ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 302, 2016-07-26 11:30

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: נא לשבת בבקשה.

איתן כבל: אני מתחיל ישיבה שלישית, אנחנו מתחילים ישיבה שלישית היום של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, יועצים משפטיים, חבר הכנסת חאג' יחיא, דובר, רשם, אורחים נכבדים.

איתן כבל: הצעת החוק שאנחנו הולכים לעסוק בה, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סיום או שינוי תכנית הטבות לצרכן).

איתן כבל: הצעת חוק שהונחה על ידי וחתומים עליה דב חנין, עיסאווי פריג', איציק שמולי, טרכטנברג, חסון, עטר שהוא כבר לא חבר כנסת, ונחמן שי.

איתן כבל: ברשותכם, גברתי חנה, כדי שלא תהיינה מחלוקות בינינו – אני יודע שאתן לא מתעלפות על החוק – אני רוצה להבהיר למה כן צריך שתהיינה התעלפויות ומה החוק הזה חשוב.

איתן כבל: לא באנו לשנות סדרי עולם.

איתן כבל: את יודעת, א-פרורפו רגולציה, שהרבה פעמים אמרתי שמערבבים אותה עם ביורוקרטיה, היא פועל יוצא של מציאות שמתקיימת.

איתן כבל: הרבה דברים, אם לא היו מתקיימים, אז לא היה צריך את כל התהליך הזה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך איך זה התחיל, מאיפה בא הרעיון הזה.

איתן כבל: פעם היו כוכבים.

איתן כבל: אתם זוכרים את הכוכבים שהיינו מקבלים באיזו חוברת מצ'וקמקת כזאת?

<אתי בנדלר: היה עוד סוג של כוכבים, לא כמו הכוכבים שיש היום בשמים.

איתן כבל: אין לי בעיה.

איתן כבל: התקבלה החלטה על ידי אותו בנק לסיים את זה.

איתן כבל: הוא החליט שהעולם כבר נמצא במקם אחר והוא רוצה ללכת במהלך שדווקא מצ'פר את הלקוחות שלו והוא הודיע - - -

<לאה ורון: - - -

איתן כבל: את יודעת, אני רוצה להיות נחמד.

<לאה ורון: לארג'.

איתן כבל: איך אני?

איתן כבל: תני להיות נחמד.

איתן כבל: אמרתי בסדר גמור אם רוצים לשנות.

איתן כבל: אלא שאני איתן כבל הלקוח הקטן, ויש כאלה לאין שעור אזרחי ישראל שהיו לקוחות של אותו בנק, מצאו את עצמם נתקעים עם אלפים אם לא יותר מכך של נקודות או כוכבים.

איתן כבל: זה לא סתם.

איתן כבל: הם מעודדים אותך לקנות כדי שיהיו לך כוכבים, כדי שתוכל להשתמש בהם.

איתן כבל: זה מעגלי.

איתן כבל: את זוכרת, אז היה בג"ץ ואחר כך היה תיקון לחוק שלנו ובעקבות דין ודברם שהתנהל מול בנק ישראל ומול אותו בנק, נתנה אורכה נוספת.

איתן כבל: התופעה של מועדוני לקוחות – זה סוג של מועדון לקוחות שהבנק הקים לעצמו – היא תופעה נפוצה ואני אפילו מברך עליה.

איתן כבל: זה לא משהו שאנחנו רוצים למנוע אותו.

איתן כבל: ראיתי פה מכתבים ששלחו כמה גורמים: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים על מבצעים נקודתיים, הנחות נקודתיות.

איתן כבל: אני מדבר על כל אותם תהליכים שבהם גורם עסקי מנהל דין ודברים עם לקוח, נותן לו כרטיס, נותן לו שוברים.

איתן כבל: נותן לו משהו כזה שנכנס אתו למסלול או של אינטראקציה שאומרת: אתה קונה אצלי?

איתן כבל: אני מצ'פר אותך.

איתן כבל: אתה תקנה עוד יותר – אני אצ'פר אותך עוד יותר.

איתן כבל: יש מקומות שיש לך דיסק נטען או כרטיס שהוא טוען לך בהטבות.

איתן כבל: זה יפה מאוד, אני אפילו מברקך על זה, למרות שתמיד בסוף כשאתה בודק את עצמך – אתה נדפק.

איתן כבל: אבל זו כבר בעיה אחרת וזה דיון אחר.

איתן כבל: בשורה התחתונה, מה שאני מנסה להגיד ועל זה אני מצר, אותו גוף עסקי החליט שזה כבר לא ובלו.

איתן כבל: לא שזה לא טוב ללקוח – לא טוב לו מאלף ואחת סיבות.

אומרים לך: זה בא להסדיר שוק שלם שמתקיים היום ללא כללים בכלל.

אומרים לך: אנחנו לא רוצים למנוע אותו, אנחנו לא רוצים לפגוע בו.

אומרים לך: אנחנו רק רוצים לדעת שאשר את באה ומפתה אותי, זה פיתוי, את מפתה אותי, אתה מפתה אותי, אתה אומר לי ואני נכנס לתהליך הזה בכללים מסוימים, שלא יהיה כמו בכל הדברים האחרים.

אומרים לך: זה תפקידנו שברגע שנכנסת, אתה כבר לקוח בתוך העסק הזה ונגמר ושלום עלייך נפשי.

אומרים לך: הצעת החוק הזו באה להסדיר ולקבוע כללים למערכת חדשה שגם הולכת ומשתכללת של מה שנקרא "מועדוני הלקוחות".

אומרים לך: זה הכול.

אומרים לך: לכן, אין פה שום דבר שהוא לא פשוט מאוד.

אומרים לך: אנחנו מבקשים את עזרתכם בתהליך, להעביר את זה כמה שיותר מהר.

אומרים לך: עוד דבר, שוחחתי עם היועצת המשפטית בעניין הזה.

אומרים לך: האם ירדנו מהבנקים?

אומרים לך: זאת אומרת, כל אותם גופים - - -

<רן מלמד: חברות האשראי.

איתן כבל: חברות אשראי שהן כל הזמן עסוקות בתהליכים מהסוג הזה.

<אתי בנדלר: אלה המועדונים הכי שכיחים, הכי נפוצים.

איתן כבל: גם עם המספרים היותר גדולים.

איתן כבל: אני רוצה לבדוק את האפשרות למה לא לשלב אותם בתהליך.

<קריאה.: "שופרסל" וכל - - -

איתן כבל: כן.

איתן כבל: זה ברור כשמש לאור הירח.

איתן כבל: זה ברור, אבל זה סוג אחר.

איתן כבל: אני לא מדבר על כל אותם מבצעים נקודתיים.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו לא נגד הצעת החוק ובהחלט אנחנו באים לסייע.

<חנה וינשטוק טירי: הממשלה תמכה בהצעת החוק.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מחויבים לתהליך.

<חנה וינשטוק טירי: חשבנו על ההצעה הזאת המון, ההצעה הזאת העסיקה אותנו מאוד בימים האחרונים.

<חנה וינשטוק טירי: לצערי, אנחנו לא באנו מספיק מגובשים ולכן לא באנו עם נוסח ברור.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו חושבים שצריך לבחון ולראות שההצעה חלה על מה שאנחנו באמת רוצים שהיא תחול.

<חנה וינשטוק טירי: יש הגדרה שמדברת על תכנית הטבות מתמשכות.

<חנה וינשטוק טירי: ברור שאנחנו לא מדברים על הטבות נקודתיות, אבל אני חושבת שאנחנו גם לא צריכים להתייחס לעסקת שירות רגילה שבמסגרתה מוצעת הנחה ויש המון כאלה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו לא רוצים להתייחס גם לאלה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו רוצים להתייחס למועדוני הלקוחות הקלסיים - - -

איתן כבל: כדי לחסוך ממך את הפתיח הזה פתחתי ואמרתי והדגשתי שאנחנו מדברים על מועדון לקוחות קלסי.

איתן כבל: למועדון לקוחות קלסי יש שני סוגים, חנה, כמוך אני לקוח, אתה הולך – אני לא אגיד שמות עכשיו, אנחנו לא עושים קידום מכירות – אבל ברוב המקרים אתה מקבל כרטיס או איזה סוג של אסמכתא קבועה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה משלם בכרטיס אשראי ששייך או קשור אליהם, אז אתה מקבל עוד הנחה, לא רק כרטיס מועדון.

איתן כבל: אנחנו אתך.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו יודעים לאפיין.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מדברים על מועדוני הלקוחות שאתה נרשם ואתה נכנס למאגר ומצעים לך הטבות, בין שוטפות ובין אם מדי פעם.

<חנה וינשטוק טירי: העניין הוא למצוא את ההגדרה המתאימה שאין לנו כרגע.

<חנה וינשטוק טירי: ההגדרה צריכה להביא לידי ביטוי שאנו לא עוסקים בעסקה שהיא שירות מתמשך למתן הטבות אלא שאנחנו צריכים לייחד את העסקה הזאת שבה אני רוכשת זכות לממש הטבות.

<חנה וינשטוק טירי: העסקה עצמה היא רכישת זכות.

<חנה וינשטוק טירי: אני לא רוכשת עדיין את השירות עצמו כמו למשל כל עסקה רגילה עם חברת תקשורת לקבל שירות כבלים או שירות טלפוני אלא העסקה עצמה היא לרכישת זכות, בין אם אני משלמת - - -

<אתי בנדלר: אני לא בטוחה שמדובר ברכישה, אבל זה נכון מה שאת אומרת.

איתן כבל: גברתי צודקת.

<חנה וינשטוק טירי: אני עושה עסקה.

<חנה וינשטוק טירי: העסקה יכולה להיות ללא כסף, עם כסף.

<חנה וינשטוק טירי: וההטבות יכולות להיות מאותו סט.

<חנה וינשטוק טירי: השאלה היא אם אנחנו ניכנס לרזולוציה של הצרכן נרשם או לא נרשם?

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו עוד רוצים לחשוב על זה.

<חנה וינשטוק טירי: כדי לדייק וכדי להיות במקום שבו אנחנו מחילים את הצעת החוק רק על מועדוני הלקוחות, אנחנו צריכים לחשוב היטב איך אנחנו מגדירים.

<חנה וינשטוק טירי: הצעת החוק הזאת הטרידה אותה מהמקום שבו אמרנו שלא ייראה שההצעה הזו נותנת לגיטימציה להפרות חוזה או לשינויים חוזיים באמצע.

<חנה וינשטוק טירי: כמובן שבעסקה לרכישת שירות רגילה, מתמשכת, העוסק לא יכול לומר לי באמצע העסקה שהוא מפסיק אתי את העסקה או שהוא משנה לי את התכנית.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מכירים באפשרות של העוסק לשנות תנאים וכולי כשאתה רוכש סוג אחר של עסקה שזה רכישת זכות למימוש הטבות.

<חנה וינשטוק טירי: זו ההערה שלנו לגבי תחולת החוק.

<חנה וינשטוק טירי: יש לנו עוד כל מיני הערות.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: גם לנו יש.

איתן כבל: כשכתבנו את החוק אני מניח שגם אז החכמנו.

איתן כבל: חושב לי שנבין על אילו אדנים אנחנו מניחים את החוק הזה.

איתן כבל: בסך הכול, באופן שבו את מציגה את הדברים, אנחנו פחות או יותר רואים את הדברים די דומה, גם מהחששות וגם מהמקום שבו אנחנו מבקשים להגן על הצרכן.

איתן כבל: כל אחת או אחד מאתנו נתקל בתופעה הזו.

איתן כבל: לצערי זה די שכיח.

איתן כבל: זה לא מצב שבוא תה לא מוצא את עצמך באיזה סוג של אינטראקציה בעניין מסוים ואתה מוצא שבנסיבות מסוימות – לפעמים מסיבות נכונות מפסיקים – רק שאתה מוצא את עצמך תקוע עם כוכבים, עם ציפורים, עם ציורים עם כל מיני כאלה.

<אתי בנדלר: יש נקודות.

<אתי בנדלר: עדיין יש נקודות - - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אמרנו רק כדוגמה.

איתן כבל: אני רוצה לתת לך דוגמה שחלק מהבנקים מציגים, אם אינני טועה, למשל כשהיו נותנים את הדוח המאזני שלהם, היום מכניסים את הנקודות כי זה שווה כסף.

איתן כבל: פתאום זה נמחק?

איתן כבל: זו כוונתי.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית תרצה, ברשותך, להתייחס?

<אתי בנדלר: רציתי להעיר שכמובן שם אדוני שוקל להחיל את הצעת החוק בכל זאת גם על תאגידים בנקאיים, אז צריך כמובן להזמין אותם כדי לשמוע את תגובתם.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אנחנו נשמח מאוד לשמוע את עמדתכם בעניין זה.

<חנה וינשטוק טירי: בהקשר הזה אנחנו חושבים שאם המועדון עצמו לא מנוהל על-ידי תאגיד עזר, על-ידי חברת כרטיסי אשראי, אלא על-ידי עוסק רגיל שהחוק חל עליו, אבל הוא אומר ומתנה את המימוש באחזקת כרטיס אשראי או ברכישה ממש מכרטיס אשראי, זה לא מוציא את העוסק מתחולת החוק.

<אתי בנדלר: אין ספק.

<אתי בנדלר: אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

<חנה וינשטוק טירי: צריך להבהיר את זה.

<חנה וינשטוק טירי: אבל לגבי חברת כרטיסי אשראי שהיא זו שמנהלת את המועדון ואתה נעשית העסקה, זה לצערי הרב נופל בסעיף 39 שמחריג נותני שירות כאלה שהם תאגידי עזר - - -

<אתי בנדלר: את יודעת שמיד אפשר לתקן את סעיף 39.

איתן כבל: חנה, לא סתם אמרתי - - -

<הילה דוידוביץ: הייתה הצעה כזו אבל היא נפלה, למיטב זכרוני.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני אחראי על הזיכרון פה.

איתן כבל: המדינה פנתה אלי והבנק פנה אלי והגענו להסכמות למשוך את החוק והם האריכו בחצי שנה את המבצע.

<הילה דוידוביץ: דיברתי על הצעת חוק שביקשה להכניס לחוק להגנת הצרכן תאגידים בנקאיים וחברות ביטוח אבל הם - - -

איתן כבל: זה לא אני.

איתן כבל: אני התכוונתי שהחוק המקורי חד-משמעית חל גם על תאגידים.

<לאה ורון: דקלה מפנה את תשומת לבי שחברות כרטיסי האשראי הוזמנו לישיבה והיא אף שוחחה אתם בטלפון והם סרבו להגיע.

<אתי בנדלר: יכול להיות משום שהם חשבו שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי - - -

<לאה ורון: לא.

<לאה ורון: היא הסבירה שיש מחשבה אולי לכלול.

איתן כבל: בכל מקרה, אני מבקש שהעניין הזה, גברתי, יישקל לדיון הבא שאנחנו נעשה בעניין.

איתן כבל: יעל, בבקשה.

<יעל כהן שאואט: אני רוצה קודם כל לברך אותך, אדוני, על הצעת החוק הכול-כך חשובה שאתה עובד עליה כבר 5 שנים.

<יעל כהן שאואט: קראתי את הפרוטוקולים שהיו בשנת 2012.

<יעל כהן שאואט: אני לא מתחנפת כאן, אני רוצה לומר שהתיקון חשוב משום שכשעוסק או רשת גדולה מקדמת מועדות לקוחות, היא רוצה לרכוש את הנאמנות של הלקוח שבסופו של דבר מסתכל פחות על המחיר ורוצה לצבור את הנקודות ולצבור את הזכויות וליהנות מהטבות.

<יעל כהן שאואט: לכן זה משנה את כללי המשחק, זה משנה את השיקולים של הצרכן ויש חשיבות גדולה לזה שהצרכן יוכל להסתמך על ההבטחות של הספק על ההטבות שהובטחו לו והוא באמת נותן תמורה בכך שהוא מעדיף את הרשת הזו על רשת אחרת שאולי אצלה המחירים נמוכים יותר.

<יעל כהן שאואט: הנקודה השנייה שרציתי להדגיש, בהמשך למה שנאמר פה, גם אצלנו חושבים שמאוד חשוב לא להחריג את המועדונים שההצטרפות אליהם כרוכה בהזמנת כרטיס אשראי או בתשלום באמצעות כרטיס אשראי.

<יעל כהן שאואט: כאן אני רוצה להדגיש שהגבול בין מועדון לקוחות שהוא לא קשור לחברות אשראי, למועדוני לקוחות שקשורים לשימוש בכרטיס אשראי מאוד מטשטש.

<יעל כהן שאואט: הנטייה בשנים האחרונות היא דווקא לקדם או להציע מועדון לקוחות שהוא קשור לחבר ת אשראי כזו או אחרת.

<יעל כהן שאואט: זה קורה ב-H

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אני חושב שהאבחנה שעשית בסוף היא במידה רבה האבחנה שאני כיוונתי אליה.

איתן כבל: המבחן הוא בין הלקוח המזדמן שראה – אל תעשי ככה, אני הולך לערער על זה.

איתן כבל: כמה ישיבות אישרו לנו?

<לאה ורון: כמה ישיבות אשרו לוועדת הכלכלה לקיים במהלך הפגרה?

<קריאות: כמה?

<לאה ורון: 7.

איתן כבל: אני עושה את זה ביום אחד.

<לאה ורון: בהליכה, מה שנקרא.

איתן כבל: צריך לערער על זה.

<לאה ורון: קודם שמרנו את חקיקת המשנה לפגרה וכעשיו משהגיעה הפגרה לא מאפשרים לנו לדון בחקיקת המשנה.

<לאה ורון: יוצא מן הכלל.

איתן כבל: בסך הכול אני רוצה לבקש שבועיים.

איתן כבל: אני רוצה לסיים בשבועיים הראשונים ולא לבוא לפה יותר.

<לאה ורון: לא נותנים שבועיים, הם נותנים מספר ישיבות.

<אתי בנדלר: אתה יכול לעשות את 7 הישיבות בשבועיים אדוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו בשבוע.

איתן כבל: מאוד חשובה לי האבחנה שיעל עשתה כיוון שבמידה רבה זה מה שאני הרגשתי וזה מה שאני מרגיש.

איתן כבל: זאת אומרת, שאני עמדתי בתור, מילאתי טופס – אני לא רוצה לעשות קידום מכירות לאף גורם.

איתן כבל: כל מועדון שאני מצטרף אליו, הצטרפתי אליו, מודיע לי על כל מיני הטבות ותכניות והאו כל הזמן מעדכן אותי ושולח לי מיילים ואני נותן לו, אני רוצה שהוא יודיע לי.

<אתי בנדלר: לשם כך הצטרפת.

איתן כבל: לשם כך הצטרפתי, כדי שכל הזמן - - -

<אתי בנדלר: זה בהחלט עסקה - - -

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: זו בדיוק הכוונה.

איתן כבל: לעשות את אותה אבחנה בינו לבין לקוח מזדמן.

איתן כבל: זה לא כמו ב"שופרסל".

איתן כבל: היום ב"שופרסל" או במקומות אחרים אתה רואה את האבחנה שהוא עושה 3 פעמים, הוא עושה 3 אבחנות: פעם אחת מבצעים רק למי שיש כרטיס, מבצעים לחברים ומבצעים שהוא עושה ללא שום קשר אם נכנסת וקנית - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז תופסים אותך ומשנעים אותך להצטרף.

איתן כבל: זה עניין אחר.

איתן כבל: זה דיון אחר.

<וגיף אליאב: אנחנו מברכים על ההצעה.

<וגיף אליאב: אנחנו חושבים שההצעה הזאת נותנת ביטוי לעקרון ההסתמכות.

<וגיף אליאב: הרבה פעמים הצרכנים, ברגע שהם מבצעים את העסקה, הם מסתמכים על אותן הטבות שהם אמורים לקבל בהמשך הדרך.

<וגיף אליאב: אנחנו לא חושבים שמייצרים פה התחייבות אלא מחזירים אותה כי במובן מסוים, התחייבות נוצרת ברגע שמבטיחים לצרכן שהוא יוכל ליהנות מאותן הטבות, לכן אנחנו אל מייצרים פה התחייבויות משפטיות חדשות.

<וגיף אליאב: הצעת החוק, לפי מה שאנחנו מבינים, באה להסדיר את ההתחייבויות הקיימות ולתת להן מסגרת סבירה שתייתר את השאלות המיותרות במקרים כאלה ואחרים.

<אתי בנדלר: - - - שאלות מיותרות - - - שתמנע התנהלות חד-צדדית מטעם - - -

<וגיף אליאב: שלא נצטרך להתעסק בפרשנות בכל מקרה ומקרה ומה הייתה ההתחייבות של העוסק ותוך כמה זמן הוא היה צריך להודיע וכל דבר כזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העיקר זה ההסתמכות.

<וגיף אליאב: כן.

<וגיף אליאב: כי הצרכן מסתמך ללא צל של ספק.

<וגיף אליאב: איך שאנחנו מבינים זה חלק מההתחייבויות של אותו עוסק.

<וגיף אליאב: ולכן הצעת החוק לא מייצרת אלא רק מסדירה את מה שהעוסק ממילא צריך לעשות כלפי הצרכן.

<וגיף אליאב: היא פשוט עושה סדר בסוגיה הזאת.

הנקודה האחרונה: פה אנחנו מצטרפים לעמדה של המועצה וחושים שללא צל של ספק העצת החוק אמורה לחול גם על חברות אשראי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דובר פה על כרטיסי אשראי - - -

<וגיף אליאב: רוב העסקאות היום באמצעות כרטיסי אשראי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דובר על לבדוק אפשרות לקשר בחוק הזה בין שני הדברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על זה דובר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שיש מקום לבדוק את זה ולשקול כי אותו כרטיס אשראי שעליו מדברים, בנוסף או במקביל או ביחד עם כרטיס מועדון, באותו סניף, בתוך הסניף, פונים אליך ומשכנעים אותך להצטרף לאותו סוג של כרטיס אשראי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו אחת הבעיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקשר הזה הוא לא קשר מקרי אלא קשר מתוכנן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לזה התכוונת, אם הבנתי אותך נכון.

<וגיף אליאב: גם לזה.

<וגיף אליאב: אין צל של ספק.

<וגיף אליאב: כרטיס אשראי הוא אמצעי התשלום הנפוץ ביותר ולכן השימוש המאסיבי ביותר הוא באמצעות כרטסי אשראי ויש המון מסגרות והטבות שמקבל הצרכן או אמור לקבל בגלל שהוא משתמש בכרטסי אשראי.

<וגיף אליאב: לכן כל הנושא של כרטיסי אשראי אמור להיות חלק אינטגרלי מהצעת החוק לשיטתנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בבקשה.

<רות פרמינגר: אני רוצה להעלות שאלה.

<רות פרמינגר: הרבה פעמים זה חלק של בילוי לצאת ולקנות כל מיני דברים וכשמציעים להם משהו אטרקטיבי, אז אנשים לוקחים ונוטים לעשות את זה כאשר במועד הרכישה הם יודעים מה מגיע להם ואר כך, האמת, שכולנו גם שוכחים, לא רק האנשים המבוגרים.

אני רוצה לשאול: הייתי קוראת לכם להכניס את נושא דמי החבר כהטבה ולהכליל אותם גם בנושא שאי אפשר אחרי שנה פתאום לחייב אותך אתה אפילו לא יודע.

איתן כבל: תודה לך.

<שרון כץ: אני רוצה להתייחס להגדרה של מי שנכלל בתכנית ההטבות.

<שרון כץ: בהצעת החוק מופיע צרכן אנונימי.

<שרון כץ: זה לא היה כל-כך ברור לנו למה הכוונה פה.

<רות פרמינגר: או רחיצת מכוניות.

<שרון כץ: אנחנו מגדירים בחוק רק מועדוני לקוחות בהם אתה נדרש לתת פרטים.

<אתי בנדלר: הוועדה תחליט אם היא רוצה לכלול גם את אלה וגם את אלה.

איתן כבל: יש הבדל.

איתן כבל: יש שני סוגים של לקוח מזדמן.

איתן כבל: יש סוג אחד שעובר בשדרה ורואה מכירת חיסול, נכנס וקנה.

איתן כבל: ויש מזדמן קבוע.

איתן כבל: זאת אומרת לכל בית קפה שהוא ילך, הוא ילך לרשת המסוימת הזו.

איתן כבל: הוא מזדמן, הוא לא יושב בקפה המסוים הספציפי הזה כל יום או כל פעם כי כל הזמן יש לו את ההטבות שהוא רוצה לממש.

<שרון כץ: כן, אבל אם אתה כולל בהצעת החוק את הצרכן הזה המזדמן, לפעמים אלה צרכנים שיש להם כרטיסיה והם מממשים אותה אחרי 3 שנים.

<שרון כץ: איך אמור העוסק להגיע אליהם כדי להודיע להם שהחליט להפסיק את - - -

איתן כבל: כמו שהם מודיעים שיש מבצע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באותה שיטה.

איתן כבל: כשאני נמצא באיזה סוג של אינטראקציה, אני לא מבקש ממנו אפילו כלום.

איתן כבל: כמו שהוא מודיע לי וכובש את לבי, שיודיע לי כשהוא רוצה להיפרד ממני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשהוא רוצה לשבור את לבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אותו קו.

איתן כבל: כן, נכון.

איתן כבל: נתחיל את ההקראה, גברתי?

<אתי בנדלר: אפשר עקרונית להתחיל את ההקראה, אבל אני מבינה שיש עוד הרבה הערות.

<אתי בנדלר: אבל אולי דווקא את ההגדרה הראשונה הייתי שמחה לקרוא כי חלק מההערות שיתקבלו, לדעתי לא שמו אל לב להגדרה הראשונה והיא הגדרה של סיום תכנית הטבות.

<אתי בנדלר: אני מתחילה ישר מסעיף 16א המוצע שכל עניינו סיום או שינוי תכנית הטבות לצרכן.

<אתי בנדלר: כאן יש הגדרה של סיום תכנית הטבות וכאן צריך לשים לב: סיום תכנית הטבות מתייחסת אך ורק לעניין תכנית הטבות לתקופה קצובה, וכאן המשמעות היא סיום תכנית הטבות לפני תום התקופה הקצובה.

<אתי בנדלר: דהיינו, ככל שיש תכנית הטבות שמלכתחילה הייתה לתקופה קצובה, ההוראות שמתייחסות בהמשך לאות תכנית, מתייחסות רק למקרה שבו העוסק רוצה לסיים את התכנית לפני תום התקופה או לשנות את ההטבות הניתנות במסגרתה במהלך התקופה, באופן שמצמצם בצורה משמעותית את ההטבות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המודעות שמפרסמים הם עד תאריך מסוים או עד גמר המלאי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: המושג הזה, עד גמר המלאי, זה תמיד המפלט: המלאי נגמר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך נטפל בזה אם בכלל, אם יש צורך לטפל בזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נחשוב בקול רם על הנושא הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מודיע לך: או עד תאיך מסוים או עד גמר המלאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גמר הלאי יכול להיות המפלט כדי לשנות את - - -

איתן כבל: הרבה פעמים נגמר המלאי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו כבר בנקודה הזו, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה של גמר המלאי.

איתן כבל: כן, בבקשה, חנה.

<חנה וינשטוק טירי: - - - הוראה מיוחדת, חובה לציין את מספר הפריטים המזערי כשאתה - - -

<לאה ורון: כן, יש חובה כזאת.

<אתי בנדלר: אני לא בטוחה אם במסגרת תכנית הטבות נוכל לבדוק את זה.

איתן כבל: עולה פה נקודה.

איתן כבל: אני לא יודע לתת לה עכשיו התייחסות.

איתן כבל: הוא צודק, גם בתכנית שאיננה תכנית הטבות רגילה אלא תכנית - - -

<אתי בנדלר: מכירות רגילות.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני אומר את זה כשיש לך - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כרטיס חבר.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות שצריך להתייחס לזה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו - - -

<שרון כץ: דווקא אם אתה מגדיר כתכנית ההטבות רק את אלה שהם לתקופה קצובה, זה לחלוטין מחריג את כל התכניות של מועדוני הלקוחות הקלסיים, כמו שקראת להם.

<שרון כץ: הם בדרך כלל לא לתקופה קצובה.

איתן כבל: לא, את מערבבת, סליחה.

איתן כבל: כנראה שאנחנו לא חברים באותם מועדונים.

איתן כבל: הם כל פעם עושים איזה סוג אחר של מבצע בתוך המסגרות של מועדון הלקוחות.

איתן כבל: זה לא רק שהוא אומר לך: תצבור איקס.

איתן כבל: אתה חבר – אז הוא מצ'פר אותך כחבר.

איתן כבל: זה חלק מהרצון שלו לשמור עליך.

<שרון כץ: אני שואלת לגבי ההגדרה.

<שרון כץ: ההגדרה מתייחסת רק לתכניות הטובות לקופה קצובה או לכל התכניות?

<שרון כץ: כי תכניות - - -

<חנה וינשטוק טירי: אני חושבת שבהגדרה של סיום תכנית הטבות, היא לא צריכה להתייחס רק למצב של תכנית לתקופה קצובה.

איתן כבל: נכון.

<חנה וינשטוק טירי: היא יכולה להיות תכנית הטבות לתקופה לא קצובה והוא מחליט לסיים.

<חנה וינשטוק טירי: צריך להכניס את זה להגדרה.

<אתי בנדלר: לא הבנתי מה - - -

<חנה וינשטוק טירי: אני אומרת שהגדרה של סיום תכנית הטבות צריכה להתייחס גם למצב שהעסקה היא לא לתקופה קצובה.

<אתי בנדלר: יש לזה התייחסות - - -

<חנה וינשטוק טירי: לא, אבל צריך בהגדרה כי גם תכנת לתקופה לא קצובה יכולה - - -

<אתי בנדלר: - - - אולי אנחנו לקראת הישיבה הבאה נשב - - -

<חנה וינשטוק טירי: ומתי מסתיימת עסקה לא קצובה?

<חנה וינשטוק טירי: מתי שהעוסק מודיע.

<אתי בנדלר: ברור.

<אתי בנדלר: הוא צריך לתת זמן סביר מראש.

<אתי בנדלר: אבל לדעתי - - -

<חנה וינשטוק טירי: - - - בהגדרה צריך להגיד שאם עסקה לתקופה לא קצובה, אז הסיום הוא במועד ההודעה שלו.

<חנה וינשטוק טירי: אחר כך, בסעיף האופרטיבי את אומרת שעוסק שרוצה לסיים צריך להודיע - - -

<וגיף אליאב: לא הצלחתי להבין למה אנחנו אמורים להתייחס לעסקאות לתקופה קצובה?

<וגיף אליאב: כי עסקה לתקופה קצובה זו התחייבות של העוסק.

<וגיף אליאב: נגיד, הוא אמר: אתה קונה אצלי 10 כוסות של קפה – אתה מקבל 2 חינם וזה תקף לשנה.

<וגיף אליאב: מה זה אומר?

<וגיף אליאב: עוד חצי שנה הוא אומר: דע לך, שיניתי את ההתחייבות שלי?

איתן כבל: לא.

<וגיף אליאב: אז בעצם כל המהות של הצעת החוק זה לעסקאות לתקופה שהיא לא קצובה - - -

איתן כבל: זה גם סוג של קצוב.

<וגיף אליאב: כי ברגע שאתה סוגר את זה בזמן, אתה מייצר התחייבות.

<וגיף אליאב: אז אם ייצרתי התחייבות, למה שאתה פתאום תשנה אותה כלפי הצרכן?

איתן כבל: אם אתה מודיע לי שיש לי 10 כוסות, 2 כוסות חינם למשך שנה – אז זה למשך השנה.

איתן כבל: אתה לא יכול אחרי חצי שנה להודיע לי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שקנית 8 כוסות.

<וגיף אליאב: אני בדיוק מסכים עם אדוני, אבל זה מה שהצעת החוק – קודם כל, אני חושב שההגדרה הזאת מיותרת כי היא לא בדיוק מגדירה משהו.

<וגיף אליאב: היא בסך הכול חוזרת כמעט מילה במילה.

<וגיף אליאב: בעצם אין פה הגדרה, אין פה תוספת בהגדרה הזאת.

<וגיף אליאב: היא אומרת שסיום תכנית הטבות לפני תקופה קצובה, זה סיום לפני תקופה קצובה.

<וגיף אליאב: היא לא מוסיפה והיא לא מחדשת, אז לכאורה היא מיותרת.

<וגיף אליאב: אבל השאלה העקרונית יותר היא, מה שחשוב לי, זה להתייחס לעסקאות שלא נוקטות בתקופה ואז השאלה, ברגע שלא אמרתי את זה תוך שנה או תוך חצי שנה, תוך כמה זמן מותר לי לשנות והאם אני צריך להודיע.

<וגיף אליאב: אם יש תקופה קצובה, התחייבות של עוסק כלפי הצרכן – הוא לא יכול פתאום עוד חודש להגיד: חברים, שיניתי את התכנית.

<וגיף אליאב: המהות של הצעת החוק היא לאותן עסקאות שהן לא לתקופה קצובה.

איתן כבל: ברור, ברור.

איתן כבל: כן, רות.

<רות פרמינגר: בנושא שאתה עכשיו הערת עליו, לדעתי, באותיות הקטנות כתוב שלעוסק יש את הזכות להפסיק את זה בכל זמן בכפוף להודעה.

<רות פרמינגר: הכפוף הזה הוא הבעייתי.

<רות פרמינגר: זה אחד.

<רות פרמינגר: לזמן הקצוב.

<רות פרמינגר: האם כשהוא אומר לך "ללא הגבלה" האם זה נחשב תקופה קצובה?

<רות פרמינגר: האם כשהוא נותן לך שירות והוא כותב "ללא הגבלה", האם זה נחשב לתקופה קצובה?

<חנה וינשטוק טירי: מבחינת מה?

<רות פרמינגר: מבחינת זמן.

<רות פרמינגר: האם זו עסקה קצובה או שזו עסקה קצובה שאין לה זמן ןכך אתה יודע?

<אתי בנדלר: לא, לא.

<אתי בנדלר: ברור שזו עסקה לתקופה בלתי קצובה.

<אתי בנדלר: ללא הגבלה, זאת אומרת- - -

<רות פרמינגר: Definitely.

<אתי בנדלר: Definitely.

<אתי בנדלר: אבל אי אפשר לצפות ואין דבר כזה שאי-אפשר לחזור או לסיים תקופה בלתי קצובה.

<אתי בנדלר: לא כל-כך ברור מה זה "ללא הגבלה".

<אתי בנדלר: האם מספר הטיפולים הקוסמטיים או שזה מתייחס לפרק הזמן?

<אתי בנדלר: זה דבר אחד.

<אתי בנדלר: דבר שני, כשיש עסקה לתקופה בלתי קצובה, לפי הפסיקה גם אם ניתנת – מישור אחר לגמרי – למישהו זכות שימוש במקרקעין, בר-רשות, והוא בונה על זה והוא אפילו, בהסכמת הבעלים, משקיע השקעות, עדיין לפי הפסיקה, עסקה לתקופה בלתי קצובה ניתן לסיים בהודעה מראש, פרק זמן סביר בנסיבות העניין.

איתן כבל: כן, גברתי.

איתן כבל: אי רוצה לסכם.

<הילה דוידוביץ: נדמה לי שהכוונה הייתה לסיום תכנית ההטבות, את כל התכנית לכלל הצרכנים ולא דובר על סיום פרטני בעקבות, נגיד, איזה סכסוך או ניצול לרעה של המועדון.

<הילה דוידוביץ: אז אולי צריך להבהיר שכשמדברים על סיום, זה התכנית בכללותה.

<וגיף אליאב: או שינוי.

<הילה דוידוביץ: או שינוי, אבל בכללותה ולא לצרכן מסוים בעקבות - - -

איתן כבל: אני יכול לסכם את הדיון?

<רות פרמינגר: אפשר להציע הצעה אחת?

איתן כבל: כן.

<רות פרמינגר: היו הרבה מקרים של קשישים שהתחברו למועדון של צרכנים ונתנו את הפרטים שלהם ובאופן סיסטמטי עשו אביוז לפרטים וחייבו חשבונות של אנשים אחרי שיחות ושכנועים.

<רות פרמינגר: האם אפשר, האם יש איזושהי דרך כי בכל אופן, כשאדם נותן את כרטיס האשראי שלו והוא כבר נמצא שם והם משתמשים ורק מאשרים את הרכישה, להכניס בהצעה הזאת להגביל את היכולת של העוסקים להשתמש בנתונים של כרטיסי האשראי של האנשים.

<אתי בנדלר: זה לא קשור להצעת החוק זאת.

איתן כבל: רבותי, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: יש לנו עכשיו זמן בפגרה להתארגן.

איתן כבל: הדברים ברורים, אנחנו מבינים איפה העניין.

איתן כבל: יש כאן נקודה חשובה שחשוב לי להדגיש אותה: עניין ההחלה של החוק גם על תאגידים בנקאיים.

איתן כבל: זאת נקודה מאוד-מאוד חשובה לי.

<איתי עצמון: תאגידי עזר בנקאיים.

<אתי בנדלר: תאגידי עזר בנקאיים.

איתן כבל: תאגידי עזר בנקאיים, אוקיי.

איתן כבל: המשפטנים כאן מדייקים.

איתן כבל: אני מאוד מבקש, יש פה שתיים-שלוש נקודות מרכזיות: העניין של תאגידי העזר הבנקאיים, כל העניין של האבחנה בין לקוח מזדמן – וממש לייצר מהו הבסיס של מועדון לקוחות כדי להגדיר אותו בצורה יותר נכונה, והעניין של מהו קצוב או לא קצוב.

איתן כבל: במובן הזה, כמו שאת גם תיארת בבית קפה, ומה שאתה תיארת בעניין הכוסות, כדי שנמצא את עצמנו – תראו, החוק הזה באמת לא בא להפריע לאף אחד.

איתן כבל: הוא בסך הכול בא להסדיר את מעכרת היחסים.

איתן כבל: אנחנו בעד מועדוני לקוחות, אנחנו רוצים לעודד מועדוני לקוחות.

איתן כבל: זו גם שיטת שיווק בסיסית, אבל יחד עם זאתזה חייב לבוא בתוך מערכת סדורה, מסודרת, שכל אחד יודע מהן זכויותיו, מהן חובותיו ושלא נמצא את עצמנו כל הזמן נפגעים כי הלקוח בסוןף, ברוב המקרים, הוא הצד החלש.

<רות פרמינגר: דמי חבר זה הטבה?

איתן כבל: את זה נבחן בתוך התהליכים, אבל דמי חבר - - -

<רות פרמינגר: כל חודש 8 שקלים - - -

איתן כבל: אני לא מזלזל.

איתן כבל: זה ניואנס בתוך שאלות היסוד האלה.

איתן כבל: גברתי, אני אשמח מאוד שאנחנו - - -

<אתי בנדלר: אני רק מבקשת שכל גוף שיש לו הערות, נא להעביר אותן ככל הניתן.

<אתי בנדלר: לא רק הערות, אני מבקשת גם עם כל הערה לציין גם בדיוק איזה שינוי הוא מבקש בנוסח ולאיזה סעיף.

<אתי בנדלר: צריך להיות רבה יותר קונקרטיים ולא רק הערות כלליות, בסדר?

איתן כבל: אני מודה לך, גברתי.

איתן כבל: בתחילת הכנס הבא אני אזמן את הדיון.

איתן כבל: אני מתכוון גם להביא את זה בבליץ, אז שלא נגיד: אה, שתו לי, אכלו לי, בדיוק השבוע התארגנו על זה ועוד אין לנו תשובות.

איתן כבל: שנדע, זה נושא שאני רוצה להעביר אותו.

איתן כבל: מה גם שזאת הצעת חוק שלי.

איתן כבל: בינתיים בכל הכנס הזה, את כל החוקים שלי - - -

<לאה ורון: הזזת הצידה בפני האחרים.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.