דרורי שפירא: בדבר הבא אני מורידה את המילים "תכנית הכוללת", לפי בקשת הכבאות כי זה הכותרת היא "נושא הכלול בתכנית".

<יעקב פישר: ישי למישהו הערות?

<שירי ברנד: המחיקה של הרישא.

<יעקב פישר: כן, יעל.

יעל כהן-פארן: אולי שיהיה אחיד.

יעל כהן-פארן: את רשות הכבאות לכתוב למעלה.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם זה כל כך משנה - -

<איתי עצמון: זה עניין טכני.

<שירי ברנד: רק נסביר שלבקשת הכבאות, תיקנו את הרישא.

<יעקב פישר: אמרתם.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<דרורי שפירא: אנחנו מוכנים להוסיף פה "ערכי טבע ונוף".

<יעקב פישר: גם יעל וגם רשות הטבע והגנים רצו להכניס לפה אזכור של סקר.

<שירי ברנד: או "ערכי טבע מוגנים".

<שירי ברנד: אני רוצה להסביר.

<שירי ברנד: אנחנו לא אומרים איזה מסמכים צריך להגיש לכל אחת מהרשויות.

<שירי ברנד: כשאמרנו פה "רשות הכבאות", לא אמרנו שצריך להציג נספח בטיחות אש.

<שירי ברנד: מן הסתם, צריך להציג נספח כזה.

<שירי ברנד: כשאמרנו "רשות העתיקות", מן הסתם, הם צריכים מסמך כלשהו להתייחס אליו.

<שירי ברנד: אנחנו לא אומרים איזה מסמכים דורשות אותן רשויות.

<יעקב פישר: הם לא מדברים על מסמכים, אלא על גוף עוסק.

<שירי ברנד: נכון.

<שירי ברנד: לכן סקר זה סוג של מסמך שהגוף שבודק אמור לבקש אם הוא צריך לאותו עניין.

<שירי ברנד: אותו דבר נספח בטיחות.

<איתי עצמון: אני רק רוצה לדייק לעניין התוספת.

<איתי עצמון: אנחנו נוסיף: "ערכי טבע ונוף בתחום העבודה"?

<שירי ברנד: זה תמיד בתחום תכנית העבודה.

<יובל פלד: זה מחזיר אותנו לסעיפים הקודמים, לדרישה - -

<יעקב פישר: תגיד מה הדרישה.

<יעקב פישר: איפה למקם את זה.

<יובל פלד: כדי שנוכל להגיש התייחסות, לפי החוק, לנושא של ערכי טבע מוגנים אנחנו מבקשים שיתוסף סעיף של סקירת ערכי טבע בתחום תכנית העבודה.

<יובל פלד: אני מוכן שזה יהיה רק בשטחים הפתוחים ולא בשטחים הבנויים.

<יובל פלד: אבל זה מחויב כדי שנוכל להגיש חוות דעת.

<יעקב פישר: כשאתה צריך להגיש לאדון שפיצר שחופר, ואתה מגיש לו את ההערות בתחום הטבע והגנים בתוואי שהוא חופר, מי עושה את העבודה הזאת?

<יובל פלד: היזם.

<יעקב פישר: לא.

<יעקב פישר: היזם חופר - -

<יובל פלד: היזם נותן את הנתונים.

<יובל פלד: כמו שהוא בודק שאין שם תשתיות אחרות ועושה תיאום - -

<יעקב פישר: תסביר לי מי צריך לעשות את הסקר?

<יובל פלד: היזם.

<יעקב פישר: היזם עצמו, זה שחופר?

<יובל פלד: כן.

<יעקב פישר: זאת אומרת הרשות מבקשת שייכתב פה שהיזם חייב לעשות סקר.

<יובל פלד: כן.

<יובל פלד: כדי שנוכל להתייחס.

<יעקב פישר: זה מה שכתוב פה, לא?

<יובל פלד: לא.

<שירי ברנד: פה כתוב שהוא צריך להגיש - -

<יעקב פישר: אה, הערות הרשות שאתה צריך לעשות.

<שירי ברנד: לא.

<שירי ברנד: אנחנו לא אומרים מי צריך לעשות.

<שירי ברנד: אנחנו אומרים מי הגוף שמעיר.

<שירי ברנד: אנחנו לא אומרים איזה מסמכים נדרש להגיש לאותו גוף מעיר.

<שירי ברנד: לפעמים הוא צריך לבקש תוספות והשלמות.

<שירי ברנד: יכול להיות שזה סקר כזה, יכול להיות שזה נספח אחר.

<יובל פלד: זה מה שביקשנו בהתחלה.

<שירי ברנד: למשל, אמרנו שצריך לעבור דרך רשות העתיקות.

<שירי ברנד: רשות העתיקות יכולה להגיד לך, לך תעשה חפירה ראשונית ותבדוק אם יש שם אוצרות בית המקדש, ואם מצאת אותם אז צריך לעשות חפירה יותר מעמיקה.

<שירי ברנד: אותו דבר פה – אתה ניגש לרשות הטבע והגנים.

<שירי ברנד: אם צריך להוסיף מסמכים – ויכול להיות שצריך סקר – יגידו, תתכבד, בבקשה, להביא לנו סקר במקרה הזה.

<שירי ברנד: יכול להיות שלא צריך ואז לא יגידו.

<שירי ברנד: אנחנו לא אומרים פה איזה מסמכים נוספים דורש אותו גוף כתנאי לאישורו ולבדיקתו.

<שירי ברנד: לכל גוף יש מסמכים אחרים שהוא צריך.

<שירי ברנד: אנחנו לא מפרטים בתקנות האלה איזה מסמכים כל גוף צריך.

<יעקב פישר: אבל זה קצת שונה כאשר מדובר במתקן ביטחוני ובערכי נוף בטבע.

<יעקב פישר: השאלה אם אפשר לעשות את זה ספציפית.

<שירי ברנד: אני לא יודעת למה זה שונה.

<שירי ברנד: לדוגמה רשות הכבאות – הם ביקשו שנכתוב שצריך נספח בטיחות אש.

<יעקב פישר: ואת אומרת שאז צריך לשכור מומחה לכבאות.

<שירי ברנד: נכון.

<שירי ברנד: אנחנו לא אמרנו על כל גוף איזה נספח יש להגיש לו כיוון שכל גוף ידרוש את זה ספציפית לאותה תכנית.

<שירי ברנד: לפעמים זה נדרש, ולפעמים זה לא נדרש.

<לאה ורון: גם ככה יש פה עשרה, שנים-עשר גופים.

יעל כהן-פארן: אבל ברשות הכבאות זה משהו מאוד ספציפי – זה רק מתקן עילי; ובניסוח הנוכחי אתם מצמצמים את זה לרשות הטבע והגנים, רק כשזה עובר דרך גן לאומי או שמורת טבע.

<יעקב פישר: לא, לא, אנחנו מוסיפים "ערכי טבע ונוף".

יעל כהן-פארן: אבל אתה לא יודע אם הם שם.

<איתי עצמון: גם היום זה כתוב.

<דרורי שפירא: יש לי הצעה.

<דרורי שפירא: אפשר ב-12(א) להוסיף לפני "טיוטות תשריט ותכנית העבודה" – "ומסמכים נוספים לפי דרישת אותו גוף".

<קריאות: לא, לא.

<יעקב פישר: רבותי, סליחה.

<אשי אביזמר: - - - מסמכים נוספים - - -

<יעקב פישר: אני לא יודע מי אתה ומה אתה, ואני לא שמעתי אותך וזהו.

<יעקב פישר: תודה.

<לאה ורון: גם אי אפשר להקליט אותך לפרוטוקול.

<יעקב פישר: גם אנחנו רוצים להקל.

<יעקב פישר: כשמציעים הצעה לא צריך מיד להתנפל.

<יעקב פישר: היא עדיין לא התקבלה.

<יעקב פישר: יש הצעה שמנסה להקל על דרישה מסוימת במקרה הזה של רשות הטבע והגנים.

<יעקב פישר: זאת הצעה שלא תתקבל.

<יעקב פישר: כמובן, היא תטיל מעמסה שהציבור יתקשה לעמוד בה.

<יעקב פישר: השאלה איך יוצאים מהנושא של ערכי טבע ונוף שנוסיף אותם לעניין של הסקר?

<לאה ורון: למה חשוב - - - לדרוש סקר אם אני רואה צורך בשטח פתוח לדרוש סקר?

<נתי גלבוע: אנחנו אומרים שאם נגיש תכנית, והם יראו לנכון שנבצע סקר במקום ספציפי ברור לנו על כך.

<נתי גלבוע: על זה אין לנו ויכוח.

<יעקב פישר: היות שרשות הטבע והגנים היא אחד משנים-עשר הגופים שצריכים להעיר את ההערות, למה אתם לא יכולים לבקש מהיזם שישלח סקר, והיזם יעשה את זה?

<יעקב פישר: מה מונע מכם?

<לאה ורון: אם נדרש.

<לאה ורון: אם זה בתכנית פתוחה.

<יעקב פישר: אם זה נדרש, כמובן.

<יעקב פישר: אם זה לא שטח פתוח, וזה לא שטח שיש בו, לטעמכם, ערכי נוף וטבע אל תבקשו.

<יעקב פישר: אם יש מקום שכן, אתם יכולים לבקש מהיזם.

<יעקב פישר: התקנות האלה מאפשרות לכם.

יעל כהן-פארן: מאפשרות אבל לא מחייבות את היזם.

<יעקב פישר: שום דבר לא מחייב את היזם.

יעל כהן-פארן: השאלה היא – אנחנו לא רוצים לעכב.

יעל כהן-פארן: להפך, אם נעשה את הדברים נכון זה לא יתעכב.

יעל כהן-פארן: אם הם יבואו וידרשו מיזם סקר, והוא יגיד שזה לא מעכב לו את התכנית, אני לא חייב להגיש להם סקר, אז אני לא אגיש להם סקר.

יעל כהן-פארן: ואז אין שום אפשרות - -

<קריאה: הם יכולים לדרוש מסמכים.

<נעם ברימן: בכל תקנה אני צריך להגיש את המסמכים עם הערות הגוף המעיר.

<נעם ברימן: אם הערות הגוף המעיר יהיו: ביקשנו סקר, ולא קיבלנו, אני מניח שרשות הרישוי תתקע אותנו.

<יעקב פישר: יעל, ההערה שלך שהיא הערה נכונה יכולה להיות לגבי כל רשות.

<יעקב פישר: כך יכולים לנהוג כבאי האש, וכך יכולים לנהוג לוחמי המתקנים הביטחוניים ורשות התעופה – כולם.

<יעקב פישר: אני מציע שנוסיף "ערכי נוף וטבע".

<יעקב פישר: רשות הטבע והגנים או כל רשות אחרת שמופיעה בטור ב' יכולה ומוסמכת לבקש סקר מהיזם הרי אני מניח שחלק גדול מהיזמים או מאלה שבסופו של דבר יעשו את העבודה, לא מבינים לא בעצים ולא בפרחים.

<יעקב פישר: הם יצטרכו לקחת מישהו שכן מבין.

<יעקב פישר: זה לגבי כולם.

<איתי עצמון: אני קצת חושש מהתוספת הזאת שעכשיו אמרת לפרוטוקול כיוון שבתקנת משנה (ג) שעוד לא קראנו אותה - -

<יעקב פישר: "לא העיר גוף את הערותיו".

<איתי עצמון: "לא העיר גוף את הערותיו בתוך 30 ימי עבודה מיום שהועברה אליו טיוטת תכנית העבודה" – אני חושש ממצב שהגוף יגיד שהוא לא יכול להעביר הערות, ולכן מניין - - - לא נכלל כי לא קיבלתי סקר ולא קיבלתי מסמכים.

<קריאה: אבל זאת נחשבת הערה.

<שירי ברנד: זה בסדר גמור.

<שירי ברנד: אם הגוף דרש, מבחינתנו כרשות רישוי, ולא קיבל אז נשקול לא לתת לו את האישור.

<שירי ברנד: יכול להיות שנעצור את ההתקדמות.

<יעקב פישר: זה עושה היגיון.

<יעקב פישר: לא נוכל לסגור במאה אחוז כל פינה.

<יעקב פישר: אנחנו נוסיף "ערכי טבע ונוף".

<קריאה: "ערכי טבע מוגנים".

<יעקב פישר: לא, לא.

<קריאה: ערכי טבע מוגנים לפי אותו חוק.

<איתי עצמון: יש הגדרה בחוק הזה, אבל הוא לא לפני.

<דרורי שפירא: בחוק הגנים הלאומיים יש הגדרה לזה.

<יעקב פישר: אז אם יש הגדרה אז זה בסדר.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<איתי עצמון: יש לי הערה לגבי הסיפא.

<איתי עצמון: קודם כול אני לא בטוח שבעל תשתית זה המונח הנכון; הערה שניה - -

<יעקב פישר: מה זאת אומרת "בעל תשתית"?

<איתי עצמון: לא מדובר כאן - -

<דרורי שפירא: מה הגדרנו עכשיו?

<איתי עצמון: לא הגדרנו "בעל תשתית".

<איתי עצמון: אני לא חושב שהכתובת ברשם החברות היא רלוונטית לכל הגופים.

<שירי ברנד: זה כתובת הגוף המעיר.

<איתי עצמון: אבל למשל רשות הטבע והגנים לא רשומה ברשם החברות.

<לאה ורון: זה קודם כול כתובת הגוף המעיר.

<לאה ורון: שנית זה איך מודיעים - - - את הכתובת.

<כרמל חנני דגני: אין לנו בעיה - -

<יעקב פישר: אולי הכתובת הרשמית?

<כרמל חנני דגני: הכתובת הרשומה.

עיסאווי פריג': אצל רשם החברות.

<יעקב פישר: לא, לפעמים רשם החברות לא קיים.

<נעם ברימן: הטענה הגיעה מהרכבת.

<נעם ברימן: אנחנו מבחינתנו שיגידו לנו לאן, אין לנו בעיה.

<נעם ברימן: פשוט הרכבת אמרה שלא ימציאו לתחנת הרכבת בחדרה פעם.

<נעם ברימן: כי זאת גם כתובת של הרכבת.

<נעם ברימן: משם זה התחיל.

<נעם ברימן: אז אנחנו נקבל כל כתובת, רק שייתנו לנו כתובת ברורה.

עיסאווי פריג': מה הכתובת הרשמית במשרדי הממשלה?

<דרורי שפירא: אנחנו ניסינו להקל כי קודם היה כתוב: "הוכחת קבלתה".

<דרורי שפירא: כדי שזה לא יהיה "הוכחת קבלתה" ניסינו למצוא משהו יותר רשמי.

<קריאות: - - -

<יעקב פישר: אם נכתוב: "לכתובת הרשומה"?

<איתי עצמון: אבל איפה רשומה?

<יעקב פישר: בלי להגיד.

<איתי עצמון: אני חושש שלא יהיה מצב שהגוף יגיד שלא קיבל, ושלחתם לכתובת אחרת, וכל התהליך התעכב.

<קריאה: אולי "פנייה כאמור לעניין תאגידים" תהיה לבעל הכתובת הרשומה?

<איתי עצמון: ולגבי שאר הגופים?

<קריאה: לשאר התאגידים נמצא את הרשות.

<שירלי סופר: לגבי הרשות המקומית בתקנות הנוספות יש התייחסות ספציפית.

<שירלי סופר: באחת התקנות כתוב: "במשרדי הרשות".

<איתי עצמון: לגבי "רשות מקומית" נכתוב "למשרדי הרשות".

<איתי עצמון: לגבי תאגידים – רשות החברות.

<איתי עצמון: ליתר הגופים נכתוב – "למשרדי הרשות".

<איתי עצמון: למשל, רשות התעופה האזרחית – משרדי הרשות.

<קריאה: קרן קיימת זה גם "משרדי הרשות"?

<קריאה: אולי "משרדי הגוף הרלוונטי".

<יעקב פישר: "למשרדים הראשיים של הגוף הרלוונטי".

<יעקב פישר: מקובל עליכם, שירי?

<לאה ורון: זה הכי טוב.

<שירי ברנד: כן.

<דרורי שפירא: רגע, לא שמעתי.

<איתי עצמון: ככל שמדובר בתאגיד הכוונה היא לכתובת הרשומה ברשם החברות; ככל שמדובר ברשות מקומית – משרדי הרשות המקומית; לגבי גופים אחרים – מדובר על המשרדים הראשיים של אותו גוף.

<דרורי שפירא: אתה רוצה להקריא?

<איתי עצמון: כרגע לא.

<איתי עצמון: אנחנו ננסח את זה לאחר הדיון, אבל זה העיקרון.

<יעקב פישר: ניסינו למצוא שתהיה כתובת לכולם.

<שירלי סופר: בתקנות המקוריות דובר על 30 יום להערות הגוף המעיר, ובתקנות האלה זה הוארך ל-30 ימי עבודה.

<שירלי סופר: אנחנו חוששים שזה יכול לקחת הרבה יותר זמן.

יעל כהן-פארן: צמצמנו את זה ל-15 ימי עבודה.

<קריאות: לא פה.

<קריאות: קודם.

יעל כהן-פארן: סליחה.

<אתי פלר: אני מבקשת להסב את תשומת לבכם שיש מקומות שמופיע 15 ימים, ויש מקומות שמופיע 15 ימי עבודה.

<ליאת ינקלביץ': אני עורכת דין ליאת ינקלביץ' מ"מקורות".

<ליאת ינקלביץ': 30 ימי עבודה זה זמן מאוד מינימלי, לפחות ב"מקורות", חברה בעלת פריסה ארצית.

<ליאת ינקלביץ': אנחנו מבקשים שלכל הפחות הנוסח יישאר כפי שהוא.

<ליאת ינקלביץ': מדובר בתיאומים מורכבים - -

<יעקב פישר: את בעד שיישאר 30 יום.

<ליאת ינקלביץ': ימי עבודה.

<ליאת ינקלביץ': בטח שלא יהפוך - - -

<יעקב פישר: כתוב.

<יעקב פישר: יישאר 30 ימי עבודה.

<אסף כהן: 30 ימי עבודה חלים גם על הסעיף שדיברנו עליו קודם?

<קריאות: לא.

<יעקב פישר: אנחנו מצביעים על סעיף 12 עם כל התיקונים.

<יעקב פישר: מי בעד?

<יעקב פישר: מי נגד?

<יעקב פישר: מי נמנע?

<יעקב פישר: בעד סעיף 12 עם התיקונים – פה-אחד

<יעקב פישר: נמנעים – אין

<יעקב פישר: סעיף 12 אושר.

<דרורי שפירא: (הקראה):

<יעקב פישר: מי בעד תקנה 13?

<יעקב פישר: מי נגד?

<יעקב פישר: מי נמנע?

<יעקב פישר: בעד תקנה 13– פה-אחד

<יעקב פישר: נמנעים – אין

<יעקב פישר: תקנה 13 אושרה.

עיסאווי פריג': יש לכם משהו?

<נעם ברימן: כן.

<נעם ברימן: אנחנו לא רוצים דרך הסעיף הזה לחזור למקום של התניות דרך הביצוע.

<נעם ברימן: דרך תקנה 8(8) לעשות מין מסלול עוקף.

<נעם ברימן: לכן אנחנו מציעים להוסיף אחרי "לא תתנה את החלטתה", "לרבות בקשר להוראות לעניין פעולות הנדרשות טרם ביצוע".

<קריאות: לא, לא.

<איתי עצמון: התקנה גם אושרה.

<יעקב פישר: זה לא מקובל אפילו עלי.

<לאה ורון: מאחר שתקנה 13 אושרה, בבקשה תקריאי את תקנה 14.

<דרורי שפירא: אמרנו שהוועדה לא דנה בתקנה 14, אז אני לא מקריאה אותה.

<נעם ברימן: אני רק רוצה להבהיר בכל זאת, אדוני היושב-ראש.

<נעם ברימן: אנחנו באירוע שאנחנו מדברים על מישהו שלא הגיב, לפי תקנה 12(ג).

<נעם ברימן: אנחנו לא מדברים בהכרח על רשות הכיבוי וההצלה.

<נעם ברימן: הרי כל האירוע שאנחנו מדברים עליו – נגיד גוף תשתית לא מגיב לאחר שאנחנו פונים אליו ולא מגיב בשום שלב.

<נעם ברימן: הגענו לשלב האישור, ועכשיו הוא ירשום בתקנות: "מותנה בתיאום עם גוף התשתית הרלוונטי".

<נעם ברימן: את כל מה שלא עשינו עד עכשיו לא הצלחנו כי לא היה שיתוף פעולה, מחזירים להתחלה שאנחנו צריכים להתחיל את התיאום שהוא לא מגיב לשיתוף פעולה.

עיסאווי פריג': איפה זה?

<קריאה: תקנה 8(8).

<שירלי סופר: תקנה 8 מאפשרת לקבוע הוראות לעניין תיאום עם גופים, אבל היא אומרת שזה בלי לגרוע מסעיף 13.

<שירלי סופר: אנחנו מבקשים שיהיה ברור שגם בשלב הזה - -

<יעקב פישר: טוב, חברים, סימן ד', בבקשה.

<דרורי שפירא: (הקראה): סימן ד' – ביטול, תחילה ותחולה

<איתי עצמון: שתי הערות קטנות: קודם כול בתקנה 15 יש להבהיר שביטול התקנות הקיימות הוא כפוף לאמור בתקנה 16 מכיוון שהן ממשיכות לחול על תכניות שטרם אושרו.

<איתי עצמון: צריך יהיה להוסיף את זה.

<איתי עצמון: בכותרת השוליים של תקנה 16 – יש להוסיף: "והוראות מעבר".

<איתי עצמון: זה לאחר תיאום עם מחלקת נוסח חקיקת משנה במשרד המשפטים.

<שירי ברנד: נוסח חקיקת משנה אישרו את זה ככה.

<איתי עצמון: לא, יש התכתבות.

<יעקב פישר: אנחנו מוסמכים, גברת שירי.

<יעקב פישר: צריך לאשר את תקנות 15, 16.

עיסאווי פריג': מה עם 14?

<יעקב פישר: 14 אין צורך.

עיסאווי פריג': למה אין צורך?

<יעקב פישר: כי זה לא בסמכות ועדת כלכלה.

<איתי עצמון: התקנה הזאת היא מכוח חוק התכנון והבנייה.

<איתי עצמון: היא לא נמחקה, אבל היא נותקה מהתקנות האלה.

<איתי עצמון: היא תאשר בתקנות האלה, אבל היא מכוח סעיף מסמיך אחר.

עיסאווי פריג': יש לי עוד שאלה: בחוק שאישרנו דובר על כמה תקנות?

<יעקב פישר: עכשיו יש עוד שתיים.

<יעקב פישר: עכשיו גמרנו עם ה-80 בר.

<קריאה: גמרנו עם 16 בר.

<נעם ברימן: אדוני היושב-ראש, אחת הנקודות שחסרה לנו פה, וניסינו להתחיל אותה, אבל די סגרתם את הפינה בנושא חוסר התיאום - -

<יעקב פישר: גם לנו מותר.

<נעם ברימן: זה בסדר.

<נעם ברימן: אבל אנחנו בכל זאת רצינו להציב סוגיה שעלתה גם בדיונים הקודמים בוועדת הכלכלה בחוק ההסדרים – הנושא של קבלת מידע לפני תכנון.

<נעם ברימן: הנושא של קבלת מידע לפני תכנון הוא קריטי לתהליך של בעלי הרישיונות.

<נעם ברימן: בעלי הרישיונות צריכים לקבל את המידע הזה, ואנחנו מחפשים את הסעד המתאים.

<נעם ברימן: התקנות בנוסח הזה לא נותנות לנו אותם.

<נעם ברימן: העברנו הצעה בנושא הזה.

<נעם ברימן: אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מקבלים סעד, כי זה תנאי קריטי לפיתוח רשת החלוקה.

<נעם ברימן: המנהלים יגידו את זה אפילו טוב יותר מהיועצים המשפטיים בנקודה הזאת, אבל זאת נקודה חשובה שצריך לתת עליה את הדעת במסגרת התקנות, לטעמי.

<כרמל חנני דגני: אני רק אוסיף שהמנגנון שאנחנו מציעים מאוד מצומצם.

<כרמל חנני דגני: הוא מתייחס לגופי תשתית או לגופים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים.

<כרמל חנני דגני: זה מסביר בדיוק מה אנחנו רוצים לתת, ומה אנחנו רוצים לקבל.

<כרמל חנני דגני: זה לא דרישות גרנדיוזיות.

<כרמל חנני דגני: אחר כך זה יבוא ויפתור את כל הוויכוחים – כן העברתם, לא העברתם, תעבירו לנו את זה או אחר.

<כרמל חנני דגני: ברגע שנקבל מידע מוקדם נוכל לתכנן בצורה הרבה יותר מדויקת.

<יעקב פישר: יש כאן הבקשה שלכם למידע בתיאום מוקדם.

<יעקב פישר: בלי זה אי אפשר לעשות כלום.

<יעקב פישר: אנחנו לא קיבלנו.

<יעקב פישר: אני אתקשה בוועדת הכלכלה לתת לכם תשובה לזה.

<יעקב פישר: הממשלה צריכה לתת לזה תשובה.

<שירי ברנד: אני אסביר.

<שירי ברנד: אנחנו כבר התייחסנו לעניין הזה במסגרת תיקון החקיקה, והוקמה ועדה לתיאום תשתיות.

<שירי ברנד: כרגע לא הובא בפני הוועדה הזאת שום דבר, אבל התייחסו לזה בתיקוני החקיקה - -

<יעקב פישר: הוועדה הזאת התחילה לפעול?

<שירי ברנד: כן.

<יעקב פישר: ו?

<שירי ברנד: ונראה.

<שירי ברנד: אנחנו לא יודעים.

<שירי ברנד: הם עדיין עומדים על דעתם כאילו לא היה תיקון חקיקה.

<שירי ברנד: אבל היה תיקון חקיקה.

<דרורי שפירא: בואו ניתן צ'אנס לתיקון החקיקה.

<יעקב פישר: מי זה "הם עומדים"?

<יעקב פישר: בעלי הרישיונות?

<שירי ברנד: כן.

<כרמל חנני דגני: אנחנו פשוט חושבים שהוועדה לתיאום תשתיות לא נותנת את זה.

<יעקב פישר: אולי תקיימו ישיבה של בעלי הרישיונות יחד עם הוועדה או עם יושב-ראש הוועדה, ותגיעו להבנה.

<יעקב פישר: אם יש רצון מצד הממשלה לתת, ויש בקשה מצד בעלי הרישיונות לקבל אז אפשר לשבת ולתאם את הדברים, גם אם יהיו חילוקי דעות.

<דרורי שפירא: אין בעיה.

<דרורי שפירא: הנושא של תיאום תשתיות הובא בפני משרד האוצר.

<דרורי שפירא: בדיוק בשביל זה עשו את תיקון החקיקה הזה.

<דרורי שפירא: עברה רק חצי שנה, ועכשיו הקימו את הוועדה ומתחילים לתפעל אותה ולהגיד מראש - - -

<יעקב פישר: תגידו לי, נציגי הממשלה, אם זה אפשרי לקיים ישיבה בטווח הקרוב עוד לפני פרוס חגי ישראל, בין הוועדה או יושב-ראש הוועדה לבין נציגות של בעלי הרישיונות, ולנסות לתאם את הבקשה שנפרסה פה לקבל מידע בתיאום מוקדם.

<יעקב פישר: יהיה עניין לשני הצדדים לטפל בזה.

<ליאת ינקלביץ': אדוני, ונציגי גופי התשתית, כמובן.

<יעקב פישר: כן, בסדר.

<יעקב פישר: זאת בקשתה של ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: אני רק רוצה להוסיף שאני לא יודע – נציגי הממשלה יתקנו אותי אם אני טועה – הוועדה לתיאום תשתיות אמורה לפסוק בסכסוכים.

<איתי עצמון: היא לא אמורה לטפל בבקשות שגרתיות.

<קריאות: - - -

<שירי ברנד: אבל כדי לפתור סכסוכים אפשר להתחיל בקביעת הנחיות מנחות.

<קריאה: לא.

<קריאה: אנחנו היינו בדיון, והוועדה סירבה לדון.

<קריאה: להפך, בנושאים רוחביים היא אמרה שזה לא המנדט שלה.

<קריאה: הם זרקו אותנו מכל המדרגות.

<לאה ורון: נציג התאחדות התעשיינים רוצה לדבר.

<יעקב פישר: אנחנו קודם כול צריכים לאשר את 15, ו-16 עם שני התיקונים.

<יעקב פישר: מי בעד?

<יעקב פישר: מי נגד?

<יעקב פישר: מי נמנע?

<יעקב פישר: בעד תקנות 15, 16 – פה-אחד

<יעקב פישר: נמנעים – אין

<יעקב פישר: תקנות 15, 16 אושרו.

<יעקב פישר: אני שוב מבקש – ועדה ליישוב סכסוכים, ועדה לבוררויות – יש ועדה?

<יעקב פישר: יש.

<יעקב פישר: ועדת הכלכלה לא תפתור את זה וצריך למצוא פתרון לנושא.

<יעקב פישר: יש בקשה לגיטימית ומוצדקת של בעלי הרישיונות בתיאום ולקבלת מידע מוקדם.

<יעקב פישר: יכול להיות שתגיעו למסקנה שהוועדה הזאת לא יכולה לספק את הסחורה אז יצטרכו להקים ועדה אחרת או אורגן אחר.

<איתי עצמון: או לתת לה עוד סמכויות.

<יעקב פישר: או לתת לה עוד סמכויות.

<יעקב פישר: אני מבקש ממך, מכם, מנציגי משרד האוצר לתאם פגישה כזאת, ולדווח לוועדת הכלכלה אם התקיימה ואם נפתרה הבעיה.

<יעקב פישר: אם לא נפתרה הבעיה ייתכן שנצטרך להביא לדיון בוועדת הכלכלה, ולפתור עבורכם את הנושא.

<יעקב פישר: אני מקווה שזה לא מה שיקרה.

<יעקב פישר: הערה אחרונה, נציג התאחדות התעשיינים לפני שאנחנו מסיימים את הדיון.

<נתנאל היימן: טוב, אתה כבר סיכמת.

<יעקב פישר: אני לא סיכמתי כלום.

<נתנאל היימן: הוועדה לתיאום תשתיות לא עוסקת בנושאים האלה.

<נתנאל היימן: היא מביאה נושאים ספציפיים במקטעים ספציפיים.

<נתנאל היימן: אני חבר בוועדה, והיינו בדיונים האלה.

<יעקב פישר: אז תעזור לנו לקיים פגישה כזאת.

<נתנאל היימן: היא לא תוציא את הערמונים מהאש בצורה כזאת כמו שאתה יכול להוסיף פה עכשיו בשני סעיפים.

<איתי עצמון: דווקא תחת הסעיף המסמיך של התקנות האלה לא מסמיך להכניס הוראות.

<נתנאל היימן: אבל היועץ המשפטי של הוועדה לתיאום תשתיות אומר בדיוק אותו דבר על הוועדה לתיאום תשתיות.

<נתנאל היימן: אז אנחנו נמצאים פה במלכוד 22.

<יעקב פישר: אבל עם כל ההבנה שלי, מה אתה מצפה מוועדת הכלכלה?

<יעקב פישר: אנחנו רוצים לעזור.

<קריאה: הצענו נוסח.

<איתי עצמון: זאת לא שאלה של נוסח.

<איתי עצמון: זאת שאלה של סמכות.

<איתי עצמון: אין לנו סמכות לכך.

<איתי עצמון: אין לנו סמכות להכניס בתקנות דברים שאין בסעיף מסמיך.

<נתנאל היימן: כמו שביקשת מסמכים לרשות הניקוז, אתה יכול לבקש מסמכים למידע מוקדם.

<נתנאל היימן: מה ההבדל?

<שירי ברנד: זה תהליך שלא קשור בכלל לתכנית העבודה.

<שירי ברנד: היינו בדיון הזה לפני שנה.

<שירי ברנד: ועדת הכלכלה הנכבדה החליטה לא לסמוך על תקנות, אלא לקבוע את זה בחקיקה ראשית, ולכן כך נקבע.

<שירי ברנד: אז עכשיו לחזור חזרה ולהוציא את הנושא הזה משם?

<שירי ברנד: יותר מזה, אנחנו כבר כמה שנים טובות מנסים לקדם אמנה שתקבע את מסירת המידע בין התשתיות.

<שירי ברנד: הרי ברור שבוקר אחד כשירצו להקים את הרכבת הם יצטרכו לפנות אליכם ולקבל את המידע שלכם.

<ענבר מלמוד: אני רוצה להזכיר שבדיונים שהיו לפני - - - דובר שזה לא יהיה חלק מחקיקה ראשית.

<יעקב פישר: מיהו יושב-ראש הוועדה?

<קריאות: מנכ"ל משרד האוצר.

<יעקב פישר: אני אבקש מידידי איתן כבל לקיים פגישה עם מנכ"ל משרד האוצר.

<יעקב פישר: אני אקיים.

<יעקב פישר: אנחנו נרד לסוגיה הזאת.

<יעקב פישר: אם נצליח לפתור אותה עם מנכ"ל משרד האוצר, מה טוב.

<יעקב פישר: אם לא נבדוק דרך שוועדת הכלכלה תטפל בזה.

<יעקב פישר: תודה רבה.

<יעקב פישר: הישיבה נעולה.