ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 334, 2016-08-01 12:36

מירב בן ארי: אני פותחת את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום ה-1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז תשע"ו, השעה 12:36, הנושא תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית)(תיקון), התשע"ו 2016 - תרופת רוקח.

מירב בן ארי: קודם כול, איל.

מירב בן ארי: אתה מציג את התקנות?

<איל שורצברג: אנחנו מאגף הרוקחות, אנחנו מבקשים לחזור ולאשר חלק בתקנות שכבר אושרו ב-2014.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים שתתייחס בוועדה לעניין הזה שהרוקחים אומרים שלא היו - - -

עבדאללה אבו מערוף: אז לא אושרו.

מירב בן ארי: אישרנו ב-2014.

מירב בן ארי: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אישרנו חצי, ומה שאנחנו רוצים לדעת כאן בהתייחסויות שלך, האם זה יושם בשטח.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה לא חצי.

מירב בן ארי: שנייה, אדוני.

מירב בן ארי: לפי התגובות שהגיעו אלינו אישרנו חצי, אבל בפועל לא נתנו לרוקחים את הכלים כדי שנוכל להשתמש בתקנה הזאת ולהוציא אותה אל הפועל.

מירב בן ארי: בבקשה, תתייחס.

<איל שורצברג: אני חוזר לאותה נקודה שאנחנו מבקשים ליישם את המשך התקנות כפי שאושרו בפעם הקודמת, כאשר הטענה שלא הוכשרו רוקחים, הוכשרו כבר שני מחזורים של רוקחים בעלי הרשאה אישית למרשם המשכי.

מירב בן ארי: כמה זה?

<איל שורצברג: סדר גודל של כ-120 אנשים.

מירב בן ארי: 120 אנשים בכל הארץ?

<איל שורצברג: כן.

<איל שורצברג: בכל מדינת ישראל.

<איל שורצברג: הנקודה היא שאחרי ההכשרה קופות החולים, שבהכשרה האחרונה אף שלחו - - -

מירב בן ארי: כמה רוקחים יש?

<איל שורצברג: בישראל?

מירב בן ארי: כן.

<איל שורצברג: סדר גודל של כ-7,000.

מירב בן ארי: ורק 120 הוכשרו?

<איל שורצברג: נחזור לקורס.

<איל שורצברג: קודם כול, הקורס הזה נבנה עם האוניברסיטה העברית בירושלים, לקח זמן לגבש את התכנים של הקורס שיהיו בהתאם לתקנות, אחר-כך יצאו בגיוס.

<איל שורצברג: בקורס השתתפו יותר רוקחים, עברו 120.

<איל שורצברג: הקורס הראשון היה יותר ספורדי, אנשים נרשמו מתוך מטרה שהדבר הזה ייכנס.

<איל שורצברג: ידוע שהקופות צריכות להיות צד פעיל בנושא הזה.

<איל שורצברג: בקורס השני, כבר נשלחו גם מטעם הקופות, וידוע לי גם על קורס שלישי שאמור להיפתח שכבר יהיה רק במסגרת הקופה.

<איל שורצברג: בסופו של יום את התשתית תצטרך הקופה להעמיד בפני אותם רוקחים במרשם ההמשכי.

<איל שורצברג: ולכן הדבר הזה לוקח זמן.

מירב בן ארי: הדבר לוקח זמן, אבל אתם בכיוון להוציא את התקנה מן הכוח אל הפועל?

<איל שורצברג: בהחלט.

<איל שורצברג: אנחנו לא חושבים שתקנות צריכות להישאר רק על המדף, אבל אנחנו זקוקים גם לעזרת קופות החולים בנושא הזה, שיאמצו את הנושא החשוב הזה.

מירב בן ארי: נשמע את ההתייחסות שלהם.

<איל שורצברג: אנחנו חוזרים עכשיו לאחר שעשינו אינטראקציה נוספת.

<איל שורצברג: צריך לזכור שמדובר פה בתהליך מאוד-מאוד ארוך.

<איל שורצברג: היתה ועדה בעבר, וירחיבו על זה חברי פה, היתה ועדה שקראו לה "ועדת גולומב", בוועדה הזאת ישבו רוקחים ורופאים.

<איל שורצברג: החליטו על סוג התכשירים שיינתנו, הן במרשם המשכי והן במרשם רוקח.

<איל שורצברג: לאחר מכן ניגשנו להתקין את התקנות והגענו לאישור הוועדה.

<איל שורצברג: הוועדה בנקודת הזמן – ב-2014, אם אני לא טועה – סברה שיש צורך כרגע להחיל רק את החלק הראשון ואמרה: תחזרו לאחר חצי שנה.

מירב בן ארי: חזרנו לאחר שנתיים.

<איל שורצברג: א', היו בחירות באמצע, ו-ב', רצינו להכשיר קאדר יותר גדול ולפתח את היכולות שלנו.

<איל שורצברג: קיבלנו אז את דעת הוועדה ולא רצינו לרוץ מיד לאחר מכן.

<איל שורצברג: עשינו אינטראקציה על רשימת התכשירים, בחנו אותם גם בהיבטים של מה קורה בעולם ומה מתאים לשוק הישראלי, ואותה רשימה שהיתה רחבה יותר במקור צומצמה באופן כזה שאנחנו מאמינים, יודעים ובטוחים שמתן מרשם בידי רוקח לא יסכן חלילה - -

מירב בן ארי: את החולה.

<איל שורצברג: - - אלא אפילו יועיל למטופל.

מירב בן ארי: אנחנו מדברים על ה-21 האלה.

<איל שורצברג: נכון.

מירב בן ארי: רון.

<רון תומר: שלום, גברתי, הפעם בכובעי כרוקח.

<רון תומר: אני מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות.

<רון תומר: בסך הכול משרד הבריאות מוביל פה מהלך להשוות את ישראל להרבה מדינות בעולם.

<רון תומר: היתרון הוא שבתי מרקחת נמצאים נגישים בשעות פתיחה נרחבות הרבה יותר, בזמינות גבוהה בפריפריה, ולמקרים של אותן תרופות שאנשים נדרשים להן לפעמים ולא צריכים לעבור את הפרוצדורה המורכבת, כי זה לא לטיפול במחלות מורכבות, וזה לא באופן כרוני.

<רון תומר: כל המטרה היא לעשות את המהפכה שבראש ובראשונה היא לטובת האזרח, לא לטובת הרוקחים.

מירב בן ארי: אני מניחה שאתה בעד התקנות האלה.

<רון תומר: כמובן אני בעד התקנות האלה, הן היו צריכות לעבור הרבה לפני.

<רון תומר: לצערי מסיבות כאלה ואחרות הן עוברות לאט יותר, וככל שניצוק תוכן לתקנות האלה הן גם יהיו אטרקטיביות ליותר ויותר רוקחים להתעסק בהן, ולכן השלב השני חשוב מאוד כדי לקדם את המהפכה, שהיא כמובן בראש ובראשונה לטובת אזרחי ישראל.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: הר"י – הבנתי שאתם מתנגדים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: בתוקף.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני רופא משפחה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: 37 שנים אני רופא, 27 שנים רופא משפחה בישראל.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לפי המבטא אתם מבינים שלא נולדתי פה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: כרגע אני מייצג 25,000 רופאים, אבל יותר מזה, 8 מיליון אזרחים ומטופלים שייפגעו בצורה בלתי ניתנת על הדעת, ואני אסביר.

<קריאה: 9 מיליון.

מירב בן ארי: סליחה, לא להפריע לו.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע.

<אלברטו אולצ'ובסקי: קודם כול, רציתי להעיר את תשומת לבך איך רוצים אולי להטעות את הוועדה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: דבר אחד, ב-2014 היתה רשימה אחרת.

<אלברטו אולצ'ובסקי: היו שני מצבים: מרשם המשכי ומרשם רוקח, שאלה שני נושאים אחרים לגמרי.

<אלברטו אולצ'ובסקי: מרשם רוקח, כמו שהובהר פה, בתזכורת הזאת, זה מרשם ראשוני.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זאת אומרת, רוקח צריך לעשות אבחון, דבר שלא היה עד עכשיו.

<אלברטו אולצ'ובסקי: במרשם המשכי אין צורך.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הוא יסתכל על התרופות שהמטופל קיבל קודם, כמו שכתוב פה, איזה ביקורים היו אצל הרופא – אף-על-פי שהתנגדנו גם לזה, ואני חושב שגם זו טעות חמורה, זו היתה טעות פחות גדולה ממה שיכולה לקרות היום, שאולי בשעה אנחנו צריכים להחליט על זה – מרשם המשכי זה היה רק אישור לפרק זמן לאותו מטופל להמשיך את התרופה, ומולו יכול להיות מידע כדי להחליט על זה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: עכשיו במרשם ראשוני אנחנו צריכים לתת הכשר לרוקחים, שאני עובד אתם יומיום ומאוד מכבד אותם בכל הלמידה, להיות מאבחנים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה לא חלק מהעבודה שלהם.

<אלברטו אולצ'ובסקי: בפקודת הרוקח וגם של בית מרקחת כתוב שהם לא יעשו אבחון.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה בניגוד לחוק.

<אלברטו אולצ'ובסקי: בפקודת הרופא ובחוק זכויות החולה כתוב שמי שיעשה אבחון וטיפול זה הרופא.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה מנוגד לחוק.

<אלברטו אולצ'ובסקי: דבר שלישי, נאמר פה שלא יסכן וכן יועיל.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הפוך, זה יסכן ולא יועיל.

<אלברטו אולצ'ובסקי: בארץ – אנחנו לא באוסטרליה – יש רופא בקרבת מקום ובפריסה ארצית בכל הארץ, כולל בפריפריה, שעבדתי שם שנים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: נאמר פה "לא למחלות מורכבות".

<אלברטו אולצ'ובסקי: כאב ראש זו לא מחלה מורכבת.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יגיע מטופל, פה יש תרופה לכאבי ראש.

<אלברטו אולצ'ובסקי: מחר כתוב שניתן תרופה, כי תצא תרופה למיגרנה, למי שכבר היתה מיגרנה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו יודעים, ופה יש רופא, הוא יגיד אם אני טועה, שיש אותו אחוז של גידולים במוח או של דימום תת עכבישי למטופלים שיש להם מיגרנה ומי שאין להם מיגרנה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הוא ייתן לו את התרופה, יש לו 30 יום לנפק אותה, אבל הוא לא הגיע לאבחון וטיפול.

<אלברטו אולצ'ובסקי: במרשם ראשוני, כתוב פה בסעיף 4, שאין הכרח שיהיה מולו התיק של המטופל.

<אלברטו אולצ'ובסקי: כתוב שאין הכרח, רק במרשם המשכי.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא יהיה לו, הוא יצטרך לעשות אבחון וטיפול, לבדוק את המטופל ולעשות אבחון על המדף, לא במיטת החולה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: רק על המדף הוא צריך לעשות אבחון.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו אומרים "מחלות לא מורכבות".

<אלברטו אולצ'ובסקי: אם השמנת יתר היא מחלה לא מורכבת – אני לא רופא, אני לא יודע מה זה – האפידמיה בכל העולם, בעיקר של העולם המפותח, זה מחלת השמנת יתר.

<אלברטו אולצ'ובסקי: פה ניתן אישור עכשיו בתוך שעה לתרופה להשמנת יתר, Orlistat.

מירב בן ארי: יש סקביאס, יש דלקת עיניים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני אגיע לזה, אני אתן לך תשובה לסקביאס.

<אלברטו אולצ'ובסקי: תראי מה עשו, עשו תרגיל – ב-2014 היתה רשימה אחרת, אז כשדנתי בנפרד, כולל קודאין.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הרשימה פגעה גם במטופלים וגם ברופאים, והכניסו רשימה אחרת לגמרי.

<אלברטו אולצ'ובסקי: שום תרופה שיש פה, לא היתה שם.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני הייתי שם.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אם נאשר את זה, כנסת ישראל תאשר את זה, כתוב ששר הבריאות – אחרי שאסרו את התרופות האלה שב-80% נראות נאיביות ולדברים של יומיום – הוא יכול להכניס תרופות בלי דיון.

מירב בן ארי: זו נקודה חשובה מה שאתה אומר עכשיו.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני חושב שכל נקודה שאמרתי חשובה.

מירב בן ארי: זה ברור.

מירב בן ארי: רק יש לי שאלה.

מירב בן ארי: אמרת שב-2014 היתה רשימה אחרת.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לחלוטין, כמעט ולא היתה חפיפה.

מירב בן ארי: נכון, היא לא אושרה.

מירב בן ארי: עכשיו הרשימה של ה-21, כולה בעיניך זה מחלות?

מירב בן ארי: יש פה סקביאס, יש פה דלקת עיניים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: האם את יודעת איך עושים הבחנה של סקביאס?

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך שכאשר היה לי סקביאס ידעתי, ולא הייתי רוקחת.

מירב בן ארי: הייתי בצבא, סבלתי, הלכתי לרוקח והוא נתן לי משחה.

מירב בן ארי: הרופא לא היה זמן לראות אותו.

מירב בן ארי: הדברים שאתה אומר, הכול נכון.

מירב בן ארי: כשאתה יורד לרזולוציה של התרופות עצמן - - -

<איל שורצברג: מירב, אני מוכרח להתנגד.

מירב בן ארי: שנייה, איל.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא הפרעתי לך באמצע, עם כל הכבוד.

<איל שורצברג: אתה אומר דברים שלא - - -

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני אומר מילים כדורבנות, אני מייצג את כל הארגונים המדעיים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא רק זה, היום שוחחתי עם יושב-ראש איגוד רופאי המשפחה, הוא מתנגד בתוקף לעניין הזה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו מדברים על דבר חמור, כי הכשר גם לתת תרופה לסקביאס, עם כל הכבוד, ב-99% אני מאמין בחוכמה, בשיקול הדעת שלך, לעשות את זה, כי זה דברים של יומיום, שכיחים, אבל בכל הדברים השכיחים יכולה להתחבא איזה מחלה שלא הבחנו, שמתבטאת בפריחה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יש מלא בתי משפט שאמרו שגם רופאים יכולים לטעות, הם חשבו שזו מחלה שאין לה חשיבות, ובסוף בביטוי של איזו פריחה היתה מחלה מערכתית.

<אלברטו אולצ'ובסקי: בגלל זה רופאי עור לומדים מעבר לשבע שנים עוד ארבע שנים וחצי כדי לעשות אבחון.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו מפקירים בידי מי שלא הוכשר - - -

מירב בן ארי: הנקודה הזאת ברורה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה קורס מאוד ארוך, 60 שעות.

<אלברטו אולצ'ובסקי: נגד שבע שנים שרופא הוכשר הוא יוכשר 60 שעות כדי לעשות אבחון וטיפול.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה אבחון וטיפול חד-משמעית.

מירב בן ארי: אדוני, אני מבינה שאתה מדבר מדם לבך, אבל יש לי שאלה אליך.

מירב בן ארי: למה באירופה מותר ופה אסור?

<אלברטו אולצ'ובסקי: קודם כול, יש מדינות באירופה שאסור.

<אלברטו אולצ'ובסקי: באוסטרליה מותר, אני אגיד - - -

מירב בן ארי: לא רק באוסטרליה.

מירב בן ארי: במקרה הייתי לא מזמן במשלחת, נכנסתי לבית מרקחת, אין מה להשוות מה שקורה שם למה שקורה פה מבחינת מוצרי מדף, אז בוא לא נלך עד אוסטרליה.

מירב בן ארי: אנחנו יכולים ללכת קרוב יותר ולהבין שיש איזה התפתחות.

מירב בן ארי: אני באמת מנסה להבין מה ההבדל.

מירב בן ארי: זה בגלל שאנחנו יותר זמינים מבחינת הרפואה?

עבדאללה אבו מערוף: באיזה מדינות מותר באירופה?

<איל שורצברג: אם תרשו לי להגיב, אני אתייחס.

מירב בן ארי: אתה תיכף תתייחס.

מירב בן ארי: אתה בכל מקרה תתייחס בסוף.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הסתדרות הרופאים ואחרי זה – איל.

מירב בן ארי: מה ההבדל?

<אלברטו אולצ'ובסקי: קודם כול, הנושא הוא נושא עקרוני.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא כל החוכמה מחוץ לירושלים או מחוץ לציון, מחוץ למדינה שלנו, וגם לא כל החוכמה אצלנו, והם יודעים מה שאנחנו לא יודעים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: דנים על זה בכל העולם.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו לא אומרים שאנחנו רוצים שהרפואה תהיה יותר איכותית, שהרפואה תהיה יותר זמינה, כי אנחנו נמדדים על זה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: גם אני, כרופא משפחה, נמדד על הזמינות, לרוקח לכאורה זה יותר קל, הוא בבית מרקחת, הוא יותר זמין ממני.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אם תיכנסי לבית מרקחת בבנימינה, גם בפריפריה – אצלי מחכים פחות, אבל זה לא הנושא.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הנושא הוא עקרוני, זה לתת אפשרות לאבחון.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אף-על-פי שאני לא רוקח, ולא עברתי את ההכשרות שהם עברו והידע שיש להם על תרופות, הוא יוצא מן הכלל, ורוקח אצלי גם עוזר לי להימנע טעויות ואומר לי: ד"ר אולצ'ובסקי, תבדוק את התרופה הזאת, אולי המינון וכו'.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הוא ירים טלפון ויגיד לי, כי אני עשיתי את התשאול ואני אשקול ואני אבדוק.

<אלברטו אולצ'ובסקי: מגיע מטופל לסקביאס או לכל תרופה אחרת, תרופה להשמנה או תרופה לכאבי ראש.

<אלברטו אולצ'ובסקי: כאבי הראש שיש לך זה אותו כאב ראש שהיה לך כשיש לך מיגרנה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: איך היה כשהיה לך מיגרנה?

<אלברטו אולצ'ובסקי: מיגרנה היה כאב של חצי ראש - - -

מירב בן ארי: אין ספק שהרופא יעשה אבחון יותר טוב.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא יותר טוב.

מירב בן ארי: יותר מעמיק, התכוונתי.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא יותר מעמיק.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אין אפשרות שרוקח בקורס של 60 שעות יעשה אבחון.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אין לו שום אפשרות.

מירב בן ארי: תיכף נדבר על ההכשרה שלהם.

<אלברטו אולצ'ובסקי: במדינות מתפתחות אחרות ומרפאות מפותחות אחרות – ואני חושב שבעניין הזה המדינה שלנו מאוד מפותחת, לעומת הוצאת בריאות מהנמוכות במדינות ה-OECD יש לנו רפואה לא רעה – קורה דבר כזה – בארצות-הברית – אם רוצים יכשירו חלק מהתכשירים כ-OTC, והוא לא צריך לעבור תשאול.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יגיע לסופר, יגיע לבית מרקחת, יקנה אקמול, יקנה תרופה לסקביאס, יקנה תרופה אחרת - - -

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: אני רוצה להתקדם.

מירב בן ארי: הבנתי אותך, שמעתי.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הסתדרות הרוקחים.

מירב בן ארי: מי מדבר?

<דוד פפו: אני יושב-ראש הסתדרות הרוקחים.

<דוד פפו: הדיבורים שאנחנו שומעים פה זה להלך אימים על הוועדה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: חס וחלילה.

<דוד פפו: לא הפרעתי לך, אדוני הנכבד.

<דוד פפו: כמי שמייצג גילדה מקצועית, 25,000 רופאים במדינת ישראל, אני מבין למה נעמדים על הרגלים האחוריות

מירב בן ארי: למה?

<דוד פפו: כי זה פוגע בהם.

<דוד פפו: לא מדובר ב-60 שעות.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא פוגע בנו.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאני מפריע, זה לא פוגע בנו.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, אני מבקש שהוא יחזור בו.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא פוגע בנו.

עבדאללה אבו מערוף: ברוך השם יש לנו פרנסה טובה.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא פוגע בנו.

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: הרוקחים נאמנים לעבודה שלהם, נאמנים למסלול שלהם.

<דוד פפו: גם תצהיר לפרוטוקול שאתה רופא, נכון?

עבדאללה אבו מערוף: לא מקובל.

עבדאללה אבו מערוף: זה פוגע.

מירב בן ארי: קודם כול, מותר לו להעיר בקריאת ביניים, הוא חבר כנסת.

מירב בן ארי: עכשיו ימשיך כבודו.

<דוד פפו: כבודו צריך להירגע קודם.

מירב בן ארי: הוא נרגע, תאמין לי.

<דוד פפו: לא, כבודו.

<דוד פפו: לא הוא.

מירב בן ארי: דודו, תירגע, וברגע שאתה יכול להמשיך - - -

<דוד פפו: בגילי המופלג חוט המחשבה זה דבר דק מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: זו לא היתה המטרה.

<דוד פפו: אני חוזר ואומר, אני מבין מאיפה באה ההתנגדות.

<דוד פפו: לא מדובר פה בהדרכה מקצועית של 60 שעות.

<דוד פפו: עומדות מאחורינו ארבע שנות לימוד, עומד מאחורינו סטאז', עומדות מאחורינו עשרות שנים של ניסיון, לא על המדף, אדוני, על הדלפק.

<דוד פפו: אין לנו מדפים, יש לנו דלפקים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני מצטער, אני חוזר בי.

מירב בן ארי: לא להפריע, אדוני.

מירב בן ארי: עכשיו שמענו שלפני שנתיים אישרנו תקנות, תקנות המשך.

מירב בן ארי: עד היום ה-120 כבר מוכשרים או שהם עדיין בתהליכי הכשרה?

<איל שורצברג: לא בתהליכי הכשרה, הם כבר הוכשרו.

מירב בן ארי: בפועל בכלל לא יצאו, וכנראה זה קורס לא פשוט, כי אתה אומר שגם נכשלו.

<איל שורצברג: לא רק שהקורס אינו פשוט, מגיעים אליו רק אלה שכבר יש להם חמש שנות ניסיון, ארבע שנות לימוד, חלקם עם תואר שני, חלקם עם תואר שלישי.

מירב בן ארי: חוץ מארבע השנים עוד חמש שנים ניסיון.

<איל שורצברג: עוד חמש שנים ניסיון ורק אז עוד קורס הכשרה של 60 שעות.

מירב בן ארי: וגם לא כולם עוברים אותו, כמו שציינת.

<איל שורצברג: בוודאי שלא כולם עוברים אותו, כי המטרה באמת היא להוציא את המובחרים שבהם, לתת את אותו שירות שאנחנו מאמינים שהוא כה חשוב.

<איל שורצברג: אם אני יכול לגזול עוד שנייה אחת בבקשה.

<איל שורצברג: כשאנשים מגיעים לוועדה מכובדת כזאת כדאי שהם ידייקו במה שהם אומרים, כי הדברים נרשמים בפרוטוקול, ויש לי כאן קושי גדול מאוד לקבל את מה שאמר כבוד הרופא, מהסיבה הפשוטה שאילו היו טורחים – ולא להתנגד למען הפרוטוקול – לקרוא את התכשירים שדיברו עליהם בשנת 2014 למול התכשירים שמדובר עליהם היום, היו רואים שמדובר בדיוק באותם התכשירים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: קודאין בפנים?

<איל שורצברג: סליחה.

<איל שורצברג: בדיוק באותם התכשירים, כאשר הרשימה הצטמצמה.

<איל שורצברג: ישבנו ועשינו עוד מסלול כדי לבדוק, ואחרי שבחנו מה קורה בעולם.

<איל שורצברג: אני מומחה לרגולציה, אתה מומחה לרפואה פנימית, בוא נסכים על זה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: ורפואת המשפחה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: שניהם.

<איל שורצברג: מעולה, שניהם.

<איל שורצברג: התפקיד שלי הוא לנבא את הסיכון שברישום תרופות במדינת ישראל, לנבא ולהעמיד אותו על דיוקו.

<איל שורצברג: כאשר אנחנו מעמידים רשימה כזאת ואנחנו באים אל שר הבריאות ואומרים לו: גבה אותנו בתקנות שאנשי המקצוע שלך עומדים עליהן, אנחנו בטוחים מעבר לכל ספק שמדובר בתכשירים שיכולים להינתן בצורה בטוחה, בוודאי על-ידי רוקח ובוודאי על-ידי איש מקצוע שעבר את ההכשרה המתאימה.

<איל שורצברג: אני רק רוצה לקרוא ולהלך עליכם אימים.

<איל שורצברג: בואו אני אהלך עליכם אימים.

<איל שורצברג: אני רוצה לקרוא לכם שלוש שורות ממה שאני מחזיק כאן ביד.

<איל שורצברג: אני מחזיק כאן עלון של תכשיר, אני אקרא לכם מה כתוב בתכשיר הזה.

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: אין לנו זמן.

<איל שורצברג: קצר מאוד.

מירב בן ארי: אין לנו זמן.

מירב בן ארי: גם היועצת המשפטית קראה, גם אני קראתי.

מירב בן ארי: איל, אנחנו מכירים.

מירב בן ארי: אני רוצה לתת לדודו להמשיך.

<איל שורצברג: בדיוק אותם תכשירים.

מירב בן ארי: כן, אנחנו קראנו.

מירב בן ארי: תאמין לי.

מירב בן ארי: עברתי כאן.

מירב בן ארי: לא שהבנתי, אני מודה, את השמות המסובכים, אבל הבנתי מה שהם עושים, שזה מה שחשוב בעיני.

מירב בן ארי: הרוב פה בכלל שימוש חיצוני.

מירב בן ארי: הרוב.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הרוב זה לא הכול.

מירב בן ארי: הקודאין יצא.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני יודע.

מירב בן ארי: דודו, רצית להוסיף עוד משהו?

<דוד פפו: אני אחזור.

<דוד פפו: כל הפעילות החקיקתית הזאת, כל הפעילות שנעשית כאן נובעת מתוך מצוקה אמיתית שקורית בשטח.

<דוד פפו: המהלך הזה לא נועד להיטיב כלכלית אתי.

<דוד פפו: הבנפיט הכלכלי - - -

מירב בן ארי: הוא לא מקבל יותר כסף אם הוא מוכר.

<דוד פפו: השטח זועק, אנשים נתקלים בבעיות.

<דוד פפו: אנשים נתקלים במצב שהם לא יכולים לקבל תרופות לבעיות עכשיו.

<דוד פפו: הדבר הזה נבע מתוך המצוקות האלה.

<דוד פפו: זה רק ייטיב עם הלקוחות.

מירב בן ארי: דודו, אם אדם מגיע בלי מרשם לתרופה שהוא יכול היה לקחת מהדוקטור עם מרשם, הוא ישלם יותר כסף?

<איל שורצברג: זו לא שאלה שאנחנו יכולים לענות עליה.

מירב בן ארי: מי יכול להגיד לי?

<דוד פפו: תלוי איזו תרופה.

מירב בן ארי: עכשיו לקחתי את - - -

<רון תומר: גברתי, רוב התרופות ברשימה הן תרופות מאוד ותיקות.

<רון תומר: העלות שלהן כמו השתתפות עצמית.

<דוד פפו: סינטומצין עולה 27.10 שקלים מחיר מלא.

מירב בן ארי: עם מרשם?

<דוד פפו: כאשר מגיעים דרך מרשם קופה מהרופא – 16 שקלים.

<רון תומר: אבל צריך עוד לשלם על הביקור אצל הרופא.

מירב בן ארי: אם זה בסל, זה יותר יקר עם מרשם או בלי מרשם?

<איל שורצברג: יש שם רוקח שמיידע את המטופל האם התכשיר נמצא בסל.

מירב בן ארי: זה אני יודעת.

<איל שורצברג: אם זה נמצא, קופת חולים - - -

<קריאות: - - -

<איל שורצברג: אם זה לא בסל, בלאו הכי הוא ישלם מחיר מלא.

<רון תומר: גברתי, גם תרופות ללא מרשם, כמו "לוסק", אפשר ללא מרשם לקנות.

<רון תומר: אם החולה לא רוצה ללכת לרופא, היא יותר יקרה, ואם הוא הולך לרופא, הוא יקבל יותר בזול.

עבדאללה אבו מערוף: שיקנה לוסק.

מירב בן ארי: מה רצית להגיד?

<אייל פלום: 20 שקל חנייה בשביל להגיע לרופא, כבר המחיר הרבה יותר יקר, אני לא מדבר על הזמן.

מירב בן ארי: בסדר, זו החלטה של הלקוח.

<אלברטו אולצ'ובסקי: פה, במו המילים של דודו – אני לא מכיר, אני מקווה שנוכל להיות חברים, אולי בעתיד אני אגיד לו "חברי דודו" – הוא בדיוק נתן את כל התשובה, כי למילים יש כוח.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה חד וחלק, ולדעתי אחרי זה צריך לזרוק את התקנות האלה של מרשם ראשוני.

<אלברטו אולצ'ובסקי: בשביל דודו לעולם יהיה לקוח, בשבילי אין לוקחות, יש לי 1,600 מטופלים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו רוצים ש-8 מיליון אזרחים יהיו בטיפול.

<אלברטו אולצ'ובסקי: החברים שלי הכי טובים במרפאה שלי, הרוקחים שעובדים אתי ליד יומיום, גם חלק מהעבודה שלי ביומיום, הם הוכשרו להיות רוקחים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני שואל, כמה שעות בתוך ארבע השנים הם עברו כדי לעשות אבחון בטיפול?

<אלברטו אולצ'ובסקי: הופכים אותם למטפלים.

מירב בן ארי: את זה שמענו.

מירב בן ארי: אני לא רוצה לשמוע דברים ששמעתי.

<אלברטו אולצ'ובסקי: דודו עשה את זה חלק, אצלו זה לקוח, צריך למכור לו משהו, אצלי זה מטופל לעולם.

<דוד פפו: כמו שקבעת את ההבדל בין מדף לדלפק.

מירב בן ארי: בוא נגיד שהלקוח הזה היה מעדיף לא ללכת לדודו ולא להיות לקוח של דודו - - -

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה לא אמרתי.

<אלברטו אולצ'ובסקי: להיות לקוח של דודו ומטופל שלי.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הוא יבוא אלי, אני מטפל בו - - -

<קריאות: - - -

<אייל פלום: ד"ר קצת נסחפת.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זו תהיה טעות לדורות.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הם יכולים לתת לו תרופות אחרי זה בלי אישור.

מירב בן ארי: זה ברור.

מירב בן ארי: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

מירב בן ארי: בבקשה, אדוני.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב – כבר 13:00 – כבוד היושבת-ראש, כבוד יושב-ראש הוועדה, לדב שהצטרף עכשיו לכאן, אני מודה שלא בכל הדיונים בחוק הזה הייתי, מכל מיני סיבות, האילוצים של העבודה הפרלמנטרית.

עבדאללה אבו מערוף: מבחינה עקרונית אני בכלל לא יודע למה הדברים האלה באים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כשאין כאן רופא לדון בהם.

עבדאללה אבו מערוף: למה?

עבדאללה אבו מערוף: אני הרופא היחיד בכנסת וד"ר אחמד טיבי.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין מבחינה מקצועית גרידא.

עבדאללה אבו מערוף: התכוונתי למשהו טוב, לא התכוונתי למשהו רע.

עבדאללה אבו מערוף: מבחינה רפואית החוק הזה לא צריך לבוא לכאן, לדיון שלנו.

עבדאללה אבו מערוף: אם משרד הבריאות רואה שיש מה לשפר, שירות רפואי, לא שירות רפואי, משהו מקצועי, זה לא כאן, זה לא אנחנו חברי הכנסת.

<איל שורצברג: איפה המקום?

עבדאללה אבו מערוף: המקום הוא אתם, ההסתדרות הרפואית, הרוקחים, יום ולילה, יום ולילה, עד שיצא לא רק עשן לבן, עשן שחור ואדום, ותחליטו אתם.

עבדאללה אבו מערוף: עצם העובדה שזה בא לכאן, אני מתנגד לו לחלוטין, אני לא אפרט.

עבדאללה אבו מערוף: העמית שלי פרט ודיבר ויש לי עוד הרבה תוספות.

עבדאללה אבו מערוף: עיינתי כאן בכמה דברים שממש לא טוב שיהיו.

עבדאללה אבו מערוף: תרופה לטיפול באקנה – הפרעות תפקודי כבד, האם יש או אין?

<איל שורצברג: אתה שואל האם במריחה חיצונית יש או אין הפרעות כבד?

<קריאות: זה טיפול חיצוני.

<קריאות: זה טיפול על העור.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, זה על העור.

עבדאללה אבו מערוף: המקצועיות כאן היא רבה, האחריות מועטה.

<רון תומר: גברתי, זו משחה לעור, לא תרופה.

מירב בן ארי: ראיתי שהכול טיפול חיצוני.

עבדאללה אבו מערוף: יש עקרון ברפואה: בדיקה, אבחון, ואחרי האבחון נותנים את התרופה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר בקיצור, לא מן הצדק, לא מן הראוי ולא נכון שהחוק הזה יבוא לוועדה, כשאני הרופא היחיד כאן.

עבדאללה אבו מערוף: נגיד שאני אצביע בעד.

עבדאללה אבו מערוף: אתם חושבים שזו צורה נכונה?

<איל שורצברג: כן.

עבדאללה אבו מערוף: כן?

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: כל הכבוד לך, נציג משרד הבריאות.

מירב בן ארי: לא צריך להתחיל את הקרב.

מירב בן ארי: זה חבל.

מירב בן ארי: חבר הכנסת יכול לומר את דעתו.

עבדאללה אבו מערוף: זה יהיה קרב לא הגון כלפי המטופל, לא הגון כלפי הרופאים, שאני אחד מהם, ולא כלפי הרוקחים.

עבדאללה אבו מערוף: על חודו של קול מבחינה מקצועית אני יכול להכריע.

עבדאללה אבו מערוף: יבוא אדם שלא יודע מה זה אקמול, סליחה, עם כל הכבוד לקול אחד, והוא יכריע שאכן יהיו תקנות של משרד הבריאות והכנסת תחליט עליהן.

מירב בן ארי: לא אנחנו מחליטים, יש כאן גוף מקצועי.

מירב בן ארי: זה הגיע ממשרד הבריאות.

מירב בן ארי: יושבים כאן רוקחים, יושבים כאן אנשי מקצוע.

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: זה דיון של חמש דקות.

עבדאללה אבו מערוף: אני מתנגד לחלוטין לדבר הזה.

עבדאללה אבו מערוף: זו העמדה שלי.

עבדאללה אבו מערוף: אני מתנגד לתקנות ואני מתנגד שזה בא לוועדה והוועדה תכריע.

עבדאללה אבו מערוף: צריך צוות מקצועי ממדרגה עליונה, שיכריע בו.

<איל שורצברג: סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: לא להפריע לי.

עבדאללה אבו מערוף: יש הסתדרות הרופאים, הסתדרות הרוקחים, פדיאטרים, פסיכולוגים, אני לא יודע מה, רוקחים ופרמקולוגיה והפרמדיקים שיחליטו על זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מציע להסיר את זה מאחריות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מירב בן ארי: אדוני, התנגדותך נרשמה.

מירב בן ארי: אנחנו מתחילים בקריאה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאני מציע.

עבדאללה אבו מערוף: זו העמדה שלי.

עבדאללה אבו מערוף: אני מתנגד.

מירב בן ארי: שמענו את ההערה שלך.

מירב בן ארי: גברתי היועצת המשפטית תתחיל בהקראה.

מירב בן ארי: בבקשה.

<ענת מימון: תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית) (תיקון), התשע"ו-2016 - - -

עבדאללה אבו מערוף: מי בעד ההצעה שלי, שזה לא יבוא?

<ענת מימון: הסמכות לפי הפקודה נתונה לוועדה.

<ענת מימון: כלומר, חייבים לבוא לוועדה כדי לאשר את התקנות.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה להצביע על זה.

<ענת מימון: - - - כבר ב-2011.

אלי אלאלוף: זו סמכות של הוועדה.

אלי אלאלוף: אתה תצביע נגד או בעד.

מירב בן ארי: זה התפקיד, להצביע נגד על התקנות.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

<ענת מימון: למעשה עד היום התקנות כללו רק סוג אחד של מרשם לטיפול המשכי.

<ענת מימון: כרגע אנחנו מוסיפים סוג נוסף, שזה מרשם תרופת רוקח, ושניהם יחד ייקראו "מרשם רוקח".

<ענת מימון: זו ההתאמה של הנוסח.

<ענת מימון: תקנה 2 כיום היא זו שמסדירה את המרשם לטיפול המשכי.

<ענת מימון: פה אנחנו עושים את התאמות הנוסח הנדרשות, ובנוסף אנחנו רק מוסיפים פה את המשפט, "ובלבד שניתנה הסכמת המטופל לעיון במידע לפי תקנה 3", שזה משהו מובן מאליו.

<ענת מימון: פשוט חשבנו שצריך להבהיר שכמובן העיון במידע על אותו מטופל ייעשה לאחר שהוא כבר נתן את ההסכמה כמו שזה כבר מוסדר בתקנות.

<קריאה: ואינו מכיל.

<ענת מימון: אני רוצה לתקן פה.

<ענת מימון: לא נגיד "ואינו מכיל חומר פעיל זולת חומר פעיל", אלא נגיד "והוא מכיל חומר פעיל, בריכוז ובשילוב עם חומר פעיל נוסף, כמפורט בטור א' בתוספת השנייה, וניתן למטרת השימוש ובמגבלות כמפורט בטור ב' לצדו;", כלומר, בתוספת, אם תראו, יש רשימה של חומרים פעילים, כשלגבי חלק מהחומרים הפעילים נאמר שאפשר לשלב אותם עם חומרים פעילים נוספים.

<ענת מימון: מדובר ברשימה סגורה, ואם לא נאמר במפורש שאפשר לשלב חומר פעיל נוסף, אז אי-אפשר.

<ענת מימון: כלומר, רק מה שמפורט בתוספת זה מה שניתן.

<רון תומר: רק חשוב שהנוסח יגדיר שזה או לבד או בשילוב, לא רק בשילוב.

<רון תומר: מהניסוח שלך אפשר לחשוב - - -

<ענת מימון: "מכיל חומר פעיל לבד, בריכוז ובשילוב".

<הדר רדאה: "כחומר פעיל בודד.

<הדר רדאה: "

<ענת מימון: "הכול כמפורט בתוספת.

<ענת מימון: "

<רון תומר: זה בסדר.

<ענת מימון: אנחנו אומרים "והוא מכיל חומר פעיל בודד, או בשילוב או בריכוז חומרים נוספים, הכול כמפורט בתוספת".

<ענת מימון: תקנה 25 קובעת שמוסרים דף, הוא יהיה בחמש שפות הדף הזה, הוא יסביר לו שהרוקח נותן לו את זה, זה לא דרך הרופא.

<ענת מימון: כתוב שם שצריך לעיין במידע הרפואי שלו, שהוא רשאי להודיע בכל רגע שהוא לא רוצה שיעיינו במידע שלו, ואז לא ייתנו לו את המרשם.

<ענת מימון: כלומר, אותו אדם מקבל הסבר בדיוק על הפרוצדורה ועל התהליך של מרשם רוקח.

מירב בן ארי: חמש שפות זה ממש מיותר.

<ענת מימון: עברית, אנגלית, ערבית, אמהרית ורוסית.

מירב בן ארי: זה מיותר, בשביל זה יש אינטרנט, זה סתם מכביד על היצרנים.

מירב בן ארי: איזה חדר יש כשאתה בא לבית מרקחת?

אלי אלאלוף: יש עכשיו בתקנות.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אין.

<איל שורצברג: זה לא יקרה אם זה לא יהיה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: ברוב בתי המרקחת של המדינה אין חדר לבדיקה.

אלי אלאלוף: איפה שלא יהיה, לא ייתנו.

<קריאה: דרך אגב, ברוב יש.

מירב בן ארי: המרשם ניתן לאחר שהרוקח עיין במידע רפואי.

אלי אלאלוף: זה לא תנאי שיהיה חדר, זה רצוי.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הוא יברר את זה מול המטופל ומטופלים אחרים?

<איל שורצברג: הוא לא יעשה את זה מול המטופל.

<ענת מימון: היום תקנה 5 אומרת שהמידע הרפואי זה רשימת מרשמים, מועדי - - -

<דוד פפו: יש היום חוק פרטיות, והוא נשמר.

מירב בן ארי: דודו, זה בסדר, אנחנו מסתדרים.

<ענת מימון: היום התקנות כוללות רשימה של מידע רפואי שיהיה חשוף לרוקח, שיש לו הרשאה אישית, ושקופת החולים התקשרה אתו כדי להעביר את המידע הזה.

<ענת מימון: עוד מעט נתקן את תקנה 5 ונראה שלגבי מרשם המשכי, המידע יכלול ביקורים אצל רופא, הבחנות של רופא, הוראות שנתן לו הרופא.

<ענת מימון: לגבי המרשם הזה שאנחנו עושים עכשיו, שזה מרשם לתרופות רוקח, המידע שיהיה זה רק הנושא של מרשמים שניתנו בתשעת החודשים האחרונים, תרופות שנופקו, תוצאות בדיקות דם, שתן וצואה שנעשו בחצי השנה האחרונה.

<רון תומר: ועדיין ככל שנדרש, גברתי, כי לחלק מהדברים - - -

<ענת מימון: נכון, כתוב "ככל שהעיון נדרש לצורך מתן המרשם".

<ענת מימון: כמובן.

<אלברטו אולצ'ובסקי: כתוב שלמרשם ראשוני לא חייב שיהיה לו המידע הזה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה יותר חמור.

<אלברטו אולצ'ובסקי: המרשם הראשוני יותר מסוכן, כי יכול להיות שהמטופל לא קיבל מעולם.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הוא יינתן פעם ראשונה ובלי כל המידע.

<איל שורצברג: נכון, זה בסדר, בשביל זה יש רגולטור, והוא יכריע בנושא הזה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זו פגיעה אנושה בשירות - - -

<רון תומר: פגיעה אנושה כמו כל הפגיעות האנושות שאיימתם בהן בעבר, ושום דבר לא קרה.

מירב בן ארי: למה שלא יהיה "המרשם ניתן לאחר שהרוקח עיין במידע הרפואי הנוגע לעניין כאמור בתקנה 5(א) לצורך מתן המרשם"?

מירב בן ארי: למה צריך "ככל"?

<דוד פפו: לא בכל מצב צריך את כל הדיאגנוזה.

<רון תומר: בתרופה לסקביאס, את אמרת לבד, לא צריך לראות - - -

<קריאה: למה לפגוע בפרטיות של המטופל אם לא צריך - - -

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכים, הבנתי.

מירב בן ארי: 5.

<ענת מימון: כלומר, אותו אדם שבא לרכוש את התרופה מהרוקח צריך לדעת מה האפשרויות שעומדות בפניו, אם זה בבית מרקחת אחר ואם זה בכל סוג אחר של מרשם, והוא יחליט אם הוא רוצה - - -

מירב בן ארי: למה לא לרשום "לפי מרשם רופא"?

<ענת מימון: "מרשם אחר, לרבות מרשם", כי יש סוג נוסף של מרשם רוקח.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יש תרופות שיהיה לו יותר זול אם יהיה לו מרשם רופא.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הן יהיו יותר יקרות אם זה יהיה בדלפק.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הוא ישלם יותר.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הוא יקבל טיפול פחות טוב וישלם יותר.

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא יבחר.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא יהיה לו המידע.

<דוד פפו: לפצע באצבע, צריך הרבה מידע.

מירב בן ארי: דודו, גם היום כשבא מטופל, אומרים לו: אתה יכול לקנות את זה בסל או לשלם מחיר מלא, והוא מחליט.

<רון תומר: לגבי ההסדר עם בית מרקחת אחר, ככל שההסדר פומבי, כי הרי הרוקח לא תמיד יכול לדעת אם יש הסדר שהוא לא פומבי.

<הדר רדאה: הוא לא נוקב בבית מרקחת אחר, הוא אומר שיכול להיות - - -

<איל שורצברג: "יכול להיות" זה בסדר.

<איל שורצברג: הוא צריך להודיע לו את זה.

<איל שורצברג: גם היום הוא מודיע לו.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יכול להיות שהוא לא יודע שזה גם יהיה יותר זול - - -

<רון תומר: גם בתרופה ללא מרשם, אמרתי, לפעמים היא יכולה להיות יותר זולה בסל, והחולה מחליט.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: ממשיכים.

<ענת מימון: זה החליף את פסקה (7).

<ענת מימון: אנחנו עוברים ל-(8).

<ענת מימון: תקנה 7 זה שם הרוקח, הפרטים המלאים שלו, מספר ההרשאה האישית שלו, התאריך, האדם המטופל, כולל הפרטים, שזה שם, מין וגיל, הרכב התכשיר, הוראות שימוש ומינון, וכמובן חתימה של הרוקח.

<ענת מימון: כלומר, יש לנו גם תקופת המרשם ל-30 ימים, וגם התוקף שהוא יוכל לקנות את זה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: 30 ימים זה המון.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זאת אומרת, שמטופל שהמצב הרפואי היום הוא X - - -

<רון תומר: הוא ימות באותו יום.

<רון תומר: ..

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: אל תפריע.

<אלברטו אולצ'ובסקי: המילים האלה זה לא יאה.

מירב בן ארי: אנחנו מקשיבים לך.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו לא רוצים להרוג אף אחד, סליחה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: 30 יום בחיים של מחלה או שינוי מצב רפואי זה המון.

<אלברטו אולצ'ובסקי: היום הוא מקבל מרשם רוקח, זה מה שאנחנו עושים היום בצורה חפוזה, והולכים לאשר כנראה, זה מה שאני מבין, ובתוך 30 ימים הוא יכול לשנות את מצבו.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לרופא המטפל אין אפשרות למנוע את זה, והוא יקנה את התרופה אחרי 25 ימים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה המון זמן.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אם אנחנו מאשרים את זה, אני לא רוצה להמשיך הלאה, לפחות שיהיה קצר משבעה ימים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: 30 יום זה המון זמן.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה יכול לשנות את המצב הרפואי.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: ד"ר, יש לך נטייה כל דבר להגיד שלוש פעמים.

מירב בן ארי: אנחנו פה אנשים שמבינים עניין ישר.

מירב בן ארי: אמרת "ארוך מדי" – מה ההתייחסות שלך, איל?

מירב בן ארי: למה זה לא ארוך מדי?

מירב בן ארי: תתייחס רק לנקודה.

<איל שורצברג: א', זה לא ארוך מדי, כי כתוב "עד 30 יום".

<איל שורצברג: לו הייתם קוראים בצד תיאור כל תכשיר, יש תכשירים שהוגבלו לשבוע ימים, יש תכשירים שבתעודת הרישום שלהם מוגבלים לכמות פעמים חודשית, יש תכשירים שניתן לתת רק פעם אחת.

<איל שורצברג: אי-אפשר לבוא ולפרט על כל אחד ואחד.

<איל שורצברג: זה כתוב בעלון, זה כתוב בתעודת הרישום, ומכיוון שאנחנו אחראים על הנושא הזה, אנחנו גם נעביר, עם הנהלים שנוציא לאחר מכן כדי לסמך את התקנות – נסביר בדיוק איפה יש נקודות שבהן צריך להיעצר ולא לתת מעבר לזה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה המון זמן.

<איל שורצברג: שנייה, בבקשה.

<איל שורצברג: הטענה הנוספת לכאורה כאילו הרופא לא מודע, יש כאן סעיף בהמשך שאומר שיש ליידע את הרופא המטפל ולחזור אליו בחזרה לאחר מכן, מיד עם סיום הרישום, ולכן כל הטענות האלה הן טענות - - -

<אלברטו אולצ'ובסקי: כל זה לא נכון.

מירב בן ארי: שמענו.

מירב בן ארי: רון.

<רון תומר: אני כבר לא נעלב מהר"י, כי בכל פעם איומי השואה האלה על מה שיקרה הם נוראיים, אבל עדיין, גברתי, כשאני הולך היום לרופא ומקבל מרשם - - -

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני מבקש למחוק את זה.

מירב בן ארי: נמחק את המילה "שואה".

<רון תומר: - - - מסתכלים על האזרחים, על החולים, כאנשים חסרי כל היגיון.

<רון תומר: כשאני הולך לרופא ומקבל מרשם לשלושה חודשים - - -

אלי אלאלוף: חברים, לא מוחקים שום דבר מהפרוטוקול.

אלי אלאלוף: כל מילה - - -

<רון תומר: בסדר גמור.

<רון תומר: אני עומד מאחורי דברי.

אלי אלאלוף: אני מצטרף לחבר שלא נאה לדבר על שואה בדברים כאלה, אבל זה לא יימחק מהפרוטוקול.

<רון תומר: אני הולך היום לרופא ומקבל מרשם לשלושה חודשים.

<רון תומר: ברור שאם כעבור שבועיים אני מרגיש לא טוב, אני חוזר אליו.

<רון תומר: האזרחים לא מטומטמים.

<רון תומר: מישהו יקבל מרשם ל-30 יום, ופתאום יחמיר מצבו, אז הוא יגיד: ראיתי רוקח, אני לא אחזור לרופא?

<רון תומר: במה מאיימים פה כל הזמן?

<רון תומר: אני מוכן לא לחזור על המילה שואה, אבל איזה נזק ציבורי ענק הולך להיות?

מירב בן ארי: הבנו.

מירב בן ארי: הבנו.

מירב בן ארי: תמשיכי בבקשה.

<ענת מימון: ואני מוחקת את המשפט: "אשר אינו בגדר מידע פומבי".

<ענת מימון: תקנה 4 מסדירה את הנושא של הנגשת המידע לבתי מרקחת על-ידי קופות החולים, ופה אנחנו מוסיפים שקופות החולים צריכות גם להעביר לבתי מרקחת מידע לעניין, בדיוק מה שקראנו קודם, מידע על הנחות שניתנות למבוטח במסגרת שירותי בריאות נוספים, כדי שהם יוכלו להגיד למבוטח: יש לך אפשרות לקנות את התרופה במחיר זול יותר.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה?

<ענת מימון: אני אסביר.

<ענת מימון: תקנה 5 זו התקנה של המידע שקופות החולים מעבירות לרוקחים.

<ענת מימון: כמו שהסברתי, אנחנו מבחינים בין שני סוגי המרשמים.

עבדאללה אבו מערוף: מה זאת אומרת "קופות החולים מעבירות לרוקחים"?

עבדאללה אבו מערוף: מה זאת אומרת?

<ענת מימון: בתקנות שהותקנו לפני שנתיים קבעו - - -

עבדאללה אבו מערוף: זה הזוי לחלוטין, סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: אני כאן מזועזע.

מירב בן ארי: אדוני, תן לה לסיים.

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא - - -

מירב בן ארי: תן לה לסיים להסביר.

מירב בן ארי: תחכה רגע.

מירב בן ארי: תן לה רק לסיים את ההסבר.

עבדאללה אבו מערוף: קופות החולים יעבירו לאחריות רופא?

עבדאללה אבו מערוף: אתם מבינים מה אתם עושים כאן?

עבדאללה אבו מערוף: אם אתם רוצים להשאיר הכול על אחריות הרוקח, בבקשה, אני לא מתנגד, אבל בנוסף קופות החולים יעבירו?

עבדאללה אבו מערוף: לא יכול להיות דבר כזה.

עבדאללה אבו מערוף: לא יכול להיות דבר כזה.

מירב בן ארי: אתה לא מקשיב.

מירב בן ארי: אם היית מקשיב - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני מקשיב, אבל אני מזועזע.

מירב בן ארי: אמרו לך שכבר לפני שנתיים בתקנות זה כבר אושר.

עבדאללה אבו מערוף: נו, אז מה?

עבדאללה אבו מערוף: אם היתה לפני שנתיים טעות, אי-אפשר לחזור ממנה?

מירב בן ארי: לא, אדוני, אי-אפשר לחזור.

מירב בן ארי: ממש אי-אפשר.

עבדאללה אבו מערוף: נותנים לחברי כנסת להחליט.

מירב בן ארי: מה זה קשור?

מירב בן ארי: זה כבר אושר לפני שנתיים.

מירב בן ארי: תסבירי בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין את העניין, מירב, עם כל הכבוד.

מירב בן ארי: הנושא הזה כבר אושר, בגלל זה רציתי שהיא תסביר לנו את זה.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, לפני שנתיים היית חבר כנסת.

עבדאללה אבו מערוף: לא הייתי חבר כנסת.

עבדאללה אבו מערוף: אני עכשיו חייב לבצע את התפקיד שלי המוסרי, המצפוני, בצורה נכונה.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה אני מתנגד, לא רק מבחינה רפואית, אלא בכלל מבחינה אנושית, כי החוק הזה הוא חוק רע בדברים האלה.

אלי אלאלוף: תן ליועצת המשפטית להסביר מה היה לפני שנתיים.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: תסבירי לנו.

<ענת מימון: בתקנה 5 לתקנת הרוקחים, שעודכנה לפני שנתיים, נקבע שהקופות ייתנו הנגשה לחלק מהמידע הרפואי - -

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן נציג הקופות?

<קריאה: כן.

מירב בן ארי: שנייה רגע, אדוני.

מירב בן ארי: אני מנהלת את הדיון.

מירב בן ארי: אם אני ארצה לשאול - - -

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

מירב בן ארי: אני אתן לו, אבל תן לה רק לסיים את ההסבר.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

<ענת מימון: - - ושם קבענו מהם פרטי המידע הרפואי שיהיו חשופים.

<ענת מימון: כמובן שלא כל התיק הרפואי יהיה בפני הרוקח, אלא דברים שהוא צריך לצורך מתן התרופות.

<דוד פפו: אפשר הערה?

מירב בן ארי: אי-אפשר.

מירב בן ארי: אני רוצה שהיא תסביר, ואז אני אתן לכם.

מירב בן ארי: אתם רואים שהדיון פה מתנהל בסך-הכול בצורה טובה.

<ענת מימון: לפני שנתיים היתה רשימה של כל המידע.

<ענת מימון: עכשיו, כיוון שיש שני סוגים של מרשמים, אמרנו שלא כל המידע נחוץ לגבי שני הסוגים, ולכן אנחנו עושים סדר.

<ענת מימון: לגבי המרשמים של תרופות רוקח, שזה מה שעשינו עכשיו, שזה התרופות שהרוקח נותן באופן ראשוני, יצטרכו רק את תוצאות בדיקות המעבדה, כמו שמפורט בפסקה (1) ואת רשימת המרשמים שהוא קיבל בתשעת החודשים האחרונים.

<ענת מימון: זה לגבי תרופות רוקח.

<ענת מימון: לגבי מתן מרשם לטיפול המשכי, צריך יהיה גם מידע של מועדי הביקור האחרונים, אבחונים והוראות של רופא מטפל, כדי שאם הרופא שנתן את המרשם הראשוני, רצה לתת הנחיות מסוימות, זה גם יהיה חשוף בפני הרוקח.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה הפוך.

<אלברטו אולצ'ובסקי: המידע שצריך כל מטפל – במקרה הזה אנחנו נותנים הכשר לרוקח שיהיה מטפל, שיפסיק להיות רוקח ויהיה מטפל, נותנים אישור דווקא למרשם ראשוני – צריך שיהיה כל מידע, במרשם המשכי הרופא כבר הכשיר את זה - - -

מירב בן ארי: אין לנו בעיה עם הנוסח.

<קריאות: - - -

<אלברטו אולצ'ובסקי: את רוצה להוסיף שכל המידע יהיה מולם, גם למרשם ראשוני.

מירב בן ארי: אין לנו בעיה.

מירב בן ארי: ההערה מקובלת.

מירב בן ארי: מי נציג הקופות?

<יוסי לומניצקי: אני וגם הוא.

מירב בן ארי: אחד, כי הזמן שלנו לחוץ.

<שמואל קלנג: למה אני צריך להתייחס?

מירב בן ארי: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף רוצה את ההתייחסות שלכם להנגשת המידע.

<שמואל קלנג: אני אסביר.

<שמואל קלנג: הרוקח לפי כל החוקים הוא מטפל - - -

מירב בן ארי: רק, אדוני, מה התפקיד שלך?

<שמואל קלנג: אני הרוקח הראשי של שירותי בריאות כללית.

<שמואל קלנג: יש לי כמה הערות ואני אתחיל בנקודה הזאת.

<שמואל קלנג: הרוקח כמטפל, וזו לא המצאה שלי, זה מופיע בחוק, מחויב בכל מה שרופא מחויב – סודיות רפואית.

<שמואל קלנג: כל מה שהוא רואה, כל מה שהוא שומע, הוא מחויב באותה סודיות רפואית שחייב הרופא.

<שמואל קלנג: דרך אגב, זה נכון גם לאחות, לדיאטנית ולפיזיותרפיסטית.

<שמואל קלנג: בנקודת המוצא הזאת הסודיות היא מאה אחוז, ואני לא חושב שיש בעיה בנקודה הזאת של העברת המידע.

<שמואל קלנג: היא יותר בעיה מחשובית מאשר בעיה משפטית, כך אני אגדיר את זה.

<ענת מימון: אני יכולה רק להעיר שבתקנות הקיימות יש פרק שלם שעוסק באבטחת המידע, בסודיות.

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכים, בבקשה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: בסעיף 22 לפקודת הרוקחים כתוב: אסור בבית מרקחת לעסוק ברפואה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: כתוב בפקודת הרוקחים בסעיף 22.

מירב בן ארי: אף אחד לא אמר שהוא עוסק ברפואה, דיברנו שהמידע נגיש.

מירב בן ארי: תמשיכי.

<שמואל קלנג: אני יכול להעיר עוד הערה אחת?

עבדאללה אבו מערוף: אתם יכולים בחוק - - -

מירב בן ארי: שנייה.

מירב בן ארי: נציג של הקופות.

<שמואל קלנג: א', בכל בתי המרקחת החדשים, לפחות אצלי בקופה, בונים חדר ייעוץ, שהוא חדר סגור, על-פי ההוראות שניתנות ומאושרות על-ידי משרד הבריאות.

<שמואל קלנג: אפשר לשמור על פרטיות.

<שמואל קלנג: אני מציע לכולם לפני שמדברים על הקורס הזה לנסות לעבור את הבחינה שעוברים בקורס הזה, מדובר פה בתהליך מאוד-מאוד מדוקדק ויוצאים שם אנשים שאפשר לסמוך עליהם במאה אחוז, בעיניים עצומות, על כל מה שיעשו, לא רק על התרופות האלה, אלא גם על התרופות - - -

מירב בן ארי: תודה רבה.

<ענת מימון: תקנה 5 תיקנו, כך שארבעת סוגי המידע יהיו לגבי שני סוגי המרשם.

<ענת מימון: זה התיעוד בתיק הרפואי.

<ענת מימון: הרוקח צריך לתעד את זה בתיק הרפואי של המטופל, ממש סמוך לאחר מתן המרשם וללא דיחוי זה צריך להיות משוגר לרופא, כדי שהוא יראה שניתן מרשם למטופל שלו.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יהיה אחראי על הטיפול הזה הרופא - - -

מירב בן ארי: אדוני, לא להפריע.

מירב בן ארי: שמענו אותך כל הזמן.

מירב בן ארי: תן לי בבקשה.

מירב בן ארי: אני רוצה לסיים לקרוא.

<ענת מימון: זה טופס התיעוד וצריך יהיה לציין איזה סוג של תרופת רוקח ניתנה.

מירב בן ארי: אנחנו מוסיפים פה "שר הבריאות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לשנות".

<איל שורצברג: אז לא צריך שר הבריאות.

מירב בן ארי: רגע.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה מה שרוצים להכניס, כל תרופה אחרת.

מירב בן ארי: הוועדה.

<קריאה: גברתי - - -

מירב בן ארי: שנייה.

מירב בן ארי: לא להפריע.

מירב בן ארי: בבקשה.

<ענת מימון: אם אנחנו רוצים באישור הוועדה, לכן אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה, כי ממילא התקנות - - -

מירב בן ארי: אוקיי.

<איל שורצברג: כבוד היושבת-ראש, רק להוסיף דבר אחד.

<איל שורצברג: ככל שבסמכותי כראש אגף הרוקחות לקבוע האם תכשיר הוא תכשיר מרשם או תכשיר OTC או תכשיר GSL, מכיוון שזה הדיון המקצועי שנעשה במשרד הבריאות, הרי זה עולה לדרג שר גם כשהוא מבצע את זה, ולכן לא נכון - - -

<קריאה: - - -

מירב בן ארי: לא להפריע בבקשה.

<איל שורצברג: - - - לכן לא נכון לדעתי להדיר את שר הבריאות.

מירב בן ארי: אנחנו לא מדירים.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים שיהיה דיון, כי כנראה שיש כאן, כמו שאתה רואה, חשיבות רבה מאוד לנושאים האלה.

מירב בן ארי: כן, אנחנו רוצים שהוועדה, אם יש החלפה של תרופה, היא תהיה - - -

<איל שורצברג: אבל - - -

מירב בן ארי: שמעתי.

מירב בן ארי: הזמן שלי קצר.

מירב בן ארי: אם אתה רוצה שהתקנות האלה יעברו - - -

עבדאללה אבו מערוף: רק הערה קטנה.

מירב בן ארי: כן.

עבדאללה אבו מערוף: בסוף כאן אני מבקש, אני לא יודע מתי יהיו הסתייגויות - - -

מירב בן ארי: אין הסתייגות.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש להוסיף שאין כל אחריות – שומעים כולם?

עבדאללה אבו מערוף: גם ההסתדרות הרפואית שומעת?

עבדאללה אבו מערוף: – לרופא המטפל בכלל בעניין, לא כלפי המטופל, לא כלפי הרוקח, לא כלפי קופת חולים.

עבדאללה אבו מערוף: אין כל אחריות רפואית לרופא המשפחה, לרופא המטפל, לא כלפי המטופל, לא כלפי הרוקח, לא כלפי קופת החולים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש להוסיף את המשפטים האלה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש לנסח את זה בצורה המשפטית הנכונה והמתאימה.

מירב בן ארי: אוקיי.

<ענת מימון: אנחנו מאשרים פה תקנות שהובאו אלינו על-ידי שר הבריאות.

<ענת מימון: לנו אין סמכות להוסיף לתקנות.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש שהעמדה שלי תהיה ברורה, שאין כל אחריות לרופא המטפל בך, לא כלפי המטופל, לא כלפי בית המרקחת, לא כלפי הרוקח, לא כלפי קופת החולים מכל בחינה.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: תמשיכי בבקשה.

<רון תומר: גברתי, אפשר - - -

מירב בן ארי: לא להפריע לי.

מירב בן ארי: אני מבקשת.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים לאשר את התקנות האלה היום.

מירב בן ארי: כל הפרעה מהצד שלכם, תיקחו בחשבון שזה מעכב את כל הסיפור, כי הוועדה אמורה להסתיים בעוד דקה.

מירב בן ארי: תנו לנו בבקשה לסיים לקרוא.

מירב בן ארי: ומה שלא חשוב, תחכו.

מירב בן ארי: אתה כן, הם לא.

מירב בן ארי: תבינו, הם אמורים ליהנות מזה.

<אייל פלום: לא, אנחנו לא.

<ענת מימון: אני מציעה שאולי מישהו מכם יקרא את זה מהר.

<אלברטו אולצ'ובסקי: צריך שיהיה סעיף, וזה חשוב מאוד, האחריות המקצועית לא תיפול על הרופא.

מירב בן ארי: הוא אמר את זה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: דבר שני, יש שתי תרופות שאסור לאשר.

<אלברטו אולצ'ובסקי: Orlistat, ו-Sumatriptan.

<קריאה: - - -

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני מבקש להוציא מהרשימה הזאת - -

<דוד פפו: ממש לא.

<דוד פפו: ממש לא.

<אלברטו אולצ'ובסקי: תן לסיים.

מירב בן ארי: דודו.

<אלברטו אולצ'ובסקי: - - Orlistat, ו-Sumatriptan.

מירב בן ארי: אני תיכף אגיע לטבלה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אלה תרופות מסוכנות - - -

מירב בן ארי: אדוני, עוד לא הגעתי לטבלה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אחריות מקצועית לא תהיה על הרופאים, תהיה על הרוקח, על משרד הבריאות ועל הקופות.

<אלברטו אולצ'ובסקי: גם ביטוח בריאות - - -

עבדאללה אבו מערוף: - - - הקופות ידרשו אחריות מהרופא.

מירב בן ארי: איל, תקרא בבקשה את הטבלה.

<איל שורצברג: רשימת חומרים פעילים ומטרת טיפול, תנאים ומגבלות למתן מרשם לתרופת רוקח

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני מבקש להתנגד ל-Famotidine.

<אלברטו אולצ'ובסקי: מתנגד.

<אלברטו אולצ'ובסקי: מתנגד.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הוא יכול לתת לכל מי שהיה לו אבחון.

מירב בן ארי: ד"ר אלברטו, חוץ מכל ענייני העצירות שאתה מתנגד - - -

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא רק עצירות.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק עצירות.

מירב בן ארי: רגע שנייה.

מירב בן ארי: קודם כול, עצירות למה?

<אלברטו אולצ'ובסקי: שינוי הרגלי יציאות לומדים בשנה ראשונה אצל רופא.

<אלברטו אולצ'ובסקי: קודם צריך לברר אם זה לא סרטן המעי הגס.

<אלברטו אולצ'ובסקי: כתוב בכל ספר: שינוי הרגלי יציאה - - -

מירב בן ארי: אתה היום נוסע לחו"ל, נותנים לך אימודיום וכאלה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני מבקש לא לזלזל.

מירב בן ארי: אני לא מזלזלת.

מירב בן ארי: אני אומרת לך מניסיון.

<אלברטו אולצ'ובסקי: מניסיון אני אגיד לך.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני הולך היום לשוק, קונה עגבניות, העגבניות היו טובות.

<אלברטו אולצ'ובסקי: כל יום הן יהיו טובות?

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יכול להיות יום – צריך לחשוב כמו רופא – אחד לאלף שזה יכול להיות סרטן המעי הגס.

מירב בן ארי: מה עם המיגרנה?

<אלברטו אולצ'ובסקי: גידול במוח או דימום תת עכבישי.

<דוד פפו: הם כבר הובחנו.

<רון תומר: גברתי, מוכרים לך פה סיפורים, צר לי להגיד לך בצורה הכי פשוטה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: ממש לא.

<קריאות: - - -

<רון תומר: מוכרים לך סיפורים ומציאות מדומה.

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: שקט רגע.

מירב בן ארי: השמנת יתר – מה הסיפור?

<דוד פפו: בעולם זה ללא מרשם בכלל.

<אלברטו אולצ'ובסקי: - - - מזלזלים - - -

מירב בן ארי: הצד הזה לא מזלזל בשום דבר שאמרת, להפך.

מירב בן ארי: אתה מדבר פה יותר מכולם.

<אלברטו אולצ'ובסקי: Sumatriptan – אסור שיהיה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: כאבי ראש, כולנו סבלנו - - -

<רון תומר: זה לאנשים שכבר הובחנו שיש להם מיגרנות.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא.

<שמואל קלנג: הם הובחנו כמיגרונטיים, כתוב כאן.

<אלברטו אולצ'ובסקי: מי שאובחן עם מיגרנה - - -

<שמואל קלנג: לחודש.

<קריאות: - - -

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא צריך תשובה ממנו.

<אלברטו אולצ'ובסקי: מי שיש לו מיגרנה, שום אפשרות שתהיה לו מחלה אחרת.

<אלברטו אולצ'ובסקי: השמנת יתר - - -

מירב בן ארי: שנייה רגע.

מירב בן ארי: הוועדה שמעה.

<יוסי לומניצקי: אני ממכבי שירותי בריאות, אני הרוקח הראשי של מכבי, הייתי גם בוועדת גולומב בזמנו שהמליצה על כל המהלך הזה.

<יוסי לומניצקי: אני רוצה לברך גם את שר הבריאות, גם את מהשרד הבריאות וגם את הוועדה על זה שסוף-סוף היא מקדמת את המהלך הזה.

<יוסי לומניצקי: מי שיש לו מיגרנה, ואני סובל ממיגרנה, יודע מתי התקף מיגרנה מתחיל, ואז אני לא צריך לחשוד, לא מהתקף לב ולא - - -

מירב בן ארי: לא השתכנענו פה, אולי על השמנת יתר.

מירב בן ארי: מיגרנות ועצירות זה - - -

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: וגם כל מי שנוסע לטיול מקבל את זה מהרוקח.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להגיד משהו?

מירב בן ארי: רגע, אדוני.

מירב בן ארי: רק שיתייחס להשמנת יתר ואז.

אלי אלאלוף: הוא גם חבר כנסת וגם רוקח.

מירב בן ארי: מיד, מיד.

מירב בן ארי: אנחנו רק רוצים לקבל תשובה על השמנת יתר, למה אתה מוכן שזה יהיה דרך רוקח.

<איל שורצברג: אני מוכן לקבל הרבה דברים, אבל כשאנחנו עושים את ניהול הסיכונים שלנו במאזן הסיכון תועלת, גם Orlistat, וגם Sumatriptan הוגדרו במדינות רבות בעולם, וביניהן איטליה כתרופות ללא מרשם רופא.

<איל שורצברג: ולכן ככל שניתנת תרופה ללא מרשם רופא, ואפשר להוריד לה את האינדיקציה מתכשיר מרשם לתכשיר ללא מרשם, על אחת כמה וכמה כאשר היא ניתנת על-ידי מטפל שעבר הכשרה ומכיר את כל הנושא הזה, יהיה הרבה יותר בטוח לעשות את זה.

מירב בן ארי: איל, שמענו.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת זחאלקה.

מירב בן ארי: לא להפריע לו.

ג'מאל זחאלקה: למען גילוי נאות, אני רוקח.

ג'מאל זחאלקה: אני עם הרוקחים.

ג'מאל זחאלקה: יש לי שתי הערות.

ג'מאל זחאלקה: האחת, לא חברי כנסת יכריעו איזו תרופה ברשימה או לא.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן שני חברי כנסת מביני עניין, שזה אני וחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אבל צריך לתת כבוד לחברי כנסת אחרים, הם יגידו שאנשי מקצוע יכריעו.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה לפני שהגעת.

מירב בן ארי: תן לו.

מירב בן ארי: שמענו.

מירב בן ארי: עבדאללה, התנגדותך נשמעה עד משכן הנשיא.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להעביר את הרשימה במלואה כמות שהיא.

ג'מאל זחאלקה: אם יש להסתדרות הרופאים השגות, תינתן להם הזדמנות – ואני מבקש מאגף הרוקחות במשרד הבריאות לשבת אתם – לשמוע אתם.

ג'מאל זחאלקה: ישתכנע הדרג המקצועי במשרד הבריאות בעמדתם, אפשר להוריד תרופה, אבל להתחיל לנהל את זה כאן כשנציג ההסתדרות הרפואית אומר שהתרופה הזאת לא – למשל על עלי סנה אמר לא.

ג'מאל זחאלקה: בארץ יש החמרת יתר בעניין תרופות במרשם או לא במרשם - - -

מירב בן ארי: זה מה שדיברנו בהתחלה.

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול מהתרופות שהוזכרו כאן הן בעולם, באירופה - - -

מירב בן ארי: חבל, הפסדת את עבדאללה.

שולי מועלם-רפאלי: שעות של דיונים - - -

מירב בן ארי: שולי, לא צריך לצעוק.

מירב בן ארי: היית צריך לשמוע את עבדאללה, כי עכשיו יהיה קטע, כי שניכם מאותה רשימה, הוא כאן יצא בהתנגדות - - -

<קריאה: זה רופא וזה רוקח.

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: אדוני, אני אתן לך רק מילה אחת ואנחנו הולכים להצביע.

ג'מאל זחאלקה: גברתי, למען גילוי נאות גם עבדתי כרוקח.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד לכם את המצבים שבהם עובדים רוקחים, כשבאים אליהם אנשים עם דברים קלים.

ג'מאל זחאלקה: התרופה צריכה מרשם, הם לא יכולים לעשות כלום, הם צריכים לטרטר את הבן-אדם כאשר מבחינה מקצועית במאה אחוז הוא בטוח כשהוא מקבל את התרופה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אנשים מטורטרים שוב ושוב, כי הם לא יודעים מה עם מרשם, מה לא עם מרשם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה יעזור בעיקר לאנשים, יקל עליהם ויקל על הרוקחים בעבודתם.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רואה שום פגיעה בעבודתו של הרופא שאנחנו כרוקחים מעריכים את ציבור הרופאים ומורידים את הכובע ואפילו נשמעים להוראותיהם.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל, לא תמיד.

מירב בן ארי: תודה, חבר הכנסת.

מירב בן ארי: אדוני, בבקשה מילה אחרונה, כי אנחנו חייבים להצביע ואנחנו כבר לקראת סיום.

<אייל פלום: אני מהסתדרות הרוקחים.

<אייל פלום: בתקנה 5(א) יש סיפה שאומרת שיתקשר עם קופת חולים או מוסד רפואי, וזה מצב של המטופל שפונה מול הרוקח.

<אייל פלום: אני היום בתור מטופל מחזיק פה את התיק האישי שלי.

<אייל פלום: אם אני רוצה עכשיו להיכנס לרוקח שהוא לא בהסדר, להציג לו את התיק שלי, לבקש ממנו תרופה א', ב', או ג', אני לא רואה איזו סיבה שבית המרקחת בהסדר או לא צריך למנוע ממנו את זה.

מירב בן ארי: תבוא עוד שנתיים, נעשה את זה.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: בואו נתפרע בגבולות.

מירב בן ארי: נבוא עוד שנתיים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני שמח שהצטרף לדיון חבר הכנסת זחאלקה, גם כרוקח גם כחבר כנסת.

<אלברטו אולצ'ובסקי: משפט אחד שאמרת אני חושב שצריך לצטט: כל הרוקחים שנמצאים פה הם בעלי עניין.

ג'מאל זחאלקה: זו לא בושה להיות בעל עניין.

<דוד פפו: גם אתה בעל עניין.

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: דודו, אנחנו רוצים לאשר את התקנות, לכן סיימנו.

שולי מועלם-רפאלי: בדרך כלל בדיון הוועדה הזאת באים בעלי עניין, עניין ציבורי, עניין מקצועי.

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: בבקשה, לא להפריע לי יותר.

מירב בן ארי: סיימנו.

מירב בן ארי: אמר חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף לגבי העניין שאין אחריות לרופאים על כל התהליך שנהיה פה.

<הדר רדאה: זה לא המקום, זה תלוי נסיבות.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה מובן, תסכימו על משפט, מה שביקשתי.

<איל שורצברג: אנחנו פועלים תחת חוק זכויות המטופל.

<איל שורצברג: בחוק זכויות המטופל - - -

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: לא להפריע.

מירב בן ארי: סיימתי את הדיון.

<איל שורצברג: אני סבור שככל שאנחנו סומכים אחד על השני ואנחנו קולגות אחד של השני, לא נתחיל לייצר פה עכשיו טריזים ומחנות בין דבר לדבר.

<איל שורצברג: לא נכון להתחיל להעביר אחריות בין רופא לרוקח ובין רוקח לרופא, כי זה הולך למקום מאוד-מאוד חלקלק.

<איל שורצברג: אנחנו נעבוד על זה ביחד וניידע את הרופאים.

מירב בן ארי: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: - - - כזה לא ברור.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אבו מערוף רוצה להציע תיקון לפקודה.

מירב בן ארי: זה תקנות ולא חקיקה.

מירב בן ארי: אין פה הסתייגויות.

מירב בן ארי: אי-אפשר להוסיף, זה תקנות.

מירב בן ארי: אתה רוצה, שב אתם, תתקנו את זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש לשבת אתכם, עם הסתדרות הרופאים.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אלאלוף, שהוא יושב-ראש הוועדה בפועל.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני מאלה שנזקקו הרבה זמן לרוקח לתרופות בלי מרשם בטיפולים האישיים שלי.

אלי אלאלוף: ביום שישי האחרון זה היה מאוד פשוט, היתה לי בעיה בציפורן מצד ימין, עם המשחה נכנסתי לבית מרקחת כדי לקנות אותה משחה לרגל השנייה.

אלי אלאלוף: אמרה לי הרוקחת: אסור לי.

אלי אלאלוף: היא אמרה: אסור לי, זה יעלה לי 20,000 שקל.

אלי אלאלוף: היא אמרה: ההיגיון אתך.

אלי אלאלוף: חברים, תשאירו קצת היגיון לרוקחים.

אלי אלאלוף: הרוקחים הם לא בעלי מכולת, אלה אנשים עם השכלה אקדמית, עם התמחויות, עם יכולת לשפוט.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מה הסכנה במשחה כמו שד"ר אלברטו מדבר.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא על המשחה.

מירב בן ארי: לא להפריע.

מירב בן ארי: ד"ר אלברטו, שמענו.

אלי אלאלוף: עבדאללה, כחבר אני אומר לך, ברור שאני לא יודע אפילו את השם של המשחה, ולא שם של אף אחת מחמש התרופות שאני יומיום בולע כבר כמה שנים.

אלי אלאלוף: אני לא יודע שום דבר, אבל אני סומך על הרוקחים שנותנים לי.

אלי אלאלוף: עובדה שאני עוד חי עם כל הכמות של התרופות.

אלי אלאלוף: למה אני אומר את זה?

אלי אלאלוף: חברים, תתנו קצת יותר עממיות בשירות הרפואי.

אלי אלאלוף: אמרתי את זה בפגישתי עם הסתדרות הרופאים, שאני מאוד מעריך, ממש באופן אישי, אפילו אמרתי ליושב-ראש, אבל חברים, תתנו לעם קצת לחיות בצורה פשוטה, להיכנס לבית מרחקת, לפגוש אנשים.

אלי אלאלוף: הכרתי את הרוקח הראשי והצוות שלו, תראו באיזו רצינות הם למדו את הרשימה הזאת.

אלי אלאלוף: תתנו להם את זה.

אלי אלאלוף: זה לא מונע מכל מי שרוצה לגשת לרוקח הראשי ולהסביר לו.

אלי אלאלוף: הוא יודע לתת תרופה זו או אחרת, ויש לו אפשרות למחוק תרופה זו או אחרת.

אלי אלאלוף: אני מאוד ממליץ שנצביע כרגע, כל אחד לפי מצפונו.

מירב בן ארי: ובדבריו החכמים של יושב-ראש הוועדה אנחנו נעבור להצבעה, אבל לפני כן ז'נה ולאמה זחאלקה, הבנות של זחאלקה.

מירב בן ארי: ז'נה ולאמה זחאלקה, אנחנו מברכים אתכן.

מירב בן ארי: שלום.

מירב בן ארי: ברוכות הבאות לוועדת העבודה והרווחה, בדיוק בוועדה שאבא שלכן הרוקח.

מירב בן ארי: נו, אין יותר מושלם מזה.

מירב בן ארי: אנחנו עוברים להצבעה.

מירב בן ארי: מי בעד התקנות?

מירב בן ארי: מי נגד?

מירב בן ארי: מי נמנע?

מירב בן ארי: בעד – רוב

מירב בן ארי: נמנעים – 1

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: איציק שמולי.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.