ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 252, 2016-07-27 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: לרבותיי וחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לוועד הפרקליטים, הפרקליטות, לכל אנשי העמותות, אנשי הביקורת, לכל האחרים שפספסתי – בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: מי שרץ למרחקים יודע, שלקראת הסוף הנשימה מתקצרת והקשיים גדלים, ואז יש הפיתוי להישבר ולעצור.

ניסן סלומינסקי: צריכים הרבה כוחות נפש כדי להמשיך הלאה באותו קצב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, ככל שאנחנו מתקרבים לסיום, ההמולה רבה מכל הכיוונים – לא כאן; גם מחוץ ל-24 שעות, וכל גוף וכל צעד וכל מערכת מנסה עוד משהו וכו', והקושי גדל.

ציפי לבני: מה התוכנית?

ציפי לבני: איך אתה מתכוון לקדם את זה?

אוסאמה סעדי: מה הלו"ז?

ניסן סלומינסקי: הלו"ז הוא כזה: אנחנו רוצים להמשיך את הקריאה עד שנסיים אותה - לפחות החלק הפרטני, ואת מה שלא קשור לחלק המערכתי; אחר כך לחזור, אם יישאר זמן, על כל אותן נקודות שהועלו פה, ולהבהיר את עמדתנו אחרי בירורים שעשינו, נקודה-נקודה, כדי שהדברים יהיו מלובנים.

אוסאמה סעדי: כל זה היום?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

אוסאמה סעדי: יושבים עד ארבע היום?

ניסן סלומינסקי: עוד לא סיימתי.

ניסן סלומינסקי: עוד לא דיברתי על ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: השארנו בדרך כמה שאלות.

ניסן סלומינסקי: כשנגמור, נחזור לומר תשבות, כי עבדנו עליהן, ויש לנו תשובות לדרים.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח לסיים באמת, המחשבה היתה – אבל אני לא בטוח שנספיק לעשות זאת – להוציא לכולם את הנוסח, ואם אנשים ירצו להסתייג- - -

אוסאמה סעדי: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: מנסים להגיע להבנות הרי.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו, שיוכלו להסתייג.

ניסן סלומינסקי: המחשבה היתה שביום שני – פיניתי ושניתי דברים כדי להצביע על ההסתייגויות ועל החוק.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שזה יוכל להתממש, כי הבוקר צץ עוד נושא מסוים שאצטרך במהלך היום – לא הספקנו עד עכשיו לעשות עליו את הבירור – נצטרך שוב לברר, מידע שהתברר כנראה שלא בדיוק.

ציפי לבני: אתה מדבר על הקטע הפרטני עד עכשיו.

ציפי לבני: אתה רוצה לעשות הצבעה על הפרטני?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רציתי יחד.

ניסן סלומינסקי: אחרי הפרטני אוכל לומר מה שאני רוצה, ואז זה יכול להיפתר – אם יסכימו או לא – בקל, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: מי שיסכים, יסכים, ומי שלא יסכים, לא יסכים, אבל בקל - לא להיכנס לפרטים.

ניסן סלומינסקי: התעוררה בעיה.

ציפי לבני: על שאלת הפרטני?

ניסן סלומינסקי: על המערכתי.

ניסן סלומינסקי: משהו שהייתי בטוח שמסוכם, והבוקר פתאום – רציתי לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לומר כל עוד - צריך מוסכם על מערכת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים גם עם מערכת.

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח שסיכמנו עם כולם.

מיכל רוזין: על מה מדובר?

ניסן סלומינסקי: לא הגענו לזה.

מיכל רוזין: אז למה אתה מדבר על זה?

ניסן סלומינסקי: ציפי שאלה אותי מה התכוונתי, ומה אני עכשיו מתכוון.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו רוצים לגמור את כל הנושא הפרטני.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה את זה, ונעבור אחורה, לעבור על הנקודות ולומר את עמדתנו.

ניסן סלומינסקי: אם נספיק את כל זה, דיינו.

אוסאמה סעדי: ואם לא, מה הסדר?

ניסן סלומינסקי: אז נמשיך ביום שני.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: מפה כולנו שולחים ברכה לנציב שהתמנה, ישעיהו שנלר.

ניסן סלומינסקי: גם צריך לומר לו מזל טוב שהתחתן לפני שבועיים.

ניסן סלומינסקי: אשתו נפטרה לפני שנתיים.

ניסן סלומינסקי: גילוי נאות – היתה שכנה שלנו.

ניסן סלומינסקי: ברוך ה', זו באמת שמחה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל אנחנו שולחים ברכה גדולה לנציב שנבחר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו האחריות עלינו עוד יותר גדולה, לנסות ולסכם את החוק, כדי שיוכל להתחיל ברגל ימין.

אוסאמה סעדי: איך הוא נבחר?

אוסאמה סעדי: לפי החוק הישן?

אוסאמה סעדי: לפי החוק החדש?

ניסן סלומינסקי: אין חוק.

ניסן סלומינסקי: ביתיים זה ארץ ללא חוק, מה שנקרא.

יעל גרמן: הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: שוב - ביקשתי כבר מכולנו, וכל אחד לקראת הסוף רוצה לדחוף עוד משהו ולהשיג עוד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, מול זה, אנחנו יודעים שהשבוע הבא הוא השבוע האחרון.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא ייגמר, פירוש הדבר, שנציב חדש נכנס, ויצטרך לתפקד חמישה חודשים בלי חוק.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה אסון.

יעל גרמן: למה חמישה?

יעל גרמן: אנחנו עוד שלושה חודשים חוזרים.

ניסן סלומינסקי: קצת יותר, לא? תחילת נובמבר.

יעל גרמן: שלושה חודשים.

יעל גרמן: הצעה לסדר, הערה.

יעל גרמן: עברנו על הרבה מאוד נושאים, והתווכחנו והבענו את דעתנו, אבל אני מרגישה שלמעשה לא סיכמנו - היו דברים שנקבעו שיבואו אלינו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאחרי שנגמור את ההקראה, נחזור לזה.

יעל גרמן: Rest my case.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נמשיך, ואז נחזור.

אלעזר שטרן: אנחנו בעמ' 9, סעיף 17 להצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: הנוסח החדש.

ניסן סלומינסקי: כולם קיבלו, כן?

אלעזר שטרן: הפסקת הבירור.

אלעזר שטרן: (א) הנציב יפסיק את בירור התלונה אם נוכח שהתקיימה עילה מהעילות המצדיקות שלא לפתוח בבירור התלונה לפי חוק זה.

אלעזר שטרן: (ב) הנציב רשאי להפסיק את בירור התלונה אם נוכח שהתקיים אחד מאלה: (1) עניין התלונה בא על תיקונו; (2) המתלונן ביטל את תלונתו; (3) התלונה מתייחסת לגורם שחדל להיות מייצג המדינה בערכאות.

אלעזר שטרן: (ג) טען הנילון כי יכולתו להתגונן מפני התלונה נפגעת באופן משמעותי בשל כך שמידע הדרוש לצורך הגנתו הוא מידע שגילויו אסור על פי דין, ומצא היועץ המשפטי לממשלה כי טענתו מוצדקת, רשאי הוא להודיע על הפסקת בירור התלונה, והנציב יפסיק את בירורה.

אלעזר שטרן: כבר אעיר משהו על הסעיף הקטן הזה.

אלעזר שטרן: (ד) הפסיק הנציב את בירור התלונה כאמור בסעיף זה, יודיע על כך בכתב למתלונן, לנילון ולממונה עליו, בצירוף נימוקיו, והעתק ההודעה יימסר לשר וליועץ המשפטי לממשלה.

אלעזר שטרן: הסוגיה של מעמד היועץ והחלטותיו עולה שוב – ואני מדבר על סעיף קטן (ג) - בשונה מכל המקרים האחרים, שבהם דובר על החשיבות של היועץ, שיקול הדעת כראש התביעה, כראש המערכת וכו', אני חושב שפה זה מטריה שונה, כי אם בא נילון ואומר לנציב: אדוני הנציב, איני יכול להתגונן.

אלעזר שטרן: על המידע הזה יש תעודת חיסיון של שר הביטחון.

אלעזר שטרן: האם אנחנו לא סומכים על הנציב שאמר: אני באמת לא יכול לברר את זה.

אלעזר שטרן: יש פה חיסיון – זה משהו שאני לא יכול להתגונן.

אלעזר שטרן: האם אנחנו צריכים את האישור של היועץ, שיבוא ויאמר שהוא צודק ולא צודק, וכן יאשר?

אלעזר שטרן: בשונה מהמקומות האחרים – גם שם הבעתי את עמדתי המקצועית נגד זה, אבל כאן ודאי, שהנימוקים שהיו במקומות האחרים, לדעתי, לא תקפים.

זאב בנימין בגין: אם אפשר להוסיף על הערתו של אלעזר, בסעיף הזה, מבחינה מסוימת, אנחנו מתחילים להגיע לגודש של סמכויות היועץ בחוק הזה.

זאב בנימין בגין: צריך מאוד להיזהר מזה, כי הוא מבוקר.

זאב בנימין בגין: אני מעיר את זה באופן כללי.

זאב בנימין בגין: הבנו והסכמנו, אבל כדאי להיזהר.

ניסן סלומינסקי: אם נרצה לכתוב במצב הזה, במקום: ומצא היועץ המשפטי – נכתוב: יפסיק הנציב את זה- - -

<רז נזרי: מבחינתנו אין בעיה, אבל- - -

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו נותנים איזושהי בדיקה, שיהיה מישהו שאכן יבדוק שמה שהנילון אומר זה אכן- - -

ציפי לבני: אני יכולה להבין את הסיטואציה?

<רז נזרי: אסביר את הסיטואציה, וזה גם אולי יענה על השאלה שהעלו אלעזר וחבר הכנסת בגין.

<רז נזרי: מעבר לאמירות העקרוניות, שלא נחזור עליהן עכשיו, לגבי מה שאמרתי, הנושא שהיועץ מבוקר, הוא עדיין לא נפרד מתפקידיו כראש התביעה והוא עדיין לא נפרד מאחריותו לגבי כל הדברים הללו, בהקשר הקונקרטי הזה, כפי שאמר היושב-ראש עכשיו, יכולנו לכתוב: העלה המייצג טענה שהגנתו נפגעת כי הוא לא יכול למסור מידע כי זה אסור על-פי דין - ייפסק בירור התלונה.

<רז נזרי: זה אבסורד.

אלעזר שטרן: לא ייפסק – רשאי להפסיק.

אלעזר שטרן: שיהיה לו שיקול דעת.

<רז נזרי: ברשותכם, אסביר.

<רז נזרי: יש תלונה כנגד פרקליט או תובע משטרתי.

<רז נזרי: עכשיו הוא במסגרת רצונו להסביר למה ומה הוא עשה, צריך להראות לנציב חומר סודי ביותר, או חומר שגילויו אסור על-פי דין.

<רז נזרי: חיסיון וכו'.

ציפי לבני: יש חיסיון גם על החומר שנמצא אצל הנציב.

ציפי לבני: אני שואלת, האם הגילוי אסור על-פי דין?

ציפי לבני: האם הגילוי אסור גם לנציב?

ציפי לבני: האם אנחנו לא יכולים לייצר מצב שבו הנציב יכול לקבל חומר, ותנאי כשירותו יהיו כאלה שיכול לקבל חומר כזה, ויש חיסיון על החומר והוא נשאר סודי ביותר, אז מה הבעיה?

<רז נזרי: קודם כל, בסעיף 16ו שדיברנו עליו אתמול, נקבע שבעצם לצורך הבירור הנציב רשאי לקבל מכל אדם וכו' כל חומר למעט ידיעה או מסמך שחל עליו חיסיון על-פי דין.

<רז נזרי: אלה סעיפים שקיימים גם בהקשרים אחרים.

<רז נזרי: לכן אם הנציב מקבל את זה- - -

ציפי לבני: מצטערת – לא הייתי בדיון הזה, אבל למה?

ניסן סלומינסקי: הנציב הוא נציב על דבר מסוים, ויכול להיות שהחיסיון הזה נובע מחקירה שלא קשורה בכלל לנציב ולכל הנושא הזה.

<שלמה למברגר: אני יכול לתת דוגמאות בהקשרים הללו.

ניסן סלומינסקי: שלא קשורים בכלל לנציב.

זאב בנימין בגין: אולי שר הביטחון.

<רז נזרי: אם הוא גם מביא את זה – הרי זה לא הנציב; יש מערכת שבודקת.

<רז נזרי: לא שלא סומכים עליהם.

ציפי לבני: בבית משפט אירוע כזה, ממנים מישהו שהוא בתנאי כשירות שופט – לא סתם שופט – בבית משפט אירוע כזה לא היה נמסר לשופט?

<רז נזרי: בבית משפט יש כללים.

<רז נזרי: אם זה דבר שהוא חסוי, לא מקבל את זה.

<רז נזרי: אם זה חסוי, זה לא מוצג לבית המשפט, אלא אם כן יש עתירה לגילוי ראויה, ואז השופט בודק – הוא רואה את החומר הסודי- - -

ציפי לבני: אבל הנילון טוען שזה רלוונטי.

<רז נזרי: הנילון טוען שזה רלוונטי לצורך הגנתו.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שעצם העלאת טענה, כבר ננעלו שערי הביקורת.

<רז נזרי: לכן צריך מישהו לבדוק את זה.

ציפי לבני: אני שואלת למה לא לתת לנציב את החומר.

<רז נזרי: הסברתי.

<רז נזרי: החומר הזה – או הוא סודי מטעמים כאלה ואחרים, שאתה לא חושף אותם.

<רז נזרי: לא עניין שאני לא סומך עליו; ברגע שיש חומר סודי שיש לו או חיסיון על-פי דין – וזה סעיף סטנדרטי – או סודיות אחרת, שהיא של חומר סודי ביטחוני שאתה לא יכול בתיק ביטחוני עכשיו לשתף בו גם בתוך המערכת – אצלנו יש עשרה אנשים מסווגים.

<רז נזרי: האם הדבר הזה מועבר לכל העשרה?

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: יש חומר – זה דבר נדיר, אבל באותם מקרים שזה קורה, היכולת של אותו מיוצג להתגונן, אם היא קיימת, זה רק בעזרת חשיפת הדבר הזה.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים שהטענה כשלעצמה- - -

ציפי לבני: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לנציב יש תפקיד, אבל נניח יש חומר חסוי ביטחוני מסוים, למה להכניס את הנציב לכל זה וכו'?

ניסן סלומינסקי: נניח, יכול להיות שיש שופט מיוחד.

זאב בנימין בגין: שר הביטחון יודיע שהחומר חסוי.

<שלמה למברגר: - - -

ניסן סלומינסקי: הוא קיים, אז אתה יכול לכתוב שהנציב יבטל.

ניסן סלומינסקי: פה עשינו שלייקעס, אמרנו: במקום שנכתוב שהנציב יבטל את הבדיקה שלו, אמרנו: נעלה ליועץ המשפטי, שהוא כן חשוף לכול, שיעשה בדיקה שכאן הפרקליט לא ישתמש בחומר חיסיון שהוא לא ממש צריך לעצם העניין.

אלעזר שטרן: אלה לא שתי החלופות היחידות.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בוא נעשה סדר פה.

ניסן סלומינסקי: אפשר בהחלט, אם נרצה, לכתוב שברגע שהמבוקר, נניח, המייצג מציג חומר חסוי, והוא טוען שהחומר הזה יכול לשחרר אותו מהבדיקה, רק הוא מנוע מלתת את זה לנציב, הנציב יפסיק את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו אומרים: יש לו חומר חסוי, נכון, אבל מישהו צריך לבדוק באמת, שהחומר הזה הוא ההגנה שלו, ולומר לנציב: זה ההגנה שלך, אבל אי-אפשר לגלות את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרת באופן תיאורטי, לו יצויר – אני לא חושב שזה יקרה – שפרקליט שעליו יש התלונה, מחזיק חומר חסוי, אבל מי אמר שזו בדיוק ההגנה כלפי התלונה שיש?

ניסן סלומינסקי: אבל הוא מציג, והוא השתחרר כאילו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לעשות את הבקרה, ואי-אפשר לפתוח את זה לנציב, כי זה חומר חסוי שלא קשור לנציב בכלל, לא קשור לכלום.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות: הכי פשוטה – מאחר שהיועץ, בפניו גלוי הכול, הוא יבדוק, יראה שבאמת החומר החסוי זה הוא ההגנה מפני הביקורת שיש, מפני התלונה, ואי-אפשר לחשוף, יאמר לנציב: הפרקליט או המייצג צודק, או יגיד: יש לו חומר חסוי, אבל זה לא רלוונטי לתמונה – תמשיך.

אוסאמה סעדי: אז הוא מעל הנציב.

ניסן סלומינסקי: לא.

אוסאמה סעדי: המילה שלו- - -

יעל גרמן: כן.

ניסן סלומינסקי: שהוא יכול – רגע, אז מה אתה רוצה שנכתוב, ברגע - - -

אלעזר שטרן: יש אופציה שלישית.

יעל גרמן: להשאיר לו את שיקול הדעת.

אלעזר שטרן: דובר פה על שתי אופציות, ואני חושב שיש גם אופציה שלישית.

אלעזר שטרן: אופציה אחת שמוצעת בהצעת החוק, זה שהיועץ מחליט.

אלעזר שטרן: אופציה שנייה, שעל עצם העלאת הטענה אוטומטית חוסמת את התלונה, ואופציה שלישית – שיקול דעת של הנציב.

ניסן סלומינסקי: מה שיקול הדעת?

ניסן סלומינסקי: איך הוא יכול לעשות?

<רז נזרי: בלי לראות את החומר?

ניסן סלומינסקי: איך הוא יידע?

זאב בנימין בגין: לפחות לעתים פרפראזה תועיל גם לממונה.

אלעזר שטרן: אנחנו ודאי סומכים על שיקול דעתו, שבא אליו הנילון, ואומר לו: אדוני הנציב, אלה ואלה הדברים שאני יכול לומר לך.

אלעזר שטרן: יש דברים נוספים שאני לא יכול לומר לך, והם לדעתי כן תומכים - והוא ישקלל את מכלול הדברים.

ניסן סלומינסקי: איך הוא יכול לדעת בלי שיקבל את החומר החסוי?

<רז נזרי: נעשה את זה מדורג: בשלב הראשון הוא ישקלל את הדברים, ואם הוא מגיע למסקנה – זה.

<רז נזרי: ואם נותרת מחלוקת, אז היועץ המשפטי.

<רז נזרי: אם אתה רוצה שלא יהיה אוטומטי – בסדר.

<רז נזרי: נעשה את זה מדורג.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: או אנחנו שומרים על העצמאות- - -

ניסן סלומינסקי: יעל, מה אתת מציעה שיהיה כתוב?

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

יעל גרמן: אני תומכת בהצעה של אלעזר, להשאיר את שיקול הדעת אך ורק לנציב, ולא להעביר את זה ליועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: יפה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי - אני הנציב.

ניסן סלומינסקי: בא אליי המייצג, ואומר: יש תלונה נגדי, יש לי חומר שהוא חסוי, של שר הביטחון, שברגע שתראה אותו תבין שהתלונה נגדי לא רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: מה יכול להיות שיקול הדעת שלי, אם אני לא יכול לראות את החומר?

ניסן סלומינסקי: איזה שיקול דעת יש לי?

יעל גרמן: להערכתי, לנציב צריכה להיות- - -

ניסן סלומינסקי: סמכות לראות כל חומר חסוי.

יעל גרמן: כן.

ניסן סלומינסקי: זה אמרנו בהתחלה, אבל נחשוב רגע- - -

יעל גרמן: מה יעשה היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: הכול פתוח בפניו.

ניסן סלומינסקי: נו באמת, מה קרה לנו?

<רז נזרי: אולי פעם ב.

ניסן סלומינסקי: יעל, בואו ניכנס לפרופורציות.

ניסן סלומינסקי: נכנס נציב, שהוא אחראי על הביקורת הפרטנית, מערכתית, לא חשוב כרגע.

ניסן סלומינסקי: זה התפקיד לו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש חומר סודי, שקשור לפרשיית ריגול, נניח, שבגינה המייצג התנהג איך שהוא התנהג.

ניסן סלומינסקי: הוא יפתח את זה לנציב, שהוא לא קשור לכל העניין וכל זה?

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

יעל גרמן: זה קשור, כי אם זה לא קשור- - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו יכניס את הנציב לכל פרשת הריגול?

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה שזה מה שיהיה כתוב, זה אבסורד.

יעל גרמן: בואו נהיה הגיוניים.

יעל גרמן: אם הנושא לא קשור בכלל לתלונה, לא צריך להגיש אותו; אם הוא קשור לתלונה, סמכות הנציב- - -

ניסן סלומינסקי: הנילון אומר שזה קשור.

יעל גרמן: אם הוא אומר שזה קשור, ואם הנילון לא יודע על כך, מן הראוי שגם הנציב יידע על כך.

ניסן סלומינסקי: אבל זה חומר חסוי.

ניסן סלומינסקי: הוא פרקליט שעוסק, מעבר לזה שמופיע במשפט הזה, עוסק בעוד שלושים דברים בו זמנית, ועוסק גם בפרשיית ריגול חמורה שיש חומר חסוי.

ניסן סלומינסקי: בגין זה, נניח, התנהג איך שהתנהג.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, בא לבוש מסוים – לא יודע לומר למה.

ניסן סלומינסקי: אז את אומרת שניתן לנציב אפשרות לראות כל חומר חסוי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: לנציב יש תפקיד.

ניסן סלומינסקי: מה קשור?

יעל גרמן: לא רק במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: כל זה כדי לא להראות במקרה חריג – הרי זה יכול להיות רק מקרים חריגים.

ניסן סלומינסקי: לי לא היה אכפת שיהיה שופט עליון, מה שנקרא.

ציפי לבני: אני חושבת שאנחנו לא מבינים את הגדרת החיסיון.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על סודיות.

ציפי לבני: קודם כל, אפשר להגדיר מה הדברים שחל עליהם אותו חיסיון על-פי דין.

ציפי לבני: אחרי זה, אם מדובר בסיווג ביטחוני, אני חושבת שאפשר לתת ולבחור נציב שיש לו סיווג ביטחוני, ואם הדברים האלה עוברים - כי אחרת, אנחנו מונעים ביקורת על כל הנושאים שקשורים בביטחון המדינה, ואני חושבת שלא נכון לעשות את זה.

ציפי לבני: כרגע איפה הבעיה – כתוב שהנציב לא יעשה שימוש בידיעה לצורך בירור התלונה, ולכן הנילון יוצא נפסד, כי אותו דבר שיכול להגן עליו, אי-אפשר לעשות בו שימוש.

ציפי לבני: זה האבסורד שנוצר.

ציפי לבני: אז או שהוא יוכל לקרוא את זה ולעשות בזה שימוש, או מבחינתי, ואני הולכת לקיצוניות השנייה – אני לא אוהבת את הרעיון שבו היועץ הוא סוג של בורר בין הנציב לבין הנילון.

ציפי לבני: יכול להיות שצריך לעשות תהליך אחר שבו בכלל היועץ הוא זה שצריך – ויש לנו עכשיו חור, מה קורה אם זה דברים שקשורים ליועץ, שאני מניחה שזה דברים מאוד קטנים, אבל שהיועץ ייתן אישור מטעמו או משהו כזה, שאי-אפשר לעשות את הדיון הזה.

ציפי לבני: תסביר קודם את העניין של החיסיון, סליחה.

<רז נזרי: חסיונות יכולים להיות מכמה סוגים: קודם כל, יכול להיות חיסיון עורך דין-לקוח, יכול להיות חיסיון של חומר מודיעיני.

ציפי לבני: מה זה חיסיון עורך דין-לקוח?

ציפי לבני: אני מנסה לחשוב על המצב שבו גורם התביעה – אני לא מבינה איך יכול להיווצר מצב כזה.

<רז נזרי: בעולם האזרחי פרקליט יכול לייצג עובד מדינה – לא בעולם הפלילי; בעולם הפלילי הפרקליט מייצג את המדינה.

<רז נזרי: בעולם האזרחי הפרקליט יכול לייצג שוטר שהוגשה נגדו תביעה אזרחית בגלל דבר כזה או אחר, ויש דברים שהוא הלקוח שלו, ואלה דברים שהוא לא יכול לחשוף אותם.

<רז נזרי: השוטר, שאותו הוא מייצג, הוא לקוחו של הפרקליט.

<רז נזרי: במסגרת זה הוא לא יכול בהכרח לחשוף כל דבר בפני מישהו אחר בגלל חיסיון עורך-דין לקוח.

<רז נזרי: התחלנו בזה, אבל יש דוגמאות יותר מובהקות.

<רז נזרי: חומרים מודעיניים וגם דברים יותר סודיים.

<רז נזרי: כשאנחנו מדברים על דברים סודיים, לפעמים זה לא ענין של סיווג.

<רז נזרי: אמרתם שהנציב יהיה מסווג.

<רז נזרי: ודאי שהוא יהיה מסווג – אני מניח, הוא גם שופט בדימוס.

<רז נזרי: זו לא הבעיה.

<רז נזרי: יש גם ענייני מידור – לא רק סיווג.

<רז נזרי: גם במשרד המשפטים יש X אנשים מסווגים, ועדיין יש פרשיות מסוימות, בין אם ביטחוניות, בין אם פליליות רגישות בתחילת הדרך או באמצען, שמכירים אותן מספר מאוד מצומצם של אנשים בגלל סיבות של מידור ולא של סיווג.

ציפי לבני: אבל ההגדרה היא חיסיון על-פי דין כאן, ולא מידור.

<רז נזרי: אבל עדיין, אם זה סודי, והוא סודי ביותר, ויש סעיפי סודיות של חוק העונשין - אסור לי – חיסיון על-פי דין – גילויו אסור על-פי דין.

ציפי לבני: כתוב: ידיעה או מסמך שחל עליהם חיסיון על-פי דין.

<רז נזרי: את קוראת ב-ו.

<רז נזרי: יכול להיות שצריך לעשות התאמה, אבל בסעיף שלנו, ב-17: גילויו אסור על-פי דין.

אלעזר שטרן: זה באמת ניסוח הרבה יותר רחב, כי גילויו אסור על-פי דין – יכול להיות שגם חוק הגנת הפרטיות, נניח, ולא רק חסיונות מודיעיניים.

<רז נזרי: לא התכוונו לסתום את הגולל על כל מידע שיכול להיות פה, אבל כן רצינו לשמור על מצבים מסוימים, שבהם אתה לא יכול – הרי גם זה ילך לנציב.

<רז נזרי: הנציב לא חי לבדו.

<רז נזרי: יש אנשים בצוות שלו.

<רז נזרי: מה הוא יעשה עם זה?

<רז נזרי: כמו שהקראת בסעיף קודם לכן, אם הוא לא יעשה בזה שימוש, מה הוא צריך את זה?

ציפי לבני: יש לי שאלה.

ציפי לבני: נאמר שעוסקים בנושא שאם תפרסם אותו, אם זה ייצא החומר, זה אסור על-פי דין.

ציפי לבני: אתה מקיים התייעצות במשרד המשפטים.

ציפי לבני: אתה קיבלת את החומר.

ציפי לבני: אתה מתייעץ הממונה עליך.

ציפי לבני: מטבע הדברים זה לא נחשב שהפרת את חובת הגילוי, נכון?

<רז נזרי: נכון.

ציפי לבני: מאה אחוז.

ציפי לבני: למה הנציב לא יכול להיתפס במצב הזה כאילו גילית את זה לממונה עליך?

ציפי לבני: זה לא אירוע שבו פרסמת או חשפת.

ציפי לבני: זה כאילו חלק מתהליכי העבודה.

ציפי לבני: אלא אם כן באמת מדובר באיזו פרשיית – נתנו פה דוגמאות של פרשיית ריגול אללה יסתור- - -

ניסן סלומינסקי: או חקירות רגישות.

<רז נזרי: יש דוגמאות שרק הפרקליט, היועץ ועוד מישהו יודע.

<רז נזרי: יש פרשיות כאלה, שמספר מצומצם מאוד של אנשים יודעים, שיכולות להתנהל, או היו בעבר, ויכולה להיות תלונה עליהם שאתה לא יכול להסביר למישהו אחר למה.

<רז נזרי: ההנחה שלנו היתה, שבאותם מקרים חריגים - אפשר להדק את הנוסח, שיהיה ברור שזה מהודק יותר, אבל הכוונה היתה, ולא שום כוונה פה שאנחנו מגנים על עצמנו או מי מעל מי.

ציפי לבני: עזבו את הכוונות.

ציפי לבני: עברנו את השלב הזה.

יעל גרמן: היועץ המשפטי- - -

<רז נזרי: חברת הכנסת גרמן, היועץ המשפטי עדיין הוא ראש המערכת.

<רז נזרי: עדיין הוא אחראי.

<רז נזרי: עדיין כולם באים- - -

ציפי לבני: לי אין בעיה שבמקרים מיוחדים היועץ יגיד: זה דבר שבגלל זה וזה, אי-אפשר יהיה לדון בו.

ציפי לבני: אני לא נבהלת מזה, אבל כרגע זה לא ברור לנו, וזה לא יהיה ברור לעבודה.

<רז נזרי: אני מוכן בעקבות ההערות שלכם ושל אלעזר לחשוב על משהו מדורג במובן הזה שכמו שדיבר קודם אלעזר, שגם לנציב יש אמירה בהקשר הזה, אז קודם כל – השיח יהיה מול הנציב.

<רז נזרי: יכול להיות שבהקשר מסוים אפשר יהיה לעשות פרפראזה כזו או אחרת שתניח את דעתו של הנציב, שהוא יבין למה צריך להפסיק את הבירור או לעשות משהו אחר.

<רז נזרי: אבל אחרי שעשינו את זה – ואת זה אני מוכן שנכתוב – עדיין במקרה שבו בסופו של דבר הנציב לא השתכנע, כי הוא לא ראה את כל החומר, כי הוא לא יכול לראות, בהקשר הזה נצמצם – במקרים האלה היועץ יוכל לראות את החומר, ולהחליט אם התמונה תתברר או לא.

יעל גרמן: אבל היועץ בצד.

יעל גרמן: כל הזמן מכניסים אותו.

ניסן סלומינסקי: זה לא כל הזמן.

יעל גרמן: לאורך כל החוק הזה.

<רז נזרי: כל הזמן - בגלל הטראומה – נשים את זה בצד.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, יעל ורז.

יעל גרמן: כל הזמן מצטטים את גולדברג, אבל כשגולדברג דיבר במפורש על העצמאות – את זה אתם לא מצטטים.

ניסן סלומינסקי: יעל, רז.

<רז נזרי: לכן היועץ מבוקר, בגלל גולדברג.

יעל גרמן: היועץ צריך להיות בצד- - -

ניסן סלומינסקי: יעל, רז.

ניסן סלומינסקי: בני מצביע כל הזמן, וקיבל רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שניתן להסכים עם המערכה של רז, שהמקרים הללו יהיו נדירים בכל מקרה.

ציפי לבני: אני לא יודעת, כי הניסוח כרגע הוא מאוד רחב.

זאב בנימין בגין: אני מקדים את זה להצעתי.

זאב בנימין בגין: יש פה שתי סוגיות בסעיף ג: אחת היא הבעיה הביטחונית.

זאב בנימין בגין: השאלה מהו הנזק, האם ייגרם נזק על-ידי גילוי החומר לנציב.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהשאלה הזאת היא לאו דווקא בידי היועץ המשפטי; היא בידי האנשים, הממונים על אותו סוד.

זאב בנימין בגין: הסוגיה המשפטית שבסעיף ג היא האם אכן טענת הנילון, יכולתו להתגונן בפני התלונה נפגעת באופן משמעותי בשל כך, היא הטענה שלדידה, אני חושב, שדעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא דעה חשובה, וראוי וצריך שתישמע.

זאב בנימין בגין: על כן הצעתי היא שמקרה זה – ואם כך חושב הנילון – יצטייד במכתב, חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שיאמר : אכן לפי דעתי, יש פה פגיעה משמעותית, ואני מציע, מבקש – זו דעתי – שלא תמשיך, אדוני הנציב, בברור התלונה.

זאב בנימין בגין: השאלה, האם צריך להחיל את החיסיון על חלק או רוב החומר.

יעל גרמן: שיקול הדעת – הנציב יקבע?

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: יש חשיבות שיונח בפני הנציב מכתב של היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: לו אני הנציב, הייתי מתחשב בו במידה רבה.

זאב בנימין בגין: סלחו לי על המגלומניה.

זאב בנימין בגין: .. זו הצעתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שברוב אותם מקרים מעטים, כלומר אחד בשנה, מחצית מהאחד הזה, ניתן להסביר את המצב באופן משכנע גם על-ידי פרפראזה.

זאב בנימין בגין: תסביר לו בקווים כללים במה מדובר, בלי גילוי הסוד.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבכך הוא בדרך כלל יוכל לשכנע.

ציפי לבני: אני לא הבנתי מה הנזק מזה שהנציב יודע.

ציפי לבני: למה אי-אפשר לקבוע בכלל הוראה הפוכה, שגילוי לנציב לא ייחשב כהפרת חיסיון?

ציפי לבני: זה יחול גם עליו.

יעל גרמן: הוא לא יגלה את זה.

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אם יש חקירות רגישות או דברים כאלו, מה הנציב קשור?

ניסן סלומינסקי: כמו כל אזרח – במובן מסוים.

ניסן סלומינסקי: יש לו תפקיד, אבל הוא לא במעגל שקשור לאותה חקירה, נייח, מיוחדת, אם זה ביטחונית, אם זה חקירה מיוחדת, נניח – כמו שאנחנו יודעים, יש היום הרבה חקירות או בדיקות או כל מיני דברים, והנציב לא קשור למעגל הזה.

ניסן סלומינסקי: להכניס אותו לתוך המעגל הזה?

יעל גרמן: אבל אתה מדבר על מקרה ספציפי, ואנחנו מדברים על העיקרון.

יעל גרמן: אנחנו כל הזמן יורדים לגופם של עניינים ספציפיים.

יעל גרמן: כמו שאתה מתאר, זה נכון, אבל אני יכולה לענות לך שהוא כשיר להיות שופט עליון?

יעל גרמן: שופט עליון, אם היה מובא אליו נושא כזה, היה מקבל חיסיון?

יעל גרמן: גם הוא יכול לקבל חיסיון.

יעל גרמן: הרי יש לנו משפט מפורש שהוא לא יכול לעשות שימוש בחומר.

יעל גרמן: הוא לא יכול לגלות אותו.

ניסן סלומינסקי: יש שופט מיוחד, לא?

ניסן סלומינסקי: הוא לא שופט עליון.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע לכמה אנשים יש כישורים לשופט עליון?

יעל גרמן: הוא לא יכול לעשות שימוש בחומר וזה ברור, אבל הוא יכול בהחלט לדעת אותו.

ציפי לבני: לעשות שימוש בחומר זה לא מה שמפריע לי.

ציפי לבני: הדוח עצמו יהיה סודי ביותר באותה מידה.

ציפי לבני: לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: רז, יש לי שאלה אחרת.

ציפי לבני: אני לא אוהבת אותו כבורר בין זה לבין הנילון- - -

יעל גרמן: וזה מה שעושים לאורך כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: לא כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: זה מקרה פרטני שיכול להיות שלא היה כדאי להכניס אותו.

ניסן סלומינסקי: רז, נניח שמוציאים תעודת חיסיון.

ניסן סלומינסקי: מי מוציא את זה?

ניסן סלומינסקי: יכול להוציא את זה שר הביטחון?

<רז נזרי: לפי 44?

ניסן סלומינסקי: כן, אחד המשרדים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל כשמוציאים תעודת חיסיון, היועץ המשפטי של אותו משרד בתוך התמונה?

<רז נזרי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז אולי במקום זה שיפנו ליועץ המשפטי של מי שהוציא את החיסיון, שהוא יבדוק ויגיד אם זה שייך או לא.

<רז נזרי: לפני שתי דקות הסבירו לנו שהיועץ המשפטי לא יכול להיות מעל הנציב.

ניסן סלומינסקי: לא יועץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: יועץ משפטי של משרד הביטחון או של – אם זה, נניח, ארדן – סתם אני אומר.

ניסן סלומינסקי: לא יודע מי יכול להוציא תעודות.

ציפי לבני: האם אפשר שבעיקרון, יחול החיסיון גם עליו, והוא ייכנס על הנציב, אלא אם במקרים במיוחדים, שמראש ייאמר, שבמקרים מיוחדים, ולי לא אכפת כאן לתת את הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, הדיון בעניין זה עלול לפגוע – בלא יודעת- - -

<רז נזרי: מה הכוונה, שיחול החיסיון גם על הנציב?

ציפי לבני: שהוא יקבל את החומר, ידון בתלונה, התלונה תישאר סודית.

<רז נזרי: איך אתה עושה את זה?

<רז נזרי: מה, כשיש חיסיון, אתה לא מציג זאת בפני אף אחד.

ציפי לבני: אין אדם במדינה שיודע את זה.

ציפי לבני: יש כמה.

ציפי לבני: אני חושבת שהנציב יכול להיות חלק מהם, למעט במקרים מיוחדים, שלדעת היועץ המשפטי לממשלה, ואני מוכנה לתת חיסיון- - -

ניסן סלומינסקי: אז יצטרכו להגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

<רז נזרי: את רוצה לצמצם את הנוסח פה.

<רז נזרי: את מקבלת את העיקרון, שהיועץ יכריע בדבר.

<רז נזרי: אגב, זה לא רק חיסיון; למשל, יש בדיקה שמתנהלת כנגד ראש ממשלה.

<רז נזרי: מעורבים בה פרקליטים.

<רז נזרי: אנחנו מספר אנשים מאוד מצומצם שמכירים את פרטי הבדיקה, ובצורה מכוונת על-ידי היועץ לא רוצים להרחיב, ובצורה חריגה גם מצליחים לא לגלות מידע.

<רז נזרי: אם מחר תלונה כנגד פרקליטת מחוז ירושלים שמעורבת בתיק, ואפשר לבדוק את זה, כי זה לא הליך מתנהל – לא בית משפט עדיין, שומרים על זה כמה שבועות מכל משמר מסיבות כאלה ואחרות, במקרה כזה חריג היועץ לא יכול לומר- - -

ציפי לבני: זה נכנס בגדר הסעיף?

<רז נזרי: למה לא?

<רז נזרי: אם הדבר הזה הוא מידע סודי, יש מידע מודיעיני שזה מה שנבדק עכשיו בבדיקה הזאת, נניח.

<רז נזרי: יש סעיפים 117, יש הרבה סעיפים בחוק עונשין שאסור לך לגלות- - -

ציפי לבני: אבל הבעיה שלך באירוע הזה הוא לא החומר שגילויו אסור אלא שבכלל יתחיל נציב להתקשקש אתה על נושא כל כך רגיש.

<רז נזרי: אני גם לא רוצה שעוד אנשים.

ציפי לבני: אני מסכימה אתך.

ציפי לבני: אבל- - -

<רז נזרי: זה נכנס לעבירה הגלויה – אסור על-פי דין.

ציפי לבני: זה לא נכנס.

<רז נזרי: למה לא?

<רז נזרי: אם היא מחר מגלה את זה, היא הרי עשתה עבירה, לפי 117.

ציפי לבני: אבל האם אסור לה לגלות חומר שהגיע אליה כמידע מודיעיני, או האם יתחילו להתקשקש נגיד בחקירה כזאת - לא רק בחומר מודיעיני?

<רז נזרי: גם זה אסור, מכוח 117.

<רז נזרי: מידע שהגיע לפרקליט על-פי דין.

<רז נזרי: אני מסכם אתך עכשיו בכל דבר אם כך.

<רז נזרי: הסכמתי כבר קודם שאולי ההגדרה הזאת רחבה מדי.

ציפי לבני: עכשיו תוך כדי שיחה- - -

<רז נזרי: הסכמתי קודם שהביטוי גילוי אסור לפי כל דין רחב מדי כנראה.

<רז נזרי: נשנה את זה, ונשאיר את ההכרעה בידי היועץ.

ציפי לבני: אני רגע הולכת אתך בהקשר היותר מרחיב.

ציפי לבני: יכולות להיות נסיבות, שבהן המידע לא אסור על-פי דין, אבל זה גם עניין של עיתוי ושל כל מיני דברים כאלה – שבאותה נקודת זמן לא צריך לדון בעניין הזה אצל הנציב.

זאב בנימין בגין: מסכים אתך.

ציפי לבני: אני כן חושבת שיכול להיות דיאלוג מהסוג הזה, שעוסק באותן נסיבות.

ציפי לבני: נתת דוגמה מצוינת לצורך העניין.

ציפי לבני: הייתי רוצה שעל כל אחד.

<רז נזרי: לא שאני לא סומך על הנציב.

<רז נזרי: אני סומך.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים שאנשים יידעו.

ציפי לבני: אנחנו כרגע בבעיה כפולה: מצד אחד, זאת הגדרה מאוד רחבה, כי אם 117 חל, הוא חל על כל דבר שזז, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה, ומצד שני, אני אומרת יותר מזה – יכול להיות מצב שלא חומר מודיעיני - יש נסיבות ענין שצריך לדחות.

ציפי לבני: יכול להיות שהיא תתקיים בעתיד, אבל באותו זמן לא טוב שזה ייצא.

ציפי לבני: אנחנו צריכים למצוא את ההגדרה הזאת.

<רז נזרי: כדי לא לחפור, בואו נצא עם הגדרת משימה לנו ולייעוץ המשפטי, שמצד אחד, נמצא ניסוח מצמצם יותר של הביטוי כרגע- - -

ציפי לבני: ולקבוע אותן נסיבות, ולי לא אכפת לתת ליועץ המשפטי לממשלה נסיבות יוצאות דופן ומיוחדות שהוא יבקש לדחות אירועים מסוג זה, אגב.

ציפי לבני: יכולים להיות נסיבות שבהם לא אומרים שלא ייבדק בכלל, אבל שיידחה, מבחינת העיתוי, רגישות.

יעל גרמן: אני לא מסכימה עם חברתי.

יעל גרמן: לי כן אכפת, מאוד אכפת.

יעל גרמן: אני חושבת שההתערבות של היועץ המשפטי יוצרת מצב ואווירה כללית, שהיועץ המשפטי הוא מעל הנציב בסך הכול, ולי מאוד אכפת.

יעל גרמן: אני חושבת שאם כבר הניסוח של חבר הכנסת בגין הוא הניסוח הראוי, יראה הנציב את חוות דעתו של היועץ, אבל זה יהיה הנציב שיקבע בסופו של דבר אם הוא נכנס לעניין או לא.

יעל גרמן: צריכים להוציא את היועץ המשפטי ככל האפשר מהאפשרות לקבוע.

<רז נזרי: את צודקת.

<רז נזרי: הנציב צריך להיות עצמאי לחלוטין.

<רז נזרי: בוועדת הביקורת היועץ לא יכול להשפיע עליו ולא צריך, והיועץ עצמו כפוף לביקורת הנציב.

<רז נזרי: כל זה נכון, וזה העיקרון של גולדברג, וזה גם יושם בהצעת החוק, אבל כשאת לוקחת את זה לאמירה שהיועץ הוא – התשובה היא כן, היועץ הוא מעל הנציב, ולו מהטעם הפשוט שהנציב יכול לבדוק, להגיש המלצה לפטר פרקליט או לפטר תובע, והנציב יגיד: בדקתי, ולא.

<רז נזרי: לא הפכנו פה את- - -

יעל גרמן: על אחת כמה וכמה צריך- - -

<רז נזרי: אבל אם הבירור פוגע במשהו שקשור לניהול ההליכים, זה היועץ- - -

יעל גרמן: צריך לחזק את הנציב.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש כאן הבנה שיצמצמו את הסעיף הזה.

ציפי לבני: צריך לצמצם את הסעיף, ולתת פתרונות למקרים מיוחדים באיזשהו אופן, שאין לי מושג איך עושים.

אלעזר שטרן: ואז באמת גם נצטרך לשנות את סעיף 16ו מבחינת היקפו.

זאב בנימין בגין: היועץ ימליץ על-ידי אותו מכתב.

זאב בנימין בגין: זו תהיה המלצה.

יעל גרמן: היועץ לא יפנה לנציב.

יעל גרמן: הוא ייתן לנילון מכתב שיעמוד בפני הנציב, והנציב הוא זה שיקבע בסופו של דבר.

אלעזר שטרן: אבל מה שציפי הציעה והוסכם פה ללכת עליו הוא מרכך את הבעיה, כי ברגע שמאפשרים לנציב לראות יותר חור, ואז הווטו שיש ליועץ זה על סוג מאוד מצומצם של מידע שאליו הנציב לא יוכל להיחשף, ממילא, ברוב מיעוטים של המקרים שהדברים הללו יקרו, ממילא הנציב כבר יהיה חשוף לחומר, כי זה יהיה רק מקרים בודדים.

יעל גרמן: ולזה תוסיף את ההצעה של בני, שאומרת שלא היועץ יקבע אלא הנציב, לאחר שהוא רואה את חוות הדעת של היועץ.

יעל גרמן: אני מבקשת שגם הצעתו של בגין תעמוד מולכם, ואפשר לעשות שילוב – הרישא יהיה מה שקבעתם עם ציפי שמצמצמים, והסיפא תהיה שמי שקובע הוא הנציב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: שמחה, אבל רק משפט.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתחבר, ואני מסכים למה שאמר דווקא רז.

שמחה רוטמן: הוא אומר דבר מאוד-מאוד נכון.

שמחה רוטמן: היועץ הוא מעל לנציב.

שמחה רוטמן: אנחנו שוכחים את זה כל הזמן.

שמחה רוטמן: נניח מצב שעליו אנחנו מדברים, שפרקליט אומר: אני לא יכול להציג בפניך מידע, ולהסביר לך למה עשיתי את מה שעשיתי, וזה פוגע.

שמחה רוטמן: זה שותפי סוד – אני לא יכול להציג בפניך, והנציב לא משתכנע, ומקבל מכתב מהיועץ ולא משתכנע, ואומר: לא, התנהגת לא בסדר, ולא הצלחת להראות לי למה, אז הוא יכתוב: מצאתי שהתלונה מוצדקת.

שמחה רוטמן: ואז זה יגיע ליועץ, והוא יגיד: בדקתי, והתלונה לא מוצדקת, ואני לא הולך לעשות שום דבר, וזה בסדר.

שמחה רוטמן: מה האסון הגדול?

ניסן סלומינסקי: מאחר שאתה חוזר על הנקודה, אתה לא קולט שברגע שהנציב יגיד שהתלונה נכונה – לא משנה מה יגיע אחר כך – אתה לא מבין מה קורה לאותו פרקליט.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חי את העולם.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת יתפרסם בעיתון משהו על מישהו – לא חשוב שאחר כך יסבירו.

ניסן סלומינסקי: זה דיני נפשות.

ניסן סלומינסקי: אז הנציב יגיד: קיבלתי, ואחר כך זה יתבטל על-ידי זה.

שמחה רוטמן: היושב-ראש, לא יתפרסם, כי היועץ המשפטי יגיד לא לפרסם את התלונה.

שמחה רוטמן: יש לו סמכות כזו בסיפא.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי יגיד?

ניסן סלומינסקי: שוב אתה חוזר אליו?

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה צריך את זה?

ניסן סלומינסקי: לך לעניין.

ניסן סלומינסקי: די, חבל.

שמחה רוטמן: אני מנסה להסביר משהו פשוט – התלונה לא תצא, כי היא עוסקת בחומר סודי.

שמחה רוטמן: אז הנציב יחשוב.

ניסן סלומינסקי: נקודת הבסיס שלך – עליה אמרתי שאתה חוזר כמה פעמים, ואתה לא קולט מה שפרקליט מרגיש, שברגע שנציב יגיד: קיבלתי – לא משנה מה יקרה אחר כך – בשבוע-שבועיים האלה זה דיני נפשות, ואתה אומר: מה קרה?

שמחה רוטמן: מה מתלונן מרגיש כשזורקים לו את התלונה לפח, כי איזה מישהו שבאיזה חדר אמר שזה לא בסדר?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא זרק את זה כי מישהו אמר.

ניסן סלומינסקי: מה זה מישהו אמר?

שמחה רוטמן: מישהו אמר.

ניסן סלומינסקי: מי?

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי?

שמחה רוטמן: מישהו שהייתי צריך גוף ביקורת כדי שיבקר אותו.

שמחה רוטמן: אחרת אני לא צריך גוף ביקורת.

יעל גרמן: שמחה אומר דבר פשוט: אנחנו מאוד בעד הפרקליטים, אנחנו חוזרים על זה, אבל מי מייצג פה את הציבור?

יעל גרמן: מי יושב פה ושואל מה חושב אותו אדם שמגיש את התלונה?

יעל גרמן: מי מייצג אותם?

יעל גרמן: מי מייצג פה סביב השולחן את הציבור?

ניסן סלומינסקי: אני לא מגן על הפרקליט הזה.

ניסן סלומינסקי: הפרקליט הזה מגן על כולנו במדינה.

ניסן סלומינסקי: הוא נלחם עם כולם.

ניסן סלומינסקי: לדאוג לציבור, לאנשים זה להגן עליהם.

ניסן סלומינסקי: את לא מבינה את זה.

יעל גרמן: אני מאוד מבינה.

ניסן סלומינסקי: לא אותו אחד – סתם אני אומר – מארגון הפשע שהגיש תלונה.

ניסן סלומינסקי: הם מגנים על כל המדינה, אז תסתכלי קצת מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מגן על הפרקליט הזה?

יעל גרמן: המטרה של הנציבות זה ביקורת.

יעל גרמן: אתה רוצה ביקורת או לא רוצה ביקורת?

יעל גרמן: אתה לא יכול מצד אחד, לומר שאתה רוצה ביקורת, ומצד שני, כל הזמן לצמצם אותה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצמצם.

יעל גרמן: כן מצמצם.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: נתקדם, ובסוף.

<מרדכי שנבל: תלונה מטרתה לתקן ליקויים.

<מרדכי שנבל: הפסקת בירור תלונה - נגיד, לא יפרסמו אותה, אבל לברר אותה?

<מרדכי שנבל: זה תיקון ליקויים.

ניסן סלומינסקי: לא אסביר שוב.

ניסן סלומינסקי: אולי לא היית אתנו.

<רז נזרי: תיקון ליקויים זה סעיף 18.

<רז נזרי: העברת אותנו בצורה חלקה לסעיף 18.

<מרדכי שנבל: אדם התלונן, צריך לבדוק את זה.

<מרדכי שנבל: לפרסם – לחוד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בסוף אתן.

ניסן סלומינסקי: לא יכול ככה.

ניסן סלומינסקי: כל משפט כאן אנחנו דנים ודנים.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת – אין לי ברירה, אבל לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אחרת לא ייצא כלום מכל הדיונים שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: בסוף אתן אפשרות לכולם לומר עוד משהו.

אלעזר שטרן: 18.

אלעזר שטרן: תוצאות הבירור.

אלעזר שטרן: (א) מצא הנציב שהתלונה היתה מוצדקת, יודיע על כך למתלונן, לנילון ולממונה עליו; אני מציע פה הבהרה ניסוחית שמקבילה למה שיש בכל המבררים האחרים - בהודעה כאמור רשאי הנציב לפרט את תמצית ממצאיו, כולם או חלקם; הנציב רשאי להמליץ לפני הנילון ולפני הממונה עליו, על הצורך בתיקון ליקוי שהעלה הבירור ועל הדרך והמועד לתיקונו; עותק מההחלטה כאמור יימסר לשר וליועץ המשפטי לממשלה.

אלעזר שטרן: (ב) התקבלה המלצה על צורך בתיקון ליקוי כאמור בסעיף קטן (א), יודיעו הנילון והממונה עליו, לנציב, על הצעדים שננקטו לתיקון הליקוי; לא התקבלה הודעה כאמור בתוך זמן סביר, או שההודעה אינה מניחה את דעתו של הנציב, רשאי הוא להביא את העניין לפני השר והיועץ המשפטי לממשלה.

אלעזר שטרן: (ג) מצא הנציב שהתלונה לא היתה מוצדקת, יודיע על כך למתלונן, לנילון ולממונה עליו, ויציין את נימוקיו; אני מציע גם פה להוסיף אותה הבהרה - בהודעה כאמור רשאי הנציב לפרט את תמצית ממצאיו, כולם או חלקם.

אלעזר שטרן: (ד) העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה פלילית או משמעתית, יביא הנציב את העניין לידיעת השר והיועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: אם יש עבירה, למה שהוא פשוט לא יעביר את זה לגורמים שמטפלים בתביעות משמעתיות?

ציפי לבני: נציב שירות המדינה.

<רז נזרי: זה סמכות של השר.

<לימור פלד: יש סעיף כזה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: זה של השר, והפלילי – זה היועץ.

ציפי לבני: הפלילי זה ברור.

ציפי לבני: אני שאלתי על המשמעתי.

<יואל הדר: אם זה לגבי גופים שהשר לביטחון פנים מכריע עליהם, מבקשים שיעביר לשר לביטחון פנים.

<יואל הדר: נציב שירות המדינה לא חל על המשטרה והשב"ס.

ניסן סלומינסקי: כתוב: לידיעת השר.

<יואל הדר: המשפטים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואם זה באלה של הרשויות המקומיות?

<יואל הדר: גם כן, זה שר הפנים.

<דניאל דושניצקי: יש בית דין מיוחד.

ניסן סלומינסקי: זה השר הרלוונטי.

<רז נזרי: זה לא רק שר הבט"פ.

<רז נזרי: יש גם שר איכות הסביבה ושר החקלאות.

<רז נזרי: גם שם יש מייצגים.

ניסן סלומינסקי: לגבי עבירה פלילית, זה היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: הפלילי זה היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: לגבי נושא משמעתי – לשר הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: הממונה.

<יואל הדר: זה לא בדיוק.

<רז נזרי: זה צריך להיות השר הרלוונטי.

<רז נזרי: לא נתחיל לעשות פה רשימת שרים.

ניסן סלומינסקי: השר הרלוונטי לעניין.

<נדים עבוד: צריך גם לתקן את הנוסח ולהבהיר שעבירה פלילית- - -

ניסן סלומינסקי: ודאי שצריך להפריד את זה.

ניסן סלומינסקי: כשזה פלילי, יעבור ליועץ המשפטי, ואחרת – לשר הרלוונטי.

<יואל הדר: לגבי פלילי, גם השר לביטחון פנים.

<יואל הדר: לגבי הגופים שלנו – כי השר, הוא הממונה לפחות על הקצינים הבכירים, הוא ממנה אותם.

<יואל הדר: אם יש מישהו שעבר עבירה פלילית, השר צריך לדעת על זה.

<רז נזרי: אבל באותה מידה, לפני כן, פלילי – שר החקלאות צריך לדעת אם לקדם את- - -

<יואל הדר: לא קשור לקידום.

<יואל הדר: מי שממונה על הפיטורים של המשטרה והשב"ס – להבדיל ממשרד החקלאות, ששם נציב שירות המדינה אחראי עליהם.

<יואל הדר: זה שונה.

<רז נזרי: אני חושב שזה לא נכון.

<רז נזרי: זה יוצר בלגאן.

<רז נזרי: ודאי ששר הבט"פ יידע כשיש חקירה פלילית כנגד זה.

<רז נזרי: יש ערוצים, זה עובר דרך מח"ש וכו'.

<רז נזרי: כל מקום - משרד אחר.

<רז נזרי: אני לא מציע פה לראשונה בחקיקה הישראלית לכתוב שמידע פלילי עובר לשר.

<רז נזרי: אין צורך.

ציפי לבני: בשום פנים ואופן לא.

<רז נזרי: הרי מה השר יעשה – הנציב אומר שלדעתו, כמו 14ג למבקר, יש פה חשש לעבירה פלילית.

<רז נזרי: מישהו צריך לקבוע שאכן זה ראוי לפלילי.

<רז נזרי: מי שקובע אם הדבר הזה ראוי לפלילים, זה או שר החקלאות או שר ה- - - או שר הבט"פ והיועץ.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: 19.

אלעזר שטרן: דין וחשבון.

אלעזר שטרן: (א) הנציב יגיש לשר וליועץ המשפטי לממשלה, מדי שנה, דין וחשבון לגבי השנה שהסתיימה (להלן – דין וחשבון שנתי), ובו סקירה שתתייחס, בין השאר, לפעולות הנציבות בעניינים האלה, בחלוקה לפי סוגי מייצגי המדינה בערכאות ולפי הגופים או היחידות שבמסגרתם הם מועסקים: (1) מספר התלונות שהוגשו ומספר התלונות שבוררו; (2) מספר התלונות שנמצאו מוצדקות; (3) הטעמים לאי-בירור התלונות.

אלעזר שטרן: אני מציע להוריד את המילים: לפי סעיף 15 – כי יש גם טעמים לאי-בירור תלונות לפי סעיפים אחרים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אלעזר שטרן: (4) זמן הבירור הממוצע בתלונות שבוררו; (5) מספר התלונות שבירורן טרם הסתיים; (6) סוגי העניינים שלגביהם הוגשו תלונות; (7) המלצות מרכזיות באשר לטיפול בליקויים ותיקונם; (8) מספר התלונות שהעלו חשש לעבירה פלילית ולעבירה משמעתית, אם היו כאלה; (9) תיאור הטיפול בתלונות תוך השמטה של פרטים אישיים או פרטים שיכולים להביא לזיהוי של המתלונן, הנילון או אדם אחר.

זאב בנימין בגין: למה כל הפירוט הזה?

זאב בנימין בגין: אני לא יכול לסמוך על הנציב, שהוא יידע אילו סעיפים?

<רז נזרי: העתקנו את זה מחוקים מקבילים אחרים.

זאב בנימין בגין: אני שואל את זה גם לגבי חוקים אחרים.

זאב בנימין בגין: להכתיב לו?

זאב בנימין בגין: הוא לא יודע לכתוב דוח או פסקי דין?

ניסן סלומינסקי: פסקי דין זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: פסק דין בחיים הוא לא עושה.

אלעזר שטרן: זה לא מבחינת שהוא לא יודע אלא מבחינת מה המחוקק רוצה לדרוש ממנו, איזה מידע הוא רוצה לדרוש ממנו.

אלעזר שטרן: זה מה שמקובל.

אלעזר שטרן: .

ניסן סלומינסקי: מקובל ככה.

ניסן סלומינסקי: הוא יוכל להוסיף עוד הרבה דברים שהוא רוצה גם מעצמו.

אלעזר שטרן: (ב) הנציב ימסור העתק של הדין וחשבון השנתי לשר לביטחון הפנים ולמפקח הכללי של משטרת ישראל.

אלעזר שטרן: (ג) הנציב רשאי להגיש לשר וליועץ המשפטי לממשלה דין וחשבון מיוחד קודם להגשת הדין וחשבון השנתי.

אלעזר שטרן: (ד) השר יפרסם לציבור כל דין וחשבון שיוגש אליו לפי סעיף זה, בדרך שימצא לנכון.

<יואל הדר: מה הכוונה ב-(ג), דין וחשבון מיוחד?

<נדים עבוד: חצי שנתי, נגיד.

<יואל הדר: אנחנו צריכים גם השר לביטחון פנים, אם זה רלוונטי גם לגבי הגופים שלנו.

<יואל הדר: אם רוצים משהו מיוחד, זה רלוונטי גם לגבינו.

ניסן סלומינסקי: המיוחד זה חצי שנתי?

זאב בנימין בגין: עניין שצץ במשך השנה.

אלעזר שטרן: אם היתה פרשייה מיוחדת.

<נדים עבוד: זה לא עניין של פרשייה, כי פרשייה זה להעביר את ההחלטה עצמה.

<נדים עבוד: אנחנו מדברים פה על דוח – דוח חצי שנתי, רבעוני, נגיד.

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא מוסר, שימסור גם לשר לביטחון פנים.

<דניאל דושניצקי: אדוני, לדעתנו יש גם חשיבות לפיקוח פרלמנטרי על התלונות ועל הליקויים.

<דניאל דושניצקי: לכן אני חושב שלפחות הוועדה הנכבדת הזאת - הוועדה לענייני ביקורת המדינה גם צריכה לקבל העתק, ולגבי סעיף (ד), ככל האפשר, אם אפשר לקצוב זמן לפרסום הדוח בפני הציבור, וגם שזה יתפרסם ברשת האינטרנט ולא רק כעותק.

אלעזר שטרן: כל דרך שימצא לנכון.

ניסן סלומינסקי: ודאי שצריך להוסיף גם ועדת ביקורת המדינה, ו-וועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: קודם חוקה...

אלעזר שטרן: סעיף 20.

אלעזר שטרן: אקריא את כל הסעיף, ואז הערות.

אלעזר שטרן: (א) הנציב ועובדי הנציבות חייבים לשמור בסוד כל ידיעה שהגיעה אליהם עקב עבודתם, לא לעשות בה שימוש ולא לגלותה לאחר, אלא לשם ביצוע תפקידיהם לפי חוק זה; הנציב ועובדי הנציבות יחתמו על כתב שמירה על סודיות עם תחילת עבודתם.

ציפי לבני: אגב, חייבים לכתוב בחוק על איזה תוקף?

<לימור פלד: זה קיים בכל חוקי הביקורת האחרים.

<לימור פלד: גם מבקר המדינה וגם נציב תלונות הציבור, על השופטים.

ציפי לבני: נראה לי פירוט מיותר.

אלעזר שטרן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) רשאי היועץ המשפטי לממשלה לקבל לידיו, לפי דרישתו, עותק מכל חומר או מידע המצוי בידי הנציב או עובדי הנציבות שהושג במסגרת מילוי תפקידם, ואשר דרוש ליועץ המשפטי לממשלה לצורך הפעלת סמכויותיו במסגרת תפקידו; (2) סבר הנציב כי בירור תלונה מעלה חשש שנעברה עבירה משמעתית על פי דין, יהיה השר רשאי לקבל לידיו, לפי דרישתו, עותק מכל חומר או מידע המצוי בידי הנציב או עובדי הנציבות, שהושג במסגרת מילוי תפקידם, ואשר דרוש לשר לצורך הפעלת סמכותו לנקוט בהליך משמעתי, אלא אם כן קבע היועץ המשפטי לממשלה כי קיימת מניעה להעביר את החומר או המידע כאמור.

אלעזר שטרן: (ג) השר והיועץ המשפטי לממשלה כאחד, רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת שהטיפול בה הסתיים, לרבות תמצית ממצאי הבירור, אם נמצא שקיים עניין ציבורי המצדיק את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, ולאחר שניתנה למי שעלול להיפגע מהפרסום הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר מספר הערות, על דברים שיש בסעיף ועל דברים שאין בו.

אלעזר שטרן: לגבי ההסדר של היועץ והשר, קבלת המידע על-ידי היועץ והשר.

אלעזר שטרן: אני עכשיו בסעיפים קטן (ב1) ו-(2).

אלעזר שטרן: אני רוצה להפנות להסדר שקיים אצל שופטים.

אלעזר שטרן: ההסדר שקיים אצל שופטים, ששם השר ונשיא בית המשפט העליון, שהוא ראש המערכת, יכולים לבקש, לדרוש מהנציב את קבלת המידע, ואם מדובר במידע על תיק ספציפי, הם יכולים לדרוש את זה רק אחרי שהטיפול בתיק הסתיים.

אלעזר שטרן: לעומת זאת, פה אין המגבלה הזאת, והיועץ יכול לדרוש את המידע בלי מגבלה של זמן.

אלעזר שטרן: זה דבר בעייתי, כי זה עלול לגרור בירור מקביל באותו זמן גם של הנציב וגם של היועץ.

אלעזר שטרן: הרעיון של להשאיר את האפשרות לנציב לברר את זה בצורה שקטה ונקייה, בלי שהשר או היועץ מתערבים לו באמצע הבירור - אחרי הבירור, אם הם רוצים את זה כדי לבדוק אם יש עניינים משמעתיים שהם רוצים לעשות עם זה משהו – אבל לא תוך הבירור.

ציפי לבני: אני לא מבינה למה הוא אמור להצטרך את זה בכלל.

ציפי לבני: מה הסיטואציה?

<רז נזרי: כפי שאלעזר אמר, יש סעיף מקביל עם שוני, ששם – בסוף ההליך, וכאן מדובר גם באמצע הליך.

<רז נזרי: אני רוצה לומר קודם כל את ההבדל העקרוני שאנחנו רואים בהקשר הזה בין תפקידו של היועץ לבין תפקיד נשיא בית המשפט העליון.

<רז נזרי: נשיא בית המשפט העליון הוא ראש מערכת השפיטה, אבל הוא לא ממונה ברמה מקצועית כלפי כל שופט מחוזי או שופט שלום.

<רז נזרי: הוא יכול להפוך החלטה שלהם אם מגיע בדרך הטבע בערעור על מחוזי או ברשות ערעור וכו', אם הוא יושב ברכב.

<רז נזרי: אם הוא לא יושב בהרכב, גם אז הוא לא יכול להתערב.

<רז נזרי: הוא הממונה המינהלי שלהם.

<רז נזרי: הוא לא מנחה אותם מקצועית ברמה הזאת.

<רז נזרי: לעומת זאת, היועץ כלפי כל מייצגי המדינה בערכאות, כולם באי כוחו, ובעצם היועץ אחראי על כל אחד ואחד כל הזמן תוך כדי.

<רז נזרי: לכן יש פה הבדל בסיסי.

ציפי לבני: - - -

אלעזר שטרן: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תנו לו לגמור את ההסבר קודם.

<רז נזרי: יכול להיות מצב כזה, שיש פה משהו - התובע או הפרקליט ממשיכים לעבוד.

<רז נזרי: יש בירור, לא קרה שום דבר, אבל ייתכן שהיועץ רוצה להגיע למסקנה שמייצג המדינה בערכאות הזה לא ראוי להמשיך בתפקידו עוד שנייה אחת.

<רז נזרי: נכון שיש בירור, אבל יש משהו ראשוני, שכבר עכשיו אני רוצה לעשות פעולה מסוימת.

<רז נזרי: אני לא יכול לחכות – אמון הציבור מבחינתי, שיש פרקליט או תובע או מייצג שלי באחד המשרדים שעשה מה שעשה לפי הנטען, אני לא רוצה שעוד דקה אחת הוא יישאר, ואני רוצה כבר עכשיו לקבל החלטה שיש לי סמכות להפעיל את המנכ"ל- - -

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שהנציב יוציא אותו זכאי בסוף?

ניסן סלומינסקי: קצת משונה.

<רז נזרי: אני רוצה להשעות אותו.

<רז נזרי: אם הוא ייצא זכאי, הוא יחזור.

<רז נזרי: אני לא רוצה שתהיה עננה.

<רז נזרי: מה, אין דברים כאלה?

<רז נזרי: מה זאת אומרת?

<רז נזרי: לא מוציאים לפעמים בצבא- - -

ניסן סלומינסקי: אז היועץ יעשה בדיקה מקבילה לנציב.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע- - -

אלעזר שטרן: התלונה מגיעה לא רק לנילון אלא גם לממונה עליו.

אלעזר שטרן: אם הממונה עליו, היועץ או פרקליט המחוז וכו' רואים - רק על סמך התלונה, כי יש פה משהו כל כך חמור שרוצים להשעות אותו, שישעו אותו.

<רז נזרי: השרה מכירה את זה.

<רז נזרי: כשהיא היתה שרה, הוצאנו נוהל של תיאום בין היועץ לנציב תלונות ציבור על שופטים.

<רז נזרי: לפי הנוהל, הנציב מעביר לנו תוך כדי.

ציפי לבני: הדוגמה שנתת, רז, לעניין השופטים, אינה נכונה, למה – כי סיפור הערעורים זה בדיוק על שיקול הדעת השיפוטי שלהם, וזה לא נבדק בכלל, גם לא על-ידי נציב תלונות על שופטים.

ציפי לבני: מה שנבדק זה ההתנהלות שלהם בעולם וכל הדברים הללו.

ציפי לבני: האירועים שהגיעו לנשיא הם האירועים שלא עוסקים בפסיקה שלהם אלא עוסקים בהתנהלות שלהם, וכאן יש לנשיא בית המשפט העליון סמכות.

ציפי לבני: לכן ההשוואה שדיברת על ערעורים אינה נכונה.

ציפי לבני: אני כן לוקחת את הדוגמה שלך של מה קורה אם יש פה קטסטרופה.

ציפי לבני: אני חושבת שבמקרה כזה צריך לעשות בדיוק לפי הנוהל שהזכרת.

ציפי לבני: ראה הנציב תוך כדי שיש כאן אירוע בלה בלה בלה, הוא לפי שיקול דעתו יכול להעביר ליועץ המשפטי לממשלה טרם סיום הבדיקה כדי שהייעוץ המשפטי ישקול האם להפעיל את סמכויותיו.

ניסן סלומינסקי: זה יותר טוב.

<רז נזרי: יש פה בסעיף 2, משהו שמעלה חשש לעבירה משמעתית.

<רז נזרי: אפשר לפתח את זה, שאם הנציב סבר תוך כדי.

ניסן סלומינסקי: לא, זה על עבירה פלילית.

<רז נזרי: את אומרת: גם בצורה רחבה יותר.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: לא אוטומטית.

ציפי לבני: זה לא דבר שהוא יודע עם התלונה.

ציפי לבני: זה מתחיל תוך כדי בדיקה, והוא מגלה שמדובר פה בקטסטרופה.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו עושים פה שתי מערכות בדיקות במקביל, וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יואל הדר: לגבי ב2 ו-ג.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד ב-1.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו.

ניסן סלומינסקי: יסבירו ואחר כך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנעשה אותו דבר.

ציפי לבני: אגב, היועץ גם יכול לפנות ולשאול: הגיעה אליך תלונה?

ניסן סלומינסקי: לא צריך לכתוב שהם יכולים לדבר.

<רז נזרי: בסוף יש נוהל עבודה- בדיוק בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: הרי לא ניכנס לזה שהם יכולים לדבר ביניהם או לא וכו'.

אלעזר שטרן: אני מציע שנשלב את הדברים בין הדברים של ציפי לזה - נכתוב שככלל יש ליועץ ולשר סמכות לדרוש אחרי הסיום.

אלעזר שטרן: כמו השופטים.

<רז נזרי: לפני שנפנה, נעשה משהו ברוח הדברים שאמרה ציפי.

אלעזר שטרן: תוך כדי הנציב בשיקול דעתו יראה שיש סיבה – הוא יכול להעביר את זה, וכך גם את 1 וגם את 2 פשוט נדחה.

<יואל הדר: לגבי מה שהוא אמר עכשיו, זה יהיה השר לביטחון פנים.

אלעזר שטרן: האמת שגם השר הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: השר הרלוונטי.

רויטל סויד: אז אתה פותח את זה להרבה מאוד שרים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

<רז נזרי: לא, אם הוא תובע, הוא מייצג המדינה, רק הוא בא כוח בעבירות של איכות סביבה - הוא עובד מינהלי לא של שר המשפטים.

<רז נזרי: התובע המשטרתי- - -

רויטל סויד: התובע המשטרתי – זה ברור.

ניסן סלומינסקי: השר הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: הכנסנו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

אלעזר שטרן: זה לגבי סעיף קטן (2).

אלעזר שטרן: יואל רצה להכניס שהשר לעניין המשמעתי יהיה השר הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה נכנס להגדרה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר.

<יואל הדר: גם ב-ג.

ניסן סלומינסקי: בכל מקום זה יהיה עכשיו.

<רז נזרי: בכל מקרה, ב-2, בהעברה לשר הרלוונטי, נשארת הסיפא שאומרת: אלא אם כן קבע היועץ כי יש מניעה להעביר – ואז אתה מעביר לשר חומרים.

<רז נזרי: זה חלק מהעניין.

אלעזר שטרן: מניעה מכוח מה?

אלעזר שטרן: מניעה משפטית?

<רז נזרי: המידע הרלוונטי נוגע בחקירה פוליטית.

אלעזר שטרן: בוא נדייק את זה, כי המונח מניעה הוא מונח רחב.

<רז נזרי: נדייק באילו מקרים.

אלעזר שטרן: אז תציעו הגדרה - איזה סוג של מניעה.

אלעזר שטרן: על מה מדובר?

ציפי לבני: אם הנציב חושב שהפרקליט צריך להפסיק את עבודתו באמצע - מעביר ליועץ.

ניסן סלומינסקי: לשר.

ציפי לבני: זה לא נותן לו יותר סמכות.

רויטל סויד: המון סמכויות ליועץ.

ניסן סלומינסקי: ליועץ - רק אם יש לו פלילי.

רויטל סויד: לא, הכול פה בחוק – ההכרעות כאן הן רק של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: לגבי סעיף קטן (ג), אני מפנה את תשומת לב הוועדה לנקודה שהיא קצת חריגה פה.

אלעזר שטרן: 20(ג), עמוד 12.

אלעזר שטרן: יש פה נקודה שהיא קצת חריגה.

אלעזר שטרן: היא לא מופיעה אצל השופטים, ולאור מה שהוועדה החליטה אתמול, היא אפילו הופכת לעוד יותר חריגה.

אלעזר שטרן: בעצם ההסדר שיש פה, בסיסו מקביל למה שיש אצל השופטים, למעט שתי נקודות: אחת, הבניה של שיקול הדעת של השר והיועץ, שזה אומר שקיים עניין ציבורי המצדיק את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך – זה עניין אחד.

אלעזר שטרן: העניין השני הוא זכות הטיעון לפני ההחלטה על פרסום.

אלעזר שטרן: העניין הראשון – אני לא רואה בו בעיה, כי זה מעגן את מה שכבר היום אנחנו מצפים אצל השופטים שישקלו – מצד אחד, העניין הציבורי, והצד השני, הפגיעה בפרטיות.

אלעזר שטרן: לכן השינוי פה נראה לי בסדר.

אלעזר שטרן: אני לא רואה בו בעיה.

אלעזר שטרן: העניין השני של זכות הטיעון לפני הפרסום קצת מעוררת קושי.

אלעזר שטרן: אל"ף, היא לא מופיעה אצל השופטים, ויותר מזה, אזכיר לוועדה – אני לא יודע מי מהנוכחים היה פה, אבל בשנת 2011, כשהיתה הצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק על נציבות תלונות הציבור על שופטים, היתה דרישה של השופטים נוספת וזכות טיעון כזאת נוספת לפני הפרסום והוועדה דחתה את הבקשה הזאת.

אלעזר שטרן: בעצם נוצרות פה שלוש זכויות טיעון שונות: ראשונה, שהיא הבסיסית ביותר, וכמובן היא אלמנטרית וחייבת להיות, כאשר מוגשת התלונה לנציב - הוא מעביר אותה לנילון, ולנילון יש הזכות האלמנטרית לומר את דבריו.

אלעזר שטרן: זכות הטיעון השנייה שהוועדה אתמול החליטה אותה ואישרה אותה בהצעת החוק הממשלתית, זה כאשר יש מעין טיוטה, או כמו אצל המבקר, מעין טיוטה של החלטה של הנציב שהוא כבר רואה שהנילון עלול להיפגע, נותנים לו זכות טיעון נוספת.

אלעזר שטרן: יש פה זכות טיעון שלישית על העניין של הפרסום.

אלעזר שטרן: אל"ף, בעיניי יש פה משהו חריג, שלא נמצא במקומות אחרים; בי"ת, יש פה משהו מאוד מסרבל בזכות טיעון על כל שלב ושלב; גימ"ל, לנוכח העובדה שהחוק גלוי, והנילון יודע שבוודאי אחרי זכות הטיעון השנייה, שהוא יודע שעלולה להתקבל החלטה נגדו – הוא יודע שאופציית הפרסום קיימת, מופיעה בחוק – יש פה משהו מאוד-מאוד מסרבל.

אוסאמה סעדי: למה שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט על פרסום או לא?

אוסאמה סעדי: למה לא הנציב?

רויטל סויד: נכון, למה לא הנציב?

רויטל סויד: וגם בסעיף הקודם, בסיפא – למה היועץ המשפטי צריך למנוע אם להעביר את החומר- - -

אלעזר שטרן: יש פה וטו – השר והיועץ כאחד.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגמר התלונה.

רויטל סויד: למה זה לא התפקיד של הנציב?

אלעזר שטרן: כי הם הגורמים שעומדים בראש המערכת הזאת.

אוסאמה סעדי: בית דין ומשמעתי ועורכי דין.

אוסאמה סעדי: מי מחליט אם לפרסם או לא לפרסם?

אלעזר שטרן: שאלתי אותם.

אלעזר שטרן: אמרו שיגדירו מה זה המניעה שעליה הם מדברים, שזה לא יהיה- - -

אוסאמה סעדי: אלעזר, אין לי בעיה עם זכות טיעון שלישית, אין לי בעיה, בניגוד לאלעזר, שאחרי שיש מסקנות - שרז נזרי יגיד – שבכל זאת תהיה זכות טיעון לגבי פרסום או אי-פרסום, אבל אני שואל – הנציב הוא זה שבדק את התלונה.

אוסאמה סעדי: הוא יודע את כל הפרטים, ואנחנו נותנים פה סמכות לשר וליועץ המשפטי, שהם יחליטו אם לפרסם או לא לפרסם, ואין בכלל שיקול דעת לנציב, אם ימליץ או לא ימליץ?

אוסאמה סעדי: צריך שגם לנציב תהיה אמירה בעניין הזה של פרסום או אי-פרסום.

אלעזר שטרן: אני יכול לומר את עמדתי, אבל זאת הצעת חוק ממשלתית.

אוסאמה סעדי: או שלפני - שיתייחס גם הנילון לאפשרות.

ניסן סלומינסקי: לימור.

<לימור פלד: תודה.

<לימור פלד: אנחנו נמצאים בנושא שהוא מאוד-מאוד משמעותי וקריטי.

<לימור פלד: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת רבים, יש מקומות שצריך להגן על הפרקליטים, ונושא הפרסום הוא נושא מאוד-מאוד משמעותי, ובאמת בנפשם של אותם נילונים, אותם מייצגי המדינה בערכאות, שעושים עבודתם נאמנה.

<לימור פלד: כשהנושא של הפרסום הוא אחד הנושאים החשובים, כפי שאמר היושב-ראש, שלושים תלונות שמבררים אותן והן שקטות, הן הרבה יותר מגנות מאשר תלונה אחת שמתפרסמת ומכפישה ומשמיצה ופוגעת.

<לימור פלד: אני רוצה לומר לכם מה ההסדרים במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: מדובר פה אחרי מסקנה של הנציב.

<לימור פלד: אתייחס לזה.

<לימור פלד: בנציב תלונות הציבור, שהוא אומברוסמן בדיוק כמו זה, אין בכלל פרסום.

<לימור פלד: אין אפשרות לפרסם אלא בדוח שנתי, באותה מסגרת שקראנו באחד הסעיפים הקודמים.

<לימור פלד: נציב תלונות הציבור במבקר המדינה - אין בכלל סעיף של פרסום.

<לימור פלד: הדבר שיש בנציב תלונות השופטים זה הסעיף הזה, שנותן לשר ולנשיא בית המשפט העליון כאחד את האפשרות להחליט על הפרסום, ולא נותן לנציב עצמו את האפשרות הזו, בדיוק בגלל הרגישות, בדיוק בגלל החשש, בדיוק בגלל הקושי הגדול שיש בסעיף הזה, ובגלל שהמטרה היא לא להשמיץ, לא לפגוע, לא להכפיש, אלא לתקן ליקוי.

<לימור פלד: כאן מה עשו – אמרו: יכול להיות שתהיה סיטואציה של חשיבות מאוד גדולה מבחינה ציבורית כן לפרסם.

<לימור פלד: יצטרכו לאזן אותה עם הפגיעה בפרטיות, עם הפגיעה בפרקליט, וכן צריך לתת פעם נוספת לפרקליט להישמע לפני שהוא מגלה שיש בעיתון כתבה שמכפישה אותו, ולנסות להסביר למה עניין הפרטי נכון.

<לימור פלד: הסברנו, וכמה פעמים גם אתם אמרתם בוועדה כאן, שיש דברים שהם דומים, ויש דברים הם שונים, ואי-אפשר לקחת אחד לאחד את ההסדר.

<לימור פלד: אז נכון, במובן הזה אנחנו מבקשים שאותו פרקליט, שהוא עובד מדינה, שצריך להילחם בתוך מערכת היררכית ובתוך מצב של עימות מתמיד, שתהיה לו אפשרות, לפני שנפגע שמו הטוב, ולפני שמכפישים ומשמיצים אותו, ולפני שיש תלונה, שגם אם היא מוצדקת, עדיין התלונה בשמו הטוב תהיה פומבית ותפגע בו, אז אנחנו כן מבקשים שישמעו אותו פעם נוספת כדי לוודא שהאיזון בין הצורך הציבורי לצורך הפרטי ולהגנה על הפרטיות תישמע פעם נוספת.

<לימור פלד: גם למה לשלול זכות טיעון?

<לימור פלד: גם ככה הסעיף הזה אינו פשוט.

ניסן סלומינסקי: רז, עכשיו שמתי לב למשהו שלא שמתי אליו לב קודם.

ניסן סלומינסקי: הנילון, מי שמבוקר, פעמיים היה לו שימוע לפני הנציב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מי שעומד לפרסם הוא השר והיועץ המשפטי – זה אנשים אחרים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שצריך לתת לו זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: עזבו, אתם צודקים.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אז ודאי שנשאיר.

ניסן סלומינסקי: אתמול לא שמתי לב להבדל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני רואה שזה אנשים אחרים, אז ודאי שצריך.

ניסן סלומינסקי: שוב - החוק מטפל ומדגיש שצריך לשים לב שמצד אחד, יש פגיעה בפרטיות.

ניסן סלומינסקי: לכן המחשבה שלהם על פרסום צריכה להיות שלמרות שהם יודעים, כנראה הצורך הציבורי הוא כזה שמתגבר.

ניסן סלומינסקי: לא סתם כתוב את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: הם ייקחו את זה בחשבון.

רויטל סויד: לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: פה כתוב שלפני הפרסום צריך לתת להם זכות שימוע שוב.

ניסן סלומינסקי: אמר אלעזר שמאחר שפעמיים היתה להם זכות שימוע, בשני השלבים הקודמים, זה מיותר.

ניסן סלומינסקי: אתמול כשדיברנו על זה, אמרתי: יכול להיות שעכשיו זה מיותר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני אומר – שמתי לב שממש לא מיותר, כי הפעמיים הראשונות היו בפני הנציב, והפעם הזו זה לפני- - -

רויטל סויד: אבל למה זו סמכות השר ולא הנציב?

רויטל סויד: הכול בסדר פלוס הזכות שימוע, אבל למה לא הנציב?

אוסאמה סעדי: למה לנציב אין מילה?

ניסן סלומינסקי: התפקיד של הנציב, נניח, לברר את התלונה.

ניסן סלומינסקי: הוא בירר את התלונה, סיים, קיבל אותה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה עובר למערכת, לעשות מה שהיא צריכה לעשות.

ניסן סלומינסקי: יש מערכת הרי שבתוכה הנציב משחק.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: המערכת רוצה לכסות על זה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה שזה יפורסם.

ניסן סלומינסקי: מה זה, אני רוצה?

ניסן סלומינסקי: זו מערכת.

ניסן סלומינסקי: זה שר ויועץ משפטי.

אלעזר שטרן: זה לא מונע מהם לפרסם את זה בלי שם.

קריאות: - - -

ציפי לבני: בואו נבין מה קורה מבחינת הפרסום.

ציפי לבני: מתפרסם דוח.

ציפי לבני: אני מבינה שבו, כמו בדוח מבקר המדינה, בלי השם של הפרקליט יכול הנציב לפרסם – אבל זה קורה בסעיף אחר.

ציפי לבני: לפרסם את פרטי התלונה ואת כל האירוע ולכתוב פרקליט א', ב', ג' – זה בלי השם.

ציפי לבני: כל זה קורה בדוח, ושיקול דעת הנציב, מה הוא מחליט לשים דגש בפרסום הדוח השנתי, כמו מבקר המדינה לצורך העניין.

ציפי לבני: הוא יכול לתת מספרים, היו כך וכך תלונות, ירדו כך וכך תלונות, ולפרט על תלונה מסוימת בלי השם.

ציפי לבני: כלומר אנחנו עכשיו עוברים לאירוע שבו השאלה, אם לפרסם את השם.

ציפי לבני: אז קודם כל פרסום על עצם הבדיקות והמקרים וכו', בלי שם הפרקליט, זה דבר שהנציב עושה בכל מקרה.

ציפי לבני: עכשיו אנחנו בשאלה, מתי מפרסמים גם את שם הפרקליט.

ציפי לבני: הבנתי את המגרש שבו אנחנו נמצאים.

ציפי לבני: לי לא מפריע ככה.

ציפי לבני: אני מעריכה שהאירוע הזה יקרה במקרים שבהם יש פרסום בחוץ.

ציפי לבני: אני מעריכה שאלה יהיו המקרים שבהם בכלל מתחיל בתקשורת אירוע שקשור בפרקליט מסוים, ואז חלק מהמענה ירצה להיות: רבותיי, הנושא נבדק על-ידי הנציב, ואלה הממצאים.

ציפי לבני: - - - לפרקליט עם השר והיועץ – לא מפריע לי.

רויטל סויד: נקודת המוצא היא - פרסום השם – לא רק שהוא לא מטרה; הוא לא מעניין.

רויטל סויד: פרסום שם הפרקליט איננו מעניין.

<שלמה למברגר: - - -

ניסן סלומינסקי: מומי, סליחה.

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור לרויטל.

רויטל סויד: אנחנו לא מדברים על הדלפות, כי הכול היום אפשר להדליף.

רויטל סויד: שם של מתלוננת הופיע בפייסבוק, אז מה אנחנו רוצים?

רויטל סויד: מי שרוצה להדליף, מדליף.

רויטל סויד: אנחנו לא מדברים על מי שרוצה אלא על החוק ועל יצירה שאנחנו בונים.

רויטל סויד: פרסום שם של פרקילט הוא לא מטרה בפני עצמה.

רויטל סויד: אפילו המטרה היא לא לפרסם את השם.

רויטל סויד: אין פה עניין אישי.

רויטל סויד: לא רוצים נקודה אישית אלא רוצים פה את הבדיקה עצמה, וכשאנחנו כותבים פה שהשר והיועץ המשפטי לממשלה רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת שהטיפול בה הסתיים, לרבות תמצית ממצאי הבירור, אנחנו לא מתייחסים רק לשם; אנחנו מתייחסים גם לשם וגם לעצם תמצית הממצאים.

רויטל סויד: לכן אם אנחנו נותנים לשר וליועץ המשפטי את הסמכות הזו, בואו ניתן להם אותה לגבי פרסום השם, שהם יחליטו אם הם רוצים להביא את החשיפה – רק לגבי השם ולא לגבי ממצאי בירור- - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הרי מדובר פה שעכשיו השר והיועץ המשפטי, שהוא אמון על שמירת על זכויות הפרט וכו', מצד אחד, אם יפרסמו שם ואת המקרה, זו פגיעה בפרטיות, ולכן ב-99% - או הם אומרים: אסור.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם יש צורך ציבורי, ולא תמיד הוא בפרסום; לפעמים זה בפרסום השם, כדי שיידעו להיזהר מאותו אחד, נניח, אבל לפעמים העניין הציבורי הוא דווקא - כמו שהיה – פעם דיברו על שופט, ופתאום כל השופטים במדינה – לא חשוב שבסוף הוא יצא - - -

רויטל סויד: למה תמצית הממצאים?

ניסן סלומינסקי: אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: לפעמים דווקא המקרה הוא הנושא הציבורי שהוא החשוב.

רויטל סויד: אנחנו מדברים רק על המקרה.

רויטל סויד: לא מדברים על השם.

רויטל סויד: זה לא מעניין אף אחד איזה פרקליט זה, אלא המקרה.

ניסן סלומינסקי: ראינו עכשיו שני מצבים: אחד, שהשם הוא הנושא הציבורי שחשוב לפרסם, וראינו מקרה שהעניין עצמו הוא החשוב ציבורית.

ניסן סלומינסקי: הם יצטרכו להחליט, ולפי הנושא הציבורי, כשהם יודעים, ובחוק כתוב שהם צריכים לראות כל הזמן את זכות הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרדכי שנבל: הערה אחת.

<מרדכי שנבל: בנושא של הגנת הפרטיות – זה לא רק לעניין הפרקליט אלא גם של המתלונן.

<מרדכי שנבל: המתלונן התלונן כדי לברר משהו; לא בהכרח הוא רוצה שיפרסם הנושא.

אלעזר שטרן: פרסום פרטי התלונה.

אלעזר שטרן: פרטי התלונה יכול לכלול הכול, כולל השמות.

אלעזר שטרן: מדובר על מייצג – זה יכול להיות תובע משטרתי, פרקליט.

מיכל רוזין: אם פניתי בתלונה לביקורת על הנציבות, ועכשיו רוצים לפרסם, ואם אני נפגעת עבירה שפניתי - החוק תופס לגביי – לא יפורסם.

אלעזר שטרן: בסעיף הבא, שעוד לא קראנו אותו, סעיף 21, יש מגבלות על הנציב, כשהוא מפרסם דברים.

אלעזר שטרן: יש דברים שגם כשהוא מפרסם או מודיע או מעביר חומרים כאלה ואחרים, יש שדברים שהוא לא יכול לעשות.

אלעזר שטרן: שם יש כל מיני סייגים שיכול להיות פרטיות וכו'.

אלעזר שטרן: את מעלה סוגיה אחרת, שלדעתי כרגע אין לה מענה בחוק, לגבי סייגים שהשר והיועץ מחליטים.

ניסן סלומינסקי: תכף נשאל את רז.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: רז, כשמדובר בנושא של נפגעי עבירה, בנושא של הפרסום.

אלעזר שטרן: סעיף 21, שעוד לא קראנו, קובע סייגים מסוימים כאשר הנציב מפרסם או מודיע דברים מסוימים – בתוך החומר שהוא שולח, יש דברים שהוא לא יכול לפרסם - בין היתר דברים שיש בהם פגיעה בפרטיות וכו'.

אלעזר שטרן: הסייגים הללו חלים על כל המופעים שבהם הנציב מעביר, מוסר, מפרסם מידע, אבל אנחנו מדברים עכשיו על מצב שבו לא הנציב מפרסם את המידע, אלא השר והיועץ מפרסמים את המידע.

אלעזר שטרן: מה שמיכל שאלה, בעצם הסייגים שיש בסעיף 21, שחלים על הנציב לכאורה, אמורים לחול גם בסעיף הזה, שבו השר והיועץ מפרסמים.

ניסן סלומינסקי: פה כתוב שאם הנושא ציבורי, למרות הפגיעה בפרטיות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה, מה קורה כשיש, נניח נפגעי עבירה- - -

<רז נזרי: אם יש הוראה מכוח הדין, שאוסרים את זה, נפגעי עבירה וכו', ודאי שהם לא יכולים לעשות את זה.

<רז נזרי: נחשוב ביחד.

<רז נזרי: היועץ צריך לאזן, לפי הסעיף שקראנו, בין האינטרס הציבורי לבין הפרטיות, אבל אם יש מניעה חוקית, כי הדבר הוא סודי או כי הוא מגלה שם או פרטים של נפגע עבירה או של קטין, שמעורב בדבר מהסוג הזה, שיש הוראות פרטניות, קונקרטיות בחוק לגבי דברים כאלה, ודאי שהיועץ לא יכול לעשות זאת, ואם יעשה זאת, הוא עובר על החוק.

מיכל רוזין: האם הוא יכול להעביר לשר?

מיכל רוזין: לפי זה – נגיר שהוא לא מעביר לתקשורת.

מיכל רוזין: הוא מעביר לשר, אין עליו- - -

<רז נזרי: הבנתי.

<רז נזרי: זה הסעיף הקודם שהראינו, ב2, שלשר זה מגיע – אם יש הצדקה, שזה מעלה חשש משמעתי, אלא אם כן קבע היועץ שיש מניעה, למשל.

<רז נזרי: יכול להיות שזו חלק מהתשובה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגמר הבירור.

ניסן סלומינסקי: הנציב קבע מה שקבע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הסעיף הזה מדבר על כך שזה עובר לשר וליועץ, והם יצטרכו להחליט אם זכות הפרטיות גוברת או הצורך הציבורי, והם יכולים לפרסם.

ניסן סלומינסקי: נשאלו כאן, אל"ף, הנושא של אותם כאלה שבגין החוק אסור לפרסם – קטין, נפגע עבירה וכו', האם צריך גם לכתוב שזה, או- - -

<רז נזרי: בעיניי זה מובן מאליו.

<רז נזרי: המשמעות, שהיועץ צריך לפעול במסגרת לפי החוק.

מיכל רוזין: לא רק לפי החוק.

מיכל רוזין: אני רוצה להסביר למה זה שונה.

מיכל רוזין: קודם כל, יש הבדל.

מיכל רוזין: איסור הפרסום בחוק הוא לא בהעברה ליועץ המשפטי לממשלה, למשל; זה בפרסום.

מיכל רוזין: לכן העברה לשר לא נחשב כפרסום.

מיכל רוזין: אני רוצה להגביל את זה.

מיכל רוזין: אני לא חושבת ששר צריך לקבל- - -

<רז נזרי: אנחנו מדברים על סעיף אחר.

<רז נזרי: בסעיף שעליו שאל אותי היושב-ראש – זה הסעיף שעוסק בפרסום.

<רז נזרי: בהקשר הזה, התשובה שלי – אתם רוצים לכתוב לפי מגבלות – לא צריך, כי הפרסום מכסה.

<רז נזרי: עכשיו שאלה אחרת.

<רז נזרי: אם הכוונה היא להעביר לשר או ליועץ בלי קשר לפרסום, בהקשר הזה אני לא חושב שאפשר לומר קטגורית שיש מניעה, כי עדיין ייתכן שהיה פה – נכון שיש פה פרטים של נפגע עבירה- - -

מיכל רוזין: למה השר צריך לדעת על זה?

<רז נזרי: אם הדבר נדרש לשם תפקידו של השר במשמעתי, זה יעבור אליו.

<רז נזרי: בדרך כלל השם עצמו לא נדרש.

<רז נזרי: אפשר תיאורטית לעשות עיפרון שחור על השם.

<רז נזרי: אם הוא רוצה להגיש קובלנה כנגד הפרקליט שטיפל בתיק הזה, במסגרת התיק עולה השם של הקטינה שהיתה מעורבת בסיפור - אפשר למחוק את השם, אם זו הבעיה.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שגורם פוליטי צריך להיחשף למשהו כזה.

מיכל רוזין: זה שונה ממערכת המשפט.

<רז נזרי: יש פה כמה נקודות.

אלעזר שטרן: אסביר.

אלעזר שטרן: אני קופץ רגע לסעיף 21א, שעוד לא קראנו.

אלעזר שטרן: הוא קובע מגבלות על הנציב.

אלעזר שטרן: הן חלות בכל מצב שהנציב מעביר למישהו הודעה או חומר, ואיך שאני קורא את זה, רז, תקן אותי אם אני טועה – זה יחול גם כאשר הנציב מעביר את החומר לשר, כי תראו איך זה כתוב:

אלעזר שטרן: הודעה או החלטה של הנציב לפי סעיפים 17ד או 18.

ציפי לבני: אני רוצה להבין מה קורה.

ציפי לבני: אחר כך נגיע לסיבוכים.

ציפי לבני: בואו נראה את המסלול.

ציפי לבני: יש נילון, מתלונן.

ציפי לבני: הנציב בודק תלונה.

ציפי לבני: הגיעו ממצאים.

ציפי לבני: בסוף הממצאים של התלונה הזו, בדוח השנתי, יכול להיות שייכנס ויכול להיות שלא.

ציפי לבני: אם הוא גילה שיש בעיה משמעתית או בעיה פלילית – הוא מעביר לשר וליועץ.

אלעזר שטרן: לא, להם הוא מעביר בכל מקרה לפי סעיף 18א.

אלעזר שטרן: העניין המשמעתי – שהם יכולים לדרוש באמצע.

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: הוא קיבל, הוא העביר, יש לו ממצאים, הוא מעביר את זה לנילון, לממונה עליו, למתלונן, לשר וליועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: עכשיו החומר הזה מפוזר ב-X מקומות.

ציפי לבני: המתלונן קיבל את זה.

ציפי לבני: יכול לפרסם את זה?

אלעזר שטרן: שאלה טובה מאוד-מאוד.

<נדים עבוד: אין משהו שמונע ממנו לפרסם.

אלעזר שטרן: נכנסת לנקודה מאוד רגישה, כי שאלה דומה מאוד היתה אצל השופטים.

אלעזר שטרן: ניתנה חוות דעת שהיא לא פשוטה משפטית.

<רז נזרי: רשאי לפרסם הכול, אבל אם מדובר בפרטים של נפגעות, האיסור גם עליו.

<רז נזרי: לגבי פרטי התלונה, אין הוראה שיכולה למנוע ממנו.

ציפי לבני: אני לא בנפגעי עבירה.

ציפי לבני: הוא קיבל, ויכול לעשות משהו, כולל פרסום.

<רז נזרי: מישהו מגביל פה משהו?

ציפי לבני: אני רק רוצה להבין.

ציפי לבני: עכשיו התלונה הזאת נמצאת אצל קבוצת אנשים, כלומר כל שאלת הפרסום ולא פרסום – סביר להניח שגם יהיו בעלי עניין לפרסם את זה.

ציפי לבני: כי אנחנו עוסקים אחר כך בכל מיני שאלות – מאסר – אנחנו הרי מדברים פה על תלונות פרטיות.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחזור למה ששרטטתי בעקבות השאלה של מיכל.

אלעזר שטרן: יש כמה תחנות של העברת המידע.

אלעזר שטרן: התחנה הראשונה - הנציב מעביר בסיום התלונה את הממצאים שלו לכל הצדדים, לשר וליועץ.

אלעזר שטרן: כבר בשלב הזה של ההעברה סעיף 21 קובע שכשהוא מעביר את החומר, חלות עליו מגבלות מסוימות, שמפורטות בסעיף 21.

אלעזר שטרן: זה מה שכותב סעיף 21א, שכשהודעה, החלטה של הנציב לפי סעיפים 17ד או 18 – זה העברת הממצאים לכל הצדדים – חלות עליו מגבלות מסוימות.

אלעזר שטרן: עכשיו יש שאלה נוספת.

אלעזר שטרן: לכן, מיכל, לשאלתך, בפן הזה של המעבר מהנציב לשר או ליועץ – יש מענה למה ששאלת.

אלעזר שטרן: השלב הבא, שבו החומר הועבר לשר או ליועץ, ועכשיו הם בשאלת הפרסום שלהם – לא של הנציב – כשהם מחליטים לפרסם את זה, שם- - -

מיכל רוזין: נחזור לשלב הראשון.

מיכל רוזין: אני רואה את 4.

מיכל רוזין: הוא קובע שהפרסום הוא פרסום החוצה; הוא לא קובע שאי-אפשר להעביר- - -

<רז נזרי: אסור להעביר דבר שפרסומו אסור.

אלעזר שטרן: השלב השני, מיכל, שם באמת אין מענה מפורש בחוק, ואז יחולו הדינים הכלליים.

מיכל רוזין: זה בסדר.

מיכל רוזין: שאלתי על המעבר הפנימי לשר.

<נדים עבוד: כשהיועץ והשר קיבלו את ההחלטה, 21 כבר חל.

רויטל סויד: בדיוק.

רויטל סויד: חוזרים ב-20 למה שאמרתי קודם.

רויטל סויד: לכן זה לא יכול להיות למעט פרסום השם, על ממצאי הבירור.

ניסן סלומינסקי: תלו, באילו מקרים.

ניסן סלומינסקי: במקרים רגילים עובר השם והמקרה.

רויטל סויד: איפה אתה רואה את זה?

ניסן סלומינסקי: אין שום מניעה.

ניסן סלומינסקי: למה לא להעביר?

ניסן סלומינסקי: יש מניעה מה לא.

רויטל סויד: זה בראש שלך.

אלעזר שטרן: המונחים פרטי התלונה וממצאי הבירור – ודאי שהם יכולים להתפרש שכוללים גם את השמות של הצדדים.

אלעזר שטרן: גם.

אלעזר שטרן: פרטי התלונה זה מי התלונן, על מי, מה היתה התלונה, מה ממצאי הבירור.

רויטל סויד: אני רוצה לקרוא את הסעיף.

רויטל סויד: השר והיועץ המשפטי לממשלה כאחד רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת שהטיפול בה הסתיים.

רויטל סויד: הם לא חייבים.

רויטל סויד: הם רשאים.

רויטל סויד: כלומר הכלל הוא שהם לא מפרסמים.

רויטל סויד: מתי מפרסמים – רק אם יש ענין ציבורי מובהק.

רויטל סויד: באמצע השתרבב גם לרבות תמצית ממצאי הבירור.

רויטל סויד: אז שיקול הדעת הוא אך ורק לשר וליועץ.

רויטל סויד: הנציב לא יכול לפרסם דבר.

רויטל סויד: אני לא מעניין אותי השם.

רויטל סויד: תחריגו את השם.

רויטל סויד: תהיו רגועים מבחינה זו.

ניסן סלומינסקי: הנציב לא מפרסם לציבור חוץ מהדוח שהוא מוציא.

רויטל סויד: גם בדוח הוא לא יכול בהכרח לפרסם לפי סעיף זה.

רויטל סויד: זה סעיף שגובר.

רויטל סויד: הוא סעיף ספציפי.

<נדים עבוד: אסביר.

<נדים עבוד: יש דוח, שיש בו פרטים על מספר התלונות ותמצית וכו'.

<נדים עבוד: זה סעיף 19.

<נדים עבוד: הסעיף הזה מדבר על ההחלטה עצמה בנוגע למייצג עצמו.

<נדים עבוד: הוא כותב החלטה של עמוד- - -

יעל גרמן: בסעיף הזה אין לך תת-סעיף שמדבר שייתן את פרטי המקרה.

יעל גרמן: הוא מספר על סך כל המקרים- - -

<נדים עבוד: בדוח?

ניסן סלומינסקי: מה שהוא רוצה ומותר לו.

ציפי לבני: יש שני סוגי מידע שהוא מעביר לשר וליועץ: אחד, זה דוח פרטי שבו מה שהוא רוצה – כל האירוע הזה עובר לציבור.

רויטל סויד: לא עובר.

<רז נזרי: 19א(9) – יש בו מענה.

יעל גרמן: תראו את התלונות.

יעל גרמן: תראה: מספר התלונות, סוגי- - -

ציפי לבני: תסתכלי על 18.

ציפי לבני: יש שני סוגים של אירועים: תלונות פרטניות, שאת התוצאה בבדיקה של התלונה הפרטנית כל אחת ואחת הוא מודיע לנילון, למתלונן, לשר וליועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: זה 18.

ציפי לבני: באירוע הזה הוא מעלה בעיה, כל הסיפור כולו מגיע אליהם.

ציפי לבני: זה לא מתפרסם לציבור, אלא אם כן השר והיועץ חושבים שיש אינטרס ציבורי מיוחד, ואז הם קוראים לפרקליט, אומרים: יש כאן נסיבות, מה אתה רוצה לומר בעניין?

ציפי לבני: בנוסף, הוא מוציא דוח שנתי, עם סטטיסטיקות ודוגמאות כמו מבקר המדינה, והוא בוחר – יכול להיות שגם יבחר לקחת חלק מהדברים שהיו, אבל אז הפרקליט לא יהיה בשמו, אלא יהיה רק א, והדוח הזה ממילא עובר לציבור בלי שיקול דעת.

רויטל סויד: איפה את רואה שעובר לציבור?

ציפי לבני: סעיף 19ד.

ציפי לבני: השר.

<רז נזרי: השר ייקח את הדוח ויפרסם.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הנציב לא מפרסם.

אלעזר שטרן: רויטל, מעבר לזה, הוספנו קודם, לפי ההערה פה, בסעיף 19ב, שהנציב יעביר את הדוח גם לוועדת החוקה ולוועדת ביקורת המדינה.

אלעזר שטרן: כך זה לא תלוי בשר.

אלעזר שטרן: כל דוח שנתי כזה יועבר אוטומטית לכנסת, כך שזה יהיה גלוי.

<נדים עבוד: בכל מקרה יש חובה חוקית על השר לפרסם.

ניסן סלומינסקי: לציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה, קצר.

יעל גרמן: יש עכשיו מאבק בבית המשפט העליון על פרסום דוח של המבקר.

יעל גרמן: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעבור שוב מאבקים כאלה.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך להיות כתוב במפורש באחד הסעיפים בסעיף 19, שהדוח שהוא מפרסם בהחלט מפרט את כל המקרים, בלי שמות.

יעל גרמן: אנחנו לא רוצים בשמות.

יעל גרמן: לא ייתכן ש – מה עושה מבקר המדינה?

אלעזר שטרן: בדוח שלו כנציב תלונות הציבור, הוא לוקח דוגמאות.

אלעזר שטרן: בביקורת שלו המערכתית הוא מתאר את הכול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על תלונות הציבור.

יעל גרמן: שזה לא יהיה בסמכותו של השר ושל- - -

ניסן סלומינסקי: את מדברת על המערכתי או על הפרטני?

יעל גרמן: עכשיו אנחנו מדברים על הפרטני.

ניסן סלומינסקי: זה לא המערכתי.

ניסן סלומינסקי: המערכתי זה סיפור נפרד.

יעל גרמן: צריך להיות כתוב - בלי השר ובלי היועץ.

יעל גרמן: הנציב.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על הדוח או על מה?

יעל גרמן: על המקרים הספציפיים שהוא רוצה לפרסם, להביא את זה לידיעת הציבור, כי זה בשיקול הדעת שלו ולא בשיקול הדעת של השר ושל היועץ.

רויטל סויד: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: שבי.

רויטל סויד: אסור לעמוד.

<רז נזרי: אני רוצה לנסות להשיב לרויטל וליעל, כי אני מרגיש שההערה הזאת מגיעה מחוסר אמון כזה או מחשבה שאנחנו מנסים פה לסרס את הנציב וכו' בגלל פרשיות כאלה ואחרות.

<רז נזרי: הדוגמה הזאת קלאסית.

רויטל סויד: אני הסברתי למומי בדיוק מאיפה זה מגיע.

<רז נזרי: יכול להיות שמה שהיה בעבר – לא הכול היה בסדר.

<רז נזרי: פה אנחנו בעולם אחר, בעולם של חוק.

<רז נזרי: דווקא בסעיפים הללו, כפי שאמרה חברת הכנסת לבני קודם, נתליתם פה על עץ שבעיניי הוא מוזר.

<רז נזרי: שימו לב מה קורה- הנציב בירר תלונה.

<רז נזרי: יכול לכתוב הכול למתלונן.

<רז נזרי: המתלונן אין שום איסור עליו, יכול לקחת את התלונה, כפי שהיא להעלות אותה לפייסבוק, מילה-מילה, יחגגו על זה בתקשורת עד מחרתיים.

<רז נזרי: לא הנציב ולא השר ולא אף אחד יכול למנוע את זה.

<רז נזרי: אחרי זה הוא בדוח שנתי, הסעיפים בדוח השנתי, שהועתקו מסעיפים אחרים של נציב השופטים, שגם הוא מוציא דוחות, וכפי שכולנו זוכרים, פעם בשנה אנחנו רואים בדוחות השופטים את המקרה, מה השופט הזה אמר לעורך דין ככה וככה, ויש כותרות גדולות על השופט שלעג למתלוננת – הכול מתוך אותם סעיפים שיש לנציב שופטים, יש פה.

<רז נזרי: זה מועתק.

<רז נזרי: הנציב שלנו החדש יוכל לכתוב לא רק מה שכתוב פה.

<רז נזרי: הרי כתוב פה שבין היתר, יכול לומר לו: אל תכתוב דבר כזה.

<רז נזרי: אם הוא ירצה לפרט 500 מילה לזה ולא 200 מילה, מישהו יכול לומר לו? ודאי שלא.

<רז נזרי: אחרי שהוא עשה את זה, השר חייב – לא שיש לו רשות – לפי סעיף 19ד, הוא קיבל את הדוח מהנציב, מפרסם אותו לציבור.

<רז נזרי: למה זה השר ולא הנציב?

<רז נזרי: יכולתי לכתוב שהנציב יפרסם, אבל נציב הוא עובד מדינה, שלא מפרסם בצורה כזו.

<רז נזרי: גם נציב השופטים, שהוא לא פחות נכבד מהנציב שלנו הוא שופט עליון בדימוס.

<רז נזרי: גם הוא כתוב כך בדיוק.

<רז נזרי: הוא מעביר את זה לשר שלו, והשר מפרסם.

<רז נזרי: זה דבר טכני.

<רז נזרי: מקרה פרטני, כפי שאמרתי, הוא יכול לכלול אותו בתוך הדוחות.

יעל גרמן: איפה זה כתוב?

<רז נזרי: דוח תלונות נציב השופטים האחרון – תראי כמה מקרים יש על השופט שאמר לעורכת הדין ככה וככה, והשופטת שצעקה על הקלדנית – מקרים פרטיים.

<רז נזרי: מאיפה הם צצו?

<רז נזרי: מהדוח.

יעל גרמן: תסתכל על סעיף 19.

יעל גרמן: סעיף 19 יש בו תשעה תת-סעיפים, שמפרטים בדיוק.

יעל גרמן: אין באף אחד מהם את האפשרות שכרגע אמרת ושאנחנו מבקשים, שיהיה בדוח הזה הכללי גם מקרים פרטניים.

<רז נזרי: כתוב פה: בין השאר.

<רז נזרי: ב-(9).

<רז נזרי: בסקירה שתתייחס בין השאר.

<רז נזרי: כל מה שאתה רוצה – תתייחס.

ציפי לבני: זו לא התשובה.

ציפי לבני: כל תשובה פרטנית באורך כפי שהנציב רוצה, ממילא עוברת לשר, לממונה, לנילון, ליועץ.

יעל גרמן: איך היא עוברת לציבור?

ציפי לבני: היא לא עוברת לציבור.

ציפי לבני: רק במקרים שבהם יש אינטרס ציבורי להעביר את זה לציבור, זה עובר לציבור.

יעל גרמן: מי קובע?

יעל גרמן: השר והיועץ.

ציפי לבני: את רוצה שהנציב יהיה זה שיקבע מה להעביר לציבור.

ציפי לבני: שווי בנפשך שהנציב אינטליגנטי מספיק, שאם הוא חושב שיש מקרה מאוד דרמטי, שהוא רוצה שיגיע לציבור, זה ייכנס, אני מניחה, בדוח השנתי.

<רז נזרי: הוא יכתוב את זה בדוח השנתי איך שהוא רוצה, וזה יתפרסם.

יעל גרמן: אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו.

יעל גרמן: בסעיף 19 אומרת ציפי, בדוח השנתי.

יעל גרמן: אבל בו אין לו אפשרות.

<רז נזרי: אני יכול לתאר- - -

ניסן סלומינסקי: יעל, שוב – מה שכתוב פה זה מה שדורשים.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהמערכת דורשת ממנו, גם אם אתה לא רוצה – תכתוב את זה, וחוץ מזה תכתוב כל מה שאתה רוצה, בלי כל המניעות האחרות שיש.

ניסן סלומינסקי: כתוב: בין השאר, ויש מניעות שכתובות.

שמחה רוטמן: אבל יש מניעה של השמטה.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי, נגמר.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לחפור.

ניסן סלומינסקי: תמשיך, אלעזר.

רויטל סויד: יום אחד יהיה שר פוליטי אחר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שוב – אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: הוספנו שהוא מעביר לכנסת.

ציפי לבני: לא על השנתי.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת על השנתי.

שלי יחימוביץ': למה הוא מעביר לכנסת?

ניסן סלומינסקי: ועדת חוקה וביקורת.

ניסן סלומינסקי: השר חייב לפרסם בין כה וכה את הדוח שלו.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

שלי יחימוביץ': בין כה וכה?

שלי יחימוביץ': הוא מעביר חומר גלם.

שלי יחימוביץ': הוא מעביר הכול.

אלעזר שטרן: הדוח השנתי של הנציב, חלה עליו חובה חוקית בכל מקרה לפרסם את זה לציבור.

שלי יחימוביץ': אז מה עניין הכנסת?

ניסן סלומינסקי: שום דבר.

ניסן סלומינסקי: ביקשו פה שיעבירו לוועדת חוקה וביקורת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי- - -

שלי יחימוביץ': במקביל לציבור?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: במקביל שמעביר לשר.

קריאה: זה שונה, כי השר מחליט על הפרסום לציבור, ולכנסת זה הנציב לבד.

קריאה: לכן זה שונה.

ניסן סלומינסקי: השר חייב.

ציפי לבני: יש לי שאלה.

ציפי לבני: הצעה.

ציפי לבני: האם אכפת לכם, שבדין וחשבון השנתי יוסף סעיף (10), שבתוך הדוח השנתי הוא יכול להכניס – כמובן בלי השמות – תלונות פרטניות שהוא רואה חשיבות ציבורית שיוכנסו בדוח השנתי?

קריאה: יש את זה ב-(9).

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': הסיפור של להעביר לוועדות לא ברור לי.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: נשב עד 24:00, אבל בואו נעשה את זה כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: הוא מעביר את הדוח שלו לשר, והשר חייב לפרסם את הדוח הזה לציבור.

ניסן סלומינסקי: ביקשו פה ח"כים, שבנוסף לזה שהוא מעביר לשר, והשר יפרסם לציבור, במקום שנראה את זה מהפרסום של השר לציבור – שיעביר גם עותק לוועדת חוקה ו-וועדת ביקורת.

שלי יחימוביץ': אני בכל זאת רוצה להבין מה משמעות הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אין לזה שום משמעות.

<גלי חדאד: יש לזה משמעות, כי השר בדרך שימצא לנכון.

<גלי חדאד: ברגע שהנציב מגיש את זה ישירות לוועדה – יש פה הבדל.

ניסן סלומינסקי: השר חייב לפרסם את הדוח.

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': אפשר להוריד את הסעיף- - -

ניסן סלומינסקי: אפשר, אבל פעם אחרונה – השר חייב לפרסם את הדוח ככתבו וכלשונו.

ניסן סלומינסקי: אתן מערבבות סעיפים.

רחל עזריה: אז למה כתוב: בדרך שימצא לנכון?

קריאות: - - -

קריאה: בפייסבוק- - -

ניסן סלומינסקי: אתם השתגעתם לגמרי?

<רז נזרי: יש כבר עשרים דוחות נציב תלונות השופטים מאז שקיים.

<רז נזרי: האם פעם דוח שפורסמו על-ידי שר המשפטים.

<רז נזרי: האם קרה ששר המשפטים אמר: אני מוחק את זה, זה לא נעים לי?

<רז נזרי: אחרי דקה יגלו את זה.

<רז נזרי: יש גבול לחוסר האמון.

<רז נזרי: באמת.

ניסן סלומינסקי: הוא חייב לפרסם את זה.

ניסן סלומינסקי: הן מדברות על סעיף אחר.

שלי יחימוביץ': לכן תוריד את העניין של הוועדות.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהן אמרו לך שהן חושבות שהשר מפרסם איך שנראה לו, אבל הן טועות.

ניסן סלומינסקי: הוא חייב לפרסם את זה.

ניסן סלומינסקי: הן מדברות על סעיף אחר.

ציפי לבני: יש פה שאלה עקרונית שאני כל הזמן מוטרדת ממנה.

ניסן סלומינסקי: שכתוב בדרך שנראה לו: הכוונה אם בפייסבוק או בזה.

ניסן סלומינסקי: אני עונה להם.

ציפי לבני: הסעיף הזה, השר יפרסם את זה, היום אנחנו חיים בעידן אחר, ואם הוא לא יפרסם את זה, יש בג"ץ.

ציפי לבני: החוק קובע.

ציפי לבני: יש כאן שאלה עקרונית: עד כמה מערכות פוליטיות נכנסות פנימה.

ציפי לבני: אני גם לא אוהבת את זה שהשר – רציתי ועדה ציבורית ועדיין רוצה.

ציפי לבני: הסיפור של ועדות הכנסת מיותרות.

ניסן סלומינסקי: אני מוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: ביקשתם.

ניסן סלומינסקי: נגמר, אין לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הורדתי את זה.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ניסן סלומינסקי: הרי אין לזה משמעות.

ציפי לבני: אני לא ורוצה לקיים פה דיון על הדוח.

<דניאל דושניצקי: יש לנו פיקוח פרלמנטרי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו אישור להמשיך עד 11:15.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיך.

ניסן סלומינסקי: 21.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להוציא החוצה.

אלעזר שטרן: 21.

אלעזר שטרן: סייגים לפרסום ולמסירת מידע.

אלעזר שטרן: (א) העברת חומר או מידע על ידי הנציב לפי סעיף 16(ד) ו-(ה), הודעה או החלטה של הנציב לפי סעיפים 17(ד) או 18 ודין וחשבון לפי סעיף 19 לא יכללו ולא יגלו חומר או מידע שמתקיים לגביהם אחד מאלה: (1) ראש הממשלה או שר הביטחון הודיעו לנציב בכתב כי גילוים עלול לפגוע בביטחון המדינה; (2) ראש הממשלה או שר החוץ הודיעו לנציב בכתב כי גילוים עלול לפגוע ביחסי החוץ; (3) שר משרי הממשלה הודיע לנציב בכתב כי גילוים עלול לפגוע בעניין ציבורי חשוב; (4) פרסומם או גילוים אסור על פי דין; (5) – אסביר את הסעיף.

אלעזר שטרן: אסביר למה אני מציע להוריד אותו.

אלעזר שטרן: מוצע פה לכתוב סייג של מידע על דיונים פנימיים.

אלעזר שטרן: הסייג הזה לקוח מחוק חופש המידע, ואין לו שום רלוונטיות לכאן.

אלעזר שטרן: בחוק חופש המידע זה סייג שלא אוסר על גילוי מידע, ומאפשר לרשות שלא למסור מידע.

אלעזר שטרן: היא לא חייבת.

אלעזר שטרן: לא אוסר עליה.

אלעזר שטרן: גם הרציונל שיש שם לא רלוונטי לפה, ולכן אני מציע להוריד את הסעיף.

<גלי חדאד: אנחנו מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: דקה.

אלעזר שטרן: (6) הם עלולים לפגוע שלא כדין בפרטיותו של אדם; (7) הם עלולים לפגוע שלא כדין בזכותו של אדם זולת המתלונן; (8) יש בהם משום גילוי סוד מקצועי או ידיעה סודית כמשמעותם לפי כל דין.

אלעזר שטרן: אסביר למה זה לא מתאים פה.

אלעזר שטרן: בחוק חופש המידע יש שני סעיפים שקובעים אי-העברה של מידע.

אלעזר שטרן: סעיף 9א לחוק קובע רשימת מקרים שבהם אסור לרשות להעביר את המידע – אם יש פגיעה בביטחון המדינה, פגיעה בפרטיות וכו'.

אלעזר שטרן: סעיף 9ב קובע רשימת עילות שבהן לרשות יש שיקול דעת שלא למסור.

אלעזר שטרן: זה לא איסור; זה שיקול דעת.

אלעזר שטרן: אחת מהעילות זה מידע בדבר דיונים פנימיים וכו'.

אלעזר שטרן: הרציונל של העילה הזאת – ושוב, זו לא עילה שאוסרת אלא עילה שמאפשרת לא להעביר מידע – הרציונל שלה הוא כשמדובר בחוק חופש המידע, שיש זכות לכל אדם לגשת לרשות הציבורית ולקבל מידע – אנחנו רוצים שעובדי המינהל הציבורי תהיה להם האפשרות לדבר ביניהם בצורה פתוחה, בלי שהם יחששו שכל מילה שהם אומרים תעבור הלאה ותיחשף לעיני הציבור כדי שהם יוכלו לפעול.

אלעזר שטרן: זה הרציונל המרכזי.

<גלי חדאד: אתה לא רוצה שאני אתנהל בצורה חופשית?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אלעזר שטרן: בשונה מחוק חופש המידע, ששם יש זכות מוקנית לכל אזרח לקבל את המידע מהרשות הציבורית, אנחנו נמצאים במצב שונה, שבה לא כל אדם – מדובר על מידע שנמצא בידי הנציב והנציב בלבד, והוא עכשיו מחליט למי להעביר ומה להעביר.

אלעזר שטרן: לכן אין לכל אדם זכות קנויה לקבל את המידע הזה.

אלעזר שטרן: זה לא אותו דבר.

אלעזר שטרן: הרצון להגן מפני החשיפה לעין הציבורית של כל אחד ואחד במדינת ישראל, יש לו זכות לגשת ולקבל את המידע הזה, זה לא אותו דבר כמו ממידע שהוא מידע חסוי, שנמצא בידי הנציב, ויש עליו מגבלות למי כן ולמי לא להעביר.

אלעזר שטרן: אז שני דברים: אל"ף, שם זה לא איסור אלא אפשרות, ופה הפכו את זה לאיסור, ולדעתי אין לזה הצדקה; ובי"ת, גם הרציונל שיש שם, שזה כלפי כל אדם במדינת ישראל שיש לו זכות, לא קיים פה, כי אין לכל אדם במדינת ישראל הזכות לגשת לנציב ולקבל את המידע הזה.

<גלי חדאד: למה לא?

אלעזר שטרן: כי אין.

אלעזר שטרן: יש חובת סודיות על הנציב.

אלעזר שטרן: לכן משני הנימוקים זה סעיף שצריך להוריד אותו, לדעתי.

ניסן סלומינסקי: אם תדברו בלי זכות, לא תהיה לכם.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

<מיכל לייסר: אני שואלת כי אני רוצה להבין, כי אנחנו לא רוצים להתנגד סתם.

<מיכל לייסר: אם יש תיק שבו יש תרשומות פנימיות – זה תיק שמתנהל בבית משפט, שחושף את שיקול הדעת המשפטי, את ההתלבטויות שלנו בתיק.

<מיכל לייסר: כשאני מגנה בתיק אזרחי ואומרת לרשות: אתם לא יכולים לעשות את זה כי כך וכך, ואני נלחמת עד היועץ המשפטי לממשלה כדי להגן על הציבור, ולא מוכנה לכתוב דברים שאני לא חושבת שהמשפט מחיל אותם, ואת כל ההתייעצויות הללו ואחרות מסוגים אחרים, נמצאים בתוך התיק, האם אתה רוצה שהדברים האלה ייצאו החוצה?

אלעזר שטרן: אבל הם לא יוצאים החוצה לכל הציבור, כי לא לכל אזרח יש לו הזכות לקבל את זה.

אלעזר שטרן: זה עובר למתלונן, לנילון וזהו.

אלעזר שטרן: זה הכול.

אלעזר שטרן: שוב- זה לא איסור שם.

אלעזר שטרן: ואוסיף עוד משהו: תבדקי את הפסיקה על הדבר הזה של דיונים פנימיים.

אלעזר שטרן: היא צמצמה את זה כמעט למינימום, למעט מצבים שבהם עלולה להיות פגיעה חמורה בתפקוד, מצבים מאוד קיצוניים, הפסיקה בדרך כלל, כשנטענה הטענה הזאת, היא אמרה שהיא לא מקבלת את זה.

<מיכל לייסר: לא לגבי הליכים שמתנהלים בבית משפט.

<מיכל לייסר: אנחנו מדברים על הליכים- - -

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה זה חומר חסוי אצלו, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז מה אכפת לנו שיהיה כתוב?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מפסידים?

ניסן סלומינסקי: אולי זה מיותר, אבל לא צריך.

אלעזר שטרן: זה לא עילה שבגללה הוא לא יעביר מידע למתלונן או לנילון או למי מהצדדים.

<מיכל לייסר: בבית משפט הוא לא יקבל את זה, אז הוא יקבל את זה מאנשים?

אלעזר שטרן: אל"ף, רוב הסיכויים שבית משפט- - -

<גלי חדאד: יש פה חיסיון עורך דין-לקוח.

<גלי חדאד: אני מודיעה לכם שאם הסעיף הזה נכנס, אתם משתקים את העבודה שלנו.

<גלי חדאד: העבודה שלנו משותקת.

ניסן סלומינסקי: גלי, פעם אחרונה, ולא היתה פעם שדיברת ולא אמרת שזה הנושא שעליו הכול ייפול או לא ייפול.

ניסן סלומינסקי: כל סעיף זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: גם בלי רשות.

ניסן סלומינסקי: מומי.

<שלמה למברגר: אני חושב שהסוגיה שנוגעת להתייעצויות פנימיות בתוך הפרקליטות חייבת להיות דבר שאנחנו מחויבים לשמור עליו מכל משמר בגלל אופייה המיוחד של עבודת הפרקליטות.

<שלמה למברגר: זה לא התייעצות של משרד ממשלתי אחר; זו התייעצות - כמעט תמיד היא בעולם של דילמות, של מחלוקות, של שני צדדים מתנגחים זה בזה, והדבר הכי חשוב לנו בעבודה שלנו – בקבלת ההחלטות – שכל אחד מהפרקליטים יתווכח אתי כבוס שלו, יאמר את עמדתו ללא מורא, ללא חשש, ללא משוא פנים.

<שלמה למברגר: שהדיון יהיה פתוח לחלוטין.

<שלמה למברגר: את זה אנחנו מעודדים, ואם זה לא יהיה, אוי ואבוי לנו.

<שלמה למברגר: אם אנחנו לא נשאיר את ההוראה הזאת, הפרקליטים, כמה שלא נגיד להם כמנהלים: תביעו את עמדותיכם ואל תתביישו, הם לא ידברו.

<שלמה למברגר: זה אסון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה יישאר.

ניסן סלומינסקי: חבל.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ציפי לבני: יש לי שאלה שעוסקת עוד ב-21א.

ציפי לבני: אני לא מבינה את ההקשר – נגיד, לפי סעיף 18, הנציב אמור להודיע על ממצאי התלונה.

ציפי לבני: נאמר שיש חשש שנעברה עבירה פלילית או משמעתית, והוא רוצה להעביר את זה ליועץ.

ציפי לבני: שר משרי הממשלה יכול לומר לו: עכשיו אל תעביר ליועץ, כי יש לי עניין במשרד התחבורה?

ציפי לבני: מה זה?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה לא שבאותו רגע הוא אומר.

ציפי לבני: אני מקריאה את סעיף 21.

<רז נזרי: חיסיון.

<רז נזרי: זה לא שסתם בא לו.

<רז נזרי: יש בסעיף 44 לפקודת הראיות אינטרס ציבורי של שר.

<רז נזרי: כך זה נקרא.

ציפי לבני: המיליה חיסיון לא מופיעה.

אלעזר שטרן: הכוונה לחיסיון לפי פקודת הראיות.

<רז נזרי: ההערה שלך נכונה.

<רז נזרי: נכתוב את זה.

ציפי לבני: דבר שני, אני רוצה להבין מה קורה במצב כזה, כי לפי סעיפים ד ו-ה, יש פה אירועים שבהם אני לא צריך לקבל מידע על משהו כדי להתגונן, נדמה לי.

ציפי לבני: יש שאלות, האם דין משמעתי או לא.

ציפי לבני: מה קורה במקרים האלה?

ציפי לבני: אז הוא לא מעביר לו את החומר כי יש חיסיון, ואז מה קורה עם התלונה?

ציפי לבני: אני מדברת על 21.

<נדים עבוד: עוסקים במתלונן – לא בנילון.

ציפי לבני: הנילון עלול להיפגע מתוצאות הבירור.

ציפי לבני: סעיף 21א פותח במילים: העברת חומר או מידע על-ידי הנציב לפי סעיף 16ד ו-ה – קראתי את סעיף 16ד, ה.

ציפי לבני: אני ב-ד: ראה הנציב שהנילון אמור להיפגע.

<רז נזרי: הסעיפים פה התחלפו.

<רז נזרי: את צודקת.

<רז נזרי: החיסיון הוא כלפי המתלונן.

<רז נזרי: צריך ג.

<רז נזרי: זו הכוונה.

<רז נזרי: יש פה עקוב אחר שינויים בנוסח.

<רז נזרי: צריך התאמות.

מיכל רוזין: למה ג?

<רז נזרי: זה עניין של סעיף שקפץ בתיקונים.

<רז נזרי: ברור שהכוונה לא היתה כלפי הנילון אלא כלפי המתלונן.

<רז נזרי: לשאלתך הראשונה, חברת הכנסת לבני, נראה כאילו מנוסח כל שר יכול לומר לנציב: אל תבדוק.

<רז נזרי: אנחנו צריכים להדק את זה, לומר: חיסיון לפי סעיף 44, 45, לפי פקודת- - -

<מיכל לייסר: רז, לא יכול להיות שצריך יהיה – לא חיסיון אלא בגלל בדיוק העניינים הציבוריים שדיברנו עליהם.

<רז נזרי: לא שר הבריאות יגיד לנציב: אל תעשה את זה.

<רז נזרי: אם יש אינטרס ציבורי, היועץ יכול לחסום את זה לפרסום אם צריך, אבל לא כל שר שבא לו, יגיד לנציב: אל תפרסם את זה.

<רז נזרי: יש מנגנון של חוק של אינטרס ציבורי שלפי פקדת הראיות זה יעבוד.

יעל גרמן: אני לא מבינה.

יעל גרמן: אני חוזרת ל-21א.

יעל גרמן: כשמדובר על העברת חומר ומידע על-ידי הנציב, הכוונה היא להעברה לאן?

יעל גרמן: למי?

אלעזר שטרן: בהקשרים שונים.

אלעזר שטרן: הוא מעביר לכל מיני גורמים חומרים.

אלעזר שטרן: למשל, סעיף 16ה שהוספנו, כתוב שאם הוא ראה שגורם שלישי אחר עלול להיפגע מעניין הבירור, הוא יכול להעביר לו את החומר.

אלעזר שטרן: אנחנו אומרים – כשהוא מעביר לו את החומר, שלא יעביר לו דברים חסויים, למשל.

יעל גרמן: אבל אין בפירוט של הסעיפים וגם במה שהורדת ב-5, משמעות שאי-אפשר להעביר לנציב.

אלעזר שטרן: זה סעיף אחר שדיברנו עליו קודם, שהיתה פה הצעה שהוסכמה על-ידי חברת הכנסת לבני, של לצמצם את מה שהנציב - זה בהקשר אחר.

יעל גרמן: כאן הכוונה היא מה הוא מעביר או לא מעביר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: מותר לי גם פעם שלא.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ניסן סלומינסקי: שמחה, אם תעשה את זה שוב, אוציא אותך החוצה.

ניסן סלומינסקי: גם אמרתי לקודם לך.

ניסן סלומינסקי: מותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהגזמתי בזה שנתתי לכם לדבר בלי סוף.

ניסן סלומינסקי: מגיע רגע שאני אומר: די.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול ללכת באמצע ישיבה לחבר כנסת שידבר בשמך.

ניסן סלומינסקי: על דבר כזה מוציאים בדרך כלל.

יעל גרמן: הוא יכול, כי אין לו זכות דיבור בפניי.

יעל גרמן: אתה לא נותן לו זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: את יודעת כמה פעמים הוא דיבר?

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר יותר מכל חבר כנסת.

יעל גרמן: אני לא שמעתי אותו, ומאוד חשוב לי לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: מגיע רגע שאני אומר די.

יעל גרמן: הוא הגיע אליי כי לא נותנים לו זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אל תגרמי שאוציא אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש – אל תעשה את זה פעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: תבוא אליך ח"כית – לא אתה אליך.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: אנחנו בעמוד 13, סעיף 21(ב).

אלעזר שטרן: ראה הנציב כי הודעה, החלטה או דין וחשבון כאמור בסעיף קטן (א) עלולים לכלול או לגלות מידע כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (3) ולא נמסרה לו הודעה בעניין מראש הממשלה או מהשר הנוגע בדבר כאמור באותו סעיף קטן, יבקש הנציב את עמדת ראש הממשלה או השר הנוגע בדבר, לפני שיפרסם את המידע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל הסיטואציה המיוחדת, אולי נבקש מיושב-ראש הכנסת שיתיר לנו להמשיך את הישיבה פה.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם אתם מותרים בוועדות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מחרימים את הדיונים גם בוועדות.

שלי יחימוביץ': זו הנחיה גם על הוועדות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.