ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 242, 2016-07-19 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

<גור בליי: לפני שנעבור לסעיפים החדשים שאנחנו מדברים עליהם היום, יש שתי נקודות שבישיבה הקודמת הייתה פנייה למשרד המשפטים לערוך לגביהן בדיקה.

<גור בליי: אחד, הנושא של סעיף 20 שעוסק בסעד הזמני.

<גור בליי: סיימנו לדבר עליו, אבל הייתה שאלה לגבי האפשרות לקבל מידע כחלק מהסעד הזמני.

<גור בליי: הדבר הנוסף זה בהגדרת חוב עבר.

<גור בליי: הייתה שאלה אם צריך להסיר מהחלופה החמישית את המילים "עד למועד פירעונו".

<ספי זינגר: לגבי מידע בחשיבה, אנחנו חושבים שזה לא מתאים שזה יהיה סעד זמני, כי מידע הוא לא ממש סעד זמני, אחרי שהוא ניתן הוא ניתן.

<ספי זינגר: זה לא שולל את האפשרות לבקש סעדים זמניים כלליים מכוח תקנות סד"א, ואם יש סעד שאפשר לקבל במסגרת הזאת, זה בסדר.

<ספי זינגר: לגבי ההוספה של הריבית, אנחנו חושבים שזה חידוד שכן כדאי להוסיף לנוסח, הוא כן מבהיר את המעמד של הריבית, את היחס של המעמד שלה כחוב, לבין פרקים לגבי המעמד בסדר הנשייה שנדחה בהרבה מקרים.

<גור בליי: הנושא שהיו"ר ביקש שנתחיל איתו הוא פרק ו', סימן א', הנושא של מינוי נאמן.

<גור בליי: פרק ו': הנאמן – מינויו, תפקידו וסמכויותיו סימן א': מינו נאמן מינוי נאמן 33.

<גור בליי: (א) בית המשפט ימנה נאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון עם מתן הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: (ב) הנאמן ימונה מתוך רשימת הנאמנים שגובשה לפי סעיף 37 (בסימן זה – רשימת הנאמנים) או לפי סעיפים 35 או 36.

<גור בליי: (ג) הממונה ימליץ לבית המשפט על מספר מועמדים לתפקיד הנאמן, שלא יפחת משלושה ולא יעלה על חמישה, מתוך רשימת הנאמנים; הממונה יבחר את המועמדים שעליהם ימליץ על פי אמות מידה שוויוניות שיגבש ויפרסם באתר האינטרנט שלו; התאגיד וכל נושה רשאים להציע לבית המשפט מועמדים נוספים לתפקיד הנאמן מתוך רשימת הנאמנים, ואולם, אם מינה בית המשפט נאמן שלא הומלץ על ידי הממונה, ייפרט בהחלטתו את הטעמים לכך.

<גור בליי: (ד) בית המשפט לא ימנה לנאמן מי שעלול להימצא במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כנאמן לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו או של אדם אחר שיש לו עמו קשרים אישיים או כלכלים, ובכלל זה אדם אחר שהוא בא כוח של בעל עניין בהליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: (ה) בית המשפט רשאי למנות כמה נאמנים אם מצא כי הדבר דרוש בשל טעמים מיוחדים שיירשמו הנוגעים למורכבות ההליך; מינה בית המשפט כמה נאמנים, יקבע את חלוקת הסמכויות ביניהם.

<גור בליי: (ו) הממונה יפרסם, באתר האינטרנט שלו, מיהם הנאמנים עליהם המליץ, ומיהו הנאמן שנבחר.

<ספי זינגר: הסעיף הזה עוסק בחלק מאוד חשוב של הליכי חדלות פירעון, שזה מינוי הנאמן.

<ספי זינגר: לנאמן ולזהות שלו יש תפקיד מאוד חשוב בהליכים.

<ספי זינגר: במידה רבה יש לו השפעה מאוד גדולה לאיזה כיוון הם ילכו.

<ספי זינגר: הוא פקיד בית המשפט.

<ספי זינגר: הוא אולי הדמות הכי מרכזית בתוך הליכי חדלות פירעון.

<ספי זינגר: במצב הקיים אין אסדרה של איך מציעים נאמן.

<ספי זינגר: זה בניגוד למה שקורה בעולם השוק הרגיל, שבו יש היצע וביקוש שקובעים מי יקבל איזה תפקיד.

<ספי זינגר: כשאדם הולך לעורך דין, עולם ההיצע והביקוש הוא זה שמשחק.

<ספי זינגר: בחדלות פירעון מי שממנה את הנאמן הוא בית המשפט, לכן הכללים הרגילים של היצע וביקוש לא כל כך מצליחים להתקיים במינוי של בעל תפקיד, שזה עורך דין מהשוק הפרטי.

<ספי זינגר: במצב הקיים אין לזה אסדרה.

<ספי זינגר: מה שקורה זה שכשבאים לבית המשפט, הצדדים מציעים, שחקנים נושים מציעים, שחקנים נוספים מציעים.

<ספי זינגר: באחרונה התפתחה פרקטיקה שהכנ"ר מציע נאמנים.

ניסן סלומינסקי: ואז השופט צריך להכריע?

<ספי זינגר: אז השופט מכריע.

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך זה היה פרוץ?

<ספי זינגר: לא היה שום הסדר למי מציע.

ניסן סלומינסקי: הנאמן זה כמעט הנושא הכי מרכזי בהתחלת הפתרון.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר במערכות גדולות, זה האל"ף בי"ת.

<ספי זינגר: זה ההתחלה של הבניין.

ניסן סלומינסקי: ככה הוא פרוץ?

<ספי זינגר: אין בנושא היום שום אסדרה.

<ספי זינגר: יש תנאי סף שקבועים בתקנות.

<ספי זינגר: אין אסדרה להליך של איך בוחרים, מי מציע, אם יש רשימה, מי הם האנשים.

<ספי זינגר: כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו חושבים שהמצב הזה דורש אסדרה, כדי שאל"ף, זה יהיה יותר יעיל, ובי"ת, כי גם המצב הקיים בעייתי.

ניסן סלומינסקי: השופט צריך לנמק למה הוא בחר את זה ולא את זה?

<ספי זינגר: לא, הוא מחליט.

<ספי זינגר: זה יוצר, מעבר לזה שזה הופך את הליך הבחירה לפחות טוב ממה שהוא יכול היה להיות, מערכות לחצים לא כל כך טובות בין שחקנים, בעיקר שחקנים חוזרים.

<ספי זינגר: בעל תפקיד שירצה שימליצו עליו פעם הבאה, יחשוב פעמיים מה הוא עושה לשחקנים שהם שחקנים חוזרים.

<ספי זינגר: זה גם מקשה על הפתיחה של הרשימה לשחקנים חדשים.

ניסן סלומינסקי: אם החברה היא זו שמכריזה על עצמה כחדלת פירעון, זו החברה עצמה.

<ספי זינגר: כשאנשים ממונים והשמות שלהם מפורסמים, קשה לרשימה להיפתח ולהביא שחקנים חדשים.

<ספי זינגר: הטבע האנושי הוא לבחור באנשים שהוא כבר מכיר והוא יודע, לכן זה מקשה על הפתיחה של השוק לעוד שחקנים, שזה דבר חשוב ומבורך.

<ספי זינגר: הצעת החוק מנסה לתת מענה לדבר הזה בשני מהלכים מצטברים.

<ספי זינגר: הדבר הראשון, ליצור רשימה.

ניסן סלומינסקי: רשימת בסיס.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה עורכי דין או רואי חשבון?

<ספי זינגר: אחד מהשניים יכול להיות.

<ספי זינגר: כשתהיה הרשימה, היא תפתח את העיניים, היא תראה מי יכול להיות שחקן.

<ספי זינגר: זה שלב א'.

<ספי זינגר: שלב ב' הוא איך בוחרים בהליך ספציפי.

<ספי זינגר: בחלק הזה ההצעה היא לא להשאיר את הכל בידי השחקנים.

ניסן סלומינסקי: איך מייצרים את רשימת הבסיס?

<ספי זינגר: ההצעה היא שהממונה ,שהוא הכנ"ר, ימליץ על כמה מועמדים.

<ספי זינגר: הצעת הוועדה הייתה לתחום את זה בין 3 ל-5 מתוך הרשימה.

<ספי זינגר: ההמלצה של הממונה תהיה על פי כללים שוויוניים.

<ספי זינגר: לא תהיה אפשרות להגיד: פה אני רוצה את זה, פה אני רוצה את זה.

<ספי זינגר: זה יהיה על בסיס כלים שוויוניים שיתנו הזדמנות לכולם בפני בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם נסתכל במשך חודשיים, אותו שם לא יחזור עוד פעם ועוד פעם, זו הכוונה?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: כשתסתכל על זה לאורך תקופה, אתה תראה שהכלים שוויוניים ברמה התוצאתית שלהם.

<ספי זינגר: לאורך תקופה אתה תראה שההצעות לא חוזרות על עצמן.

ניסן סלומינסקי: קשה כשלא מדברים על רשימת בסיס.

ניסן סלומינסקי: לא הרי דינו של עסק גדול של מיליארדים כדינו של עסק של 3 מיליון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות אדם שיודע לטפל בעסק של 3 מיליון, אבל כשאתה שם אותו בעסק של 3 מיליארד, הוא לא יודע מימינו ומשמאלו.

ניסן סלומינסקי: זה קטלוג אחד שיכול להיות.

ניסן סלומינסקי: קטלוג שני שיכול להיות זה נושא של מזון, למשל מגה, ונושאים שהם תקשורת או דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יש אחד שהוא שוחה בנושא של המזון אבל לא מבין בכלל בנושא של תקשורת.

ניסן סלומינסקי: צריך ליצור תת מחלקות.

ניסן סלומינסקי: צריך להחליט לפי מה, האם לפי נושא של גדול קטן, האם לפי התמחויות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לאחרונה עשינו את זה פה בוועדה כשדיברנו על הגישור המשפחתי בסכסוכי משפחה.

ניסן סלומינסקי: לפני שמגיעים לשופט צריכים לעבור 4 ישיבות שאולי בהן אפשר יהיה לעשות גישור או הנמכת להבות.

ניסן סלומינסקי: שם יש עורכי דין, מכינים רשימה.

ניסן סלומינסקי: הרשימה צריכה להיות רשימה שעושה קטלוג לפי סוגי התמחות.

ניסן סלומינסקי: לא הרי בעיה של זוג כזה כבעיה של זוג כזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש בעיה כלכלית, צריך לקחת מישהו שמבין בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש מחלוקת בין בני הזוג בנוגע לחינוך הילד, צריך לקחת מישהו שמבין בתחום.

ניסן סלומינסקי: צריך איזה קטלוג.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם פה, ברשימת הבסיס, יש קטלוג של הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז לממונה יש איזה טעם, כי אחרת הוא מחליט לפי האל"ף בי"ת, שזה דבר הזוי.

<גור בליי: אני אקריא את סעיף 37.

<גור בליי: רשימת הנאמנים 37.

<גור בליי: (א) רשימת הנאמנים תגובש בידי ועדה שימנה השר שחבריה הם: שופט בדימוס של בית משפט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש; שני נציגים של הממונה, שייבחרו על-ידו; נציג לשכת עורכי הדין, שייבחר על- ידה; נציג לשכת רואי החשבון, שייבחר על – ידה.

<גור בליי: (ב) כשיר להיכלל ברשימת הנאמנים מי שהוא חבר לשכת עורכי הדין או מי שבידו רישיון לפי חוק רואי חשבון, התשט"ו-1955, והוא בעל ניסיון של חמש שנות עבודה במקצועו, או אדם בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול תאגידים (בהליכי חדלות פירעון) , ובלבד שלא ייכלל ברשימה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת הממונה, לכהן כנאמן.

<גור בליי: (ג) השר רשאי, בהמלצת הממונה, לקבוע הוראות לעניין גיבוש רשימת הנאמנים לפי סעיף זה ובכלל זה בעניינים אלה:

<גור בליי: תנאי כשירות נוספים הדרושים לצורך הכללה ברשימה או סייגים להכללה כאמור, ובכלל זה לדרוש הכשרה מקצועית או עמידה בבחינה מקצועית, ורשאי השר לקבוע תנאי כשירות שונים לסוגים שונים של הליכי חדלות פירעון בהתאם להיקפם ומורכבותם; סדרי עבודתה של הוועדה, ובכלל זה הוראות לעניין פרסום הרשימה ושינויה לרבות גריעה ממנה.

ניסן סלומינסקי: העניין של ניסיון מוכח בהליכי חדלות פירעון מזכיר לי מכרז שבו מבקשים ממזכירה שיהיה לה ניסיון.

ניסן סלומינסקי: מסכנה מי שרוצה להתחיל.

ניסן סלומינסקי: היא אף פעם לא תוכל להתחיל.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, ניסיון זה חשוב, מצד שני, זה שם סף שאומר שמרגע שהחוק מתקבל, כל מי שלא עסק בזה לא יוכל לעסוק בזה לאורך כל החיים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצטרכו לעשות שניים, כדי שאחד ילמד תוך כדי.

<ספי זינגר: סעיף 37 קובע את רשימת הבסיס.

<ספי זינגר: יש פרוצדורה איך קובעים אותה.

<ספי זינגר: יש ועדה שתקבע אותה.

<ספי זינגר: בתוך הרשימה הזאת, בהמשך להערה הקודמת של היושב-ראש, יש סמכות לעשות סיווגים פנימיים.

<ספי זינגר: ככל שנרבה בסיווגים ונגיד, למשל, מישהו שמומחה לחברות גדולות בתחום המזון, אנחנו מאבדים את היתרון של רשימה שנותנת הזדמנות.

<ספי זינגר: ככל שזה הופך להיות אדם או שני אנשים שהם היחידים שיכולים לעשות את זה, אנחנו מאבדים את היתרון של הרשימה.

<ספי זינגר: צריכה להיות איזו שהיא נקודת איזון בין הצורך במומחיות, שלא הרי פירוק של מגה לפרוק של חברה קטנה, לבין הרצון לשמור על רשימה.

ניסן סלומינסקי: איך אתה עושה את האיזון, על ידי זה שאתה שם שניים?

<ספי זינגר: האיזון הוא בכך שברשימה יהיו סיווגים לפי גודל ומורכבות.

<ספי זינגר: ההמלצה היא על בסיס כלים שוויוניים.

<ספי זינגר: כשאנחנו עוברים את שלב הסיווגים ומישהו נמצא בסיווג הנכון שייקבע בתקנות, זה אומר שהוא מתאים להליכים הגדולים והמורכבים האלה.

<ספי זינגר: יכול להיות שבמקרה מסוים ההמלצה של הכנ"ר תהיה למישהו שהוא פחות מתאים לחברת מזון, יש לו יותר ניסיון בפיננסים, אבל אל"ף, הוא ימליץ על כמה, ובי"ת, תהיה הזדמנות לשאר הצדדים לתת את ההמלצות שלהם.

<ספי זינגר: עצם זה שיהיה גורם מינהלי ממשלתי שנותן המלצה על אנשים שעומדים בתנאים והם מתאימים, זה בעצם יאפשר בחירה שוויונית בלי בעיות של ניגודי עניינים.

<ספי זינגר: היא תיתן הזדמנות ליותר אנשים להיכנס.

ניסן סלומינסקי: מי מרכיב את הרשימה?

<ספי זינגר: את הרשימה עצמה מרכיבה ועדה.

אוסאמה סעדי: זו הוועדה של 37?

<ספי זינגר: כן, של 37(א).

<ספי זינגר: היא מורכבת משופט בדימוס, שהוא יושב-ראש הוועדה, משני נציגים של הכנ"ר או של הממונה, ומנציג אחד מלשכת עורכי הדין ולשכת רואי חשבון, שהם בעצם השחקנים המרכזיים.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה רשאי, או שזאת הפרוצדורה?

<ספי זינגר: זאת הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה רשאית לעשות קטלוג כזה?

<ספי זינגר: לא הוועדה עושה את הקטלוג.

<ספי זינגר: את הקטלוג עושים בתקנות.

<ספי זינגר: אם רוצים לעשות רשימה נפרדת לחברות שההיקף שלהן הוא 100 מיליון, מעל 100 מיליון - -

ניסן סלומינסקי: מי מחליט על זה?

<ספי זינגר: זה יהיה בתקנות.

ניסן סלומינסקי: של השר?

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: שהוא רשאי?

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו בכל החוק הזה?

<ספי זינגר: אתה רוצה שהתקנות יהיו חובה?

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו מעבירים את הכל מאיתנו הלאה כאילו זה משחק כדורגל.

ניסן סלומינסקי: סוף סוף קיבלנו את הכדור, אז אנחנו מפחדים להחזיק אותו, אנחנו ישר זורקים אותו למישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני כמחוקק רוצה להבקיע את הגול.

<ספי זינגר: אם היושב-ראש מבקש שהשר יקבע תקנות, אפשר לכתוב שהשר יקבע תקנות באישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות חובה, לא רשאי.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה יהיה צריך להיות באישור הוועדה, כדי שהוועדה תוכל לבחון ולראות שהמעשה נעשה כפי שצריך.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאנחנו חושדים, אבל תמיד צריך שיהיה פיקוח.

<ספי זינגר: מקובל.

<דוד האן: אתם רצים לכיוון האסדרה כפי שמוצעת בסעיף, אבל אני חושב שאולי כדאי לתת רקע לגבי מה שקורה היום.

<דוד האן: תבינו מה קורה מהנעשה בבתי המשפט.

<דוד האן: אין ספק שהנושא שעולה כאן הוא נושא בעל חשיבות מרכזית.

<דוד האן: זה שחקן ציר או שחקנית ציר בכל הליך והליך.

<דוד האן: אין ספק שהנאמן או הנאמנת הם אלה שמלווים את התהליך באופן מוצלח או לא מוצלח.

<דוד האן: עדיין צריך לזכור שבעל התפקיד זה לא התכלית.

<דוד האן: הוא האמצעי, הוא השליח.

<דוד האן: התכלית היא התכלית של סעיף 1 לחקיקה - לשקם את החברות, לקדם, לסייע, לפרוע לנושים את החובות.

אוסאמה סעדי: לפרק.

<דוד האן: היכולות זה דבר מאוד מאוד חשוב.

<דוד האן: היום הזירה בבית המשפט נראית כך שהיא לא לכבודם של בתי המשפט עצמם.

<דוד האן: הדיון הראשון בתיק הוא תמיד הדיון הכי דרמטי, הוא עמוס לא פחות מאשר כאן, רק קצת יותר בצפיפות.

אוסאמה סעדי: תלוי איזו חברה.

<דוד האן: כולם גלימות שחורות.

<דוד האן: כל אחד יכול להציע.

<דוד האן: החברה מציעה את זה, נושה א' מציע את ההוא, נושה ב' מציע את ההוא.

<דוד האן: אני או בא כוח שלי לא פעם יושבים שם ושואלים את עצמנו על מה הם שוברים את הראש שההוא מציע את עורך דין א' וההוא מציע את עורך דין ב', ולמה עורך דין א' כל כך לא טוב שההוא צריך לפסול ולהביא את עורך דין ב'.

<דוד האן: אנחנו לא באמת יודעים מה קורה.

<דוד האן: הדיון הופך להיות דיון שכמעט כולו לא עוסק בחברה.

<דוד האן: החברה ברקע.

<דוד האן: אני לא אשתמש בתיקים ספציפיים למרות שאני יכול, אבל אם תקבל פרוטוקול של דיון מבית משפט שנפרס על 20 עמודים, אז 19 עמודים מתוכו מוקדשים לשאלה מי יהיה בעל התפקיד, האם עורך דין א' או רואה חשבון ב'.

<דוד האן: בעמוד אחד יהיה מה מצבה של החברה, אם יש מימון.

<דוד האן: זה על הדרך, זה ככה במהר.

<דוד האן: אני חושב שזה לא לכבודם של בתי המשפט.

<דוד האן: אני חושב שאין כלים לבתי המשפט לדעת מי נגד מי.

<דוד האן: זו תחילת הדרך.

ניסן סלומינסקי: כמה שנים זה נמשך ככה?

<דוד האן: שנים רבות מאוד.

ניסן סלומינסקי: איך המערכת לא חשה בושה?

מרב מיכאלי: אני לא יודעת איך זה במקומות אחרים בעולם, אבל אדוני היושב-ראש, בואו לא ניתמם, כמה דיונים בכנסת עוסקים בדיון שלשמו הם התכנסו?

מרב מיכאלי: זאת מחלה ישראלית נפוצה.

מרב מיכאלי: הבעיה היא לא נקודתית רק למערכת הזאת.

ניסן סלומינסקי: איפה הייתם עד עכשיו?

<דוד האן: אנחנו הנהגנו לפני כמה שנים, עוד בתקופתו של קודמי בתפקיד, מאגר של בעלי תפקיד לפשיטות הרגל של הפרטיים.

<דוד האן: בתחום התאגידי הדבר עוד לא הוסדר.

<דוד האן: תוך כדי הכהונה שלי רצינו להידרש לסוגיה הזאת, לחשוב על הקמת מאגר, לנסות להנהיג את הדבר אפילו כתקופה ניסיונית באחד המחוזות כתכנית פיילוט על-מנת להניב ממנה תובנות, אבל בינתיים הצעת החוק בשלה.

<דוד האן: ברגע שהצעת החוק כבר בשלה, אמרנו שנתכנס ונרכז את הכל דרך הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: התיאור העובדתי של פרופסור האן הוא תיאור נכון.

אוסאמה סעדי: חלק גדול מהוויכוח סביב העניין הזה של הפירוקים והמינויים הוא על מי ממנים השופטים, למה משרדים מסוימים מקבלים נתח גדול מהמינויים.

אוסאמה סעדי: אני אומר שלא כל אחד יכול להיות נאמן.

אוסאמה סעדי: אני אף פעם לא התעסקתי בדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אף פעם לא ביקשתי, לא התנדבתי ולא הגשתי את השם שלי, למרות שהיו לי הרבה תיקים של פירוקים.

אוסאמה סעדי: אני לא מכיר את המטריה.

אוסאמה סעדי: צריכים מומחים בשביל זה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שחלק מהשופטים שמכירים משרדים מסוימים, בין אם זה עורכי דין, רואי חשבון שיש להם ניסיון, יעדיפו למנות אותם כי הם מבינים במטריה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני מקיש מסוגיה שהתעסקתי והייתי מומחה בה, שזה תחום דיני הנזיקין.

אוסאמה סעדי: לבתי משפט שממנים מומחים רפואיים יש רשימה, יש מאגר.

נורית קורן: הלוואי וזה היה רק מהרשימה.

אוסאמה סעדי: יש רשימה של מומחים, בין אם זה אורטופד, בין אם זה פסיכיאטר, בין אם זה נוירולוג.

ניסן סלומינסקי: שם יש קטלוג של המקצועות.

אוסאמה סעדי: אני מסכים שאי אפשר למנות כלאחר יד נאמנים שיובילו את ההליך, בין אם לפירוק, בין אם לשיקום.

אוסאמה סעדי: יכולים משרדי רואי החשבון ומשרדי עורכי הדין להתמקצע, לרכוש ניסיון, ואז יש רשימה בפני השופט שהוא ממנה מתוכה.

אוסאמה סעדי: פה ההצעה אומרת שהממונה ימליץ לבית המשפט בין 3 ל-5.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מי זה הממונה, מי זה הכנ"ר, למה זה 3 עד 5.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שבכנ"ר יעדיפו משרד פלוני או משרד אלמוני.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו סומכים על בית המשפט, צריך שתהיה בפניו רשימה של משרדי עורכי דין ומשרדי רואי חשבון שמומחים בדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שהשופטים האלה הם שופטים מקצוענים, מבינים את העניין, רואים את כל התמונה, לא פקיד בכנ"ר שיציע את הרשימות האלו.

אוסאמה סעדי: אני מציע להרחיב את הוועדה הזאת, לא רק אחד פה, אחד שם.

אוסאמה סעדי: אני מציע שתהיה ועדה גדולה שתעשה את המאגר הזה.

אוסאמה סעדי: אפשר להגיש את הבקשות לוועדה הזאת.

אוסאמה סעדי: פה צריך אסדרה.

אוסאמה סעדי: יש את הדוגמה של הפלת"ד.

אוסאמה סעדי: גם שם יש טענות על כך שמומחה מסוים יותר נדיב לחברת ביטוח, מומחה אחר יותר קמצן, אבל איכשהו בסוף התמונה מתאזנת.

נורית קורן: אני לא מסכימה איתך.

נורית קורן: אני חושבת שבית המשפט צריך להפנות לוועדה, לא שבית המשפט יבחר.

ניסן סלומינסקי: למה שלשכת עורכי הדין לא תעשה קורס שיכשיר אנשים להיות נאמנים, אם זה בשיקום ופירוק, אם זה בדברים אחרים?

אוסאמה סעדי: הכנ"ר, לא לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהכנ"ר יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין היא עצמאית.

ניסן סלומינסקי: אם היא יודעת להגיע לתיאום עם הכנ"ר - מצוין.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני מניח שהרוב הגדול זה עורכי דין, אז לשכת עורכי הדין צריכה לקחת על עצמה את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הכנ"ר עושה, אין טעם לעשות פעמיים.

ניסן סלומינסקי: תתאמו ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה דבר כזה, אז גם כאלה שלא היה להם ניסיון יוכלו עכשיו לרכוש ניסיון.

ניסן סלומינסקי: אני מרים את זה לפתחכם.

ניסן סלומינסקי: צריך לסכם שהרשימה לא תהיה רשימה סגורה במובן זה שצריך לשלם איזו שהיא אגרה כדי להיכנס ונגמר.

<ספי זינגר: אחרי שהבנו שעושים רשימה, כאשר הרעיון הוא שהרשימה תהיה גדולה, מקיפה ותכלול הרבה מאוד מעומדים, עוברים לתיק ספציפי שבו צריך למנות נאמן.

<ספי זינגר: ההחלטה בסוף היא של בית המשפט.

<ספי זינגר: בית המשפט יכול למנות כל אדם שנמצא ברשימה.

<ספי זינגר: הוא לא כבול או מוגבל רק להמלצות של הכנ"ר.

<ספי זינגר: זה לא שיש המלצות שחייבים לעשות רק בהתאם להן.

<ספי זינגר: בית המשפט יכול למנות כל אחד מהרשימה, אם הוא הומלץ על ידי הכנ"ר, אם הוא לא הומלץ על ידי הכנ"ר, אם הוא הומלץ על ידי נושה או בעל תפקיד.

<ספי זינגר: הוא יכול למנות כל אדם מהרשימה.

אוסאמה סעדי: למה שיומלץ?

<ספי זינגר: ההמלצה הזאת באה כתוצאה מדרישה של בית המשפט.

<ספי זינגר: בית המשפט, כשמגיע אליו התיק, לא תמיד מספיק בשלב א' להכיר את התיק לעומקו, מה נדרש, מי השחקנים, מה ההיקפים.

אוסאמה סעדי: גם הכנ"ר לא.

אוסאמה סעדי: כולם עיוורים בהתחלה.

<ספי זינגר: עדיין הכנ"ר הוא גוף שיותר קרוב לשטח מאשר בית המשפט.

<ספי זינגר: ההמלצה של הכנ"ר היא המלצה שאמורה לתת כמה שמות לבית המשפט.

<ספי זינגר: בית המשפט מחליט אם הוא הולך בעקבות המלצת הכנ"ר.

<ספי זינגר: בין 3 ל-5 מועמדים זו הצעה טובה, זה סדר גודל הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אם השופט לא בוחר מהרשימה, הוא צרך להסביר למה?

<ספי זינגר: אם בוחרים לא מההמלצה של הכנ"ר, צריך שיהיה לזה הסבר.

ניסן סלומינסקי: למה הכנ"ר לא צריך לכתוב?

<ספי זינגר: הכנ"ר צריך להמליץ בהתאם לכללים שוויוניים.

<ספי זינגר: הוא לא אמור לבחור בפינצטה את האדם הכי מתאים למקרה הזה.

<ספי זינגר: הייתה אפשרות ללכת לכיוון שאומר שבכל מקרה הכנ"ר ימליץ על אדם ספציפי שהוא הכי מתאים מבחינתו לדבר הזה, שזה באמת נותן את היתרון שתהיה המלצה למישהו שהוא אולי הכי מתאים.

<ספי זינגר: מצד שני, אנחנו מאבדים את היתרון של הרחבת הרשימה, שיהיו כמה אופציות, שיהיו כללים שוויוניים לאיך ממליצים, גם אם זה גורם מינהלי בכיר כמו הכנ"ר.

<ספי זינגר: חשוב לנו שבהצעת החוק הממשלתית לכתוב שהכנ"ר ימליץ לפי כללים שוויוניים.

<ספי זינגר: הוא שם את ההמלצות בפני בית המשפט.

<ספי זינגר: כל אדם אחר יכול גם להמליץ.

<ספי זינגר: אם הכנ"ר בגלל הכללים השוויוניים לא המליץ על המומחה הכי טוב שהכי מתאים, הנושה או החייב יכול להמליץ המלצות נוספות.

<ספי זינגר: בית המשפט יכול לבחור בהמלצות האלו.

אוסאמה סעדי: השופטים אורנשטיין ואליקים, שיש להם ניסיון של שנים, צריכים את ההמלצה של חברה, של נושה או של חייב?

<ספי זינגר: אני חושב שגם היום הם מבקשים המלצות.

<ספי זינגר: סעיף 33(ד) הוא סעיף ניגוד העניינים.

<ספי זינגר: הסעיף הזה לא פוסל באופן קטגורי מישהו שהיה לו קשר עם החברה או עם נושה.

<ספי זינגר: הוא פוסל את זה רק אם יש לו עניין אישי שבגללו הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים.

<ספי זינגר: המצב הזה דומה לדין הקיים שנמצא בתקנות.

<ספי זינגר: הסעיף הזה מעגן את זה בחקיקה ראשית, הוא לא משנה במהות את הדין הקיים בהקשר הזה.

<ספי זינגר: יכול להיות שמישהו שהיה לו קשר עם החברה ירצה להיות ממונה לבעל תפקיד.

<ספי זינגר: יכול להיות שזה יהיה במצב של ניגוד עניינים.

<ספי זינגר: יכול להיות שזה לא יהיה במצב של ניגוד עניינים.

<ספי זינגר: זה תלוי בהחלטה של השופט אם הקשרים האלה הם קשרים שמקימים עילת ניגוד עניינים או לא.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ה) בא להסדיר משהו שלא היה מוסדר היום.

<ספי זינגר: הרבה פעמים ממנים כמה נאמנים ביחד.

אוסאמה סעדי: לפעמים זה רואה חשבון ועורך דין.

<ספי זינגר: לפעמים יש לזה חשיבות וזה נדרש, לפעמים, כשלא רוצים להחליט, ממנים שניים.

<ספי זינגר: זה רק פוגע, אין באמת צורך.

<ספי זינגר: הסעיף הזה בא להגיד שצריך למנות נאמן אחד, אין סיבה למנות שניים.

<ספי זינגר: זה מייצר עלויות, זה מייצר מורכבות.

<ספי זינגר: אם צריך כי יש מורכבות או משהו אחר שדורש באופן ייחודי שניים, אפשר למנות שניים.

<דוד האן: היום אנחנו יודעים שהנקודה המרכזית בדברים האלה זו לא רק סמכות המינוי הרשמית, זו הצעת המועמדים.

<דוד האן: הרבה פעמים המינוי של השניים נובע מכך שיש הצעות שונות, אבל בתי המשפט, כדי לצאת מזה בצורה מאוזנת, קלה יותר, ממנים יותר מאחד.

<דוד האן: הצעת המועמדויות היא נקודה מאוד מאוד משמעותית.

אוסאמה סעדי: לבית המשפט יש היום רשימה?

<דוד האן: אין היום רשימה.

<ספי זינגר: יש תנאי כשירות.

<דוד האן: הצעת המועמדות היא דבר קריטי.

<דוד האן: שאלת קודם לגבי ההצעה מטעם הממונה.

<דוד האן: אני יכול להעיד שכשדיברנו על להקים מאגר וכו', השתדלתי לומר באופן עקבי שאני חושב שמן הנכון יהיה לקבל על עצמנו בתור גוף מינהלי שעובד עם בתי המשפט, מציע להם מועמדים, לא להציע מועמד אחר, כי אם אנחנו מציעים מועמד אחד בלבד, אנחנו הופכים את בית המשפט לחותמת גומי הלכה למעשה, שזה לא נכון ולא ראוי.

<דוד האן: חייב להישאר כאן שיקול הדעת השיפוטי.

<דוד האן: על מנת שיישאר שיקול הדעת השיפוטי ראוי להציע מספר מועמדים או מועמדות רלוונטיים שבית המשפט ישקול ויבחר מתוכם.

אוסאמה סעדי: אם יש רשימה בפני השופט, למה צריך להמליץ?

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מכינים לו רשימה של האנשים שיגישו מועמדות ויעברו את הקורס, את ההכשרה המתאימה, למה צריך להמליץ?

אוסאמה סעדי: זה כמו בתאונות דרכים, שיש לו את המומחים.

אוסאמה סעדי: למה צריך את ההמלצה שלכם?

<דוד האן: הרשימה היא לא רשימה לתיק מסוים, היא מאגר כללי.

<דוד האן: למיטב ידיעתי, בשיטות משפט שונות ברחבי העולם בתי המשפט אינם מחליטים, אינם ממנים על דעת עצמם.

<דוד האן: מכיוון שאנחנו בשיטת משפט שיש בה זכות עיון לצדדים, בתי המשפט תחילה שומעים, אחר כך ממנים.

<דוד האן: יש שיטות משפט שהגורם המינהלי ממנה.

<דוד האן: אנחנו סברנו שבארץ לא מתאים שהגורם המינהלי ימנה, אלא בתי המשפט, כמובן בהצגת מועמדות מטעם גורם אובייקטיבי ככל האפשר.

אוסאמה סעדי: אתה אמרת שהחייב יכול להציע, שכל אחד יכול להציע.

אוסאמה סעדי: אני תומך שתהיה רשימה של מומחים בדבר, כי לא כל אחד יכול להתמנות כנאמן, לא כולם מבינים בתחום הזה, זה באמת תחום ספציפי שמחייב מיומנות וניסיון.

אוסאמה סעדי: אני תומך שתהיה רשימה שתונח בפני בית המשפט.

אוסאמה סעדי: הכנ"ר יכול להציע.

אוסאמה סעדי: אני סומך על שיקול הדעת של בית המשפט יותר מאשר על שיקול דעת של פקיד כזה או אחר.

<ספי זינגר: נותר לו שיקול דעת.

מרב מיכאלי: אני רוצה לתמוך ברעיון שהכנ"ר ימליץ.

מרב מיכאלי: לך ולי, שאנחנו באים מקבוצות מיעוטים, יש עניין להרחיב את השורות ואת המשתתפות והמשתתפים בתהליך.

מרב מיכאלי: הגוף שצריך לבחור רואה את התמונה היותר גדולה.

מרב מיכאלי: הגוף עצמו יודע מי מבין האנשים ברשימה מומחה למה.

מרב מיכאלי: בית המשפט יכיר מתוך הרשימה פחות אנשים.

מרב מיכאלי: בנטייה האנושית הם ילכו למי שהם מכירות ומכירים.

אוסאמה סעדי: גם הכנ"ר אותו דבר.

מרב מיכאלי: הרבה פקידים ופקידות נמצאים בכנ"ר.

מרב מיכאלי: החוק מחייב אותו לאיזה שהם קריטריונים שוויוניים.

מרב מיכאלי: הוא לא יכול כל פעם ללכת לאותם אנשים, הוא חייב לחלק את המינויים.

מרב מיכאלי: אחרי שיש רשימה, הוא חייב שיהיה איזה שהוא איזון ושוויוניות.

מרב מיכאלי: אם בית המשפט בוחר, יותר קשה לערער על זה מאשר על החלטה של גוף מינהלי.

מרב מיכאלי: אם השופט מציע, אתה לא תרצה להסתבך עם השופט ולהגיד שאתה לא רוצה את האיש הזה.

מרב מיכאלי: זה לא מקדם את עניינך אצלו.

<ספי זינגר: השופט מחליט, לא מציע.

מרב מיכאלי: כאן יש לך יותר מרחב פעולה.

מרב מיכאלי: זה נראה לי יותר נכון.

אוסאמה סעדי: איפה הרשימה?

<דוד האן: אמנם יש בתי משפט שעוסקים בתיקי חדלות פירעון בהיקף תיקים יותר גדול וכאלה בהיקף פחות, אבל זה עדיין פזור גיאוגרפית בין מחוזות שונים.

<דוד האן: אף שופט או שופטת במחוז x לא רואה את כל התמונה של כלל התיקים העסקיים בישראל.

<דוד האן: הכנ"ר כן.

<דוד האן: אצלנו הטיפול נמצא במחלקה ארצית שמטפלת בתחום העסקי.

אוסאמה סעדי: לא במחוזות?

<דוד האן: לא, זאת מחלקה ארצית שמטפלת בתחום העסקי, היא מסתכלת בפרספקטיבה כלל ארצית.

<דוד האן: זה נותן לך פרספקטיבה יותר מלאה.

<גור בליי: זה גם כלי עבודה.

<גור בליי: המילה האחרונה היא של השופט.

<גור בליי: יש גורם מקצועי בעל מומחיות בעניין שנותן רשימה.

<גור בליי: חבל לא להשתמש בנכס של איזה שהוא גורם בעל מומחיות שנותן רשימה.

<גור בליי: הוא יכול לקבל גם ממישהו אחר.

מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף בסעיף 37 את המילים "ייצוג שוויוני בתוך חברות הוועדה וחברי הוועדה", שיהיה 40% לכל אחד מהמינים בתוך הוועדה ובתוך הרשימה.

אוסאמה סעדי: ברשימה אי אפשר לחייב.

מרב מיכאלי: זה מייצר אינסנטיב להגיש מועמדות.

מרב מיכאלי: ברגע שהרשימה תהיה שוויונית לא תהיה בעיה בהמלצות.

מרב מיכאלי: בהמלצות יש איזו שהיא מחויבות לשוויוניות.

<ספי זינגר: בוועדה תהיה שוויוניות.

<ספי זינגר: גם ברשימה את רוצה שוויוניות?

מרב מיכאלי: כן.

<ספי זינגר: נניח שעכשיו יש 40 60 ובא עורך דין שעומד בכל התנאים ורוצה להיכנס לרשימה.

מרב מיכאלי: הרשימה סגורה או פתוחה?

<ספי זינגר: היא פתוחה.

<ספי זינגר: מה אני אגיד לו?

אוסאמה סעדי: יכול להיות שעורכות דין לא יגישו מועמדות, ואז לא תוכלי להגיע לייצוג.

מרב מיכאלי: אפשר לחשוב על מנגנון, זה לא דבר מופרך.

מרב מיכאלי: בכל מקרה, ברור שצריך יהיה להיות אקטיביים ואקטיביות בפנייה אם אנחנו רוצים לייצר ייצוג שוויוני.

מרב מיכאלי: אפשר לדבר על מנגנון.

מרב מיכאלי: נחשוב על זה.

<שי מילוא: יש לזכור שאחת המטרות העיקריות בהצגת הרשימה זה ליצור שוויוניות בבחירה.

<שי מילוא: זה שיש שוויוניות בקריטריונים זה יפה.

<שי מילוא: הגורם היחידי שיכול לעשות סוג של פיקוח, כמו שחברת הכנסת מיכאלי אמרה, זה נציג הממונה.

<שי מילוא: הוא יכול לעשות מאגר עדכני ויום יומי של מי שהוצע, של מי שנבחר, על מנת שתהיה חלוקה שוויונית בין אותם אנשים שעומדים באותם קריטריונים.

<שי מילוא: יש לנו 6 מחוזות.

<שי מילוא: אם ניתן לבתי המשפט, לשופטים, עם כל הכבוד שמגיע להם, לבחור בכל רגע נתון, לא ניתן יהיה להשיג את המטרה הזאת של השוויוניות.

<שי מילוא: כמו שנאמר פה, על בית המשפט קשה לערער בנושא של בחירת א' או ב'.

<שי מילוא: אם הכנ"ר יפספס מבחינה סטטיסטית, אני מניח שיקום גורם שיבוא ויגיש עתירה מינהלית.

<שי מילוא: הרשימה הזאת היא תולדה ודרישה של לשכת עורכי הדין.

<שי מילוא: נערכו אצלנו השתלמויות בנושא, היה קורס על מנת להגדיל את השורות.

<שי מילוא: כתוצאה מזה גם נפתחה הרשימה.

<שי מילוא: הרשימה הזאת עובדת לשביעות רצונם של כולם, על כן יש להעתיק אותה.

אוסאמה סעדי: אתם תומכים שתהיה רשימה שתרכיב הוועדה?

<שי מילוא: אנחנו תומכים ברשימה כרשימה.

<שי מילוא: צרך לפתוח את השורות, זה משרת את האג'נדה של הלשכה.

אוסאמה סעדי: אתם תומכים שתהיה המלצה של בין 3 ל-5 מהכנ"ר?

<שי מילוא: יש היום הצעות של עשרות בעלי תפקידים.

<שי מילוא: כל בעל תפקיד פוסל את השני, כל בעל תפקיד מזמין מישהו שיקום ויצעק למה זה לא טוב.

<שי מילוא: זה נהיה שוק.

<שי מילוא: אם הכנ"ר יציע 3 עד 5, כאשר כל נושה גדול גם יציע, בסוף חזרנו לאותם 20,30 איש, לצעקות.

<שי מילוא: אני לא יודע אם הכנ"ר צריך להמליץ על 3 עד 5, יכול להיות שהוא יכול להמליץ על שניים, ואז נוכל לוודא שאכן יש רשימה שוויונית, נוכל לדעת שהמינויים נעשים בצורה שוויונית.

<שי מילוא: אם נותיר את הוועדה כסוג של ועדה שעושה וי על מי שעבר מבחן, עושה וי על מי שעמד ב-5 שנים והוא 50% גברים ו-50% נשים, אני חושב שאנחנו מפספסים.

<שי מילוא: הוועדה הזאת צריכה לצקת תוכן, כמובן אחרי שהיא תקבע קריטריונים.

<שי מילוא: אם יש צורך, ועדת החוקה תפקח על זה.

<שי מילוא: אני חושב שאת כל ההמלצות, גם בסעיף 37(ב) וגם בסעיף 37(ג) שהשר רשאי בהמלצת הממונה או הממונה רשאי לפסול מישהו מטעמים מיוחדים, צריך להפנות לאותה ועדה.

<שי מילוא: הוועדה הזאת אמורה לשקף סוג של איזון בין הגורמים השונים.

<שי מילוא: אם נעשה מומחה אחד לענייני פרמצבטיקה, מומחה אחד לענייני מזון, מומחה אחד לחברות ביטוח, פספסנו את כל הרעיון של החוק לפתוח את השורות על-מנת לאפשר לכולם להיכנס.

<שי מילוא: אם נעשה קריטריונים פרטניים ברמה של הא' ב' או לפי השם של החברה נמנה מישהו, פספסנו את המטרה.

<שי מילוא: הוועדה צריכה להחליט על הקריטריונים.

אוסאמה סעדי: סעיף (ג) מדבר על כך שהשר יקבע הוראות לעניין גיבוש הרשימה.

אוסאמה סעדי: אולי גם רשימת הנאמנים או הקריטריונים נכניס לרשימה.

<שי מילוא: השר, בהמלצת הממונה, יקבע את הקריטריונים.

<שי מילוא: מתוך לשכת עורכי הדין יוצאים 99.9% מהנאמנים ובעלי התפקיד.

<שי מילוא: מן הראוי לשמוע את דעתה.

<שי מילוא: יש נציגים של לשכת רואי החשבון, יש את הכנ"ר ויש שופט.

<שי מילוא: את כל ההפניות לגבי המלצת הממונה צריך לשנות לוועדה, ואז נרחיב את היקף הפיקוח על הקריטריונים.

אוסאמה סעדי: השר רשאי, בהמלצת הוועדה.

<שי מילוא: נכון, כך גם בסעיף (ב).

<שי מילוא: אנחנו חושבים שצריך ליצור איזון יותר טוב בהרכב הוועדה.

<שי מילוא: לא יכולה להיות ועדה כזאת שלא עומד בראשה שופט מקצועי מהתחום.

<שי מילוא: אנחנו סבורים שצריך להיות שופט מקצועי שמכיר את המטריה, מכיר את ניגודי האינטרסים, מכיר את הנפשות.

<שי מילוא: אנחנו מציעים להוסיף שופט מקצועי שיעמוד בראש הוועדה.

אוסאמה סעדי: כתוב שהשופט הוא היושב-ראש.

<שי מילוא: כתוב שזה שופט בדימוס.

<נעמה מנחמי: האם אתה רוצה להגדיר שלאותו שופט תהיה היכרות עם המקצוע, או שאתה רוצה שיהיו 2?

<שי מילוא: מאחר והבנו מהנהלת בתי המשפט שהיא אינה רוצה לקבוע מראש מי יעמוד בראש הוועדה, הצענו להוסיף עוד שופט.

אוסאמה סעדי: שני יושבי ראש?

<שי מילוא: לא צריך 2.

<שי מילוא: אני חושב שמי שצריך לשבת בראש הוא אותו שופט שמומחה בחדלות פירעון.

<שי מילוא: אם הוועדה מסוגלת להגיע לתוצאה שמי שישב בראש הוועדה הספציפית הזאת שעוסקת בענייני חדלות פירעון יהיה שופט מקצועי, אנחנו נשמח.

<שי מילוא: אנחנו חושבים שהעדרו של שופט מקצועי זה סוג של פאול.

אוסאמה סעדי: לא נראה לי העניין של שני שופטים.

אוסאמה סעדי: אני סמוך ובטוח שבסופו של יום שר המשפטים או שרת המשפטים שימנו ועדה כזאת ייקחו בחשבון את הדבר הזה בלי שזה יירשם.

<שי מילוא: אם נגיע לתוצאה שישב בראש הוועדה שופט מקצועי - -

<ספי זינגר: אני חושב שלא מקובל לכתוב בחקיקה תנאים לשופטים, זה לא מתאים.

<שי מילוא: מכיוון שלשכת עורכי הדין מנפקת את רוב רובם המוחלט של בעלי התפקיד ביקשנו שיתווסף נציג נוסף.

<שי מילוא: הטעם לכך כפול.

<שי מילוא: פעם אחת אמרתי שיש לנו רוב מוחלט מבחינת הידע והיכולת להציע את האנשים ואת הפיקוח עליהם בסוגיות של אתיקה ונושאים אחרים.

<שי מילוא: בשים לב לעובדה שלשכת עורכי הדין היא למעשה גוף מאוזן ברמה שנציגיה מייצגים נושים וגם חייבים, אנחנו סברנו שיש מקום לתת שני נציגים מטעם לשכת עורכי הדין על מנת ליצור את האיזון הנכון.

<שי מילוא: העיקר הוא להעביר את יכולת ההכרעה בקריטריונים לאותה ועדה שאמורה להיות מאוזנת, לא להשאיר את העניין רק בידי הממונה.

<גור בליי: אמרת שהשר יקבע בהמלצת הוועדה.

<גור בליי: ההכרעה תהיה בידי השר, כאשר הגורם הממליץ הוא הוועדה.

<שי מילוא: אנחנו היינו שמחים שרק לשכת עורכי הדין תמליץ ותכריע את העניין, אבל אני לא בטוח שזה יעבור.

<יצחק רייס: אנחנו בהחלט סבורים שאפשר להותיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט לבחור את זהות בעל התפקיד אחרי שהוא שומע את עמדת כל הצדדים, גם את עמדת הכנ"ר.

<יצחק רייס: אנחנו סבורים שאפשר להותיר את העניין הזה של המלצת הכנ"ר למקרים חריגים שבית המשפט פונה ומבקש.

<יצחק רייס: במידה והכנ"ר ממליץ לשופט על רשימת מועמדים, אנחנו סבורים שצריכים להיות שם גם שמות של רואי חשבון, לא רק עורכי דין.

<יצחק רייס: אני רוצה להפנות בעניין הזה לסעיף 42.

אוסאמה סעדי: גם בתיקים שהם לא מורכבים?

<יצחק רייס: סעיף 42 מגדיר את תפקידי הנאמן.

<יצחק רייס: תפקיד הנאמן הוא הכרעה בתביעות החוק, הפעלת נכסי קופת הנשייה וניהולם במקרה של שיקום כלכלי.

<יצחק רייס: כל התפקידים האלה הם תפקידים שבמהותם הם תפקידים של רואי חשבון, לא של עורכי דין.

אוסאמה סעדי: יש כמוני שהם עורכי דין וגם רואי חשבון.

<יצחק רייס: הכרעה בתביעות חוב זה בדיקה של ספרי החברה, של ספרי הנושים.

<יצחק רייס: יש הכרעות חוב משפטיות.

אוסאמה סעדי: אתם מעמיסים על הקופה הדלילה של הפירוק.

אוסאמה סעדי: גם עורך דין וגם רואה חשבון בכל תיק?

<ספי זינגר: אני חושב שאנחנו לא צריכים להיכנס בחוק הזה לשאלות אם יותר מתאים עו"ד או יותר מתאים רואה חשבון.

<ספי זינגר: ההסמכה היא לשני הגופים.

<ספי זינגר: זה גם המצב הקיים.

<ספי זינגר: הבחירה היא על בסיס כללים שוויוניים.

<ספי זינגר: אם הכללים יגידו שמתאים יותר רואה חשבון, מתאים רואה חשבון, ואם יגידו שמתאים עורך דין, מתאים עורך דין.

<ספי זינגר: חוק לא אמור להיכנס לרמה הזאת.

<יצחק רייס: זה לא צריך להיות ברמת החוק, זה צריך להיות ברמת ההמלצה.

<יצחק רייס: אם הכנ"ר לא רואה לנכון להמליץ על רואה חשבון, במיוחד אם זה בתיק שנוטה לכיוון הפעלה ושיקום, מן הראוי שהוא ינמק מדוע אין רואה חשבון ברשימה.

<גור בליי: רואי החשבון ייכללו בכל מקרה בתוך הרשימה.

<יצחק רייס: הם ייכללו ברשימה, הם לא נכללים בהמלצות.

<גור בליי: לפי המקרה.

<גור בליי: חזקה על הממונה שיפעל בצורה שוויונית.

<ספי זינגר: אם יתברר שיש בעיה של שוויוניות בכך שאין רואה חשבון , תהיה לכם טענה על אי שוויוניות.

<גור בליי: זאת אחת הסיבות שהצענו להוסיף את סעיף קטן (ו), שיפרסמו באופן סדיר את רשימת המומלצים ואת הנבחרים.

<גור בליי: ההצעה של הוועדה בהקשר הזה נועדה לאפשר בקרה.

<גור בליי: הדברים יהיו שקופים, יופיעו בעיתון.

<גור בליי: תהיה אפשרות להחיל בקרה על העניין הזה.

<יצחק רייס: ברוב התיקים שעוסקים היום בהפעלת חברות, מרבית עורכי הדין מעסיקים רואי חשבון שעושים את ההפעלה.

<שי מילוא: זה ממש לא נכון.

<שי מילוא: עובדתית זה לא נכון.

<שי מילוא: מה שנכון זה שרואה חשבון מעסיק עורך דין בשביל להגיע לבית משפט.

<יצחק רייס: אני מדבר על התיקים של ההפעלה, לא על המימושים הפשוטים.

<שי מילוא: גם ההפעלה.

אוסאמה סעדי: יש תיקים מסובכים שמחייבים רואה חשבון.

<שי מילוא: אם נדרש עורך דין לבעל תפקיד כלשהו, באישור בית המשפט הוא יכול.

<שי מילוא: מי שמנהל תהליך, מי שמבין את הליכי חדלות הפירעון, כשהמבחן בניהול חברה הוא לא המבחן של להכריע בתביעת חוב, זה עורך הדין.

<שי מילוא: זה גם המצב בשטח.

<שי מילוא: חריג שבחריגים כשממנים עוד מישהו, כמו בתיק של מגה, שמים רואה חשבון.

<אלעד עפארי: אנחנו תומכים בהצעה כמו שהיא מופיעה.

<אלעד עפארי: אנחנו חושבים שנכון, שראוי ומאוד פרקטי שהכנ"ר הוא זה שממליץ.

<אלעד עפארי: מעבר לזה שהכנ"ר רואה את כל התמונה הרחבה בכל הארץ ויודע באיזה תיק התמנה מישהו שעכשיו הוא לא פנוי, יש את שאלת ניגוד העניינים.

<אלעד עפארי: הרבה פעמים כשמגיעים לדיון בבית משפט ומציעים כל מיני רשימות, מסתבר שיש כאלה עם ניגוד עניינים.

<אלעד עפארי: הכנ"ר, כמי שקרוב לשטח, בודק את זה לפני, בא לבית המשפט עם רשימה של 5 אנשים אחרי שהוא בדק שאין להם שום ניגוד עניינים, הם יכולים ורוצים להתמנות.

<אלעד עפארי: אני חושב שזה נכון וראוי.

<אלעד עפארי: שיקול הדעת הוא של בית משפט.

<שלמה נס: לפני 35 שנה הייתה רשימה לשופטים, אבל אז הייתה טענה שהרשימה הזאת סגורה, היא ממנה כל מיני מקורבים.

<שלמה נס: לשכת עורכי הדין תקפה את עניין הרשימה, אז ביטלו את הרשימות.

<שלמה נס: מצד שני, קיים רצון אמיתי ונכון לפתוח אתה השורות לעניין הזה.

<שלמה נס: לשמחתי, מהנתונים שאמר השופט אורנשטיין, בשנה האחרונה מונו מאות בעלי תפקיד שונים בהליכים שונים.

<שלמה נס: הדבר הזה הובטח, הוא בתהליכי פתיחה, אבל לא זו הבעיה.

<שלמה נס: זה כמו חדר המיון של עולם העסקים.

<שלמה נס: כשאתה הולך לניתוח ורוצה ללכת לרופא, אתה תבחר ברופא שעוסק בתחום ומבין בזה.

<שלמה נס: זה בסדר שתהיה רשימת בסיס של אנשים בעלי כישורים שיוכלו להתמנות בהליכים שכאלה, אבל אני חושב שכדי שהשאיפה הזאת תתקיים, ראוי שבוועדה הציבורית הזאת שתנהל את העניינים, ואני מסכים עם הלשכה שהוועדה היא זאת שצריכה לנהל את זה, יהיו יותר נציגי ציבור.

<שלמה נס: בהתחלה היו נציגי ציבור, משום מה הורידו את זה.

<שלמה נס: צריכים להיות יותר נציגים של לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: מה זה נציגי ציבור?

<שלמה נס: בהצעת החוק המקורית היו נציגי ציבור.

<שלמה נס: אני לא יודע איך ימנו אותם, אבל זה לא משנה.

<שלמה נס: מה שחשוב זה שזה יהיה גוף עם היבטים ציבוריים רחבים, לא גוף שמנוהל רק על ידי גורם מינהלי כזה או אחר.

<שלמה נס: זאת רשימת בסיס.

<שלמה נס: היא חייבת להיות מאוזנת.

<שלמה נס: צריך שיהיו בה התייחסויות, כמו שאמר היושב-ראש, לגודל עסקים, לסוגי עסקים.

<שלמה נס: כשאתה הולך לרופא בתחום מסוים, אתה צריך ללכת לרופא שמבין בתחום הזה.

<שלמה נס: אפשר וצריך להרחיב, אבל צריך לעשות את זה בהדרגה.

<שלמה נס: צריך להבין את הצדדים המעורבים.

<שלמה נס: יש צדדים שזה העסק שלהם, זה העניין שלהם, זה מקום העבודה שלהם, לכן הגורמים המרכזיים שצריך לשמוע אותם זה הנושים והעובדים.

<שלמה נס: זה האנשים שהכסף שלהם או מקום העבודה שלהם הוא מה שמכריע.

<שלמה נס: אם קוקה קולה אומרת שהיא לא תספק בקבוק אחד למגה אם לא ימונה נאמן שהיא סומכת על שיקול דעתו, אז לא יהיה מגה.

<שלמה נס: צריך לקחת את זה בחשבון.

<שלמה נס: צריך לקחת בחשבון ולשמוע את ההמלצות של הצדדים שמעורבים בתיק.

<שלמה נס: זה בסדר גמור.

<שלמה נס: גם בתהליך של היום הכנ"ר בא ומחווה את דעתו, הוא יכול גם להציע שמות נוספים.

<שלמה נס: לפעמים גם השופט בוחר שם נוסף אם הוא חושב שמישהו לא מתאים או יש לו בעיה של ניגוד עניינים.

<שלמה נס: צריך לתת משקל משמעותי לצדדים שזה העסק שלהם.

<שלמה נס: אנחנו לא יכולים להגיד למישהו לקחת רופא מנתח שהוא לא רוצה ולא מתאים לניתוח שלו.

<שלמה נס: צר לי שאני אומר את זה.

<שלמה נס: הכנ"ר היום הוא אדם מאוד מוכשר, אבל בעוד שנה יכול להיות מישהו אחר.

<שלמה נס: זאת מערכת שהיא מערכת מינהלית שמפקחת ומבקרת.

<שלמה נס: אם היא תציע את מי שהיא הולכת לפקח עליו, זה גם לא נכון.

<שלמה נס: אני מקבל את המצב שגם הכנ"ר יציע הצעות, גם זה בסדר, אבל זה לא צריך להיות הדבר המרכזי.

<שלמה נס: זה צריך להיות חלק מהמכלול ששומעים קודם את עמדת הצדדים המעורבים, הנושים והעובדים, כאשר הכנ"ר יכול להציע.

<שלמה נס: השופט צריך להפעיל שיקול דעת פר העניין עצמו.

<שלמה נס: השופטים נמצאים במעמד מסוים שאפשר להתייחס אליו.

<שלמה נס: גם השופט צריך לנמק אם הוא לא מקבל עמדה.

<שלמה נס: היום, לצערי, לא מנמקים את זה.

<שלמה נס: זה הדבר המרכזי שצריך להתייחס אליו.

<שלמה נס: אלה הצדדים שנמצאים בהליך.

<שלמה נס: זה לא דבר של הגרלה.

<שלמה נס: זה צריך להיות מקצועי.

<ארז חבר: אני מקבל את עמדת חלק מהחברים שבסופו של יום מי שצריך לקבוע מי יהיה הנאמן זה בית המשפט.

אוסאמה סעדי: זה מוסכם על כולם.

<ארז חבר: רשימה עם אחוזים מסוימים לנשים ואחוז מסוים לגברים לא יכולה להיות מעשית, כי היא תתגלגל ולא תסתיים.

<ארז חבר: אני מניח שאף אחד לא רוצה להיות ברשימה של 500 משרדים או 600 משרדים.

<ארז חבר: לא זו הכוונה.

<ארז חבר: אנחנו עובדים בתחום הזה.

<ארז חבר: זה התחום שלנו, אנחנו לא מתביישים להגיד את זה.

<ארז חבר: זו הפרנסה שלנו.

<ארז חבר: אנחנו מניחים שאם תהיה רשימה, היא צריכה להיות רשימה רחבה יותר ממה שקיימת, לא אין סופית.

אוסאמה סעדי: יש ועדה שתקבע.

אוסאמה סעדי: מי שיעמוד בקריטריונים ייכנס, מי שלא יעמוד לא ייכנס.

<ארז חבר: כשהולכים ואומרים שוויוני, אי אפשר להתייחס למשרד שמתמנה כנאמן ויש לו 120 עורכי דין כמו אל משרד שיש לו 3 עורכי דין.

אוסאמה סעדי: יש משרדים קטנים שיכולים לעשות עבודה עם פחות עלויות.

<ארז חבר: אני לא חושב שמישהו סבור שאם אני בא בשם נושה, אני אמור להיות אוטומטית פסול.

<ארז חבר: יש אנשים, יש לקוחות, יש חברות שרוצים ללכת לאדם המקצועי ביותר.

<ארז חבר: הם חושבים ששלמה מקצועי, שארז מקצועי, שעופר מקצועי.

<ארז חבר: אני לא חושב שעצם זה שהם באו אליו כדי שהוא יטפל להם בתיק ויוכל להחזיר להם את החוב, כולל להתמנות כנאמן, הופך אותו לבעל ניגוד עניינים.

<ארז חבר: בהצעה הקיימת אתה מתייחס לבא כוחו של בעל עניין בהליכי חדלות פירעון.

<ארז חבר: נניח שאני מייצג בנק, כאשר הבנק הוא נושה ב-3 מיליון שקל, ואני עכשיו פונה בשם הבנק ומבקש בקשת פירוק.

<ארז חבר: אני מבקש להתמנות כמפרק זמני.

<ארז חבר: מדוע אני, שרוצה עכשיו להחזיר כסף לאותו בנק וגם לנושים האחרים, נהפך לפסול?

<ארז חבר: מדוע אני נהפך לפסול שעה שאני זה שמתמחה בתחום?

<אסף חמדני: אין לנו התנגדות לזה שהכנ"ר יציע מועמדים.

<אסף חמדני: אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע עמדה מראש שלפיה דווקא ההצעה של הכנ"ר עדיפה על פני ההצעה של הנושים או של החברה.

<אסף חמדני: מאיך שזה מנוסח כיום יכול להשתמע שיש העדפה או הוראה לבית המשפט ללכת עם ההצעה של הכנ"ר.

<אסף חמדני: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט להחליט בכל מקרה לגופו.

<גלילה הורנשטיין: אני לא רואה איך, כמו שאמר אסף, העובדים, ואני מדברת על הקפאה ועל הפעלה של העסק, יכולים לסמוך רק על הכנ"ר שימליץ על בעל התפקיד או על שני בעלי תפקידים.

<גלילה הורנשטיין: יש לנו היכרות משנים קודמות לגבי קבוצות, מנהלים ומפעילים שאין להם יחסי אנוש.

<גלילה הורנשטיין: איך הם באים ואומרים לעובדים?

<גלילה הורנשטיין: אני עכשיו המעסיק שלך, אני בעל בית שלך.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו צריכים להגיד לו, לא, אתה רק בהשאלה כאן, אתה רק לתקופה מסוימת.

<גלילה הורנשטיין: איפה באה לידי ביטוי העמדה להחליט מי לא יהיה, לא רק להחליט מי יהיה?

<גלילה הורנשטיין: על יחסי אנוש ויחסי עבודה בנויה ההפעלה.

<גלילה הורנשטיין: צריך למצוא לזה פתרון.

<גלילה הורנשטיין: אולי, לפי מה שאמר שלמה, צריך להיות בוועדה נציג של מישהו לתיק המסוים הזה.

<גלילה הורנשטיין: בתיק מגה היה דיון בבית המשפט.

<גלילה הורנשטיין: הציעו את זה, הציעו את ההוא.

<גלילה הורנשטיין: אני במקרה התנגדתי לאחד או שניים.

<גלילה הורנשטיין: בסוף המלצתי על עורך דין שלא מופיע בכותרות.

<גלילה הורנשטיין: עורך הדין ורואה החשבון הצליחו.

<גלילה הורנשטיין: אני פונה לדוד ולספי על מנת לראות איך כשבוחרים לתיקים הספציפיים בעל תפקיד ישמעו גם את עמדת העובדים באותו תיק.

<עופר שפירא: התמונה שתיאר קודם הכנ"ר די משקפת את המצב כפי שהוא בפועל.

<עופר שפירא: הוא השתמש בביטוי "לא לכבודם של בתי המשפט".

<עופר שפירא: אני חושב שיהיה נכון גם להגיד שלא לכבודם של הנאמנים המיועדים השוק שתואר קודם.

<עופר שפירא: יחד עם זאת, יכולה להיווצר תמונה מתוך הצעת החוק שאולי הכשל נמצא בבית המשפט.

<עופר שפירא: אני לא חושב שזאת הייתה הכוונה.

<עופר שפירא: אני לא חושב שנכון מבחינת הפרדת רשויות לקחת יותר מידי שיקול דעת מבית משפט ולהעביר אתו לגופים מינהליים, מוכשרים וטובים ככל שיהיו.

<עופר שפירא: אני חושב שזה דבר מבורך ומצוין שתהיה רשימה של בעלי מקצוע בתחום הזה, אבל ההסדר צריך להיות כזה שלא יעביר את השוק מבית המשפט אל משרדי הכנ"ר.

<עופר שפירא: בסעיף (ב) היה צריך להשאיר שיקול דעת לבית משפט, שבית משפט רשאי יהיה למנות נאמן מתוך רשימת הנאמנים.

<עופר שפירא: בסעיף (ג) שכחו את המילה "מקצועיות".

<עופר שפירא: אם דיברו פה על רופא שצריך להיבחר, אז אמות המידה השוויוניות הן חשובות, הרשימה היא חשובה, אבל קנה המידה שצריך לבחור על פיו בית המשפט וגם הכנ"ר זה קנה מידה מקצועי של התאמת בעל המקצוע לתיק.

<עופר שפירא: אין ספק שהעושר של הרשימה יהיה בזה שיהיה אפשר לבחור מתוכו את בעל המקצוע הכי טוב.

<עופר שפירא: הקריטריונים האחרים חשובים, אבל הם לא היחידים.

<עופר שפירא: הסיפא שמוצעת לסעיף (ג) אומרת שאם בית המשפט מינה נאמן שלא הומלץ על ידי הממונה, הוא יפרט בהחלטתו את הטעמים לכך.

<עופר שפירא: אני חושב שהנימוק של בית המשפט עלול להיות מביך, לא מתאים ופוגע בכבודם של בעלי המקצוע, אולי גם לא לצורך בהקשר של כונס נכסים הרשמי או הממונה.

<עופר שפירא: אני הייתי מציע להשמיט לחלוטין את הסיפא.

<עופר שפירא: אני חושב שהסיפא של סעיף (ד) היא כל כך כללית כך שהיא פוסלת או עלולה להיות מתורגמת בצורה כזאת שהיא פוסלת כל בעל מקצוע שעובד בתחום הזה.

<גלילה הורנשטיין: יש ניגוד עניינים.

<עופר שפירא: מה שהיה צריך למחוק או לתקן זה את הסיפא של הסעיף.

<עופר שפירא: הסעיף עצמו הוא במקומו, אבל הרישא שאומרת שבית המשפט לא ימנה לנאמן מישהו שעלול להימצא במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כנאמן לבין עניין אחר, ההגדרה היא מספיק טובה.

<עופר שפירא: בתי המשפט שלנו מספיק קיצוניים.

<עופר שפירא: הצורה הזאת של הניסוח תשמור על איזונים ובלמים בין מערכת בתי המשפט לבין כונס הנכסים הרשמי בכך שהיא תמנע את השוק וגם תוביל לתוצאה מקצועית טובה יותר.

<קרן רייכבך-סגל: אולי צריכה להיות רשימה לצורך כשירות, לאו דווקא לעניין הבחירה.

<קרן רייכבך-סגל: הבחירה צריכה להיות על ידי בית המשפט, כאשר הוא שומע את כל מי שמעוניין בהליך.

<קרן רייכבך-סגל: זה אומר נושים, זה אומר הממונה.

אוסאמה סעדי: בלי המלצה?

<קרן רייכבך-סגל: אני חושבת שהמלצה יכולה להיות נלווית או במקום שיש צורך ספציפי להמלצה כי אולי יש דעות מנוגדות על ידי הגורמים עצמם בתוך ההליך או הנושים בתוך ההליך.

<קרן רייכבך-סגל: לבוא ואוטומטית לבחור כאיזו שהיא הגרלה כל פעם מי יהיה פוגע בהליך לא רק בזה שלא תמיד בוחרים את מי שהוא בעל הכשירות הנכונה, אלא כי הרבה פעמים, בטח בהליכי הקפאה והבראה שדיברנו על זה בישיבה הקודמת, צריך להכין את הקרקע לפני שמגישים את הבקשה, למשל לעניין תזרים המזומנים שצריך להיות להקפאת הליכים.

<קרן רייכבך-סגל: לפעמים צריך לקבל הסכמים של נושים כאלה ואחרים לפני שמגישים בקשה להקפאת הליכים או להבראה כדי שאפשר יהיה לצלוח את הימים הראשונים.

<קרן רייכבך-סגל: העובדה שאקט הבחירה ייעשה אך ורק בבית המשפט מתוך איזו רשימה בלי שיש משקל למה שהנושים עושים ולדברים שנערכים להם קודם לכן, יכול לפגוע בעצם ההצלחה של ההקפאה עצמה.

<קרן רייכבך-סגל: אני חושבת שזה שיש רשימה של כשירות זה בסדר.

<קרן רייכבך-סגל: זה בסדר שבסופו של יום הממונה הוא זה שרואה תמונה רחבה, אבל העובדים צריכים להביע עמדה שיש לה משקל לגבי מינוי בעל התפקיד.

<קרן רייכבך-סגל: אני מצטרפת לדברים שנאמרו לגבי ניגוד העניינים ושהסיפא מיותרת.

<דנית רימון: אני רוצה להתייחס לסעיף 33(ד).

<דנית רימון: פונים אלינו תאגידים אך ורק לצורך ייעוץ בנוגע להליכי חדלות פירעון.

<דנית רימון: אם פונה אלי תאגיד להגיש בשמו בקשה להקפאת הליכים, אני היום לא יכולה להתמנות כבעלת תפקיד.

<דנית רימון: זה לא בסדר.

<דנית רימון: זה מה שאנחנו עושים, בשביל זה פונים אלינו.

<דנית רימון: אני לא מדברת על תאגיד שמחלקה מסחרית שלנו מייעצת לו בשוטף ואם הוא נקלע לקשיים הוא מבקש שנתמנה.

<דנית רימון: כאן אני מסכימה, יש פה בעיה.

<דנית רימון: חברות פונות אלינו אך ורק לצורך הגשת בקשה או ייעוץ לגבי חדלות פירעון.

<דנית רימון: הסעיף הזה לא מאפשר למשרד שלנו להתמנות כבעל תפקיד.

<אילן פלטו: אני תומך שתהיה המלצה של הממונה, רק הערה קטנה לגבי לוחות הזמנים כדי שלא ייוצר מצב שיושבים ומחכים בבית המשפט להמלצה והיא לא מגיעה.

<אילן פלטו: אולי תוך פרק זמן קצר מאוד שתגיע המלצה, כי מדובר בגוף מינהלי, לפעמים הוא עסוק.

ניסן סלומינסקי: השופט עושה את זה מהר?

<אילן פלטו: השופט יכול להחליט מהר.

<דוד האן: אף אחד מן הצדדים לא מייצג את התמונה כולה.

<דוד האן: אחת הבעיות שאנחנו דנים בה לא פעם ולא פעמיים בהקשרים שונים, למשל בדיני חברות, זה בזה שיש לו אינטרס כספי אבל לא את האינטרס הכספי הכללי.

<דוד האן: כספו של בעל השליטה מושקע שם.

<דוד האן: האם הוא דואג בצורה ראויה גם לזכויות אחרים?

<דוד האן: אנחנו בונים כל מיני מנגנונים להגן על הזכויות של האחרים, המיעוט וכן הלאה.

<דוד האן: כאן אנחנו מדברים על זה שמציע ועל ההוא שמציע.

<דוד האן: לא בטוח שכל הזכויות מיוצגות כאן.

<דוד האן: בדרך כלל מי שמגיע זה הנושים היותר דומיננטיים.

<דוד האן: לא רק, אבל בעיקר.

<דוד האן: כדאי לחשוב על ייצוג ראוי לכולם.

<דוד האן: לא בטוח אם מישהו מבין המציעים מציע לפי זה.

<דוד האן: אני רוצה להאמין שהצעה מצד גורם ניטרלי, ממלכתי נותנת התייחסות לזכויות הכלל, לא רק לזכויות פלח x או y מקרב הנושים.

<דוד האן: הערה לגבי 33(ד).

<דוד האן: ההתייחסות האחרונה שהוזכרה על ידי עורכת דין רימון היא התייחסות שיש בה טעם.

<דוד האן: אנחנו גם ערים לנקודה הזאת, לכן חשוב לציין זאת בפרוטוקול הוועדה.

<דוד האן: כשמדברים על הזהירות בניגוד עניינים צריך לקחת את הדברים בשום שכל.

<דוד האן: האם העובדה שפנו אל משרד עורכי הדין או אל משרד רואי החשבון לצורך התייעצות על הקשיים הכלכליים של החברה וכיצד להיערך אליהם, זה כשלעצמו יפסול אותם מלהמשיך ללוות?

<דוד האן: אני חושב זה לא דבר מועיל, לא דבר הגיוני.

<דוד האן: זה לא צריך להיות.

<ספי זינגר: נאמר פה שלא צריך להפקיד את ההחלטה בידי הכנ"ר, שזאת צריכה להיות החלטה של בית משפט.

<ספי זינגר: זאת ההצעה.

<ספי זינגר: ההצעה נותנת את ההחלטה בידי בית משפט.

<ספי זינגר: הכנ"ר הוא בסך הכל גורם ממליץ.

<ספי זינגר: נאמר פה שלפעמים יש מישהו ספציפי שמתאים ושצריך לתת את האפשרות למנות אותו.

<ספי זינגר: גם זה קיים.

<ספי זינגר: כל נושה וכל חייב יכול להציע.

<ספי זינגר: כך גם לגבי עובדים.

<ספי זינגר: עובדים הם נושים, לכן גם הם יכולים להציע, הקול שלהם יישמע.

אוסאמה סעדי: מה לגבי ניגוד העניינים ב-(ד)?

<ספי זינגר: הרעיון של הייעוץ המשפטי להוסיף את הסיפא בסעיף (ג) נועד להבהיר את זה שלהמלצה של הממונה יש ערך, הוא גורם אובייקטיבי, ולכן כשלא עושים צריך להבהיר למה.

<ספי זינגר: חשבתי אולי קצת לרכך את זה, לכתוב שאם הוא בחר שלא לבחור בהמלצה, הוא יתייחס לדבר הזה.

<ספי זינגר: חשובה ההצעה של הוועדה, שיהיה ברור שההמלצה של גורם אובייקטיבי היא בעלת משקל שחשוב שהיא תהיה על השולחן וצריך להתייחס אליה.

<ספי זינגר: לגבי סעיף קטן (ד).

<ספי זינגר: כמו שאמר דוד, אין פה פסילה קטגורית.

<ספי זינגר: כשמתקיים ניגוד עניינים, בית המשפט בוחן באופן פרטני כל מקרה אם יש בו ניגוד עניינים או אין בו ניגוד עניינים.

<ספי זינגר: אם מישהו ייצג את החברה והמליץ איך להבריח נכסים, כנראה שיש פה ניגוד עניינים.

<ספי זינגר: אם הוא המליץ לחברה איך להיכנס כמה שיותר מהר ובזמן להליכי חדלות פירעון, אולי אין ניגוד עניינים.

<ספי זינגר: הסעיף לא פוסל קטגורית ולא מכשיר קטגורית, הוא פשוט סעיף סטנדרטי של ניגוד עניינים שנמצא בהמון המון דברי חקיקה.

<ספי זינגר: אני לא רואה שום סיבה לשנות אותו.

ניסן סלומינסקי: להערכתך צריכים להגיד את זה, כאשר השופט צריך להחליט אם זה ניגוד עניינים או לא.

<ספי זינגר: השופט מחליט באופן פרטני אם יש או אין ניגוד עניינים.

<ספי זינגר: הסיפא של סעיף קטן (ד) שאומרת את המילים "ובכלל זה אדם אחר שהוא בא כוח של בעל עניין בהליכי חדלות פירעון" נועדה להדגיש תופעה שהבנו שהיא קיימת.

<ספי זינגר: אני חושב שכולם פה דיברו באופן מאוד עדין על התהליך של בחירת בעלי התפקיד, אבל יש תופעה ששמענו עליה, של מישהו מאחורי הקלעים שמנסה לשחק ומנסה לארגן מי יהיה בעל התפקיד.

<ספי זינגר: אני לא מכיר אישית מקרה כזה, אני לא יודע אם זה קיים, אבל זו תופעה שבמהלך הדרך שמענו שהיא קיימת.

<ספי זינגר: הסיפא נועדה להבהיר שאם אחד מעורכי הדין אומר למישהו אחר: תקשיב, אני אמליץ שימנו אותך, רק בתמורה תיתן לי כך וכך, תעשה לי כך וכך, זה משהו שהוא בפירוש ניגוד עניינים.

<ספי זינגר: זה מה שהסיפא נועדה להבהיר.

<ספי זינגר: גלילה הציפה בפנינו את הדבר.

ניסן סלומינסקי: מותר לעשות או אסור לעשות את זה?

<ספי זינגר: אסור.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של ניגוד עניינים?

<ספי זינגר: בעל התפקיד עלול להימצא בניגוד עניינים בין תפקידו כנאמן לבין משהו שהוא נתן למישהו אחר שהוא בא כוח של בעל עניין בהליכי חדלות פירעון.

<ספי זינגר: הוא עכשיו בניגוד עניינים.

<שלמה נס: זה לא מה שכתוב.

<ספי זינגר: זאת הייתה כוונתנו.

ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון בניגוד העניינים שהוא לא יוכל להיות נאמן?

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: מותר לו לעשות את זה אם הוא לא נאמן או לא?

<ספי זינגר: אני לא יודע אם אסור לעשות את זה.

<ספי זינגר: אני חושב שזה לא ראוי.

<ספי זינגר: אני לא יודע להגיד אם זה אסור.

<ספי זינגר: אני לא יודע אם זו עבירה פלילית.

<ספי זינגר: בעיני זה לא ראוי.

<ספי זינגר: בוודאי ובוודאי לא ראוי שאותו אדם שסגר עם עורך דין של נושה משהו מאחורי הקלעים יהיה עכשיו נאמן.

ניסן סלומינסקי: תוכל לבדוק אם זה עבירה על החוק.

ניסן סלומינסקי: אם זאת עבירה, צריך לסגנן את זה קצת אחרת.

<ספי זינגר: בסדר גמור.

<ספי זינגר: זאת הייתה המטרה.

<ספי זינגר: אם הניסוח לא חד וברור, נעבוד על זה יחד עם גור, ננסה לנסח את זה בצורה יותר מדויקת.

<ספי זינגר: הייתה הערה של לשכת עורכי הדין על לתת מעמד לוועדה בסעיף קטן 37(ב).

<ספי זינגר: הדבר הזה בעייתי, מכיוון שמידע פלילי על בן אדם זה מידע רגיש.

<ספי זינגר: העמדה שלנו היא שצריך לתת את זה לגורם מינהלי שיבדוק את הדבר הזה.

<ספי זינגר: אני חושב שלא נכון להעביר לוועדה ציבורית מידע פלילי על עבר של אדם, שהיא זאת שתבחן אם הוא ראוי לכהן כנאמן.

<ספי זינגר: הממונה הוא גורם מינהלי מספיק בכיר, ראוי שהוא יוכל להחליט את הדבר הזה.

<ספי זינגר: לשכת עורכי הדין הציעה שהתקנות בסעיף קטן (ג) יהיו בהמלצת הוועדה.

<ספי זינגר: אני מציע להשאיר את מה שיש, רק להוסיף את המילים "ולאחר שנועץ בוועדה".

<ספי זינגר: יהיה גם את הממונה, שהוא גורם מקצועי שמסייע בידי השר לגבש את הקריטריונים, ותהיה התייעצות בוועדה לפני שקובעים את הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: מי זאת הוועדה?

<ספי זינגר: הוועדה הציבורית הזאת.

<ספי זינגר: השר קובע תקנות לפני שקובעים את הכללים לגבי קריטריונים.

<ספי זינגר: השר עושה אותן בהמלצת הממונה.

ניסן סלומינסקי: קודם יבחרו את הוועדה, רק אחר כך יהיו התקנות?

<גור בליי: ספי, זה לא מוסיף סרבול, הרי ממילא שני נציגי הממונה יושבים בוועדה?

<גור בליי: אפשר לקצר הליכים.

<ספי זינגר: אתה רוצה רק אחרי שנועץ בוועדה?

<גור בליי: זה לא יוצר כפילות?

<גור בליי: שני נציגי הממונה יושבים בוועדה.

<ספי זינגר: להמלצת הממונה יש ערך.

<ספי זינגר: הוא הגורם המקצועי שמכיר, שיודע איזה קריטריונים נכון לבדוק.

אוסאמה סעדי: אתה הופך את הוועדה לכלום.

<ספי זינגר: למה?

<ספי זינגר: אני נותן חובת התייעצות איתה.

אוסאמה סעדי: בוועדה יש שני נציגים של הממונה.

אוסאמה סעדי: ברגע שהשר יתקין את התקנות רק בהמלצת הממונה בלי הוועדה, אז הוועדה - -

<ספי זינגר: אנחנו מעדיפים שתהיה ההמלצה של הממונה, כי הוא הגורם המקצועי שקרוב לשר.

<ספי זינגר: הוועדה היא כן גוף חשוב.

<ספי זינגר: אנחנו מקבלים את האמירה שהוועדה היא גוף חשוב, לכן אפשר שתהיה חובת התייעצות עם הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לפני שהשר מתקין את התקנות.

<ספי זינגר: נכון, לפני שהשר מתקין תקנות תהיה לו חובת התייעצות עם הוועדה.

ניסן סלומינסקי: קודם מקימים את הוועדה, אחר כך הוא יתקין את התקנות.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים לתת משקל ורצינות לוועדה, צריך לצקת תוכן לוועדה הזאת.

אוסאמה סעדי: הוועדה שמורכבת מנציגי הממונה ומשופט מחוזי בדימוס, צריך לתת לה את הכלים ואת הסמכויות כן להיות שותפה בגיבוש הקריטריונים וכל הדברים האלה, לא רק לממנה.

אוסאמה סעדי: אני מסכים להערה שהשר יתקין תקנות בהמלצת הוועדה.

אוסאמה סעדי: אני מתחבר לדברים שאמרה חברתי מרב מיכאלי, שאם אנחנו רוצים ועדה שיש לה סמכויות, צריך להרחיב אותה, לתת ייצוג הולם, להבדיל מהרשימה שהיא אמרה.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לתת ברשימה ייצוג הולם, כי כל אחד יכול לגשת אם הוא עונה על הקריטריונים.

אוסאמה סעדי: אני מסכים לייצוג לנשים וייצוג למיעוטים.

אוסאמה סעדי: אני תומך בהרחבת הוועדה.

אוסאמה סעדי: אני מסכים להצעה של ד"ר נס, שיהיה נציג לציבור, לא רק נציגים אינטרסנטים של הלשכה.

אוסאמה סעדי: אני כן תומך בהרחבה של הוועדה.

אוסאמה סעדי: לעניין סעיף 33.

אוסאמה סעדי: בסעיף (ג) הייתי מקבל את ההערה של עופר על כך שאמות המידה לא רק צריכות להיות שוויוניות אלא גם לקחת את הפן המקצועי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שלא צריך להמליץ, שצריכה להיות רשימה שהוועדה תרכיב.

אוסאמה סעדי: הרשימה הזאת תהיה מונחת בפני בית המשפט.

אוסאמה סעדי: בסעיף (ג) אפשר, ופה אני מתחבר ליתר ההערות שנשמעו, שבתיקים מסוימים, בתיקם מורכבים, אם הכנ"ר באמת חושב שהוא רוצה להמליץ הוא יוכל להמליץ.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שהצדדים בעלי הכסף, בין אם זה נושים, בן אם זה עובדים, לא תישמע העמדה שלהם.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לעגן בכתובים שגם הנושים וגם העובדים יכולים להציע.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

אוסאמה סעדי: הייתי מנסח את זה כך שגם הכנ"ר וגם הצדדים יוכלו להמליץ, על מנת לא לתת העדפה להמלצה של הכנ"ר.

אוסאמה סעדי: הייתי מנסח את הסיפא בצורה אחרת.

אוסאמה סעדי: אם בית המשפט שומע את כל הטעמים ומחליט, למה הוא צריך להגיד שהוא לא מקבל את המלצת הכנ"ר?

אוסאמה סעדי: ב-(ד) צריכה להיות החלטה ברורה בעניין של ניגוד העניינים.

אוסאמה סעדי: זה צריך להיות מנוסח כך שבכל ניגוד עניינים בית המשפט ישקול, ישמע את הצדדים.

אוסאמה סעדי: צריך להוריד את הסיפא שמשתמע ממנו כאילו הצד שמייצג נמצא בניגוד עניינים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש תמימות דעים שזאת לא הכוונה.

אוסאמה סעדי: הכוונה לניגוד עניינים מהותי.

אוסאמה סעדי: לניגוד עניינים מהותי אני מסכים.

<שלמה נס: המלצת הממונה היא אחת ההמלצות, היא לא עדיפה.

<שלמה נס: הוא יכול להתייחס ולהגיד אם יש איזו שהיא בעיה עם מועמד, אבל ההחלטה בסופו של דבר היא של בית המשפט.

<שלמה נס: צריך לשקול את שיקולי העובדים, הנושים והצדדים המעורבים.

<שלמה נס: הסיפא שכתובה לגבי ניגוד העניינים מרחיקה לכת.

נורית קורן: צריך להרחיב את הוועדה.

נורית קורן: כמו שחברי אוסאמה אמר, צריך שיהיה ייצוג הולם לנשים ולמיעוטים.

נורית קורן: אם יש נציג אחד מכל דבר, זה בלתי אפשרי.

<שי מילוא: אנחנו סבורים שלשכת עורכי הדין זה הגוף הכי מקצועי ומאוזן.

<שי מילוא: אנחנו מייצגים נושים וחייבים.

<שי מילוא: לשכת עורכי הדין סבורה שצריך להיות לה ייצוג של לפחות 2 נציגים לצורך הנושא כי היא מייצגת נושים וחייבים.

<שי מילוא: זה מייצג את התמונה האמיתית של כל הליך חדלות הפירעון.

<שי מילוא: מי שיהיה שם זה נושים וחייבים.

<שי מילוא: לגבי נציגי ציבור ככותרת, אני חושב שאם אנחנו הולכים לוועדה מקצועית, אין להביא נציגים מהציבור.

<שי מילוא: אנחנו מייצגים את כל הטווח של הנושים והחייבים.

ניסן סלומינסקי: אפשר למצוא מספיק עובדי ציבור שמבינים וחיים, כמו מנכ"ל חברה שעבר או לא עבר את זה.

<שי מילוא: יש את הכנ"ר, שהוא הגוף הכי אובייקטיבי שיש.

<שי מילוא: מיעוטו מייצג את הנושים הרגילים.

<שי מילוא: הוא שם כדי להגן על המסכנים, על האוכלוסיות המוחלשות, כמו שנהוג לומר פה.

ניסן סלומינסקי: זה לא התפקיד שלכם כעורכי דין?

<שי מילוא: הטענה הייתה שכולם עורכי דין.

<שי מילוא: לשכת עורכי הדין מייצגת נושים ומייצגת חייבים.

<שי מילוא: לצורך העניין הזה צריך שיהיו לנו 2 נציגים על מנת ליצור איזון.

<שי מילוא: אין טעם שלשכת עורכי הדין תציע מישהו שמייצג רק נושים.

<שי מילוא: לא יהיה איזון.

<שי מילוא: אם 99.

<שי מילוא: 999% מבעלי תפקיד הם עורכי דין, ראוי שיהיה משקל עודף ללשכה בוועדה.

<שי מילוא: זו ועדה מקצועית.

ניסן סלומינסקי: יש אצלכם עורכי דין שמייצגים רק נושים?

<שי מילוא: זה המקרה.

<שי מילוא: מה שהעלה אדוני זו נקודה קריטית.

<שי מילוא: אם נלך ליחידים, לחייבים בשר ודם, אז על פי תנאי המכרז יש דיכוטומיה ברורה.

<שי מילוא: ברגע שאתה מייצג את הכנ"ר בהליכים אז אתה בעל תפקיד מטעם הכנ"ר, אתה לא יכול לייצג גם חייבים וגם נושים.

<שי מילוא: אתה בוחר צד.

<שי מילוא: לגבי התאגידים נוצרה סוג של פרקטיקה.

<שי מילוא: יש כאלה שמייצגים את הנושים, בדרך כלל זה בנקים.

<שי מילוא: יש כאלה שזו הנישה שלהם.

<שי מילוא: כל התחלואים של בחירת בעלי התפקיד והקרקס שיש בבית המשפט זו בעיה מאוד גדולה, כי אלה אותם נאמנים שנבחרים באופן ספציפי על ידי בנקים להיות שולטים בהליך.

<שי מילוא: זה סוג של ניגוד עניינים מובנה שקיים.

<שי מילוא: אני חושב שגם דוד התייחס לזה באחד המושבים והכנסים שעשינו.

<שי מילוא: אתה צריך להיות בצד אחד.

<שי מילוא: הבנק לא מאפשר לך לעבוד בצד השני, אחרת אתה פוגע באינטרסים שלו לטווח ארוך.

<שי מילוא: פעם אחת יש בחירה.

<שי מילוא: גם בתוך הבחירה יש סוג של חלוקה.

<שי מילוא: יש משרדים שמתעסקים בהגנה על בעלי שליטה.

<שי מילוא: הם עומדים בסוג של פוזיציה.

<שי מילוא: בהוצאה לפועל זה די מובהק.

<שי מילוא: יש עורכי דין שמייצגים רק חייבים, יש כאלה שעובדים עבור הגופים הגדולים וגופי הגבייה למיניהם.

<שי מילוא: יש צורך אמיתי ואיזון אמיתי שלשכת עורכי הדין תמנה 2 נציגים על-מנת שכל נציג ייצג צד מסוים של המפה.

<שי מילוא: כך נוצר האיזון.

<שי מילוא: אני חושב שזה יתרום לוועדה מבחינה מקצועית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצא את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.