ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 291, 2016-07-10 10:04

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-10 ביולי 2016, ד' בתמוז התשע"ו, השעה 10:00 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015.

אלי אלאלוף: תרשו לי לחרוג מנושא הדיון.

אלי אלאלוף: לצערנו בזמן האחרון הגזענות מוצאת את ביטוייה הממשיכים, הגלויים והנבזיים.

אלי אלאלוף: אני אקרא להם הבלונדינים האלה שמנסים להפחיד אותנו, וחלק מאתנו שואב את השורשים שלו, את המקורות שלו, חי אותם, נהנה מהם, מתפתח בזכותם ותורם בצורה בלתי רגילה ובצורה חד משמעית ומשמעותית למדינת ישראל.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להתווכח עם הגזענים האלה אבל אני מגנה אותם ואני ממליץ למי שחושב שגזענות היא נחלה של קבוצה מסוימת שמתיימרת להיות שמאל – הם לא מייצגים לא שמאל, לא אנושיות, לא ישראליות ולא יהדות אלא הם מייצגים תפיסה מוגבלת, בורות והבוז להם.

אלי אלאלוף: נמשיך בדיון שלנו.

מיקי לוי: תרשה לי להצטרף אליך.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: הנושא שנדון בדיונים קודמים לפי בקשת גורמים מהממשלה היה הנושא של אנשים עם מוגבלות וצעירים בסיכון.

<נעה בן שבת: אמרנו שהיום נעלה את הנושא הזה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 16 ובצדו הייתה הצעה להוסיף את סעיף 16א, בסעיף 19.

<נעה בן שבת: הסעיף נוגע לייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: סעיף 16 היה בקריאה הראשונה והוא מציע לקבוע ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות, הגדרה של אדם עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 5 לחוק השוויון, התאמות כהגדרתן בסיף 8(ה) לחוק השוויון בשינויים המתחייבים מאופיו של השירות הלאומי והשירות הקהילתי לפי הוראות חוק זה, חוק השוויון, הגדרה לחוק השוויון, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) אומר שהגופים המוכרים והגופים המפעילים יפעלו, כאן היה כתוב לשילוב של אנשים עם מוגבלות בקרב מתנדבים לאור עקרונות היסוד של חוק השוויון, וחל כאן שינוי – יפעלו לייצוג הולם בקרב המתנדבים של אנשים עם מוגבלות לאור עקרונות היסוד של חוק השוויון.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) היה בנוסח המקורי והוא קבע שהיקף שילובם של אנשים עם מוגבלות בקרב המתנדבים לא יפחת מחובת הייצוג ההולם שלפי סעיף 9 לחוק השוויון.

<נעה בן שבת: לגבי צרכים קודמים, הצענו לקבוע הוראה שהיקף השילוב של אנשים עם מוגבלות ומפעיל שמפעיל עשרים מתנדבים לפחות, לא יפחת מכך וכך אחוזים שייקבעו - היו כאלה שהיו בעד חמישה אחוזים, אחרים אמרו שזה מעט, שזה הרבה – כמתנדבים באותו גוף מפעיל.

<נעה בן שבת: התבקשנו על ידי משרד המשפטים למחוק את ההוראה הזאת ולא לציין אחוז של שילוב אלא לאפשר לשר לקבוע את היעד כפי שנקרא כאן בסעיף קטן (ה).

אלי אלאלוף: מה גם שבחוק השילוב עוד לא הגענו לסיכום.

אלי אלאלוף: בחוק אחר של שילוב בעבודה.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ד) יש הוראה שהרשות, הגופים המוכרים והגופים המפעילים יפעלו ככל האפשר לשילוב מתנדבים של אנשים עם מוגבלות במגוון התפקידים העומדים לבחירת המועמדים לשרת בשירות לאומי בשירות הקהילתי תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות מחמת מגבלותיו.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש כאן חובה לפעול בצורה אקטיבית.

<נעה בן שבת: אמנם ככל האפשר, אבל לפעול בצורה אקטיבית על מנת לשלב.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ה) מוצע שהשר יקבע, תהיה חובה עליו לקבוע הוראות לקידום שילובם של אנשים עם מוגבלות כמתנדבים ובכלל זה הוראות בעניינים אלה: לביצוע התאמות ונשיאה בהוצאות הביצוע.

<נעה בן שבת: יעדים של ייצוג הולם לסוגים שונים של גופים מפעילים.

<נעה בן שבת: בפסקה (3), במקור דובר גם על יעדים של ייצוג הולם לגופים מוכרים והבקשה של הרשות הייתה, מתוך ההערות שנשמעו כאן, שהגופים המוכרים בעצם הם לא מממנים את התקנים, הם לא יכולים לשלוט בנושא הזה, ולכן ביקשה למחוק את החובה המוטלת עליהם.

<נעה בן שבת: מוצע להוסיף כאן סעיף, בהמשך לאותן בקשות שהתבקשנו, ולומר בו שהשר ידווח לוועדה אחת לשנה על שילוב של אנשים עם מוגבלות בקרב השירות, גם במסגרת הגופים המוכרים וגם במסגרת הגופים המפעילים כי החובה שדיברנו עליה בסעיף קטן (ד), החובה לפעול לשילוב מתנדבים, היא גם על הגופים המוכרים וגם על הגופים המפעילים ולכן בדיווח נראה כמה הם פעלו וכמה תקנים הקצתה הממשלה בעניין זה.

<נעה בן שבת: בעניין התקנים שמקצה הממשלה, עוד הצעה של משרד המשפטים, לשנות בהוראה שנוגעת לסדרי עדיפויות שמופיעה לנו בסעיף 22, סדרי עדיפויות שיכולה לקבוע הממשלה, לקבוע באותו סעיף 22 שסדרי העדיפויות יתייחסו גם ליעדים של ייצוג של אנשים עם מוגבלות, גם של צעירים בסיכון, לעניין סיף 16א שנתייחס אליו אחר כך, אבל גם לנושא של צעירים בסיכון, לקביעת יעדים במסגרת התקנים שמקצה הממשלה.

<נעה בן שבת: זה מצוי בסעיף 22.

<דפנה מאור: מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה.

<דפנה מאור: בשיח עם משרד המשפטים הייתה איזושהי אי-הסכמה על העניין של הורדת האחוז או הייצוג ההולם של אנשים עם מוגבלות בחוק הזה.

<דפנה מאור: אנחנו חושבים שלא צריך לוותר על הייצוג ההולם אלא זה צריך להיות משהו שהולך בד בבד עם כל שאר החקיקה המאוד משמעותית שאנחנו עוסקים בה היום.

<דפנה מאור: צריך לזכור שדווקא בתחום של אנשים עם מוגבלות, זאת אחת הפלטפורמות שמשמשת מאוד אנשים עם מוגבלות, חליף גם לשירות צבאי וגם לכל מהלך אחר וזאת דלת כניסה מאוד מאוד משמעותית לעולם העבודה לאחר מכן.

<נעה בן שבת: הבקשה שלכם היא להשאיר את חובת הייצוג ההולם או להשאיר חובה של ייצוג ובצדה קביעת מכסה.

<דפנה מאור: אנחנו – ואני מתכוונת לכנסת ולממשלה - כחלק מכל התהליך שאנחנו עושים להסכמה לייצוג הולם עם מספר, אנחנו חושבים שגם כאן זה צריך להיות.

<ידעיה לוין: בת עמי.

<ידעיה לוין: אני רוצה להתייחס דווקא לנושא של סיכון ומצוקה ולהשליך מזה גם על צעירים עם מוגבלות.

<ידעיה לוין: בתכל'ס זה גדל, זה גדל מעט.

אלי אלאלוף: לכמה זה גדל?

<ידעיה לוין: לצעירים עם מוגבלות זה גדל בהמון.

אלי אלאלוף: מספרים.

<ידעיה לוין: הרשות יודעת טוב ממני אבל המספר עומד היום על 1,500 אנשים נדמה לי לצעירים עם מוגבלות וזה גדל ממשהו כמו מאתיים או 150.

<ידעיה לוין: המספר היה מספר קטן יחסית.

<ידעיה לוין: לעומת זאת, צעירים בסיכון, המספר גדל בקטנה.

<ידעיה לוין: זה ממש נשאר כמעט אותו הדבר ואני מדבר על השנים האחרונות.

<ידעיה לוין: המספר היום מגיע ל-400, ל-500, עם משרד החינוך המספר מגיע ל-700 אבל אלה מספרים יחסית קטנים.

<ידעיה לוין: זה אומר שאם לא יכניסו את זה בחוק ויחייבו את זה, יכול להיות שזה יוזנח לחלוטין.

<אפרת שפרוט: קרן ההזדמנות.

<אפרת שפרוט: גם בדיון הקודם דיברנו על העניין הזה ואמרנו שככל האפשר, זה לא ברור.

<אפרת שפרוט: לא ברור בחקיקה ראשית בה כותבים שהרשות והגופים המוכרים והגופים המפעילים יפעלו ככל האפשר.

<אפרת שפרוט: למה מתכוונים?

<אפרת שפרוט: ככל האפשר, למי?

<אפרת שפרוט: לפי התקציב?

<אפרת שפרוט: לפי הרצון?

<אפרת שפרוט: זה לא נותן שום פרמטר ואני חושבת שצריך להחליף את זה במשהו אחר.

<אפרת שפרוט: צריך לדון אם אלה אחוזים או לא אחוזים אבל כשאומרים ככל האפשר, אני לא מבינה את המשמעות של זה.

שלום ג'רבי: בוקר טוב.

שלום ג'רבי: המספר לא גדל בקטנה.

שלום ג'רבי: לפני ארבע-חמש שנים המספר היה 84 והיום אנחנו עומדים על כ-700.

אלי אלאלוף: ילדים בסיכון.

שלום ג'רבי: כן.

שלום ג'רבי: נכון שזה לא מספיק אבל להגיד שזה גדל בקטנה, זה לא כך.

שלום ג'רבי: אנחנו בהחלט חושבים שצריך עוד הרבה.

אלי אלאלוף: מה אתה מציע?

שלום ג'רבי: אני מציע לשדרג את כל העניין של נוער בסיכון ואני מציע לגבי תחילת הרצף - - -

אלי אלאלוף: לקבוע במספרים?

שלום ג'רבי: לא.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

שלום ג'רבי: לקבוע במספרים אומר שזה יפתח פתח מסוים לקבוע בכל מיני מסגרות עוד ועוד וזה דבר שיכול לפגוע בכל השירות הלאומי.

אלי אלאלוף: איך אתה רוצה להגדיל?

אלי אלאלוף: אני מבין את הכוונות הטובות, אבל בעוד מאה שנים יהיה מנכ"ל אחר ולא יהיו כוונות.

שלום ג'רבי: ההצעה בחוק היא שהשר פעם בשנה צריך לדווח ולומר גם את היעדים שלו אבל שלא יהיה בחוק כתוב האחוז.

שלום ג'רבי: אני חושב שזה גם הוכיח, התהליך שאנחנו עכשיו עוברים, שהמספרים הולכים וגדלים.

<נעה בן שבת: אבל זה תהליך שיכולה להיות נסיגה ממנו.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה תלוי בכוונות הטובות של מי עומד בראש.

<נעה בן שבת: אם מדברים כאן גם על סדרי עדיפויות של הממשלה בתקנים שלה וגם על זה שהשר יקבע, זה תלוי ברצון הטוב של הרבה גורמים והגורמים יכולים לשים לזה רגל.

<נעה בן שבת: למשל בקביעת תקנות משרד האוצר יכול להגיד שהוא לא מוכן לקביעת התקנות והתקנות לא יובאו לאישור הוועדה.

מיקי לוי: אולי אפשר לקבוע באחוזים ואז מהסך הכול הכללי נגזור את האחוזים?

<דרור גרנית: משרד המשפטים.

<דרור גרנית: שלום ובוקר טוב לכולם.

<דרור גרנית: אני מציג כאן עמדה שלהבנתי היא עמדה שהוסכמה ונסגרה בתיאום עם כל המשרדים.

<דרור גרנית: אני מבקש להסביר את הרעיון.

<דרור גרנית: אנחנו מאוד מתנגדים, התנגדנו ונמשיך להתנגד לרעיון של קביעת אחוזים בחקיקה ראשית.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להמליץ.

<דרור גרנית: בסדר.

<דרור גרנית: זאת העמדה.

<דרור גרנית: אדוני היושב ראש, הכנסת היא הריבון ואין חולק על כך.

אלי אלאלוף: אל תתנגד לריבון.

<דרור גרנית: אנחנו מציגים את עמדת הממשלה.

אלי אלאלוף: עמדת השר.

<דרור גרנית: לא.

<דרור גרנית: זאת עמדה שתואמה כאן מול כל המשרדים והיא על דעתם של השרים כי זה בתוך המנדט אתו אנחנו באים מהממשלה.

<דרור גרנית: לגופה של העמדה.

<דרור גרנית: אנחנו מתנגדים לרעיון של קביעת אחוזים בחקיקה הראשית בהקשר הזה.

<דרור גרנית: אנחנו מבינים את החשיבות של שתי האוכלוסיות האלה ואין חולק על הצורך לשלב את שתי האוכלוסיות האלה ולראות בשירות הלאומי מקפצה או מדרגה משמעותית כדי לשלב את הקבוצות האלה באורח החיים הרגיל ו הנורמלי של אזרחים בוגרים בישראל.

<דרור גרנית: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שקביעה של אחוזים בחקיקה, בוודאי בחקיקה הזאת, זה צעד מאוד בעייתי כי הוא מייצר נוקשות מאוד גדולה שלאו דווקא נכון שהיא תהיה.

<דרור גרנית: על כן באנו עם איזושהי הצעה.

<דרור גרנית: לממשלה יש חובה לקבוע סדרי עדיפויות ממלכתיים.

<דרור גרנית: אנחנו באים ועושים כאן שני צעדים.

<דרור גרנית: דבר ראשון, אנחנו מחייבים את הממשלה להתייחס לשתי הקבוצות האלה.

<דרור גרנית: הצעד הראשון והחשוב הוא שלראשונה אנחנו מוכנים לייצר כאן בחקיקה אמירה על נוער בסיכון, שזאת קבוצה שבכלל לא קיימת היום בחקיקה ואין לה שום הסדרה נורמטיבית ואין לה שום הגדרה משפטית והיא לא מופיעה בחקיקה ראשית כלשהי.

<דרור גרנית: אנחנו באים כאן ומייצרים לה קודם כל הגדרה, ושנית, אנחנו מייצרים לה סטטוס.

<דרור גרנית: לטעמי זה צעד מאוד מרחיק לכת שאנחנו באים ועושים לטובת האוכלוסייה הזאת שהיום בעצם לא קיימת בכלל בחקיקה.

<דרור גרנית: אנחנו מבינים לאן נושבת רוח חברי הוועדה ואנחנו מסכימים לה.

<דרור גרנית: אנחנו לא חושבים שהאוכלוסייה הזאת היא חסרת חשיבות חלילה ואנחנו מוכנים לבוא ולעגן את מעמדה בחקיקה.

<דרור גרנית: זאת הצד הראשון.

<דרור גרנית: הצד השני הוא שאנחנו באים ואומרים את הדבר הבא.

<דרור גרנית: אנחנו מחייבים את הממשלה, במסגרת סדרי עדיפויות שהיא קובעת, לפחות אחת לחמש שנים – היא יכולה לקבוע בתדירות גבוהה יותר כמובן – להתייחס באופן ספציפי לשתי הקבוצות האלה, לשתי האוכלוסיות האלה, בעלי המוגבלויות מזה והנוער בסיכון מזה.

<דרור גרנית: אנחנו גם קבענו שם שההגעה לסדרי העדיפויות האלה, הממשלה תקבע – ושם חסרה לי מילה בסעיף 22, המילה שיעור.

<נעה בן שבת: אתה כתבת יעד.

<דרור גרנית: לא.

<דרור גרנית: שיעור של ייעוד.

<דרור גרנית: זאת אומרת, המילה שיעור, אנחנו דנו בה.

<נעה בן שבת: לי זה נשמע כמו מכבס מלים.

<נעה בן שבת: אני דווקא מפחדת מתוספת מלים שאומרות שיעור, ייעוד, תקנים.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הזה, נתייחס.

<דרור גרנית: הסעיף הזה הוא הבסיס של ההסדר.

<דרור גרנית: הבסיס של ההסדר אומר במלים פשוטות שהממשלה תשים את שתי האוכלוסיות האלה לנגד עיניה כשהיא קובעת סדרי עדיפויות ותקצה להן אחוזי תקנים.

<נעה בן שבת: תייעד תקני שירות.

<נעה בן שבת: ייעוד תקני שירות.

<דרור גרנית: בסדר.

<דרור גרנית: זה כבר משחק מלים.

<דרור גרנית: זה הרעיון.

<דרור גרנית: זה ברמה של הממשלה.

<דרור גרנית: אחרי שהממשלה עושה את זה, אנחנו מגיעים לשני הסעיפים האלה.

<דרור גרנית: זה ברמת המקרו, בהסתכלות כלל ממשלתית.

<דרור גרנית: בסעיפים הפרטניים אנחנו אומרים שהשר יקצה תקנים ובעצם תהיה לו את הסמכות לקבוע יעדים ביחס לגופים מפעילים וזה יהיה בתקנות.

<דרור גרנית: אז המשמעות היא שאנחנו לא מתנערים ולא דוחים אלא אנחנו מאוד מבינים ומסכימים לרעיון שיש צורך להקדיש תשומת לב מיוחדת לאוכלוסיות האלה ולהקצות להן תקנים ולהקצות להן מחשבה ותשומת לב וגם משאבים.

אלי אלאלוף: זה יהיה אד-הוק.

<דרור גרנית: זה לא אד-הוק.

<דרור גרנית: זה עניין של שיקול דעת ממשלתי.

אלי אלאלוף: בהתאם להחלטת שר שתהיה באותו יום ובאותו רגע.

<דרור גרנית: לא, לא באותו יום.

<דרור גרנית: בהתאם להחלטת שר שתיקבע בתקנות על סמך סדר עדיפויות שקובעת הממשלה.

אלי אלאלוף: זה אומר שכל שנה יבואו עם תקנות חדשות?

<דרור גרנית: לא כל שנה אלא כל פעם, כאשר הממשלה תבוא אחת לחמש שנים, גם השר יצטרך אחת לחמש שנים לחדש.

אלי אלאלוף: לממשלה יש תכנית חמש-שנתית?

אלי אלאלוף: אתה מכיר את התכנית הזאת?

<דרור גרנית: אני לא יורד לסוף דעתו של אדוני.

אלי אלאלוף: יש תכנית ממשלתית כל חומש.

אלי אלאלוף: אתם מכירים דבר כזה?

<דרור גרנית: זה מה שקובעים בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: אתה קובע הצעת חוק שלממשלה יהיה רק על השירות האזרחי תכנית כל חמש שנים.

<דרור גרנית: כך כתוב בחוק.

<דרור גרנית: זאת האמירה.

<דרור גרנית: בסוף כל הדבר הזה, המשמעות היא שאנחנו אכן משאירים את הקביעה של היעדים לשיקול דעת הממשלה אבל אנחנו כן מחייבים אותה לתת את דעתה, בפרקי זמן לפחות של אחת למספר שנים, וכן בהסתכלות גם ברמת המקרו וגם ברמת המיקרו.

<אורי שיינין: אני רוצה להוסיף.

<אורי שיינין: אני חושב שאין כאן חולק על החשיבות של הנושא הזה שמגיע לכאן ועומד על הסעיף הזה, החל ממנכ"ל הרשות, דרך האוצר וכלה בארגוני המגזר השלישי.

<אורי שיינין: השאלה היחידה שבעצם יש לשאול היא מה הדרך הנכונה להסדיר את זה.

<אורי שיינין: אנחנו סבורים שקביעה חד חד-ערכית שאומרת עשרה אחוזים, יכול להיות שזה בדיוק המספר שצריך אבל מאוד יכול להיות שבשנים מסוימות המספר גבוה יותר ובשנים מסוימים הוא נמוך יותר.

<אורי שיינין: אנחנו כן מייצרים כאן איזשהו מנגנון.

<אפרת שפרוט: לא יפחת מ-.

<אורי שיינין: אני אומר שעשרה אחוזים, יכול להיות שזה יותר מדי.

<אורי שיינין: יכול להיות שזה יוצר השפעות שליליות.

<אורי שיינין: יכול להיות שבצבא ייפגעו מזה.

<אורי שיינין: יכול להיות שאנשים שהיו יכולים לעבור מסלול - - -

<אפרת שפרוט: לא.

<אפרת שפרוט: זה רק כדי לקבל פטור.

<אורי שיינין: יכול להיות אבל לומר שאין לזה שום השלכות במקומות אחרים שאנשים יתחילו לצבוע תקנים כי הם צריכים לעמוד ביעד כי יש חוק ובחוק כולם עומדים, אני אומר שצריך להיות מאוד זהירים.

<אורי שיינין: לכן דווקא המנגנון הזה, אני חושב שמי ששוחר את טובתם של הנוער בסיכון, המנגנון הזה גורם לכך שפעם בשנה הנוער בסיכון עולה על הבמה והשר יצטרך להגיע לוועדה ולהצהיר שאלו הם היעדים.

<אורי שיינין: אני מתקשה לראות, אני לא פוליטיקאי, אבל אם הייתי צריך להיכנס לנעליים הענקיות של פוליטיקאי ולהגיע לוועדה ולהסביר למה אני מקטין את מספרו של נוער בסיכון, הייתי מעדיף להיות חולה באותו יום.

<אורי שיינין: זה לא קל.

<נעה בן שבת: אתה מדבר גם על אנשים עם מוגבלות?

<נעה בן שבת: הוצע כאן גם למחוק את חובת הייצוג ההולם.

<נעה בן שבת: זה מה שהתבקשתי על ידי דרור.

<נעה בן שבת: לא לחייב חובת ייצוג הולם לגבי אנשים עם מוגבלות אלא למחוק את סעיף קטן (ג) שעוסק בנושא של ההיקף של הייצוג ההולם שלא יפחת מחובת הייצוג ההולם לפי חוק שוויון ואת ההוראה החליפית שהצענו.

<נעה בן שבת: התבקשנו למחוק לחלוטין את סעיף קטן (ג).

<נעה בן שבת: האם אתה מתכוון גם לאנשים עם מוגבלות?

<אורי שיינין: אני כרגע מדבר על נוער בסיכון.

<נעה בן שבת: אני קראתי כרגע את הסעיף שמתייחס לאנשים עם מוגבלות וזה מה שהתבקשתי לעשות.

<דרור גרנית: נעה, יש לך את סעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: אבל היה לנו את סעיף קטן (ג) שאמר שהיקף השילוב לא יפחת, בנוסח שהגישה הממשלה לקריאה ראשונה, מחובת הייצוג ההולם.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה צריכים לדון בשניהם בבת אחת.

אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה שנדון בצעירים עם מוגבלויות, נסיים את הדיון בהם ונעבור לדון בנוער בסיכון.

<אורי שיינין: אני אשלים לגבי נוער בסיכון.

<אורי שיינין: אני חושב שבסופו של דבר המנגנון שמוצע גם יאפשר - - -

אלי אלאלוף: אני התחייבתי לחברת הכנסת מירב בן ארי שנדון בחלק של נוער בסיכון כשהיא תגיע והיא בדרך לכאן.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתמקד כרגע רק באנשים עם מוגבלויות.

<ניר חיים ויינר: משרד הכלכלה והתעשייה.

<ניר חיים ויינר: ביחס לייצוג אנשים עם מוגבלות.

<ניר חיים ויינר: אנחנו כמובן כפופים להחלטות הממשלה, אבל ככל שפותחים את הנושא הזה כאן, חשוב לנו להגיד כמה דברים.

<ניר חיים ויינר: אני גם מצטרף לדבריה של דפנה.

<ניר חיים ויינר: אנחנו כן רוצים שתהיה חובה של ייצוג הולם.

<ניר חיים ויינר: הקביעה של המספר, זה משהו שעלול להיות בעייתי מכיוון שאם אני מבין נכון, כבר היום יש אולי אפילו יותר מעשרה אחוזים שמיוצגים ונמצאים בשירות האזרחי והם אנשים עם מוגבלות והשיעור שלהם הוא יותר גדול מכפי שנקבע למשל בשוק התעסוקה כיוון שדווקא שם, אותם אנשים שמקבלים פטור, הם בהיקפים יותר גדולים.

<ניר חיים ויינר: מצד אחד אנחנו כן בעד לקבוע שתהיה איזושהי חובה אבל על מספרים, זה עניין שהוא בעייתי ואולי כן כדאי לשמר גמישות נניח להחלטת ממשלה בעניין או לסדרי עדיפויות.

<ניר חיים ויינר: בכל מקרה גם צריך להבחין, הבחנה שאני לא בטוח שהיא נעשית מספיק, בין איזושהי חובת ייצוג שהוא באופן כללי באוכלוסיית המתנדבים לבין אופן פרטני בכל גוף וגוף.

<ניר חיים ויינר: יש את ההבחנה הזאת אבל היא לא נעשית מספיק.

<ניר חיים ויינר: יכול להיות שכן רוצים לשקול ברמה הכללית ולא ברמה הפרטנית.

<ניר חיים ויינר: זה משהו שצריך לדון בו.

<ניר חיים ויינר: עושים כאן ערבוב ולא מתייחסים להבדל הזה.

<נעה בן שבת: יש קביעה שנעשית בסדרי עדיפויות והיא נוגעת בכלל לתקנים שהממשלה מקצה.

<נעה בן שבת: הממשלה בגופים המפעילים שלה מקצה.

<נעה בן שבת: זה נושא אחד.

<נעה בן שבת: יש נושא של החובה שחלה בגופים המפעילים והשר יכול לקבוע לגבי חלק מהגופים המפעילים, גופים מפעילים גדולים, גופים מפעילים קטנים.

<נעה בן שבת: ודאי לא תהיה קביעה לכל גוף מפעיל ומפעיל.

<ניר חיים ויינר: אבל הנוסח שכרגע ירד כן התייחס לגופים מפעילים ממש וקבע כמה מתנדבים יהיו שם וגם קבע שיעור של חמישה אחוזים שהוא שיעור נמוך מכפי שקיים היום בפועל.

<קריאה: בעינינו זה היה עשרה אחוזים.

<קריאה: זה היה יותר גבוה.

<ניר חיים ויינר: אם רוצים להחזיר את זה, צריכים להיות מודעים לאותם מכשולים שקיימים אבל מצד שני צריך לוותר על זה שתהיה בכלל חובת ייצוג, להוריד את הרף של זה למשהו ולומר ככל האפשר, זה משהו שהוא נמוך מדי.

<ישראל הבר: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ישראל הבר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

<ישראל הבר: קודם כל, לגבי ייצוג הולם.

<ישראל הבר: קיימת חובת ייצוג הולם דומה לזאת - כלומר, בלי אחוז – בחוק השוויון כבר קרוב לעשרים שנים.

<ישראל הבר: עד לפני שנתיים זאת הייתה למעשה אות מתה.

<ישראל הבר: כלומר, לא היה אחוז וזה לא יושם בפועל ואי אפשר היה לאכוף את זה.

<ישראל הבר: לפני כשנתיים שר הכלכלה הכניס צו הרחבה, משהו כמו שניים עד שלושה אחוזים, מדורג, ופתאום כל המדינה התחילה לדבר על זה.

<ישראל הבר: זה הפך להיות משהו חי.

<ישראל הבר: אני רואה את המחלוקת עם המדינה בנקודה הזאת.

<ישראל הבר: אנחנו רואים חשיבות באחוז אבל אני חושב שזאת נקודה טכנית.

<ישראל הבר: זה יכול להיות בחוק, זה יכול להיות גם בתקנות ובלבד שהתקנות יהיו תקנות חובה.

<ישראל הבר: יש נקודה אחת שאני כן רואה בה חשיבות.

<ישראל הבר: אני חושב שזה יהיה חשוב להכניס כאן איזושהי רצפה.

<ישראל הבר: כלומר, להוסיף סעיף שאומר שהיעד שיקבע השר לא יביא להפחתת מספר האנשים עם מוגבלות שמשרתים כמתנדבים.

אלי אלאלוף: לאותה תקופה.

<ישראל הבר: כן.

<ישראל הבר: באותה עת.

אלי אלאלוף: כלומר, מותר לי רק כלפי מעלה.

<ישראל הבר: כן.

<ישראל הבר: רק כלפי מעלה כי אחרת לא עשינו כלום ועדיף שלא יקבע יעד אם זה יביא להפחתה.

<ישראל הבר: אני שומע את ההתלבטות של אדוני, האם באמת התקנות יוגשו.

<ישראל הבר: אפשר לקבוע לשר לוח זמנים להנחת התקנות על שולחן הוועדה.

<ישראל הבר: נקודה שנייה, לגבי ככל האפשר.

<ישראל הבר: ה-ככל האפשר הזה הוא מאוד מעורפל.

<ישראל הבר: אנחנו היינו רוצים להציע הצעה.

<ישראל הבר: בחוק השוויון נאמר אלא אם כן הדבר אינו מתיישב עם הדרישות המהותיות של התפקיד.

<ישראל הבר: זה נראה לי יותר מוגדר.

<ישראל הבר: כלומר, יש נטל על הגוף המוכר להגדיר שהתפקיד הזה, יש בו דרישות מסוימות בגינם אי אפשר לשלב אדם עם מוגבלות.

<ישראל הבר: אפשרות אחרת היא שאפשר להגדיר למעט תפקידים מבצעיים ולהגדיר איזה תפקידים ייחשבו תפקידים מבצעיים בהם אתה לא תשלב אדם עם מוגבלות.

<דרור גרנית: ברשות אדוני אני אציין לעניין קביעת התקנות.

<דרור גרנית: אנחנו הסכמנו, וזה גם מופיע בנוסח, שבסעיף התקנות, סעיף קטן (ה), אנחנו הפכנו את "השר רשאי לקבוע" ואמרנו "השר יקבע".

<דרור גרנית: באשר לחובת הייצוג ההולם.

<דרור גרנית: כמו שאומר ישראל, אנחנו מסכימים שצריכה להיות איזושהי קביעה של מספר ואנחנו חושבים שהיא צריכה להיות קביעה מנהלתית.

<דרור גרנית: החלטה של סדרי עדיפויות והחלטה של השר.

<דרור גרנית: כמו שישראל בעצמו אומר, הדבר הזה קיים היום בצו הרחבה.

<דרור גרנית: צו ההרחבה הוא רק מינהלי ואנחנו בעצם מעלים את זה בנורמה מינהלית גבוהה יותר, אם זה בהחלטת ממשלה.

<נעה בן שבת: אגב, אני רוצה לציין שצו ההרחבה נחשב דין לצורך העניין.

<נעה בן שבת: הצו הוא צו של השר והוא מפורסם ברשומות ויש לו תחולה.

<דרור גרנית: נכון.

<דרור גרנית: אם רוצים לדבר כאן על מעמד נורמטיבי, אזי תקנות חזקות יותר מצו הרחבה.

<דרור גרנית: אם רוצים לדבר כאן על ההסכמה ועל היכולת למשוך לכיוונים שונים, צריך לזכור שצו הרחבה מתבסס על חוזה קיבוצי.

<דרור גרנית: בקיצור, בכל מקרה מה שאנחנו מציעים כאן הוא טוב יותר מהמנגנון שקיים באשר לחוק בעלי מוגבלויות, גם מבחינה נורמטיבית, גם מבחינת העלאה לסדר היום באופן תכוף וקבוע, וגם מבחינת החובה, היצירה של החובה, שאנחנו יוצרים כאן.

<דרור גרנית: לכן אני חושב שהמנגנון שאנחנו מציעים כאן הוא מאוד הולם.

<נעה בן שבת: אני אשלים את התמונה.

<נעה בן שבת: ישראל הזכיר את צו ההרחבה.

<נעה בן שבת: יש גם החלטת ממשלה שנוגעת לייצוג הולם בשירות המדינה, בשיעור של חמישה אחוזים.

<נעה בן שבת: זאת החלטה מינהלית שאין לה תוקף מעבר להחלטה ברמה המינהלית ובניגוד לצו ההרחבה.

<אפרת שפרוט: סעיף (2)(ה) מדבר רק על ייצוג הולם אצל מפעילים שונים.

<אפרת שפרוט: לא על ייצוג הולם של מספר המתנדבים המוגבלים בשירות האזרחי ולכן זה מבלבל את הדיון.

<אפרת שפרוט: השר יכול או צריך לקבוע מה הייצוג ההולם שיהיה אצל כל מפעיל ולא כמה מתנדבים בסך הכול יהיו בשירות האזרחי.

<אפרת שפרוט: דרך אגב, אנחנו עוד לא בעשרה אחוזים אל היום יש כמעט 18 אלף מתנדבים וכרגע בפועל יש פחות מאלף מתנדבים עם מוגבלויות.

<אפרת שפרוט: נכון שעוד מעט יש תקנים ל-1,300.

<אפרת שפרוט: אנחנו עדיין אפילו לא בעשרה אחוזים, גם אם כל התקנים ימולאו.

<אפרת שפרוט: שימו לב מה כתוב כאן.

<אפרת שפרוט: יקבע יעדים של ייצוג הולם לסוגים שונים של מפעילים שונים.

<אפרת שפרוט: זאת אומרת, בית חולים צריך כך, בית ספר צריך כך.

<אפרת שפרוט: הוא לא אומר כמה בסך הכול מתנדבים יש.

<דרור גרנית: זה בסעיף 22.

<דרור גרנית: הבחנו כאן בין שני סעיפים, סעיף המקרו על סדרי העדיפויות של הממשלה.

<אפרת שפרוט: סעיף 22 מדבר על מקרו כללי.

<אפרת שפרוט: הוא לא כותב שם יעדים של ייצוג הולם.

אלי אלאלוף: אנחנו נשתדל לתת תשובה.

אלי אלאלוף: לאור ההתלבטויות הכנות של כולנו, יש כאן איזו הצעת נוסח של הייעוץ המשפטי.

אלי אלאלוף: אנחנו נקשיב לה ואני מקווה שכולנו נתכנס סביבה.

<נעה בן שבת: אדוני, החשש שנמצא הוא שהפעולה שאנחנו מבקשים לחייב גם את הממשלה לקבוע סדרי עדיפויות – ובאמת בנוסח של סעיף 22, בנוסח הקיים מדובר על כך שהרשות תציע הצעה, המועצה תציע הצעה, השר יגיש הצעה והכול מועבר לממשלה והממשלה לא חייבת לקבוע.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים גם לחייב את הממשלה לקבוע.

<נעה בן שבת: להערתו של דרור לעניין זה שהיא צריכה לקבוע מספרים.

<נעה בן שבת: כן, צריך יהיה לתת לזה ביטוי, למספר התקנים המיועדים שמוקצים על ידי הממשלה לאוכלוסיות האלה.

<נעה בן שבת: צריך אולי להבהיר את זה.

<נעה בן שבת: לגבי התקנות, החשש הוא שהן לא ייקבעו.

<נעה בן שבת: אולי צריך ללכת בכיוון שהציע ישראל מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ודבר ראשון לקבוע שהתקנות של סעיף 16 ייקבעו, תקנות ראשונות, עד תקופה מסוימת מיום התחילה, אולי לשישים ימים מיום התחילה של החוק הזה, ולקבוע גם שאם לא נקבעו תקנות – כיוון שאנחנו עדים גם למצבים בהם יש חובה להתקין תקנות בתוך תקופה מסוימת – וכל עוד לא נקבעו תקנות, שיעור הייצוג ההולם של אנשים עם מוגבלות לא יפחת מאיזשהו שיעור שהוא השיעור הקיים היום.

<נעה בן שבת: אז אנחנו מבטיחים מצד אחד שלשר יש חופש מלא לקבוע תקנות ולשנות את השיעור, אבל אם הוא לא קובע תקנות כאלה, לפחות נשמרת איזושהי אמירה לגבי השיעור של אנשים עם מוגבלות.

אלי אלאלוף: אמירה אומר שלא יפחת ממספר האנשים עם מוגבלות שכבר נמצאים בשירות.

<נעה בן שבת: את זה אפשר לקבוע כהוראה אבל לא רק לגבי התקנות הראשונות.

<קריאה: אם כן, אלה כן עשרה אחוזים.

<קריאה: כיום ההחלטה היא לעשרה אחוזים.

אלי אלאלוף: ההוראה היא שלא יפחת מהמספר שקיים במערכת באותה תקופה.

<דוד פלבר: משרד החינוך.

<דוד פלבר: יש כאן מושג שעולה.

<דוד פלבר: אדוני היושב ראש אמר מספר והיועצת המשפטית אמרה שיעור.

<דוד פלבר: אני לא משפטן.

אלי אלאלוף: לא אמרתי מספר.

<דוד פלבר: אמרת.

<דוד פלבר: אמרת מספר.

<דוד פלבר: לא משנה, בסדר, מספר תקנים.

<דוד פלבר: לדעתי יותר נכון שאנחנו נקבע מספר, המספר הקיים היום, מספר שגדול ממנו או קטן ממנו, אבל שלא נתייחס לאחוזים כי זה יותר קשה לתקצוב.

אלי אלאלוף: לא אמרתי אחוז.

<דוד פלבר: המילה שיעור נמדדת באחוזים.

<דוד פלבר: אני מציע שאם מתייחסים לנוסח, נישאר במספרים.

<נעה בן שבת: אם השירות הלאומי יגדל ויהיה עכשיו שלושים אלף אנשים - - -

<דוד פלבר: השר יגיד שלושים אלף והוא ישים אלפיים.

<דוד פלבר: לא משנה.

<דוד פלבר: הוא תמיד יהיה יותר גדול מהקיים היום אבל אם אנחנו נוקבים במספר, הוא יהיה לא אחוזי אלא מספר שאפשר למדוד אותו.

שלום ג'רבי: אף אחד לא דיבר על אחוזים.

<דוד פלבר: כן דיברו.

<דוד פלבר: בוודאי.

שלום ג'רבי: היועצת המשפטית לא מזכירה אחוזים.

שלום ג'רבי: היא אומרת שיעור.

<דוד פלבר: היא מציעה שיעור וזה אחוזים.

<נעה בן שבת: אני אבהיר.

<נעה בן שבת: אני כן מציעה שהמספר לא יפחת, כל עוד לא ייקבעו תקנות.

<נעה בן שבת: אני כן מציעה שיהיה איזשהו אחוז התחלתי שהוא בעצם יכוון.

<נעה בן שבת: לא משהו שהוא מעבר לקיים היום אלא משהו שמייצג את הקיים היום ושהוא יחול כל עוד השר לא קבע תקנות וזה דב שידרבן אותו לקבוע תקנות.

<נעה בן שבת: דבר שני, אני מבינה את ההערה לגבי השיעור.

<נעה בן שבת: הממשלה תצטרך לקבוע שיעור באחוזים של כמה תקנים יוקצו לשירות של אנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: מה מפריע לך בנושא הזה של השיעור?

<דוד פלבר: עדיף שזה יהיה מספרי וניתן למדידה וניתן לבקרה מאשר שיעור של דבר שאתה לא יודע כמה הוא.

אלי אלאלוף: אנחנו כאן בהתייעצות קטנה.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים לפי השיעור הקיים ביום כניסת החוק לתוקף.

אלי אלאלוף: זה לא פחות מזה.

<קריאה: צילום מצב.

<אפרת שפרוט: היום אלה תשעה אחוזים.

אלי אלאלוף: אבל לא פחות מזה.

אלי אלאלוף: השר רשאי לבוא ולהוסיף כמה שהוא רוצה.

<אפרת שפרוט: זה 1,500 מתוך 15.

<אפרת שפרוט: היום אלה עשרה אחוזים תקנים.

שלום ג'רבי: לא 15.

<אורי שיינין: אני רוצה להעיר.

<אורי שיינין: בשנת 2014 הייתה החלטת ממשלה שניתנה בעקבות הוועדה שחבר הכנסת מיקי לוי בהיותו סגן שר האוצר ישב בראשה.

<אורי שיינין: החלטת הממשלה אמרה בואו נעשה התייעלות בשירות הלאומי - מצאו שיש שם הרבה מקומות של חוסר יעילות – ובכסף שמתפנה, נפנה אותו לטובת מימון תקנים של אנשים עם מוגבלות.

<אורי שיינין: עברה שנה וההחלטה לא יושמה מסיבות כאלה ואחרות, לא ניכנס אליהן, והממשלה החדשה בעצם, חלק ממה שהיא החליטה זה שכספים קואליציוניים של הבית היהודי לשנים 2015 ו-2016 מימנו את התקנים של אנשים עם מוגבלות.

<אורי שיינין: בפועל אנחנו עכשיו ניכנס לקראת שנה חדשה ואין כרגע מקור תקציבי לדבר הזה.

<אורי שיינין: לכן אם אנחנו רוצים לקבוע את האמירה הזאת בחקיקה, אני מציע שזה יהיה כתוב בלי שייצר עלות תקציבית נוספת.

<נעה בן שבת: יש כבר הסדרים לשנתיים?

<אורי שיינין: הסכם קואליציוני הוא חד פעמי אלא אם כן הבית היהודי יחליט לשים עוד פעם כסף במקום להתייעל בשירות הלאומי.

<אורי שיינין: הוא יכול לעשות זאת.

מיקי לוי: יותר נוח לשים כסף מאשר להתייעל.

<אורי שיינין: החלטת הממשלה עדיין בתוקף.

מיקי לוי: יש שם בסביבות ארבעים מיליון שקלים התייעלות.

אלי אלאלוף: למה זה קשור?

<נעה בן שבת: יש כאן הוראה שצריך לתקצב אותה.

<אורי שיינין: זה יוצר עלות תקציבית.

<אורי שיינין: אתה הופך את הצעת החוק להצעת חוק תקציבית.

<נעה בן שבת: היא לא הצעת חוק תקציבית.

<נעה בן שבת: היא ממשלתית.

<אורי שיינין: כרגע, כיום, היא לא הצעת חוק תקציבית ואני אצטרך להביא עשרים מיליון שקלים לדבר הזה.

מיקי לוי: הכי פשוט זה לפתוח את הדוח וליישם אותו.

<אורי שיינין: אני מציע כאן איזה שהם פתרונות אלגנטיים שמאפשרים עדיין להמשיך עם המצב הקיים.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלך?

<אורי שיינין: לומר שהמימון של זה, שהממשלה מחויבת לעשות את זה והיא יכולה לעשות את זה באחת משתי האפשרויות, כמו בדרך אחרת, אם מישהו מוכן להזרים כסף מבחוץ, או באמצעות התייעלות או על חשבון תקנים רגילים או באמצעות כספים קואליציוניים.

<נעה בן שבת: למה אנחנו צריכים לקבוע חריג?

<נעה בן שבת: אם רוצים לקבוע הוראות לגבי אנשים עם מוגבלות והייצוג שלהם בשירות הלאומי ורוצים לקבוע את זה לטווח ארוך, מדוע צריך לקבוע מקור תקציבי שנסמך על ידי הסכם קואליציוני?

<אורי שיינין: את אמרת דבר אחר.

<אורי שיינין: לחלק הראשון של הדברים שלך, מאה אחוז.

<אורי שיינין: לחלק השני שאמרת אם השר לא קבע, אוטומטית חל איזשהו אחוז.

<נעה בן שבת: נכון.

<אורי שיינין: אם אין לו מקור תקציבי, זה אומר שהצעת החוק עכשיו יש לה עלות תקציבית.

<אורי שיינין: כדי לנטרל את זה, אני מציע שנקבע כבר עכשיו מה המקור התקציבי.

<אורי שיינין: זה הבייס ליין.

<אורי שיינין: רוצים להביא כסף ממקום אחר, יכולים.

אלי אלאלוף: תפקידנו לקבוע מקור תקציבי?

<אורי שיינין: אחרת זה הופך את הצעת החוק לתקציבית.

<אורי שיינין: אז כדי לאשר את זה, אני צריך להביא מקור תקציבי.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה שנעשה?

אלי אלאלוף: אתה לא רוצה שיהיו אנשים עם מוגבלויות במערכת?

<אורי שיינין: לא.

<אורי שיינין: אני לא אומר.

אלי אלאלוף: תשאיר את הלחץ על אותה מפלגה שעשתה נכון ונתנה את הכספים.

<אורי שיינין: להפך, אתה מוריד ממנה את הלחץ.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ההפך.

אלי אלאלוף: אתה משאיר אותה בלחץ.

אלי אלאלוף: .

<אורי שיינין: למה?

<אורי שיינין: אם יש הוראה בחוק שמחייבת לתקציב, הם אומרים שלא צריך לתקצב את זה.

אלי אלאלוף: תאמין לי, זה לחץ עליה ולא עלינו.

<ידעיה לוין: השירות הלאומי לצעירים עם מוגבלות, נמצא אצלנו כבר 14 שנים.

<ידעיה לוין: אני חושב שהדוגמה שנתן אורי היא דוגמה קלאסית לכך שאי אפשר להשאיר את זה כמו אומרים אמורפי ולא לקבוע בדיוק מה הולך להיות המספר או האחוז, זה לא משנה, כי אין סיבה שזה ימומן מכספים קואליציוניים אלא זה צריך להיות בדרך המלך, זה מנוף כלכלי והוכח שזה מנוף כלכלי.

<ידעיה לוין: אני חושב שלרגע הזה חיכינו.

<ידעיה לוין: כשזה יגיע לחוק, החוק יקבע שזה צריך להיות ואני מבקש מאוד, אם אפשר, לא למסמס את זה כי זה חבל.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את המילה שאמרת ולכן לא אחזור עליה, אבל אנחנו נעשה מה שאמרת, בלי לפגוע באורי כי אנחנו אוהבים אותו.

<דרור גרנית: ברשות אדוני, שתי נקודות שאני רוצה לציין.

<דרור גרנית: האחת, היועצת המשפטית נקראה להגן כאן כאיזשהו כתב בסיס מתחתיו לא יורדים, מצב קיים.

<דרור גרנית: גם למצב הקיים יש מחלוקות.

<דרור גרנית: יש כאן שאלה לא כמה תקנים מוקצים אבל מתוך מה סופרים אותם, מתוך התקנים הממשלתיים בלבד או מתוך כלל התקנים.

<דרור גרנית: אני חושב שהמצב הקיים עצמו, יש עליו מקום של פרשנות ולכן אני מציע לא ללכת בדרך הזאת.

<דרור גרנית: אני חושב שחוץ מהנקודה שהעלה אורי לגבי השאלה המימונית, בעיני המנגנון שאנחנו הצענו, יש לו שני רבדים – רובד מקו ורובד מיקרו.

<דרור גרנית: רובד המקרו בהסתכלות כלל ממשלתית מדי מספר שנים, לפחות פעם בחמש שנים.

<דרור גרנית: מדובר שם על קביעה של סדרי עדיפויות.

<דרור גרנית: המשמעות של סדרי עדיפויות היא בין היתר סדרי עדיפויות תקציביים.

<דרור גרנית: כלומר, אם אנחנו לא מעגנים את אותו קו בסיס שמוצע כאן אלא אומרים שהממשלה תקבע את סדרי העדיפויות, זה לרבות השאלה של המימון של הדבר והקצאת המשאבים הכספית הנדרשת.

<דרור גרנית: גם מהטעם הזה וגם מהטעם של השאלה שהיא לא מוסכמת כאן בפני עצמה - - -

<נעה בן שבת: אפשר לברר אותה.

<נעה בן שבת: אולי ננסה לברר כי אנחנו לא הבנו את המחלוקת בין התקנים בשאלה כמה אנשים עם מוגבלות מיוצגים או משרתים.

<נעה בן שבת: את דיברת על כך שיש 1,300 תקנים.

שלום ג'רבי: הערה לסדר, אם מותר.

שלום ג'רבי: אדוני היושב ראש, אני מציע, לגבי כל המספרים, כל אחד כאן עושה סדר לפי מה שהוא יודע.

שלום ג'רבי: אני מציע שכל מה שקשור למספרים או דברים עובדתיים, בואו נשאל את הרשות.

שלום ג'רבי: היום יש כ-16 אלף או 16,500 משרתים בשירות הלאומי האזרחי.

שלום ג'רבי: בעלי צרכים מיוחדים יש היום כ-1,500 תקנים.

שלום ג'רבי: לא כל 1,500 התקנים מאוישים כי התחלנו אתם בתחילת השנה.

שלום ג'רבי: אני מאמין שבעזרת השם ב-1 לספטמבר התקנים האלה יהיו מאוישים.

שלום ג'רבי: צריך לקחת בחשבון דבר מאוד בסיסי.

שלום ג'רבי: אסור בשום פנים ואופן לבוא ולקחת עכשיו תקנים לבעלי צרכים מיוחדים על חשבון תקנים של משרתים רגילים שקיבלו פטור.

שלום ג'רבי: חס וחלילה.

שלום ג'רבי: אני לא חושב שפחות או יותר.

שלום ג'רבי: אני רק חושב שצריך להוסיף, שזה לא יהיה במקום.

שלום ג'רבי: צריך להוסיף ואנחנו עושים את זה ברוך השם וגדלנו בשש השנים האלה מ-10,000 תקנים ל-16 אלף תקנים.

שלום ג'רבי: אנחנו עושים את זה כל הזמן, אבל למען הסדר הטוב סביב השולחן הזה, בשום פנים ואופן לא לקחת מהתקנים האלה עבור התקנים האלה ואז יהיה מחסור של תקנים שרוצים לבוא לשרת ואנחנו רוצים שכל מי שקיבל פטור מצה"ל, כל אזרח במדינת ישראל שקיבל פטור מצה"ל, ישרת בשירות לאומי אזרחי או יתנדב בשירות, כל אחד לפי מה שהיושב ראש רוצה להציע בהמשך.

שלום ג'רבי: רק שלא נבלבל כאן את העניין הזה.

שלום ג'רבי: להערת משרד המשפטים, של עורך דין דרור.

שלום ג'רבי: אנחנו כאן באים ואומרים לגבי גוף מפעיל, וצריך להבין שאי אפשר לחייב גופים מפעילים שאינם ממשלתיים ולקחת תקנים לבעלי צרכים מיוחדים, או בכל אופן לא על כל מספר.

שלום ג'רבי: אי אפשר לקחת גוף מפעיל שאומר שהוא רוצה לקחת שני תקנים, שלושה תקנים, ארבעה תקנים ולהגיד לו שהוא חייב בכך שאחד מהם יהיה תקן לאדם עם צרכים מיוחדים.

שלום ג'רבי: מה שיקרה כאן, מכיוון הם מממנים ומשלמים את זה, הם לא ייקחו כאן שירות לאומי.

שלום ג'רבי: לכן צריך להיזהר בהחלטות אנחנו מקבלים כאן כדי לא לשפוך את התינוק עם המים.

אלי אלאלוף: כשאתה מפעיל חוק, גם אם זה בכסף שגייסת למטרה הזאת, תחייב אותו באחוזים מסוימים.

אלי אלאלוף: למה לא?

שלום ג'רבי: אני אסביר.

שלום ג'רבי: גוף פרטי כמו יד שרה.

אלי אלאלוף: זה פרטי?

שלום ג'רבי: כן.

אלי אלאלוף: מי אמר שזה פרטי?

שלום ג'רבי: הוא לא ממשלתי.

אלי אלאלוף: זה גוף ציבורי.

שלום ג'רבי: לא ממשלתי.

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: אי אפשר לחייב גוף ציבורי למלא צו של המדינה?

<יואב ארבל: אפשר לחייב אבל כתבנו שהשר יקבע לפי סוגים של גופים מפעילים.

<יואב ארבל: יתכן שהשר יקבע שגופים קטנים שיש להם מספר מתנדבים בודדים, עליהם לא נחיל את זה.

<אוריאנה אלמסי: מרכז המחקר והמידע.

<אוריאנה אלמסי: לגבי המספרים.

<אוריאנה אלמסי: בשנת הלימודים הקודמת, צרכים מיוחדים היו 647 מתנדבים מאוישים ונוער בסיכון, 489.

<אוריאנה אלמסי: ביחד הם מהווים שבעה אחוזים.

<נעה בן שבת: את מדברת על משרתים בפועל.

<אוריאנה אלמסי: בפועל.

<אוריאנה אלמסי: מתוך 15,200.

<אוריאנה אלמסי: שבעה אחוזים של אנשים עם מוגבלות וגם נוער בסיכון.

<נעה בן שבת: מתוך התקנים הממשלתיים?

<אוריאנה אלמסי: לא.

<אוריאנה אלמסי: מכלל המתנדבים בפועל.

שלום ג'רבי: יש 1,500 תקנים.

שלום ג'רבי: אוישו כ-700 תקנים.

<אוריאנה אלמסי: אולי הסוגיה הזאת מחייבת את משרדי הממשלה לבדוק כמה אצלם יש נוער בסיכון או אנשים עם מוגבלויות.

<קריאה: השאלה אם יש כאן קושי באיוש.

<ישראל הבר: אני רוצה להעיר לגבי כמה עולה תקן של אדם עם מוגבלות.

<ישראל הבר: על פי הידוע לי, תקן רגיל עולה – ומר ג'רבי יתקן אותי אם אני טועה – 19 אלף שקלים לשנה ותקן של אדם עם מוגבלות עולה 21 אלף שקלים.

<ישראל הבר: לפי החישוב שלי, אם אתה לוקח את זה ל-1,500 תקנים, אנחנו מדברים על שלושה מיליון שקלים.

שלום ג'רבי: הפער הוא יותר גדול.

שלום ג'רבי: הפער הוא 23 אלף שקלים, אבל זה בסדר גמור.

שלום ג'רבי: אם אתה שואל אותי, זה לא עניין של כסף.

<ישראל הבר: לא הפער.

<ישראל הבר: הסך הכול.

שלום ג'רבי: העלות היא 23 אלף שקלים.

<ישראל הבר: מה שמעניין זה הפער.

<קריאה: הפער הוא 4,000 שקלים.

שלום ג'רבי: מה שמעניין זה גם היכן התקן ועל חשבון מה התקן.

שלום ג'רבי: ברור לכולם, ובטח ליושב ראש, שצריכים להגדיל את התקנים האלה אבל צריך להבהיר מהיכן מביאים את התקציב הזה.

שלום ג'רבי: זה כל העניין.

שלום ג'רבי: אף אחד לא אומר שלא צריך.

אלי אלאלוף: אולי בהערות שלנו נאמר שהשר יקבל החלטות בהתאם למקורות התקציביים שמממנים את התקנים.

<נעה בן שבת: אני דווקא חוששת מהגדרה הזאת.

<נעה בן שבת: למה צריך לכבול את ידי השר?

אלי אלאלוף: הוא לא יכול להתקין תקנות בלי שיש לו מקורות תקציביים.

<נעה בן שבת: ברור, אבל כל תקנה ותקנה שאנחנו קובעים צריכה לעבור תהליכים בתוך הממשלה, של ראייה, של בדיקת התקציבים ומשרד האוצר לא נותן להעביר תקנות שהוא לא מאשר אותן בתוך הממשלה.

<נעה בן שבת: אלה תהליכים פנים-ממשלתיים שקיימים באופן כללי.

אלי אלאלוף: אבל אם מחר אני לא רואה את התמיכה של הבית היהודי.

אלי אלאלוף: הבית היהודי היום מממן תקנים במיוחד לאוכלוסיות מיוחדות.

<נעה בן שבת: השאלה אם זה נכון שזה יהיה במימון מכספי הסכמים קואליציוניים או שזה צריך להיות בדרך המלך.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על שירות שמיועד לאנשים שקיבלו פטור מצבא, בין השאר על רקע היותם אנשים עם מוגבלות, זה סוג האנשים שיוצא לשירות לאומי, ולכן צריך להסדיר את הקצאת התקנים.

<נעה בן שבת: זה לא צריך להיות מכספים מיוחדים.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מטילים רק על התקנות האלה את המשקולת המיוחדת של מציאת מקור תקציבי מיוחד, אנחנו מגבילים את האפשרות.

אלי אלאלוף: מיכל, אני עמדתי בהתחייבות.

אלי אלאלוף: לא התחלנו בנושא שלך.

מירב בן ארי: תודה.

מיקי לוי: אני באמת לא מבין – האוצר, אני פונה אליכם – למה הבית היהודי צריך לתת את התקציב הזה.

מיקי לוי: אני עכשיו מבין גם למה.

מיקי לוי: אותם אנשים עכשיו מחויבים לבית היהודי ועוד הפעם אנחנו עושים את זה מפלגתי ועוד הפעם אנחנו עושים את זה פוליטי כאשר אני מדבר על ממלכתי.

מיקי לוי: זה לא בסדר.

מיקי לוי: אני אישית מתנגד לכך.

מיקי לוי: זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת.

מיקי לוי: זה יכול להיות חד פעמי כשהיה חסר כסף אבל באופן סיסטמתי שמפלגה מסוימת תיתן.

מיקי לוי: השירות הלאומי מתוקף השם שלו, אני מבין שהוא לאומי והוא לא מפלגתי.

מיקי לוי: לכן אני מתקומם על העניין הזה.

מיקי לוי: אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה לנתק את כל המפעל הזה ממפלגה כזו או אחרת.

מיקי לוי: תודה.

אלי אלאלוף: אורי, עם מי הלכת להתייעץ?

<אורי שיינין: אמרתי בוועדה שיש בעיה עם הניסוח הזה בגלל הנומרטור.

<אורי שיינין: אני בודק ויכול להיות שיש חלק מההוצאות החד פעמיות שניתנו ככספים קואליציוניים שכן נכנסו לבסיס התקציב ואם זה כך, זה יהיה יותר פשוט.

<אורי שיינין: אבל אם לא, זה קצת בעייתי מבחינת הנומרטור.

<אורי שיינין: זה מה שבדקנו.

<אורי שיינין: לגבי מה שחבר הכנסת מיקי לוי אמר, אני אזכיר שהממשלה לא החליטה שזה יבוא מכספים קואליציוניים.

<אורי שיינין: הממשלה החליטה ב-2014 להקצות לזה משאבים על חשבון התייעלות.

<אורי שיינין: מה שקרה זה שמשיקולים כאלה ואחרים הממשלה החליטה בסוף להקים צוות נוסף שיושב – אני חבר בו ואני יכול לומר שהוא מאוד קרוב לשלב הגשת המסקנות - כדי שיבחן דרכים להתייעלות.

<אורי שיינין: בכל אופן אמרו שכיוון שלא נמתין להמלצות הצוות, באה סיעת הבית היהודי ושמה 15 מיליון שקלים מהכספים הקואליציוניים.

<אורי שיינין: ה-15 מיליון שקלים אלה ייגמרו בסוף שנה הבאה.

<אורי שיינין: לכן אם אנחנו כותבים שזה בבסיס, אנחנו בעצם מייצרים כאן עלות תקציבית בבסיס ואם אנחנו לא כותבים מהיכן היא תגיע, אנחנו עלולים ליצור בעיה.

<אורי שיינין: שוב אני אומר את זה בהסתייגות כי אני רוצה לוודא לפני כן שאכן זה לא בבסיס.

<אורי שיינין: יכול להיות שזה בבסיס ואז הסעיף כמו שנעה קראה, אין לו בעיה תקציבית.

אלי אלאלוף: אני מציע שנאשר את הנוסח שנעה קראה ואם יש הסתייגויות, תתקנו בחוק התקציב ולא כאן.

<אורי שיינין: אז הצעת החוק עצמה תקציבית.

אלי אלאלוף: לפי גודל התקציב שאושר.

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

אלי אלאלוף: אני לא מבין, אין חוק שמצמצם תקציבים קיימים?

מיקי לוי: זה לא ייכנס לבסיס התקציב של 2017-2018?

מיקי לוי: הרי הולכים לתקציב דו שנתי.

מירב בן ארי: הוא לא יודע אם יש בבסיס תקציב של 2016.

<אורי שיינין: אני לא יודע.

אלי אלאלוף: אני מציע שנאמץ את הנוסחה שקראה היועצת המשפטית שלנו ונמשיך.

אלי אלאלוף: אם תמשיך לעשות בירורים, נשמח לקבל את התוצאות.

<דפנה מאור: אחרי כל הדיונים, אפשר לשמוע מה הסעיף כדי שנבין אותו?

<נעה בן שבת: הסעיף עליו דיברנו, נתחיל בסעיף 22, בתיקונים שלו, בעמוד 33.

<נעה בן שבת: נוסף כאן סעיף (ג1) שאומר: (ג1) הממשלה תקבע, אחת לחמש שנים, את סדרי העדיפויות הממלכתיים של השירות הלאומי והשירות הקהילתי.

<נעה בן שבת: (ד) בסעיף זה, "סדרי עדיפויות ממלכתיים" – לרבות שילוב אוכלוסיות בשירות הלאומי ובשירות הקהילתי לרבות אנשים עם מוגבלות וצעירים בסיכון – אני רוצה להוסיף את המילה שיעור - ייעוד תקני שירת המוקצים על ידי הממשלה לאוכלוסיות כאמור, מכסות להקצאת תקנים להפעלת מתנדבים בתחומי השירות השונים ואזורים מועדפים לשירות.

<נעה בן שבת: נחזור לסעיף 16 בעמוד 19.

<נעה בן שבת: קראנו אותו ולמעשה מה שמוצע מעבר לקריאה זה להבהיר שהקביעה של השר לא תפחית משיעור הייצוג ההולם הקיים ערב קביעת תקנות כאמור.

<נעה בן שבת: בסעיפים שנוגעים להוראות המעבר, נקבע שתקנות ראשונות לפי סעיף 16 ייקבעו תוך שישים ימים מיום התחילה ושיעור הייצוג לפיהן לא יפחת - וכאן הייתה איזושהי הבהרה האם שיעור הייצוג לגבי כלל המשרתים ואולי צריך לכן להגיד לגבי כלל המשרתים בשירות לאומי לא יפחת - מהשיעור הקיים ערב תחילתו של החוק, או ממש לנקוב בשיעור כפי שנאמר לנו על ידי שר שלום שמדובר על תשעה אחוזים.

אלי אלאלוף: אני מציע שנגיד לפי הקיים.

שלום ג'רבי: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים בוודאות.

<נעה בן שבת: צריך לקבוע.

<נעה בן שבת: אם לא יודעים, צריך לקבוע.

<נעה בן שבת: לא יפחת מתשעה אחוזים.

שלום ג'רבי: צילום המצב היום.

<נעה בן שבת: לא מספר.

<נעה בן שבת: זה היה המצב עד לכניסת תקנות.

<נעה בן שבת: התקנות ייקבעו עוד עשר שנים ובעשר השנים האלה המספר יישאר אלף אנשים או 900 אנשים או 1,500 אנשים.

<נעה בן שבת: לא יתכן שאותו מספר יישאר.

<דוד פלבר: אם תהיה מגמה, כל מי שיושב סביב השולחן הזה הוא באוריינטציה חברתית.

<דוד פלבר: אם המספרים רק יעלו, אבל שיעור הוא דבר שהרבה יותר קשה לשפיטה.

אלי אלאלוף: אם זה נכנס ב-31 בדצמבר ויש שם 18 אנשים בשירות הלאומי ומתוכם 1,900 הם עם מוגבלות, ברור מה זה השיעור.

<נעה בן שבת: נמסרו לנו עכשיו מספרים ממנהל הרשות.

<נעה בן שבת: הוא אמר 1,500 תקנים מתוך 16 אלף תקנים.

שלום ג'רבי: רק לבעלי צרכים מיוחדים, ועוד 700 נוער בסיכון.

<נעה בן שבת: אנחנו כרגע מדברים על אנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: 9.3.

אלי אלאלוף: מספר המשרתים באותו יום שהחוק נכנס לתוקפו.

אלי אלאלוף: זה כולל את כל מי שיש לו מימון כזה או אחר למערכת.

<נעה בן שבת: אדוני, עוד דבר אחד.

<נעה בן שבת: אם אנחנו כבר קובעים מועד להוראות מעבר, צריך שיהיה מועד ראשוני לקביעת סדרי עדיפויות של הממשלה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, התהליך הזה של סדרי עדיפויות צריך להיעשות פעם בחמש שנים.

<נעה בן שבת: מתי המועד הראשון שבו הוא יבוצע.

אלי אלאלוף: שנתיים אחרי כניסת החוק לתוקף.

אלי אלאלוף: תהיה אפשרות לתקן את זה גם אחרי שנתיים-שלוש.

<יואב ארבל: אנחנו רוצים לעמוד בהוראות החוק.

<יואב ארבל: שישים ימים לא כל כך מקובל.

<יואב ארבל: מקובל אצלנו קצת יותר זמן.

<נעה בן שבת: כמה?

<יואב ארבל: החוק הזה מייצר לנו סדרות מאוד מאוד גדולות של תקנות שנצטרך להכין.

<יואב ארבל: אנחנו נרצה לעמוד בהוראות שייקבעו בחקיקה.

אלי אלאלוף: טוב שלא באת לחוק המזון.

אלי אלאלוף: תשעים ימים.

אלי אלאלוף: אלה לא הכנות אלא תקנה אחת.

אלי אלאלוף: קצת יותר זריזות בבירוקרטיה, לא יזיק לכולנו.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מירב בן ארי הגיעה ונשמח לדון בנושא של שילוב ילדים בסיכון במערכת.

מירב בן ארי: אני מאוד מעריכה שחיכית לי.

מירב בן ארי: העבודה שלנו עשר שנים ביחד בנושא של נוער בסיכון, באמת היה לי חשוב לומר כמה דברים.

מירב בן ארי: ראשית, אני רוצה להתייחס לזה שעשינו מחקר של מרכז המחקר והמידע לפני הדיון.

מירב בן ארי: אוריאנה ממרכז המחקר עשתה את המחקר וזה מחקר מצוין.

מירב בן ארי: כמובן העלינו בו את הנושא של משרד הביטחון שהוא היחיד שלא ענה כאן למחקר למרות שהוא מחויב.

מירב בן ארי: כמובן אותה עמותה שכבר דיברנו עליה, אבל זה פחות חשוב.

מירב בן ארי: בעיני יש נושאים מרכזיים שצריך לדון בהם כמו הגדלת התקנים כי מבחינתנו הנערים והנערות האלה, יש להם כאן הזדמנות, יש להם קרש קפיצה לחזור לחברה הישראלית ולקבל מה שהם לא קיבלו בצבא כי בדרך כלל הם קבלו פטור משירות ביטחון.

מירב בן ארי: אם אנחנו לא מקבלים אותם לשירות לאומי, די סגרנו להם את כל האפשרות לתרום לחברה הישראלית.

מירב בן ארי: דבר שני, להתייחס לתקני הדיור כאשר תשעים אחוזים מתקני הדיור של נוער בסיכון הם בהתנדבות.

מירב בן ארי: דווקא אותם נערים ונערות, ושמענו כאן על אותה אחת שגרה בחוף הים, רוב הדירות שלהם, תקני הדיור, העמותות מארגנות בדרך לא דרך, בפילנתרופיה ולא מדינת ישראל.

מירב בן ארי: מה ההיגיון לשים בחורה דתיה שבאה מבית טוב, מבית עשיר, להתעקש שהיא תשרת רחוק מהבית אבל תהיה בדירה שהיא מקבלת מהשירות הלאומי, לעומת אותו נער או נערה בסיכון שבדרך כלל גם אין לה בית לחזור אליו ולהם דווקא לא לתת תקן דיור מטעם המדינה.

מירב בן ארי: זה דבר שחשוב להתייחס אליו.

מירב בן ארי: הדבר שבעיני חשוב, ודיברנו עליו בפעם הקודמת, אלה הן ההכשרות.

מירב בן ארי: אי אפשר להביא נער או נערה בסיכון ומי כמוך יודע את זה כי הגעת מקרן רש"י ואתה יודע כמה חשוב הצוות וההכשרה של הצוות.

מירב בן ארי: זה מה שעשינו גם בעבודתי הקודמת.

מירב בן ארי: הדבר הכי חשוב היה הצוות.

מירב בן ארי: צוות טוב מכשיר את הנערים והנערות ומביא אותם להצלחה.

מירב בן ארי: לכן אדוני, גם חשוב להתייחס לתקני דיור, גם להכשרה וכמובן יש כאן את החבר'ה שהגיעו מהשטח.

מירב בן ארי: גם אני הייתי פיזית, הלכתי ודיברתי עם הנערים האלה ושמעתי את הנושאים שמטרידים אותם ולכן גם אחרי המסקנות מתוך השטח וגם אחרי המחקר שנעשה במרכז המחקר – שאני לא יודעת כמה מכם קראו אותו – אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לראות בשירות הלאומי אזרחי קרש קפיצה או מנגנון הצלחה לנערים ונערות שהצבא לא נתן להם את הבית.

<ארנה קוטלר: מנכ"לית עמותת שלומית.

<ארנה קוטלר: אני רוצה להצטרף לדברי חברת הכנסת בן ארי.

<ארנה קוטלר: אני חושבת שחלק גדול מהנערים בסיכון שמגיעים אלינו, זה אחרי שהם חוו כך וכך שבועות או חודשים בצבא, לא הצליחו, מגיעים אלינו ואנחנו למעשה ההזדמנות האחרונה שיש להם לפני שהם הולכים להיות אזרחים בוגרים במדינת ישראל.

<ארנה קוטלר: זאת ממש בקשה אישית.

<ארנה קוטלר: דרך החוק הזה חייבים לשנות את המצב ולתת להם את המענה לו הם זקוקים.

אלי אלאלוף: שאלה ואני מתנצל אם היא מהווה בורות.

אלי אלאלוף: ילד שמגיע במכסה של ילדים בסיכון, הוא מסומן?

שלום ג'רבי: קודם כל, נוער בסיכון ויש לנו הרבה כאלה, נמצא בתקנים רגילים.

אלי אלאלוף: אבל הם מסומנים?

שלום ג'רבי: לא.

שלום ג'רבי: יש לנו תכניות של נוער בסיכון כי שם יש מעטפת לאותו אחד.

אלי אלאלוף: ברישום שלכם היום יש סימון.

שלום ג'רבי: כן.

שלום ג'רבי: יש לנו היום כ-700 תקנים של נוער בסיכון ונוער מנותק.

שלום ג'רבי: יש 300 נוער מנותק ויש ר"פ, מה שהתייחסתי ואמרתי שזה חדש מאוד השנה.

שלום ג'רבי: מי שיש להם ר"פ ובסוף השנה אם הם מסיימים, זה נמחק להם.

שלום ג'רבי: יש עוד מאה נוער בסיכון ועוד מאתיים במשרד החינוך.

אלי אלאלוף: מה זה ר"פ?

שלום ג'רבי: רישום פלילי.

שלום ג'רבי: בסך הכול יש 700 כאשר המעטפת הממשלתית, כסף שאנחנו נותנים לטובת אותה אוכלוסייה, עוד 3,600 שקלים, מעטפת ציבורית, מה שהגוף נותן, זה עוד 1,800 שקלים ומקרנות, קרן הזדמנות, עוד 1,800.

שלום ג'רבי: סך הכול עלות תקן בהשוואה לתקן של בחור או בחורה רגילה שעושה שירות לאומי, זה עוד כ-7,200 שקלים.

שלום ג'רבי: לכן ה-700 האלה מסומנים.

שלום ג'רבי: אבל יש בהחלט ילדים שהם נוער בסיכון והם גם בתקנים רגילים.

שלום ג'רבי: הבעיה שחברת הכנסת בן ארי מעלה כאן לגבי דיור, הבעיה היא בעיה קשה מאוד אתה אנחנו צריכים להתמודד ובעזרת השם אותה אנחנו רוצים להעלות בדיוני התקציב, ויושב כאן נציג האוצר.

שלום ג'רבי: אנחנו בהחלט הולכים לדרוש כאן תקני חוץ, שיהיה להם מקום לגור כי אותם חבר'ה באמת נזרקים.

<נעה בן שבת: ה-7,200 שקלים, זה ללא הדיור.

שלום ג'רבי: רק המעטפת.

אלי אלאלוף: האם בחוק שלנו ילד שהוא ילד בסיכון, אנחנו קובעים מראש שהדיור שלו הוא קבוע כולל סופי שבוע וחגים.

שלום ג'רבי: היום כל התקנים לפי ההתחייבויות של הגופים המוכרים שמרב בן ארי העלתה את זה והיושב ראש הצטרף, היום אין דירות שסגורות בשבתות ולפי ההתחייבות של הגופים המוכרים.

שלום ג'רבי: אנחנו בדקנו ובאמת אכן זה כך.

שלום ג'רבי: אין מציאות שאומרים לבת או לבן שירות לאומי לצאת מביתו בסוף שבוע.

שלום ג'רבי: צריך להבין שזה גיל לא פשוט.

אלי אלאלוף: אני יודע את הנימוקים ואני בטוח שאתה יודע עוד יותר טוב.

אלי אלאלוף: טכנית כתוב בהצעת החוק שלנו שיש להתחייב לתת לילדים בסיכון דיור לכל אורך התקופה, כולל שבת וחגים.

<נעה בן שבת: למעשה נכתב שזה לא רק לגבי נוער בסיכון.

<נעה בן שבת: שהדירה משמשת לכל תקופת השירות.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שבסופי שבוע לוקחים את הדירות.

שלום ג'רבי: לא.

שלום ג'רבי: כבר אין דבר כזה.

שלום ג'רבי: היה אבל לא קיים.

שלום ג'רבי: אלה ההתחייבויות שלהם.

אלי אלאלוף: שמענו תלונות על כך.

מירב בן ארי: הייתה כאן ילדה שדיברה על כך.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: לכן אני חוזר לזה.

אלי אלאלוף: אני הייתי שם את זה בצורה ממש עם דגש טוב יותר וחזק יותר כדי שאנשים יבינו שזה אחד הדברים החמורים בעיני הוועדה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מזעזע.

<ידעיה לוין: אני רוצה לענות לגבי השאלה אם מסומנים או לא מסומנים.

<ידעיה לוין: אחת הבעיות של צעירים מרקע של סיכון ומצוקה היא שהם לא מצליחים להתקבל לתקנים רגילים, בעיקר צעירים וצעירות מרקע של מצוקה.

<ידעיה לוין: הם לא מתקבלים מבחינת יכולת ההתמדה.

<ידעיה לוין: זאת אומרת, הם מגיעים אבל יש נשירה.

<ידעיה לוין: התקנים הייחודיים הם הכרחיים כדי שהם יצליחו לעשות שירות לאומי.

<ידעיה לוין: זה לא שאם יהיו תקנים רגילים, נסתדר עם תקנים רגילים.

<ידעיה לוין: לא נסתדר.

<ידעיה לוין: אני אומר שוב שהם צריכים ליווי מיוחד, יש כאן ליווי כפול ואפילו ליווי משולש.

אלי אלאלוף: יש גם תקצוב מיוחד, תוספתי.

<ידעיה לוין: כן.

<ידעיה לוין: בוודאי.

<ידעיה לוין: זה מה שאני אומר אבל אני אומר שהמסומנים זה לא שמישהו סימן אותם אלא בפועל אם צעירה עם רקע של מצוקה תגיע לתקן רגיל, הרבה פעמים יהיה לה קשה להתקבל, ושנית, יהיה לה קשה לשרוד בשירות הלאומי ולכן היא צריכה את המעטפת הייחודית כדי להצליח לעשות שירות משמעותי.

אלי אלאלוף: תודה על ההערה שלך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לתקן.

אלי אלאלוף: השאלה שלי נבעה מזה שהסימון הזה הוא סטיגמה לכל החיים.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה שהילד יתהלך עם אות קין שהוא נוער בסיכון.

<נעה בן שבת: הוצעה כאן הגדרה.

<נעה בן שבת: הצענו שצעיר בסיכון ייקבע לפי מה שהגדיר השר או לקבוע הגדרה בתוספת.

<נעה בן שבת: בעמוד 2, צעירים שהוכרו כמצויים במצבי סיכון על ידי האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון במשרד החינוך ועל ידי שירות נוער צעירים וצעירות במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, כן הם צריכים לקבל את אותה הכרה ואת אותו תג.

אלי אלאלוף: אותה הכרה.

אלי אלאלוף: לא אותו תג.

<ידעיה לוין: זה בעייתי.

<ידעיה לוין: זה נכון.

<ידעיה לוין: זאת אומרת, אני חושב שיש כל הזמן דו שיח עם משרד הרווחה בנושא הזה.

<ידעיה לוין: בעינינו יש כאן בעיה כי יש באמת צעירים שמגיעים והם לא רוצים את התווית הזאת והם לא מוכנים ולא מוכנות לעבור את אותו תהליך מול משרד הרווחה.

<ידעיה לוין: היום אנחנו מוצאים פתרון לצעירים ולצעירות האלה במשרד החינוך שמקצה תקנים לצעירים וצעירות מרקע של סיכון ומצוקה בלי שיש להם את ההכרה של משרד הרווחה.

<ידעיה לוין: זה דו שיח שקיים כל הזמן.

<ידעיה לוין: אני אתן דוגמה, כדי שתבינו.

אלי אלאלוף: זה מכביד עליהם?

<ידעיה לוין: כן.

<ידעיה לוין: , הם לא רוצים את ההכרה הזאת.

<נעה בן שבת: האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון נותן להם הכרה בפני עצמו בלי להזדקק להוכחה.

<דוד פלבר: אלה בוגרי מערכת שהמערכת מכירה אותם נניח כנוער שהיה על סף נשירה.

<דוד פלבר: אז הם באים בלי תיוג ממש של משרד הרווחה אבל כן אוכלוסיות שבחלקן במצב טיפה יותר טוב מאלה של משרד הרווחה כבר תייג אותן.

שלום ג'רבי: אלה האוכלוסיות הכי קלות להחזיר אותן למסלול.

<דוד פלבר: בהשקעה יחסית קטנה, אתה מצליח להרים אותם בהרבה.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר שאם הצבא לקח את החייל הבודד ונתן לו מעטפת, נתן לו את הדירה, נתן לו מש"קית ת"ש, נתן לו מעטפת, במקרה הזה לדעתי השירות הלאומי אזרחי בא ואמר שהוא רוצה לקחת את אותם חבר'ה בסיכון, אבל אני תוהה האם השכיל השירות הלאומי אזרחי לתת את המעטפת כי אותם חבר'ה שבנשירה סמויה, אותם חבר'ה שסיימו את התיכון בלי בגרות, בקושי 12 שנות לימוד, השאלה היא אם כאשר הבאנו אותם לשירות הלאומי אזרחי, אם נתנו להם את המעטפת כמו שהצבא עשה לחיילים בודדים.

מירב בן ארי: בסוף כשאני פוגשת חיילת בודדת שהיא חסרת עורף משפחתי ובסוף אני מגלה שתשעים אחוזים מהנוער בסיכון, אין להם תקן דיור.

מירב בן ארי: תשעים אחוזים ולא משהו שנע בין שלושים לארבעים אחוזים.

מירב בן ארי: אני מגלה מהפורום שחמישים תקני דיור של נוער בסיכון בוטלו.

מירב בן ארי: אז אני אומרת לעצמי שאי אפשר שביד אחת לומר שרוצים נוער בסיכון.

<נעה בן שבת: בצבא או בשירות הלאומי?

מירב בן ארי: בשירות הלאומי.

מירב בן ארי: חמישים תקני דיור לנוער בסיכון.

מירב בן ארי: אני קוראת מה שכתבו כאן.

מירב בן ארי: תגיד שזה לא נכון.

מירב בן ארי: אני תוהה האם אפשר להשוות את המעטפת שהצבא נותן לחייל בודד שהוא חסר עורף לעומת המעטפת שנותן השירות הלאומי.

שלום ג'רבי: אני רוצה לאחל שכל מה שמקבלים בצבא, יקבלו מתנדבי השירות הלאומי אזרחי.

מירב בן ארי: הלוואי.

שלום ג'רבי: גם ביטוחי חיים, גם חס וחלילה כשהם נפגעים, גם כשזה נוער בסיכון.

שלום ג'רבי: הלוואי.

שלום ג'רבי: אנחנו באופן שיטתי כל הזמן מנסים להגדיל את זה.

שלום ג'רבי: לבוא ולהגיד לך שאחד לאחד, אני אומר לך לא אבל הכול זה עניין של מקור תקציבי.

שלום ג'רבי: הלוואי שהיינו יכולים להגיע לכך שבני ובנות שירות לאומי יקבלו בדיוק כמו שמקבלים בצבא.

שלום ג'רבי: הלוואי.

שלום ג'רבי: לזה אנחנו שואפים כל הזמן.

שלום ג'רבי: טוב מאוד שבצבא נותנים את זה.

מיקי לוי: האם אפשר לקבוע בתקנות חלק יחסי מהדירות, מסך כל הדירות, יהיה עבור נוער בסיכון?

<דרור גרנית: כמה נקודות אותן אני רוצה לציין.

<דרור גרנית: הראשונה, ביחס להערתה של חברת הכנסת בן ארי.

אלי אלאלוף: מישהו יכול לענות לחבר הכנסת מיקי לוי?

שלום ג'רבי: אני אענה.

שלום ג'רבי: אני חושב, ואמרתי את זה בתחילה, שאסור בשום פנים ואופן לעשות כאן שינויים ותיקונים על חשבון אוכלוסייה אחרת.

שלום ג'רבי: אני חושב שתפקידנו כאן הוא לבוא ולהוסיף לאוכלוסיות האחרות.

שלום ג'רבי: אני חושב שזה לא נכון חברתית ואנחנו צריכים כאן להתאמץ.

שלום ג'רבי: אני חושב שסביב השולחן הזה, אני לא רואה כאן אחד שחושב אחרת מכפי שאני חושב ומכפי שחושב היושב ראש וחברי הכנסת המכובדים חושבים.

שלום ג'רבי: לכן אני חושב שהתפקיד של כולנו כאן הוא לבוא ולהגדיל ולתת תקני חוץ לאותן אוכלוסיות.

שלום ג'רבי: צריך גם להיזהר לא לתת לכולם, צריך להבין שלא כל נוער בסיכון צריך להיות בדירה, צריך להבין גם מה יהיה בדירות האלה.

מירב בן ארי: אבל אי אפשר שבנות דתיות הן 66 אחוזי תקני חוץ ונוער בסיכון עשרה אחוזים.

מירב בן ארי: אין פרופורציות ולא תשכנע אותי אחרת.

מירב בן ארי: אתה אומר לי שלא אקח ואוסיף, נכון, צריך להוסיף אבל מאיפה?

מירב בן ארי: אם יש עוגה וצריך לחלק, למה שהבנות הדתיות באמת יקבלו את הדירות רחוק מהבית ואותו נער או נערה בסיכון, תשעים אחוזים לא זכאים לתקן דיור.

שלום ג'רבי: קודם כל, יש עכשיו ועדה שבודקת את כל העניין של הדיור.

<אוריאנה אלמסי: הם היו צריכים לסיים בינואר.

שלום ג'רבי: הוועדה היא ועדה רצינית.

שלום ג'רבי: לא ממסמסים את הדבר הזה.

שלום ג'רבי: עושים את זה.

אלי אלאלוף: מי יושב ראש הוועדה?

שלום ג'רבי: יושב ראש הוועדה הוא יעקב שניאור, משנה למנכ"ל משרד השיכון.

שלום ג'רבי: חברים בוועדה אורי מאגף התקציבים, החשב הכללי, מוטי אלמליח מהרשות.

שלום ג'רבי: הוועדה עובדת ובודקת.

שלום ג'רבי: לבוא ולומר שהכול מאה אחוזים בדיור טוב, אין.

שלום ג'רבי: אפשר לעשות שיפורים ותיקונים.

שלום ג'רבי: לבוא ולהגיד שכל השיפורים שם יבואו ויכסו, לא.

מירב בן ארי: לא אמרתי את זה.

שלום ג'רבי: אני אתך במאה אחוזים.

שלום ג'רבי: בודקים את הדבר הזה.

שלום ג'רבי: אם יש תופעות שהן לא נכונות ובת שירות לאומי גרה באזור קרוב והיא מקבלת דירה, אז יפסיקו את זה וזה מה שעכשיו בודקים.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד לך משהו.

מיקי לוי: חשיבות של הרחבת אותו נער עבריין מאותה שכונה, מהסביבה, מאותם חברים שגרמו להידרדרותו בצורה כזאת ואחרת, זה לאין ערך חשוב מאשר בת שירות לאומי שגרה בירושלים, משרתת בתל אביב ומקבלת דירה.

מיקי לוי: זה מה שאני רוצה שתבינו.

שלום ג'רבי: אנחנו מבינים.

<דרור גרנית: ברשות אדוני, אפשר להתייחס לכמה דברים?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דרור גרנית: ראשית, לעניין הטענה שהעלתה חברת הכנסת בן ארי לעניין השחרור מצבא שזה נושא שעלה באחת הישיבות הקודמות.

<דרור גרנית: אני ערכתי שיחת בירור מאוד ארוכה עם נציגי לשכת הגיוס ומה שהוסבר לי שם שיש רבדים שהם לא ברורים.

<דרור גרנית: הם קצת שיחקו עם מבחני הכניסה כדי להכניס יותר בנות שקודם לכן לא הגיעו לרף גיוס מבחינת הקריטריונים של קב"א וכל מיני קריטריונים אחרים שהם קובעים בצבא ולכן הם הורידו לגבי הבנות האלה את הרף כדי שאפשר יהיה לגייס אותן.

<דרור גרנית: לגבי הבנים, הם שיחקו דווקא לכיוון ההפוך, כי מתוך זיהוי של אוכלוסיות הם מבחינים בין אוכלוסיות – אני עכשיו לא מדייק כי אני לא זוכר בדיוק איך הם הגדירו את זה – כאשר יש אוכלוסייה שיותר קשה לה להשתלב במסגרות האלה ויש אוכלוסיות שיותר קל להן להשתלב במסגרות אחרות.

<דרור גרנית: בקיצור, הן שיחקו עם ההגדרות אבל חד משמעית התשובה מאוד ברורה ונחרצת שקיבלתי מנציגי לשכת הגיוס הייתה שהמגמה של הצבא היא לא להתנער מהאוכלוסיות האלה.

מירב בן ארי: דווקא כן כי נגיד אוכלוסיית חג"ם שאלה חיילות גיוס מיוחד שאני מלווה גם בוועדת חוץ וביטחון, זה יורד כל שנה ואם היה דיון בוועדת החיילת, כמו שאמור להיות, היינו רואים שכל שנה באחוזים זה יורד, גם חג"ם וגם מכ"ם, למרות שכמו שאני יודעת שלגבי נוער בסיכון לא ירדו המספרים שלו במדינת ישראל.

מירב בן ארי: גם להם יש אחריות, אבל זה כבר לדיון אחר בוועדה אחרת.

מירב בן ארי: אין עלייה לא בגיוס של מכ"ם ולא בגיוס של חג"ם.

<דרור גרנית: לא אמרתי זאת.

מירב בן ארי: אל תתבלבל.

מירב בן ארי: אנחנו יודעים שנוער בסיכון לא נעלם לצערי.

מירב בן ארי: בנושא הזה אני די בעניינים.

<דרור גרנית: ראשית, לא אמרתי שיש עלייה.

<דרור גרנית: אמרתי שמה שאמר לי נציג לשכת הגיוס זה שהם אמנם עושים שינויים בקריטריונים ויכול להיות שמבחינת המספרים על הנייר נראה שחלק מהמספרים קטנים, אבל למעשה בגלל שהם הסיטו מתגייסים מקבוצת איתור כזאת לקבוצת איתור אחרת, בקיצור, זה עניין של משחק קריטריונים שהם עושים אבל כמגמה וכמדיניות, חד משמעית התשובה המאוד ברורה שלהם הייתה שאין להם מגמה, לא כוונה ולא מדיניות להתנער מהאוכלוסייה הזאת אלא דווקא להפך.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני מבקש לחזור לדיון בחוק ולא להתפזר.

<דרור גרנית: ההערה השנייה לעניין נוער בסיכון.

<דרור גרנית: אנחנו כאן הכנסנו, כפי שאמרתי קודם לטעמי עשינו צעד מאוד מאוד מרחיק לכת ותקדימי במובן הזה שהגדרנו אתה קבוצה הזאת שעד היום בעצם לא מעוגנת בחקיקה ואין לה שום תשתית נורמטיבית, אנחנו מייצרים כאן איזושהי הכנסה שלהם לתוך החקיקה הראשית ואנחנו עושים את זה בצורה מסוימת.

<דרור גרנית: זאת אומרת, אנחנו קובעים את זה כהגדרה פונקציונלית ולא כהגדרה בקריטריונים מהותיים.

<דרור גרנית: ההגדרה הפונקציונלית, הכוונה היא מי שהגופים הרלוונטיים – משרד החינוך ומשרד הרווחה – מכירים בהם ולא קבענו כאן את הקריטריונים המהותיים.

<דרור גרנית: הסיבה שעשינו את זה כך היא שהקריטריונים המהותיים הם, ראשית, מאוד לא משפטיים אלא מאוד מאוד מקצועיים מתוך עולם התוכן של העבודה הסוציאלית, ושנית, בגלל שלטעמי הם גם עשויים להשתנות.

<דרור גרנית: כלומר, להערכתי הם עשויים להשתנות בהתאם לשיקול הדעת המקצועי של אנשי התוכן, כלומר, של אנשי העבודה הסוציאלית ואנשי החינוך.

<דרור גרנית: סתם למשל, היום הקריטריונים הם מי שעומד בשניים או בשלושה מתוך שורה של שישה קריטריונים והקריטריונים האלה הם חבורה מאוכלוסיות שוליים, נשירה מבתי ספר, שימוש כזה ואחר באלכוהול וסמים.

<דרור גרנית: בקיצור, כל מיני קריטריונים מאוד עובדתיים, נקרא להם כך, ולא משפטיים ולכן חשבנו שיותר נכון ללכת על הגדרה פונקציונאלית ולא על הגדרה מהותית.

<דרור גרנית: על הגדרה שאומרת שאיש משרד החינוך או משרד הרווחה הכירו בהם.

<נעה בן שבת: יש לך הגדרה בעמוד 2.

<דרור גרנית: בסעיף ההגדרות.

<דרור גרנית: זה לעניין הזה.

<דרור גרנית: לעניין הצורך להבטיח את מעמדם.

<דרור גרנית: כמו שאמרנו לגבי בלי המוגבלויות, גם לגבי הנוער בסיכון הכנסנו את הצורך להתייחס אליהם הן בסדרי עדיפויות ממשלתיים, כלומר, בתמונת המקרו של איך מחלקים את המשאב, והן סעיף 16א.

<דרור גרנית: קבענו גם שם, הציעה הוועדה ואנחנו לא מתנגדים, שיהיו יעדים של ייצוג הולם לסוגים שונים של הגופים המפעילים.

<דרור גרנית: זאת אומרת, גם ברמת המיקרו.

<דרור גרנית: התייחסנו לצעירים בסיכון באופן שייקבעו יעדים לגבי הגופים המפעילים, ברמת המקרו הממשלתית, בסדרי עדיפויות, וברמת המיקרו ביחס לגופים המפעילים.

<דרור גרנית: זה בסעיף 16א.

<דרור גרנית: הנקודה הנוספת שאת מבקשת להתייחס אליה היא שאלת הדיור.

<דרור גרנית: בסעיף הדיור, סעיף הזכאויות, סעיף 10 בעמוד 11 בהצעת החוק, יש שם דיון על זכויות מתנדבים.

<דרור גרנית: בעמוד 12, סעיף קטן (3), מדובר על המגורים ואנחנו קבענו שהתנאים שקבע השר באישור הוועדה לזכאות.

<דרור גרנית: אני כבר אומר, ואני אומר את זה כאן, שלדעתי המשמעות, כאשר אנחנו מעגנים כאן את הקפיצה הזאת כחלק מסעיף ההגדרות ואנחנו מחייבים את הממשלה לתת את דעתה על הקבוצה הזאת כחלק מסדרי העדיפויות הממלכתיים, זה ישליך גם על ההגדרה של הזכאויות למגורים כקריטריונים שיקבע השר בתקנות שהוא יסדיר לעניין זכויות הדיור.

<נעה בן שבת: השאלה אם אי אפשר לקבוע את זה בסעיף 16א בעמוד 20.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהשר יקבע הוראות לקידום שילובם של צעירים בסיכון כמתנדבים ובכלל זה בהוראות בעניינים אלה, במקום קביעה של יעד או יעד מספרי כמו שהיה בנוסח קודם.

<נעה בן שבת: להגיד בכלל זה הוראות בעניינים אלה, הראשון הוא מתן שירותי תמיכה וסיוע נלווים.

<נעה בן שבת: האם כאן אי אפשר להדגיש לרבות דיור, לא בכל התקנים אבל לרבות הנושא של הדיור?

<נעה בן שבת: ושנית, יעדים של ייצוג הולם לסוגים שונים, כמו שכתוב עכשיו.

<דרור גרנית: אני חושב שהיות שבסעיף 10(א)(3), אליו כרגע הפניתי, קבענו כבר שייקבעו מגורים לפי תנאים שיקבע השר באישור הוועדה לזכאות למגורים, לכן אני חוזר ומדגיש את מה שאמרתי.

<דרור גרנית: ברגע שהכנסנו את הקבוצה הזאת כקבוצה מוגדרת בסעיף ההגדרות, קבענו אותה כקבוצה שמחייבת את הממשלה להתייחסות ספציפית, כן לדעתי לא צריך להגיד את זה ב-16א.

<נעה בן שבת: למרות שסעיף 10, אנחנו יכולים להסכים על כך שהוא מדבר על תנאי המגורים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות דירות שירות בכלל, איך תיראה דירת שירות, לכמה זמן.

<דרור גרנית: לא.

<דרור גרנית: אלה לא תנאי מגורים.

<דרור גרנית: אלה תנאים לזכאות למגורים.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: תנאים לזכאות למגורים אבל זה לא מתייחס דווקא לצעירים בסיכון.

<נטלי מופסיק: הלשכה המשפטית, משרד הרווחה.

<נטלי מופסיק: בהקשר לזה אנחנו ביקשנו שתנאים לזכאות בכל מה שקשור לנוער בסיכון, ייקבעו בהתייעצות אתנו כדי שבאמת נוכל לסייע או לקבוע קריטריונים רלוונטיים.

שלום ג'רבי: אני אשמח אם תסייעו גם בנושא תקציבי למשרד הרווחה שייתן לנו מימון לדיור.

שלום ג'רבי: אנחנו מאוד נשמח.

<נטלי מופסיק: אנחנו ביקשנו התייעצות.

מירב בן ארי: אין דבר כזה.

מירב בן ארי: אתם לא תקבעו לשירות הלאומי אם אתם לא נותנים כסף לדירות האלה.

שלום ג'רבי: בואו תעזרו לנו.

אלי אלאלוף: כאן לא נפתור את הבעיה התקציבית.

מירב בן ארי: אדוני, יש תכנית אצל השר לצעירים בסיכון, תכנית מיוחדת לצעירים מעל גיל 18 בסיכון, שהיא מתוקצבת.

מירב בן ארי: הוא פרסם על מאה מיליון שקלים.

מירב בן ארי: יתכבד השר בבקשה בזכות אדוני היושב ראש, יש לו תכנית למאה מיליון שקלים, יתכבד וישים סכום לטובת הצעירים בסיכון.

מירב בן ארי: זה לא מנותק.

מירב בן ארי: אז יתייעצו אתו לגבי הדירות.

אלי אלאלוף: קודם כל, עליכם להיות מעורבים וזה דיון שאתם יכולים לקיים במקביל עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני מוכן לקבל את ההצעה אבל לא כך.

אלי אלאלוף: אני אפנה לשר הרווחה ואני אבקש, אם תכינו לי את הנתונים, להקצות את המשאבים הנדרשים.

אלי אלאלוף: אני מבקש, שר שלום, תעבירו לנו את הבקשה המנומקת ומה אתם מצפים משרד הרווחה בנושא הזה.

שלום ג'רבי: אני רק אומר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה לגבי כל האוכלוסיות האלה אבל על כל אחד ואחד אנחנו מבקשים את האישור של משרד הרווחה.

שלום ג'רבי: אנחנו לא המקצוענים בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני לא מקנא באנשים החלשים במערכת שלנו, עליהם יש את הבירוקרטיה הכי כבדה והם צריכים להבין האם לפנות למשרד החינוך או לפנות למשרד הרווחה, לקבל שם או לא לקבל שם.

אלי אלאלוף: תחשבו קצת על הילדים האלה שהם קצת מבולבלים והפנייה הבירוקרטית לכיוון זה או אחר לא מקלה עליהם אלא רק מכבידה עליהם ואז הם נמצאים בברוך שלצערנו כולנו רוצים שלא יהיו בו.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: זאת בירוקרטיה כבדה.

אלי אלאלוף: לדעתי זה שירות שצריך להיות על ידכם.

אלי אלאלוף: אתם צריכים לפנות למשרד הרלוונטי.

אלי אלאלוף: למה הוא ילך למשרד, במיוחד כשאתם אומרים שבמשרד החינוך יש לו הרגשה שזה קל יותר.

אלי אלאלוף: יש כאן בעיה מאוד לא ברורה לי אבל יהיו עוד בעיות שאני לא אבין.

<דוד פלבר: אנחנו כמשרד החינוך, אני חושב שאנחנו כרגע אולי הגורם היחיד שכן מממן דירות לאוכלוסייה של נערים בסיכון.

<דוד פלבר: יש לנו אגף שלם שעוסק באוכלוסייה הזאת במשך שנות הלימודים שלהם.

<דוד פלבר: אני חושב שיש מקום שיכניסו אותנו בהתייעצויות לגבי תקנים, תקינה ואופן הליווי.

<דוד פלבר: זה ברמת תקנות.

<דוד פלבר: יש לנו גופי ידע מתאימים ויש לנו תקציבים שאנחנו משקיעים.

<דוד פלבר: אנחנו לא מבקשים זכויות וטו אלא להיות שותפים בדיון.

<דוד פלבר: אני חושב שהרשות לא תתנגד, אבל אם כותבים כאן מי שותף, כיוון שאנחנו שותפים, אפשר לציין אותנו.

<קריאה: לא כתוב מי שותף.

<דוד פלבר: זה לא כתוב אבל אני מציע שתתייעצו גם עם גופי הידע האחרים.

<נעה בן שבת: אם תיקבע התייעצות חובה עם משרדי החינוך והרווחה לצורך העניין, האם זה לא יכביד על קביעת הוראות.

אלי אלאלוף: אני חושב שהתייעצות לא מזיקה לאף אחד.

אלי אלאלוף: מי שחושב שהוא ירים לבד את העולם ללא עזרת מישהו, שלא יתחיל.

אלי אלאלוף: התייעצות היא טובה לשני המשרדים.

אלי אלאלוף: שני המשרדים, רווחה וחינוך, חייבים להיות בהתייעצות עם הרשות, דבר שלא יזיק לאף אחד.

<נעה בן שבת: ההתייעצות היא גם לגבי שירותי תמיכה וסיוע נלווים או גם לגבי היעדים של הייצוג ההולם?

<נטלי מופסיק: אנחנו מעורבים בבניית תכניות לנוער בסיכון בשירות לאומי.

אלי אלאלוף: בכל דבר שיכולה להיות התייעצותו ועבודה משותפת, זה חלק מההתייעלות הנדרשת.

<נעה בן שבת: לגבי הנושא של שירותי תמיכה וסיוע נלווים.

<נעה בן שבת: האם נזכיר את הדיור גם כאן?

<נעה בן שבת: זאת לא רק הזכאות שאתה רחוק שלושים קילומטרים מהבית.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: גם את הדיור.

אלי אלאלוף: ודאי.

שלום ג'רבי: רק כדי ללמוד.

שלום ג'רבי: מתוך מאתיים נערים בסיכון, אתם ממנים, דוד, את כל הדיור לכל המאתיים?

<דוד פלבר: לא לכולם, לאלה שצריכים.

שלום ג'רבי: לכמה?

<דוד פלבר: לכמה עשרות שצריכים את זה.

שלום ג'רבי: כמה דירות אתם נותנים?

<דוד פלבר: אל תשאל אותי בשליפה.

<דוד פלבר: גם אתה לא שולף נתונים.

שלום ג'רבי: אני לא יודע.

שלום ג'רבי: אני שואל.

שלום ג'רבי: אני שולף לא מדויק, עם כל הכבוד לך.

שלום ג'רבי: מה שאני מוציא, הכול מדויק.

<דוד פלבר: אנחנו ממנים עשרות בני נוער בסיכון.

שלום ג'רבי: בכל דירה יש שמונה.

<דוד פלבר: בדירה יש בין שמונה לעשרה דיירים.

<דוד פלבר: יש לנו מספר דירות.

שלום ג'רבי: אני רוצה ללמוד כי אני לא יודע.

<דוד פלבר: סדר גודל של חמש עד עשר דירות.

אלי אלאלוף: תעביר בבקשה במכתב את המספר המדויק של הדירות וכמה ילדים.

<דוד פלבר: מה רלוונטי עכשיו המספר המדויק?

אלי אלאלוף: בינתיים אני מנהל את הישיבה, ברשותך.

מיקי לוי: מהמכתב שביקשת, אם אפשר גם עותק לוועדה.

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: כל מה שמגיע אלי בשם הוועדה, אני בעד להפיץ.

<ארנה קוטלר: אני רוצה לומר שהדיור לצעירים האלה לא תמיד מתאים באופן של הדיור אותו אנחנו נותנים.

<ארנה קוטלר: חלק גדול מהסיבה שאולי היום לא נותנים את הדיור היא בין היתר כי אנחנו לא מסוגלים לתת להם את התנאים ההולמים.

<ארנה קוטלר: לכן, לפני שמחליטים על אחוז מסוים ממתן דירות כאלה ואחרות, צריך להבין את המסגרת שהם זקוקים לה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, צריכים כללי זכאות שונים לגבי הנוער בסיכון לגבי דיור.

<ארנה קוטלר: בהחלט.

<ארנה קוטלר: נכון.

אלי אלאלוף: הפכנו את החוק הזה לתכנית עבודה.

אלי אלאלוף: אי אפשר לרדת לרמה הזאת.

<נעה בן שבת: אני מבינה שכאן בסעיף 16א אנחנו אומרים מתן שירותי תמיכה וסיוע נלווים לרבות דיור ואנחנו לא אומרים בהתאם לתנאי הזכאות שייקבעו לעניין זה.

אלי אלאלוף: יש כבר זכאות.

<נעה בן שבת: כללי הזכאות בסעיף 10.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: בסעיף 16א סעיף קטן (ב), נאמר ש"השר ידווח לוועדה אחת לשנה על שילוב צעירים בסיכון בשירות הלאומי ובשירות הקהילתי לרבות במסגרת הגופים המוכרים והגופים המפעילים ועל התקנים שהקצתה הממשלה בעניין זה".

<נעה בן שבת: לגבי היעדים, אנחנו מחכים לתקנות שיותקנו.

<נעה בן שבת: גם כאן נגביל את מועד הכניסה לתוקף או נקבע הוראה לפיה מה יקרה עד שייכנסו התקנות לתוקף, כפי שעשינו לגבי אנשים עם מוגבלות?

אלי אלאלוף: אני חושב שכן.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: מי מוודא שבאמת הגופים המפעילים, יש להם ייצוג הולם?

מירב בן ארי: מי בודק אותם?

אלי אלאלוף: ברור שזאת הרשות.

מירב בן ארי: מי מוודא כמה בעלי צרכים מיוחדים ונוער בסיכון מגיעים למשרדים?

מירב בן ארי: מי בודק את זה?

מירב בן ארי: אנחנו כבר שלוש פעמים ביקשנו ממשרד הביטחון והם לא באים לכאן.

אלי אלאלוף: למשרד הזה יש מדינה מיוחדת.

מירב בן ארי: אתה יודע כמה תקנים יש במשרד הביטחון לילדים בסיכון?

שלום ג'רבי: אין לי תקנים.

מירב בן ארי: מי בודק אותם?

מירב בן ארי: מי אחראי עליהם?

שלום ג'רבי: כל מה שקשור בשירות לאומי, אנחנו יודעים ואנחנו בודקים את זה.

מירב בן ארי: חוץ ממשרד הביטחון?

שלום ג'רבי: במשרד הביטחון אין.

מירב בן ארי: למה אתה נותן להם תקנים של שירות לאומי?

שלום ג'רבי: במשרד הביטחון יש בעלי צרכים מיוחדים?

<ידעיה לוין: מעט.

מירב בן ארי: אף פעם אין כאן נציג של משרד הביטחון.

מירב בן ארי: מאות תקנים של שירות לאומי במשרד הביטחון שכנראה הם עושים את כל העבודה עליה אנחנו מדברים כאן, אבל למה הם לא מדווחים?

מירב בן ארי: למי הם מדווחים?

מירב בן ארי: לאלוהים? לשר?

שלום ג'רבי: כל מה שקשור לשירות לאומי, אצלנו יש.

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: חוץ ממשרד הביטחון.

שלום ג'רבי: לא.

שלום ג'רבי: גם משרד הביטחון.

שלום ג'רבי: כל מה שקשור לשירות לאומי גם במשרד הביטחון, הגופים המוכרים מאיישים.

שלום ג'רבי: הם הרי מקבלים כסף, תוספות, ואנחנו יודעים את כל הנתונים האלה.

מירב בן ארי: כמה נוער בסיכון נמצא במשרד הביטחון?

מירב בן ארי: אני כבר שאלתי עשר פעמים כאן.

שלום ג'רבי: אני מבקש מידעיה לבדוק.

מירב בן ארי: ייאמר לזכות שירות בתי הסוהר שמיד ענה לי וגם המשטרה בדקה.

שלום ג'רבי: ידעיה ישאל את האנשים שלו תוך כדי תנועה, הם יסמסו לו ותקבלו את התשובה עכשיו.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה יש יחסים כאילו יש ניתוק מול משרד הביטחון מטעם הרשות?

שלום ג'רבי: אין ניתוק.

שלום ג'רבי: ממש אין ניתוק.

מירב בן ארי: אמרת לפני שנייה שכולם חוץ ממשרד הביטחון.

שלום ג'רבי: לא.

שלום ג'רבי: את מדברת על נושא הצבא.

שלום ג'רבי: משרד הביטחון, יש לנו כ-320 תקנים של בנות שירות לאומי שמי שמפעיל אותן זאת בת עמי.

שלום ג'רבי: זאת העמותה היחידה שמפעילה אותן.

מירב בן ארי: זה מה שאמרתי.

מירב בן ארי: מאות.

מירב בן ארי: 320 תקנים נמצאים בשירות הלאומי במשרד הביטחון.

מירב בן ארי: אני אמתין בסבלנות לתשובה של ידעיה.

מירב בן ארי: אני ממתינה כבר חודשיים.

<אפרת שפרוט: לגבי הכשרות.

<אפרת שפרוט: אמרנו שלושה חלקים – התקנים, הדיור ולא דיברנו על ההכשרות שלהם.

<נעה בן שבת: שירותי תמיכה וסיוע נלווים.

<נעה בן שבת: זה למעשה אמור להיות כאן.

<נעה בן שבת: היה אמור להיות כאן נציג אכ"א.

<נעה בן שבת: הוא נמצא?

<אמיר וקנין: כן.

<נעה בן שבת: אתה יודע כמה צעירים בסיכון יש במסגרת המשרתים בשירות לאומי?

מירב בן ארי: אכ"א הוא לא משרד הביטחון.

<אמיר וקנין: אני לא משרד הביטחון.

<אמיר וקנין: בתוך הצבא, הבאתי את הנתונים כמה פעמים.

<אמיר וקנין: כמו שדרור אמר, אנחנו מדברים על 1,400 חיילות שמוגדרות כנוער בסיכון.

<אמיר וקנין: בתוך זה אנחנו עושים טיוב של הנתונים, כנראה שזה יכניס עוד חיילות לתוך המערכת הזאת.

<אמיר וקנין: אנחנו מדברים על כאלף גברים שמשרתים במסגרת נוער בסיכון.

<אמיר וקנין: מבחינת השרידות שלהם בשירות, אנחנו מדברים על 25 אחוזים נשר לנשים וחמישים אחוזי נשר לגברים.

<אמיר וקנין: אלה הנתונים בצבא.

<אמיר וקנין: אם אנחנו אוספים את הכול ביחד, אנחנו מדברים על כ-2,500 מתגייסים בשנה.

<אמיר וקנין: מחצבה ממוצעת, כ-5,000.

<נעה בן שבת: הנשר יכול להגיע אחר כך כפטור לשירות לאומי?

<אמיר וקנין: כן.

<אמיר וקנין: כל מי שמקבל פטור מהצבא, יכול להיקלט בשירות הלאומי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: שמענו את צה"ל.

אלי אלאלוף: אני אפנה לשר הביטחון ואני אזהיר אותו שזאת פעם אחרונה שאין כאן נציג למרות שהזמנו אותו.

אלי אלאלוף: אם לא יבוא הנציג שלו, אין לנו ברירה אלא להזמין את שר הביטחון לעדכון בעניין זה.

אלי אלאלוף: זה המהלך שיהיה.

אלי אלאלוף: אם חברי הכנסת שנמצאים כאן תומכים בזה, אני אפנה בכתב היום לשר הביטחון ואני אזהיר אותו.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: אדוני, סיכמנו את הנושאים של צעירים בסיכון ואנשים עם מוגבלות.

מיקי לוי: מנכ"ל משרד הביטחון אמון על הדברים האלה.

אלי אלאלוף: אתה מעדיף שנפנה למנכ"ל ולא לשר?

מיקי לוי: השר, אתה יודע, יש לו הרבה על הראש.

אלי אלאלוף: יש לו זמן לפטר אחד שאומר שטויות.

אלי אלאלוף: על פי המלצתו של חברי מיקי לוי, אני אפנה למנכ"ל משרד הביטחון שהוא גם ידיד טוב.

מירב בן ארי: אדוני, לפני שאתה מסיים את הנוער בסיכון, משהו שאני רוצה לוודא עם נעה ואתך.

מירב בן ארי: בסעיף 21(8), בעמוד 32, נאמר "להנחות את הגופים המוכרים והגופים המפעילים בדבר – זה בדיוק מה שאמרתי לגבי ההכשרה – ביצוע תפקידיהם לרבות ביצוע הכשרה והליווי".

מירב בן ארי: מי עושה את הליווי המקצועי?

מירב בן ארי: האם אנחנו כאן נותנים סמכויות לאותם ארגונים חברתיים שזו ההתמחות שלהם?

מירב בן ארי: דרך אגב, זה בדיוק מה שאמרתי בפתיחת דבריי לגבי ההכשרה.

מירב בן ארי: מי נותן את ההכשרה לאוכלוסיות המיוחדות האלה?

שלום ג'רבי: בכל אוכלוסייה יש מומחה אוכלוסיות שכל גוף מוכר צריך לשתף פעולה עם אותו מומחה והוא זה שנותן את זה.

<יואב ארבל: באופן כללי יש בחוק שני סעיפי הכשרה.

<יואב ארבל: יש הכשרה כללית עליה אחראית הגופים המוכרים.

<יואב ארבל: יש הכשרה מקצועית עליה אחראים הגופים המפעילים.

מירב בן ארי: מקצועית, אני לא מדברת.

<יואב ארבל: הכשרה כללית, אם יש מתנדבים שדרושה להם הכשרה כללית אחרת, היא באחריות הגופים המוכרים.

<יואב ארבל: אני מדבר לפי הצעת החוק.

מירב בן ארי: אלי, תשמע את החבר'ה שנמצאים עם הנוער בסיכון, אם הם יכולים להתייחס לעניין הזה כי אין הכשרה וליווי.

אלי אלאלוף: אני שואל שאלה כללית.

אלי אלאלוף: לנוער בסיכון יש הכשרה של הצוותים שאמורים לקבל אותה.

<יואב ארבל: היום יש הכשרה מיוחדת.

<יואב ארבל: יש גופי מעטפת חיצוניים אבל האחריות בסופו של דבר היא על הגופים המוכרים והם צריכים לוודא שהמתנדב מקבל את ההכשרה.

אלי אלאלוף: ואתם יודעים שהם עושים את זה?

שלום ג'רבי: בוודאי.

<יעקב עמר: יש לנו היום במסגרת הטיפול בכל האוכלוסיות המיוחדות, גם המוגבלים וגם הצעירים בסיכון, יש מערכת של הכשרות שעושים.

אלי אלאלוף: יש לי אלרגיה לחיבור בין שתי האוכלוסיות.

<יעקב עמר: יש לנו ועדה אחת שהיא מרכזת את הכול.

<יעקב עמר: כל תחום בנפרד, אבל ועדה אחת.

<יעקב עמר: אנחנו קבענו מודל של הפעלה שבו יש את נציגי הרווחה שהם הגוף המקצועי שיודע איזה דברים מקצועיים צריכים להיות, כאשר בהגדרות יש משלב האיתור עד שלב ההשמה כולל הליווי השנתי במסגרת הטיפול על ידי גופים מונחי אוכלוסייה לתחום של אוכלוסיות עם מוגבלויות וגם לנוער בסיכון.

<יעקב עמר: כל גוף בנפרד כאשר האחריות הכוללת מתחברת לגוף המוכר.

<יעקב עמר: זה מה שמוגדר כרגע בחוק.

<יעקב עמר: זה תהליך שאנחנו מלווים ומלווים על ידי גופים מקצועיים גם מהרווחה.

מירב בן ארי: נציגת משרד הרווחה, הקשבת למה שהוא אמר?

<נטלי מופסיק: כן.

מירב בן ארי: האם אתם מכירים?

<נטלי מופסיק: לא, אבל אני לא הגורם המקצועי אלא מהלשכה המשפטית.

<יעקב עמר: זאת ציפי ושלי.

<אפרת שפרוט: זה מה שקורה במציאות.

<אפרת שפרוט: כמו שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת מירב בן ארי, אולי צריך להנחות שההכשרות האלה יהיו על ידי גופים שמומחים באוכלוסייה.

<דרור גרנית: אנחנו התנגדנו לדבר הזה כבר בישיבה קודמת.

<אפרת שפרוט: אלה יכולים להיות גם גופים מוכרים שהם מומחי אוכלוסייה אבל העיקר שזה יהיה גוף שיודע לעבוד עם האוכלוסייה הזאת.

<דרור גרנית: סעיף 16א מדבר על הצורך לספק - - -

אלי אלאלוף: לא הבנתי את ההתנגדות.

<אפרת שפרוט: אני אומר.

<אפרת שפרוט: כמו שראינו מה שקורה בצבא, אני יכולה לומר גם כמי שהייתה קצינת חינוך ואחרי כן ראיתי בעמותת על"ם ואני רואה את זה היום בקרן ההזדמנות.

<אפרת שפרוט: כאשר מתפרק מה שקורה בצבא, מה שהיה מצוין, המכ"ם, אנחנו רואים את החיילים מגיעים ליחידות הרגילות והם פשוט נושרים ונופלים.

<אפרת שפרוט: אותו דבר נעשה כאן, נעשה מצוין, נגדיל תקנים, נביא צעירים בסיכון לשירות ולא ניתן להם את הליווי כמו שצריך.

<אפרת שפרוט: אני מצטרפת מאוד לדבריו של סמנכ"ל הרשות.

<אפרת שפרוט: במציאות היום יש מכרז טוב.

<אפרת שפרוט: השאלה איך אנחנו מבטיחים את זה בחקיקה כך שזה ימשיך להיות כך, שיהיו גופים שמלווים את הנכים שיודעים לעבוד עם נכים, שאדם עיוור יקבל הכשרה מגוף שיודע לעבוד עם עיוורים.

אלי אלאלוף: זה במכרז.

מיקי לוי: זה לא יכול להיכנס לחוק.

<קריאה: זה לא יכול להיכנס לחקיקה ראשית.

<תומר נאור: התנועה לאיכות השלטון.

<תומר נאור: הגעתי לדבר על משהו אחר ולכן צר לי שאני מתפרץ.

אלי אלאלוף: אתה כבר תבעת אותנו.

אלי אלאלוף: לא גמרנו בשלום.

<תומר נאור: אני מקווה שבהמשך נדבר על העתירה.

<תומר נאור: מקריירה קודמת אני רוצה לזרוק מילה, אם יותר לי.

<תומר נאור: יכול להיות שאני מפספס אבל חשוב שהדברים יישמעו.

<תומר נאור: עבדתי והתנדבתי הרבה שנים במעון מסילה באורה, מעון נעול לנערות, מעון חסות.

מירב בן ארי: מכירים.

<תומר נאור: מה שחברת הכנסת בן ארי אמרה, זה נכון.

<תומר נאור: השירות הצבאי הוא ניצחון מדהים עבורן.

<תומר נאור: מי שהגיעה לעשות שירות צבאי, מבחינתה השיגה את המטרה הכי גבוהה.

<תומר נאור: אני יודע לומר שהצבא מאוד יודע לעבוד בשלב שקודם לשירות.

<תומר נאור: זאת אומרת, ההנגשה כאשר יש גופים שאחראים להנגיש את השירות לאותן נערות ולהסביר להן במה הוא כרוך.

<תומר נאור: אני תוהה – יכול להיות שזה קיים – אם קיים משהו דומה גם בשירות הלאומי האזרחי ואני שואל.

מירב בן ארי: זאת שאלה מאוד חשובה.

<תומר נאור: קודם לשירות נכנסו 700 נערים ונערות בסיכון לשירות עצמו, עם תקנים או לא, והשאלה היא אם קודם לכן היה מי שפנה, מיתג אותו, הסביר שיש את האופציה, נתן להן אפשרות לדעת שהן יכולות ויכולים גם להגשים את עצמן גם בשירות הלאומי אזרחי כמו בשירות הצבאי, וכי יש אלטרנטיבה ושירות צבאי הוא לא חזות הכול.

<תומר נאור: אני שואל.

<תומר נאור: חלילה אני לא מאשים או תובע אלא אני שואל אם זה קיים ואני אשמח לדעת.

<תומר נאור: תודה.

<ידעיה לוין: אני לא יודע אם זה מעניינו של החוק אבל אני יכול לענות לו.

אלי אלאלוף: אני אשמח.

<ידעיה לוין: אנחנו כזכיינים של משרד הרווחה ובשותפות עם משרד הכלכלה אנחנו מכינים תכנית הכנה לשירות לכ-240 צעירות, מה שנקרא חג"ם.

<ידעיה לוין: כאלה שקיבלו גיוס מיוחד.

<ידעיה לוין: 75 אחוזים מהן הולכות לצבא ו-25 אחוזים לשירות לאומי.

<ידעיה לוין: לא קיים פרויקט דומה לשירות הלאומי.

<ידעיה לוין: זאת אומרת, הזכיינות שלנו היא הכנה לשירות צבאי של צעירות מרקע של סיכון ומצוקה.

<ידעיה לוין: לא קיים פרויקט דומה לשירות לאומי.

אלי אלאלוף: לאור הניסיון שלכם, זה היה רצוי?

<ידעיה לוין: אני אומר מה קורה בפרויקט הזה.

<ידעיה לוין: הן גם לומדות מקצוע.

אלי אלאלוף: מה שאתה עושה למען הצבא.

<ידעיה לוין: לא למען הצבא אלא למען משרד הרווחה.

<ידעיה לוין: אני זכיין של משרד הרווחה במכרז ומשרד הכלכלה שותף לזה.

<ידעיה לוין: הן לומדות מקצוע ועוברות תהליכי העצמה ואחר כך מתגייסות לשירות צבאי.

אלי אלאלוף: מה שאתה עושה לטובת השירות הצבאי, לא היה טוב לעשות למען השירות הלאומי?

<ידעיה לוין: שאלה גדולה.

<ידעיה לוין: אין לי תשובה.

<ידעיה לוין: אני חושב שגורמי הרווחה הם אלה שצריכים לתת את התשובה.

<ידעיה לוין: אני חושב שבחלק מהדברים כן היה נצרך.

אלי אלאלוף: זאת עלות גדולה?

<ידעיה לוין: העלות של הפרויקט במשרד הרווחה הוא מיליון ו-400 אלף שקלים בשנה.

אלי אלאלוף: עבור כמה בנות?

<ידעיה לוין: עבור 240 צעירות.

אלי אלאלוף: 5,000 שקלים לכל צעירה.

<ידעיה לוין: משהו כזה.

<ידעיה לוין: לעניות דעתי נצרך דבר כזה.

אלי אלאלוף: גוף כמו אחרי שעושה הרבה למען גיוס לצה"ל, הוא לא עושה למען גיוס לשירות לאומי?

<ידעיה לוין: לא.

<ידעיה לוין: אני חושב שגוף כמו אחרי, זאת אוכלוסייה שברובה גוף כמו אחרי לא מטפל בה.

<ידעיה לוין: כאשר אנחנו מדברים על צעירים מרקע של סיכון ומצוקה, רובן המוחלט לא מגיעות לגוף כמו אחרי.

אלי אלאלוף: אני מתנצל שמנכ"ל הרשות עזב בדיוק ברגע זה אבל נמצא כאן הסמנכ"ל.

אלי אלאלוף: אני מציע שהדברים ייבדקו.

אלי אלאלוף: ההערה הזאת היא מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: גם אם אמרתי דברים בהומור קודם, לא הייתה בהם כוונה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה בהחלט נכון.

אלי אלאלוף: לדעתי ההכנה לשירות לאומי היא לא פחותה מבחינת הצורך מאשר לשירות צבאי ובטוח שזה גם לטובת הצעירים אבל גם לטובת המערכת שמתאמצת, קולטת ומקבלת ואחר כך הם נשברים אירי מספר שבועות או מספר חודשים.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתבדקו את זה ותאמצו את הדרך, אולי לא באותה תכונת כי זאת לא אותה מתכונת.

אלי אלאלוף: אני מבין שהם לומדים מקצוע לקראת התפקיד שימלאו בצה"ל.

אלי אלאלוף: אצלכם זה שונה ואני מבקש לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: לדעתי זה הכרחי.

אלי אלאלוף: תודה למירב שהעלתה את נושא ההדרכה שהוא לא פחות חשוב אלא אולי יותר חשוב מהשירות הרגיל מפני שבהכשרה יש התמודדות עם הקשיים האמיתיים של כל ילד וילדה.

אלי אלאלוף: אני אשמח לקבל דיווח בקרוב בנושא הזה של ההכשרה וההכנה של הצעירים לפני גיוס ממשי.

<נעה בן שבת: השאלה אם זה לא יכול להיות במסגרת הסעיף הזה כשאנחנו אומרים "מתן שירותי תמיכה וסיוע נלווים לרבות דיור".

<נעה בן שבת: את רוצה לומר שזה גם לאנשים שמשרתים וגם למועמדים לשירות?

<יעקב עמר: אני חושב שהשלב הבסיסי הזה של ההכנה של כל התקופה הזאת, אני לא חושב שהוא במנדט שלנו בתוך התהליך.

אלי אלאלוף: לא, אתה טועה.

אלי אלאלוף: אני מכיר את הקד"צים בצה"ל ואני הקמתי מערכות לא קטנות למקומות מאוד כביכול לא סודיים.

אלי אלאלוף: אני ראיתי שבהסכמת האנשים, יכולים לקבל הכשרה לפני הליכה לגיוס כלשהו ואת זה עושה חיל האוויר, חיל המודיעין וחיל חימוש.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסחה.

<יואב ארבל: כמו שהבנתי מידעיה, משרד הרווחה עושה את זה לגבי הצבא.

<יואב ארבל: לא הצבא עושה את זה.

אלי אלאלוף: גם הצבא עושה את זה.

אלי אלאלוף: מגשימים וכל השמות האלה, זה לפני גיוס.

<דרור גרנית: ברשות אדוני, אני חושב שזה רותם את העגלה לפני הסוסים.

<דרור גרנית: המתנדבים מגיעים להתנדב לשירות הלאומי רק אחרי שהם קיבלו פטור מהצבא.

אלי אלאלוף: אל תקשור את זה בזה.

<דרור גרנית: אני אסביר.

<דרור גרנית: לא יתכן שנבוא לנער או לנערה לפני שהם בכלל התגלגלו לצו ראשון.

אלי אלאלוף: אחרי שהגיעו.

<דרור גרנית: אבל עד שהם מגיעים לפטור, זה כבר שלב אחר.

אלי אלאלוף: אתה תמשיך להגיד מה שאתה רוצה ואני אומר מה שאני רוצה ובסוף אני אקבל תשובה למה שאני רוצה.

אלי אלאלוף: לפני גיוסו לשירות הלאומי, ולא חשוב הגיל ולא חשוב כל התהליך שעשה לפני כן, אם הוא זקוק להדרכה מיוחדת, הוא חייב לקבל אותה לפני שהוא מתחיל את השירות שלו.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לכל הדברים האחרים שאתה אומר שכאילו מסבכים.

אלי אלאלוף: אני לא מסבך.

אלי אלאלוף: ילד או ילדה מגיעים לשירותה לאומי, אומרים להם שהיה רצוי שהם יעשו הכנה של חודש, שבוע או משהו, ורק לאחר מכן להכניס אותם.

<דרור גרנית: זאת ההכשרה שאנחנו נותנים.

<דרור גרנית: ההכשרה הזאת מופיעה בחקיקה.

מירב בן ארי: לא מדובר על זה שהלכו למשרד החינוך ועכשיו ילמדו אותם מקצוע.

מירב בן ארי: מדובר על לעשות סוג של מכינה, משהו שיכניס אותם לעניין של השירות הלאומי אזרחי.

מירב בן ארי: כשאתה מדבר על ההכנה שלך, זאת הכנה שאני כבר יודעת שלצורך השירות הלאומי אני משובצת למשרד החינוך ועכשיו תעשו לי הכשרה ספציפית, תראו לי את הבית שלי, תראו לי איפה אני הולכת להיות.

מירב בן ארי: דרך אגב, שאלתי הרבה פעמים כמה נשר יש מנוער בסיכון, כמה נשר יש מצרכים מיוחדים, וגם לא קיבלתי על כך תשובות.

מירב בן ארי: בהנחה שאנחנו יודעים שזה נוער שמראש אנחנו מכירים אותו ומראש יודעים שמסגרות קשות לו, השאלה היא אם אנחנו עושים לו איזשהו הכנה בכלל לשירות לאומי.

מירב בן ארי: עזוב את זה שלמשרד החינוך ספציפית יש תפקיד.

אלי אלאלוף: אני התחייבתי להפסקה ואנחנו נעשה אותה.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי אלאלוף: אני יודע שיש עוד דברים קטנים שאתם רוצים התייעצות כדי לסגור אותם.

אלי אלאלוף: אם יש דברים סגורים, תודיעו.

אלי אלאלוף: אם יש דברים בהם אתם רוצים עוד להתייעץ, קחו אותם הביתה.

שלום ג'רבי: עדכון ליושב ראש.

שלום ג'רבי: ידעיה החזיר לי תשובה עכשיו.

שלום ג'רבי: השנה במשרד הביטחון יש אחד בעל צרכים מיוחדים, לא נוער בסיכון, ובשנה הבאה יש עשרה.

שלום ג'רבי: נוער בסיכון הם לא רוצים בגלל בעיית סיווג.

מירב בן ארי: אולי לא היה להם לומר שהמספר הוא אפס.

שלום ג'רבי: לא.

שלום ג'רבי: זה אצל ידעיה.

שלום ג'רבי: לא אצלם.

מירב בן ארי: עכשיו אחד ובשנה עשרה בעלי צרכים מיוחדים.

שלום ג'רבי: כן.

מירב בן ארי: נוער בסיכון לא רוצה להיות במשרד הביטחון.

שלום ג'רבי: לא.

שלום ג'רבי: משרד הביטחון לא רוצה נוער בסיכון.

מירב בן ארי: ויש 320 תקנים.

<ידעיה לוין: בדרך כלל לצעירים עם רקע של סיכון, קשה להם לעבור את הסיווג.

<ידעיה לוין: התהליכים במשרד הביטחון הם לתהליכים מורכבים ובדרך כלל קשה להם לעבור את הסיווג.

<ידעיה לוין: יש מקום לזה שיהיו שם יותר.

<ידעיה לוין: לעניות דעתי יש מקום שיהיו יותר.

מירב בן ארי: זה המשרד עם הכי הרבה משאבים, יותר משירות בתי הסוהר, יותר מהמשטרה, יותר ממשרד החינוך למרות שהתקציב שם מתקרב, והוא ממדר את הנוער בסיכון בתואנות מגוחכות של סיווג.

מירב בן ארי: אנחנו מדברים על נוער בסיכון שבסך הכול היה קשה לו להתגייס לצבא.

מירב בן ארי: ממדרים גם את האוכלוסיות המיוחדות.

מירב בן ארי: לא סתם התעקשתי כאן במשך שלושה דיונים שייתנו את הנתונים ולא סתם שמענו שיש אדם אחד עם מוגבלות ואפס נוער בסיכון.

אלי אלאלוף: כפי שאני מכיר אותך, את יודעת למצוא את הבמה הגבוהה ביותר כדי לתקוף את הנושא.

מירב בן ארי: זה פשוט עצוב.

מירב בן ארי: זאת תעודת עניות למשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: יש לכם איזה סיכום שאתם רוצים להביא לידיעה?

<אורי שיינין: הייתה הצעה של משרד הרווחה אבל היא לא מקובלת כרגע על הרשות ולכן נצטרך להמשיך לדון בה.

<אורי שיינין: אני אומר בגדול.

<אורי שיינין: החוק בנוי כאשר כמעט ואין שם התייעצויות עם עוד שרים.

<אורי שיינין: הסיבה לכך היא לא בגלל שאין משמעויות והשלכות לגורמים אחרים.

<אורי שיינין: אני אומר כמשרד האוצר שכמעט כל התקנות כאן הן תקנות תקציביות ובכל אופן לא התעקשנו לשים את שר האוצר בפנים.

<אורי שיינין: הבחירה הייתה כדי לוודא שיכולת הבאת התקנות לכנסת תהיה תלויה בשר אחד והוא יצטרך לתת דין וחשבון אם הן לא מגיעות ובצורה כזאת אפשר להגיע בצורה חלקה ומהירה.

<אורי שיינין: אם משרדים מסוימים רוצים בתקנות מסוימות להכניס את עצמם, אנחנו נצטרך שכל המשרדים הרלוונטיים יקבלו את חובת ההתייעצות וההסכמה.

<אורי שיינין: אני לא בעד הגישה הזאת, אבל אם היא נכנסת, היא תיכנס במלואה ולא בחלקה.

<נעה בן שבת: התקנות האלה של 16 ו-16, אמרנו שהשר יקבע בלי אישור הוועדה.

<נעה בן שבת: השאלה אם צריך את אישור הוועדה כי אישור ועדה יכול לומר שהנה, יושבים כאן כל המשרדים ואנחנו ממילא מקיימים אתם הליך היוועצות.

אלי אלאלוף: למה הרשות מתנגדת להתייעצות?

<יואב ארבל: אדוני, נתת לנו שישים ימים ואחר כך תשעים ימים.

אלי אלאלוף: אתה רוצה 120 ימים?

<יואב ארבל: לא.

<יואב ארבל: כאשר מדובר על תקנות, מהלך של התייעצות עם שני משרדים והסכמה של משרד אחר, זה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן.

<יואב ארבל: אנחנו רוצים לפשט את ההליכים.

אלי אלאלוף: יהיו התייעצות ולא יותר מ-120 ימים.

<יואב ארבל: כמו שאמר נציג האוצר, זה לא קיים.

אלי אלאלוף: אל תנסו סנקציות נגד המחוקק.

<יואב ארבל: חס וחלילה.

<יואב ארבל: כמו שאמר נציג האוצר, במהלך כל הצעת החוק, אנחנו כמעט ולא השתמשנו בזה.

אלי אלאלוף: לא התכוונת, אני מקווה.

אלי אלאלוף: זאת כאילו הייתה סנקציה נגדנו.

<יואב ארבל: ודאי שלא התכוונתי לכיוון הזה.

<יואב ארבל: 120 ימים והתייעצות.

<נעה בן שבת: התייעצות עם שרי הרווחה, ומי אמרת עוד?

<אורי שיינין: התייעצות עם שרי הרווחה והחינוך ובהסכמת שר האוצר.

<יואב ארבל: למה בהסכמת שר האוצר?

אלי אלאלוף: את זה לא אמרתי.

<אורי שיינין: כבוד היושב ראש, מכניסים ההתייעצויות עם עוד שרים מסוימים.

<אורי שיינין: אני בעד שהגישה תהיה גישה מינימליסטית שתאפשר לרשות להוציא את התקנות כמה שיותר מהר לדרך, אבל אם רוצים להכניס שחקנים נוספים שיכולים להביא לתוצאה לא שקולה ולא עניינית ולתת להם איזשהו משקל עודף, צריך את כל השרים שתהיה להם את אותה זכות.

<אורי שיינין: את כל השרים הרלוונטיים.

<אורי שיינין: אי אפשר להתחמק מזה.

<אורי שיינין: אי אפשר לתת פתאום במקום מסוים לשר אחד כוח יתר כי זה ייצר תקנות לא שקולות.

<דוד פלבר: היוועצות היא לא וטו.

<דוד פלבר: היוועצות היא לשמוע חוות דעת.

<דוד פלבר: לא ניתנה חוות דעת, הוא ממשיך עם העמדה שלו.

<דוד פלבר: כך אני מכיר היוועצות.

אלי אלאלוף: רק אישור הוועדה.

<נעה בן שבת: במקום ההתייעצויות יהיה באישור הוועדה.

אלי אלאלוף: כן.

<יואב ארבל: נשאיר את ה-120 ימים.

<דפנה מאור: מה זה אומר אישור הוועדה?

<נעה בן שבת: לעשות דיון ואז כל המשרדים ממילא מוזמנים ומגיעים ויכולים להביע את דעתם.

אלי אלאלוף: לא צריך התייעצות מוקדמת.

אלי אלאלוף: לדעתי כדאי.

אלי אלאלוף: אם תבואו לכאן להתווכח, אני לא אתן זאת.

<נעה בן שבת: עוד הערה אחת.

<נעה בן שבת: לגבי הנושא של ההכשרה שנדון לפני ההפסקה.

<נעה בן שבת: הפנה אותי עורך דין ויינר לכך שבעמוד 15, כאשר אנחנו מדברים על נושא ההכשרה, מדובר על תכניות הכשרה מיוחדות לאוכלוסיות מיוחדות, דבר שיכול לאפשר גם את ההכשרה הנדרשת לצעירים בסיכון במידה שהדבר נדרש.

אלי אלאלוף: נמשיך לנציב תלונות הציבור?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: ממונה על תלונות ציבור, נושא שדילגנו עליו בדיון הקודם.

אלי אלאלוף: ברשותך, לפני כן, אני רוצה להבין טוב את ההודעה לגבי שם התכניות של השירות הלאומי.

אלי אלאלוף: למה התכוונתם כשמסרתם לי את האינפורמציה שיש הסכמה לשם?

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

<נעה בן שבת: אני אסביר.

<נעה בן שבת: הייתה בקשה של אדוני לברר האם תהיה אפשרות, לנוכח ההתנגדות שנשמעה כאן בדיון הראשון של חברי כנסת מהרשימה המשותפת לכך שאנחנו מדברים על שירות, לדבר על כך שבמקום השירות הקהילתי, הרי בסעיף 15 – דילגנו עליו – מדברים על תעודה שניתנת בסוף השירות ונאמר שם שאפשר לציין בתעודה האם אדם ביצע שירות לאומי או שירות קהילתי.

<נעה בן שבת: אלה היום שתי הבחירות.

<נעה בן שבת: השאלה אם אפשר יהיה להגיד במקום השירות הקהילתי, לקרוא לזה התנדבות ולא להזכיר את המילה שירות אם הם לא רוצים להגיד שהם שירתו.

אלי אלאלוף: רק בתעודה?

<נעה בן שבת: בתעודה.

<נעה בן שבת: אפשר גם לאורך החוק.

<נעה בן שבת: הרי כבר היום אנחנו אומרים אדם משרת או בשירות לאומי או בשירות קהילתי.

<אפרת שפרוט: אפשר לומר התנדבות קהילתית, כדי שזה יקל.

<אפרת שפרוט: זה משנה להם?

<קריאה: למי זה משנה?

שלום ג'רבי: למגזר הלא יהודי.

אלי אלאלוף: אני לא יכול לדון בדבר כל כך מהותי רק עם שני חברי כנסת, כמה שאני מעריך אותם.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה שדיון כל כך חשוב יהיה כאשר רק אנחנו כאן ולכן אני מצפה לישיבה בה יהיו עוד חברי כנסת כדי לדון בנושא מהותי זה.

אלי אלאלוף: זאת לא טרמינולוגיה בלבד, זה לא שם בלבד ולכן אני מבקש שנדחה את הדיון בנושא אבל תדעו שיש בקשה שאם רוצים שהשירות הלאומי יהיה לכל אזרחי מדינת ישראל, המילה שירות מזכירה שירות צבאי ויש כאלה שרוצים שזה לא ייקרא כך.

אלי אלאלוף: התייעצנו עם השר ואני מבין שקיבלנו סיכום כזה.

אלי אלאלוף: בכל מקרה הדיון יתקיים אך ורק בנוכחות חברי ועדה נוספים.

שלום ג'רבי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לתקן את מה שאמרתי קודם לגבי הנושא של המעטפת.

שלום ג'רבי: אמרתי 7,200 שקלים מעטפת שזה 3,600 שקלים מעטפת ממשלתית, 1,800 שקלים גוף מוכר ו-1,800 שקלים קרן הזדמנות.

שלום ג'רבי: לגבי נוער בסיכון בתחילת הרצף, יש בסך הכול 2,400 שקלים שאנחנו נותנים דרך קרן הזדמנויות.

שלום ג'רבי: זה לא אותו סכום של מעטפת.

<אפרת שפרוט: אנחנו נותנים את כל הסכום היום מכספי פילנתרופיה.

<אפרת שפרוט: כשהקרן לא תהיה קיימת, זה לא יהיה והקרן אמורה להסתיים ב-2020.

אלי אלאלוף: איזה קרן?

<אפרת שפרוט: קרן שיתוף פעולה של קרן הריסון, קרן רגנטי גנדיר, פדרציות ניו יורק, ביטוח לאומי ועוד שתי קרנות אמריקאיות.

<אפרת שפרוט: היא אמורה להתקיים עד שנת 2020.

<אפרת שפרוט: צריך שהמדינה, אם היא רוצה לקחת אחריות על האוכלוסיות האלה, תעשה זאת.

<אפרת שפרוט: כרגע אנחנו מביאים את הכספים מפילנתרופיה.

<אפרת שפרוט: זה מה שאמרתי קודם על הכשרה שצריכה להיות על ידי גופים מומחים שמטפלים באוכלוסיות האלה.

<אפרת שפרוט: זה קורה כיום מכספי תרומות וחלק מכספי הגופים המוכרים.

<אפרת שפרוט: צריך לתת את הדעת על מה הולך להיות עם זה.

אלי אלאלוף: ראשית, אני רוצה לברך את הפילנתרופיה על היוזמה החשובה והנפלאה הזאת.

אלי אלאלוף: כאחד שהתמחה בכך שהפילנתרופיה רק מתחילה והמדינה צריכה להמשיך, הייתי רוצה שנקיים דיון בנושא.

אלי אלאלוף: אורי, הייתי רוצה שנקיים דיון לקראת 2020, גם אם אני לא פה.

אלי אלאלוף: הייתי טיפה מעורב וההבטחה הייתה שביטוח לאומי, שהוא הגוף היחיד שהוא לא פילנתרופי אלא הוא בתקצוב מדינה, צריך לדעת שהמדינה צריכה להחליף כי לא בא בחשבון לפגוע באוכלוסייה שכרגע נתמכת מהפילנתרופיה כדי להשתלב במערכת.

אלי אלאלוף: קחו את זה בחשבון ותדאגו שיהיה תקצוב רגיל של המדינה ולא פילנתרופיה בשירות שהוא כל כך לאומי וחשוב לנו.

אלי אלאלוף: תודה רבה על האינפורמציה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים לעבור לעמוד 35 לנושא של ממונה על פניות הציבור.

<נעה בן שבת: ההוראה הזאת לא הייתה בנוסח הצעת החוק בקריאה הראשונה.

<נעה בן שבת: מטרת ההוראה היא לייצר משהו שמבהיר שיש אפשרות לפנות לנציב פניות הציבור בנוגע לשירות הלאומי.

<נעה בן שבת: יש לנו מנגנון של השגה, אם למישהו מסיימים שירות, לא מקבלים אותו לשירות, אבל כאן מדובר על כל מיני פניות שיכולות לבוא מכל מיני גורמים, שאלות ובירורים.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות גם מהציבור, זאת אומרת, אנשים יכולים לשאול האם ניתנת להם תמיכה או לא, איזה שירות ניתן או לא ניתן.

<נעה בן שבת: הדברים האלה יכולים להתנקז לאיזשהו גורם.

<נעה בן שבת: הייתה אפשרות לדבר על גורם מחוץ לרשות אבל כרגע מדובר על גורם שיושב בתוך הרשות ופועל בסמכויות של ריכוז המידע ומתן המלצות לבירור התלונות או הפניות ומתן המלצות בהתאם לכך.

<יואב ארבל: אם אפשר, הערה מוקדמת.

<יואב ארבל: הממונה הזה כבר קיים היום.

<יואב ארבל: זה לא שממציאים כאן משהו שלא קיים.

<יואב ארבל: ברשות קיים ממונה על פניות הציבור.

<יואב ארבל: ודאי שאין לנו התנגדות לכך שזה יעוגן בחקיקה אבל זאת פונקציה, משרה, שכבר קיימת היום בתוך הרשות.

מירב בן ארי: היא כפופה לראש הרשות?

שלום ג'רבי: אלי.

אלי אלאלוף: גם לפי החוק המוצע היא כפופה לך?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: כאן מוצע מנגנון לפיו הוא כן כפוף.

אלי אלאלוף: בוודאי למשרד המשפטים יש גישה רוחבית לפניות הציבור.

אלי אלאלוף: בדרך כלל הם כפופים למנכ"לית?

<דרור גרנית: כן.

<דרור גרנית: יש שאלה האם צריך שזה יוסדר בחקיקה במובן הזה שזה גורם שהוא בתוך הרשות שהוא בעצם הכתובת, שידע כל אדם שרוצה לפנות או כל גורם שרוצה לפנות מי הכתובת.

<דרור גרנית: לטעמי לא בטוח שצריך סעיף בחקיקה לדבר הזה וכמו שצוין כאן, כבר היום יש ברשות פונקציה כזאת ויש פונקציה כזאת גם במקומות אחרים.

אלי אלאלוף: הסיבה היחידה שטוב שזה יהיה בחקיקה, כדי שתישמר לו העצמאות.

<דרור גרנית: לעניין העצמאות, אני אתייחס.

<דרור גרנית: הגורם הזה שאנחנו מקימים כאן, אותו ממונה על פניות ציבור שמבוקש כרגע לחוקק כאן, חשוב להגיד מה הוא לא.

<דרור גרנית: הוא לא נכנס בנעליו ולא אוחז סמכויות מקבילות לזה של מבקר המדינה בכובעו כממונה על פניות ציבור.

<נעה בן שבת: מבקר המדינה הוא נציב תלונות ציבור.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: וכאן מדובר בפניות ציבור.

<דרור גרנית: הסמכויות של מבקר המדינה, שהוא שחקן חוקתי, כך אני קורא לו, מהטעם שיש חוק יסוד: מבקר המדינה ואחר כך יש חוק מבקר המדינה שמפרט, הדבר הזה לא מתחרה בו.

<דרור גרנית: הוא לא מקביל אליו, הוא לא עם סמכויות מקבילות אליו, הוא לא נכנס בנעליו.

אלי אלאלוף: לפי הניסיון שלכם, הוא עוזר למערכת?

שלום ג'רבי: מאוד.

שלום ג'רבי: אנחנו מקבלים עשרות פניות בשבוע, לפעמים גם יותר, על כל מיני בעיות שאנחנו בודקים אותן מיד מול הגוף המוכר או שהגוף המוכר בודק מול גוף מפעיל.

שלום ג'רבי: יש לנו אחד בתקן שעכשיו יצא לחופשה ויש לו ממלאת מקום שהיא כפופה לי ואנחנו יושבים ממש כל יום על הפניות, בודקים ורואים.

שלום ג'רבי: זאת פונקציה מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: מי בעיקר משתמש בה?

שלום ג'רבי: המשרתים ובני משפחותיהם.

<נעה בן שבת: למרות שלכאורה הפניות יכולות להגיע אל המפקחים והמפקחים יכולים לבוא ולבדוק, אבל אנחנו רוצים כאן איזושהי תוספת, איזשהו דרג ביניים שאומר שזה לא רק למטרת פיקוח אלא באמת לראות את התמונה הרחב של השירות.

<נעה בן שבת: זה שיש מבקר המדינה לגבי רשות, זה לא קשור לעניין.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה אמור לרכז פניות מדרג אחר או מרמה אחרת.

<נעה בן שבת: עדיין השאלה שהעלה היושב ראש, האם הוא כפוף למנכ"ל.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, המנכ"ל יכול להשתיק את אותו ממונה ולהגיד לו שהוא לא ימליץ את המלצותיו, או שיש לו חופשיות ברשות לפעולה עצמאית ואפילו להמליץ למנהל ולומר לו שהוא ממליץ להגביר את הפיקוח על גוף מוכר מסוים, לאור ריבוי הפניות ממליץ לעשות שינוי בנהלים וכולי.

<דרור גרנית: אני חייב לומר שקצת קשה לי עם ה פונקציה הזאת.

<דרור גרנית: אני לא לחלוטין בטוח שהפונקציה הזאת דרושה בחקיקה.

אלי אלאלוף: היא דרושה.

<דרור גרנית: הסיבה שאני לא בטוח שהיא דרושה בחקיקה היא שאני לא מבין, לי לפחות לא לגמרי ברור עד תום, מה הערך המוסף שלה ביחס לגורמים אחרים.

<דרור גרנית: זאת אומרת, כדי שיהיה גורם ברשות שהוא כתובת לפניות, לשם כך לא צריך חקיקה כי זה קיים כבר היום וזה קיים גם במשרדים אחרים.

<דרור גרנית: ביקורת של מבקר המדינה חיה, קיימת ופועלת.

אלי אלאלוף: למה אתה קושר למבקר המדינה?

אלי אלאלוף: מבקר המדינה לא עושה בדיקה שיטתית כל שנה אלא הוא עושה אחת לתקופה.

<אוריאנה אלמסי: אבל יש ביקורת פנים במשרדים.

<דרור גרנית: המשפט הבא שלי הוא שיש את חוק הביקורת הפנימית ואני מוכן, וגם אין לי התנגדות שיהיה כתוב סעיף שאומר שימונה מבקר פנים לפי חוק הביקורת הפנימית.

<נעה בן שבת: אבל זה לא העניין.

<נעה בן שבת: העניין כאן הוא לא ביקורת פנים.

<נעה בן שבת: לכן המהות היא אחרת.

<נעה בן שבת: המהות היא כאן לשמוע פניות מהציבור, מהמשרתים, מכל הגורמים.

<נעה בן שבת: זה יכול לבוא מכל מיני כיוונים, לשמוע פניות ולהסתכל בהסתכלות רחבה מה זה אומר.

שלום ג'רבי: היושב ראש צודק כשהוא מתעקש.

אלי אלאלוף: עם תגובה כמה שיותר מיידית.

שלום ג'רבי: היושב ראש צודק שכשהוא מתעקש על כך שזה יהיה בחוק כי יבוא מנכ"ל אחר ויחליט שאת המשרה הזאת יכול לקחת ולאייש אותה מישהו אחר ולא צריך אותה.

שלום ג'רבי: אם זה כתוב בחוק, יהיה מישהו שיקבל בפניות ציבור.

שלום ג'רבי: רבותיי, זה מאוד חשוב.

שלום ג'רבי: השטח זועק.

שלום ג'רבי: ילדים חושבים שהם נפגעים ובני משפחותיהם.

שלום ג'רבי: אנחנו מדברים ב-18 אלף משרתים והפונקציה הזאת היא פונקציה חשובה וטובה ואני חושב שהיא נכונה וראויה.

<בישארה אלי פראן: נציבות שירות המדינה.

<בישארה אלי פראן: אני מצטט בעמדה של דרור.

<בישארה אלי פראן: היום יש לנו כמעט בכל המשרדים ממונים על פניות הציבור וכל משרד בנושאים שלו.

<בישארה אלי פראן: אני יכול לקחת את הנציבות כדוגמה.

<בישארה אלי פראן: יש לנו את נאדר שהוא גם ממונה על פניות הציבור והציבור הוא עובדי המדינה, שבעים אלף עובדים.

<בישארה אלי פראן: יש יחידה שמטפלת, מציפה בעיות אבל זה לא נדרש בחוק.

<בישארה אלי פראן: בגדול, כל הפונקציות הפנים ממשלתיות שהן גם סוג של רוחביות, יש לזה גם השלכות כשאתם קובעים את זה בחוק, ועכשיו כל משרד יבוא ויקבע.

<בישארה אלי פראן: נכון שיש חשיבות לפניות הציבור ואנחנו רוצים שהציבור יפנה.

אלי אלאלוף: אל תשכח שזה לא משרד ממשלתי אלא זאת רשות.

<בישארה אלי פראן: זה לא משנה.

<בישארה אלי פראן: לכל רשות יש פניות ציבור, אם זאת רשות המסים, רשות האוכלוסין וכולי.

אלי אלאלוף: אפשר לדעת מה החשש שזה יהיה בחוק?

<בישארה אלי פראן: אין כאן חשש.

<בישארה אלי פראן: אני שואל את השאלה ההפוכה והיא מה היתרון שאנחנו עושים את זה בחוק בשונה מחקיקות במקומות אחרים, אם זה ברשות המסים, ברשות האוכלוסין, בכל יחידה ממשלתית שנותנת שירות לציבור הרחב ולא רק לשירות המדינה.

אלי אלאלוף: תקנו שם.

<נעה בן שבת: אדוני, אולי אני יכולה להסביר מדוע הנושא הזה עלה.

<בישארה אלי פראן: יש הגיון שחל עד היום וזה עובד.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על שירות מאוד מופרט.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על כל הנושא של שירות לאומי, יש לנו כאן את הגופים המוכרים ואת הגופים המפעילים והרשות היא רק גורם מפקח, אולי גם כרגולטור והיא בקצה השרשרת.

<נעה בן שבת: בגלל שיש כאן גורם כל כך מבוזר וכל כך מופרט, ובסופו של דבר יש את אותה משרתת שעושה שירות לאומי מטעם המדינה, אני חושבת שבתוך שרשרת כזאת יש חשיבות עצומה לנושא של פניות עצומה וזה שונה מרשות האוכלוסין שכולם עובדים של רשות האוכלוסין והם נותנים את השירות בסניפי הקצה והקשר בין הרשות העליונה לבין הגורמים שמקבלים את השירות בסוף הוא ממש ישיר.

<נעה בן שבת: לכן אני חושבת שיש בזה הצדקה.

<נעה בן שבת: בדומה לכך במשרד הבריאות יש את הממונה על קבילות הציבור, גם בגלל המבנה המבוזר.

<נעה בן שבת: יש לנו רגולטור, יש לנו את קופות החולים, יש את נותני השירותים ויש בקצה את מקבלי השירות.

<בישארה אלי פראן: אני מבקש ככל שזה כן ייקבע בחוק, דרך המינוי לא צריכה להיות בחוק, לעשות כמו שאנחנו עושים במקרים דומים כאשר כבר היום זה מוסדר, רק לעניין הסמכויות.

<בישארה אלי פראן: אפשר לקבוע את הפונקציה ואת הסמכויות שלה בלי לקבוע את כל המנגנון של המינוי והכפיפויות.

<דרור גרנית: ההפך הוא הנכון.

<דרור גרנית: הגדרת התפקיד היא מה שאתה תגדיר .

<דרור גרנית: שוב, עמדתי שלי לגבי הפונקציה, לא ברור לי שיש צורך בפונקציה הזאת כערך מוסף ביחס למשרדי ממשלה ויחידות סמך אחרים.

<דרור גרנית: יחד עם זאת, הגדרת התפקיד שלה צריכה להיות כפי שהיא קיימת.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שלעומת הנימוקים של שני נציגי הממשלה, שני נציגי עובדי המדינה, אני השתכנעתי על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אלי אלאלוף: זה בתוך החוק.

<בישארה אלי פראן: באיזו מתכונת?

<בישארה אלי פראן: גם דרך המינוי?

אלי אלאלוף: נקריא ותבין.

<ענבר הרשקוביץ: 26.

<ענבר הרשקוביץ: ממונה על פניות הציבור המנהל ימנה - אפשרות אחרת היא השר לפי המלצת המועצה ימנה – מבין עובדי הרשות, ממונה על בירור פניות הציבור (בסעיף זה – הממונה), לרבות פניות מקבלי השירות מהגופים המפעילים ופניות מתנדבים, לעניין ביצוע השירות ולעניין הפרת הוראות לפי חוק זה, למעט עניין שניתן להגיש לגביו השגה לפי חוק זה.

<נעה בן שבת: לא כללנו כאן פניות מגופים מוכרים.

<דרור גרנית: זה לרבות.

<דרור גרנית: אנחנו דבקים בנוסח של המנהל ימנה ולא השר.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה מינוי פנימי בתוך הרשות.

שלום ג'רבי: הוא כבר עובד.

שלום ג'רבי: הוא יקבל את המינוי.

<בישארה אלי פראן: למה אנחנו בוחרים בן אדם מתוך הרשות בהכרח ולא בן אדם שנניח בקי מהשטח?

<בישארה אלי פראן: למה לכבול את זה רק לתוך הרשות?

<בישארה אלי פראן: זאת מטלה נוספת או שזה עובד מיוחד?

<נעה בן שבת: אנחנו ראינו את זה כאפשרות למנות מבחוץ, כמו שבחוק האומנה לוקחים בן אדם מבחוץ והוא יהיה עובד המדינה, אדם מבחוץ שאין עליו מרות והוא נמצא מחוץ למערכת.

<נעה בן שבת: זאת הייתה האפשרות האחרת.

<נעה בן שבת: כאן האפשרות שהמנהל ימנה מבין עובדי הרשות, זה מישהו שכבר נמצא בפנים.

<נעה בן שבת: זה פחות גבוה בהיררכיה.

<יואב ארבל: אפשר לנסח את זה אחרת – הממונה על פניות הציבור אשר יהיה עובד הרשות.

<יואב ארבל: אז זה לא חייב להיות מישהו נוכחי אבל זה אומר שמי שיהיה בתפקיד, יהיה עובד הרשות.

שלום ג'רבי: יש עובד כבר היום.

אלי אלאלוף: לא עושים חוק עבור מי שנמצא.

<בישארה אלי פראן: בדרך כלל אנחנו מבקשים שהמנהל ימנה והוא יהיה עובד הרשות.

<נעה בן שבת: ברור שהתוצאה היא שאנחנו מדברים על אדם שהוא יהיה עובד הרשות.

<נעה בן שבת: אתם מתעקשים על כך שהמנהל ימנה אותו ולא השר.

<יואב ארבל: מה זה אדם מבחוץ?

<יואב ארבל: הוא חייב להיות עובד.

<בישארה אלי פראן: אתה מפרסם את המשרה הזאת ובוחר מישהו או שאתה לוקח עובד מתוך הרשות וממנה אותו?

<יואב ארבל: יש פונקציה של עובד פניות ציבור.

<יואב ארבל: אתה יודע את זה.

אלי אלאלוף: אחרי זה שנמצא, אתה יכול לפרסם מכרז ויבוא מישהו מבחוץ.

<יואב ארבל: זה נמצא היום בתקן של הרשות.

אלי אלאלוף: עזוב את התקן.

שלום ג'רבי: אדוני היושב ראש, זה חייב להיות.

שלום ג'רבי: כל מכרז היום, יש לך קודם כל מכרז פנימי ואחרי כן בין-משרדי ואחרי כן ציבורי.

שלום ג'רבי: עכשיו אתם עושים הכול במכרז בין-משרדי.

שלום ג'רבי: זה לא קשור אם זה העובד הזה או כל עובד אחר.

שלום ג'רבי: נניח שאותו אחד עוזב, אז אני צריך לפרסם.

<בישארה אלי פראן: מקובל שהמנהל ימנה והוא יהיה עובד הרשות.

<בישארה אלי פראן: המנהל ימנה את הממונה על פניות הציבור והוא יהיה עובד הרשות.

אלי אלאלוף: הוא ימנה אותו בלי מכרז ובלי כלום?

<בישארה אלי פראן: לא.

<בישארה אלי פראן: כשקובעים את זה בנוסח הזה, הולכים לחוק שירות המדינה (מינויים).

<בישארה אלי פראן: הדיפולט בחוק שירות המדינה (מינויים) הוא מכרז אלא אם המשרד מגיש בקשה לפטור ממכרז לוועדת שירות.

אלי אלאלוף: הוא יבחר לעצמו מישהו, אחד שיגיד כל מה שהמנכ"ל יגיד לו להגיד?

אלי אלאלוף: הוא הרי צריך ללכת למכרז.

<בישארה אלי פראן: הדיפולט זה מכרז.

<בישארה אלי פראן: כשקובעים את הנוסח הזה הולכים לחוק המינוים.

<בישארה אלי פראן: זה מכרז.

אלי אלאלוף: לפי הנוסח שאתה מציע, זה מכרז?

<בישארה אלי פראן: כן.

אלי אלאלוף: המנכ"ל ימנה, לפי מה?

<בישארה אלי פראן: לפי חוק שירות המדינה (מינוים).

<בישארה אלי פראן: כך מתמנים כל עובדי המדינה.

אלי אלאלוף: אם לא כותבים, אוטומטית זה מכרז.

<בישארה אלי פראן: כן.

אלי אלאלוף: קודם מכרז פנימי, אחר כך חיצוני וכולי.

אלי אלאלוף: בסדר.

<אלי יפה: מגן דוד אדום.

<אלי יפה: "לרבות פניות מקבלי השירות מהגופים המפעילים", נראה לי קצת לא לתחום.

<אלי יפה: מישהו שהיה צריך אמבולנס, הוא קיבל אמבולנס ועכשיו ממונה שאין לו שום ידיעה מה זה אמבולנס, ידון בבקשה שלו?

אלי אלאלוף: לא.

<נעה בן שבת: הוא יכול לבוא ולומר שבת שירות עושה עבודה ומחליפה עובד, עובדת בעבודות ניקיון, או בכלל היא לא עושה כלום ואין לה תפקיד.

<אלי יפה: מהניסוח כאן כרגע, "לרבות פניות מקבלי השירות מהגופים המפעילים", זה ניסוח רחב.

אלי אלאלוף: צודק.

<אלי יפה: תנסחו את זה כך שזה יהיה נוגע לדבר הזה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: בהחלט נכון.

<נעה בן שבת: נגיד שזה בנוגע לשירות.

<ענבר הרשקוביץ: מצא הממונה שפניית ציבור הייתה מוצדקת, יודיע על כך לפונה, לגוף המוכר, לגוף המפעיל ולמתנדב הנוגעים בדבר.

<ענבר הרשקוביץ: הממונה יפרט בהודעתו את ממצאי הבירור ואת הדרכים לתיקון הליקויים שמצא.

<דרור גרנית: אני מציע שהוא לא יפרט את הדרכים אלא יציע דרכים.

<נעה בן שבת: נראה איך כתוב בחוק מבקר המדינה.

<דרור גרנית: הממונה לא יפרט את הדרכים.

<דרור גרנית: הוא צריך להציע דרכים.

<נעה בן שבת: בוא ננסה לעשות את זה בהתאמה לחוק מבקר המדינה כי כן הייתה לנו הצעה לכלול סמכויות תוך הפניה לחוק מבקר המדינה, פשוט כדי לא לכתוב את הכול מחדש.

<נעה בן שבת: הייתה התנגדות לדבר הזה ולכן אנחנו לא כותבים את הדברים במפורש אבל כדאי שכן תהיה התאמה בין ההוראות.

<דרור גרנית: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

<נעה בן שבת: לא יכול להיות שנמנה כאן פונקציה והיא תהיה פונקציה בלי כל יכולת השפעה, אפילו בלי המלצה ואתה תגיד שהוא אפילו לא יפרט את ההוראות אלא יסתכל על התלונה ויגיד כך או כך.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים לעשות כאן משהו שהוא כן יהיה משמעותי.

<דרור גרנית: אני חוזר ואומר שאני לא אוהב את ההשוואה לחוק מבקר המדינה.

<דרור גרנית: מבקר המדינה, יש לו סמכויות בחוק יסוד וסמכויות בחוק משלו.

<דרור גרנית: אני לא מקים לו מתחרים או מקבילים כאן.

<נעה בן שבת: אנחנו נלך לדוגמאות של נציב תלונות הציבור במשרד הבריאות.

<נעה בן שבת: בסדר?

<נעה בן שבת: נביא משם את הדוגמאות.

<נעה בן שבת: לדעתי הן מפנות לחוק מבקר המדינה, מה שאתה אומר שאי אפשר לעשות.

<נעה בן שבת: יש לנו דוגמה בחקיקה שאפשר בדיוק לעשות את אותו הדבר.

<דרור גרנית: את יכולה להפנות אותי?

<נעה בן שבת: רגע.

<נעה בן שבת: אני אמצא את זה.

אלי אלאלוף: בינתיים שומרים על שקט.

אלי אלאלוף: נראה מוזר שהוועדה שקטה.

אלי אלאלוף: אולי בינתיים תמשיכי לקרוא ונרוויח זמן.

<ענבר הרשקוביץ: מצא הממונה שפניית ציבור לא הייתה מוצדקת או שאין היא ראויה לבירור, יודיע על כך לפונה.

<ענבר הרשקוביץ: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין דרך הפנייה לממונה ודרך הגשת קבילה, ואופן בירור הפניות או הקבילות והמועדים לבירורן.

<ענבר הרשקוביץ: החלטותיו של הממונה בבירור פניית ציבור וממצאי הבירור, לא יהיה בהם כדי להעניק לפונה או לאדם אחר זכות או סעד בבית משפט או בבית דין שלא היו לו לפני כן, ולא יהיה בהם כדי למנוע מהפונה או מאדם אחר להשתמש בזכות אחרת או לבקש סעד אחר שהוא זכאי להם, אולם אם נקבע לכך מועד בחיקוק, לא יוארך המועד על ידי הגשת הפנייה לממונה או בירורה.

אלי אלאלוף: יש לנו כאן הערה.

<ניר חיים ויינר: משרד הכלכלה והתעשייה.

<ניר חיים ויינר: אם מכניסים כבר בחקיקה את הפונקציה הזאת של ממונה על פניות הציבור, האם אין כוונה גם להכניס איזושהי אמירה שהוא יהיה עצמאי בבדיקותיו או משהו שייתן איזושהי נפקות ואיזשהו תוכן?

<דרור גרנית: לא.

<נעה בן שבת: הייתה הצעה שלנו לקבוע שאין על הממונה מרות בענייני מילוי תפקידו.

אלי אלאלוף: למה לא?

<דרור גרנית: אני אסביר.

<דרור גרנית: יש כמה מודלים שקיימים בחקיקה.

אלי אלאלוף: קודם כל, כל עובד הוא עצמאי.

<דרור גרנית: לא.

<דרור גרנית: ממש לא.

<דרור גרנית: עובד כפוף למנהל שלו.

<דרור גרנית: יש כפיפות.

אלי אלאלוף: זה אומר שהוא לא יכול להביע דעה ששונה מדעת המנהל שלו?

<דרור גרנית: הוא יכול להביע דעה אבל הוא כפוף למנהל שלו ולהחלטות של המנהל שלו.

אלי אלאלוף: אם המנהל לוקח את חוות הדעת שלו, את התשובה שלו, ואומר שלא מקובלת, הוא לא יפיץ אותה?

<דרור גרנית: בדיוק כמו שאני כעובד כפוף במשרד המשפטים.

<דרור גרנית: כאשר אני מביע עמדה שאינה מקובלת על הממונה עלי, היא נדחית והיא נגמרת אצל הממונה עלי ולא יוצאת קדימה.

<אוריאנה אלמסי: מבקרי פנים זה משהו אחר.

<דרור גרנית: מבקרי פנים, זה סיפור אחר.

אלי אלאלוף: אבל כאן הוא לא מבקר פנים.

<דרור גרנית: פתחתי ואמרתי שאני לא יודע למה הפונקציה הזאת נועדה לעשות ועכשיו ברשות אדוני אני ארחיב קצת.

<דרור גרנית: אני מכיר כמה מודלים.

<דרור גרנית: יש מודל שנקרא ממונה פניות ציבור ואותו, כפי שציין בישארה, לא צריך אותו בכלל בחקיקה אלא בכל משרד ובכל יחידת סמך מקימים את הפונקציה הזאת כעובד פנימי של הרשות שהוא בעצם הכתובת והשער אליו פונה הציבור.

<דרור גרנית: זאת פונקציה אחת.

<דרור גרנית: כאמור, לא צריך אותה בחקיקה.

<דרור גרנית: כן, לכל דבר ועניין, הוא עובד וכן לכל דבר ועניין הוא כפוף למנהל.

<דרור גרנית: פונקציה אחרת היא ביקורת פנים, לפי חוק הביקורת הפנימית.

<דרור גרנית: אמרתי קודם, ואני מוכן שזה ייאמר שוב, שאנחנו מוכנים שיהיה סעיף שיחייב מינוי מבקר פנים.

<נעה בן שבת: אלה לא תפקידים של מבקר פנים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על משהו אחר לגמרי.

<דרור גרנית: ברשותך, נעה.

<דרור גרנית: זאת פונקציה שנייה שאני מכיר.

<דרור גרנית: מודל שלישי שאני מכיר זה המודל של מבקר המדינה שגם סמכויותיו קיימות, חלות, אף אחד לא חולק על זה וזה השחקן החוקתי ואני מתנגד להקים שחקן חוקתי כאן על הדרך.

<דרור גרנית: זה לא בא בכלל בהצעה הממשלתית מלכתחילה.

<דרור גרנית: אני לא יודע מה הערך המוסף של השחקן כאן שמבקשים לייצר על פני שלושת השחקנים האלה שקיימים.

<דרור גרנית: לא יודע.

<נעה בן שבת: אם אתה חוזר על דברים שאמרת, אולי תרשה גם לי לחזור.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב, כמו נציב קבילות בחוק בריאות ממלכתי, בפרק ט'.

<נעה בן שבת: יש לו פרק שלם שעוסק בנציב קבילות.

<נעה בן שבת: שר הבריאות ימנה באישור הממשלה, באישור מועצת הבריאות, נציב שתפקידו לטפל בקבילות הציבור.

<נעה בן שבת: יש את מינוי הנציב, הוראות לגבי תנאים למינויו, כל תושב רשאי להגיש לנציב תלונה נגד קופת חולים, נותן שירותים, עובד מעובדי וכל מי שפועל מטעמם בכל הקשור למילוי תפקידו לפי חוק זה.

<נעה בן שבת: זה לא מייתר את מבקר המדינה, לא על משרד הבריאות ולא על קופות החולים.

<דרור גרנית: נכון.

<נעה בן שבת: נותנים לנציב תלונות הציבור סמכויות במקביל לסמכויות של מבקר המדינה, את אותן סמכויות שיש לו בסעיפים 41, 42, 43, 45 לחוק מבקר המדינה.

<נעה בן שבת: הוא צריך לדווח למנהל על תוצאות הבירור של כל תלונה.

<נעה בן שבת: הוא רשאי להמליץ לכל גורם מוסמך לנקוט אמצעים נגד מי שהוגשה עליו תלונה.

<נעה בן שבת: הוא אפילו יכול להשתתף במועצה.

<נעה בן שבת: לכן הטענה היא שאנחנו גם כאן, בגלל המבנה המאוד מבוזר של השירות הזה, ובגלל שאנחנו מדברים כאן על רשות שהיא מאוד רחוקה מנותני השירותים הסופיים, לכן יש מקום והצדקה למנות נציב שהוא דומה לנציב קבילות הציבור.

<דרור גרנית: אני אשיב.

<דרור גרנית: עכשיו שהסעיף לפני, אני אשיב.

<דרור גרנית: המנהל, מי זה המנהל כאן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

<נעה בן שבת: מנכ"ל משרד הבריאות.

<דרור גרנית: יפה.

<דרור גרנית: זאת התשובה.

<דרור גרנית: התשובה היא שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מקים מנגנון שיש את קופות החולים שהן צרכן חוץ ממשלתי ובעצם נציב הקבילות הוא הפונקציה הרגולטורית עליהן.

<דרור גרנית: בסוף הסמכויות של החוק הן של מנהל משרד בריאות אבל באים ואומרים מנהל משרד הבריאות, יש לו המון תפקידים והמון סמכויות ולכן אנחנו מקימים כאן פונקציה שהוא בעצם יהיה הגוף שבאמת יושב על קופות החולים ורואה מה הן עושות ואיך הן עושות, והוא בעצם הכתובת של הציבור בראש ובראשונה אבל גם עבור מנכ"ל משרד הבריאות לעשות את הרגולציה.

<דרור גרנית: הוא הכלי לעשות את הרגולציה.

<דרור גרנית: כאן יש רשות שלמה שאני מקים אותה כדי לעשות את הרגולציה.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

<נעה בן שבת: פניות הציבור לא קשור בכלל לרגולציה.

<נעה בן שבת: פניות הציבור הן של אנשים שנפגעים ולא מקבלים את השירות.

<נעה בן שבת: מישהו לא נתן את השירות כמו שצריך, הם חושבים שמשהו לא מתנהל כמו שצריך.

שלום ג'רבי: מדובר על 18 אלף ילדים שלא לכל אחד מהם יש הורה שיודע להתקשר, לדבר ולטפל.

שלום ג'רבי: אנחנו מטפלים בזה היום עם עשרות ומאות פניות.

שלום ג'רבי: זה מאוד חשוב הדבר הזה ואין לו שום קשר אלי שאני יכול למנוע ממנו משהו ולמנוע ממנו לבקר את השטח.

שלום ג'רבי: זאת פונקציה חשובה ביותר.

שלום ג'רבי: הילדים האלה רחוקים ואני אומר לך שיש אלפי משפחות שבכלל לא יודעות מה קורה.

שלום ג'רבי: בסך הכול הם מגישים תלונה ובעקבות התלונה הזאת אנחנו בודקים, ואם צריך לשלוח מפקחים – אנחנו שולחים מפקחים לאותו מקום.

שלום ג'רבי: זה כל הסיפור.

שלום ג'רבי: לדוגמה, דירה מסוימת שהיו בה 18 בנות, דירה בחיפה, הן יושבות שם שלושה שבועות ואף אחד לא התקשר, עד שילדה שאזרה אומץ התקשרה.

שלום ג'רבי: אנחנו באותו ערב שלחנו מפקח, בדקנו, ראינו והוציאו אותן לבית מלון עד שיסדרו דירה אחרת.

שלום ג'רבי: אני יכול לתת לך מאות דוגמאות.

שלום ג'רבי: לכן זה בכלל לא אותו הדבר.

שלום ג'רבי: מדובר בפניות ובבעיות שיש לילדים, שאפילו הרבה פעמים הגופים המוכרים, המנכ"לים שלהם לא יודעים עליהן.

שלום ג'רבי: גם הם שולחים לשטח.

שלום ג'רבי: לכן הפונקציה הזאת היא פונקציה חשובה ביותר.

שלום ג'רבי: היא לא קשורה למבקר המדינה ולא למבקר הפנים.

שלום ג'רבי: זאת פונקציה חשובה ונכונה ואני מצטרף לכל מילה שאמרה כאן היועצת המשפטית.

<דרור גרנית: אני כמובן לא מתנגד לכך שתהיה פונקציה כזאת שתיתן מענה לבנות המתנדבות.

אלי אלאלוף: את המילה מתנגד, תמחק מהפרוטוקול.

<דרור גרנית: הפונקציה שניתנת כאן, זה לא מה שיש לך בראש.

אלי אלאלוף: סיכמנו.

אלי אלאלוף: זה מעוגן ומסודר.

אלי אלאלוף: אני לא מתנגד למה שהצעתם.

אלי אלאלוף: כך זה יהיה.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לפרק שנוגע לגופים המוכרים.

<נעה בן שבת: פרק ו' בעמוד 49.

<נעה בן שבת: בהמשך הדרך יש לנו כל מיני דברים שהשארנו ונוכל לחזור אליהם.

אלי אלאלוף: אני מודיע שתהיה פגישה אחת נוספת של שעתיים או שלוש ונסיים את החוק במושב הזה.

<דוד פלבר: יש כבר מועד?

אלי אלאלוף: אנחנו נודיע על מועד.

מירב בן ארי: לדעתי שתיים לא יספיקו.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: יש לכם מודל להכרה?

אלי אלאלוף: אנחנו נקרא את מה שיש ונאמץ את המודל המוצע.

<ענבר הרשקוביץ: 46.

<ענבר הרשקוביץ: הכרה בגוף מוכר המבקש לשמש גוף מוכר (להלן – מבקש ההכרה), יגיש לשר בקשה להכרה.

<ענבר הרשקוביץ: רשאית לבקש הכרה כגוף מוכר עמותה או חברה לתועלת הציבור, של שבעה חברים או בעלי מניות לפחות, שרובם אינם קרובי משפחה שהתאגדה בישראל ומקיימת את הוראות הדין התאגידי החל עליה והקיימת ופועלת למטרה ציבורית, ונכסיה והכנסותיה משמשים להשגת אותה מטרה בלבד.

<ענבר הרשקוביץ: לעניין זה יראו מי שהגיש אישור כי הוא מוסד ציבורי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, כאילו עמד בתנאי סעיף קטן זה.

<ענבר הרשקוביץ: בסעיף זה - "חברה לתועלת הציבור" – כהגדרתה בחוק החברות, ובלבד שנרשמה אצל רשם ההקדשות.

<ענבר הרשקוביץ: "עמותה" – עמותה הרשומה אצל רשם העמותות, כמשמעותה בחוק העמותות, התש"ם-1980.

<ענבר הרשקוביץ: חבר הכנסת מיקי לוי הציע לאסור על קרבת משפחה בגוף מוכר.

<נעה בן שבת: כאשר אנחנו אומרים שבעה חברים שרובם אינם קרובי משפחה, צריך לומר שהם אינם קרובי משפחה ולא רק שרובם אינם קרובי משפחה.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: זה יהיה רטרואקטיבי או יתקן את המצב קיים.

<נעה בן שבת: לגבי הגופים המוכרים הקיימים, יש הוראות מעבר שמאפשרות להם להמשיך לפעול במשך שנה מיום פרסום התקנות לפי סעיף 46.

אלי אלאלוף: זה מצוין.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה יותר משנה מיום תחילת החוק.

<ענבר הרשקוביץ: השר רשאי, לאחר קבלת חוות דעתה של הרשות ובהתייעצות עם המועצה, להכיר במבקש ההכרה כגוף מוכר, אם מצא כי מתקיימים בו כל אלה: מטרתו העיקרית של התאגיד מבקש ההכרה היא לעסוק בהפניית מתנדבים לשירות הלאומי או לשירות הקהילתי והוא התחייב כי עיקר עיסוקו של מבקש ההכרה יהיה בהפניית מתנדבים לשירות הלאומי או לשירות הקהילתי.

<ענבר הרשקוביץ: כאן חבר הכנסת מיקי לוי הציע לומר "כל עיסוקו".

<נעה בן שבת: הוא הדגיש את הנושא הזה בדיון האחרון אגב האזכור של החקירה המתנהלת בנושא הזה.

<נעה בן שבת: הוא טען שאם יש עוד עיסוקים לאותו גוף מוכר, זה יוצר כל מיני בעיות.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתי.

אלי אלאלוף: כל עיסוקו.

<דרור גרנית: אני חייב לומר בהקשר הזה שעמדת שרת המשפטים, לאחר בירור עמה, היא שזה צריך להיות כפי שהוצע בנוסח הממשלתי, שזה עיקר עיסוקו.

<דרור גרנית: אני מביא את דבר שולחיי.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין ששרת המשפטים רוצה להכניס בלבול בניהול עיסוק כזה.

<נעה בן שבת: קיבלנו פנייה מעמותת אלומה שמפעילה את הפעילות של בת עמי והיא אומרת שהם מפעילים עוד פעילויות של גורמים מתנדבים ואם ידובר רק על כל עיסוקו, כל הפעולות ההתנדבותיות האחרות, הכנה לשירות או כל הפעולות שמעסיקה עמותת אלומה, לא יאפשרו לה לעסוק גם בנושא.

אלי אלאלוף: היא יכולה לעסוק בארגון אחר.

אלי אלאלוף: בארגון מקביל.

<ישעיהו אברהם: היועץ המשפטי של בת עמי.

<ישעיהו אברהם: אלומה היא ארגון שפועל כבר קרוב לשלושים שנים ואולי יותר והוא מחולק לשני תחומים שהם תחומים סגורים והם עם חשבונות נפרדים ופונקציות נפרדות כאשר האחד העיקרי הוא השירות הלאומי, שזה עיקר העיסוק וזה גם רוב התקציב ורוב האנשים, ויש מסגרת פעילות אחרת שהיא במקום אחר אבל היא חלק מפעילות הארגון.

<ישעיהו אברהם: למשל, היא מבצעת עבור הממשלה פרויקט של השכלה לצעירים בעיירות פיתוח, זה נקרא זינוק בעלייה, וזכתה במכרז של הג'וינט והמדינה מעוניינת בזה.

<ישעיהו אברהם: יש פרויקט של הכנת מתנדבות לשירות צבאי והיא נותנת מענה לבנות דתיות שהן בשירות צבאי.

<ישעיהו אברהם: יש עוד סדרה של פרויקטים שהמדינה מפרסמת מכרזים והיא זכתה בהם.

<ישעיהו אברהם: המשמעות של להעביר את זה למקום אחר, זה אומר שהפרויקטים האלה יחוסלו כי כדי לזכות במכרזים האלה, אתה צריך תנאי סף של פעילות, אתה צריך לקבל אישור ניהול תקין, זה אומר פעילות של שנתיים.

<ישעיהו אברהם: זה לא שאפשר להעביר את הפעילות ממקום אחד למקום אחר ולהמשיך לפעול.

<ישעיהו אברהם: המשמעות המיידית היא שהפרויקטים האלה יבוטלו.

<ישעיהו אברהם: שמעתי מה המניע שעמד מאחורי זה.

אלי אלאלוף: למה יבוטלו?

<ישעיהו אברהם: כי היא לא תוכל לבצע אותם בגלל הוראות החוק.

<ישעיהו אברהם: היא תצטרך לבחור או שהיא עושה שירות לאומי או שהיא עושה את זה.

אלי אלאלוף: שירות לאומי במסגרת משפטית אחת וכל השאר במסגרת משפטית אחרת.

<ישעיהו אברהם: המשמעות ליצור מסגרת משפטית חדשה היא שאם אתה עובד כמלכ"ר, דרישת הסף של כל התקשרות עם מוסד ממשלתי, אישור ניהול תקין.

<ישעיהו אברהם: אישור ניהול תקין זה דבר שניתן או אחר שנתיים או אחר שנה.

<ישעיהו אברהם: יש דרישות אחרות במכרזים כאשר אתה צריך להוכיח פעילות.

<ישעיהו אברהם: אתה מקים גוף חדש, המשמעות היא שלפחות בשנתיים הקרובות כל העובדים שלהם יפוטרו ולא יוחזרו אחר כך כי לא תוכל לזכות בשום מכרז ולא תוכל לקבל הכרה של ניהול תקין.

<ישעיהו אברהם: אם כן, זה רק בתיאוריה.

<ישעיהו אברהם: בשנתיים האלה, אולי ייכנסו שחקנים חדשים אבל הפרויקטים האלה לא יקוימו כי היא לא תוכל להפעיל אותם.

<ישעיהו אברהם: אם החוק למשל היה אומר שגופים שיקימו פעילות חדשה אחרת, יזכרו להם את כל הוותק, יהיה להם אישור ניהול תקין וכולי, אולי זה היה אפשרי, אבל להגיד להם שיעברו לפעילות אחרת, זה דבר לא מעשי.

<ישעיהו אברהם: אני רוצה להגיד עוד משפט.

<ישעיהו אברהם: שמעתי גם מה עמד מאחורי ההצעה הזאת כי זה נאמר כאן בדיונים.

<ישעיהו אברהם: הדבר הכי קונקרטי שנאמר היה שלא יתכן שהעמותות ישכירו דירות לשבת חתן.

<ישעיהו אברהם: אני לא חולק על הדבר הזה, אבל לפני שאומרים שלוקחים את הדבר העיקרי שהוא הנשק הכי גדול שיש, יש נשקים הרבה יותר טריביאליים שאפשר להשתמש בהם כדי למנוע את זה.

<ישעיהו אברהם: זאת אומרת, זה אסור גם בלי החוק לעשות את זה וכבר הסברנו למה.

<ישעיהו אברהם: אם אתה מפעיל דירה לשירות לאומי ואתה מקבל פטור מארנונה, אתה לא יכול לעשות מזה עסק.

<ישעיהו אברהם: לרשות יש כלים נוספים והיא גם דיווחה היום שבעצם בפועל זה לא נעשה.

<ישעיהו אברהם: נראה לי בלתי סביר, וגם לא עומד במגבלות של חוק חופש העיסוק, שכדי לפתור בעיה של השכרת דירות לשירות לאומי בשבת, ימנעו מגוף שמבצע פעילות בעשרות מיליוני שקלים, מעסיק מאוד עובדים ועוסק בפעילות שהמדינה רוצה אותה ומברכת עליה, רק כדי לפתור את הבעיה של שבת חתן.

<ישעיהו אברהם: זה לא עומד בתנאי חופש העיסוק שדורשים שאם אתה יכול לבצע את המגבלה בדרכים אחרות, אתה תבצע אותה.

אלי אלאלוף: אני לא אומר שמות, אבל תדעו מיד.

אלי אלאלוף: כעמותה מאוד מרכזית וגדולה שעמדתי בראשה והיה לנו עניין לפתוח עמותות בנות או להפעיל תכניות נוספות, הקמנו מה שנקרא עמותות בת.

אלי אלאלוף: אני יודע שאפילו היינו הגוף הראשון שעשה זאת ברשם העמותות.

אלי אלאלוף: עשינו את זה כדי שלא נחייב הוצאות של עמותות בנות על חשבון ההוצאה של העמותה המרכזית.

אלי אלאלוף: כאן אותו דבר.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להגיד שעכשיו בזכות הפעילות של העמותה שלך בנושא השירות הלאומי, אתה יכול לתת שירות לאחרים ולא לחייב אותם אלא לחייב את בת עמי שאמורה להפעיל את השירות הלאומי ואז אתה מגדיל את ההוצאות של השירות הלאומי.

אלי אלאלוף: אני לא מתעניין בדירה להשכיר לשבת חתן.

אלי אלאלוף: אמרנו שהיא לא תוכל יותר לעשות זאת.

אלי אלאלוף: מי שעוסק בשירות לאומי כזה, חייב להיות גוף שמתעסק אך ורק בזה.

אלי אלאלוף: הנהלת חשבונות, ניצול כוח אדם שלו, בחיסכון בהוצאות וכולי.

אלי אלאלוף: זה לא קשור להערה שלך.

אלי אלאלוף: ההמלצה היא כזאת כי ראינו, ואני מקווה שכולם יצאו זכאים, חס וחלילה אני לא חוגג על חשבון אף אחד ואין לי שמחה לאיד בשום דבר, אבל אני חושב שיש כאן צורך להקים גופים שהם מקדישים את עצמם רק למטרה המרכזית שהיא כל כך גדולה ומחייבת.

אלי אלאלוף: כל הדברים הנוספים שלא תמיד מאפשרים שליטה מלאה וסידור נכון של תנאי העבודה של העובדים, אני הייתי פוסל.

אלי אלאלוף: לכן אני מצטרף להערה של מיקי לוי ואומר שזה כל עיסוקו.

אלי אלאלוף: עוד נקודה שהיא מאוד מרכזית בהערה שלך וזה לוח הזמנים הנדרש.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שניתן לכך זמן הולם להיערכות כדי שתתאפשר לך הפעילות הנוספת כי אני לא רוצה לפגוע בשום דבר.

מירב בן ארי: גם אני מצטרפת אדוני.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר לך שמיקי יצא כי הוא היה חייב לנסוע לצפון, אבל הוא יום ולילה מתייצב כאן רק בשביל העניין הזה של כל עיסוקו.

מירב בן ארי: אני עדיין לא השתכנעתי למה לא לומר את זה.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: יש לנו בעיה, את תמיד מסכימה אתי ואני מסכים אתך.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: זאת בעיה.

<דוד פלבר: אם אני יכול להסתכן ולהציג את הצד השני למרות שהוא לא נוגע ישירות אלי.

<דוד פלבר: אני לא עמותה ולא גוף מוכר ואין לי רווח או הפסד.

אלי אלאלוף: משרד החינוך הוא לא גוף מוכר?

אלי אלאלוף: אתה טועה, אתה גוף מוכר.

<דוד פלבר: לצורך השירות הלאומי אנחנו מפעילים הרבה תקנים.

<דוד פלבר: נקודה שלא הוצגה כאן ולדעתי שווה לשקול אותה.

<דוד פלבר: לפעמים הפעילות הזאת שהיא פעילות ממשלתית נוספת כמו שכאשר יש מכרז להפעלת מחויבות אישית, זה נושא של התנדבות ועמותה שעוסק בהתנדבות מייצרת עוד פעילות ולמשל כאשר נצרכים לממן כאן עלות עודפת של נוער בסיכון, העמותה צריכה להביא כסף מאיזשהו מקום.

<דוד פלבר: אם היא עושה את זה באמצעות זכייה במכרזים נוספים ומייצרת לעצמה הכנסות נוספות, אני חושב ששווה לשקול ולא לפסול על הסף שהיא תעסוק.

<דוד פלבר: אני לא אומר שהיא תפתח עסקים, לא תשכיר דירות, לא תמכור בייגלה אלא אני מדבר על מכרזים ממשלתיים אחרים שהם מייצרים הכנסה לעמותה שמאפשרת לה לקיים פעילויות שנוגעות לנושא השירות הלאומי.

מירב בן ארי: כמו מה?

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לך, דוד.

אלי אלאלוף: הוספת מים לתחנה שלי.

אלי אלאלוף: אתה יודע מה אמרת כרגע?

אלי אלאלוף: אמרת שהיות ואני צריך לחזק את הפעילות הזאת של השירות הלאומי, אני ארוויח מעמותה שאמורה לשרת ללא מטרות רווח ואני אקח את הכסף מכאן ואעביר לשם.

<דוד פלבר: מה זאת אומרת ללא מטרות רווח?

<דוד פלבר: כשאתה ניגש למכרז ממשלתי, יש בזה תקורה מסוימת.

אלי אלאלוף: ואז התקורה צריכה לבוא ולחזק את אותה פעילות בגינה זכית.

<דוד פלבר: או אם אתה עושה את זה מספיק טוב ומספיק יעיל, אתה יכול לחזק פעילות נוספת.

אלי אלאלוף: תבדוק את המכרזים שלך ותראה שאתה טועה.

אלי אלאלוף: אסור לך להעביר.

אלי אלאלוף: תאמין לי, יש לי ניסיון.

אלי אלאלוף: אני לא אומר שמות כי יגידו שאני מפרסם.

אלי אלאלוף: פעילות א' של משרד הרווחה, אסור לה לחזק לפי החוזה פעולה ב' של אותו משרד עבור ילדים אחרים.

<נעה בן שבת: הדרישה להפרדה באה על רקע הצורך בהפרדת החשבונות, הפרדה מוחלטת של הפעילות והפרדה מוחלטת של החשבונות.

<דוד פלבר: בסדר.

<דוד פלבר: למדתי.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאמרת את זה בכנות.

<ידעיה לוין: ברור שיש הפרדה מלאה של החשבונות, לפחות אצלנו ואני אומר את זה בצורה ברורה.

<ידעיה לוין: אני אתן דוגמה אחרת שהיא ממין העניין.

<ידעיה לוין: אמרתי שאני זכיין של משרד הרווחה בפרויקט של הכנה לשירות של צעירות מרקע של מצוקה.

<ידעיה לוין: יש בזה הרבה הגיון.

<ידעיה לוין: ראשית, יש לנו את הידע בנושא של צעירים וצעירות עם רקע של סיכון ומצוקה ולכאורה זה היה טבעי שגם נפעיל את אותו פרויקט, את אותה תכנית של הכנה לשירות צבאי ולאומי לצעירים וצעירות מרקע של סיכון ומצוקה.

<ידעיה לוין: אני אומר גם את העובדות.

<ידעיה לוין: זה היה פרויקט שלא היה קיים לפני שנכנסנו אליו ואנחנו מפעילים אותו כבר חמש שנים וברוך השם הוא עומד היום על 240 צעירים וצעירות.

<ידעיה לוין: לפי הגדרת החוק כרגע לא נוכל לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אתה יכול לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אתה תפריד בהתקשרות שלך עם משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: כל מה שאתה עושה למען הצבא, יהיה שם, וכל מה שאתה עושה למען זה, תבקש אישור שייכלל.

<ידעיה לוין: לא הבנתי את האפשרות.

אלי אלאלוף: כל מה שקשור לשירות הלאומי, לדעתי צריכה להיות הכרה על ידי הרשות של השירות הלאומי, שזאת פעילות שקשורה לרשות.

<ידעיה לוין: אם אני מבין נכון, כל עיסוקו, יש לנו תכניות גם של הכנה לשירות וגם תכניות שמלוות אחרי שירות לאומי בליווי לתעסוקה, ללימודים לכל הדברים האלה.

<ידעיה לוין: אז זה כבר לא כל עיסוקו שירות לאומי אלא זאת הכנה לשירות.

אלי אלאלוף: זה קשור לשירות הלאומי.

אלי אלאלוף: זה דבר שהשירות הלאומי מזמין אצלך.

אלי אלאלוף: רשות השירות הלאומי מזמינה.

<ידעיה לוין: זאת לא הרשות.

אלי אלאלוף: אל תנסו להתחכם.

<ידעיה לוין: לא, אני לא מתחכם.

<ידעיה לוין: אני אמיתי.

אלי אלאלוף: כל מה שקשור לשירותה לאומי, יהיה בעמותה נפרדת ומוחלט.

אלי אלאלוף: חד משמעית.

אלי אלאלוף: זהו.

<ידעיה לוין: אני רוצה לשאול כי לא ברור לי.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להוסיף פעילות, יש לך רשות שתאשר לך לצרף את זה כחלק מהדברים.

<ידעיה לוין: אבל ברגע שייאמר כל עיסוקו שירות לאומי, היום אנחנו מלווים - - -

אלי אלאלוף: כל עיסוקו ופעולותיו למען השירות הלאומי.

<נעה בן שבת: כאן הסעיף הוא יותר מצומצם.

<נעה בן שבת: הסעיף אומר עיקר עיסוקו בהפניית מתנדבים לשירות הלאומי או הקהילתי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, ממש גוף מוכר.

<נעה בן שבת: זאת הפעילות של הגוף המוכר.

<נעה בן שבת: הוא אומר שיש לו עוד פעילויות שקשורות לשירות הלאומי אבל הן לא הפניית המתנדבים אלא למשל ליווי ותמיכה או אחרי השירות.

<דוד פלבר: הכנה לפני ואחרי השירות.

<ידעיה לוין: יש לנו תכנית שלמה גדולה מאוד שהכול בכספי פילנתרופיה, בלי המדינה, המשך ליווי צעירים וצעירות מרקע של סיכון ומצוקה אחרי שירות לתעסוקה ולאקדמיה.

<ידעיה לוין: יש הגיון שאנחנו נעשה את זה כי יש עובדים שמכירים.

אלי אלאלוף: תעשו אבל אם הרשות לא מאשרת לכם כפעילות של הרשות, תעשו חשבון נפרד ועמותה נפרדת.

<ידעיה לוין: לא.

<ידעיה לוין: אני לא אוכל לעסוק בזה.

אלי אלאלוף: למה לא?

<ידעיה לוין: אני אקים עוד עמותה?

אלי אלאלוף: למה לא.

<ידעיה לוין: זה לא עובד.

<יואב ארבל: אם החוק אומר שכל הפעילות שלהם היא רק בהפניה, לא נוכל לאשר משהו אחר.

<דרור גרנית: בוא נגיד בהפניה ובליווי לאורך.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: הם אומרים ליווי אחרי השירות.

אלי אלאלוף: אם זה גם ללוות לפני ואחרי, נתקן אם צריך לתקן את הנוסח.

אלי אלאלוף: אני חושב שכל מה שקשור לשירות הלאומי באישור רשות השירות הלאומי, ייכלל בפעילות הזאת.

אלי אלאלוף: אז תוכל להוסיף אותם, אבל אל תיישם מתנדבים למד"א ולא חס וחלילה כי מד"א זה לא טוב, לא אמרתי את זה.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לארגן למד"א משהו, תארגן את זה שלא בשירות לאומי.

<נעה בן שבת: השאלה אם זה לא יוצר סתירה כי במכרז הם ידרשו שזאת תהיה עמותה שפועלת בנושא שירות לאומי ואתה אומר שהרשות תצטרך גם לתת את האישור.

אלי אלאלוף: בתכניות מיוחדות שהרשות יכולה לאשר כמשרתים את הנושא של השירות הלאומי.

אלי אלאלוף: צריך לתת להם את האופציה הזאת ואת הגמישות הזאת.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה נראה טוב מבחינה זאת.

אלי אלאלוף: זה שומר על הניהול הבלעדי או הקיום הבלעדי של העמותה למטרה זאת ולפעולות הנוספות של השירות הלאומי.

<נעה בן שבת: אז הפעולות של למשל הכנת נערות במצוקה לשירות, אם זה שירות צבאי זה מחוץ לתחום.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: מחוץ תחום.

<נעה בן שבת: זה צריך להיעשות בעמותה נפרדת.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על השירות הלאומי לפני ואחרי השירות הלאומי בהכרה של הרשות.

אלי אלאלוף: זה נראה לי הכי הגיוני.

<נעה בן שבת: מה זה משאיר לכם בחוץ?

<ידעיה לוין: דבר כזה הוא תהליך של שנים.

אלי אלאלוף: אנחנו ניתן לכם, לאור זאת שהמצב שלכם ושל אחרים, כן, זה דורש שנתיים היערכות, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני בעד לתת לכם שנתיים היערכות למרות שאם אתם מסודרים, ואני מקווה ומאחל ובטוח שאתם מסודרים, שנתיים זה הרבה זמן.

אלי אלאלוף: אפילו אישור 46 בוועדת הכספים, זה יעבור במהירות.

<ידעיה לוין: ראשית, אנחנו מסודרים.

אלי אלאלוף: אני לא מטיל ספק באף אחד, חס ושלום.

<ידעיה לוין: אני אומר שזה תהליך של שנים כי בחלק מהמכרזים שניגשים אליהם, אתה צריך ניסיון.

<ידעיה לוין: אנחנו צריכים לייצר את הניסיון מחדש.

<ידעיה לוין: ברגע שאתה מקים עמותה חדשה, אתה צריך להתחיל לייצר את הניסיון מחדש.

אלי אלאלוף: אם יש לכם בעיה ואתם רוצים שנכלול הסתייגות כזאת ואחרת בחוק, אני מוכן לעזור לכם.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: אני מוכן אבל תנו את הבלעדיות של השירות הלאומי לעמותה הזאת.

<נעה בן שבת: בעקבות ההצעות שהם יוכלו להציע, נחזור לבחון איזה ריכוך?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בנושא היערכות, לא לפגוע בפעילות כלשהי, כולל הודעה ותשתמשו בזה לפי המכרזים הקודמים שיש לכם.

אלי אלאלוף: לשמור על זכות ותק.

אלי אלאלוף: לחפש דרך לשמור על זכות הוותק כי הוותק לפעמים הוא התנאי להשתתף במכרז וכאן אני מסכים אתכם.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שאנחנו פוסלים.

אלי אלאלוף: תבדקו.

אלי אלאלוף: מה שתרצו.

<ישעיהו אברהם: המסלול האפשרי מבחינת איך שהחוק מציע הוא שאלומה תקים חברה לתועלת הציבור ואנחנו נצטרך שהיא תעסוק רק בשירות לאומי.

<ישעיהו אברהם: הוותק שצברנו עד עכשיו, נצטרך שיהיה מוכר.

אלי אלאלוף: אין בעיה.

אלי אלאלוף: בשמחה.

אלי אלאלוף: אחד התנאים שהיה לרשם העמותות עת הקמנו את עמותות הבנות של אותו גוף שניהלתי, היה שזרימת הכספים היא חד צדדית, רק מלמעלה למטה ולא מעבירים בחזרה.

אלי אלאלוף: תנאי חד משמעי, ולדעתי זה נכון והיה בהיגיון רב.

אלי אלאלוף: העמותה הגדולה יכולה לעזור לשנייה אבל לא הפוך.

<נעה בן שבת: אם השירות הלאומי הוא העיקר, למה לא להשאיר אותו עם כל הוותק שלו ואת הפעילויות האחרות להעביר לעמותה אחרת?

<נעה בן שבת: סליחה שאני מתערבת.

אלי אלאלוף: את זה תשאירי להם.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שזאת דרישה חדשה של השירות הלאומי לעומת המצב הקיים, יותר קל לנו לתקן כאן אצלנו מאשר עבור אחרים.

אלי אלאלוף: בואו ניקח את האחריות וגם אנחנו נהיה אחראים למעשינו.

אלי אלאלוף: נקבע שעמותות שייאלצו לשנות מערכת מבנה ארגוני שלהן, אנחנו נכיר בחוק בוותק שלהן.

אלי אלאלוף: אחר כך תתווכח.

אלי אלאלוף: אני רוצה לעשות את המהלך בלי לפגוע בכם.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אין לי שום סיבה לפגוע.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמור ולתת להם שמירה אבסולוטית של החוק לטובת הפעילות.

<דרור גרנית: אני רק אומר שאני צופה קושי משפטי במובן הזה שאישיות משפטית אחת יכולה ליהנות מוותק או ניסיון לצורך התמודדות במכרזים שאנחנו אפילו לא מגדירים אותם כרגע.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: רק כאן.

אלי אלאלוף: אני אומר רק כאן.

אלי אלאלוף: אם הוא ייאלץ להקים עמותה חדשה כדי לעמוד בתנאי, כל הזכויות יישמרו לו.

<דרור גרנית: זה יהיה בעייתי.

אלי אלאלוף: תשבו במשרד המשפטים ותביאו את האנשים הנכונים כדי למצוא את התשובות.

מירב בן ארי: אתה מדבר על הבדל בין חל"צ לעמותה?

<דרור גרנית: יש כל מיני בעיות.

<נעה בן שבת: להביא בחשבון כל מיני שיקולים, אני דווקא חושבת שאנחנו צריכים לבדוק את זה.

<נעה בן שבת: זה עוד עניין חדש.

<נעה בן שבת: יכול להיות שדווקא כאן אולי זה לא כל כך בעייתי כי אנחנו לא ניצור זהות מלאה אבל יביאו בחשבון פעילות.

<יואב ארבל: השאלה אם לא יותר נכון לעזור להם לפתור את הבעיה בשירות הלאומי דווקא.

<יואב ארבל: מה שיש להם היום, יישאר להם היום.

<דרור גרנית: אנחנו נייצר תקופת הסתגלות מספיק ממושכת, הוראת מעבר מספיק ממושכת כדי שהם יוכלו לעשות העברה הדרגתית ומדורגת.

<דרור גרנית: כלומר, יהיו שנתיים, לצורך אישור ניהול תקין צריך שנתיים, אז נקבע את זה נניח, לצורך הדיון, את ההפרדה הזאת במשך שלוש שנים ואז מה שייווצר זה שיהיה להם פרק זמן מספיק ממושך לעשות את ההפרדה באופן נקרא לו אורגני.

מירב בן ארי: אתה לא אמרת שנתיים?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אמרתי שנתיים.

אלי אלאלוף: הבעיה היא הוותק.

אלי אלאלוף: הכי קל לעזור זה בחוק שלנו שנוגע בשירות הלאומי.

אלי אלאלוף: אם יקימו עמותה, וזאת החלטה שלהם, עבור השירות הלאומי, זה יהיה בלעדי ונשמור לו את הוותק.

אלי אלאלוף: השאר יותר מסובך.

<יואב ארבל: אנחנו כמובן לא רוצים לפגוע בהם.

<יואב ארבל: אולי נקיים איזה מפגש קצר עם הגופים הללו כדי לחשוב ביחד.

<יואב ארבל: אולי נקיים עם היועצת המשפטית מפגש קצר יחד עם הגופים הללו כדי לחשוב ביחד איך להימנע מפגיעה.

אלי אלאלוף: לא רוצים לפגוע בכם.

אלי אלאלוף: רוצים שזה יהיה בלעדי והעמותה הזאת תהיה בלעדית לשירות הלאומי.

אלי אלאלוף: עם השאר, תעשו מה שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: אני בעד.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<ענבר הרשקוביץ: מבקש ההכרה הוא בעל יכולת כלכלית שתאפשר לו למלא את תפקידיו לפי חוק זה לאורך זמן וברמה מקצועית נאותה, על פי אמות מידה שקבע השר, באישור הוועדה.

<דרור גרנית: למה יינתן אישור הוועדה?

<דרור גרנית: לאמות המידה?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: המלים אמות מידה מסומנות כי הן לא כל כך ברורות.

<נעה בן שבת: מה זה אמות מידה למילי תפקידיו.

<נעה בן שבת: אבל קביעת תנאים נוספים להכרה בגוף מוכר, אני חושבת שכן מתאים שזה ייעשה באישור הוועדה כי אתה בעצם מתנה תנאים נוספים להכרה בגוף מוכר.

<דרור גרנית: איזה תנאים נוספים?

<נעה בן שבת: הסעיף שנוגע לאמות המידה שקבע השר באותו סעיף 50(ו) בעמוד 52, אני חושבת שהם קשורים זה בזה.

<נעה בן שבת: כל מקום שאנחנו אומרים קבע השר, האם כאן זאת קביעה נפרדת מאותה קביעה שבסעיף קטן (ו).

<יואב ארבל: מדובר על תנאים מאוד טכניים.

<יואב ארבל: אני לא בטוח שנרצה להטריח את הוועדה.

<יואב ארבל: גובה ערבות, נקודות כאלה.

<יואב ארבל: אנחנו מאוד אוהבים לבוא לכאן.

<נעה בן שבת: אבל אתם לא תופסים את זה כחלק ממה שייקבע בסעיף קטן (ו) כתנאים נוספים להכרה?

<דרור גרנית: יש הבדל בין להגיד מה הם תנאים נוספים לבין להגיד אמות מידה.

<דרור גרנית: אמות מידה למשל זה להגיד שכאן אנחנו מדברים על יכולת כלכלית.

<דרור גרנית: אז היכולת הכלכלית יכולה להיות לצורך הדיון בסכום איקס או היא תהיה בסכום איקס פלוס ערבויות כאלה וכאלה בנקאיות או לא בנקאיות או לא יודע מה.

<דרור גרנית: זאת אומרת, אמות מידה זה משהו מאוד טכני ואלה אמות מידה, שוב, לעניין הרמה המקצועית למשל.

<דרור גרנית: להגיד שיהיו בו שלושה אנשים - - -

<נעה בן שבת: אני לא רוצה להתחייב במונחים.

<נעה בן שבת: אמות מידה, אתה עכשיו מתחייב לכל מיני דברים.

<נעה בן שבת: אני פשוט לא בטוחה בדברים האלה.

<נעה בן שבת: אתה רק מבהיר שמה שכתוב כאן בפסקה (2) לא קשור למה שמופיע אחר כך בסעיף קטן (ו).

<נעה בן שבת: גם שם כתוב אמות מידה למילוי תפקידיו וזהות המונחים מפריעה לי.

<נעה בן שבת: לכן אתה אומר שזה לא קשור וצריך להבחין.

<יואב ארבל: שם אלה תנאים נוספים וכאן זה בתוך תנאי שכבר קיים אלא רק פרטים טכניים.

<נעה בן שבת: נוריד את באישור הוועדה.

אלי אלאלוף: בסדר.

<ענבר הרשקוביץ: מבקש ההכרה ונושאי המשרה בו לא הורשעו בעבירה מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הם ראויים לשמש גוף מוכר או נושאי משרה בגוף מוכר, לפי העניין, ולא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור.

<ענבר הרשקוביץ: לעניין זה, "נושא משרה" – כל אחד מאלה: מנהל כללי, משנה למנהל כללי, סגן מנהל כללי, כל מי שממלא תפקיד מהתפקידים האמורים בתאגיד אף אם תוארו שונה, חבר בוועד עמותה ודירקטור בחברה לתועלת הציבור.

<נעה בן שבת: כאן יש מענה להערה של חבר הכנסת מיקי לוי בדיון הקודם, אם הוגש כתב אישום.

<נעה בן שבת: אם הוגש כתב אישום, אפשר להביא את זה בחשבון לפני כן.

<נעה בן שבת: הליכים של חקירה הם קצת מקדמיים.

<ענבר הרשקוביץ: אין במטרותיו או במעשיו של מבקש ההכרה משום שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, של אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל או הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור.

<ענבר הרשקוביץ: מבקש ההכרה הצהיר כי אינו עוסק ולא יעסוק בפעילות שיש בה משום תעמולת בחירות או פעילות בעלת אופי פוליטי-מפלגתי.

<תומר נאור: התנועה לאיכות השלטון.

<תומר נאור: יש כאן כמה אנשים שקצת כועסים עלי אבל אני עדיין סמוך ובטוח שדבריי יישמעו.

אלי אלאלוף: אני מתקן אותך.

אלי אלאלוף: אף אחד לא כועס עליך.

<תומר נאור: על התנועה ממנה אני מגיע.

<תומר נאור: שאלה שעלתה בדיוק עכשיו בבג"ץ.

<תומר נאור: סוגיית פעילות בעלת אופי פוליטי-מפלגתי, זאת סוגיה שעלתה עכשיו בבג"ץ ושאל השופט מצר, ולדעתי גם המדינה צריכה להשיב תשובה לבית המשפט עכשיו, מה מוגדר כפעילות בעלת אופי פוליטי של אדם שנמצא בוועד המנהל או בהנהלה או כחלק מאותו מבקש הכרה, כחלק מאותו גוף מוכר.

<תומר נאור: זאת אומרת, האם אנחנו הולכים נטו על הגוף המוכר עצמו.

<נעה בן שבת: זה לא רק מבקש ההכרה.

<נעה בן שבת: לא לגוף מבקש ההכרה אלא גם לחבר מבקש ההכרה.

<תומר נאור: זאת השאלה שעלתה עכשיו בבית המשפט ובאמת עלתה השאלה האם חבר ועד מנהל, האם חבר הנהלה.

<תומר נאור: יצא שזה עלה שרובם חברים בבית היהודי אבל האם חבר מפלגה, האם פעיל, והשאלה היא מה ההגדרה.

<תומר נאור: זאת סוגיה מאוד רגישה שאני מניח שאולי בית המשפט יכריע בה אבל זה חשוב שהוועדה תדע.

אלי אלאלוף: אין הגדרה לפעילות פוליטית מפלגתית?

<דרור גרנית: השאלה שמעלה כאן

<דרור גרנית: עורך דין נאור היא שאלה מעולם התוכן של דיני תאגידים.

<דרור גרנית: הוא בעצם שואל מתי חלה הרמת מסך.

<דרור גרנית: הוא בעצם מבקש סוג של הרמת מסך.

<דרור גרנית: הוא אומר שאם פלוני שהוא חבר בפונקציית ההנהלה של עמותה, של חברה לתועלת הציבור, האם די בכך שפלוני אחד הוא בעל צבע פוליטי או שיוך מפלגתי כזה אחר, די בזה כדי לצבוע את הגוף כולו.

<דרור גרנית: במובן הזה זה סוג של הרמת מסך במישור התאגידי.

<דרור גרנית: אנחנו רוצים לקיים אצלנו במשרד איזשהו שיח.

אלי אלאלוף: תתחילו עכשיו מאפס?

<דרור גרנית: לא.

<דרור גרנית: השאלה הזאת התחדדה.

אלי אלאלוף: לתאגיד ממשלתי אין היום נוהל שקובע איזו רמת חברות במפלגה או במוסד מפלגתי יכול להיות?

<נעה בן שבת: זה לא תאגיד.

<נעה בן שבת: זה גוף משפטי שמקבל תפקידים.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לעכב כי הדיון שלכם יכול להימשך זמן רב.

אלי אלאלוף: חברות במפלגה, חברות פוליטית או כל דבר, בהתאם למה שמתקיים היום.

אלי אלאלוף: ביום שישנו אצלם, אנחנו נשנה.

<דרור גרנית: בשירות המדינה, בחוק שירות המדינה, קיימת סיוג פעילות פוליטית וגיוס.

<דרור גרנית: אני לא זוכר את השם המדויק.

<דרור גרנית: יש חוק שחל משנות ה-50 המוקדמות, ואל תתפסו אותי במילה, והוא חל.

אלי אלאלוף: הרשות למלחמה בסמים.

<קריאה: אלה גופים מהמגזר השלישי.

<דרור גרנית: אלה גופים מהמגזר השלישי.

<דרור גרנית: לכן אלה תאגידים ויש כאן

<דרור גרנית: את השאלה המשפטית שאני קורא לה הרמת המסך ועולה השאלה מתי השיוך או הצבע הפוליטי של אורגן בתוך התאגיד צובע את התאגיד, אם בכלל.

<דרור גרנית: אנחנו לא הגענו לתת מענה לשאלה הזאת.

אלי אלאלוף: בינתיים נפעל לפי החוק הקיים שלא מאפשר להגדיר את זה.

<דרור גרנית: לא.

<דרור גרנית: החוק הקיים מתייחס לשירות המדינה.

אלי אלאלוף: אבל היום אין חוק שאוסר על מישהו להיות חבר מפלגת בטטות.

אלי אלאלוף: אין דבר כזה שהוא חבר בעמותה.

<דרור גרנית: נכון.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נפעל לפי חוק הבטטות.

אלי אלאלוף: מה שלא קיים, לא קיים.

אלי אלאלוף: נשים על החוק הזה את כל החוקים החסרים במדינה?

אלי אלאלוף: ביום שיהיה חוק, יפעל החוק.

אלי אלאלוף: אני מזדהה אתך למרות שאני איש פוליטי כביכול אבל לא שייך למפלגה שציינת.

אלי אלאלוף: אי אפשר לעכב את כל החוק.

<תומר נאור: חלילה מלעכב.

<תומר נאור: אני אומר בשתי מלים ברשות היושב ראש.

<תומר נאור: קודם כל, תודה רבה שהוועדה שומעת אותנו, אנחנו מברכים על ההליך הזה שהוא חשוב מאוד.

<תומר נאור: כמה דברים שעלו בעקבות הבג"ץ שהגשנו.

<תומר נאור: כל עניין הסדרת הליך ההכרה התברר לנו בדיעבד רק אחרי שהגענו שהוא הליך לא שקוף עם המון נקודות אפורות שמאפשרות צביעה פוליטית כזו או אחרת.

אלי אלאלוף: גם אחרי החוק שלנו?

<קריאה: ההליך מאוד שקוף.

<תומר נאור: כמה נקודות קטנות שאני כן אשמח להעיר.

<תומר נאור: קודם כל, הדברים עדיין עומדים בפני בג"ץ והמדינה, אחד הדברים שהיא אמרה - - -

<קריאה: אם זה המקום להעלות את הבג"ץ?

<נעה בן שבת: יש תהליך חקיקה שנועד להסדיר את כל המהלך.

<נעה בן שבת: אם יש לך הערות להליך החקיקה, תוכל להציע.

<תומר נאור: שתי נקודות שאשמח להעיר.

<תומר נאור: המדינה בהודעה לבג"ץ אמרה שהיא בוחנת מחדש את כל הליך ההכרה.

<תומר נאור: אני לא יודע היכן זה עומד מהבחינה הזאת ואולי דרור ירצה להרחיב.

אלי אלאלוף: אבל זה ברור.

אלי אלאלוף: כאן יש לך תהליך של הכרה.

<תומר נאור: ברשותך, אחזור צעד אחד אחורה.

<תומר נאור: אני מתנצל שלא נגעתי בזה קודם.

<תומר נאור: שאלה אולי לוועדה.

<תומר נאור: סעיף 46, המבקש לשמש גוף מוכר יגיש לשר בקשה להכרה.

<תומר נאור: אנחנו יודעים על שתי עמותות חדשות שהגישו בקשות לאחרונה ואושרו.

<תומר נאור: הגענו לבג"ץ וביקשנו לדעת מתי הוגשה הבקשה, איך הוגשה הבקשה, אין משהו מוסמך.

<תומר נאור: בשיחות אוף זה רקורד עם אנשים אני שומע שכן, התקשרנו, היינו צריכים לרדוף, היינו צריכים להשיג.

<תומר נאור: אני רק שואל אם בקשה לפי ניסוח החוק עכשיו אומרת בקשה בכתב מתועדת ובה מפורטים כל הפרטים.

<נעה בן שבת: בוודאי.

<נעה בן שבת: אם אתה רוצה להוסיף את המילה בכתב, זה ברור ומובן מאליו.

<תומר נאור: זה לא כל כך מובן וברור מאליו.

<יואב ארבל: הבקשות תמיד היו בכתב.

<יואב ארבל: עושים כאן תהליך של ערעור על בג"ץ?

<יואב ארבל: אני לא כל כך מבין.

<יואב ארבל: הדברים האלה נדונו בבג"ץ וקיבלו תשובות בבג"ץ.

<נעה בן שבת: אולי כדאי להתמקד בזה.

<נעה בן שבת: איזה תיקונים אתה מציע בנוסח כאן שיבהירו לעתיד לבוא עת ירצו להכיר בגוף מוכר?

<תומר נאור: קודם כל, מאיר לי כאן ידידי שנכון שיש הסדרה של דרכי הגשת הבקשה קדימה.

<תומר נאור: היום מה שקורה בפועל - - -

<נעה בן שבת: בוא נעזוב את היום.

מירב בן ארי: אם יש כלים, יש כללים.

<יואב ארבל: האם הוא בא להשמיץ אותנו או להציע הצעות?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: עזוב.

מירב בן ארי: זה לא עניין של השמצות.

מירב בן ארי: זה עניין שאם יש כללים שקיימים, בואו נתקדם.

<תומר נאור: אין שום דבר אישי.

<תומר נאור: אנחנו רק מבקשים שייעשה כל מה שיכול להיעשות כדי שהלאה, קדימה, ההליך יהיה ברור ככל שניתן.

<נעה בן שבת: אתה אומר בקשה בכתב.

<נעה בן שבת: בסדר, בקשה בכתב.

<תומר נאור: אני מדבר על הלאה, קדימה.

<תומר נאור: המבקש לשמש גוף מוכר, יגיש לשר בקשה בכתב, בקשה מפורטת בכתב, להכרה.

אלי אלאלוף: קלעת בול.

אלי אלאלוף: קיבלת מאה אחוזים.

אלי אלאלוף: נוסיף את המילה בכתב.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול האם השר אמור לדעתכם לקבל כל בקשה או הוא צריך להזמין בקשות כאלה?

<תומר נאור: רציתי לגעת בזה בסוף.

<תומר נאור: אנחנו יודעים שמספר המתנדבים הוא משאב מוגבל.

<תומר נאור: אנחנו מדברים על 16-17 אלף.

<תומר נאור: נגיע באיזשהו שלב לרף שכל עמותה יכולה לקבל הכרה כגוף מוכר ומתי שהוא צריך לעשות סטופ לסיפור הזה.

<תומר נאור: לכן נשאלת השאלה האם אנחנו מראש רוצים שיהיה איזשהו הליך תחרותי שמזמין איקס עמותות מתוך עבודת מטה שנעשתה והחליטה שיש מקום – אני זורק סתם מספר – לעשר עמותות שישמשו כגוף מוכר, או שאנחנו הולכים לפי התהליך שקיים כיום, שכל הקודם זוכה ואז מי ששומע ומי שיודע ומי שמחובר היכן שצריך, יודע להגיש את הבקשות שלו או שאנחנו הולכים להליך תחרותי.

<תומר נאור: דעתנו היא שצריך להיות איזשהו הליך תחרותי וכרגע זה לא מוסדר בהצעת החוק כמו שאני קורא אותה.

<נעה בן שבת: הליך תחרותי יכול להיות משולב.

<נעה בן שבת: אתה יכול להסתכל על המצאי שלך ולהגיד שיש לך כך וכך גופים מוכרים והם פועלים ונותנים לי מענה לכך וכך והם שומרים על תחרות ואכן יש תחרות אמיתית בשוק.

<נעה בן שבת: נניח, אני לא יודעת מה המצב אבל אני מניחה.

<נעה בן שבת: אם אני רואה שיש לי חסר בגופים מוכרים, אני יכולה לפתוח את התהליך לכניסה של גורמים נוספים.

<תומר נאור: נכון.

<תומר נאור: גם זה לא נעשה.

<נעה בן שבת: זה לא כל הקודם זוכה, כל המקורב, כמו שאתה מציג כאן.

<נעה בן שבת: אני מסתכלת על מי שפעיל.

אלי אלאלוף: האם גוף מוכר הוא מוכר לחיים?

<נעה בן שבת: לפי מה שמוצע כאן, הוא לא מוכר לחיים אלא כל חמש שנים הוא צריך להוכיח מחדש את פעילותו.

<נעה בן שבת: הצעה שלנו להוסיף שהוא לא מוכר לחיים אלא כל חמש שנים הוא צריך להוכיח מחדש את פעילותו.

<תומר נאור: ומתי אנחנו בוחנים אם יש אפשרות להוסיף גופים חדשים?

<תומר נאור: בחמש השנים האלה?

<נעה בן שבת: לכאורה, גם במהלך פעילות הגופים המוכרים.

<נעה בן שבת: השאלה איך מתנהל השוק הזה.

<נעה בן שבת: האם יש מספיק מענה, האם יש מספיק תחרות או שרואים איזו התאבנות או איזושהי דעיכה.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לקבוע שיש זמן מוגבל לגוף מפעיל?

<נעה בן שבת: אחרי כמה קדנציות לכאורה הוא לא יכול לפעול?

אלי אלאלוף: כן.

<נעה בן שבת: השאלה אם יש טעם בזה.

<נעה בן שבת: הם מפתחים פעילות, הם מוכיחים את עצמם לאורך שנים.

אלי אלאלוף: למה לא לרענן את השורות?

<יואב ארבל: צודק עורך דין נאור שבמסגרת העתירה לבג"ץ המדינה אכן אמרה שהיא תבחן את הסוגיה.

<יואב ארבל: הנושא הזה צץ ועלה בבג"ץ ואנחנו באמת אמרנו שנבחן.

<יואב ארבל: אנחנו בהחלט סבורים שיש מקום בזמן מסוים, בקונסטלציה מסוימת, כן לקבוע מספר גופים מקסימלי או שהשר יוכל לקבוע את מספר הגופים כמובן בהתאם לכל מה שקורה בשוק.

<יואב ארבל: אנחנו עוד לא גיבשנו עד הסוף את העמדה ביחד עם השותפים בממשלה אבל בהחלט יש מקום להגיע למצב שבו מגבילים את מספר הגופים ולא כל גוף שעומד בתנאי הסף, שהם יחסית מינימליסטים, ייכנס פנימה.

<יואב ארבל: אנחנו עוד לא גיבשנו עם עצמנו.

אלי אלאלוף: אולי אפשר לרענן את השורות בגופים חדשים.

אלי אלאלוף: למה זה מי שהגיע ראשון נשאר לחיים?

אלי אלאלוף: למה אי אפשר להחליף?

אלי אלאלוף: יש בלעדיות?

אלי אלאלוף: הגוף הזה הוא גוף וולנטרי והוא לא אמור להיות עד הסוף.

אלי אלאלוף: אתם מכירים מערכת שהיא כזאת לחיים?

<נעה בן שבת: אנחנו הצענו שבאמת תהיה כאן הגבלה של חמש שנים לפעילות ואחרי חמש שנים הוא יצטרך עוד פעם להוכיח את עצמו כגוף מוכר ולהראות את ההתאמה שלו.

אלי אלאלוף: רק להוכיח?

אלי אלאלוף: אולי הוא צריך להשתתף במכרז אחרי חמש שנים.

אלי אלאלוף: לא רק לבדוק את התאמתו.

אלי אלאלוף: התאמתו יכולה להיות, אבל למה לא לאפשר לגוף חדש?

<דרור גרנית: עורך דין נאור, ונדמה לי שזאת הרוח הנושבת מצד יושב ראש הוועדה, בעצם מציעים כאן איזשהו שינוי די מהותי במודל שבהצעת החוק הממשלתית ואני אסביר באיזה מובן.

<דרור גרנית: הצעת החוק הממשלתית בעצם לוקחת כהנחת עבודה שכל גוף שעומד בתנאים להכרה, הוא מבקש הכרה, יוכל לזכות בהכרה.

<דרור גרנית: לכאורה זאת הייתה ההצעה המקורית.

<דרור גרנית: אין הגבלה על מספר הגופים.

<דרור גרנית: אין הגבלה בדין על מספר הגופים שיכולים להיות גופים מוכרים וזה אומר שבעצם הכניסה לשוק הזה, זה עניין של תחרות.

<דרור גרנית: זאת אומרת, אם תהיה הגבלה, היא תהיה הגבלה שוקית של מה הייתכנות בשוק ולא הגבלה משפטית.

<דרור גרנית: עורך דין נאור, נדמה לי שכך אני מבין גם את ההערות של אדוני, בעצם מדברים על פורמט אחר, על פורמט שמדבר על זה שיהיה איזשהו תכנון מרכזי מצד הרשות שיבוא ויאמר שאחת לאיקס שנים – אומרת היועצת המשפטית של הוועדה חמש שנים – תהיה איזושהי מחשבה שאומרת שאנחנו בנקודת זמן, כל חמש שנים, נעשה איזשהו הליך תחרותי, מכרזי אומר עורך דין נאור, ונכיר באיקס גופים שהם ורק הם יוכלו להפעיל שירות לאומי לחמש השנים הבאות.

<דרור גרנית: נניח חמש, יכול להיות יותר ויכול להיות פחות אבל זה המודל אותו אתם מציגים כאן וזה מודל מאוד שונה מהמודל שהוצע.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע את בת עמי ואז אני אגיב לדבריך.

<ידעיה לוין: ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו ניגשים כל הזמן למכרזים.

<ידעיה לוין: כל הפעלה של שירות לאומי מול המדינה, זה מכרז.

<ידעיה לוין: משרד החינוך זה מכרז, הרשות לשירות לאומי זה מכרז, משרד הרווחה זה מכרז, משרד הביטחון זה מכרז.

<ידעיה לוין: כל דבר הוא מכרז אליו אנחנו ניגשים.

<יואב ארבל: רק להדגיש שזה לא מכרז על הרישיון שלך כגוף מבוקר אלא זה מכרז על מספר התקנים.

<ידעיה לוין: כן.

<ידעיה לוין: אני צריך להוכיח גם את האיכות של דרך העבודה בכל התהליכים של השירות הלאומי.

<ידעיה לוין: זאת הנקודה הראשונה.

<ידעיה לוין: הנקודה השנייה.

<ידעיה לוין: אנחנו מפוקחים כל הזמן.

<ידעיה לוין: אני לא רוצה להגיד בצורה מטורפת, אבל בצורה הדוקה שאני לא יודע עוד כמה גופים במדינה מפוקחים בצורה כזאת.

<ידעיה לוין: אנחנו מפוקחים על ידי משרד החינוך, על ידי הפיקוח שלו.

<ידעיה לוין: הרשות לשירות לאומי מפקחת עלינו כמעט בכל פרמטר.

<ידעיה לוין: רשם העמותות מפקח עלינו.

<ידעיה לוין: משרד האוצר מפקח עלינו.

<ידעיה לוין: ביטוח לאומי מפקח עלינו.

<ידעיה לוין: מבקר המדינה מפקח עלינו.

<ידעיה לוין: יכול להיות שבו זמנית אנחנו מפוקחים על ידי חמישה גורמים.

אלי אלאלוף: זאת לא תשובה.

<ידעיה לוין: אני אסביר את עצמי.

<ידעיה לוין: אני רוצה להסביר את עצמי.

<ידעיה לוין: זאת אומרת, יכול להיות שבו זמנית אנחנו מפוקחים על ידי חמישה משרדי ממשלה שונים וברוך השם אנחנו עומדים בבקרות בצורה ראויה, ישרה וטובה.

<ידעיה לוין: כך אני חושב.

<ידעיה לוין: באמת עומדים בכל הבקרות.

<ידעיה לוין: אנחנו צוברים מומחיות, ידע, הפעלת כוח אדם, תהליכים שנעשים לאורך שנים לפעמים מול רשויות מקומיות.

<ידעיה לוין: לבוא וכעבור כמה שנים לשלול את זה מאתנו, לפעמים לוקח חמש שנים רק לייצר תהליכים מול הרשויות המקומית ואז עד שיצרנו את זה, ועד שיצרנו את האמון, את דרכי העבודה, את הממשקים הנכונים וכולי, ואז ללכת אחורה.

<ידעיה לוין: יבוא גוף חדש ויתחיל את זה מחדש.

אלי אלאלוף: אתה רוצה דוגמה מרגיזה?

אלי אלאלוף: אני אתן לך דוגמה מרגיזה.

אלי אלאלוף: לפני 15-16 שנים קם מפעל של ארוחות צהרים לילדים עולים בבתי ספר מסוימים.

אלי אלאלוף: 1,500 ילדים.

אלי אלאלוף: המפעל הזה משרת, אמור לשרת, הוא מתוקצב ל-300 אלף ילדים.

אלי אלאלוף: עד לפני שלוש שנים לפחות כך יאמרו, אני לא הייתי שם יותר, זה הופעל במכרזים, לא רק ספק המזון למטה אלא הייתה תחרות גם למעלה.

אלי אלאלוף: הגוף שהפעיל בישל תרתי משמע את כל המהלך הזה.

אלי אלאלוף: לפני שלוש שנים על הרישיון הזה עשו מכרז והגוף הזה הפסיד אותו.

אלי אלאלוף: הידע האדיר, כולל מערכת המחשוב והכול, עבר לגוף מסחרי לצערי.

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: ככה זה.

<ידעיה לוין: אם הוא עשה את זה, זה לא אומר שכך צריך להיות.

<דוד פלבר: שגינו פעם אחת וזה לא אומר שצריך לקבע את זה.

אלי אלאלוף: התבססו על נהלים משפטיים מסודרים, ואתם יודעים אפילו את שם הגברת שעשתה את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, עם כל הכבוד, אני חושב שכדאי שנבדוק את זה.

אלי אלאלוף: מה רע בזה שהרישיון ייבדק אחת לחמש שנים?

אלי אלאלוף: אתה רוצה שבע שנים?

אלי אלאלוף: בסדר, יותר טוב.

אלי אלאלוף: אבל לא יכול להיות שזה יהיה לחיים.

אלי אלאלוף: איך אתה רוצה שיהיו גופים חדשים שייכנסו?

אלי אלאלוף: איך אנחנו רוצים תחרות?

אלי אלאלוף: התחרות הזאת רק תיטיב עם השירות שאתה נותן.

אלי אלאלוף: לכן אני לא רואה שום בעיה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה דבר הגיוני.

אלי אלאלוף: אני שומע שמשרד המשפטים בכל הקדנציות תמיד בעד תחרות.

אלי אלאלוף: לא?

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה בטוח בעד תחרות.

אלי אלאלוף: ראש הממשלה בעד תחרות.

אלי אלאלוף: כולם רוצים תחרות.

אלי אלאלוף: רק בזה יש בלעדיות?

אלי אלאלוף: אתם יודעים ממה אתם סובלים.

אלי אלאלוף: אתם סובלים מזה שיש צבע אחד כי זה באמת צבע אחד וזאת זכות.

אלי אלאלוף: אין לי שום דבר נגד הרב דרורי שבא ולימד אותי שהוא המציא את זה.

אלי אלאלוף: אני המצאתי את מפעל ההזנה הזה.

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: עוד כמה דברים המצאתי בחיים.

אלי אלאלוף: הייתה לי הזכות, תודה לאל.

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: עכשיו זאת מערכת ממלכתית לאומית שצריכה להתהלך עם הניקיון הכי טוב בעולם.

אלי אלאלוף: תאפשרו את זה.

אלי אלאלוף: זה ברור שאתם תהיו הראשונים אם תרצו להתחרות ויהיו לכם את כל התנאים, את הידע, את המחשוב, את האנשים, את המסירות כולי, אבל תאפשרו גם לאהבל אחד לנסות להיכנס למרוץ הזה ואז יש גם ניקיון ציבורי ותדמית ציבורית מדהימה.

אלי אלאלוף: אל תנסו לשמור את זה רק בגלל פחד טכני של התמודדות במכרז.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מה שייתן לשירות הלאומי את השם ואת ההצדקה לשם ואת הפתיחות.

אלי אלאלוף: נכון, זה נפלא, צריך להודות, יש הרבה גופים שהקימו הרבה דברים במדינה הזאת לא בושה להודות להם ולהמשיך להודות ולהוקיר אותם, אבל תאפשרו תחרות כי זה בריא.

אלי אלאלוף: אני לא רואה בזה שום פגיעה.

אלי אלאלוף: אני לא מחפש אף אחד.

אלי אלאלוף: אוי ואבוי למי שינסה להגיד שאני מחפש מישהו להוריד לו את הראש, חס ושלום.

אלי אלאלוף: לא, אבל כאן אתם סובלים מתדמית שלא מגיעה לכם.

אלי אלאלוף: כל מי שניסה לקשור אותי לשם של גוף חדש, לא הייתי בתמונה כהוא זה באופן מוחלט.

אלי אלאלוף: עד היום אני לא יודע להבדיל בין גוף מוכר לגוף מפעיל.

אלי אלאלוף: ציירו לי את זה ולא הצלחתי להבין.

אלי אלאלוף: אין לי אינטרס אישי אבל אני אומר לכם מבחינה ציבורית, תיהנו מזה שתהיה לכם כאן מערכת שתאפשר לכם, לכל מי שפועל, לומר בגאווה שמגיע לו להיות המשרת של זה.

<ניר חיים ויינר: אם אפשר, אני מבין שיש בעצם הבחנה בין שתי רמות, הרמה של ההכרה בגוף, שזה בעצם כניסה למגרש המשחקים, ואחר כך יש שלב שני שבודק את ההקצאה של התקנים ושם זה ההליך מעין תחרותי, מעין מכרזי.

<ניר חיים ויינר: פשוט להבהיר שזה לא שעצם הכניסה נעשית בגוף מוכר ולכן אנחנו מוציאים גוף מוכר כדי להכניס אחר, כי יש מספר גופים מצומצם.

<ניר חיים ויינר: אחר כך תהיה תחרות על התקנים ולכן כל הזמן יכולים להיכנס גופים חדשים ברגע שהם מבקשים.

<נעה בן שבת: אלה שתי שאלות.

<נעה בן שבת: אולי אתה תסביר את זה מצד הממשלה, אבל אלה שתי שאלות נפרדות, ההקצאה של התקנים, כי הקצאה של התקנים היא רק התקנים הממשלתיים.

<נעה בן שבת: לכאורה ברגע שגוף מוכר כגוף מוכר, הוא יכול להפנות מתנדבים לשירות לאומי מגופים מפעילים שהוא מתקשר אתם.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא תלוי בהקצאת תקנים שנוגעת לתקנים הממשלתיים.

<ניר חיים ויינר: אבל אם יהיו יותר גופים מוכרים, יהיו פחות תקנים לכל אחד.

<ניר חיים ויינר: , אם זה פועל בצורה תחרותית.

אלי אלאלוף: תשאירו קצת הגיון לשר.

אלי אלאלוף: שר לא יפתח את הרשימה אין סופית.

<דרור גרנית: השאלה היא אם יש סמכות.

<נעה בן שבת: אולי צריך להסמיך אותו לקבוע.

אלי אלאלוף: בהתחשב בהרכב האוכלוסייה.

אלי אלאלוף: אני מקווה שמחר האוצר ימצא 25 אלף תקנים ולא 18 אלף.

אלי אלאלוף: תשאירו לו את שיקול הדעת לקבוע אם צריך גוף נוסף או לא.

<דרור גרנית: ברשותך, אנחנו נביא את זה הביתה.

<דרור גרנית: אנחנו צריכים לקיים איזושהי התייעצות אצלנו פנימה על השאלה הזאת שהיא מורכבת מאוד.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהוא לא יעשה את זה לבד.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהוא יעשה את זה בהתייעצות עם המועצה, יכול להיות שהוא יעשה את זה בהחלטת ממשלה, יכול להיות שיעשה את זה בכל מיני דרכים אחרים.

<נעה בן שבת: הגבלה כזאת דורשת עליית רמה.

<דרור גרנית: תרשו לנו לקיים איזשהו שיח על זה אצלנו בבית.

אלי אלאלוף: תוך שבוע.

<דרור גרנית: לקראת הישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה.

<ידעיה לוין: אני רוצה להעיר עוד הערה.

<ידעיה לוין: ראשית, אני לא חושב שיש עוד עמותות שעומדות בסימן שאלה כזה גדול.

<ידעיה לוין: יש כאן אלפי עובדים.

<ידעיה לוין: גם כך קשה לנו היום לגייס עובדים בגלל התעריף החסר.

<ידעיה לוין: זאת אומרת, התעריף הוא מאוד מאוד נמוך וכרגע הוא באזור שכר המינימום.

<ידעיה לוין: יש ועדה שבודקת את זה ואני שם את זה בצד.

<ידעיה לוין: אנחנו כאן מוסיפים עוד דבר ובסופו של דבר יש כאן אלפי עובדים שיהיו בסימן שאלה מתמיד על מקום עיסוקם.

אלי אלאלוף: המדינה שלנו קבעה את זה, לצערי.

אלי אלאלוף: אני נגד, אבל היום זה כבר לא קיים.

<ידעיה לוין: לא הבנתי.

<ידעיה לוין: איפה המדינה קבעה את זה?

אלי אלאלוף: היא קבעה את זה שאתה היום מעסיק אחד זמני ואתה מפטר אותו כשאתה לא צריך אותו.

<ידעיה לוין: אני מדבר על הביטחון התעסוקתי של העובדים.

<נעה בן שבת: כל עוד לא ישללו לו את ההכרה, הוא ימשיך לפעול.

<דרור גרנית: יכול להיות שלא יהיה לו מחזור עסקים ומחזור העסקים שלו יקטן והוא יפסיד לקוח גדול וחשוב.

<קריאה: בניהול נכון הוא מונע את זה.

<קריאה: כאן זה לא קשור לניהול נכון.

אלי אלאלוף: לצערי עובדת החיים הכלכלית היום היא בדיוק כזאת.

<נעה בן שבת: אנחנו עדיין בסעיף ההכרה.

<נעה בן שבת: נמשיך לקרוא אותו בכפוף להצעות.

<ענבר הרשקוביץ: התקיימו במבקש ההכרה התנאים הנוספים להכרה שנקבעו לפי סעיף קטן (ו) ככל שנקבעו.

<ענבר הרשקוביץ: השר בהתייעצות עם המועצה רשאי להתנות את ההכרה במספר מתנדבים מזערי שעל הגוף המוכר להפנות לגופים מפעילים, בתוך תקופות שיקבע.

<ענבר הרשקוביץ: לא הפנה גוף מוכר את מספר המתנדבים המזערי בתוך אותן תקופות כאמור, רשאי השר לבטל את ההכרה בגוף המוכר, בלי לגרוע מהוראות סעיף 49.

<דרור גרנית: אני רוצה לומר שהשאלה הזאת חוזרת לדיון שזה עתה סיימנו ולהערה שהעלה כאן ניר.

<דרור גרנית: הסעיף הזה מייצר איזושהי זיקה בין ההכרה לבין היקף המתנדבים שהגוף מפעיל.

<דרור גרנית: זאת אומרת, בעצם הסעיף אומר שמייצר ההכרה מותנה באיזשהו מספר מינימלי של מתנדבים.

<דרור גרנית: יש כאן איזושהי הקבלה או התאמה בין מה שניר קרא הכניסה בשער, הכניסה למגרש המשחקים, ואחרי כן המשחק במכרזים.

<דרור גרנית: הסעיף הזה מייצר זיקה בין היכולת שלך להפעיל מסה מסוימת של מתנדבים כדי שאחרי כן ההכרה שלך תרכוש תוקף כי בעצם אתה צריך, אם אתה עומד במספר המתנדבים המינימלי, אחרי פרק הזמן המינימלי, אז אתה כבר במגרש של הגדולים וההכרה שלך בתוקף.

<דרור גרנית: אם אנחנו נלך לכיוונים שיושב ראש הוועדה מכוון אליהם בדיון שזה עתה קיימנו, יכול להיות שיהיה צריך בכלל לשקול אם צריך את הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: למה?

<נעה בן שבת: למה זה מתייתר?

<נעה בן שבת: הרי לא הכול בנוי על אותם מכרזים של המדינה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שיש לי גופים מפעילים אתם אני מתקשרת כדי להפנות אליהם מתנדבים בלי קשר לזכייה במכרזים.

<נעה בן שבת: אני מניחה שהשר, כאשר הוא יתנה את התנאי הזה, זה הרי לא תנאי שאני קובעת אותו עכשיו והוא גם לא מקובע.

<נעה בן שבת: השר יכול להתנות ולהגיד שהוא רוצה לראות שאתה מצליח לגייס מאה מתנדבים, מאתיים מתנדבים, 500 מתנדבים.

<אוריאנה אלמסי: כמו עיריית ירושלים שלא גייסה מתנדבים.

<דרור גרנית: אני לא רוצה להגיד שום דבר קונקרטי.

<דרור גרנית: הסעיף הזה לדעתי יכול להיות שהולכים בכיוון שהיושב ראש דיבר עליו לגבי הסעיף הקודם, יכול להיות שיהיה צריך לחשוב עליו.

אלי אלאלוף: נחזור אליו ונדבר עליו.

<ענבר הרשקוביץ: הכרה תינתן לתקופה של חמש שנים, והשר רשאי להאריך את תוקפה לתקופות נוספות כאמור, אם הוגשה על כך בקשה לא יאוחר משישה חודשים לפני שפקיעת תוקף ההכרה.

<נעה בן שבת: היושב ראש דיבר על תקופה של שבע שנים.

אלי אלאלוף: אני בעד שבע שנים.

אלי אלאלוף: אם שבע שנים, מה פתאום לעשות הארכה?

אלי אלאלוף: המצב הוא רק לטובת השירות עצמו.

אלי אלאלוף: אם זה באמצע תקופה שלא נמצא מחליף וכול, יש לשר סמכות לאין סוף?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: השאלה למה למנוע.

<נעה בן שבת: בהתחשב בצורך להבטיח את חופש העיסוק של גוף, אם הגוף הוא תקין ופעיל ועומד בתנאי ההכרה - - -

אלי אלאלוף: אז נבטל את כל שיטת המכרזים במדינה.

<נעה בן שבת: שיטת המכרזים לא מונעת ממני להכיר בבן אדם במכרז מחדש.

<נעה בן שבת: זה שתמיד יהיו אותם זוכים במכרזים, זה לא מונע ככל שהמכרז הוא מכרז אמיתי וככל שאני באמת פותחת את השוק.

אלי אלאלוף: אני הייתי אולי נותן לשר סמכות להאריך בשישה חודשים אבל לא יותר מזה.

<נעה בן שבת: אז זה אומר שגוף יכול להיות פעיל שבע שנים.

אלי אלאלוף: שייכנס למכרז מחדש גם להכרה ושייכנס לתחרות.

אלי אלאלוף: מי מעניק לו את ההכרה?

אלי אלאלוף: השר.

אלי אלאלוף: על סמך מה?

<דוד פלבר: על סמך הנתונים שלו.

<דוד פלבר: הוא מראה פעילות, הוא מראה יכולות, הוא מראה כל מה שנדרש כאן בחוק.

<דוד פלבר: הוא הראה שבע שנים פעילות טובה.

אלי אלאלוף: ההכרה היא מחדש לעוד שבע שנים?

<נעה בן שבת: זה סוג של רישיון לפעול בתחום הזה של הפניית מתנדבים.

<נעה בן שבת: אם הוא רוצה לזכות במכרזים ולזכות בהקצאה של תקנים של המדינה או אולי גוף אחר שעושה, משרד החינוך שעושה מכרז, הוא צריך לעמוד בתנאי המכרז ואז הוא בוודאי מוגבל בזמן.

שלום ג'רבי: כל שבע שנים חייבים לבדוק אותו.

<נעה בן שבת: כל שבע שנים אתה בודק אותו מחדש, האם הוא מתאים, האם הוא ראוי לאותו רישיון לפעול בתחום הזה של הפניה לשירות לאומי.

<נעה בן שבת: זה עדיין לא אומר שהוא יזכה במכרזים.

<דוד פלבר: זה לא אומר שהוא יזכה במכרזים.

<דוד פלבר: בתוך שבע השנים הוא כל הזמן ייגש למכרזים ונבדקת האיכות שלו מול מי שלוקח את שירותיו, אבל המדינה שנותנת לו הכרה, אין סיבה שבתום שבע השנים, אוטומטית מתכלה ההכרה והוא לא יכול יותר לפעול.

<דוד פלבר: צריך לבחון האם הוא ראוי או לא ראוי להמשך קבלת ההכרה.

שלום ג'רבי: זה לא אומר שבתוך שבע השנים האלו אי אפשר להפסיק את ההכרה של אותו גוף מוכר, אם יש אתו בעיות או שהוא לא עומד ביעדים או בתקנים וכולי.

אלי אלאלוף: אם כן, החידוש הוא אחת לשבע שנים.

שלום ג'רבי: אחת לשבע שנים, מה שעכשיו אין.

שלום ג'רבי: עכשיו כל אחד שקיבל, זה לכל הזמן.

אלי אלאלוף: גם אין סוף חידושים?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: צוין כאן העניין הזה שהוא מעסיק עובדים ומפתח התמחות.

<נעה בן שבת: אם הוא עושה את זה טוב ושומר על הרמה ולא מתאבן ולא שוכח את הצורך להתחדש בתוכו וממשיך לעמוד בדרישות ובתנאים כעבור שבע שנים, מדוע שהוא לא יוכל להמשיך?

<נעה בן שבת: מדוע שאני אמנע ממנו את האפשרות לפעול?

<נעה בן שבת: בכפוף לכך שהוא יקבל הכרה כל תקופה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: מסכים.

אלי אלאלוף: השר יכול להאריך עד שבע שנים נוספות?

<נעה בן שבת: בכל פעם הוא יכול להאריך לשבע שנים.

<נעה בן שבת: עד שבע שנים.

שלום ג'רבי: כל שבע שנים חייבים לבדוק אותו.

שלום ג'רבי: חידוש רישיון, כל שבע שנים.

אלי אלאלוף: זה לא פוטר אותו ממכרזים אחר כך במשרדים.

<ענבר הרשקוביץ: השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע כללים ותנאים נוספים להכרה בגוף מוכר וכן אמות מידה למילוי תפקידיו, ובכלל זה בעניינים אלה:

<ענבר הרשקוביץ: דרכי הגשת בקשה להכרה.

אלי אלאלוף: הגשה בכתב.

<ענבר הרשקוביץ: כללים בדבר הגשת בקשה להארכת תוקף ההכרה.

<ענבר הרשקוביץ: ערבויות שעל מבקש ההכרה להמציא לשם הבטחת מילוי תנאי ההכרה ושמירת זכויות מתנדבים, והדרכים והתנאים למימושן.

אלי אלאלוף: מה זה הערבויות האלה?

אלי אלאלוף: מה סוג הערבויות שאתם לוקחים?

שלום ג'רבי: אנחנו מבקשים שכל מי שהגיש בקשה לאישור, ערבות כספית ואחרי כן על כל מכרז שהוא מגיש, הוא גם מגיש ערבות.

שלום ג'רבי: אם יש עמותה שלא מסוגלת לעמוד בערבות, היא לא תוכר כי סימן שאין לה חוסן כלכלי.

שלום ג'רבי: הייתה עמותה כזאת לפני שבע-שמונה שנים, תשע שנים, והיא לא יכלה לגייס את הערבות והיא פשוט לא קיבלה הכרה.

אלי אלאלוף: כגוף מוכר, איזו ערבות?

<יואב ארבל: אנחנו רוצים שגוף שיקבל הכרה כגוף מוכר, תהיה לו איתנות פיננסית.

<יואב ארבל: שלא יבוא היום ומחר אין לו כסף לשלם למתנדבים את דמי הכלכלה ולא תהיה לו התשתית הכלכלית המינימלית.

אלי אלאלוף: הוא הקשר שלכם לתשלומים לגוף המפעיל?

<יואב ארבל: לא.

<יואב ארבל: הוא זה שמשלם לבנות.

<נעה בן שבת: אבל הוא משמש צינור.

<נעה בן שבת: הוא גובה את הכספים האלה מהגוף המפעיל ומעביר אותו לבנות.

<יואב ארבל: נכון, אבל אם אין לו איתנות פיננסית, הוא יכול להיעלם עם הכסף.

<ענבר הרשקוביץ: תנאים והוראות לעניין מסירת מידע לרשות ולעניין אבטחת המידע שבידי הגוף המוכר ושמירה על סודיותו

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה כאן הפסקה עד לפגישה הבאה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.