ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 381, 2016-06-15 09:36

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש בתחילת הישיבה, היות והיועצת המשפטית של הוועדה שגית אפיק ילדה בת, לשלוח לה את איחולי ועדת הכספים וברכת מזל טוב ושהכול יעבור בהצלחה, בשלום ובבריאות טובה.

זהבה גלאון: בשעה טובה.

משה גפני: אנחנו מאחלים לה מזל טוב, בריאות, אושר ונחת מהילדה שנולדה עכשיו ומכל הילדים שיש לה.

משה גפני: בעזרת השם שיהיה בשמחות אצל כולם.

זהבה גלאון: היא מתחרה בכם.

משה גפני: לי יש רק שלושה ילדים.

משה גפני: שיהיו רק שמחות אצל כולם.

משה גפני: אני עובר לסעיף הראשון בסדר היום - דיון לפי סעיף 40א(ט)(3) לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה – 1985 - תכנית תקציב תלת שנתית מעודכנת לשנים 2019-2017 (נומרטור).

משה גפני: על פי החוק משרד האוצר אמור לדווח לממשלה עד ה-1 ביוני ואכן כך נעשה.

משה גפני: "שר האוצר יגיש לאישור הממשלה תכנית תקציב תלת שנתית מעודכנת עד 1 ביוני של שנת התקציב על פי השינויים שחלו במרכיבים המנויים בסעיף קטן (א)(1) כתבנית המחייבת לעניין סעיפים קטנים (ג) עד (ו) ולא יחולו לעניין תכנית זו הוראות סעיף קטן (ב)".

משה גפני: מי מציג את הנושא של הנומרטור?

<יואל נוה: אנחנו מתחלקים בינינו.

<יואל נוה: בוקר טוב.

<יואל נוה: אפשר להעלות את המצגת.

<יואל נוה: בעיקרון המצגת מתחלקת לשני חלקים.

<יואל נוה: בחלק הראשון אנחנו מציגים את הסביבה המקרו כלכלית ותחזיות הצמיחה שהן רלוונטיות לנומרטור, אבל גם רלוונטיות לבסיס תקציב 2017-2018.

<יואל נוה: זאת המסגרת של הצעת התקציב שאחרי שתאושר בממשלה, תבוא גם לכנסת.

<יואל נוה: לגבי שנת 2019, כחלק מההקשר של הנומרטור, יש כאן איזו אילוסטרציה מסוימת ונסביר אותה בהמשך.

<יואל נוה: בהמשך, אחרי שאני אסיים, סגנית הממונה על התקציבים יעל מבורך תציג את הצד של המדיניות הפיסקלית, המצרפים ובעצם את הנומרטור עצמו.

משה גפני: עד שהמצגת תעלה, אולי תתחיל.

<יואל נוה: בסדר.

<יואל נוה: בחלק שלי אנחנו נדבר קצת על מגמות כלכליות בעולם ובישראל.

משה גפני: תסביר לי קודם את החלוקה בינך לבין יעל.

<יואל נוה: המצגת מתחלקת כאשר החלוקה הזאת היא גם החלוקה שבוצעה בממשלה.

משה גפני: מה זאת החלוקה?

<יואל נוה: על פי הנוהל שגובש במשרד האוצר לאחר דוח מבקר המדינה, בהמשך להחמצת תחזית ההכנסות בשנת 2012, נעשתה חלוקה פנימית בתוך משרד האוצר בכל מה שקשור לבניית התקציב.

<יואל נוה: הדבר הזה נכון לתהליך בניית תקציב וגם בהקשר של הנומרטור.

<יואל נוה: אגף הכלכלן הראשי אחראי היום במשרד האוצר על עריכת כל התחזיות הרלוונטיות, לרבות בהיבט התקציבי בסופו של דבר תחזיות ההכנסות.

משה גפני: למה היה צריך את הנומרטור?

משה גפני: הרי גם לפני הנומרטור הייתם עושים את התחזיות לשנתיים, אבל גם באופן כללי.

משה גפני: אתם לא הייתם נותנים להוציא כסף שלא היה עליו מקור תקציבי.

משה גפני: גם אחרי הנומרטור, אם יהיה צורך להוסיף תקציב, ימצאו מקור.

משה גפני: יבוא ראש הממשלה ויגיד שהוא חייב את הנושא הזה והזה, אז מה, תגידו לו לא כי יש נומרטור?

משה גפני: מה השוני בין לפני הנומרטור לאחרי הנומרטור?

<יואל נוה: צריך להבין שאולי בעיקרון אתה צודק, אבל בפרקטיקה הדברים התנהלו אחרת.

<יואל נוה: הממשלה במהלך שנת תקציב הייתה מחליטה על הרבה מאוד הוצאות נוספות ופעילויות נוספות ולא תמיד ציינה בהכרח או הציגה בדיוק באותו מועד מקור תקציבי.

<יואל נוה: זה מביא אותנו לסיטואציה שכאשר אנחנו מגיעים להכין תקציב, מגיעים לקראת השלב בו צריכה הממשלה לדון על תקציב, על המסגרות, נוצר פער גדול בין ההתחייבויות של ממשלה שאת חלקן היא לקחה לא בתהליך הכנת התקציב אלא במהלך השנה, ובין המסגרות הפיסקליות המחייבות על פי חוק, מגבלת ההוצאה, הגירעון, ואז נדרשת התאמה מאוד גדולה.

<יואל נוה: הרעיון בעצם שהוא רעיון שהוא לא מקורי ישראלי אלא קיים במדינות אחרות הוא שבו אנחנו מייצרים איזושהי משמעת תקציבית במהלך השנה על החלטות הממשלה ולאחר זמן מסוים, כאשר התהליך הזה ימצה את עצמו, נגיע למצב שבו במועד הכנת התקציב, לא יהיו לנו פערים כל כך גדולים בין מסגרת ההוצאה המתאפשרת לממשלה לבין ההתחייבויות שלה.

<יואל נוה: התהליך הזה – הוא יוצג בהמשך – כבר נותן את אותותיו.

<יואל נוה: אמנם ככל שאתה קרוב יתר למועד שבו זה מתחיל, עדיין יש התחייבויות שהתקבלו לפני כניסתו של החוק הזה לתוקף אבל במהלך השנים, בשנה האחרונה, אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית בהתחייבויות התקציביות שהממשלה לוקחת על עצמה בהחלטות.

משה גפני: ראש הממשלה ינהל משא ומתן עם המחנה הציוני להצטרפות לממשלה והמחנה הציוני יגיד – תיאורטית, אני לא אומר שזה מה שקורה – שהוא מוכן להצטרף לקואליציה ובתנאי שיגדילו את הביטחון התזונתי בחצי מיליארד שקלים.

משה גפני: על סמך זה הוא מוכן להיכנס לקואליציה.

משה גפני: הנומרטור יעצור בעד ראש הממשלה?

<יעל מבורך: אולי אני אתייחס לזה.

משה גפני: זהבה, גם את רוצה לשאול?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: שתי שאלות טכניות קטנות לפני את נכנסת לזה.

זהבה גלאון: ראשית, באילו מדינות משתמשים בנומרטור?

זהבה גלאון: והאם במדינות האלה יש גם תקציב דו שנתי?

משה גפני: על זה לא חשבתי.

באסל גטאס: שאלה רצינית מאוד.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: במקום לבכות, אני צוחק.

זהבה גלאון: יש סדרת שטיקים.

זהבה גלאון: תקציב חד שנתי, דו שנתי, נומרטור.

זהבה גלאון: פשוט מעניין אותי מה המודל העולמי.

<יעל מבורך: אני אתייחס.

זהבה גלאון: לא התכוונתי להצחיק.

משה גפני: זאת שאלה נכונה.

משה גפני: מה אתם עונים לה?

<יעל מבורך: קודם כל להבהיר לגבי מה שמכונה הנומרטור.

<יעל מבורך: זה שם קוד להרבה מאוד דברים ואני רוצה לעשות בזה סדר בצורה מאוד קצרה.

באסל גטאס: הנומרטור הפך לחוק.

<יעל מבורך: כן.

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא היה בחוק ההסדרים.

באסל גטאס: חייבים להשתמש בו, לא?

<יעל מבורך: יש לו שלושה רכיבים.

<יעל מבורך: כשאנחנו אומרים נומרטור, אנחנו מתכוונים לשלושה דברים שונים.

<יעל מבורך: הנושא הראשון הוא החובה על הממשלה להציג לעצמה, ואחר כך לכנסת, פעמיים בשנה, את תמונת המצב הרב שנתית.

<יעל מבורך: אנחנו בעבר עד כה עבדנו בצורה שבמעגל התקציב השנתי הייתה לנו תמונת המצב הזאת פעם בשנה.

<יעל מבורך: היינו עושים כל בערך חודש מרץ בשנה רגילה תהליך שנקרא דפי מעבר, אוגמים את כל ההתחייבויות של שנים קדימה ועל בסיס זה מגישים את התקציב לשנה העוקבת.

<יעל מבורך: זה היה התהליך עד עכשיו.

<יעל מבורך: בשנת 2012, במקרה הזה בו ערב הגשת התקציב בעצם נתקלה הממשלה בצבר מחויבויות שהגיע משנים קודמות והצטבר, והצטבר והצטבר, ובסך הכול כל הצבר הזה נחת על תקציב אחד בודד.

<יעל מבורך: הבנו שיש צורך לעקוב אחרי צבר המחויבויות האלה בצורה שוטפת וגם לשקף אותו באופן פומבי במסמך עם הבקרה של הכנסת, וזה מה שאנחנו עושים היום פעמיים בשנה.

<יעל מבורך: אם כן, יש חובה לפרסם ב-1 ביוני לדון בממשלה, וערב הגשת התקציב בכנסת, לצרף תכנית מעודכנת.

<יעל מבורך: זה רכיב אחד של הנומרטור.

<יעל מבורך: הרכיב השני הוא רכיב שאומר שמכנסים את התקציב, כאשר אנחנו מכנסים את התקציב השנתי או הדו שנתי, אנחנו לא עושים רק את השנים השוטפות אלא גם שלוש שנים קדימה.

<יעל מבורך: זאת אומרת, במועד אישור התקציב בממשלה הקרוב, אנחנו לא רק נכנס את שנת 2017 ו-2018 אלא גם את שנת 2019.

<יעל מבורך: אני רוצה להגיד לכם, ותכף תראו את זה בנתונים שאנחנו נציג, שהשנה הקשה ביותר תהיה שנת 2019 בתקציב הנוכחי בגלל שיש לנו צבר חובות לשנה הזאת.

<יעל מבורך: זה מונע את התמריץ שהיה לממשלה עד עכשיו, שהוא היה תמריץ מאוד פופולרי, לדחות בעיות - לעשות פריסה, לדחות החלטה לשנה אחרי זה – וכך עוברים את התקציב של השנה השוטפת ובשנה אחרי כן הבעיה מגיעה.

<יעל מבורך: ברגע שמכנסים את התקציב שלוש שנים קדימה, התמריץ המובנה הזה שהוא התמריץ שלנו כאגף תקציבים בראש ובראשונה ושל משרד האוצר הוא היה נכון לממשלה כולה והיה נכון גם לכנסת, התמריץ הזה איננו כי אם דוחים מעל 2019, צריך להתמודד אתה היום.

<יעל מבורך: זה רכיב שני.

<יעל מבורך: הרכיב השלישי והאחרון אומר דבר מאוד פשוט והוא בואו לא נקבל החלטות שאנחנו לא יודעים איך לממן אותם.

<יעל מבורך: אם מתקבלת החלטה, צריך להחליט איך מממנים אותה.

באסל גטאס: זה הרכיב האמיתי, המעשי.

<יעל מבורך: זה הרכיב השלישי ואולי הקשה ביותר.

<יעל מבורך: לשאלה איפה יש במדינות אחרות בעולם מנגנונים כאלה.

<יעל מבורך: קודם כל, בארצות הברית יש מנגנון כזה שמשתמשים בו ואני חושבת שהוא תוקן בשנות ה-90 והוא נקרא פיי גו, שאומר בדיוק את אותו דבר – אי אפשר לקבל החלטה חדשה ללא מקור.

<יעל מבורך: יש עוד מדינות אחרות בעולם שעושות מנגנונים דומים כאשר בחלקן יש פטורים לסכומי הוצאה מסוימים.

<יעל מבורך: יש ניואנסים ששייכים לכל מדינה ומדינה אבל זה מנגנון קיים ולא המצאנו אותו.

<יעל מבורך: מי שעזר לנו לגבש אותו הייתה משלחת של ה-IMF שהגיעה לכאן כדי לעזור לישראל להתמודד עם הבעיה שהיא לא ניהלה את ההתחייבויות שלה לטווח הבינוני בצורה מספיק טובה.

<יעל מבורך: קיבלנו מהם טכניקל אסיסטנט, כך הם קוראים לזה, ממש תדריך על איך להתמודד עם הדבר הזה.

<יעל מבורך: החלק הראשון של הנומרטור, אותו צילום תמונת מצב והגשתו לממשלה ולכנסת לבקרה, קיים בהרבה מדינות.

<יעל מבורך: בדיוק עכשיו ראינו את הפרסום של האירים בעניין הזה.

<יעל מבורך: יש הרבה מדינות שמציפות את מה שאנחנו אומרים היום.

<יעל מבורך: ההתחייבות היא כך, מה שמותר הוא כך, הפער הוא כזה ועכשיו זאת תמונת המצב שאתה יוצאים.

<יעל מבורך: אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה לכך שאתם תראו את הנתונים האלה ותעשו את הבקרה הזאת למחויבות של הממשלה והיכולת שלה להתמודד עם בעיות.

<יעל מבורך: לא עניתי על הדו שנתי, אני מתנצלת.

באסל גטאס: יש את העניין של מדיניות.

באסל גטאס: הרי הכול נקבע לפי מדיניות.

באסל גטאס: אם הממשלה מחליטה על גירעון של שלושה וחצי אחוזים או על 2,8 אחוזים, זה משנה את התמונה.

<יעל מבורך: זה בסדר גמור.

באסל גטאס: זה לא עניין אריתמטי.

<יעל מבורך: נכון.

באסל גטאס: של מספרים אלא של מדיניות.

<יעל מבורך: אתה בהחלט צודק.

באסל גטאס: רצון של הממשלה לקבוע סדר עדיפויות ומה היעדים.

<יעל מבורך: נכון מאוד.

<יואל נוה: בהחלט.

באסל גטאס: הכלי הזה לא טס לבד.

באסל גטאס: מחליטים איך לנווט אותו ואיך להשתמש בו.

<יעל מבורך: הוא בנוי על בסיס הכללים שקבועים בחוק היום.

באסל גטאס: יש כאן משחק מלים, למעשה לא מאשרים עד שמממנים.

באסל גטאס: פי ששאל אותך היושב ראש, הרי היינו עדים להרבה שינויים והרבה הקצאות חדשות, במיוחד בהסכמים קואליציוניים שמצאו את התקציב, או אמרו נראה, או יש רזרבות או מתחת לשולחן.

באסל גטאס: לא יודע אבל זה לא חסם, לא היה חסם כדי לעשות הקצאות חדשות.

באסל גטאס: מה קורה אם יחליט המחנה הציוני להצטרף, כפי ששאל אותך היושב ראש ואני חוזר על השאלה שלו כי מרב מיכאלי נכנסה לחדר, התקציב יימצא.

<יואל נוה: אני אציג את המצגת.

<יואל נוה: כמו שאמרתי, המצגת הזאת מחולקת למספר חלקים.

<יואל נוה: שאלת איך אנחנו מתחלקים בינינו.

<יואל נוה: אני אציג את הפרק הראשון של תחזית הצמיחה וההכנסות ויעל תיקח את זה משם והלאה.

<יואל נוה: בחלק שלי אנחנו נדבר על מגמות כלכליות בעולם ובישראל, תחזית מקרו כלכלית לשנים 2016-2018, תחזית גביית המסים והכנסות אחרות לשנים 2016-2018 והסיכונים לתחזית.

<יואל נוה: אני אומר שצריך להבין שהתחזיות האלה שנעשו והוצגו לממשלה על פי החוק של הנומרטור עד לפני ה-1 ביוני, הן התחזיות שמלוות אותנו בבסיס התקציב ולנו אין יותר מדי לוקסוס להתחיל לשנות תחזיות תוך כדי תהליך.

<יואל נוה: אנחנו קובעים את התחזיות ועכשיו צריך לרוץ אתן כי כך התהליך הזה מתכנס.

עודד פורר: אפשר לדעת מה המשמעות של הנומרטור והסמכות של העניין הזה אל מול החלטות הממשלה?

משה גפני: זה הדיון.

משה גפני: הוא יגיד.

עודד פורר: להבין את המשמעות החוקית.

<יואל נוה: ראשית, דנו בזה כבר קודם, אבל אני אומר שכרגע בתוך התהליך הזה אנחנו אמורים להציג.

<יואל נוה: אם אנחנו מסתכלים על הכלכלה העולמית, אנחנו מנתחים את התהליכים שקורים בעולם ואפשר לחלק אותם בין משקים מפותחים למשקים מתפתחים.

<יואל נוה: זה בין שינויים שהם מחזוריים באופיים, שהם חלק ממחזור העסקים, לבין שינויים שהם יותר מבניים.

<יואל נוה: סך הכול יש כמות גדולה מאוד של תהליכים שמשפיעים היום על הכלכלה העולמית ואם אנחנו מסתכלים מהפינה השמאלית העליונה ועושים את הסיבוב, בשווקים המפותחים אנחנו מגלים סימנים, הרי יש עניין של חוסר יציבות גיאו פוליטית ואנחנו מדברים על טרור וצריך לומר שה-IMF בפעם הראשונה ב-וורלד אקונומיק אאוט לוק שלו האחרון התייחס לנושא הטרור כנושא כלכלי בעל משמעות, תופעה שהיא תופעה מבנית שמלווה אותנו בעצם מהמשבר האחרון ב-2008.

<יואל נוה: זאת ירידה די משמעותית בהיקף השקעות בכל העולם המפותח.

<יואל נוה: יש גידול בחוב הציבורי.

באסל גטאס: למרות שהריבית היא אפס.

<יואל נוה: למרות שהריבית היא מאוד נמוכה.

<יואל נוה: היקף ההשקעות הוא יחסית נמוך לעומת המקובל בעבר וחלק מזה הוא חשש של המגזר העסקי, מתמונת ביקוש מאוד מאוד ממותנת עם הרבה מאוד חששות כלפי העתיד, ובצד השני זה חוסר היכולת של ממשלות, בגלל הגידול המשמעותי בחוב הציבורי שלהן, להגדיל את ההשקעות הציבוריות בגלל המגבלות הפיסקליות והגידול בחוב הציבורי.

<יואל נוה: הגידול בחוב הציבורי במשקים המפותחים הוא תוצאה של המשבר.

<יואל נוה: חלק גדול מהמדינות נאלצו להציל בדרך כזו או אחרת את המערכת הבנקאית שלהם, דבר שתרם משמעותית לגידול בחוב הציבורי ורמת החוב הציבורי במשקים המפותחים היא משמעותית יותר גבוהה מאשר הייתה לפני המשבר.

<יואל נוה: דבר נוסף הוא סיפור העלאת הריבית בארצות הברית שהוא כמובן מחזורי אבל אנחנו שומעים כל הזמן על הדיון האם זה קורה או האם לא.

<יואל נוה: לסיפור של היכן אנחנו נמצאים על מחזור העסקים בארצות הברית יש משמעות מאוד גדולה בכלכלה העולמית ונתייחס לזה אולי בהמשך.

<יואל נוה: תופעות שמשפיעות גם על המשקים המפותחים וגם על המתפתחים.

<יואל נוה: יש ירידה בגידול בפריון בעולם בצורה די ברורה, גם במשקים המפותחים וגם במשקים המתפתחים.

<יואל נוה: עם הירידה בגידול האוכלוסייה, הדבר הזה משפיע בסך הכול על היקף הצמיחה העולמי שהוא יותר נמוך.

<יואל נוה: תופעה מחזורית מאוד משמעותית שקרתה בשנת 2015 ומלווה אותנו קדימה גם בהמשך, היא הירידה במחירי חומרי הגלם, נפט אבל גם חומרי גלם אחרים.

<יואל נוה: במשקים המתפתחים ראינו עלייה די משמעותית בשנים האחרונות בגלל הריבית הנמוכה של המינוף של המגזר העסקי.

<יואל נוה: היה זול לקחת הלוואות או בעיקר לקחת הלוואות במטבע זר, לא במטבע מקומי אלא בדולרים או במטבעות קשים.

<יואל נוה: שחיקה ברזרבות המט"ח של חלק מהמשקים האלה והדבר אולי הכי משמעותי במשקים המתפתחים הוא שינוי מודל הצמיחה בסין.

<יואל נוה: עם האטה בסין, הממשלה מנסה לשנות את מודל הצמיחה ממודל שהוא מוטה השקעות ויצוא למודל שהוא יותר מודל צריכה פרטית.

<יואל נוה: הדבר הזה גורם לשינויים ולירידה בהיקף הצמיחה.

<יואל נוה: הוא לא כל כך מצליח בתהליך רציף.

<יואל נוה: ראינו שרק לאחרונה הממשלה הסינית שוב הקלה במדיניות המוניטרית כדי להגדיל שוב את ההשקעות בבנייה למגורים ובהשקעות בתשתית, כך שזאת בעצם איזושהי חזרה למודל הישן.

<יואל נוה: המודל הזה מלווה בגידול מאוד משמעותי בחוב בסין שהגיע ללמעלה מ-240 אחוזי תוצר.

באסל גטאס: איך זה משפיע על השווקים?

<יואל נוה: הכלכלה השנייה בעולם, כאשר הצמיחה שלה מאטה, זה משפשיע על הביקושים בכל העולם.

באסל גטאס: אמרת שינוי במודל.

<יואל נוה: אני אומר שהשינוי במודל הוא שינוי שמלווה בכך שלדוגמא היבוא לסין קטן בצורה משמעותית.

<יואל נוה: המדינות שסובבות את סין, שמערכת הכלכלה שלהן מבוססת הרבה מאוד על סחר עם סין, נפגעו די משמעותית בייצוא שלהן.

<יואל נוה: גם הייצוא הסיני יורד, אבל גם היבוא שלהם יורד בצורה משמעותית.

<יואל נוה: שוב, תקלות בשינוי המודל הזה, אם הוא לא מצליח, וירידה יותר חדה בצמיחה בסין, עלולה להעיב על הצמיחה בעולם כולו.

<יואל נוה: בסוף מה שאנחנו רואים זה שיש האטה מתמשכת בתחזיות או בצמיחה ויש עלייה לסבירות להתרחשות של תרחישי קיצון.

<יואל נוה: זאת אומרת, השינויים בכלכלה העולמית יכולים לבוא מכל מיני כיוונים שונים.

<יואל נוה: זעזועים יכולים לבוא מהרבה מאוד מקומות.

<יואל נוה: עוד תופעה שקורית מאז המשבר היא שקצב הצמיחה והתרחבות הסחר העולמי, הקצבים האלה הם משמעותית יותר נמוכים וגם היכולת שלנו לחזות את ההתאוששות הזאת היא לא טובה.

<יואל נוה: אנחנו מציגים כאן בעצם את עדכון התחזיות של קרן המטבע לגבי הסחר העולמי ואנחנו רואים שאנחנו תמיד אופטימיים, או קרן המטבע מאוד אופטימית, כשאתה לוקח את זה שנתיים ושלוש קדימה, מדברים על התאוששות בסחר העולמי והתאוששות בצמיחה, והם מעדכנים בצורה קונסיסטנטית כל הזמן את התחזיות כאשר ככל שמתקרבים לשנת היעד התחזיות האלה הולכות ומתעדכנות כלפי מטה.

<יואל נוה: זה קורה באופן משמעותי.

<יואל נוה: יש לזה השלכות גם על ההסתכלות שלנו כי לפחות בעבר יצוא הסחורות שלנו היה מאוד מתואם עם הסחר העולמי ואין ספק שכחלק מתחזית הצמיחה שלנו, הנושא של תחזיות סחר עולמי הן בבסיס המודל שלנו.

<יואל נוה: נתייחס לזה עת נגיע לתחזית עצמה.

<יואל נוה: הסיכונים הם רבים.

<יואל נוה: כמו שאמרתי, יש כאן סיכונים ריאליים במשקים, יש סיכונים שעלולים להתממש בטווח הקצר מאוד כמו ברקזיט, היציאה או המשאל בבריטניה על יציאה מהשוק האירופי, אבל יש כאן באמת מפה מאוד רחבה של סיכונים, בין אם הם בשווקים המתפתחים ובין אם הם בשווקים המפותחים.

<יואל נוה: צריך לומר שאל מול כל הסיכונים האלה בכלכלה העולמית, כלי המדיניות הם יחסית מאוד מצומצמים.

<יואל נוה: אנחנו נמצאים בריבית שבחלק מהמדינות היא כבר שלילית, שיעורי ריבית מאוד מאוד נמוכים בכל העולם בקנה מידה היסטורי, ובחלק גדול מהמדינות גם הכלים הפיסקליים יחסית מוצו.

<יואל נוה: זאת אומרת, אנחנו מדברים על גירעונות יחסית גבוהים או בעיקר רמות תוצר יחסית גבוהות.

<יואל נוה: כלומר, זעזוע, משבר נוסף בכלכלה העולמית, משאיר אותנו עם יכולת תגובה - משאיר את הגופים המרכזיים שהם מגיבים, ממשלות ובנקים מרכזיים – יחסית מצומצמת וגם את זה צריך לזכור.

<יואל נוה: אם אנחנו מסתכלים על הצמיחה בישראל בשנים האחרונות.

באסל גטאס: משבר יוון הוא מאחורינו?

באסל גטאס: מאחורי העולם?

<יואל נוה: משבר יוון הוא לא משמעותי.

באסל גטאס: בכלכלה העולמית.

<יואל נוה: כן.

<יואל נוה: הוא לא משמעותי.

<יואל נוה: האירופאים הצליחו להחיל את זה ברמה כזאת או אחרת.

<יואל נוה: אולי הוא לא נפתר, אבל אין לו השפעה מקרו כלכלית, גם לא על אירופה.

זהבה גלאון: סליחה שאני שואלת.

זהבה גלאון: אני שומעת את הדיווח שלך על תחזית הצמיחה העולמית ובעצם המסקנה היא כמה זה מצדיק אחר כך סוג של ריסון תקציבי.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על תחזיות ארוכות טווח אבל מה הרבותה?

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת בתחזית ארוכת טווח.

זהבה גלאון: שואל יושב ראש הוועדה שאלה שהיא כאן ועכשיו, שהיא קונקרטית, שיכולה לקרות מחר.

זהבה גלאון: אנחנו עושים את התחזיות ארוכות הטווח, אנחנו רואים את המשברים העולמיים, הטרור הפך להיות פקטור בכל ההערכות ואנחנו צריכים להקפיד על ריסון ואני מניחה שזה חלק מהלקח ומהמסר שאתה רוצה להעביר, ובסוף בא חבר קואליציה כזה או אחר - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: באה פתאום קליטה המונית מברית המועצות.

משה גפני: מה עושים?

זהבה גלאון: כל ההערכות האלה וכל הריסון התקציבי הזה הופך להיות משהו על המדף.

זהבה גלאון: מתנדף.

<יואל נוה: אני חושב שיעל תציג את זה בחלק שלה של המצגת שידבר יותר על המדיניות הפיסקלית.

<יואל נוה: אנחנו מדברים יותר על הרקע.

<יואל נוה: אני לא מדבר כרגע על ריסון פיסקלי או לא ריסון פיסקלי.

<יואל נוה: אני אומר שוב שבסוף הממשלה תחליט בדיוני התקציב על המתווה הפיסקלי.

<יואל נוה: יש מתווה קיים על פי החוק גם למסגרת ההוצאה וגם לגירעון ודיוני התקציב, אגב, ל-2017 ול-2018 לא הסתיימו בממשלה.

<יואל נוה: אנחנו נמצאים כאן באיזושהי סיטואציה טיפה מוזרה.

<יואל נוה: בדרך כלל היינו באים לוועדה אחרי שהממשלה הייתה מגבשת את התקציב ומציגים את ההצגה הזאת כשבאים לכנסת או לוועדה עם התקציב.

<יואל נוה: על פי החוק אנחנו מציגים את זה במועד טיפה יותר מוקדם.

<יואל נוה: אנחנו כמובן נחזור לוועדה ונציג את זה גם אז, אבל אני אומר שהדיון על איזו מדיניות פיסקלית נכון שתהיה, יוצג אולי בהמשך אבל עדיין זה צריך להיות מוחלט בממשלה.

<יואל נוה: אם אני חוזר למצגת, כאשר מסתכלים על הצמיחה בישראל בארבע השנים האחרונות, אפשר לראות שמודל הצמיחה בישראל השתנה.

<יואל נוה: בעבר הצמיחה הייתה מובלת יצוא ואולי גם השקעות.

<יואל נוה: היא מובלת צריכה פרטית וציבורית בארבע השנים האחרונות.

<יואל נוה: אפשר לראות לפי המרכיבים, כשמסתכלים על הצמיחה הממוצעת בין 2012 ל-2015 של 2.8 אחוזים - - -

באסל גטאס: אתה יכול להצביע על מה אתה מדבר?

<יואל נוה: אם אתה מסתכל בחלק הימני של השקף, אתה רואה את הקו שהוא בעצם הצמיחה הממוצעת של המשק הישראלי בשנים 2012 ו-2015, ובעמודות אתה רואה את המרכיבים השונים.

באסל גטאס: צמיחה ברוטו, לא נטו, נכון?

<יואל נוה: צמיחה ריאלית.

<יואל נוה: צריך לזכור שיבוא מקטין את הצמיחה.

<יואל נוה: הגידול ביבוא מופיע כאן כעניין חיובי, אבל כאשר היבוא גדל, הצמיחה במשק יורדת.

מנואל טרכטנברג: לא בהכרח.

<יואל נוה: לא, אני מסכים, רק כשהיבוא גדל, בהינתן שכל המרכיבים האחרים הם קבועים, אבל אני אומר שכאשר מסתכלים על היבוא, צריך להיות במינוס לכאורה במונחי הצמיחה.

<יואל נוה: מה שאנחנו רואים, הדבר היותר משמעותי הוא שהיצוא של מדינת ישראל בארבע השנים האחרונות בממוצע הוא בערך אפס.

מנואל טרכטנברג: זה הנתון הכי קשה והכי משמעותי ולידו הנתון על ההשקעות.

מנואל טרכטנברג: זה מה שצריך להיות וטוב שצבעתם את זה באדום.

מנואל טרכטנברג: זה באמת מדליק יותר מנורה אחתץ.

באסל גטאס: זאת הצמיחה?

<יואל נוה: זאת הצמיחה של היצוא, הצמיחה של ההשקעות.

מנואל טרכטנברג: שני הגורמים האלה היו צריכים להיות המובילים של הצמיחה וכיום הם באדום.

<יואל נוה: צריך להסתכל גם על המצב של המשק.

<יואל נוה: אנחנו מציגים את זה גם בהמשך.

<יואל נוה: יש לנו עודף יצוא מאוד משמעותי במשק הישראלי בסוף 2015.

<יואל נוה: עודף יצוא מאוד משמעותי ב-2015 של שלושה אחוזי תוצר.

<יואל נוה: צריך להבין גם את זה וצריך להבין גם מהיכן זה נובע.

משה גפני: יואל, בבקשה תצטמצם כי אני רוצה שיעל תדבר ואני רוצה שחברי הכנסת יתייחסו.

<יואל נוה: עוד דבר שאנחנו רואים הוא שבשנתיים האחרונות השכר צומח בקצב יותר מהיר מכפי שהוא צמח בעבר אבל הוא צומח יותר מאשר התפוקה או התוצר לעובד וזה, אגב, איזשהו תיקון לתקופה די ארוכה אחרי המשבר שהשכר צמח פחות מהתפוקה.

<יואל נוה: אבל הדבר הזה צריך להוות איזושהי נורה אדומה.

<יואל נוה: כלומר, ברגע שהשכר צומח בקצב הרבה יותר מהיר מהתוצר לעובד, המשמעות היא שהדבר הזה באיזשהו שלב חייב להתכנס.

מנואל טרכטנברג: כן, אבל בחלקו זה בגלל המכנה ולא המונה.

<יואל נוה: עדיין.

מנואל טרכטנברג: זאת הרי תופעה יוצאת דופן שקוראת במדינת ישראל שרמת האינפלציה היא - - -

<יואל נוה: נכון.

<יואל נוה: זה במונחים נומינליים כשאתה מסתכל על זה.

<יואל נוה: גם במונחים נומינליים כשאתה מסתכל על זה, קצב הגידול בשכר משמעותית גבוה מכפי שהיה בעבר והוא גם עוד מאיץ.

<יואל נוה: כשאנחנו מסתכלים על המחצית או על הרבעון הראשון של 2016, אנחנו רואים שקצב השכר הוא מאיץ.

<יואל נוה: כפי שאמרתי, חלק הוא צעדי מדיניות, העלאת שכר מינימום, אבל חלק הוא גם המציאות המאוד לחוצה בשוק העבודה הישראלי.

<יואל נוה: אנחנו נמצאים בשיעורי השתתפות גבוהים מאוד היסטורית וברמת אבטלה מאוד מאוד נמוכה.

<יואל נוה: הדבר הזה גורם לכך שאין היענות לביקוש לעובדים ובעצם גורם לעליית שכר.

<יואל נוה: אם אנחנו רואים את זה כאן, השתכרות היסטורית, שיעורי ההשתתפות הגיעו ל-64.4 אחוזים, אבטלה של 4.9 אחוזים.

<יואל נוה: ברמה היסטורית זה שוק עבודה מאוד מאוד טוב.

מרב מיכאלי: על מה מסתמכת ההנחה שהפער בין השכר לפריון עומד להצטמצם?

<יואל נוה: בדרך כלל לאורך זמן זה לא מחזיק מעמד.

<יואל נוה: כלומר, בסופו של דבר הדבר הזה צריך להתכנס.

<יואל נוה: אם השכר עולה בקצב משמעותי מעבר לפריון, הרווחיות של החברות נשחקת, הביקוש לעובדים ירד או התחרותיות שלהם תרד, והיכולת שלהם לייצא תרד או היכולת למכור בשוק המקומי תרד, ואז זה יביא לירידה בביקוש לעובדים.

<יואל נוה: השאלה תוך כמה זמן הדבר הזה מתכנס בסופו של דבר.

זהבה גלאון: אבל נורה אדומה היא גם ההוצאה האזרחית הנמוכה ולא רק הצריכה.

באסל גטאס: למה הפריון יורד?

באסל גטאס: כמה לשעת עבודה יורד?

<יואל נוה: מיד נגיע לפריון ונציג את זה.

<יואל נוה: עוד דברר עליו דיברנו בעבר.

<יואל נוה: אחד מקטרי הצמיחה של המשק הישראלי הוא ענף ההיי-טק אבל אנחנו רואים יציבות בענף הזה, גם בהיקף המועסקים.

<יואל נוה: צריך להבין שהסקטור הזה הוא יחסית מאוד גדול, 12 אחוזים מהמועסקים במגזר הפרטי מועסקים בהיי-טק.

<יואל נוה: לא כולם רק מהנדסים אלא גם אנשים שעובדים בסקטור.

<יואל נוה: הגידול של הסקטור הזה נעצר במידה מסוימת.

מיכל בירן: אני נסערת מהאמירה שהשכר הריאלי עלה.

מרב מיכאלי: תודה על התמיכה.

מיכל בירן: אני לא מכירה אנשים, חוץ מחברי הכנסת, שהשכר שלהם עולה.

מיכל בירן: איפה הם נמצאים?

מיכל בירן: זה ביקום חלופי?

מיכל בירן: אני לא יודעת.

מיכל בירן: זה ממוצע, זה חיצוני?

מיכל בירן: מה זה?

משה גפני: לא.

משה גפני: את טועה.

מיכל בירן: יכול להיות, אבל אני שואלת מה הנתונים.

משה גפני: בסך הכול השכר עלה.

משה גפני: היו הסכמי שכר והיו תוספות שלא היו בשנים קודמות.

מיכל בירן: בסדר, ההישג של ההסתדרות.

מרב מיכאלי: השאלה אם השכר הריאלי, אחרי שעלה, מתחיל להשתוות למה שהוא היה לפני 15 שנים.

<יואל נוה: אמרתי שהשכר הריאלי בהשוואה לפריון עולה בקצב יותר מהיר.

<יואל נוה: בעבר הוא עלה בקצב יותר נמוך.

<יואל נוה: הסיבות לכך הוסברו.

באסל גטאס: איך בהשוואה ל-OECD?

משה גפני: רגע, עזוב את ה-OECD אני בקושי מסתדר כאן עם הארץ.

<יואל נוה: אני אומר שוב, זאת תופעה.

<יואל נוה: אני לא הבעתי משהו ערכי לגבי התופעה הזאת.

משה גפני: הדיון הוא על נומרטור.

משה גפני: אנחנו לא נכנסים עכשיו יותר מדי כי אחרת הייתי צריך להקדיש לזה שש שעות.

באסל גטאס: כל מה שהוא אומר, זה מעניין.

משה גפני: מעניין.

משה גפני: יואל ויעל, אני ביקשתי שיחלקו את החוברת הזאת.

משה גפני: כל נושא מהנושאים שאתה מעלה ושנמצאים כאן הם חשובים כשלעצמם.

משה גפני: אפשר לקיים דיון על הנושא של האבטלה שירד לממדים שלא היו כדוגמתם בהיסטוריה שאנחנו מכירים.

משה גפני: באמת ירידה דרמטית.

משה גפני: יש עלייה בשכר.

משה גפני: יש סכנות גדולות שהמשק עומד בפניהן גם בנושא של היצוא.

משה גפני: קיימנו על זה כמה דיונים.

משה גפני: היה צריך להעביר כסף לתעשיינים והוא לא עבר.

משה גפני: יש הרבה מה לדבר אבל אנחנו בדיון הזה רוצים לדעת מה עושה לנו הנומרטור.

משה גפני: יש הצעת חוק שלי לבטל את הנומרטור.

משה גפני: אולי אני השתכנע שצריך אותו, ואם לא, אני אגיש אותה.

<יואל נוה: לגבי ההיי-טק, מילה אחת.

<יואל נוה: הבעיה במגזר ההיי-טק כמו שאנחנו רואים אותה היא לא בעיה של ביקוש להיי-טק ישראלי אלא בעיה של היצע של כוח אדם מיומן וזה מה שבעצם עוצר את הצמיחה של הסקטור וגם פוגע בהמשך הגידול של יצוא השירותים של ישראל.

<יואל נוה: פריון.

<יואל נוה: הפריון בישראל אל מול ממוצע ה-OECD הוא כ-24 אחוזים.

<יואל נוה: יש לזה סיבות רבות אבל צריך להבין שזה אתגר משמעותי גם כשאנחנו מסתכלים קדימה וזה אחד המקורות המשמעותיים.

<יואל נוה: גידול בפריון של קצב גידול האוכלוסייה בישראל יורד וזה בעצם מקור משמעותי לצמיחה וצריך לטפל בזה.

משה גפני: תדלג על מה שפחות חשוב.

<יואל נוה: עוד דבר אחד שצריך לומר הוא שהתוצאה של עליית שכר, התוצאה של סיטואציה וגם שער חליפין, פוגעת בתחרותיות של המגזר העסקי.

<יואל נוה: יש לזה השלכות כמובן על היצוא ועל היכולת של המגזר העסקי לייצא.

<יואל נוה: התוצאה, כמו שאנחנו רואים אותה, אנחנו רואים קיפאון ביצוא הישראלי, גם של סחורות וגם של שירותים פחות או יותר בארבע השנים האחרונות במונחים של דולרים שוטפים.

משה גפני: קיפאון ביצוא, זה אומר שלא פחת ולא עלה?

<יואל נוה: כן.

משה גפני: היו כאן טענות שהיצוא ירד.

<יואל נוה: שוב, צריך לזכור שיש כאן מונחים של דולרים שוטפים.

<יואל נוה: יש תנודתיות ביצוא גם של סחורות וגם של שירותים.

<יואל נוה: כשאנחנו מסתכלים בהסתכלות ריאלית, הצגתי את הנתון הזה קודם, היצוא היה במינוס 0.2 אחוז בממוצע במונחים ריאליים בארבע השנים האחרונות.

<יואל נוה: זה בגדול קיפאון.

<יואל נוה: בסוף אנחנו חושבים שקצב הצמיחה בישראל, בפוטנציאל שלו, ירד מדרגה לעומת הפוטנציאל שהיה לפני כחמש שנים או ב-15 השנים שקדמו לתקופה הזאת.

<יואל נוה: הסיבות לכך מנויות כאן.

<יואל נוה: גם דמוגרפיה, גם נושאים פיסקליים, גם בגרות של ההיי-טק וגם השיפור ברמת החיים וההתכנסות.

<יואל נוה: לכן הפוטנציאל כמו שאנחנו רואים אותו הוא בסביבות השלושה אחוזים בטווח הקצר והבינוני.

באסל גטאס: אנחנו נוכל לקבל את המצגת?

משה גפני: כן.

משה גפני: מצלמים את זה.

משה גפני: היא תחולק לכולם.

<יואל נוה: נשלח באי-מייל.

<יואל נוה: כשאנחנו בונים את התחזיות, המודל מניח כל מיני הנחות.

<יואל נוה: יש כאן פירוט של ההנחות.

<יואל נוה: חלק מההנחות הן לצמיחה בארצות הברית, לסחר העולמי שבו לקחנו, אגב, מקדמי ביטחון לאור התחזיות המתכנסות כל הזמן של ה-IMF.

<יואל נוה: אחת ההנחות היא שהיצוא הישראלי יחזור למגמה הגלובלית של הסחר העולמי.

<יואל נוה: נציג גם תרחיש שהוא שונה מכך בהמשך.

באסל גטאס: לא ראיתי שום דברר על הגז.

<יואל נוה: מיד.

<יואל נוה: אני אומר שאלה התחזיות שלנו.

<יואל נוה: התחזית לגבי 2016 נעשתה ב-30 במרץ, לפני פרסום הנתונים של הלמ"ס לרבעון הראשון.

<יואל נוה: כרגע אנחנו לא משנים את התחזית הזאת.

<יואל נוה: בהיבט של מקרו, יכול להיות שבעצם הצמיחה תהיה יותר נמוכה.

<יואל נוה: בהיבט של ההכנסות שהוא הדבר היותר מהותי מבחינתנו - - -

משה גפני: מה התחזית?

<יואל נוה: 2.8 כרגע.

משה גפני: זה יהיה גם בתקציב?

<יואל נוה: כן, זה בתקציב.

משה גפני: זה יהיה גם באוקטובר 2018?

משה גפני: ה-2.8?

<יואל נוה: יכול להיות שלא, אבל אני אומר שהדבר המהותי יותר לתקציב - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אפשר לחזות את אוקטובר 2018?

<יואל נוה: יש כאן תחזית עד 2018.

<יואל נוה: בתוך התקציב הדו שנתי יש מנגנון של עדכון שייעשה ב-2017 כדי שלא נמצא את עצמנו מתבדרים בצורה משמעותית.

<יואל נוה: היכולת לחזות קדימה ל-2018 היא מאוד מאוד בעייתית.

משה גפני: אפשר יהיה לעשות שינויים בתקציב.

<יואל נוה: כן.

<יואל נוה: יחליט שר האוצר.

<יואל נוה: בעיקר מה שמשמעותי כאן, זה נושא ההכנסות, אם ההכנסות עומדות בתחזיות כמו שאנחנו מציגים אותן כאן או לא.

<יואל נוה: בהשוואה לגבי 2016 -2018, התחזית שלנו היא 2.8.

<יואל נוה: ה-OECD עדכן לאחרונה את התחזית של ישראל ל-2016 ל-2.4 ואנחנו מעריכים שבנק ישראל יעדכן את התחזית ל-2016 כלפי מטה בסוף החודש הזה.

<יואל נוה: לגבי 2017 שהיא יותר מהותית, זה טווח התחזיות.

<יואל נוה: התחזית שלנו של 2.9 כרגע היא הנמוכה ביותר מהתחזיות של הגורמים האחרים בחוץ לארץ.

<יואל נוה: לגבי 2016, אני רוצה להגיד שוב שהדבר המשמעותי מבחינתנו הוא ההסתכלות על ההכנסות.

<יואל נוה: כשאנחנו מסתכלים על תוואי ההכנסות אל מול התחזית, אנחנו לא רואים שיש בעיה ב-2016 וזה הדבר היותר מהותי.

<יואל נוה: דבר אחד שהוא כן משמעותי ומשפיע מאוד על ההכנסות שלנו בהשוואה לצמיחה, זה הנושא של המחירים.

<יואל נוה: אנחנו מעריכים שקצב האינפלציה יתכנס לאט לאט לכיוון הטווח עד 2018.

<יואל נוה: עדיין יהיה מתחת ליד.

<יואל נוה: הדבר היותר משמעותי הוא הפער שבין מחירי תוצר לבין מדד המחירים.

<יואל נוה: הדבר הזה נובע מהעובדה שמחירי היבוא מאוד ירדו וחומרי הגלם, בין השאר בעליית השכר שתורמת למחיר התוצר.

<יואל נוה: בתרחיש שלנו הדבר הזה מתכנס עד 2018 אבל לא מתהפך – אגב, לשאלה הקודמת – ויש לזה השלכה מאוד משמעותית על תחזית ההכנסות.

<יואל נוה: אם מניחים שמחירי התוצר ירדו משמעותית בהשוואה למדד, המשמעות היא שהשכר לא יעלה בקצב שאנחנו חוזים או שתהיה עלייה משמעותית של מחירי חומרי הגלם.

<יואל נוה: הדבר הזה עלול להשפיע גם על ההכנסות.

עודד פורר: אפשר לראות רגע את השקף הקודם?

<יואל נוה: כן.

עודד פורר: אין כאן מה חזיתם שתהיה האינפלציה באותה שנה.

<יואל נוה: לא.

<יואל נוה: אין כאן מה שחזינו.

<יואל נוה: יש כאן את הנתונים בפועל ויש את התחזית ל-2016, 2017 ו-2018.

עודד פורר: מעניין לראות כמה עומדים בתחזיות.

<יואל נוה: אין בעיה.

<יואל נוה: כאשר אנחנו מגישים את התקציב והוא מונח גם בכנסת, יש מסמך תחזיות מאוד מפורט שמציג גם את התחזיות שלנו וגם את מידת הדיוק שלהן.

<יואל נוה: תקבלו את הכול.

משה גפני: תנסה להגיד בדקות הקרובות, אנחנו נקרא גם את החוברת ונראה, מה הנומרטור עושה.

<יואל נוה: יעל מיד תתייחס לנומרטור.

מיכל בירן: שאלה טובה.

משה גפני: זאת לא שאלה.

משה גפני: זה הדיון.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים באבטלה, בצמיחה ובכל הדברים האלה.

יצחק וקנין: אתה יודע מה מזכיר לי מה שאתה שואל כל הזמן?

יצחק וקנין: האלמנט.

<יואל נוה: מסים.

<יואל נוה: בשנת 2015 ההכנסות של הממשלה הסתכמו בכ-300 מיליארד שקלים, גם ממסים וגם מהכנסות ישירות.

<יואל נוה: אנחנו רואים קצב גידול של מסים בארבעת החודשים הראשונים של 2016, כאשר מסים ישירים עלו ב-5.2 אחוזים, מסים עקיפים בשיעור יותר מתון.

<יואל נוה: צריך לזכור שהורדנו אחוז אחד במע"מ שיש לזה כמובן השלכה על קצב הגידול של המסים העקיפים.

משה גפני: זה היה נכון לעשות את זה במבט לאחור?

<יואל נוה: זאת החלטת מדיניות.

משה גפני: אני שואל מקצועית.

מיכל בירן: זה הוריד מחירים באיזשהו אופן?

<יואל נוה: כן.

<יואל נוה: בפירוש.

<יואל נוה: יש לזה השלכות.

משה גפני: הוריד מחירים?

<יואל נוה: כן.

משה גפני: היה שווה ארבעה מיליארד שקלים?

משה גפני: כמה זה עלה?

מיכל בירן: אני חושבת שאני לא חיה במדינה הזאת.

מיכל בירן: אני לא יודעת.

מיכל בירן: אני לא הרגשתי שהמחירים ירדו.

באסל גטאס: מה היו ה-300 מיליארד לעומת הצפי או התחזית?

<יואל נוה: התחזית שלנו שנערכה בספטמבר 2015, לקראת אישור התקציב הדו שנתי, הייתה די מדויקת.

<יואל נוה: זה נכון שבתחילת השנה התחזיות שלנו היו יותר נמוכות.

<יואל נוה: צריך לזכור שבשנת 2015 ראינו קצב גידול בהכנסות המדינה משמעותית יותר גבוהה מהצמיחה.

באסל גטאס: מאיפה זה נבע?

<יואל נוה: כשאנחנו מסתכלים קדימה, הממוצע או הגידול של הגבייה במסים שהוא יותר גבוה מהצמיחה נובע מהמשך העלייה בשכר ושיעור אינפלציה נמוך.

<יואל נוה: אלה התחזיות שלנו כשל-2019 לצורך הסימולציה, זה לצורך הנומרטור.

<יואל נוה: זאת לא תחזית אלא זאת סימולציה.

<יואל נוה: אין לנו מודל שחוזה כל כך רחוק.

<יואל נוה: אלה התחזיות שלנו ואנחנו מדברים על כך שב-2018 סך כל הכנסות המדינה יתיישרו ב-332.4 מיליארד שקלים.

משה גפני: אנחנו נלמד את מה שאמרת.

משה גפני: אנחנו גם נראה את החוברת.

משה גפני: הדברים מאוד חשובים ואנחנו נקיים עליהם דיונים.

משה גפני: אני רק רוצה להבין איך המדינה תתנהל לאור הנומרטור.

משה גפני: זאת אומרת, יאשרו את תקציב המדינה, יעשו את החשבון של ההכנסות וההוצאות, כמו שעושים בכל תקציב חד שנתי או דו שנתי.

משה גפני: בא משרד האוצר, מגיש לממשלה תכנית כאשר התכנית אומרת מה יעד הגירעון, מה תחזית הצמיחה.

משה גפני: בסדר, בלי נומרטור עושים את אותו דבר.

משה גפני: אז מגיע הנומרטור ומאשרים תקציב דו שנתי, לפי התכנית, ל-2017 ו-2018.

משה גפני: באמצע 2017 מגיע אירוע משמח במדינת ישראל, מגיעה עלייה גדולה, לא משנה מה, אבל קורה דבר ואז צריך לשנות תקציבים באופן משמעותי.

משה גפני: מה זה עושה עם הנומרטור ומה זה עושה בלי הנומרטור?

משה גפני: זה נושא הדיון.

משה גפני: מה קרה עכשיו עם הנומרטור.

משה גפני: זה שאתם באים לכאן בעקבות הנומרטור, החוק של הנומרטור, ואתם מציגים דברים, עשיתם את זה גם קודם ולהפך, עוד יותר.

משה גפני: בקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש ועדת הכספים הייתם כאן.

מיכל בירן: נראה לי שהנומרטור הזה קצת רגיש לאינטרסים.

משה גפני: יעל, אני שאלתי את יוכל מה הנומרטור עושה כאשר יהיה דבר – אני לא מדבר על הוצאות קטנות שתמיד ימצאו להן מקור – ויצטרכו להוציא הוצאה גדולה על קליטת עלייה.

עודד פורר: מאה אלף עולים מצרפת.

משה גפני: אני יכול להגיד גם תחזיות פחות טובות, אבל יהיה אירוע כלכלי משמעותי ואני שואל מה זה יעשה בלי הנומרטור ומה זה יעשה עם הנומרטור.

משה גפני: בדברי ההסבר שלי לבטל את הנומרטור, אני מציין קליטה ורווחה.

משה גפני: אני בכוונה עושה את זה כי אלה דברים לא שנויים במחלוקת.

משה גפני: אם קורה אירוע כזה, הנומרטור יעצור אותו?

משה גפני: זאת אומרת, אי אפשר יהיה לעשות קליטה?

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה דברים.

זהבה גלאון: קודם כל, כולם בעד עמידה ביעד הגירעון ומי לא רוצה ריסון תקציבי?

זהבה גלאון: אנחנו רואים תחזיות ארוכות טווח וזה מחייב ריסון תקציבי.

זהבה גלאון: אני גם חושבת שהדוגמה שלך שלכאורה על פניה היא דוגמה רצינית שאומרת אם מחר עולים מאה אלף עולים מצרפת או איקס עולים מאתיופיה, זאת לא הבעיה שלנו כי כשיש סוגיה, הממשלה תיתן מענה.

זהבה גלאון: היא תצטרך להביא מקורות תקציבים.

זהבה גלאון: הבעיה היא שהנומרטור משפיע על החקיקה של הכנסת.

משה גפני: את זה התביישתי להגיד.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני יודעת.

זהבה גלאון: אתה ידוע בביישנות שלך.

זהבה גלאון: למה אני אומרת את זה?

זהבה גלאון: כי אם הממשלה באמת תעמוד בפני סיטואציה כזאת שזה מצב חירום, היא תמצא לזה מענה.

זהבה גלאון: לכן זאת לא הבעיה שלנו.

זהבה גלאון: הבעיה שלנו היא שבעצם הנומרטור נוטל את הריבונות מהכנסת, מפקיע או כובל את ידיה של הכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו יושבים כאן בוועדה הזאת הרבה מאוד פעמים ומתמודדים עם כל מיני בעיות תקציביות.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להעלות חוקים שיש להם השלכות תקציביות ואנחנו רואים איך מעבירים מסעיפים לסעיפים.

זהבה גלאון: בסופו של דבר אנחנו בכנסת רואים את השליחות שלנו בין היתר לחוקק גם כשיש לזה עלות תקציבית.

זהבה גלאון: המשמעות של זה היא שזה מנטרל אותנו.

זהבה גלאון: יעילות היא חשובה ותמיד אני חושבת מה עומד לנגד עיניו של ראש הממשלה נתניהו, האם הוא רואה בעיני רוחו את סינגפור שם הכול דופק, הכול מתקתק שם והכול מתנהל ביעילות כל כך מרשימה, מדינה חצי דיקטטורית.

זהבה גלאון: אם כן, יעילות היא חשובה, אני תומכת ביעילות ואני חושבת שזה לא בכל מחיר ובטח לא במחיר פגיעה בריבונות של הכנסת ואני אומרת את זה, אני חייבת לומר זאת, מתוך תסכול גדול.

זהבה גלאון: אני מעלה שורה של יוזמות מאוד רציניות יחד עם חברים אחרים למליאה וכל פעם מגלגלים אותנו מכל המדרגות כי אומרים לנו שאין תקציב.

זהבה גלאון: לא כל פעם, אבל כמעט כל פעם, בטח כשאנחנו מהאופוזיציה.

זהבה גלאון: בסופו של דבר אנחנו רוצים להיטיב את הקבוצות המוחלשות, עם הנכים ועם הקשישים.

זהבה גלאון: אנחנו מתמודדים עם קיצוץ בהוצאה האזרחית, עם פגיעה בשירותים החברתיים, אנחנו רוצים לחוקק חוקים כדי לתת לזה מענה ובסוף בא לנו הנומרטור.

זהבה גלאון: כזה יבוא אלינו, יוציאו לנו את הנומרטור.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שאמנם זה עבר בכל ההסדרים אבל כל השטיקים והטריקים האלה אין להם מקום.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לך חברת הכנסת גלאון שהבעיה היא לא הנומרטור.

מנואל טרכטנברג: אם יש ממשלה וראש ממשלה שאין להם רגישות חברתית, עם נומרטור ובלי נומרטור, דברים שאת רוצה לא יהיו.

מנואל טרכטנברג: לכן הביקורת לא צריכה להיות כלפי מנגנון זה או אחר אלא כלפי מי שמחזיק בהגה ומקבל את ההחלטות הכלכליות החברתיות בסופו של יום ולא חשוב מה המנגנון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: המשפט הזה יהיה כאן כל הזמן.

משה גפני: עם הנומרטור ובלי הנומרטור.

מנואל טרכטנברג: בסוף זאת מדיניות.

משה גפני: נכון.

מנואל טרכטנברג: אם אין מדיניות חברתית רגישה של ראש הממשלה בראש ובראשונה, זה לא יהיה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין, אבל קודם כל אני כן רוצה לברך את העובדה שהם באים ומציגים לנו תמונה.

מנואל טרכטנברג: היושב ראש, כאן אנחנו טיפה חלוקים.

מנואל טרכטנברג: לך יש ניסיון הרבה יותר גדול.

מנואל טרכטנברג: התהליך של בניית התקציב הוא בעיצומו.

מנואל טרכטנברג: לא היה דיון אצלנו, דיון מעמיק, על הדברים שהוצגו כאן.

מנואל טרכטנברג: לא היה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שלוועדת הכספים צריך להיות גם SAY, צריך להיות לה קול בתהליך בניית התקציב אל מול הדברים שהוצגו כאן.

מנואל טרכטנברג: כלומר, לא יכול להיות שאנחנו רק נקבל את התוצאה הסופית כאשר יש תקציב שמונח כאן, ואז זה למעשה מאוחר מדי.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: עזוב לרגע את הנומרטור.

משה גפני: הוא סתם מעצבן.

מנואל טרכטנברג: החלק הראשון של הנומרטור, יש שלושה חלקים, אומר שב-1 ביוני צריכים להציג תמונה כאן.

משה גפני: בממשלה.

מנואל טרכטנברג: וגם כאן.

<יואל נוה: נכון.

מנואל טרכטנברג: על זה צריך לברך ולא רק לברך אלא צריך לחזק את זה כי אני לא רוצה שתהיה סתם מצגת אלא שיהיה דיון משמעותי ושהדיון הזה ישליך על תהליך קבלת החלטות בממשלה כי זה הקטע, לדעתי, אחד הקטעים הכי בעייתיים בתהליך התקצוב, בניית התקציב, שהכנסת תמיד נמצאת בקרב מאסף.

מנואל טרכטנברג: אתה מכיר את זה יותר טוב ממני.

משה גפני: אנחנו לא חלוקים.

משה גפני: זה לא יהיה.

משה גפני: אני מכיר את העובדות.

מנואל טרכטנברג: לא יהיה מה.

משה גפני: אני אגיד לך מה לא יהיה.

משה גפני: הם מציגים כאן את הנתונים, הממשלה תחליט על תקציב ואתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

משה גפני: מה תעשה?

משה גפני: תגיד לראש הממשלה שלא יאשר תקציב?

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: אני אומר שצריך את החלק הזה הם באים בתחילת יוני ומציגים כאן, צריך לעבות את זה, צריך לחזק את זה.

מנואל טרכטנברג: בוא נחשוב איך.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני פתוח לכל הצעה.

משה גפני: אני מבקש מהם כמה מילות הסבר על העברות ואני לא מקבל, אז אתה תשנה להם את התקציב?

מנואל טרכטנברג: אלה המאבקים שהם מאוד מאוד ראויים ושמשנים סדרי עולם.

משה גפני: מה שתציע, מקובל עלי.

מנואל טרכטנברג: ברשותך, אני רוצה להציע אבל לא עכשיו.

משה גפני: אני כיושב ראש הוועדה מבקש ממך להגיש הצעה כזאת.

משה גפני: אני מכיר את הנפשות הפועלות, אני יודע איך זה עובד.

משה גפני: אני מוכן לעשות את זה ונתמודד.

משה גפני: אתה בחור צעיר, אני כבר לא.

מנואל טרכטנברג: צריך באמת להאמין שיש יכולת לשנות.

משה גפני: להאמין, אני מאמין.

משה גפני: הבעיה שאני גם מכיר את העובדות.

מנואל טרכטנברג: לעניין עצמו ולא מהפן הזה, וגם זהבה וגם אתה העליתם את זה.

מנואל טרכטנברג: יש כאן התנגשות בין שני דברים, בין תקציב דו שנתי לבין נומרטור וצריך להגיד את האמת.

מנואל טרכטנברג: הרי הנומרטור, נניח לרגע שאנחנו בעולם נורמלי בתקציב חד שנתי, אז באמת הנומרטור בא ואומר לך: הנה, ההחלטות שאתה מקבל היום, משליכות על השנה הבאה ועל עוד שנתיים, ראה הוזהרת.

מנואל טרכטנברג: זה מה שעושה הנומרטור.

מנואל טרכטנברג: בא התקציב הדו שנתי ובעצם מעיין את הנומרטור בפן של השנה השנייה כך שנשארה רק השנה השלישית.

מנואל טרכטנברג: הרי מה הואילו חכמים אם אתה ממילא כבול בשנה השנייה של התקציב הדו שנתי?

מנואל טרכטנברג: בהזדמנות חגיגית זאת אני לא יכול להתאפק ולומר שאתם בסדר, אבל אתם חייבים להעביר את המסר הזה הלאה.

מנואל טרכטנברג: אתם הצגתם כאן תמונה והיא חלקית בלבד לגבי אי הוודאות העולמית המטורפת שקיימת.

מנואל טרכטנברג: התפרסם בשבוע שעבר, ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, על ידי הבנק העולמי דוח ארוך, 191 עמודים, על מצב הכלכלה העולמי.

מנואל טרכטנברג: בתוך הדוח הזה בצורה חסרת תקדים, פעם ראשונה שזה קורה, אחד משני הפרקים המרכזיים הוא על חוסר היכולת לעשות תחזיות צמיחה אפילו לעוד שנה-שנתיים.

מנואל טרכטנברג: אני מציע שתקראו את הפרק הזה.

מנואל טרכטנברג: אני אתן לכם אותו.

מנואל טרכטנברג: אתם יכולים להוריד את זה באינטרנט.

מנואל טרכטנברג: אני שואל איפה אנחנו חיים.

מנואל טרכטנברג: ממשלת ישראל באה וקובעת – וראיתם את השקף – תחזית צמיחה של 2.9 עד 2018 כאשר הבנק העולמי אומר לכולנו מה שידענו אבל עכשיו ביתר שאת שאי אפשר לעשות תחזית כזאת.

מנואל טרכטנברג: הקריאה הזאת, לא אנחנו אומרים את זה, זה לא פוליטי אלא הבנק העולמי אומר לכם את זה, שלא תעשו את הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: לא יתכן.

מנואל טרכטנברג: תחזרו ותציגו את זה לממשלה, את הדוח הזה של הבנק העולמי ואולי באמת משהו יקרה.

מנואל טרכטנברג: הרי ליברמן כבר נכנס פנימה, אז מה העניין של אי היציבות?

מנואל טרכטנברג: באמת, אני אומר לך שזה הרבה מעבר לפוליטיקה.

עודד פורר: ליברמן נכנס וזה כבר שיפר את המצב.

מנואל טרכטנברג: שלא יהיה תקציב דו שנתי.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לך שזה פשוט לא יכול להיות.

זהבה גלאון: זה עושה צחוק מהנומרטור.

מנואל טרכטנברג: תגידו את זה.

מנואל טרכטנברג: זה לא הולך עם זה.

מנואל טרכטנברג: אני דווקא לא שותף לביקורת הכוללת על הנומרטור.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שכן יש לזה מקום, אבל שוב, לא עם תקציב דו שנתי וכדי שזה יהיה משמעותי, צריך שלנו יהיה יותר כוח לפני מעשה מכיוון שכן, יש צמצום מסוים, לא כפי שאת מתארת את זה, כי חוסר היכולת של הכנסת להצביע ולאשר תוספות תקציביות, זה לא קשור לנומרטור ולכן לא צריך לייחס את זה לזה.

זהבה גלאון: למה זה לא קשור?

מנואל טרכטנברג: כי יש מגבלות שממילא קיימות שהן בעצם מגבילות אותך.

מנואל טרכטנברג: לכן זה רק עם הכנסת, עם הקואליציה, ואז צריך ללכת גם לממשלה וכולי.

זהבה גלאון: נניח שתומכים בהצעה שלי, נניח שעכשיו באה הממשלה ואומרת שההצעה היא מדהימה, אבל הם לא יכולים.

מנואל טרכטנברג: לא, זאת ממשלה.

מנואל טרכטנברג: זאת לא הכנסת אלא הממשלה.

מנואל טרכטנברג: לכן אמרתי שאלה שני דברים שונים.

מנואל טרכטנברג: הערה אחת לגבי דרך הפעולה של הנומרטור.

מנואל טרכטנברג: מה שחסר כיום מלבד מה שאמרתי קודם זה את הדבר הבא.

מנואל טרכטנברג: נניח שאני לא באופוזיציה אלא אני שר הרווחה ואני בא עם גפני ומציעים הצעה לממשלה, תכנית רב שנתית להגדיל את הקצבאות לנכים.

מנואל טרכטנברג: נגיד.

מנואל טרכטנברג: זה דבר שמשליך על העתיד והוא יעלה ב-2017-2018 עוד חצי מיליארד שקלים.

מנואל טרכטנברג: יגידו לי, שמע, זה לא הולך כי עם המצרפים הצפויים אין מקום לזה תמצא לזה מקור.

מנואל טרכטנברג: עכשיו אני אומר כמי שמכיר את העניין מבפנים.

מנואל טרכטנברג: זה ברור לחלוטין ששר הרווחה לא יכול לבוא ולהמציא מקור.

מנואל טרכטנברג: אין לו יכולת.

מנואל טרכטנברג: הרי הוא לא שולט בתקציב הכללי.

מנואל טרכטנברג: ואז מה?

מנואל טרכטנברג: לא יהיו תכניות רב שנתיות?

מנואל טרכטנברג: נניח אתה בא עם תכנית.

מנואל טרכטנברג: אני באתי עם תכנית רב שנתית להשכלה גבוהה כשהיו החלטות על תוספות עתידיות, אז מה, התכנית הרב שנתית שמבושלת עכשיו בהשכלה הגבוהה לא תאושר בממשלה?

מנואל טרכטנברג: מה שצריך לקרות זה שכאשר נניח אתה מגיע לרף של נניח שמונה מיליארד, לא חשוב כרגע, צבר של החלטות מעבר למותר על פי הכלל הפיסקלי והגירעון, זה צריך לעשות טריגר לדיון כללי בממשלה לגבי השנים העתידיות.

מנואל טרכטנברג: כלומר, לא יכול להיות שהנומרטור יהיה רק בלם.

מנואל טרכטנברג: צריך להיות גם מנגנון שמאפשר לממשלה כולה לעשות מחדש סדרי עדיפויות על העתיד כדי לתת מקום לאותן החלטות שמתקבלות היום ומשליכות על העתיד.

מנואל טרכטנברג: בהיעדר מנגנון כזה, זה רק בלם.

מנואל טרכטנברג: זה בלם שאני לא מזלזל בכוחו ואני מבין דבר אחד או שניים בריסון פיסקלי, אבל בלי שיהיה המנגנון השני, אתה למעשה לא יכול לפעול.

משה גפני: אני מבקש ממך להציע תכנית ואני אביא אותה לוועדה.

מנואל טרכטנברג: בסדר.

משה גפני: אני גם אדבר אתם.

משה גפני: הדיון הזה לא יכול להסתיים עכשיו.

משה גפני: אני אגיד לך מה ההבדל בינינו.

משה גפני: ראשית, אתה יותר משכיל ממני, אתה יותר כלכלן ואני פחות.

מנואל טרכטנברג: שנית, לך יש ניסיון של 25 שנים.

משה גפני: לא, אתה באת עם מרץ כדי לשנות סדרי בראשית.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: אני במחנה הציוני.

זהבה גלאון: כך זה נראה.

משה גפני: מה שאתה אומר, אלה דברים נכונים.

משה גפני: אני מכיר את החיים כאן אבל אני הולך על זה.

משה גפני: החלטתי לחזור להיות צעיר ולהתמודד עם זה.

משה גפני: זאת תהיה הצעה רצינית, נעשה את זה.

משה גפני: אני מקווה שהם ישתפו אתנו פעולה.

משה גפני: תגיד לממשלה.

משה גפני: זה עם הנומרטור ובלי הנומרטור.

משה גפני: זה היה בעבר.

משה גפני: אגב, השר היה כאן תמיד.

משה גפני: הייתה תכנית שלמה שהייתה כאן בוועדה.

משה גפני: תמיד זה היה כך וזה לא דבר חדש.

משה גפני: זה יפה, הם עושים עבודה מקצועית, אני משבח את משרד האוצר בעניין הזה – יש דברים שכן ויש דברים שלא אבל בעניין הזה כן – אבל נצטרך לקיים על כך דיון.

עודד פורר: אדוני, אני חייב לומר בהקשר הזה שנתת דוגמה מצוינת לגבי העלייה ואני רוצה לתאר דיון שהיה בממשלת ישראל בחודש אפריל על תקציבים מאי ויוני.

עודד פורר: מגיע שר האוצר ומסביר לממשלה למה צריך לצמצם את ממדי העלייה כי הממשלה לא יכולה לעמוד, זה יוקר המחיה, זה משפיע על יוקר המחיה וזה מוביל.

עודד פורר: אז הוא מקבל מראש הממשלה למה עם כל הכבוד - לא קראו לזה נומרטור – ובא משרד האוצר עם אותן טענות כפי שהן מועלות עכשיו.

עודד פורר: זאת ישיבת ממשלה שהתקיימה ב-1949.

עודד פורר: ישיבת הממשלה הזאת שאני מתאר.

עודד פורר: אני נותן לך דוגמה על ישיבת ממשלה שהתקיימה ב-1949 ואומר דוד בן-גוריון לשר האוצר דאז קפלן שאין לנו כל הצדקה מוסרית להתאים את ממדי הכלכלה המדומים או האמיתיים.

עודד פורר: המאמץ הצבאי, עשינו אותו לא לפי מידת יכולתנו הכספית והמשקית אלא לפי חומר הסכנה הצבאית והיקפה.

עודד פורר: עם כל אנייה חדשה, המצוקה הכלכלית הולכת וגוברת ויש שבאים לידי מסקנה שעלינו לצמצם את העלייה אבל הממשלה שוללת את המסקנה הזאת בכל תוקף.

עודד פורר: למה אני נותן את הדוגמה הזאת.

עודד פורר: באותה תקופה, בשנות ה-50, מי שילמד קצת היסטוריה, המשק צמח בקצב הכי גבוה שהוא צמח אי פעם.

עודד פורר: עשרה אחוזים בשנה.

עודד פורר: הפעם השנייה שהמשק צמח בקצב גבוה הייתה בשנות ה-90, עם שבעה אחוזים בשנה.

עודד פורר: לשים אותנו תלויים בנומרטור ושממשלת ישראל לא תוכל לקבל החלטות שהיא חושבת שהיא צריכה לקבל ושראוי שהיא תקבל, זה בלתי אפשרי.

עודד פורר: לכן נומרטור לא יכול להיות כזה שכובל את ידי הממשלה.

עודד פורר: תבואו, תציגו את הנתונים, תאמרו שיכולות להיות לזה השלכות כאלה ואחרות אבל בוודאי זה לא יכול להיות מה שיכבול את ידי הממשלה לקבל איזושהי החלטה בהקשר הזה.

באסל גטאס: אני מבהיר את התמונה איך אני משוכנע מהו הנומרטור.

באסל גטאס: הנומרטור, אין חשש שיקרה מה שעודד אומר, הוא עוד כלי של ריסון שמשתמשים בו באופן אופציונאלי.

משה גפני: מה זה אופציונאלי?

מיכל בירן: מפלה.

באסל גטאס: הוא יחסום אותנו, הוא יחסום קבוצות לחץ.

עודד פורר: אם הממשלה מקבלת החלטה ובסוף לא מיישמים אותה.

מיכל בירן: הוא יחסום את חלקנו.

באסל גטאס: השאלה שלי היא, למרות כל הדאגות של חברי לגבי שני החלקים הראשונים עליהם דיברה יעל, איך אתם משתמשים בנומרטור היום בבניית התקציב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעל מבורך, בבקשה.

עודד פורר: עוד שאלה קצרה.

עודד פורר: האם הנומרטור הוא גם מה שמונע מכם להביא את העודפים עם שלוש שנים אחורה.

משה גפני: די כבר עם השאלות.

משה גפני: זה לא פסח.

באסל גטאס: מה המנגנונים עוקפי הנומרטור שקיימים בתוך התקציב?

<יעל מבורך: ברשותכם, אני אציג את הנתונים.

<יעל מבורך: יואל הציג את החלק הראשון של המצגת.

<יעל מבורך: אלה המצרפים לשמם התכנסנו לדיון היום וחשוב שתראו את התמונה כדי שכפי שאמר פרופסור טרכטנברג תוכלו להשפיע עליה, לבקר אותה, להציע חלופות.

<יעל מבורך: נושא המדיניות הפיסקלית.

<יעל מבורך: אני אדלג על רוב השקפים ואעשה זאת ממש בזריזות.

<יעל מבורך: בנושא של מדיניות פיסקלית עם הנומרטור ובלי הנומרטור, לא מצאנו עוד פתרון קסם לבעיה שיש במשולש שאתם רואים כאן במצגת.

<יעל מבורך: כדי לממן הוצאה חדשה, אפשר או להעלות מסים או להגדיל חוב.

<יעל מבורך: עם הנומרטור, בלי הנומרטור, בסוף, כאשר מקבלים החלטה בכל נושא כזה ואחר, בסוף מקבלי ההחלטות, בין אם הם בממשלה, בין אם הם בכנסת, צריך להחליט מהיכן מממנים אותו, בין אם זה מחוב, בין אם זה מהעלאת מסים.

<יעל מבורך: פתרונות קסם אחרים, חיפשו הרבה גם בישראל וגם בעולם ולא נמצאו.

אראל מרגלית: דרך אגב, יש.

אראל מרגלית: את יודעת.

אראל מרגלית: צמיחה והכנסות.

<יעל מבורך: הצגנו את זה קודם.

אראל מרגלית: את תמשיכו לנהל את העניינים בנומרטור, צמיחה לא תהיה.

<יעל מבורך: כללים פיסקליים בישראל היום, קיימים שניים.

<יעל מבורך: זאת כלל ההוצאה.

<יעל מבורך: הגידול הריאלי המותר בהוצאת התקציב שעומד על סדר גודל של 2.7 אחוזים בין השנים.

<יעל מבורך: שוב, הצמיחה, עליה דיברנו.

<יעל מבורך: המשק בכללותו גדל ב-2.8, ב-2.9 במקרה האופטימי או בתרחיש המרכזי, והממשלה גדלה כמעט בקצב הזה.

<יעל מבורך: כלומר, לא מגדילים את החוב בהיקפים דרמטיים.

<יעל מבורך: כולם מכירים את האופן בו מחושבת מגבלת ההוצאה.

<יעל מבורך: רק להסתכל על יתרת הגירעון של ישראל.

<יעל מבורך: הגירעון הזה הוא תכנוני.

<יעל מבורך: כאשר מגישים את התקציב, צריך לעמוד ביעדים שמפורטים כאן.

<יעל מבורך: אנחנו את שנת 2016 צפויים לסיים לפי העדכון שהגשנו לפני מספר שבועות בגירעון של 2.8.

<יעל מבורך: אנחנו צפויים להפחית את כל מגבלת ההוצאה ואולי אף מעבר לכך ולעמוד בתחזית המסים שלנו באופן מלא.

<יעל מבורך: לכן ביחס לנתון שאתם מכירים, שום דבר לא השתנה, אנחנו נהיה ב-2.8 אחוזי גירעון.

<יעל מבורך: היעד שלנו.

<יעל מבורך: ב-2017, בתקציב הדו שנתי, לעמוד ב-2.5 אחוזי גירעון בשנת 2017, וב-2.25 בשנת 2018.

משה גפני: יעל, אני בלחץ של זמן.

<יעל מבורך: אני מדלגת על השקפים האלה.

<יעל מבורך: מצרפים של שנת 2017.

<יעל מבורך: זאת מגבלת ההוצאה המותרת לשנת 2017, 356.3 מיליארד שקלים.

<יעל מבורך: המשמעות של הדבר הזה היא שאנחנו גדלים באותם 2.7 מיליארד שקלים.

<יעל מבורך: היה צריך להיות לנו תיקון מחירים אגרסיבי לאחור בגלל שהמדד היה יותר נמוך מכפי שצפינו אבל אנחנו לא מציעים לעשות את התיקון הזה.

<יעל מבורך: זה מניח שאנחנו לא עושים את התיקון הזה אחורה וזה יצטרך להגיע לוועדה בצורה מסודרת.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, דיון כזה חשוב, יש לנו שלוש דקות ואנחנו לא יכולים להגיב.

יוסי יונה: אולי צריך לקבוע פגישה נוספת.

משה גפני: הגיבו.

יוסי יונה: אנחנו צריכים להגיב לשקופיות הללו?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה כבר אחרי התגובות.

משה גפני: הדיון הזה היה צריך להיות ביום שני.

משה גפני: הוא היה בסדר היום ביום שני.

משה גפני: ביקשו באוצר לדחות אותו ליום רביעי מכיוון שאמיר לוי לא היה והוא לא יכול היה להיות וביום רביעי הוא יכול להיות אבל בסוף הוא גם לא יכול להיות ביום רביעי.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

יוסי יונה: מצוין.

משה גפני: לא אני שמתי את הנושא ליום רביעי.

משה גפני: מי שמנהל את ועדת הכספים זה משרד האוצר, חלקית, לא לגמרי.

<יעל מבורך: מבלי להיכנס לפרטים שהיינו שמחים להרחיב עליהם ורק לרדת לשורה התחתונה.

<יעל מבורך: ביחס למגבלת ההוצאה נוכח מחויבויות ממשלת ישראל הידועות היום, בלי לקבל אף החלטה חדשה, הפער שיש לנו בצד ההוצאה הוא 11 מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: איך הנומרטור משפיע?

<יעל מבורך: אני רק מתארת את תמונת המצב.

עודד פורר: אבל השאלה שלנו היא לא תמונת המצב אלא השאלה שלנו היא מה המשמעות של הנומרטור.

משה גפני: זה נושא הדיון.

מיכל בירן: אנחנו למודי ניסיון ויודעים שבסוף לא מגיעים לתשובה, יעל.

<יעל מבורך: למול תחזית ההכנסות שהציג יואל בתחילת הדיון והכללים שקבועים בחוק מבחינת הגירעון, הפער שלנו בגירעון הוא 3.1.

אראל מרגלית: כמה אתם בטוחים בתחזית ההכנסות ממסים?

<יעל מבורך: ל-2018, אין לי את המספר.

אראל מרגלית: ל-2017 ו-2018.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: לא נסיים אותו.

מיכל בירן: שתענה על הנומרטור.

משה גפני: החשיבות בדיון הזה הוא הנומרטור.

משה גפני: זה הנושא שמעניין עכשיו את כולנו.

משה גפני: הדיון הזה הוא חשוב כשלעצמו ונקיים אותו.

משה גפני: מה ההשלכה של הנומרטור על כל הנתונים שאת אומרת?

משה גפני: מה בלי הנומרטור ומה עם הנומרטור?

משה גפני: זאת השאלה וכולם שואלים אותה.

<יעל מבורך: אני רוצה להדגיש שאני חושבת שהדיון המעניין יותר הוא הדיון הזה.

אראל מרגלית: אבל זה לא הדיון.

מיכל בירן: לא בשביל זה קראנו לכם.

מיכל בירן: את לא יכולה להגיד מה לדעתך מעניין.

מיכל בירן: אנחנו רוצים תשובה על הנומרטור.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון.

מיכל בירן: בלי תשובה לנומרטור, אל תיתן לה לצאת.

<יעל מבורך: אני אענה על הכול.

<יעל מבורך: אנחנו מציגים לכם תמונת מצב.

מיכל בירן: בסיפור הזה היינו אלף פעמים.

מיכל בירן: שומעים את תמונת המצב ולא מקבלים תשובה על מה שמעניין אותנו.

משה גפני: מיכל, תני לי בבקשה.

משה גפני: סיכום ביניים.

משה גפני: הדיון שהחוק מחייב לעשות הוא הדיון הזה.

מיכל בירן: נכון.

משה גפני: מחוסר זמן, אתם ביקשתם את יום רביעי אבל בשעה 11:00 מתקיימת מליאה.

משה גפני: הדיון הוא קצר מדי.

משה גפני: אני מתחייב בעזרת השם בלי נדר להמשיך את הדיון הזה.

עבדאללה אבו מערוף: להתחיל את הדיון.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה התחיל קודם.

משה גפני: אתה נכנסת עכשיו.

משה גפני: זה התחיל קודם.

משה גפני: יואל נווה הציג את המצגת והייתה התייחסות של חברי כנסת.

משה גפני: בינתיים אני אקבל הצעה מפרופסור טרכטנברג אותה נביא לדיון הבא, לדיון ההמשך, אם אכן זאת תהיה הצעה ישימה.

משה גפני: זה לא החוק אבל השאלה היא האם לפי דעתך, ותגידי את האמת, את רוצה לא לענות על זה כי יש חוק ויש החלטה, זה בסדר, אבל חשוב לדעת האם הנומרטור – ולא זה הדיון אותו נמשיך – משפיע על כל מה שאת אומרת ומה שתגידי בדיון הבא.

<יעל מבורך: אני אתייחס לזה.

<יעל מבורך: הנומרטור בסופו של דבר, צריך להבין, הוא כלי טכני.

<יעל מבורך: מה שהוא עושה, זה רק מסמן לנו האם אנחנו עומדים במה שאתם החלטתם.

<יעל מבורך: בסופו של דבר ההחלטה על גובה הגירעון, על מגבלת ההוצאה, מאושרת בחוק.

<יעל מבורך: אפשר לשנות אותה.

<יעל מבורך: משנים אותה באופן תכוף יחסית.

<יעל מבורך: הכנסת משנה אותה, אבל ככל שהתקבלה החלטה בחוק על מסגרות פיסקליות, תפקידה של הממשלה לעמוד בהן.

<יעל מבורך: אם היא רוצה לקבל החלטה חדשה על עלייה, מה שהנומרטור בעצם אומר לה זה תקבלי החלטה על סדר עדיפויות, יותר עלייה, פחות משהו אחר, לא רוצים פחות משהו אחר, תגדילו את המסגרת.

<יעל מבורך: כל ההחלטות האלה מקובלות.

<יעל מבורך: הנומרטור לא משנה לחלוטין את היכולת לקבל החלטות.

עודד פורר: מה היה קודם.

משה גפני: עודד, אין שאלות עכשיו.

עודד פורר: אבל גם קודם יכולנו להגיד.

<יעל מבורך: נכון.

<יעל מבורך: הדבר היחידי שהנומרטור לא מאפשר לעשות זה לקבל החלטה על ההקצאה היום ולהשאיר את הקיצוצים לאחר כך כי הפער הזה הביא למצב שבו העברת התקציב הופכת להיות אקט מאדו מאוד מסובך שכרוך בקיצוצים שהיה אפשר להימנע מהם לו היו מקבלים החלטות בתוך סדרי עדיפויות.

<יעל מבורך: דבר שני.

<יעל מבורך: המועד הזה שאנחנו נמצאים בו עכשיו לא היה מתקיים בעבר בוועדת הכספים מהטעם הפשוט שלממשלה לא הייתה תמונת מצב על ההתחייבויות הרב שנתיות שלה.

<יעל מבורך: עכשיו הממשלה החליטה שהיא אוספת את הנתונים האלה ומציפה אותם לכנסת כדי שהיא תוכל לבקר ולהשפיע.

זהבה גלאון: אבל כשיש תקציב דו שנתי, זה לא רלוונטי.

<יעל מבורך: דבר נוסף לגבי השימוש האופציונאלי או השונה בנומרטור.

<יעל מבורך: הנומרטור מחייב את כולם ובראש ובראשונה הוא מחייב את אנשי אגף התקציבים שהם היו אלה שחותמים על סיכומים תקציביים שהיו מחייבים את ממשלת ישראל.

<יעל מבורך: הוא חל עלינו, הוא חל על משרד האוצר בכללותו, הוא חל על הממשלה, הוא לא חל על הכנסת.

זהבה גלאון: הוא חל על הכנסת.

זהבה גלאון: אתם מגבילים אותנו מלחוקק.

זהבה גלאון: אתם מרסנים אותנו וכובלים את ידינו.

<יעל מבורך: לא.

<יעל מבורך: החקיקה שמתקבלת בכנסת נכנסת באופן אוטומטי לתוך אותו טייס.

<יעל מבורך: היא איננה מוגבלת.

<יעל מבורך: רק הממשלה קשרה את ידיה מלהתחייב מעבר ליכולתה.

<יעל מבורך: אני חושבת עניתי על השאלות.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד משהו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא יכול.

משה גפני: אני לא יכול לפגוע באנשים שהוזמנו לכאן.

משה גפני: הדיון לא הסתיים.

משה גפני: אנחנו באמצע הדיון.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת את כל הנתונים עליהם מדובר.

משה גפני: בחוק קבענו שזה לא חל על הכנסת, הנומרטור חל רק על הממשלה.

משה גפני: היו לנו ויכוחים גדולים בעניין הזה וזה בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: הדיון הזה הוא קריטי והוא חשוב.

משה גפני: בגלל חוסר הזמן, רק בגלל סיבה הטכנית, הדיון הזה יימשך.

משה גפני: הוא לא יימשך בשבוע הבא אלא הוא יימשך בעוד שבוע.

משה גפני: אנחנו נזמין אתכם שוב ואולי גם נתאם עם אמיר לוי כדי שיוכל גם הוא לבוא.

משה גפני: אם הדיון היה מתקיים ביום שני, היה לנו יותר זמן, אבל בסדר, אני שמח על כך בדיעבד מכיוון בינתיים אולי יהיו לנו גם תכניות שנעשה ונגבש אותן עד הדיון הבא.

משה גפני: אני רוצה להגיד, ואני לא אומר לכם את זה אלא לחברי הוועדה, לא כי אני יותר חכם מכם אלא אני מכיר את העניין הזה, שכאשר תוגש הצעת חוק פרטית - - -

אראל מרגלית: כשגפני אומר לא בגלל שאני יותר חכם ממך, הוא מתכוון שהוא יותר חכם ממך.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: לא במקרה הזה.

זהבה גלאון: גפני אומר מה שהוא מתכוון.

אראל מרגלית: את התכוונת למה שאמרת עכשיו?

זהבה גלאון: כן.

משה גפני: הנומרטור לא ישנה שום דבר.

משה גפני: לקיים דיון בוועדה, היה אפשר לקיים ממילא.

משה גפני: דיון בממשלה היה אפשר לקיים ממילא ולא בגלל שיש חוק צריך לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: את הדיון הזה צריך לקיים כי צריך לקיים.

משה גפני: קיימנו גם בעבר וזה נכון שהמועדים היו שונים.

משה גפני: אני סקפטי לגבי שינויים שיתחוללו כתוצאה מכך.

משה גפני: מה שכן יקרה, וזה כבר שמעתי וגם אתם שמעתם, שהנומרטור יהיה תירוץ להגיד לא למי שלא רוצים ולהגיד כן למי שכן רוצים.

זהבה גלאון: בדיוק.

משה גפני: זה מה שזה יעשה.

משה גפני: אתה תביא הצעת חוק של קליטת עלייה, הם יגידו לך נומרטור.

משה גפני: אתה תביא הצעת חוק של ביטחון תזונתי כי כך מכניסים את המחנה הציוני לקואליציה, הם יגידו כן.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.