ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 230, 2016-07-11 09:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, לאנשי עולם המשפט – הממלכה זה סיפור אחד, ועולם המשפט, כלומר השופטים זה – טוב, לאנשי הממלכה, לאנשי המשפט, יש פה אני רואה חובשי המדים מה שנקרא.

<מיכאל שפיצר: לובשי.

<מיכאל שפיצר: חובשי זה על הראש.

ניסן סלומינסקי: לובשי.

ניסן סלומינסקי: אז גם להם.

ניסן סלומינסקי: ולעמותות, אם יצטרפו אלינו, ולכל האחרים, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אה, התחלפה הנציגה של השופטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים אותך בברכה.

<ורדה וירט-ליבנה: לא התחלפה, הישנה, לא יכלה לבוא פעם קודמת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים אותך בברכה, ברוכה הבאה.

<ורדה וירט-ליבנה: תודה.

אוסאמה סעדי: הביאו מומחית בדיני עבודה.

ניסן סלומינסקי: כן, זה חלק מהבעיה, אבל זה בסדר.

<מיכאל שפיצר: אדוני, אפשר בקשה קטנה לפני שמתחילים?

ניסן סלומינסקי: כן.

<מיכאל שפיצר: מאוד חשוב לנו לבוא לדיונים של הוועדה הזאת, ולכל דיון שאנחנו מוזמנים בכלל בכנסת אנחנו עושים כל מאמץ להגיע, למרות שבדרך כלל זה בא בהתראות די קצרות.

ניסן סלומינסקי: התחלת טוב אבל, שאתה שמח לבוא לפה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, אנחנו בהחלט רוצים להתחשב בכם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם אתם תתחשבו בנו כשנצטרך, אבל אנחנו מוכנים להתחשב בכם.

ניסן סלומינסקי: רק הסיטואציה עכשיו לקראת סוף המושב היא שונה, כי אין כבר זמן, ואם יש רצון להעביר חוק, אז אין לנו ברירה, צריכים להיכנס לפעמים לאילוצים ולשינויים.

ניסן סלומינסקי: ואתה רואה, גם הקדמתי, זה בטח לא נוח, כי אנחנו מגיעים מרחוק ותלויים בדרכים, ובכל אופן הקדמנו, כי אנחנו רוצים לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: ולכן אנחנו מתנצלים באמת.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, אנחנו מתנצלים.

<נעמה מנחמי: אפשר להתחיל?

ניסן סלומינסקי: בהחלט.

<נעמה מנחמי: סעיף 1 – סעיף ההגדרות.

<נעמה מנחמי: אז בעצם כבר קראנו אותו, אני רק מדגישה שני דברים: אחד, הוספנו קיצור לוועדת החוקה, חוק ומשפט; ושניים, הורדנו את "שינוי משמעותי", לאור ההחלטות הוועדה בפעם הקודמת שירד השינוי המשמעותי.

ניסן סלומינסקי: רגע, זה נחשב שינוי משמעותי בכלל?

<נעמה מנחמי: יש שינוי משמעותי, נגיע אליו ונראה אותו.

בצלאל סמוטריץ': הרבה יותר מצומצם.

ניסן סלומינסקי: נגיע?

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות - - -

<נעמה מנחמי: כן.

<נעמה מנחמי: לבקשתך, השארנו את האפשרות של בעל תפקיד לדווח בעת שינוי משמעותי לפי רצונו, שזו הייתה בקשתך בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: טוב, עוד מעט נגיע לזה.

<נעמה מנחמי: סעיף 2.

<נעמה מנחמי: אז גם אותו כבר קראנו, אבל כן הייתי רוצה להתעכב על דבר אחד: אחד הדברים שעלו בדיון הקודם היה קצת חוסר הנוחות - - -

ניסן סלומינסקי: "והכול לשם שמירה על טוהר המידות".

<נעמה מנחמי: כן, בדיוק.

<נעמה מנחמי: אז קודם כול העברנו את זה מההתחלה לסוף המשפט, כדי שזה ייראה קצת יותר - - -

<מיכאל שפיצר: זה בכלל מתאים לדברי ההסבר, זה לא קשור בכלל לחוק עצמו.

אוסאמה סעדי: מה מופיע?

אוסאמה סעדי: זה לא מופיע, מה מופיע - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא מופיע, ואני גם כן חושב - - -

<נעמה מנחמי: לקראת הדיון הזה באמת בדקתי בכל מיני חוקים שקשורים להצהרות הון, ולא מצאתי - - -

ניסן סלומינסקי: מי הגוף שכן ביקש להכניס את זה?

אוסאמה סעדי: זה סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': הייתה אמירה של משרד המשפטים, שצריך להצדיק את הפגיעה בפרטיות, צריך לתת תכלית ראויה שמצדיקה.

<נעמה מנחמי: אבל זה לא מופיע ביתר החוקים, לכן אם שם לא צריך אז גם פה לא צריך.

<דני חורין: לכן לאחר מחשבה נוספת ולאחר שמיעת ההערות שלכם, אנחנו מוכנים לוותר.

ניסן סלומינסקי: מוכנים לוותר על זה.

<נעמה מנחמי: מעולה.

<נעמה מנחמי: אז סיימנו את סעיף 2.

<מיכאל שפיצר: גם "לשם חיזוק אמון" – הכול יורד שמה.

<מיכאל שפיצר: וזה מחייב תיקון בכל התיקונים אחר כך.

<נעמה מנחמי: יש רק מקום אחד נוסף.

<מיכאל שפיצר: לא, בכל התיקונים העוקפים זה מופיע.

<ורדה וירט-ליבנה: גם בחוק בתי-המשפט.

<נעמה מנחמי: בסדר גמור.

<נעמה מנחמי: יתוקן בהתאם, לא לדאוג.

<נעמה מנחמי: מה שנעשה כאן, נעשה לגבי - - - לא נפלה אתכם לרעה, בוודאי שלא.

<נעמה מנחמי: אז הגענו לסעיף 3, שכבר התחלנו אותו, אבל מאחר שהיו בו המון שינויים לאור הערות הוועדה, נראה לי שכדאי להקריא אותו שוב במהירות.

<נעמה מנחמי: בעצם אם הוא עובר מתפקיד לתפקיד, הוא כבר הגיש הצהרות הון, אז אין צורך נוסף.

<נעמה מנחמי: את (2) – שינוי משמעותי – הורדנו כרגע, הוא יופיע בהמשך, אבל לא בצורה הזאת.

<קריאה: דיברנו על שבע.

<ורדה וירט-ליבנה: נדבר בנפרד על השופטים, נכון?

בצלאל סמוטריץ': לא, אין הבדל, כולם יהיו אותו דבר.

<נעמה מנחמי: בהקשר הזה לא חשבנו שיש מקום ל - - - זמנים.

<נעמה מנחמי: בגלל זה גם שינינו לשש שנים.

<ורדה וירט-ליבנה: זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני רק רוצה גם להזכיר לכבודה, שאנחנו כאן בדרך כלל עושים דברי חכמים בנחת נשמעים, המשמעות היא שגם בנחת וגם אחד רק מדבר.

ניסן סלומינסקי: ומי שרוצה, רק להצביע.

<ורדה וירט-ליבנה: לא, אז מתי להעלות את ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: בסך הכול לעשות ככה, אין למה לעשות.

ניסן סלומינסקי: ואז תקבלי את רשות הדיבור בהחלט.

ניסן סלומינסקי: וכשאת תדברי, אשמור על זכותך, שרק את תדברי ולא אחרים.

ניסן סלומינסקי: וככה אנחנו מתקדמים וזה נעשה בסדר גמור.

<נעמה מנחמי: מדי כמה פסקאות אני עוצרת כדי לשמוע הערות.

אוסאמה סעדי: היו הערות גם על שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: רגע, תיכף נדבר על זה.

<נעמה מנחמי: היו גם שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: רגע, בואי תקראי.

<נעמה מנחמי: אוקיי, (3).

אוסאמה סעדי: התקופה של המשרות הבכירות זה - - - לשבע שנים.

<נעמה מנחמי: אנחנו ב-(3).

ניסן סלומינסקי: תקראי את זה עוד פעם.

<נעמה מנחמי: אוקיי.

<נעמה מנחמי: אז (2).

ניסן סלומינסקי: את רוצה להסביר?

<נעמה מנחמי: נראה לי שכדאי שנעצור פה.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה להסביר.

<נעמה מנחמי: אני חושבת שזה מוסבר, גם דיברנו על זה בפעם הקודמת.

<נעמה מנחמי: הרעיון הוא שבכניסה לתפקיד, ביציאה מתפקיד כל שש שנים.

<נעמה מנחמי: ולבקשת הוועדה, הוספנו את הנושא של שינוי משמעותי, אבל לרצונו של אותו אדם.

<נעמה מנחמי: ולכן גם כאן אין הגדרה של שינוי משמעותי, כי אם היינו מגדירים כאן שינוי משמעותי בעצם היינו אומרים לו מתי הוא צריך.

<נעמה מנחמי: כן יש הגדרה של בסעיף (ב)(2), כשנגיע אליו נדבר על זה.

אוסאמה סעדי: שזה ה-1,000,000 שקל?

אוסאמה סעדי: אפשר?

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה אחת.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת קודמים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל התחיל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב ששש שנים זו תקופה ארוכה מדי.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר: היום עומדים על ארבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': שוב, צריך כל הזמן לחזור על הראשונות, למה נועדה הצהרת ההון, היא הרי חסויה.

בצלאל סמוטריץ': היא נועדה לייצר מצב שבו אדם אדם עומד מול עצמו, מול המראה, נותן דין וחשבון לעצמו.

בצלאל סמוטריץ': ויש לזה את אותו אפקט מצנן ומרתיע לאורך כל התקופה.

בצלאל סמוטריץ': שש שנים זו תקופה ארוכה, אף אחד כבר לא זוכר מה היה לפני שש שנים.

בצלאל סמוטריץ': את כל האפקט הפסיכולוגי אנחנו מפסידים.

בצלאל סמוטריץ': זה היה ארבע, רוצים טיפה להאריך – חמש.

בצלאל סמוטריץ': זה בעיני הרבה הרבה יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאם אנחנו מכניסים את העניין הזה של השינוי המשמעותי, אז בין אם זה שש, בין אם זה חמש, בין אם זה שבע, זה כבר - - -

בצלאל סמוטריץ': הורדנו.

אוסאמה סעדי: לא, היא מכניסה אותו.

<נעמה מנחמי: לא, זה רק רצוני, זה רק אם אתה רוצה.

<נעמה מנחמי: זה סעיף שדווקא מקל, זה לא סעיף שמכביד.

אוסאמה סעדי: כן, זה מקל.

<נעמה מנחמי: זה סעיף שמאפשר, גם אחרי שש שנים, אם הגשת לרשות המיסים, להשתמש באותה הצהרה.

<נעמה מנחמי: אבל אולי קודם נדבר על העיקרון ואחר כך על ההקלות.

ניסן סלומינסקי: נעמה, לא, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש, יש יותר מדי רחש בחש וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אסביר.

ניסן סלומינסקי: היה פעם שאמרנו שאם יש שינוי משמעותי אז הוא חייב.

ניסן סלומינסקי: ואז יכול היה להיות גם שש שנים.

ניסן סלומינסקי: נניח ככה, נניח שופט הגיש, ולא חל שום שינוי משמעותי, אז אחרי שש שנים הוא יכול להשאיר את אותו דבר ולהמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: ואז בעיקרון אם אין שום שינוי משמעותי, הוא יכול לגמור את הקריירה שלו – לא, לגמור, סליחה, להגיע - - - ובלי להגיש הצהרה נוספת, אלא להסתמך על מה שקיים.

ניסן סלומינסקי: הורדנו את זה, השארנו כאן משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: השארנו כאן – אל"ף, שיש חובה כל איקס שנים, כאן כתוב שש שנים, להגיש הצהרה.

ניסן סלומינסקי: כעת, אם נניח אחרי שלוש שנים הוא קיבל ירושה, הוא מרגיש שזה שינוי משמעותי, אז הוא יכול מיוזמתו ללכת ולהגיש הצהרה חדשה או תוספת להצהרה קיימת.

ניסן סלומינסקי: מה שדרך אגב אנחנו עושים גם פה, או זה במפעל הפיס.

ניסן סלומינסקי: אז זה המשמעות פה של הנושא של הדין המשמעותי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוויכוח הוא רק, שבחוק בהתחלה דובר על ארבע שנים, עכשיו כאן מופיע שש שנים, ואני מניח שנציגות השופטים תרצה אולי לקצר את זה לשלוש שנים או משהו כזה.

אוסאמה סעדי: כל שנה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא כל שנה.

ניסן סלומינסקי: כן, אז בבקשה.

אוסאמה סעדי: אז אשמע אותם אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע.

<ורדה וירט-ליבנה: אני רוצה להגיד משהו.

<ורדה וירט-ליבנה: תראו, יש כאן כמה קבוצות של עובדים בכירים שנדרשים להגיש את הצהרת ההון הפלילי, שמתייחסת גם לאנשי צבא, אנשי משטרה, עובדים בכירים ברשויות המקומיות – קבוצה בכירים.

<ורדה וירט-ליבנה: עכשיו, ישבנו גם עם חבר הכנסת סמוטריץ, להסביר לו את הייחודיות שלנו.

<ורדה וירט-ליבנה: עכשיו, לגבי התקופה שצריך להגיש, יש לנו שוני אחד משמעותי מהחברים האחרים שאנחנו ביחד איתם, עם הבכירים המכובדים האחרים, וזה שוני שאומר כך: השופט, להבדיל מאלוף או תת-אלוף, או סגן ראש העיר או ראש המועצה או כל בכיר אחר, הם פחות או יותר בממוצע בדרגה הזאת שמונה עד עשר שנים גג.

<ורדה וירט-ליבנה: אצלנו מדברים מהיום הראשון שאנחנו מתמנים כרשמים.

<ורדה וירט-ליבנה: זאת אומרת, תקופה של 40 שנה זה יכול להגיע, 30, 35 שנה.

<ורדה וירט-ליבנה: להבדיל מאותם בכירים אחרים שצריכים להגיש אחת לשש שנים, האלוף והתת-אלוף, הם אולי יכולים מחליפים תפקידים והכול, אולי יצטרכו להגיש פעם, פעמיים גג, אנחנו נדרשים להגיש שש, שבע פעמים – הוצאה כספית.

<ורדה וירט-ליבנה: אני לא מדברת על כל מה שכרוך מסביב.

רויטל סויד: כשלכאורה שום דבר לא משתנה.

<ורדה וירט-ליבנה: ולא משתנה.

<ורדה וירט-ליבנה: עכשיו, הורדנו את השינוי המשמעותי, שזה הסכמנו, ואפילו ישבנו בישיבה עם חבר הכנסת סמוטריץ.

<קריאה: - - -

רויטל סויד: מה זה משנה?

רויטל סויד: הם יושבים על הכיסא.

ניסן סלומינסקי: רגע, לא ויכוח, רבותי.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אם יש שינוי משמעותי הוא חייב.

אוסאמה סעדי: גם אם זה בתוך שש שנים, אם יש שינוי משמעותי - - -

בצלאל סמוטריץ': הצהרת הון נועדה לייצר מצב שבו לא יהיה שינוי.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאנחנו רוצים להבטיח.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אבל השופטת ורדה מדברת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ניתן לה את זכות הדיבור.

<ורדה וירט-ליבנה: אני לא מנהלת פה עכשיו דו-שיח לגבי הבכירים האחרים, אותם יש מי שמייצג, אבל אני אומרת שיש כאן שינוי מאוד משמעותי, שמטיל נטל מאוד גדול על שופט.

<ורדה וירט-ליבנה: היינו מוכנים השופטים, שאם יש שינוי משמעותי, היינו מוכנים לעדכן אפילו קודם, לא אמרנו שאנחנו חייבים לחכות שש או שבע שנים.

<ורדה וירט-ליבנה: אבל לעשות את כל הצהרת ההון הזאת, שהיא כרוכה – בדיוק אמרתי לחברים שלי כאן

<ורדה וירט-ליבנה: ממשרד המשפטים, זה כרוך בהוצאות.

<ורדה וירט-ליבנה: זה ללכת לרואה חשבון, זה להתחיל לעשות הכול, אף אחד לא יחזיר לנו את ההוצאה הזאת.

<ורדה וירט-ליבנה: וזה אומר שאנחנו מדברים על לפחות חמש-שש פעמים ששופט צריך לעשות את כל הפרוצדורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה אחת, אני רוצה - - -

<ורדה וירט-ליבנה: ובזה אנחנו שונים מהם, הם מקסימום - - -

בצלאל סמוטריץ': להיפך.

בצלאל סמוטריץ': הם יצטרכו כל תפקיד חדש - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': גם אם אחרי שנתיים יעברו תפקיד.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

<ורדה וירט-ליבנה: אנחנו מוכנים ללכת אתך לשבע שנים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: ורדה.

רויטל סויד: ורדה, מה נראה לכם?

ניסן סלומינסקי: לא, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<מיכאל שפיצר: שאחת לשבע שנים.

<ורדה וירט-ליבנה: - - - חמש פעמים.

בצלאל סמוטריץ': לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, רבותי, הבקשה שלך היא מובנת.

ניסן סלומינסקי: הטיעון הוא טיעון הפוך, כי בעלי התפקידים, ברגע שנניח הוא תת-אלוף, ואחרי שלוש שנים הוא הופך לאלוף, אז הוא צריך להגיש אחרי שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, ההיפך, מי שמשנה תפקידים, כל פעם שהוא מתחיל תפקיד, אם זה יותר משנתיים מיום הגשת ההצהרה הקודמת, הוא צריך להגיש הצהרה.

ניסן סלומינסקי: אז בעלי התפקידים האלה, יכול להיות שכל שלוש שנים הם יצטרכו, כשאתם מסודרים על השש שנים.

ניסן סלומינסקי: אז הטיעון שאמרת, הוא טיעון שאומר בדיוק את ההיפך, אבל הבקשה שלך היא בסדר.

<מיכאל שפיצר: תת-אלוף לא פורש בגיל 70.

<ורדה וירט-ליבנה: שופטים פורשים בגיל 70.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה זה נפקא מינה בכלל לכל הנושא - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אתם מכירים ראשי ערים?

ניסן סלומינסקי: ראשי ערים יכולים גם להיות אחרי גיל 70.

בצלאל סמוטריץ': זה לא עונש להגיש את זה.

ניסן סלומינסקי: הייתי 21 שנה ראש עיר, ויש כאלה שהמשיכו אולי 30 ויותר.

אוסאמה סעדי: אבל כל פעם שנבחר הוא חייב לתת.

ניסן סלומינסקי: נו, אז הפוך.

בצלאל סמוטריץ': נכון, נו.

בצלאל סמוטריץ': אז הוא צריך - - - יותר מהם.

בצלאל סמוטריץ': עשו להם טובה, הם פעם בשש שנים וזהו.

<ורדה וירט-ליבנה: זה עונש לתת.

<ורדה וירט-ליבנה: זה עולה כסף.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, נעמה, להבנה.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו הגיש הצהרת הון, עברו שש שנים, מבחינתו אין שום שינוי.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיש את אותה הצהרת הון שוב?

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יכול להגיש את אותה הצהרה, כי השתנו - - - שלו בחשבון וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אבל יהיה לו מאוד קל.

בצלאל סמוטריץ': הוא יוציא טופס חשבון בנק, ריכוז יתרות מהבנק, ויגיש ריכוז יתרות - - -

<מיכאל שפיצר: זה נשמע נורא פשוט - - -

בצלאל סמוטריץ': זה באמת פשוט.

אוסאמה סעדי: זה דורש עבודה, זה דורש.

בצלאל סמוטריץ': לא דורש עבודה, אנחנו עושים את זה בעצמנו, נו.

בצלאל סמוטריץ': דורש עבודה – מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הבסיס הוא אותו בסיס, רק השינוי.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, שמענו.

<מיכאל שפיצר: בקשתנו היא שזה יהיה שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: שבע שנים, אוקיי.

ניסן סלומינסקי: את אתו מה שנקרא?

<שירי לנג: אנחנו ביחד.

ניסן סלומינסקי: לא, כי הצבעת גם.

<שירי לנג: לא, רציתי להעיר לגבי סעיף (3).

<שירי לנג: בסעיף קטן (3) מצוין שיש להגיש את ההצהרה בתום 90 ימים מתום כהונתו בתפקיד.

<שירי לנג: ורציתי לציין, שיכולה להיות אפשרות, שבסמוך לתום כהונתו הוא יגיש הצהרה מלאה, כי זה בדיוק המועד של השש שנים, ואז בחלוף תקופה מאוד קצרה, בתום 90 ימים, הוא יצטרך עוד פעם להגיש הצהרה מלאה.

ניסן סלומינסקי: לא, עזבו, רק שנייה.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר לרקוד על כל החתונות.

בצלאל סמוטריץ': ביקשתם כאן בדיון הקודם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רגע, היא מבקשת משהו אחר, לא שמעת אותה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת: יכולה להיות סיטואציה - -

<נעמה מנחמי: שהוא הגיש כי חלפו שש שנים.

ניסן סלומינסקי: - - נניח חלפו שש והוא הגיש, ובעוד חודשיים הוא מסיים את התפקיד.

ניסן סלומינסקי: לא, לא שנתיים.

ניסן סלומינסקי: יש כבר שנתיים, אם הוא לא הגיש קודם.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שאפשר להוסיף: ובלבד – משהו כמו חצי שנה, לקחת חצי שנה, שאם צריך לעזוב, אז אפשר שהוא יגיש - - -

רויטל סויד: לא חצי שנה, בחייך.

רויטל סויד: אפילו שנת חשבונאות כדי לבחון היא לא חצי שנה אלא היא שנה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא שמעת מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא גמר את השש שנים, ועוד חודשיים - -

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא אמרתי שהוא הגיש.

ניסן סלומינסקי: - - ובעוד חודשיים הוא עוזב את התפקיד.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר לכתוב כאן, שאם בתוך חצי שנה הוא מסיים את התפקיד, אז הוא לא יצטרך - - -

רויטל סויד: ואם קרו נסיבות שהוא צריך לעזוב, והוא הגיש שנה קודם.

ניסן סלומינסקי: אז כאן כתוב.

בצלאל סמוטריץ': ואם עכשיו יקרה מקרה חריג.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מחוקקים, רויטל - - - של אחד למיליון.

רויטל סויד: אתה מדבר על תהליך צפוי.

רויטל סויד: מה קורה עם תהליך לא צפוי?

בצלאל סמוטריץ': את מחוקקת עכשיו חוק, רויטל - - - ואם ואם ואם ואם.

בצלאל סמוטריץ': ואם הוא יקבל התקף לב?

רויטל סויד: אז כל הבעיות שלך ייפתרו.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל שניכם שוכחים.

אלעזר שטרן: ניסן, תגיד לי, לא כדאי לשים פה ראשי עמותות גם, שמקבלים כספים קואליציוניים?

ניסן סלומינסקי: שנייה, אם הוא הגיש - - -

אלעזר שטרן: לא, הם לא יותר חשודים מהאלופים?

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא חשוד.

אלעזר שטרן: מה זה מה זה קשור?

אלעזר שטרן: איפה יש יותר מושחתים?

בצלאל סמוטריץ': אלעזר, אף אחד לא חשוד.

אלעזר שטרן: לא, סמוטריץ, אל תגיד לי זהו – נגד הממסד, כל היום אתם - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא נגד אף אחד.

אלעזר שטרן: אל תגיד לי לא נגד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אתה יכול להיות נגד ה - - -

אלעזר שטרן: לא, למה שלא תציע אתה?

בצלאל סמוטריץ': בגלל שהחוק הזה עבר בכנסת בשתי קריאות - - - תפסיק עם הפוליטיקה הקטנטנה הזאת שלך, אלעזר.

בצלאל סמוטריץ': די.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו דיון רביעי פה, תן לגמור.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

אלעזר שטרן: לא, לא גומרים כל כך מהר.

אלעזר שטרן: שמעתי שעכשיו יש כמה עמותות ביש"ע שחשודים, ושר חקלאות שהעביר כספים ייחודיים.

אלעזר שטרן: למה זה לא בתוכו?

אלעזר שטרן: מה קרה לכם?

אלעזר שטרן: אלופים חשודים.

<נעמה מנחמי: בהחלט, זה גם מה שהתכוונתי להציע.

<קריאה: ואם זה שנה?

ניסן סלומינסקי: אז מה יהיה אם שנה?

<נעמה מנחמי: אחרת יוצא מצב, שבו כאילו מראש הוא יודע שהוא לא יצטרך להגיש הצהרת הון.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, הפוך.

<מיכאל שפיצר: שלא חל שינוי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש שתי אפשרויות.

<שירי לנג: שלא חל שינוי משמעותי.

<נעמה מנחמי: לא עדיף לכם שהוא יגיש בתום?

<נעמה מנחמי: הוא חוסך לעצמו שנה.

<שירי לנג: לפעמים הפרישה היא לא צפויה.

<מיכאל שפיצר: לא תמיד אנחנו יודעים מראש, לפעמים יש פרישות לא צפויות.

<שירי לנג: יש מחלה, יש כל מיני נסיבות ש - - -

<נעמה מנחמי: אדם לא פורש מהיום להיום.

רויטל סויד: בטח שכן - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, זה הוא יכול, אין בעיה.

רויטל סויד: נגיד, מי שלא קיבל נשיא בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

רויטל סויד: אז מה הוא עושה?

רויטל סויד: אז הוא פורש.

רויטל סויד: אבל הוא לא ידע את זה, יומיים לפני כן הוא לא ידע את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל עובדה שלא תמיד פורשים, לפעמים נשארים כדי לסייע.

רויטל סויד: עובדה שכן.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח עוד.

ניסן סלומינסקי: את כבר יודעת שהוא פורש?

רויטל סויד: אוי, ניסן, נו, בחייך, אנחנו מכירים את המקרים.

רויטל סויד: וגם דיברתי עכשיו על מקרה ספציפי.

אלעזר שטרן: ניסן, מה הקשר בין אלוף לבין שופט?

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: וזה אותו דבר גם במשטרה, כל בעלי התפקידים.

אלעזר שטרן: לא, אני חושב שזה סוג של בולדוזר, מה שאתם עושים פה.

ניסן סלומינסקי: כל בעלי התפקידים.

אלעזר שטרן: כן, חוץ ממה שקשור למגזר.

אלעזר שטרן: למה אתה לא שם אותם?

בצלאל סמוטריץ': תגיד לי מה, הם עובדי מדינה?

אלעזר שטרן: בצלאל, אני מדבר עם ניסן, לא אתך, אל תתערב.

אלעזר שטרן: אל תתערב.

בצלאל סמוטריץ': תסלח לי, אני בעיקר רואה שאלופים בדימוס ופופוליזם זול - - -

אלעזר שטרן: אני שואל את ניסן.

בצלאל סמוטריץ': חשבתי שאתם אנשים רציניים.

אלעזר שטרן: תסתכל בכותרות בחודשים האחרונים, איפה יש ראשי עמותות שמואשמים בשחיתות – למה אותם אתם לא שמים בתוכו?

ניסן סלומינסקי: אז מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: תגיש הצעת חוק.

אלעזר שטרן: מה זה מה זה קשור?

אלעזר שטרן: אתם רוצים לנקות הכול חוץ מאצלכם?

ניסן סלומינסקי: טוב, תמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: אני לא ממשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי זה אתם.

אלעזר שטרן: מתי אלוף או מתי שופט?

אלעזר שטרן: אני יודע מתי, תספרו אותם על יד אחת.

ניסן סלומינסקי: שמה?

אלעזר שטרן: ותסתכל בעמותות אחרות שנאשמו בשחיתות, ושיכולת לגלות בהצהרות ההון שלהם.

ניסן סלומינסקי: אז אתה רוצה שהם לא יגישו הצהרות הון?

אלעזר שטרן: אתה שואל אותי?

ניסן סלומינסקי: כן.

אלעזר שטרן: אם כבר, שיגישו כל מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל כרגע - - -

אלעזר שטרן: ואם לא, אז שיגישו מי שאמרתי לך.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: בגלל שיש לכם כוח זה אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: אם אתה בעדה – טוב; אם אתה מתנגד - - -

אלעזר שטרן: לא, תוסיף להצעת החוק.

אלעזר שטרן: למה אתה כבן אדם ישר, שמכיר איך עוברים הכספים הקואליציוניים - - - שאחראים על כך, לא אומר שכל מי שיקבל כסף קואליציוני יגיש דוח?

בצלאל סמוטריץ': ניסן, מה אתה מתווכח אתו?

בצלאל סמוטריץ': היה פה דיון עקרוני - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה עמותות?

ניסן סלומינסקי: תגיש הצעת חוק נפרדת.

ניסן סלומינסקי: זה מדבר על בעלי תפקידים.

<נעמה מנחמי: אתה יכול להגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: או הסתייגות או הצעת חוק.

אלעזר שטרן: לא, זה ברור שאגיש.

אלעזר שטרן: אני סתם מסתכל בעיניים אני רוצה להסתכל בעיניים ולראות את ההתפתלות הזאת.

ניסן סלומינסקי: ההתפתלות הזאת.

ניסן סלומינסקי: ואתם, כל הזמן כאילו ברבים, הוציא עצמו מן הכלל כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: כאילו אנחנו בתוך הכלל - - -

בצלאל סמוטריץ': טוב, ניסן, אתה לא צריך להיגרר לפופוליזם הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא הזמן.

אלעזר שטרן: לא, אנחנו בתוך זה, אני בתוך זה.

אלעזר שטרן: אמרתי לך: מהמגזר שלנו, אם זה נוח לך.

אלעזר שטרן: רק אני בחיים - - -

ניסן סלומינסקי: המגזר שלנו – יש מגזרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: דווקא - - - מגזרים אחרים, אבל טוב, אולי אתה יודע תמיד לראות - - -

<נעמה מנחמי: רגע, אני רק רוצה שנתקדם, אז אני רוצה לנסות להציע משהו קונקרטי, אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: רגע, הוויכוח כרגע זה שש שנים או שבע שנים, כשזה התחיל מארבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, אני מציע חמש.

<ורדה וירט-ליבנה: חמש שנים דיברו על שינוי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: רגע, הלכנו לעשות פשרה, ועכשיו צריכים לעשות פשרה בין חמש שנים לשבע שנים.

ניסן סלומינסקי: ושש שנים זה נראה סביר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל שמעתי את הערותיכם.

<נעמה מנחמי: אבל אני כן חושבת שיש היגיון מסוים בטענה שאם בן-אדם צריך להגיש הצהרת הון ב-1 בינואר וב-1 במרץ הוא פורש, שיניתן לו את ה-grace הזה.

בצלאל סמוטריץ': מוסכם.

ניסן סלומינסקי: אז זה אמרתי, נוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: ההערה של שירי אמרתי - - -

<נעמה מנחמי: האם תקופה של שנה של פרישה - - -

<דפנה גוטליב: את מדברת על סיום תפקיד?

ניסן סלומינסקי: כן, סיום תפקיד.

ניסן סלומינסקי: דבר שהוא ידוע.

<נעמה מנחמי: סיום תפקיד צפוי, שבמקום בשש שנים הוא יוכל להגיש עד שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אני מעדיף שהוא יגיש בסוף תפקיד, אחרת הוא ידע שיש לו שנה.

<מיכאל שפיצר: הטכניקה של פשרה בין חמש לשבע – שש, לא מקובלת עלינו, כי לא מנהלים את זה - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר, ניסן, אז גם לא מקובלת עלי השש.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש חמש, נקודה, נו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, רבותי.

בצלאל סמוטריץ': בוא נתקדם.

בצלאל סמוטריץ': נצביע על זה.

בצלאל סמוטריץ': תהיה פה הצבעה – גמרנו.

ניסן סלומינסקי: רגע, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': לא, אתם עושים פה פיליבסטר.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך תגידו שאין לכם זמן לבוא לדיונים.

ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל, זה לא הדרך.

<מיכאל שפיצר: אנחנו לא עושים פיליבסטר.

<מיכאל שפיצר: נפגשנו אתך כמה פעמים לצורך הגעה להסכמות.

<מיכאל שפיצר: איפה שלא הגענו להסכמות, כדי לחסוך - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, חזרתם בכם גם ב-90% מההסכמות, כיוון שלא הצלחנו להגיע להסכמות על הכול.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, זה בסדר, זו זכותכם - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מיכאל.

<מיכאל שפיצר: אם לא הצלחנו להגיע להסכמות זה לא הופך אותנו לפיליבסטר.

<מיכאל שפיצר: זה שומר לנו את הזכות להביא את העמדה שלנו פה בוועדה ולהציג אותה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הצגתם אותה, נו.

ניסן סלומינסקי: די, בצלאל, אי-אפשר אבל ככה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא מדבר, אז רק הוא מדבר.

<מיכאל שפיצר: הייתי מסיים הרבה קודם.

<מיכאל שפיצר: ולכן, מה שאנחנו אומרים, הטרחה והטרדה בדבר הזה, וכמו שאמרה חברתי השופטת וירט-לבנה, אנחנו רצים למרחקים ארוכים, השופטים רצים, הם לא פורשים בגיל 45 ולא בגיל 50, הם פורשים בגיל 70.

<מיכאל שפיצר: אז לכן ההיגיון להגיד שאחת לשבע שנים נגיש את אותה הצהרת הון, אני חושב שהיא לגיטימית.

<מיכאל שפיצר: מה גם, ששוב צריך לזכור, שאנחנו גם מטופלים בשוטף על-ידי רשויות המס, אין שופט כמעט בישראל שלא מגיש דוח שנתי, אין שופט בישראל, שממילא אם הוא מגיש דוח שנתי, מעת לעת נדרש להגיש הצהרות הון.

<מיכאל שפיצר: אחת לשבע שנים, אני חושב שזה לגיטימי לגמרי.

רויטל סויד: מיכה, מה אתה מציע?

<מיכאל שפיצר: שאחת לשבע שנים.

<ורדה וירט-ליבנה: ואין שופט שלא מגיש רשימת מניעויות כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: די, ורדה.

<מיכאל שפיצר: רשימת מניעויות, ניתוק כספי.

<מיכאל שפיצר: יש לנו את כל הדברים האלה עוד בלי - - -

ניסן סלומינסקי: מיכאל, אוקיי.

אוסאמה סעדי: אפשר לשמוע מה העמדה של הקאדים השרעיים?

<אדם אבזק: אנחנו כמובן מחזיקים בעמדה של השופטים.

<אדם אבזק: שבע שנים זה המינימלי.

<אדם אבזק: אם יותר ארוך, ודאי היה טוב יותר, אבל שבע שנים זה המינימום.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי גברתי?

<אדם אבזק: למי מגישים?

ניסן סלומינסקי: רגע, עוד מעט נגיע.

ניסן סלומינסקי: למה את שייכת?

ניסן סלומינסקי: כי הוא הצביע קודם, אלא אם כן את שייכת לאחד מבתי-הדין.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: אה.

ניסן סלומינסקי: אז רק שנייה.

<נעמה מנחמי: אבל חוק זה מכיל בתוכו את ההוראות, כולל את סעיף (2), ולכן גם את - - - הנוספות.

שמחה רוטמן: כמו שבסעיף (1) זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: התופעה יכולה להיות רק אם כל פחות משנתיים הוא משנה תפקיד.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אני מתכוון ספציפית, בן-אדם שהיה בחוק שירות המדינה ועבר להיות בתפקידים אחרים.

<נעמה מנחמי: אל"ף, לפרוטוקול זו כוונתנו.

<נעמה מנחמי: הכוונה היא שזה יהיה גם הוא הגיש לפי חוק אחר.

<נעמה מנחמי: אני לא חושבת שיש צורך לתקן, אבל נתייעץ גם עם נסחות החוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לא.

שמחה רוטמן: כן.

ניסן סלומינסקי: הצהרת הון?

<ורדה וירט-ליבנה: מס הכנסה.

שמחה רוטמן: דוח, וממילא גם הצהרות הון.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתם מגישים גם הצהרת הון?

<מיכאל שפיצר: כל מי שמגיש דוחות שנתיים מעת לעת, באופן רנדומלי, כשהוא עולה בגורל, הוא מתבקש להגיש - - -

<ורדה וירט-ליבנה: זה במדגמי.

ניסן סלומינסקי: כשהוא עולה.

ניסן סלומינסקי: אבל רוב השופטים מגישים הצהרות הון?

<ורדה וירט-ליבנה: לא.

<ורדה וירט-ליבנה: מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: רק דוח?

<ורדה וירט-ליבנה: דוח למס הכנסה.

שמחה רוטמן: מי שמגיש דוח למס הכנסה, אז מה הכנסה אחת לכמה שנים, ממוצע זה יוצא חמש.

שמחה רוטמן: השאיפה של רשות המיסים זה ממוצע של חמש, לפעמים יוצא עשר, אבל הממוצע שלהם זה חמש.

שמחה רוטמן: ואז הם מתבקשים להגיש הצהרת הון אחת לחמש שנים.

שמחה רוטמן: ואז ממילא הוא צריך רק להדביק את copy-paste.

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא מצהיר, אז אין לו שום בעיה.

<מיכאל שפיצר: אז אין בעיה שיהיה שבע באמת.

שמחה רוטמן: לא, אז לא מטיל עומס.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא רלוונטי לא לשבע ולא לחמש, כי הוא יכול לתת אותה אפילו.

<מיכאל שפיצר: זה רנדומלי לגמרי.

שמחה רוטמן: ולכן חמש זה לא חמש.

שמחה רוטמן: זה לא עומס כזה גדול, ואפשר לעשות את זה.

<מיכאל שפיצר: אתה יודע מה?

<מיכאל שפיצר: אתה ממלא לנו את הדוח.

שמחה רוטמן: אני מגיש הצהרת הון גם ככה כל ארבע-חמש שנים, זה בסדר.

אלעזר שטרן: בגלל שאתה עולה ב - - -

שמחה רוטמן: כי אני עצמאי.

אלעזר שטרן: אתה אומר שהחוק הזה – לא צריך אותו?

שמחה רוטמן: אם הייתי עובד מדינה – אני עצמאי.

ניסן סלומינסקי: מירה, בבקשה.

אלעזר שטרן: לא, בגלל שכל אחד – אם מגישים - - -

שמחה רוטמן: עובדי מדינה הם לא עצמאיים.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: מירה, בבקשה, מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: אני מבקשת לחזור להתייחסויות שהיו כאן לגבי העומס שהצהרות ההון מטילות על עובדי הרשויות המקומיות.

<מירה סלומון: אצלנו בורכנו בזה שיש לנו גם כאלה שנשארים בתפקידים קבועים ולמשך זמן רב, וגם כאלה שמתחלפים מעת לעת וצריכים לעבור מתפקיד לתפקיד ולהתייחס לזה.

<מירה סלומון: היינו מבקשים שהמדינה תעמיד מימון להוצאות שכרוכות בהכנת הצהרת הון שכזו.

<מירה סלומון: תודה.

ניסן סלומינסקי: רעיון לא רע.

<ורדה וירט-ליבנה: אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: זה רעיון מצוין.

<נעמה מנחמי: אני מציעה פיילוט.

ניסן סלומינסקי: יוסי, בבקשה.

<יוסי עמרם: תודה.

ניסן סלומינסקי: תגיד מי אתה רק.

<יוסי עמרם: יוסי עמרם מהמשמר החברתי.

<יוסי עמרם: אדוני היושב-ראש הנכבד, נכבדי, חכמינו לימדו אותנו שעל כל עובד ציבור ונבחר ציבור לשים מול עיניו שני דברים: טובת המדינה וטובת העם, אחרת הנזק מנבחר הציבור יותר מהתועלת לעם ולמדינה.

<יוסי עמרם: ושמו הטוב זה הדבר שחובה עליו לשמור עליו.

<יוסי עמרם: לכן הצהרת הון של נבחרי הציבור וכל בעל תפקיד בכיר זה דבר חובה, כי כל יום שומעים על נבחר ציבור מהרשויות המקומיות או מהכנסת או ממקומות אחרים מקושר לפרשת שחיתות בענייני תרומות וכספים, לא כחוק ולא כדין.

<יוסי עמרם: והמצב כיום במדינתנו בנוי על השילוש הלא קדוש, אצל חלק גדול מנבחרי העם ושליחיו ולא כולם חלילה, והוא: הון, שלטון ועולם תחתון.

<יוסי עמרם: אנחנו, העם בציון – מגיע לנו נבחרי ציבור שבחרנו בהם לבית המחוקקים ולרשויות המקומיות, ונבחרי ציבור אחרים בעלי תפקידים אחרים, שיהיו נקיי כפיים ופועלים בשקיפות מלאה.

<יוסי עמרם: מי שלא יפעל בשקיפות מלאה, ומי שרוצה להיות businessman – welcome, אבל רחוק מבית המחוקקים ומבתי-המשפט ומהרשויות המקומיות, ומכל מוסד ציבורי שמשרת את אזרחי המדינה.

<יוסי עמרם: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בואי תמשיכי.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה שש או שבע, נגיע לסוף נראה.

בצלאל סמוטריץ': חמש או שש או שבע, במחילה.

ניסן סלומינסקי: תסבירי את זה רגע.

<קריאה: קודם כול, זה לפסקת משנה (2).

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: את מוכנה להסביר את זה?

<נעמה מנחמי: כן.

<נעמה מנחמי: זה סעיף שניסינו להקל בו באמת על הגשת הצהרות הון נוספת.

<נעמה מנחמי: אדם שהגיש כבר הצהרת הון בשש השנים שקדמו למועד שבו הוא צריך להגיש הצהרה לפי סעיף קטן (א), מה שקראנו עד עכשיו, יכול להגיש את הצהרת ההון שהגיש בעצם לרשות המיסים.

<נעמה מנחמי: ובסעיף קטן (2), שוב, הצהרת ההון הבאה תיספר שש שנים מאותה הצהרת הון.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן יש שינוי משמעותי.

<נעמה מנחמי: אלא אם כן היה שינוי משמעותי.

<נעמה מנחמי: אבל בעצם רצינו להבהיר, שהשש שנים מתחילות להיספר בנקודה שהוא הגיש ההצהרה האחרונה, ולא את ההצהרה האחרונה לפי סעיף (א), נכון?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאם מישהו מחויב על-ידי רשות המיסים, עלה ברנדומלי או לא חשוב, הגיש הצהרת הון, אז מאותו הצהרת הון מתחילים לספור את השש שנים.

<דפנה גוטליב: מהגשת ההצהרה לרשות המיסים.

ניסן סלומינסקי: כן, רשות המיסים.

ניסן סלומינסקי: נניח, נדבר שוב על שופט, במחזור של השש שנים הוא נמצא בארבע שנים, ובאיזושהי דרך הוא עלה באקראי על מס הכנסה, לא חשוב, ביקשו ממנו להגיש הצהרת הון והוא הגיש הצהרת הון.

ניסן סלומינסקי: אז לא אומרים: כבר עברו ארבע שנים מההצהרה הקודמת שהגשת – לא, הוא מתחיל עכשיו מהתחלה לספור את השש שנים.

<נעמה מנחמי: בדיוק.

<נעמה מנחמי: כלומר, הוא לא יצטרך שנתיים אחרי - - -

<דפנה גוטליב: שנתיים אחרי הוא יצטרך להגיש את ההצהרה שהוא הגיש לרשות המיסים, בתוספת הצהרה שאומרת שלא היה שינוי משמעותי.

<דפנה גוטליב: ואז המועד הבא ייספר ממועד הגשת הצהרת – חמש, שש, שבע, מה שיוחלט, שנים מהמועד שבו הוא הגיש את הצהרת ההון לרשות המיסים.

<מיכאל שפיצר: שבע.

<מיכאל שפיצר: תתרגלי למספר שבע.

ענת ברקו: זה בתנאי שלא היה שינוי משמעותי.

ענת ברקו: ואז יכול להיות מצב שנגיד הוא קנה דירה באותה תקופה, אז הוא כן צריך להגיש עוד פעם הצהרת הון.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם קניית דירה זה שינוי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לקח את זה מהכסף שלו.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא לקח מהכסף של השקעות בבנק, והוא עשה רק שינוי בין מניות לדירה, אני לא יודע אם זה שינוי משמעותי.

<דפנה גוטליב: השינוי המשמעותי זה גידול של מעל מיליון שקל בסך - - -

אלעזר שטרן: למה אנחנו לא מסתפקים בזה שהוא יגיש רק על שינוי?

ניסן סלומינסקי: מתי?

ניסן סלומינסקי: מסתפקים.

אלעזר שטרן: כל שנה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה מסתפקים.

<ורדה וירט-ליבנה: בהתחלה דיברנו על זה - - - להגיש שינוי משמעותי.

<ורדה וירט-ליבנה: למה אני צריכה - - -

אלעזר שטרן: נכון.

<נעמה מנחמי: חשבנו שזה מאוד קשה להגדיר את הנושא של "שינוי משמעותי".

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: הנה, עכשיו הגדרנו.

בצלאל סמוטריץ': זה מייצר טלאי על טלאי על טלאי על טלאי, ויהיו לך עשר סוגים של הצהרות הון כאלה וכאלה.

<נעמה מנחמי: אם אפשר רק להשלים את המשפט.

<נעמה מנחמי: "שינוי משמעותי" – הגדרנו אותו כ-1,000,000 שקלים.

<נעמה מנחמי: אבל יש אנשים ש-1,000,000 שקלים לא יהיה שינוי משמעותי, כי המשכורת שלהם, הגם שהם בשתי הדרגות הבכירות, בפרט ברשויות המקומיות, גם נקבנו שם בכל מיני בעלי תפקידים ספציפיים, לא בהכרח שבשבע שנים או בעשר שנים הוא יצבור הון נוסף של 1,000,000 שקלים, כי גם יש לו הוצאות.

<נעמה מנחמי: כלומר, זה לא רק בהכנסות שלך, אלא בכמה נשאר לך בסוף היום אחרי ההוצאות שלך.

<נעמה מנחמי: ואם הוצאת הרבה, או אם המשכורת הבסיסית שלך היא לא מאוד גבוהה, או ההון הראשוני שלך הוא לא מאוד גבוה, יכול להיות שלעולם לא תגיע ל-1,000,000.

<נעמה מנחמי: אז ניסינו לעשות פה איזשהו איזון.

אלעזר שטרן: רגע, ואז מה?

<נעמה מנחמי: ואז לעולם לא תגיש הצהרת הון.

אלעזר שטרן: ואז מה?

<ורדה וירט-ליבנה: למה?

<ורדה וירט-ליבנה: עם הכניסה לתפקיד אתה מגיש.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

אלעזר שטרן: ואז מה?

<נעמה מנחמי: אתם יכולים להחליט.

אלעזר שטרן: מה אנחנו רוצים לעשות פה, בצלאל?

אלעזר שטרן: מה אנחנו רוצים לעשות?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני רוצה רגע להסביר את המשמעות של "שינוי משמעותי".

ניסן סלומינסקי: "שינוי משמעותי" הרי יכול להיות נניח, שאקבל 2,000,000 שקל ואוציא אותם.

ניסן סלומינסקי: ואז הסכום שלי לא גדל באמת.

ניסן סלומינסקי: היה מעבר של 2,000,000 אצלי, אבל מבחינת ההגדרה של גידול של 1,000,000 הוא לא גדל, ההון שלי, כי הוצאתי את ה-2,000,000 שקיבלתי על כל מיני דברים אחרים: עשיתי בילויים וכו'.

<ורדה וירט-ליבנה: לא, זה דווקא - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, שזה לא בהכרח ש"שינוי משמעותי" נותן לי תמונה אמיתית.

אלעזר שטרן: למה אם אתה מוציא זה ייתן?

אלעזר שטרן: הרי זה גם לא יהיה בהצהרת ההון?

ניסן סלומינסקי: בהצהרת ההון אני חושב שחייבים - - -

אלעזר שטרן: לא, אבל אם הוצאת - - - זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מראש, אבל להערכתי - -

<מיכאל שפיצר: אתה צודק.

<מיכאל שפיצר: זאת בדיוק הבעיה.

ניסן סלומינסקי: - - לפחות מה שאני שומע היום, מבקשים ממבקר המדינה, אז יש שמה כן בהצהרות, יש כן את התנודות שאתה כן צריך לתאר אותן.

ניסן סלומינסקי: לא חשודים.

ניסן סלומינסקי: אין הגדרה של חשודים, מחקנו.

אלעזר שטרן: שנייה, רגע, אני יודע, חס וחלילה, טפו, טפו, טפו.

ניסן סלומינסקי: מחקנו את זה.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: איזה אנשים אתה מכניס פה?

אלעזר שטרן: תקרא לזה איך שאתה רוצה, לא אכפת לי שתמצא מילה אחרת.

אלעזר שטרן: איזה עומס אתה מעמיס עליהם בהקשר של למי ללכת?

אלעזר שטרן: ומה אתה רוצה להשיג?

אומר לי: עכשיו, אתה מכניס אלוף בצבא, שלא יודע ללכת לרופא, ואתה אומר לו: עכשיו תלך לרואה חשבון?

אומר לי: הוא לא יודע, אין לו רופא, הוא לא יודע מה זה עורך-דין.

ענת ברקו: שהצבא ייתן את השירות הזה.

אלעזר שטרן: אוקיי, בדיוק, והעירייה תיתן את השירות הזה, ובית-המשפט ייתן את השירות, ואחלה.

אלעזר שטרן: בשביל מה אבל?

<ורדה וירט-ליבנה: אנחנו נצטרך לממן.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, זו הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אז אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים עם הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: לא, מה שאתה אומר, דובר כבר בישיבות הקודמות, כבר הגענו לשלב של הקריאה.

ניסן סלומינסקי: אז עברנו את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: שוב, חס ושלום, אין מטרה של החוק הזה לחשוד, אבל ראינו כבר רמטכ"לים שמאוד בקיאים בכל מיני השקעות.

אלעזר שטרן: - - - בקיאים, דרך אגב.

אלעזר שטרן: אם היו בקיאים הם לא היו מוכרים.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

אלעזר שטרן: קודם כול, אתה מדבר על רמטכ"ל אחד.

ניסן סלומינסקי: לא, סתם, אני צוחק.

אלעזר שטרן: אתה צוחק.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר גם, אני לא רוצה להגיד, על איש צבא שהיום נמצא – טוב, לא חשוב, עזוב.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, מחקתי.

אלעזר שטרן: אני יכול להוסיף לך.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא משנה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שיש מישהו שיגיד שבתפקידים בכירים כל חודש צריך להגיש פה דוח הצהרת הון.

ניסן סלומינסקי: זה מדובר בתפקידים בכירים.

אלעזר שטרן: בכירים מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אני כן רוצה שנייה בשני משפטים.

ניסן סלומינסקי: בוא, אבל אני רוצה שנתקדם.

בצלאל סמוטריץ': אני נורא רוצה להתקדם, אבל כדי להתקדם אני רוצה שוב, רק שנייה כדי שנשים שוב, אלעזר, את הבסיס רגע אחד על השולחן.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להתווכח, והיו כאן דיונים עקרוניים לפני שהתחלנו בהקראה, על האם בכלל הכלי הזה של הצהרת הון הוא יעיל או לא יעיל בהרתעה בסופו של יום בלשמור על טוהר המידות ואמון הציבור בשירות הציבורי?

בצלאל סמוטריץ': אפשר להתווכח על זה.

בצלאל סמוטריץ': נכון להיום העמדה שמקובלת במדינת ישראל היא שהדבר הזה מועיל.

בצלאל סמוטריץ': הראיה, שהרבה מאוד אנשים מגישים אותו כבר היום.

בצלאל סמוטריץ': חלק מן הפקידים הבכירים בשירות הציבורי, נבחרי ציבור מגישים.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שעושה הצעת החוק הזאת זה מנסה לייצר האחדה, ולהגיד: אם מישהו צריך להגיש, אז כולם צריכים להגיש.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שהמשמעות היא שזה מגדיר מישהו חשוד, אבל אם מבחינתי מישהו חושב שחברי כנסת הם חשודים, אז גם אנשים אחרים הם חשודים.

בצלאל סמוטריץ': ועוד פעם, אני לא חושב שזאת הגדרה של חשוד.

בצלאל סמוטריץ': יש לזה כנראה אפקט מצנן, יש לזה אפקט מרתיע, העובדה שבן-אדם מעת לעת, ולכן גם התקופה לא יכולה להיות ארוכה מדי, מעת לעת עומד מול המראה, עומד מול עצמו, נותן דין וחשבון.

בצלאל סמוטריץ': הוא יודע שהוא יצטרך לתת דין וחשבון, בדיוק כמו אותו שוטר קצין, שבין הסיווג הביטחוני לפני שהוא מתקדם בתפקיד, צריך לעבור פוליגרף.

בצלאל סמוטריץ': הוא יודע מראש שהוא יעמוד מול הפוליגרף הזה, אז הוא יודע מראש שהוא צריך להיזהר.

בצלאל סמוטריץ': מה, אתה חושד בכל הקצינים?

בצלאל סמוטריץ': הרי אותם אלופים, עזוב עכשיו הצהרת הון, עוברים פוליגרף מתפקיד לתפקיד – מה, אתה חושב שהם שקרנים?

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל כולם בני-אדם, ולבן-אדם יש כנראה גם יצר הרע, וצריך לייצר לו אפקט מרתיע.

בצלאל סמוטריץ': אז אותו קצין שיודע שלפני שהוא יתמנה להיות מג"ד – מג"ד לא, אבל אחר כך, לא חשוב, לפני שיהיה אוגדונר הוא יצטרך לעבור פוליגרף, אז הוא נזהר.

בצלאל סמוטריץ': אז אותו דבר, הוא יודע שהוא צריך להגיש הצהרת הון, והוא יודע שיום יבוא אולי וגם הצהרת ההון הזו תיפתח ותיבדק אם יהיה איזשהו צורך, אז הוא מכלכל את צעדיו בתבונה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא חושדים באנשים מצד אחד - - -

אלעזר שטרן: - - - היא לא נפתחת?

ניסן סלומינסקי: ההצהרה הזאת – לא, כמו שלנו.

בצלאל סמוטריץ': היא לא נפתחת, היא כמו שלנו.

בצלאל סמוטריץ': והיא נועדה, אמרתי, עוד פעם, עכשיו תוך כדי דיבור עלה לי הרעיון של הפוליגרף, באמת לא התכוונתי לפני זה, זאת השוואה מצוינת, זו דוגמה נהדרת.

בצלאל סמוטריץ': לא, אנחנו לא חושדים לרגע ולא מטילים דופי לא בקציני צה"ל ולא בקציני משטרה, ועדיין אנחנו - - -

אלעזר שטרן: סליחה, יש הבדל מהותי מאוד, הבדל מהותי מאוד.

אלעזר שטרן: פוליגרף זה בגלל שנותנים לך דברים.

אלעזר שטרן: פה לא נותנים לך כסף - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תן לו לסיים.

בצלאל סמוטריץ': לא, פוליגרף זה לא כי הוא נותן לך חומרים, פוליגרף זה כי חושדים בך שאולי הדלפת חומרים לעיתונאים.

אלעזר שטרן: לא יודע, זה בכלל לא נכון.

ענת ברקו: מוודאים ששמרת על הסוד.

ענת ברקו: עדיף ללכת בגישה חיובית.

בצלאל סמוטריץ': ענת, זה מה שאמרתי.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, שאנחנו מייצרים במערכות הציבוריות שלנו כל מיני מנגנוני בקרה.

בצלאל סמוטריץ': קרא לזה המפכ"ל, היה לזה שם מאוד טוב בדיון שהיה בוועדת הפנים שבוע שעבר, אני לא זוכר.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, דברים שנועדו למנוע מאתנו לעשות מעשים שאנחנו לא רוצים שנעשה, וזה בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא חושדים באף אחד: לא חושדים לא בקצינים ולא בשופטים וגם לא בחברי כנסת, בואו תתפלאו.

בצלאל סמוטריץ': אבל once מדינת ישראל החליטה – וזה המצב היום, אלעזר, אתה רוצה להגיש הצעת חוק שתבטל בכלל הצהרות הון, כי זה רק בירוקרטיה שלא מועילה?

בצלאל סמוטריץ': לך על זה, כרגע המצב הוא שמגישים.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שעשיתי בהצעה הזו – ביקשתי להאחיד.

בצלאל סמוטריץ': ומאז באים לכאן אנשים, שמספרים כמה הם מוכנים לזה, אין להם שום בעיה עם זה, הם מאוד בעד, אבל הם כל רגע הם מנסים לסרס את זה – כל שבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': הרי שבע שנים זה התיישנות, אין שום משמעות של מה שהצהרת לפני שבע שנים למה שהצהרת היום.

<ורדה וירט-ליבנה: זה לא התיישנות.

<מיכאל שפיצר: אני מבקש להעיר עוד הערה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: ענת.

ענת ברקו: היום כל עצמאי, כל שנה, כשמגישים את הדוח השנתי, בעצם מצהירים.

ענת ברקו: זה לא הצהרת הון, אבל מצהירים אם משהו השתנה: קנית אוטו, מכרת אוטו, קנית דירה, שכרת משרד.

ענת ברקו: כל הדברים האלה באים לידי ביטוי בכל דוח שנתי.

ענת ברקו: זאת אומרת, שאם אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא סגור, אולי גם במתכונת שאנחנו הגשנו בכנסת - -

ניסן סלומינסקי: זה דומה.

ענת ברקו: - - אז זה לא כזה סיפור מסובך.

ענת ברקו: זה גם לא כזאת בירוקרטיה, ואני לא יודעת אם צריך ללכת לרואה חשבון.

בצלאל סמוטריץ': סתם.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך.

ענת ברקו: צריך להוציא את כל הנסחים או כל הדברים האלה, וזהו.

<מיכאל שפיצר: יש לי עוד הערה, אדוני, בהתייחס למה שאמרת על קיבלתי 2,000,000, הוצאתי 2,000,000.

ניסן סלומינסקי: לא, סתם, לא התכוונתי.

<מיכאל שפיצר: לא, אני מביא את זה דווקא כדוגמה, זה בדיוק ההבדל בין הבדיקה שעושות רשויות המס, שיודעות לעשות בדיקה, לבין הדוחות האלה שהופכים בעצם לחסרי משמעות.

<מיכאל שפיצר: כי מס הכנסה בודק את הצהרת ההון הראשונה שלך, בודק את ההצהרה האחרונה שלך ובודק מה קרה ביניהן.

<מיכאל שפיצר: ואם הוא בודק לך גם את ההוצאות וגם את ההכנסות, כמה פעמים נסעת לחוץ לארץ, מה עשית כך, מה עשית כך, ואם בסופו של יום אתה נמצא במקום בלתי סביר אל מול הדוחות שלך, אז מתחילים לשאול אותך שאלות.

<מיכאל שפיצר: בסיטואציה של החוק הזה אין לזה שום משמעות.

<מיכאל שפיצר: וחבל, באמת.

ניסן סלומינסקי: אבל זו אותה סיבה שאנחנו חברי הכנסת גם מגישים.

ניסן סלומינסקי: בדיוק אותו דבר.

<מיכאל שפיצר: אין הכי נמי.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שאפשר היה ללכת לבטל את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שזה קיים - - -

<מיכאל שפיצר: אני חושב שמה שחבר הכנסת שטרן אמר, אם אדם מדווח לרשויות המס, הוא מגיש דוח שנתי, בדיוק גם בחוק כאן, ממילא אם מתעורר איזשהו חשד פלילי כלפיו בהקשר של העלמות, של הלבנת הון, של לא יודע מה, הדוחות האלה נחשפים.

<מיכאל שפיצר: זה כפילות מיותרת.

אלעזר שטרן: הפרלמנט הכי מחוקק בעולם אנחנו.

<ורדה וירט-ליבנה: למזער את זה פשוט.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בואי תמשיכי.

<מיכאל שפיצר: אני חושב שצריך להחזיר אותם לשולח בתום תקופה במקום לבער.

ניסן סלומינסקי: שנייה אחת.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, המפקח פה יוגדר בהמשך?

<נעמה מנחמי: כן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<ורדה וירט-ליבנה: בסדר, על זה אנחנו גם רוצים לדבר.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

<נעמה מנחמי: נגיע לשם.

<מיכאל שפיצר: אבל אנחנו מבקשים, אני חושב שבתום התקופה, צריך להגדיר אותה בחוק, וקודם האופציה הראשונה צריכה להיות להחזיר את זה למגיש הצהרת ההון.

<מיכאל שפיצר: האופציה הראשונה, אדוני, צריכה להיות להחזיר את החומר הזה לשולחו.

<מיכאל שפיצר: הוא בעל החומר, להחזיר לו את זה.

<מיכאל שפיצר: ואם מסיבה כלשהי זה לא ניתן לביצוע, אז לבער.

<נעמה מנחמי: למה?

<נעמה מנחמי: מה ההיגיון שמאחורי זה?

<מיכאל שפיצר: ההיגיון – זה חומר שלו.

<מיכאל שפיצר: מה זה לבער?

<נעמה מנחמי: שישמור העתק.

ניסן סלומינסקי: לא זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת לבער, וכל הזמן תהיי בחשד, אולי הפקיד הזה לא שרף את זה, אולי זה שוכב.

<נעמה מנחמי: אז אולי צריך להודיע לו על ביעור.

<מיכאל שפיצר: אבל למה לא להחזיר לו את זה?

<דני חורין: זה גם מה שמתנהל ברשות המיסים.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה להחזיר את זה?

בצלאל סמוטריץ': סתם כדי שהאוצר לא יגיד שהוא צריך עכשיו עוד 2,000,000 שקל לחוק, כי זה עולה בולים ודואר לשלוח מעטפות לכולם.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, מה אנחנו עכשיו, עוד נסבך, עוד בירוקרטיה?

<מיכאל שפיצר: גם ביעור עולה כסף.

בצלאל סמוטריץ': רשות המיסים מחזירה לך הצהרת הון?

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: מה אתה אומר?

<דני חורין: מה שאני אומר זה שכבר היום הרי מוגשות הצהרות הון ודוחות שנתיים לרשות המיסים.

<דני חורין: רשות המיסים לא מחזירה את הדברים האלה לאחר תקופה.

<דני חורין: מוגשות הצהרות הון היום גם על-ידי עובדי מדינה, וגם הם לא מקבלים את זה חזרה.

ניסן סלומינסקי: ומה עושים איתם אחר כך?

<דני חורין: אני חושב שההוראה הזו של ביעור לאחר תקופה, כפי שמקובל לגבי כל מסמך שנמצא במסגרת המדינה - - -

ניסן סלומינסקי: עובדי מדינה שמגישים, ואחר כך הפסיקו להיות עובדי מדינה, מה קורה עם הצהרת ההון שלהם?

<דני חורין: הכוונה היא להחיל את ההסדר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עד היום.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עד היום?

<מיכאל שפיצר: ומה היום?

<דני חורין: היום אין הוראה שמתייחסת לביעור.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים?

<דני חורין: נכון לעכשיו שומרים את הצהרות ההון.

ניסן סלומינסקי: שומרים את זה.

<מיכאל שפיצר: אין שום סיבה לשמור את זה.

ניסן סלומינסקי: אז זה יותר גרוע.

<מיכאל שפיצר: יש הבדל מאוד גדול - - -

<דני חורין: ולכן אחד התיקונים שמוצעים פה זה באמת העניין של הביעור.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: הרי יש כאן עוד עניין.

ניסן סלומינסקי: עובד מדינה נגיד – אני מדבר על עובד מדינה, אבל אני לא רוצה לדבר אפילו על שופט או אלוף – סיים את תפקידו, אחר כך עבר קצת זמן ונפתחת חקירה.

ניסן סלומינסקי: אז פתאום מתחילים להגיע שמועות או כל מיני אינפורמציות, וחשוב, כן רוצים לראות את הצהרת ההון.

ניסן סלומינסקי: אם מיד לאחר מכן משמידים אותה.

<דני חורין: לא מיד.

ניסן סלומינסקי: 30 יום זה די מיד.

<דני חורין: לא.

<דני חורין: יבער אותם כפי שיקבע השר, כלומר בתקנות יצטרכו לקבוע מה התקופה שלאחריה מבערים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: לכן ימתינו בטח שנה או יותר כדי לראות.

<דני חורין: להערכתי יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל אז אם ממתינים, אחר כך להתחיל לחפש את הכתובת של כל אחד ואחד איפה הוא.

<דני חורין: זה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: כשהוא כבר עזב את הכול, עדיף שיבער מאשר יתחילו להחזיר לו את זה.

<מיכאל שפיצר: סליחה.

<מיכאל שפיצר: קודם כול, יש הבדל מאוד משמעותי בין הצהרות הון של מס הכנסה, שכל אחת מהן היא בסיס להשוואה בדוח הבא.

<מיכאל שפיצר: לכן לא מחזירים ולא מבערים.

<מיכאל שפיצר: פה ברגע שהאיש סיים את תפקידו – נגמר.

<מיכאל שפיצר: אני אומר: כאופציה ראשונה להחזיר, כמו שאתה אומר, לא צריך לחפש.

<מיכאל שפיצר: אבל בדרך כלל יש את הכתובת, יש למי להחזיר.

<מיכאל שפיצר: ואם לא מצליחים להחזיר, אז לבער.

<מיכאל שפיצר: לא, את זה קיבלתי, שנה נחכה.

ניסן סלומינסקי: שנה או יותר.

<מיכאל שפיצר: כמה שתגידו.

ניסן סלומינסקי: אם צריכים לחכות שנה או יותר קצת, אחר כך להתחיל לחפש כתובות של כל אחד וכו', ומה הוא עושה.

<מיכאל שפיצר: אבל תשאיר את זה באופציה.

<מיכאל שפיצר: תחזיק שנה, בתום השנה או שנחזיר לו או שנחזיר לבן-אדם, ואם אי-אפשר נבער.

<מיכאל שפיצר: מה לא בסדר בזה?

<ורדה וירט-ליבנה: בסך הכול יש את הכתובות של כולם.

<מיכאל שפיצר: הגמלאי מקבל תלוש גמלה כל חודש.

<דני חורין: כפי שאדוני אמר, זה לא יוחזק הרי לשנה, אני מניח שזה יוחזק למספר שנים לא מועט, כדי שאם יהיה צורך להשתמש בזה, אפשר יהיה לעשות את זה.

<ורדה וירט-ליבנה: כמה שנים?

<מיכאל שפיצר: אבל זה אנחנו גם מבקשים לקבוע את זה בחוק ולא בתקנות.

בסדר. כאן כתוב: לכן צריך איזה תקופה, שאני לא בקיא, לא יודע כמה זמן מקובל, זה רשויות אחרות צריכות להגיד בסטטיסטיקה, מתי הסיכוי יורד לאפס שעוד יצטרכו להשתמש בזה.

<מיכאל שפיצר: אבל שוב, יש את הצהרות ההון שלו לרשות המיסים.

<מיכאל שפיצר: זאת ההצהרה החשובה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש לאותו שופט הצהרה לרשות המיסים.

ניסן סלומינסקי: לאותם אנשים, לא יודע אם יש להם הצהרות לרשות המיסים.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכולם, אז אין לנו בעיה - - -

<קריאה: לא מדובר רק על שופטים.

<מיכאל שפיצר: אנחנו מדברים על השופטים.

ניסן סלומינסקי: לא, הבנתי מורדה שלשופטים – לרובם אין הצהרות הון.

<ורדה וירט-ליבנה: לא, אין לכולם, זה רנדומלי.

ניסן סלומינסקי: זה רנדומלי, אז זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: טוב, די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: בוא נשאיר את זה כרגע יבער.

<מיכאל שפיצר: אבל רק שתירשם הבקשה שלנו, שכאופציה ראשונה זה יוחזר, ואם זה לא מסתדר אז יבוער.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבקשה שלכם תוכל להירשם רק אם יהיה חבר כנסת שידגול בזה מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: כי עם כל הכבוד, כדי שזאת תהיה הסתייגות, צריך שמישהו מחברי הכנסת ירצה לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמישהו ירצה, יכול להיות שלא, אבל אני אומר:

ניסן סלומינסקי: כרגע זה נשמע סביר, כי אם הייתי יודע להגדיר נניח כמה זמן צריך להחזיק, מה המקובל, נניח ארבע שנים, סתם, שבאופן סיסטמתי מבחינת רשויות המס - - -

יואב בן צור: על סמך מה אתה קובע את התקופה?

לקבוע. אמרתי: אז לכן אם נקבע כאן זמן, יכול להיות שאנחנו מפספסים, ולא זה מה שאנחנו רוצים.

לקבוע. אמרתי: אני מניח שהשר, כשיצטרך לקבוע, הוא כן יעשה את הבדיקה הזאת, והוא יקבע את הזמן אחרי שהוא יתייעץ עם רשויות המס, עם המשטרה וכל אלה.

<מיכאל שפיצר: למה אנחנו יודעים לקבוע כל כמה זמן להגיש הצהרת הון, ולא מסוגלים לקבוע מתי זה יבוער?

<מיכאל שפיצר: מה - - - הגדול?

<מיכאל שפיצר: מישהו התייעץ עם רשויות המס - - -

ניסן סלומינסקי: או, באמת, מיכאל.

ניסן סלומינסקי: עזוב, מה שאמרת עכשיו, אין לזה קשר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן יכולים לקבוע כל ארבע שנים נניח.

ניסן סלומינסקי: בכנסת אנחנו כל ארבע שנים מגישים, אז אפשר לקבוע אצל כולם כל ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לקבוע חמש או שש בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל מתי להשמיד או להחזיר את זה, אחרי שהאיש סיים את תפקידו, אז אני אומר שיש היגיון גדול, וכנראה במציאות זה גם קיים, שאחרי שאדם מסיים את תפקידו, ואני לא מדבר על השופטים כרגע, מיכאל.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, יכול להיות ראשי ערים, יכול להיות בעלי תפקידים אחרים, שכל זמן שהוא בתפקיד הוא שולט, אף אחד לא פותח את הפה, אבל אחרי שהוא עוזב אז מתחילים הסיפורים, מה קרה שהוא מכר את זה ועשה את זה וכו' וכו', ואז כן נזקקים להצהרת ההון.

ניסן סלומינסקי: אז יש כנראה ניסיון גדול ברשויות המס או במשטרה, כמה זמן אחרי שאיש סיים את תפקידו ואין כולם – כמה זמן?

<מיכאל שפיצר: בסדר, אז בוא נבדוק ונכניס את זה לחוק.

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: נו, מישהו חושד בשר המשפטים?

ענת ברקו: שרה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שר המשפטים, זה הגדרה.

ניסן סלומינסקי: יכולה להיות שרה, אבל אני אומר, זה הרי חוק שיהיה לעוד 30-20, יכול להיות שעד אז היא כבר תהיה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אולי היא תהיה ראש ממשלה, אי-אפשר לדעת.

ענת ברקו: אולי יש לנו כאן עוד הצעה.

שמחה רוטמן: רק הערה טכנית על העברה ממפקח למפקח.

שמחה רוטמן: מאחר שמפקח פה מנהל רישום על הצהרות הון, ויכול להיווצר מצב שבן-אדם עבר ממפקח למפקח, כי הוא עבר מתפקיד לתפקיד, שיהיה איזשהו הסדר בחוק שהמפקח מעביר למפקח הבא, כי הוא מגיש את הצהרת ההון בתוך שנתיים.

ניסן סלומינסקי: שמחה, מה שאתה אומר זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים קשה מאוד שבחקירות, וזה תישאר לחוק השני, שגוף אחד יעביר לגוף השני מה שהוא יודע, ולא כמו שהיה בחקירה של שר ידוע, שזה לא העביר לזה.

ניסן סלומינסקי: אז יש בעיה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהפשיטא צריך להיות שיעבור.

שמחה רוטמן: אבל בגלל שזה מידע פרטי, אתה חייב הסמכה בחוק לפגוע בפרטיות שהוא מעביר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הוא מעביר משהו סגור.

ניסן סלומינסקי: מה הוא מעביר?

שמחה רוטמן: זה מידע פרטי שהוא מעביר מא' לב'.

שמחה רוטמן: אחרת זה פוגע בפרטיות, אם אין לו אישור.

<נעמה מנחמי: החובה היא על האדם להגיש הצהרת הון.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אם יש בעיה, אז אפשר שבזמן שהאיש עובר ממפקח למפקח - - -

<נעמה מנחמי: זה יכול להיות בהסכמה.

שמחה רוטמן: בסדר.

<דני חורין: החוק מאפשר בהסכמה.

<נעמה מנחמי: תשמור את ההערה.

<נעמה מנחמי: לדעתי זה מוסדר, אבל תשמור.

שמחה רוטמן: אם זה מוסדר, זה מוסדר.

בצלאל סמוטריץ': - - - חדש הוא צריך להגיש בעצם הצהרה חדשה.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא ירצה, אז הוא יבקש מהמפקח ההוא: תן לי את ההצהרה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

שמחה רוטמן: איך מפקח א' יכול להעביר למפקח ב'?

ניסן סלומינסקי: אז יתחילו לחפש.

ניסן סלומינסקי: אז טוב שירכז אחד.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.

<נעמה מנחמי: רק דבר אחד.

<נעמה מנחמי: אנחנו ב-4, בעצם כל התקנות הן באישור ועדה, ולכן גם זה יהיה באישור הוועדה.

<נעמה מנחמי: כל נושא הביעור, יהיה על זה דיון, תוכלו - - -

ניסן סלומינסקי: נוכל להזמין.

ניסן סלומינסקי: תקנות השר יהיו בין כה וכה - - -

<נעמה מנחמי: כל נושא הביעור יהיה באישור ועדה, ולכן תוכלו לבוא ולהעיר - - -

ניסן סלומינסקי: על הקביעה של השר.

בצלאל סמוטריץ': הלאה.

<מיכאל שפיצר: סעיף (1) לא כל כך ברור לנו.

<מיכאל שפיצר: זה בעצם הופך אותו לפקיד שומה, את המפקח.

<מיכאל שפיצר: הדרישה היחידה על-פי הכוונה של החוק, אם הטופס לא מולא כמו שצריך להתמלא.

<נעמה מנחמי: לא, אבל אם הוא לא צרף לטופס הזה את הדוח מהבנק על ניירות ערך בבנק.

<דפנה גוטליב: אז הוא על פניו לא יכול לבקש - - -

<מיכאל שפיצר: בואי נבהיר.

<מיכאל שפיצר: יש לשם מילוי ויש נדרש לצרף.

<מיכאל שפיצר: יש רשימה ענקית של מסמכים שאני צריך לצרף על-פי התוספת.

<מיכאל שפיצר: אם לא צירפתי, זה בסדר, צריך לדרוש את זה ממני.

<מיכאל שפיצר: לשם מילוי – לא כל דבר אני חייב לשם מילוי.

<דני חורין: ההבנה שלנו זה שמסמך הנדרש לשם מילוי הצהרת ההון זה מסמכים שצריכים לצרף להצהרת ההון.

<מיכאל שפיצר: אז בוא נכתוב את זה ככה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: תכתוב את זה, זה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה להעמיס כאן שום דבר שזה לא הכוונה.

<ורדה וירט-ליבנה: צריך לצרף לפי - - -

<מיכאל שפיצר: עכשיו, סעיף (2), מה פירוש תקינות הצהרות ההון?

<מיכאל שפיצר: הניסוח קצת לא ברור.

<מיכאל שפיצר: אני מבין שהכוונה היא לבדוק שהדוח מולא כהלכתו.

<דני חורין: נכון.

<ורדה וירט-ליבנה: טכנית.

ניסן סלומינסקי: ודאי טכנית.

ניסן סלומינסקי: רק טכנית.

<מיכאל שפיצר: תקינות הצהרת ההון יכול לקבל פרשנות משפטית אחרת.

<נעמה מנחמי: הבנתי.

<נעמה מנחמי: בסדר.

<נעמה מנחמי: הכוונה היא לא של דוח לגופו, אלא רק שהוא קיים.

<דני חורין: לבדוק שהסעיפים מולאו - - -

<נעמה מנחמי: בסדר.

<נעמה מנחמי: ננסח את זה מחדש.

ניסן סלומינסקי: תרשמי את זה.

<נעמה מנחמי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<ורדה וירט-ליבנה: אצלנו זה שונה.

<דני חורין: כן, נגיע לזה בהמשך.

<דפנה גוטליב: כן.

<דפנה גוטליב: או על בן הזוג.

<מיכאל שפיצר: בסדר.

<ורדה וירט-ליבנה: אז לא לכתוב את אותה הגדרה?

<ורדה וירט-ליבנה: הגדרה של הבן משפחה.

<ורדה וירט-ליבנה: למה לעשות שתי הגדרות שונות?

ענת ברקו: בן משפחה – זה יותר הגיוני.

<מיכאל שפיצר: יש הגדרה של בן משפחה.

ניסן סלומינסקי: לא, רק שנייה.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': כי יכול להיות שהוא יצהיר על חברה, ובחברה יש לו שותף, אז גם השותף צריך להסכים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון.

<ורדה וירט-ליבנה: מה זאת אומרת?

<מיכאל שפיצר: חברה?

<מיכאל שפיצר: שותף?

<מיכאל שפיצר: לנו?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': למישהו עכשיו שאשתו יש לה חברה, אז גם השותף בחברה צריך להסכים, לא רק אשתו.

<ורדה וירט-ליבנה: אבל גם אנחנו יכולים לחייב את השותף?

בצלאל סמוטריץ': אז לא צריכים לחייב, אז לכן יש בית-משפט.

<מיכאל שפיצר: עם כל הכבוד, השותף לא כלול בהצהרת הון, רק החלק שלי כלול בהצהרה.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, לפעמים יש מידע שהוא רלוונטי לעוד אנשים.

<מיכאל שפיצר: מה?

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי, אכפת לך שאני מרחיב?

בצלאל סמוטריץ': למה אתה מתווכח על כל דבר?

בצלאל סמוטריץ': אכפת לך שאני מרחיב?

בצלאל סמוטריץ': אני הולך לטובתך: גם בן משפחה - - -

<מיכאל שפיצר: למה זה לטובתי?

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, מבחינתי חשובה לי הפרטיות.

בצלאל סמוטריץ': ולכן אם רוצים לגלות מידע, כל מי שהמידע הזה רלוונטי לגביו צריך להסכים, אלא אם כן יש צו שופט.

בצלאל סמוטריץ': זה הכול.

<מיכאל שפיצר: זה פותח את הדוח הזה לכל דיכפין.

בצלאל סמוטריץ': להיפך, להיפך, הסכמה של כולם.

<דני חורין: זה דורש הסכמה.

בצלאל סמוטריץ': להיפך.

<מיכאל שפיצר: מי זה המידע אודותיו?

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, אני מבקש.

<ורדה וירט-ליבנה: מי יחליט מי זה המידע אודותיו?

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, אני מבקש, די, נגמר, אף אחד לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: קראת את כל 6?

ניסן סלומינסקי: תקראי את כל 6 תסברי.

<נעמה מנחמי: הקראתי כבר את 6.

<מיכאל שפיצר: אנחנו ב-(1).

ניסן סלומינסקי: לא, ביקשתי לקרוא את כל 6.

בצלאל סמוטריץ': זה מרחיב את ההסכמה.

<ורדה וירט-ליבנה: הוא מבקש עלי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, ורדה.

ניסן סלומינסקי: אז בואי תסבירי לנו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מה זה (1), (2) ו-(3)?

<נעמה מנחמי: אז (1) – המפקח יוכל לסטות מהחובה שלו לשמירת הסודיות בהסכמה או לפי בקשה של בעל התפקיד.

<נעמה מנחמי: לדוגמה, בעל התפקיד עובר תפקיד, הוא מבקש את הצהרת ההון שלו אולי כדי שיעבירו אותה הלאה.

<נעמה מנחמי: של בעל התפקיד הבכיר ושל מי שהמידע אודותיו – המידע אודותיו, כתבנו את זה בצורה רחבה, לא רק בן משפחתו, כי אם באמת עלולה להיות פגיעה בפרטיותו של מי שהוא לא רק בן המשפחה הישיר.

<ורדה וירט-ליבנה: איזה פגיעה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, ורדה, די, נגמר.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבקש לא לדבר כרגע עד שלא נשמע.

בצלאל סמוטריץ': מי שמכרו לו את הדירה, קנו ממנו את הדירה, מי ששם את ההלוואה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, רגע.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא שהוא יכול להפר את הסודיות של הצהרת ההון?

ניסן סלומינסקי: הכוונה להעביר את הצהרת ההון הזאת למישהו אחר, או לפתוח אותה או להתערב?

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות?

ניסן סלומינסקי: אלא במקרים - - -

<נעמה מנחמי: כן.

<נעמה מנחמי: הוא יוכל לעשות שימוש, הוא יוכל לגלות מהן פרטים, והוא יוכל שלא לשמור את הצהרת ההון בסוד לבקשת בעל התפקיד ובהסכמה.

<נעמה מנחמי: לדוגמה, בעל התפקיד אומר: עכשיו יש נגדי חשדות, אני רוצה שתפרסם את הצהרת ההון שנתתי לעיני כל, תפרסם את זה באתר האינטרנט שלך, אני סתם זורקת.

<נעמה מנחמי: אבל הוא אומר: יש פה מידע נוסף על אנשים נוספים שרשומים, וצריך לקבל את הסכמתם.

<מיכאל שפיצר: נגיד, חברה.

<נעמה מנחמי: בוא נגיד, שאפילו בן המשפחה, לגישתך.

<נעמה מנחמי: בן המשפחה בגר והוא כבר לא בן 18.

<נעמה מנחמי: עכשיו הוא כבר לא מופיע בהגדרה של בן משפחה.

<מיכאל שפיצר: אז הוא גם לא יופיע בדוח.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא מופיע בהצהרה, נו.

בצלאל סמוטריץ': הוא מופיע בהצהרה, כי זאת הצהרה כשהוא היה.

<ורדה וירט-ליבנה: יש פה בעיה עם הניסוח.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: די, מיכאל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ילך ככה ואני גם ממש לא רוצה, כי יש לי תחושה לא טובה, אגיד לכם למה.

ניסן סלומינסקי: כי עכשיו אתם נלחמים על משהו שלהערכתי הוא בדיוק הפוך ממה שאתם צריכים להילחם.

<מיכאל שפיצר: אם תיתן לי להסביר, אז תראה שלא.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: וזה יכול להיות שיש אולי כאן מגמה, ואני לא רוצה להגיד שיש מגמה, אבל יש תחושה שרוצים למשוך ולמשוך.

<מיכאל שפיצר: ממש לא.

<מיכאל שפיצר: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: כי הרי מה מדובר כאן?

<מיכאל שפיצר: לא, אני מוחה על האמירה הזאת, אדוני.

<מיכאל שפיצר: עם כל הכבוד, אין לנו שום כוונה למשוך.

<מיכאל שפיצר: והפרשנות שלנו, אם תיתן לנו להסביר אותה, תראה שהיא הפרשנות הנכונה.

<נעמה מנחמי: תן לו לסיים את המשפט.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נו, תסביר אותה.

<ורדה וירט-ליבנה: הכוונה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, די.

ניסן סלומינסקי: לא, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא קיים דבר כזה ששניכם מדברים ביחד, אין כזה דבר.

<מיכאל שפיצר: הבאתם לדוגמה חברה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא חברה, עזוב.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי מה הבעיה שלך בסעיף הזה.

<מיכאל שפיצר: לא חברה.

<מיכאל שפיצר: הבעיה שלי, שאני בדוח הזה צריך לכלול אותי ואת בני משפחתי, ולא כתוב הקטינים – הסמוכים על שולחני.

<מיכאל שפיצר: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<מיכאל שפיצר: עכשיו, בקטגוריה הזאת, גם אם ליש לי חברה עם עשרה בעלי מניות, אני מצהיר על המניות שלי.

<מיכאל שפיצר: כך שאין בכלל הווא אמינא שמישהו מחוץ לעסק ייכנס לתוך הדוח הזה.

<מיכאל שפיצר: ולכן האמירה הזאת של כל מי שעלול, זה מזמין בקשות מכל מיני אנשים - -

בצלאל סמוטריץ': הפוך.

ניסן סלומינסקי: רגע, בצלאל.

- - שיגידו: לכן אם נסייג את זה לאותם בני משפחה, שחובת ההצהרה חלה עליהם, הם יכולים לבקש אבל לא אחרים.

<נעמה מנחמי: אה, לא, הבקשה - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, הבקשה היא רק בעל תפקיד.

<ורדה וירט-ליבנה: אז זה לא כתוב.

בצלאל סמוטריץ': שנדרשת הסכמה גם.

<ורדה וירט-ליבנה: הנוסח לא נכון.

<מיכאל שפיצר: ושל מי שהמידע אודותיו.

<ורדה וירט-ליבנה: הכוונה טובה, הנוסח לא טוב.

בצלאל סמוטריץ': אז זה יתוקן.

ניסן סלומינסקי: נו, זה היה ברור כל הזמן.

<ורדה וירט-ליבנה: אבל זה לא כתוב.

<נעמה מנחמי: עכשיו בסדר?

<נעמה מנחמי: אפשר להתקדם?

בצלאל סמוטריץ': יאללה, מתקדמים.

<ורדה וירט-ליבנה: שכל אחד יכול לבקש.

<נעמה מנחמי: צודקים.

<נעמה מנחמי: אפשר להתקדם, נכון?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נעמה מנחמי: (2) – דיברנו על בית-משפט הורה על גילוי פרטים מתוך הצהרת ההון, בשל כך שיתעורר חשד לעבירה פלילית, ולאחר ששקל - - -

<נעמה מנחמי: ו-(3), אנחנו מדברים לשם בדיקת עבירת המשמעת של אי הגשת הדוח או הגשתו כנדרש, אבל רק לצורך הסעיף הזה.

<דני חורין: לא בהליכים משמעתיים.

<נעמה מנחמי: לא בהליכים משמעתיים אחרים, זה הכוונה.

<נעמה מנחמי: הגענו לסעיף 7.

ניסן סלומינסקי: חובתו זה הכוונה שלא הגיש את ההצהרה?

<נעמה מנחמי: כן.

<נעמה מנחמי: עכשיו, אני רק רוצה להבהיר, שהסרנו את למעט לפי סעיף 3(א)(2), מאחר שכבר אין את הסיפור הזה של שינוי משמעותי, שקודם החרגנו אותו.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאם שוטר לא הגיש או סוהר לא הגיש או עובד רשות מקומית לא הגיש?

<נעמה מנחמי: כן.

<נעמה מנחמי: לכל אחד יש גם את הדין המשמעתי הרלוונטי אליו.

ניסן סלומינסקי: וקצין.

ניסן סלומינסקי: מה בעלי תפקידים האחרים?

<ורדה וירט-ליבנה: אז רגע, לשופטים - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, מי השופטים נניח?

<דני חורין: אז יש בתיקון - - -

<ורדה וירט-ליבנה: כי יש לנו בעיה עם השופטים.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<נעמה מנחמי: מה לגבי באמת העובדים - - -

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: השופטים נניח?

<דני חורין: עובדי מדינה אחרים?

ניסן סלומינסקי: לא, שופטים נניח.

<נעמה מנחמי: לא, שופטים יש להם תיקון עקיף, נגיע אליהם בנפרד.

ניסן סלומינסקי: איפה?

<נעמה מנחמי: עובדי מדינה?

<דני חורין: בהמשך החוק.

ניסן סלומינסקי: בהמשך?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<דני חורין: עובדי מדינה, זה חל בחוק שירות המדינה (מינויים).

<דני חורין: היום זה נמצא שם בתקנות.

<דני חורין: ואנחנו הרי מתכוונים לתקן את התקנות בהתאם למה שיהיה - - -

<נעמה מנחמי: אנחנו מתקנים את התקנות בחוק שירות המדינה.

<נעמה מנחמי: אבל אולי כדאי כן להפנות.

ניסן סלומינסקי: אם הפנית את אלה, למה אתה לא מפנה את האחרים?

<דני חורין: אין מניעה.

<מיכאל שפיצר: אני חושב שמאחר שמדובר בעובדי מדינה בכירים, מן הראוי לתת להם שימוע לפני שקובעים אוטומטית שיש כאן עבירה.

<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, לפחות לתת לו את ההזדמנות מראש להסביר אולי הייתה איזושהי סיבה אמיתית, שהיא לא הופכת את זה לעבירת משמעת.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה הוא יעשה בבית-הדין.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו קובעים שמי שלא עמד הוא עבריין.

בצלאל סמוטריץ': מי שגנב – עבריין.

בצלאל סמוטריץ': עבריין – יש לו שימוע.

בצלאל סמוטריץ': הוא בא לבית-משפט, הוא כן גנב, הוא לא גנב, היה יסוד, לא היה יסוד.

בצלאל סמוטריץ': מי שלא עומד הוא עובר עבירה.

בצלאל סמוטריץ': יש בית-דין למשמעת.

<מיכאל שפיצר: לא.

<דני חורין: לא, לפני בית-דין למשמעת, תהיה חקירה משמעתית.

ניסן סלומינסקי: זה הנוהל הרגיל תמיד, נכון?

בצלאל סמוטריץ': יש פרוצדורה - - -

<מרגלית בוטרמן: בהליך המשמעתי היום, לפני התובענה, לפני הפנייה לבית-הדין למשמעת, יש הליך של קובלנה, שהוא כולל איזשהו הליך בדיקה פנימי של החשדות, ואם יש בהן ממש כדי להוות עבירה.

<מיכאל שפיצר: ו - - -

<מרגלית בוטרמן: אני מאמינה שהיום, עם הפסיקה של בתי-הדין לעבודה, לא יהיה מצב שבו לא יאפשרו לעובד להעלות את הטענות האלה.

<ורדה וירט-ליבנה: למה לא לכתוב את זה?

<ורדה וירט-ליבנה: למה להסתמך על הפסיקה?

<מרגלית בוטרמן: הנורמות שחלות היום הן כאלה שעושים בירור קודם בכל עבירה שהיא.

בצלאל סמוטריץ': זה עובד ממילא.

בצלאל סמוטריץ': יש פרוצדורה שלמה של ההליך המשמעתי.

<מרגלית בוטרמן: מתוכנית העבודה.

<מרגלית בוטרמן: אתה לא חושב שזה - - -

<ורדה וירט-ליבנה: אבל אני חושבת שכדאי לכם להתעקש.

ניסן סלומינסקי: הלאה, (ב).

<נעמה מנחמי: אתם רוצים להסביר?

<מרגלית בוטרמן: כן.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו, משרד הפנים, לא מסכימים עם הנוסח הזה, לא הגענו להסכמות עם משרד המשפטים.

<מרגלית בוטרמן: אמרנו להם את זה.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים שהנוסח הזה בעצם יוצר איזשהו סרבול במערכת.

<מרגלית בוטרמן: קודם כול, אנחנו מדברים על כך שהשופטת זה לא תקן, זה לא מחלקות – המפקח כאילו.

<מרגלית בוטרמן: המפקח היום הוא שופט שמונה על-פי חוק הצהרות הון של ראשי רשויות.

<מרגלית בוטרמן: זה לא תקן, זה לא מחלקה, אין פה תקציבי עתק ואין פה מחלקה מסודרת שמסדרת את זה.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים על עובדים של רשויות מקומיות, כאשר המידע מי עובד, מי התחלף, מי התמנה, מי מתפטר, מי פוטר, הוא בידי הרשות המקומית.

<מרגלית בוטרמן: ולכן אנחנו חושבים שבעצם המידע נמצא בידי ראש הרשות המקומית.

<נעמה מנחמי: אז מה היית רוצה?

<מרגלית בוטרמן: מי צריך להגיש את הצהרות ההון?

<מרגלית בוטרמן: חשבנו שנכון לאפשר לראש הרשות לקבל את המידע מהמפקח, מי הגיש ומי לא הגיש.

<מרגלית בוטרמן: וברגע שהוא מקבל את המידע מהמפקח מי הגיש, כי המפקח יודע רק מי הגיש, הוא לא יודע מי צריך להגיש – המפקח יודע מי הגיש לו, הוא לא יודע מי צריך, אין לו את המידע הזה, הוא לא המעסיק.

<מרגלית בוטרמן: הוא גם לא משרד הפנים, אנחנו לא יודעים מי האנשים.

<מרגלית בוטרמן: ואז יתברר שהוא יעביר את המידע.

<מרגלית בוטרמן: ואז ראש הרשות יוכל לבדוק מול הרשימות אצלו מי העובדים שהיו צריכים להגיש, ובהתאם להפעיל את החוק המשמעתי.

<מרגלית בוטרמן: וזו ההצעה שאנחנו הצענו, שתהיה פה חובה - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, במקום שראש הרשות יעביר את הרשימה למפקח – זה מה שאת מתכוונת?

<מרגלית בוטרמן: כן.

<מרגלית בוטרמן: במקום שראש הרשות יעביר את הרשימה למפקח - - -

ניסן סלומינסקי: שהמפקח יעביר לראש הרשות.

<מרגלית בוטרמן: - - - איך הוא יעביר.

<מרגלית בוטרמן: זה יסרבל, לא יעמוד בטווח הזמן של ה-90 יום וכו'.

<מרגלית בוטרמן: הצענו, קודם כול, שהעובד יחויב לדווח לראש הרשות על כך שהוא הגיש הצהרת הון.

<מרגלית בוטרמן: וראש הרשות גם יוכל לקבל, מדי פעם כשהוא רוצה לעשות בדיקות, או בכל תקופה שתיקבע בחוק - - -

<מרגלית בוטרמן: כן.

<מרגלית בוטרמן: ואנחנו מדברים על אלפי - - -

ניסן סלומינסקי: ויש 200 וכמה ראשי רשויות.

ניסן סלומינסקי: אז את רוצה להגיד, שהמפקח יש לו הרבה יותר זמן מאשר ראש הרשות, והוא ידווח לראש הרשות במקום הפוך.

<מרגלית בוטרמן: לא, להיפך.

<מרגלית בוטרמן: עכשיו מעמיסים על המפקח את החובה לעשות את ההשוואות.

ניסן סלומינסקי: למה?

<מרגלית בוטרמן: מה שקורה זה למפקח יש רשימה של האלה שהגישו, והוא נגיד יחלק אותם לפי רשויות, לפי שמות או לפי רשויות.

<מרגלית בוטרמן: עכשיו, מה שעושים בהצעה הזאת, ראש הרשות יעביר את הרשימה של העובדים, המפקח יצטרך לבדוק את זה מול הנתונים שיש אצלו, ואז להעביר את המידע לראש הרשות כדי שראש הרשות ינקוט בהליך המשמעתי.

<מרגלית בוטרמן: ואנחנו חשובים שזה סרבול.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים שאפשר לחייב את המפקח אחת לתקופה לדווח לראש הרשות מי הגיש, ואז האחריות היא של הרשות המקומית כמעסיק, כמי שאחראי על-פי חוק הרשויות המקומיות (משמעת), היא לבדוק שאכן מי שהגיש זה תואם את מי שהיה צריך להגיש, שהמידע נמצא אצלה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ראש הרשות, שהוא גם עצמו מחויב בדיווח, הוא יהיה האיש שיבדוק ויהיה אחראי?

<מרגלית בוטרמן: כן.

<מרגלית בוטרמן: הוא מחויב בדיווח על-פי חוק אחר.

<מרגלית בוטרמן: שמע, ראש הרשות אחראי על המשמעת ברשות המקומית.

<מרגלית בוטרמן: אגב, גם עכשיו אנחנו סומכים על ראש הרשות, אנחנו סומכים על כך שראש הרשות ידווח באמת על כל העובדים שצריך, שהוא ידווח בזמן ולא אחרי שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם כך, צריך לעשות שני הדברים ביחד.

ניסן סלומינסקי: כלומר, ראש הרשות יגיש למפקח את הרשימה של אלה שצריכים.

ניסן סלומינסקי: וזה בלי קשר, כדי שהוא ידע שיש מישהו שיודע מי צריך - - -

<מרגלית בוטרמן: אבל מה יעשה המפקח עם המידע הזה?

ניסן סלומינסקי: דקה, לא שמעת אותי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, המפקח, נניח אחרי תקופה מסוימת, ידווח, כמו שאת אומרת, לראש הרשות, מי הגיש לו.

ניסן סלומינסקי: וראש הרשות יעשה את כל העבודה שאת אומרת, אבל שתהיה בקרה גם אצל המפקח, לא רק ראש הרשות, כי ראש הרשות יחליט נניח לפטור מישהו מאיזושהי סיבה או מה, שתהיה אצל המפקח ידיעה.

<מרגלית בוטרמן: תראה, כמו שאנחנו מכירים את המפקחת שמכהנת בתפקיד היום, היא תדאג לעשות בקרה.

ניסן סלומינסקי: איך היא תעשה בקרה אם אין לה את הרשימה?

<מרגלית בוטרמן: אין לנו בעיה שהרשות תדווח לה.

<מרגלית בוטרמן: אבל אנחנו חושבים שהגישה צריכה להיות כזאת, שהרשות היא זאת שעושה את ההשוואות.

ניסן סלומינסקי: לא, רק שנייה, אז הסברתי, אנחנו משלבים.

ניסן סלומינסקי: ראש הרשות יגיש מיידית מה שנקרא למפקח את אותם בעלי התפקידים שעל-פי החוק הזה צריכים להגיש הצהרה.

ניסן סלומינסקי: נקודה, זה הוא צריך לדעת שיהיה אצל המפקח בתיק.

<מרגלית בוטרמן: ומי ידאג שהם יגישו?

ניסן סלומינסקי: הוא, ראש הרשות.

<מרגלית בוטרמן: זה לא כתוב, זה לא משתמע.

ניסן סלומינסקי: אז אני מנסה להסביר את הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, ראש הרשות, עליו האחריות נניח לוודא שכולם מגישים.

ניסן סלומינסקי: איך הוא ידע?

ניסן סלומינסקי: אז לכן - - -

<דפנה גוטליב: אבל כל הצהרות ההון פיזית נמצאות אצל המפקחת.

<דפנה גוטליב: ולכן ראש הרשות - - -

<מרגלית בוטרמן: זה נכון שאחרי בחירות תהיה יותר מסה, אבל זה בעצם כל הזמן.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שכתבנו.

ניסן סלומינסקי: לא, יש כאן שני דברים.

<נעמה מנחמי: אגב, יכול להיות שכדאי להוסיף שהרשימה תועבר עם פרטי התקשרות, ואז יהיה אפשרות לקשר בלתי אמצעי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה שהמפקח.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מסכים איתה - - -

<דני חורין: אבל איך ידע ראש הרשות שמישהו הגיש או לא הגיש?

ניסן סלומינסקי: אז המפקח, אחת לכמה זמן, מעביר לראש הרשות מי - - -

<דפנה גוטליב: זה מה שהוצע כאן.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: לא, רק מה שהיא אומרת, תלוי מי האיש שאחראי – מי צריך להגיד לגזבר: אדוני, לא הגשת את ההצהרה?

ניסן סלומינסקי: מי צריך לעשות את זה – המפקח או ראש הרשות?

ניסן סלומינסקי: מפה משמע אולי, ככה היא מבינה, שזה המפקח.

ניסן סלומינסקי: אז היא אומרת, ובצדק: המפקח לא מסוגל להשתלט על כל הרשויות המקומיות ובעלי התפקידים.

<מרגלית בוטרמן: אין לו סנקציות כלפיהן.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני עושה את זה כפול.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, ראש הרשות צריך להגיש את הרשימה של אלה שצריכים, ואם חלים שינויים הוא צריך להגיש את השינויים.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בתיק שזה מה שצריך להיות, שאם המפקח יום אחד ירצה לבדוק אם ראש הרשות עומד במשימה או לא, הוא יכול לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא אחת לכמה זמן מעביר לראש הרשות, ואומר לו: אדוני, ברשות שלך אלה האנשים שהגישו לי, תוודא שהאחרים גם יגישו.

ניסן סלומינסקי: ואז ראש הרשות צריך לדעת.

ניסן סלומינסקי: אבל אז ראש הרשות לא יכול להעלים עין ממישהו, כי המפקח, אם ירצה, יש לו את הרשימה עצמה.

<מרגלית בוטרמן: ההצעה שהצענו לנוסחים הקודמים הייתה שקודם כול חובה על העובד לדווח לראש הרשות שהוא הגיש, כדי באמת להתמודד עם הטענה שראש הרשות בעצם לא מקבל את המידע אז הוא לא יודע.

<מרגלית בוטרמן: אז אנחנו חושבים שנכון לחייב את העובד לעדכן את ראש הרשות שהוא הגיש.

<מרגלית בוטרמן: כי האחריות היא של ראש הרשות, צריך להבין.

<מרגלית בוטרמן: האחריות היא של ראש הרשות, כי הוא כרגע זה שעומד בראש הפונקציה הניהולית.

<דני חורין: האחריות היא של העובד.

<מרגלית בוטרמן: האחריות היא של העובד, אבל של המעסיק שלו לדאוג שהעובד הגיש.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<מרגלית בוטרמן: ואנחנו רוצים שהחוק יאפשר למפקחת לדווח לראש הרשות מי הגיש מתוך הרשות, כי זה המידע שיש לה.

<מרגלית בוטרמן: אבל אנחנו חושבים שעדיין, האחריות לעשות את ההשוואה ולפעול בעקבות אותה השוואה, היא אחריות של המעסיק של הרשות המקומית.

<מרגלית בוטרמן: ועדיין זה נכון שיהיו קשיים אם אנשים לא ירצו - - -

ניסן סלומינסקי: עם תוספת, שראש הרשות צריך לשלוח למפקח את הרשימה של כל אותם אלה ברשות שלו שמחויבים לעשות.

ניסן סלומינסקי: קודם כול.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך - - -

<מרגלית בוטרמן: אני צריכה עוד לדבר עם השר, אבל אני חושבת שלתוספת הזאת אנחנו נסכים בתור איזשהו גורם ביקורת נוסף.

<מרגלית בוטרמן: אני לא יודעת אם צריך לציין אותו בחוק.

<מרגלית בוטרמן: בכל מקרה נדבר על זה עם השר, כי אני אומרת גם כיום השופטת ממילא עושה ונוקטת בביקורות.

ניסן סלומינסקי: איך היא יודעת לבקר אם היא לא יודעת מי צריך להגיש?

ניסן סלומינסקי: איזה בקרה יש לה?

<מרגלית בוטרמן: כיום אנחנו מדברים על נבחרים.

<מרגלית בוטרמן: כיום השופטת, המפקחת, אחראית לגבי נבחרים, ששוב פעם, זה באמת גם כן לא קשה.

<מרגלית בוטרמן: אומנם צריך לפרסם אותם ברשומות, אבל לא כל הרשויות דואגות לעשות את ההסדר הזה, הנבחרים.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה אבל - - -

<מרגלית בוטרמן: היא פונה לרשויות, היא נוקטת פעולות יזומות.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז בכל אופן, לפני שבצלאל יגיד, אני אומר:

ניסן סלומינסקי: כן נכניס את הנושא שראש הרשות חייב לדווח למפקח את שמות בעלי התפקיד אצלו, שהם צריכים להגיש.

ניסן סלומינסקי: ואז האחריות היא על ראש הרשות לוודא שכולם מגישים.

ניסן סלומינסקי: והמפקח, אחת לכמה זמן, יעביר לו את הרשימה של אלה שהגישו והוא צריך.

ניסן סלומינסקי: והמפקח גם מפעם לפעם יכול להסתכל ולראות: אלה הגישו ואלה היו צריכים להגיש, אם הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לו אז את היכולת לבקר גם.

<נעמה מנחמי: זאת אומרת, ההשוואה מי לא הגיש, כלומר הבדיקה - - - ראש הרשות.

ניסן סלומינסקי: כן, האחריות על ראש הרשות, עם יכולת של המפקח לפקח על זה.

<דני חורין: אבל ראש הרשות ידע על בסיס הדיווח מהמפקח.

<דני חורין: שזה מה שמציע הנוסח הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: כן, הוא ידע, חוץ מזה שגם הכנסת שכל מי שהגיש, נניח הגזבר שהגיש את הצהרת ההון צריך לדווח גם לראש הרשות שהוא הגיש.

<דני חורין: כדיווח נוסף, לא במקום הדיווח של המפקח?

ניסן סלומינסקי: כן, כדיווח נוסף.

ניסן סלומינסקי: למה שלא יהיה?

ניסן סלומינסקי: שתהיה את הבקרה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, מה רצית להגיד?

בצלאל סמוטריץ': שתי אמירות.

בצלאל סמוטריץ': אחת, משרד הפנים ביקש וקיבל, ולכן גם אנחנו מחילים את החוק הזה רק מתחילת 2017, תוספת תקנון, בדיוק כי ברור שהתיקון הזה דורש תקנים, אני כבר לא זוכר בדיוק את הפרטים – תקן מלא, תקן חצי.

בצלאל סמוטריץ': מה שהם ביקשו – קיבלו, יחד עם משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': זה דבר ראשון.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני, ברור שנכון להיום האחריות על הדין המשמעתי נמצאת אצל ראש הרשות.

בצלאל סמוטריץ': זה נושא שבפני עצמו אפשר לדון בו אם הוא נכון או לא נכון, אנחנו לא במציאות מושלמת.

בצלאל סמוטריץ': כן היה מאוד מאוד חשוב לנו – לנו משרד המשפטים וגם לעבדך הנאמן – שתהיה איזושהי מעורבות, יותר מאשר פיקוח אוורירי, של המפקח מבחוץ, כי בסוף, אמרת נכון, ראש הרשות הוא הרי מינה, זה כולם חברים שלו ופעילים שלו, וזה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של יום לא נותנים לחתול לשמור על השמנת או אני יודע מה, צריך כאן את המעורבות המשמעותית של המפקח, זה תפקידו, הוא מוסמך על זה על-פי החוק, גם החוק הקודם וגם בחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': כן, הוא בפירוש אמור להיות זה שעומד ומתריע ומרים דגלים אדומים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, אין לו סמכות, זה בסדר, אבל זה שיש מישהו שצועק ומדבר עם ראש הרשות, ואם הוא מפקח טיפה יותר אקטיבי אז הוא מוציא פעם בשנה דוח, והוא נותן סטטיסטיקות מי הגיש, מי לא הגיש, והדוח הזה בא לוועדת הפנים, והדוח הזה מגיע לשר.

בצלאל סמוטריץ': זה מייצר במערכת – זה לא נקבר כל רשות עכשיו אצלה בשקט בתוך הרשות, ראש הרשות רוצה, ראש הרשות לא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': לכן הדומיננטיות של המפקח, שהוא בסוף זה שאחראי לרכז את מי הגיש, מי לא הגיש, הוא נותן דין וחשבון לוועדת הפנים, הוא נותן דין וחשבון לשר, הוא נותן דין וחשבון לתקשורת, לסתם איזה עמותה שתרצה לפקח ותשלח בקשת חופש מידע ותבקש לדעת.

בצלאל סמוטריץ': יש גורם חיצוני, המעורבות שלו מאוד מאוד חשובה.

<דפנה גוטליב: ובכל מקרה, הסנקציה היא כן אצל - - -

בצלאל סמוטריץ': אצל ראש הרשות, בסדר.

<מרגלית בוטרמן: הסנקציה היא רק אצל ראש הרשות.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו רוצים שיהיה מי שיכריח את ראש הרשות להפעיל את הסנקציה הזאת.

<מרגלית בוטרמן: נכון.

בצלאל סמוטריץ': אז אם יש מפקח ויש תקשורת ויש עמותות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כן, רק את שמך לפרוטוקול.

<דפנה גוטליב: דפנה גוטליב, משרד המשפטים.

<דפנה גוטליב: הסנקציה היא בעצם דין משמעתי.

<דפנה גוטליב: ודין משמעתי, היחיד שיכול להפעיל אותו זה ראש הרשות.

<דפנה גוטליב: למפקח אין סמכות להפעיל את הדין המשמעתי, יש לו רק סמכות - - -

ניסן סלומינסקי: לפקח אבל שזה יופעל.

<דני חורין: לפנות לראש הרשות.

<דפנה גוטליב: בדיוק.

<מרגלית בוטרמן: הוא רק יכול לפקח על כך שראש העיר יודע מי צריך להגיש - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא יכול לפנות לשר ולהגיד שברשות הזאת זה לא עובד, והוא יכול לפנות לתקשורת, והוא יכול לפנות לוועדת הפנים.

בצלאל סמוטריץ': והוא יכול לענות לעמותות שמבקשות ממנו בקשות חופש מידע ולתת סטטיסטיקות.

בצלאל סמוטריץ': הוא מייצר שיח ציבורי, שכל עוד זה ברשות, אז זה ברשות, שמה קוברים את זה, זה הכול.

<מרגלית בוטרמן: שוב פעם, אנחנו לא מתנגדים, אנחנו חושבים שזה נכון שיהיה את המידע הזה.

בצלאל סמוטריץ': ולכן האחריות היא על המפקח.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן סוגי אחריות.

ניסן סלומינסקי: זה פלגינן אחריותא מה שנקרא, מחלקים את האחריות.

<מרגלית בוטרמן: וכמו שאנחנו מכירים את המפקח, הוא ייצור את - - -

ניסן סלומינסקי: האחריות של ראש הרשות זה שהדברים יתממשו ברשות שלו, נקודה.

ניסן סלומינסקי: והאחריות של המפקח, שראש הרשות ימלא את תפקידו.

<מיכאל שפיצר: הוא לא יכול - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא רציתי להגיד פלגינן אחריותא, כי זה סוגי אחריות שונים מה שנקרא.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא, הם מנסים להגיד הפוך.

ניסן סלומינסקי: הם מנסים להגיד שבמקום שהמפקח ישב וישווה בין הרשימה שהוא קיבל מראש העיר לבין הרשימה שהוא קיבל, ויסתכל ויראה: רגע, זה עוד לא הגיש, זה לא הגיש וזה עוד לא הגיש, שזה המון עבודה, יש 200 וכמה רשויות.

יהיה הפוך: עכשיו, המפקח אחת לכמה זמן יצטרך גם לעשות איזושהי בקרה, ולבדוק שבאמת אותו ראש העיר עומד בזה.

יהיה הפוך: כי אם ראש העיר יקבל את זה ולא יעשה כלום, מישהו צריך הרי לפקח עליו.

<דני חורין: ראש הרשות – הסמכות שלו ללכת לעובד ולהגיד לו: אתה לא הגשת – תגיש, בעצם היא מכוח היותו זה שמוסמך להגיש את הקובלנה או התובענה המשמעתית.

<דני חורין: והוא אומר לעובד: דע לך, קיבלתי דיווח מהמפקח, לא הגשת את הצהרת ההון שאתה צריך.

<דני חורין: אני נותן לך אפשרות להגיש אותה - - -

<דני חורין: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, זה חוסך המון עבודה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיא אומרת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אדם אחד לא יוכל לעשות מה ש-260 ראשי רשויות יוכלו לעשות יותר טוב במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן הדיווח – אלה נתנו לי או אלה לא נתנו לי, זה יכול להיות הבדל, מבחינת הזמן, של שמיים וארץ.

ניסן סלומינסקי: אז את ההבדל הזה כל ראש רשות יעשה אצלו, והמפקח יפקח שאכן זה כך.

ניסן סלומינסקי: והוא יכול לעשות בדיקות רנדומליות, לקחת רשות מקומית ולבדוק, בוא נראה מה קרה.

<דני חורין: אני מבין, זו הכרעה שלכם.

<דני חורין: אנחנו כן חושבים שיש ערך בזה שהמפקח יצטרך לעשות את הבדיקה ולהגיד - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה סיפור, אתה צריך כאן מנגנון גדול.

ניסן סלומינסקי: תצטרך כאן מנגנון גדול.

<דני חורין: זה סך הכול השוואה של שמות.

ניסן סלומינסקי: מה זה השוואה של שמות?

ניסן סלומינסקי: זה 260 רשויות, שאני לא יודע כמה בעלי תפקידים יש שמה, והם משתנים גם.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, הם ביקשו בשביל זה תקן וחצי וקיבלו.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יעשה את זה, אבל האחריות צריכה – אני לא מסיר את האחריות מראש העיר.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני לא מסיר את האחריות.

<מרגלית בוטרמן: אני רוצה פה להגיד עוד משהו, למה זה מאוד חשוב לנו.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים על מידע דינמי, אנחנו מדברים על מידע שהוא משתנה מיום ליום.

<מרגלית בוטרמן: עכשיו, אין חובה לדווח.

<מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, מה שדורשים מאתנו, שביום שבו הרשות שלחה את הדיווח למפקח, באותו יום המפקח ישב על זה וידווח מי הגיש ומי לא.

<דפנה גוטליב: למה?

<דפנה גוטליב: איך את מבינה את זה?

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

<מרגלית בוטרמן: כי אחרי שבועיים זה יכול להיות לא רלוונטי.

<דפנה גוטליב: אבל החובה זה על ראש הרשות.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, עזבו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם.

<מרגלית בוטרמן: מתי?

<מרגלית בוטרמן: מי?

<מרגלית בוטרמן: כמה?

<מרגלית בוטרמן: כיצד?

ניסן סלומינסקי: גבירותי מה שנקרא, הגברת בוטרמן מרגלית.

ניסן סלומינסקי: בוא נעשה את זה ככה ונסכם.

ניסן סלומינסקי: נעמה, תנסי להיות אתי ולעגן את זה בכתובים.

<נעמה מנחמי: אני אתך.

ניסן סלומינסקי: ראש הרשות יגיש רשימה של כל אותם בעלי תפקידים אצלו ברשות שחייבים להגיש הצהרה.

ניסן סלומינסקי: והרשימה הזאת היא לא חד-פעמית, כל פעם שמשתנים דברים הוא צריך לעדכן.

ניסן סלומינסקי: והרשימה הזאת תהיה אצל המפקח, נקודה.

<דני חורין: זה סעיף (ג).

<דפנה גוטליב: זה מה שכתוב כרגע.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אם הכול כתוב אז זה נפלא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אחת לתקופה מסוימת שהמפקח יחליט, הוא מודיע לכל ראש רשות: רבותי, מהרשות שלך הגזבר ומנהל מחלקת חינוך הגישו לי הצהרה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, ראש הרשות מקבל את זה, הוא אומר: כל הכבוד, אלו שני בעלי התפקידים היחידים אצלי.

ניסן סלומינסקי: ראש רשות אחר מקבל את זה, הוא אומר: געוואלד, יש לי עוד חמישה בעלי תפקידים שהיו צריכים להגיש, איפה הם?

ניסן סלומינסקי: והוא צריך לדאוג שהם יגישו את זה, ויגישו את זה למפקח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, המפקח, מה שהוא יעשה אחת לכמה זמן באופן רנדומלי או איך שהוא יעשה – אם יש לו זמן יכול לעשות את זה כל הזמן – בודק אחת לכמה זמן, נניח הוא לוקח את עיריית רעננה.

ניסן סלומינסקי: אלה בעלי התפקידים שקיבלתי שצריכים לדווח.

ניסן סלומינסקי: מה יש לי בפועל?

ניסן סלומינסקי: יש לי אחת, שתיים, שלוש – הכול מצוין, וי.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך הוא אומר: רגע, חסר לי את זה, חסר לי את זה, חסר לי את זה.

ניסן סלומינסקי: מעביר לביילסקי, אומר לו: אדוני, מה קרה לך?

ניסן סלומינסקי: חסר לי את זה ואת זה ואת זה נניח, וביילסקי צריך להסביר למה או לדאוג שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה אני חושב הפרוצדורה היותר נכונה, כי אם ארצה שהמפקח הוא זה שיעשה את העבודה, ויבדוק ברעננה נניח יש לי 18 בעלי תפקידים שצריכים להצהיר, בוא נראה מי הגיש: זה הגיש, זה הגיש, זה לא.

ניסן סלומינסקי: אז יצטרכו הרבה תקנים, והחוק הזה ייפול רק בגלל זה שלא יהיה מספיק תיקנון.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בדרך שאנחנו מציעים, אז התיקנון שאני מבין של משרה, משרה וחצי, יכול כן להחזיק ולהספיק, שהאחריות נופלת גם על ראש העיר, שהוא צריך לוודא בכל עיר ועיר.

ניסן סלומינסקי: ועל המפקח, שהמפקח צריך לוודא, שאכן כל ראש עיר ועיר עושה את מה שהוא צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, זה צריך לבוא לידי ביטוי בכתובים פה.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי.

<מירה סלומון: כל הוויכוח שהוצג הרגע בין משרד המשפטים למשרד הפנים לא נעשה תוך שיתופו של מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: מדובר בסוגיה שיש לה השלכות על רשויות מקומיות ועל ראשי הרשויות המקומיות, יש לזה פנים לכאן ולכאן, לשתי ההצעות.

<מירה סלומון: אנחנו מבקשים, אם אפשר, אורכה עד היום בשעות אחר הצהריים, להעביר עמדה מסודרת בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נעשה דבר יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: מאחר שלא נוכל להצביע על הצעת החוק הזאת היום, אז קבענו את המנגנון הזה.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להתייעץ, תחליטו איך שתחליטו.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה לכם עמדה שונה, תעבירו לנו, נתייחס בכל הכבוד הראוי.

<מירה סלומון: כלומר, עדיין לא ברמה של הסתייגות - - -

<נעמה מנחמי: נוכל לחזור לזה.

<נעמה מנחמי: אנחנו לא מצביעים.

<מירה סלומון: זה לא הסתייגות, אלא אפשר יהיה לחזור לדיון, ככל - - -

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שאנחנו חוזרים לדיון.

<מירה סלומון: כן, כמובן, ככל ש - - -

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי.

ניסן סלומינסקי: שם ותפקיד.

<הדס פטר: הדס פטר מהמשטרה, עוזרת יועמ"ש.

<הדס פטר: רציתי פשוט להעיר לגבי הדחיפות של הגשת הצהרת הון לגבי שוטרים.

<הדס פטר: לפי השינוי הקיים היום יוצא שאם בעל תפקיד בכיר במשטרה עובר כל שנתיים ויום תפקיד, הוא צריך להגיש בתחילת התפקיד ו-90 אחרי סיום התפקיד.

<נעמה מנחמי: לא.

<נעמה מנחמי: בתוך המשטרה?

<הדס פטר: בתוך המשטרה.

<נעמה מנחמי: לא, אני לא חושבת - - -

<הדס פטר: זה המשמעות של הנוסח.

<הדס פטר: אם אני משנה תפקיד - - -

ניסן סלומינסקי: הרכי אמרנו את זה, שזה - - -

<הדס פטר: לא, הבנתי, אבל פשוט מה שקורה זה הדחיפות - - -

ניסן סלומינסקי: תגידי למפכ"ל, שבמקום שיחליף אחרי שנתיים ויום, שיחליף את זה שנתיים פחות יום.

<הדס פטר: זה לא תלוי בי.

ניסן סלומינסקי: ואז אותו אחד לא יצטרך אף פעם להגיש הצהרה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר: יש את האבסורדים, וניסינו כאן לתת איזה פתרון.

<הדס פטר: לא, אז רצינו להציע, שזה יהיה כל דרגה.

<הדס פטר: כי בנוסח הקודם זה היה אם הוא עובר לתפקיד שהוא גם מחויב בהגשת הצהרת הון, אז לא כל שנתיים הוא צריך להגיש.

<הדס פטר: באמת, הטרחה יותר מדי גדולה לעומת אחרים, שאחת לשש שנים.

<הדס פטר: אז או שזה יהיה כשהוא עולה בדרגה, או שזה יהיה: ובלבד שחלפו ארבע שנים או שש שנים, לצורך העניין.

<הדס פטר: כן.

ניסן סלומינסקי: נניח אם מישהו היה תת-ניצב או ניצב במשטרה, ועבר פתאום ל - - -

<הדס פטר: שב"ס.

ניסן סלומינסקי: או הפוך, היה בשב"כ ועבר נניח למשטרה, נניח שהוא עבר מגוף לגוף, אז אתה אומר: אם עברו יותר משנתיים צריך להגיש.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שהצהרת ההון שלו הקודמת תלווה אותו גם למקום הזה, אבל הוא צריך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא עולה בדרגה במשטרה – דבר שלא יעלה על הדעת, אבל קורה לפעמים – והוא היה בתפקיד אחד והוא עבר לתפקיד אחר במשטרה עצמה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר בצה"ל, אותו דבר נניח, אצל השופטים זה לא קורה, אבל נניח הוא היה בבית-משפט שלום והוא עבר למחוזי – קורה לפעמים.

ניסן סלומינסקי: או מהמחוזי לעליון.

<קריאה: אז השאלה מה זה תפקיד.

<ורדה וירט-ליבנה: לדעתי הנוסח לא טוב.

<נעמה מנחמי: שנייה, בוא נחליט על העיקרון, ואחר כך נוסח.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: האם שינוי בתוך המערכת עצמה מצריך כל פעם להגיש, או שמאחר שיש, וזה אותו אדם ששומר, אז כאילו לא קרה שום דבר.

<דני חורין: נכון.

<דני חורין: ברמה העקרונית, אנחנו חושבים שאם הוגשה הצהרה לפי החוק הזה, ולא משנה כרגע אם עברת דרגה נוספת או אפילו בין מערכות, אבל הוגשה הצהרה לפי החוק הזה, צריך פעם בשש שנים, לא צריך כל שנתיים או כל פעם שיש שינוי.

<דני חורין: יכול להיות שצריך להתאים את הנוסח כדי שיבהיר.

ניסן סלומינסקי: גם הוא משנה תפקיד, אבל אם הוא נשאר באותו משרד, אז הוא נשאר.

<דני חורין: נכון.

<דני חורין: אין סיבה - - -

<נעמה מנחמי: כן, נבהיר את הנוסח.

<הדס פטר: אוקיי.

<הדס פטר: אז שזה יהיה אחת לשש שנים.

ניסן סלומינסקי: אז יישר כוח וכו'.

<הדס פטר: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: לא, למשטרה אני רוצה כל שנה.

אוסאמה סעדי: ובמיוחד היועצים המשפטיים.

ניסן סלומינסקי: כן, זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: ההעלאות בשכר שם הן כאלה - - -

אוסאמה סעדי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: כן, יוסי, קצר רק.

<יוסי עמרם: אדוני היושב-ראש, החוק לדעתי בנושא הרשויות המקומיות צריך לכלול גם הצהרות הון על עובדים ברשויות המקומיות על-פי משרת אמון.

<יוסי עמרם: יש הרבה עובדים שראש העיר מביא אותם או סגנים שלו, שרובם לא עובדים על-פי תקן כחוק, ומצד שני ממלאים תפקידים בכירים, כמו דובר עירייה או תפקיד מנהלי אחר, בשכר מנהלי כמו אדם שעובד על-פי תקן של משרד הפנים ואחר.

<יוסי עמרם: הרבה כאלה שלא מגישים הצהרות הון.

ניסן סלומינסקי: טוב, אתה מעלה שאלה נכונה, מה קורה עם כל אותם משרות אמון?

ניסן סלומינסקי: זה לא רק ברשויות המקומיות.

אוסאמה סעדי: יועץ מיוחד לראש העיר.

ניסן סלומינסקי: יש גם במקומות נוספים, יש כנראה יועצים מה שנקרא או משרות אמון.

<יוסי עמרם: אבל אם הוא ממלא תפקיד של דובר עירייה או - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: איך אתם מתייחסים לזה?

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, איך התייחסתם לפונקציית אמון מה שנקרא?

<דני חורין: פונקציות האמון לא נדרשות לפי החוק הזה, אלא בעלי התפקידים הספציפיים שעליהם - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יכול להיות יד ימינו – ראש הלשכה – ראש הלשכה, אני לא יודע אם זה - - -

<יוסי עמרם: אבל אם הוא ממלא תפקיד בכיר כמו דובר עירייה או מנהל פניות הציבור או סמנכ"ל חינוך או דברים כאלה.

<דני חורין: לא, אפשר להוסיף - - -

<יוסי עמרם: אני מדבר מידע, לא סתם מהראש שלי.

ניסן סלומינסקי: לא, ודאי, כולם מכירים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה את אחד התפקידים שמופיע פה, אז ממילא הוא חייב.

אוסאמה סעדי: לא, הוא לא יכול לעשות אותו תפקיד, כי גזבר ומהנדס ויועץ משפטי.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל, מה שהוא מדבר, שראש העיר מביא - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, זה מה שאני רוצה להגיד.

אוסאמה סעדי: אתה היית ראש יישוב.

ניסן סלומינסקי: אצלי כולם היו אנשי אמון.

ניסן סלומינסקי: איש האמון לפעמים הוא האיש המרכזי, הוא בעל הבית האמיתי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, גם אצל השרים יש הרבה כאלה, או כל מיני מקומות שיש איש אמון, שהוא לא יושב על שום תקן פורמלי מה שנקרא, אבל מוכר.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקחת נניח שלושה, והם האנשים החזקים הרבה פעמים.

ניסן סלומינסקי: איך מתייחסים אליהם בחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: לא מתייחסים.

<נעמה מנחמי: על פניו לכאורה לא התייחסנו.

אוסאמה סעדי: זה גרוע מאוד.

<דפנה גוטליב: הסיכום של בעלי התפקידים האלה היה סיכום בין משרד המשפטים, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי.

<דפנה גוטליב: אני חושבת ששתיכן לא לגמרי מקשיבות, אבל זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש לנו עוד שלוש דקות, אז אני רוצה שבפורום של שלושתכן עם הייעוץ שלי, תלבנו את הנושא הזה של תפקידים בעלי אמון, שהם לא יושבים על תקן כזה, אבל הרבה פעמים הם האנשים החזקים.

ניסן סלומינסקי: אם כבר עושים - - -

<יוסי עמרם: שהחוק יכלול אותם.

<מיכאל שפיצר: איך זה בממשלה?

<מיכאל שפיצר: עוזרי שרים, יועצי שרים צריכים להגיש?

<קריאה: הם צריכים להגיש.

<מיכאל שפיצר: אז בכלל אין שום סיבה להבדיל אותם מאחרים.

<מיכאל שפיצר: זאת אומרת, אם זה משרות אמון, זה משרות אמון שצריך - - -

<דני חורין: יש שאלה.

<דני חורין: הרי לכל שר וגם לראש רשות יש מספר תקנים שהוא יכול לאייש כיועצים במשרות אמון.

<דני חורין: חלקם באמת זה איש האמון האמיתי, שאולי מוליך את העניינים, חלקם יכולים להיות משרות אמון די זוטרות - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפה אנחנו מפספסים תפקיד שהוא המרכזי, והוא האיש שבשם – ראש העיר לא מתלכלך.

אוסאמה סעדי: מנהל את כל העניינים.

ניסן סלומינסקי: ראש העיר אף פעם לא מתלכלך.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא עושה את כל הדברים האלו.

אוסאמה סעדי: עושה דברו.

ניסן סלומינסקי: והוא כאילו מחוץ לרדאר.

אוסאמה סעדי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אוקיי, תחשבו על זה לישיבה הבאה, ונראה איך לעשות את זה.

<יוסי עמרם: אדוני, הוא לא יכול ללכת עם, להרגיש בלי.

<יוסי עמרם: זה מה שקורה.

<יוסי עמרם: אבסורד.

<יוסי עמרם: צריך לכלול אותם בחוק.

ניסן סלומינסקי: יוסי, שמענו את ההערה שלך, ההערה שלך היא נכונה.

ניסן סלומינסקי: הם יחשבו על זה וננסה לטכס עצה איך לעשות.

<יוסי עמרם: תודה רבה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: טוב, חשבתי שהיום נוכל להצביע על החוק, אבל אני רואה שאין סיכוי.

אוסאמה סעדי: עכשיו, שאלה, אדוני, לפני שתנעל.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה?

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

אוסאמה סעדי: פשוט יצאתי לדיון לא פחות חשוב.

ניסן סלומינסקי: עשינו מהפך שלם.

אוסאמה סעדי: אני מתאר לעצמי.

אוסאמה סעדי: השאלה אם עלתה עמדת משרד הפנים בנושא הזה, כי אני יודע שמשרד הפנים מתנגד כל עוד אין תקציב.

ניסן סלומינסקי: אין תקציב למה?

אוסאמה סעדי: לפיקוח וכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: נפתר.

אוסאמה סעדי: נפתר?

אוסאמה סעדי: לא, שמעתי שלא נפתר.

ניסן סלומינסקי: אמר בצלאל שזה נפתר.

אוסאמה סעדי: לא, לא נפתר.

<מרגלית בוטרמן: למיטב ידיעתנו, אנחנו לא יודעים - - -

אוסאמה סעדי: דיברתי עם משרד הפנים, עם השר – עוד לא נפתר.

<מרגלית בוטרמן: בצלאל טוען שזה נפתר - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אז זה צריך תצטרכו לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני רק שוב מבקש, אני כבר מכיר מחוק אחר שרצינו, ובמקום זה דיברו פתאום על תוספת, זה התחיל עם 120 תקנים על משהו מסוים, ירד ל-60.

<מיכאל שפיצר: גם אנחנו לא מתוקצבים.

<דני חורין: שמעתי את אנשי אגף תקציבים אומרים שהם הגיעו לסיכום עם משרד הפנים.

<נעמה מנחמי: אז אולי כדאי לבקש את הסיכום הזה בכתב?

<נעמה מנחמי: או איזושהי הצהרה בכתב שזה סוכם?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, רק תודיעו לאגף התקציבים - - -

<נעמה מנחמי: שיאשרו מחדש שהם אכן עשו זאת.

ניסן סלומינסקי: או שיסבו את תשומת ליבם על הסיכום שהיה – יכול להיות שהם לא מודעים.

<מיכאל שפיצר: אולי כדאי לזמן אותם לדיון הבא, בכל זאת שנשמע אותם בקולם.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<ורדה וירט-ליבנה: כי זה חוק שדורש תקציבים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה כבר מה השאיפה הבאה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<מיכאל שפיצר: אנחנו לא הולכים להתעשר מהחוק הזה.

<מיכאל שפיצר: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

<מיכאל שפיצר: אבל אם רוצים שניישם אותו, אז צריך לתת את הכלים ליישום שלו לכל מי שזה חל עליו.

<ורדה וירט-ליבנה: ראית שהתיקון הזה של המידע אודותיו זה תיקון משמעותי, זה מילה אחת שמשנה את כל - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז בנושא התקציבי – אל"ף, להזמין גם את איש התקציבים.

ניסן סלומינסקי: אבל, בי"ת, תוודאו שהסיכום הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, שוב אני מודה לכולם, מתנצל לכל אלה שאולי נפגעו קצת.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, אני מתנצל לכל אלה שאולי קצת נפגעו, לא זו הייתה המטרה.

ניסן סלומינסקי: המטרה באמת שרוצים לגמור.

ניסן סלומינסקי: אם הולכים על משהו, אז ללכת עליו.

ניסן סלומינסקי: אם יש ויכוחים עקרוניים – בכבוד, אבל מגיע הרגע, למדתי מנשיאת בית-המשפט העליון את המושג סופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש ויכוחים נניח, עד שברגע מסוים יש סופיות הדיון, וזהו מה שנקרא.

<ורדה וירט-ליבנה: זה חוק מורכב.

<מיכאל שפיצר: אנחנו כבתי-משפט מכבדים את החוקים של הכנסת, ומשתדלים לפרש אותם לפי כוונת המחוקק.

<מיכאל שפיצר: אבל חשוב לנו – לא תמיד אולי אתם אוהבים - - -

ניסן סלומינסקי: על זה יש לי אתך ויכוח, אבל לא פה בוועדה.

<מיכאל שפיצר: אבל אנחנו מאוד משתדלים ללכת לפי כוונת המחוקק.

<מיכאל שפיצר: וברגע שכוונת המחוקק, יש לנו הזדמנות להבהיר אותה מבעוד יום, זה מאוד חשוב לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בסדר.

<ורדה וירט-ליבנה: זה ימנע אחר כך חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם, התנצלות לכולם.