ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 253, 2016-07-31 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אורי, תציג בבקשה את הצעתך.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מדובר כאן בחוק צרכני שבא להגן על צרכן מול גופים גדולים, אפשר לומר גם דורסניים, בעלי כוחות גדולים מאוד, בעלי ניסיון רב וייצוג מיומן.

אורי מקלב: כשמישהו בא לממש ביטוח, הוא נמצא באופן מיוחד בעמדה חלשה, בין אם מדובר ברכב, ברכוש, בביטוח רפואי או בביטוח סיעודי.

אורי מקלב: כשאדם בא לממש את הפוליסה שהוא השקיע בה כסף רב במשך שנים רבות, הוא נתקל בקשיים גדולים.

אורי מקלב: אולי פעם קראו לזה שיטת מצליח.

אורי מקלב: מה זה שיטת מצליח?

אורי מקלב: או שהוא יצליח, או שהוא לא יצליח.

אורי מקלב: כאן לא נוקטים בשיטת מצליח, נוקטים בשיטת יצליח.

אורי מקלב: הניסיון הוכיח שאחוז לא מבוטל מהאנשים שדוחים אותם בתביעות ושמערימים עליהם קשיים פשוט מתייאשים.

אורי מקלב: מגיעים אלי פניות.

אורי מקלב: לא פעם אני שומע שיש אנשים שהתייאשו.

אורי מקלב: היו כאלה שהיו צריכים לפנות לערכאה משפטית כדי לקבל ולממש את זכותם הברורה מאליה.

ניסן סלומינסקי: האם אדוני רוצה לומר שכשהאדם נזקק, חברת הביטוח נעלמת לו?

ניסן סלומינסקי: אחרי שהאיש תמך, האמין בה במשך כל חייו ושילם, פתאום היא מסתירה פניו ממנו?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות דבר כזה?

אורי מקלב: אנחנו באים לתקן את החוק במקום שכבר בית המשפט הגיע למסקנה שהדחייה לא הייתה בתום לב.

אורי מקלב: לא אני קובע, גם לא המבוטח.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על תהליך שבית המשפט קבע שהדחייה הראשונית של התביעה שלו - כולה או חלקה - הייתה בחוסר תום לב.

אורי מקלב: השאלה מה הסנקציה שאנחנו נותנים.

אורי מקלב: הסנקציה היום מאוד קטנה ומוגבלת, היא נותנת מרווח מאוד רחב לשופט.

אורי מקלב: בתי המשפט לא נוהגים לתת את המבחנים שקיימים היום.

אורי מקלב: אולי זה בגלל שכבר הרבה זמן לא אמרנו שום אמירה בעניין הזה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, זו לא תופעה שמתמעטת ונחלשת, זאת תופעה שמתגברת הרבה יותר בתקופה האחרונה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום שבן אדם שבא לממש את זכותו בביטוחים נתקל בקשיים מאוד מאוד גדולים.

אורי מקלב: להצעת החוק יש שתי משמעויות.

אורי מקלב: משמעות אחת, מה שכתוב בחוק.

אורי מקלב: המשמעות השנייה, מסר לחברות הביטוח, מסר לבתי המשפט.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע בעניין הזה לעליית מדרגה קטנה.

אורי מקלב: היו לי הרבה יותר שאיפות, רציתי להגיע הרבה יותר רחוק בעניין, אבל מקובל עלי לתת מדרגה, לתת אמירה.

אורי מקלב: אין ספק שהמפקח על חברות הביטוח מפעיל לא מעט רגולציה.

אורי מקלב: שמעתי אותו מדבר בוועדת השקיפות.

אורי מקלב: בהרבה דברים הוא סוגר את חברות הביטוח.

אורי מקלב: אני חושב שככל שהוא סוגר את חברות הביטוח בעניינים שלו, ככה הן בורחות למקומות שהמפקח על הביטוח לא נמצא בהם.

אורי מקלב: את הניסיון שלהן להתמודד עם הקשיים מול המפקח על הביטוח הן עושות דווקא מול האזרח הקטן.

אורי מקלב: זו תופעה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לעצור את הסחף, לכן אנחנו נמצאים פה היום.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

אורי מקלב: הצעת החוק מדברת על כך שאם בית המשפט מגיע להחלטה שהייתה דחייה של התביעה שלא בתום לב, הוא יטיל כפל פיצויים עונשיים.

אורי מקלב: אם הוא תבע את חברת הביטוח ב-10 אלפים שקל, בית המשפט רשאי לתת כפול מהסכום כפיצויים עונשיים.

אורי מקלב: יש כאן אמירה.

אורי מקלב: חייבת להיות אמירה.

אורי מקלב: הנושא הצרכני מאוד מאוד חשוף.

אורי מקלב: מבוטחים נתקלים בקשיים מאוד מאוד גדולים, בחוסר יכולת להתמודד.

אורי מקלב: יכול להיות שיהיו עורכי דין שיהיו מוכנים לבוא לעזרה בהסכם כזה או אחר עם הלקוח.

<ענבר פפו: כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, אנחנו מדברים על חוק חוזה הביטוח.

<ענבר פפו: זה חוזה צרכני שמסדיר את היחסים בין המבטח למבוטח.

<ענבר פפו: הנקודה שבה אנחנו נמצאים בדיון עכשיו זו הנקודה שבה המבוטח דורש את תגמולי הביטוח מחברת הביטוח.

<ענבר פפו: המועד לתשלומי תגמולי הביטוח קבוע בסעיף 27 לחוק.

<ענבר פפו: הסעיף קובע שני מועדים.

<ענבר פפו: המועד הראשון זה 30 יום מהיום בו המבוטח הביא לחברת הביטוח את כל המסמכים הדרושים לבירור חבותו.

<ענבר פפו: מרגע זה מתחילה ספירה של 30 יום בהם חברת הביטוח צריכה לשלם את תגמולי הביטוח.

<ענבר פפו: הנקודה השנייה שהסעיף הזה קובע, שזה בעצם מקרה פרטני שתיארת אותו, זה למקרה שבו המבוטח הגיש תביעה לחברת הביטוח ותגמולי הביטוח לא שנויים במחלוקת.

<ענבר פפו: מה הכוונה?

<ענבר פפו: יש הסכמה שמקרה הביטוח קרה, שהפוליסה מכסה את זה.

<ענבר פפו: מהרגע שיש הסכמה, יש לחברת הביטוח 30 יום על מנת לשלם את תגמולי הביטוח.

<ענבר פפו: מה קורה אם החברה לא משלמת את תגמולי הביטוח?

<ענבר פפו: היא מפרה את החוזה.

<ענבר פפו: המבוטח יכול לפנות לבית המשפט, לבקש כמה סעדים.

<ענבר פפו: דבר ראשון שהוא יכול לבקש, שזה כמו כל הפרה של כל חוזה בדינים אחרים, זה לאכוף את החוזה.

<ענבר פפו: מה הכוונה?

<ענבר פפו: לקבל את תגמולי הביטוח שהוא היה צריך לקבל לפי החוזה בין המבוטח למבטח.

<ענבר פפו: דבר שני שהוא יכול לבקש, שזה כמו בכל דיני החוזים, זה את הפיצויים על הנזק שנגרם לו מההפרה, כלומר, את הנזק שנגרם לו מזה שהתגמולים לא שולמו לו בזמן.

<ענבר פפו: יכול להיות שבזמן הזה הוא לקח הלוואה עם ריבית אחרת כדי לשלם את הנזקים הנלווים שהיו לו.

<ענבר פפו: הוא יכול גם לבקש פיצויים על הנזק.

<ענבר פפו: הדבר הייחודי לחוזה הביטוח, שעל זה אנחנו דנים עכשיו, זה הפיצויים העונשיים.

<ענבר פפו: סעיף 28א קובע תוספת על כל מה שדיברנו עכשיו, כלומר, המבוטח יכול לבקש ריבית מיוחדת.

<ענבר פפו: הריבית הזאת ניתנת מעבר לפיצויים.

<ענבר פפו: זה להעניש את חברת הביטוח על כך שהיא נהגה שלא בתום לב.

<ענבר פפו: הסעיף מאפשר לבית המשפט לפסוק פיצויים נגד חברת הביטוח בשיעור שלא יעלה על 3% מהריבית הקבועה בהגדרת הפרשי הצמדה וריבית שבחוק פסיקת ריבית והצמדה.

<ענבר פפו: מעבר לקביעת השיעור של הריבית הסעיף גם עושה הפרדה בין ביטוחים אישיים לביטוחים שאינם אישיים.

<ענבר פפו: בביטוחים אישיים הסעיף קובע שבית המשפט חייב לפסוק פיצויים עונשיים.

<ענבר פפו: בית המשפט לא חייב לפסוק את המקסימום, הוא יכול לקבוע איזה שהוא סכום אחר.

ניסן סלומינסקי: עד 3%.

<ענבר פפו: בדיוק, עד 3%.

<ענבר פפו: לגבי ביטוחים שאינם אישיים, שזה תיקון שנעשה ב-2010, בית המשפט רשאי לפסוק פיצויים עד אותו גובה, עד אותו שיעור.

<ענבר פפו: כמו שחבר הכנסת מקלב תיאר, מוצע בהצעה להגדיל את שיעור הפיצויים העונשיים.

אורי מקלב: שזה יהיה פי 2.

<ענבר פפו: ההצעה, כמו שיציגו גורמי הממשלה בהמשך, היא להגדיל את שיעור הפיצויים העונשיים עד גובה של פי 20, ולהרחיב את ההגדרה של ביטוחים אישיים גם לביטוח מחלות ואשפוז וביטוח רכב חובה.

<ענבר פפו: במקרים האלה בית המשפט יהיה חייב לפסוק פיצויים עונשיים.

<ענבר פפו: ב-28א אנחנו מדברים על פיצויים עונשיים במקרה שחברת הביטוח לא פעלה בתום לב.

<ענבר פפו: בית המשפט פסק שלא הייתה שום סיבה לא לשלם.

<ענבר פפו: בית המשפט מסתכל אם הטענה של חברות הביטוח לא לשלם הייתה אמיתית ועניינית.

אורי מקלב: לא מדובר על דחייה בלוח הזמנים, מדובר על דחיית עצם התביעה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש כאן שני מצבים.

ניסן סלומינסקי: יש מצב בו המבוטח טוען שנגרם לו נזק של 100 אלף שקל אבל חברת הביטוח אומרת שמדובר רק בנזק של 10 אלפים שקל, ויש מצב שבו כולם מסכימים על הסכום אבל מתחילה משיכה של זמן.

אורי מקלב: היא מושכת את הזמן בתשובה שאומרת אם היא מקבלת את התביעה שלך או לא.

אורי מקלב: אני לא חושב שמדובר על כך שהיא שילמה בתוך 60 יום במקום בתוך 30 יום.

ניסן סלומינסקי: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: כנראה ששתי התופעות האלו קיימות.

אורי מקלב: אני מדבר על תופעה שדוחים אותך במתן תשובה, דוחים אותך בתביעה, אומרים לך שלא היית זכאי לזה.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שגם אחרי שכבר סיכמתם, הזמן עד שזה מגיע יכול להימשך ולהימשך.

ניסן סלומינסקי: זאת תופעה, אם היא קיימת, שצריכים לעצור אותה.

אורי מקלב: זה כולל גם את זה.

<ענבר פפו: המבחן כדי לתת את הפיצויים העונשיים הוא אם חברת הביטוח דחתה את תשלום התגמולים בעת שבו היא הייתה צריכה לשלם את התגמולים, או שהייתה לה התנהגות חסרת תום לב והטיעון לדחייה לא היה אמיתי, לא היה ענייני.

<ענבר פפו: בית המשפט לא כל כך עושה שימוש בסעיף הזה, כיוון שזה זר בתוך המשפט האזרחי להכניס אלמנטיים עונשיים.

<ענבר פפו: זה קבוע בעוד מקומות בחקיקה.

<ענבר פפו: פיצויים עונשיים זה לא דבר של מה בכך בתוך ההליך האזרחי, לכן יש בזה שימוש מועט.

<ענבר פפו: המושג הזה של תום לב נמצא בעוד מקומות.

אורי מקלב: ההצעה שלנו לא באה לשנות את תום הלב.

אורי מקלב: אם מגיע בית המשפט למסקנה שלא היה כאן תום לב, הוא יכול להטיל פעמיים מסכום התביעה.

<ניצן רוזנברג: ראינו בפסיקה שבתי המשפט ממעטים להגיע לסעיף הזה של 28א, שהם נוגעים יותר ביסוד הסובייקטיבי של תום הלב, פחות ביסוד האובייקטיבי.

<ניצן רוזנברג: ככה מגיעים ליותר מקרים שבהם אומרים שלחברת הביטוח הייתה איזו שהיא טענה שהיא עניינית ולכן לא פוסקים לה פיצויים עונשיים.

אורי מקלב: אם אנחנו לא משנים את זה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

<ענבר פפו: זאת אחת השאלות שנתייחס אליהן.

<ענבר פפו: נשמח לשמוע את ההתייחסות של בית המשפט למקום הזה, אם יש צורך, אין צורך.

<ענבר פפו: יש גם תופעה של תת דיווח.

<ענבר פפו: אנחנו רואים את המקרים שמגיעים לבית המשפט.

<ענבר פפו: אנחנו רואים פסקי דין שמגיעים לפיצויים העונשיים.

<ענבר פפו: השאלה אם יש דרך להבין אם יש נתונים על מי מגיע לפשרות.

<ענבר פפו: ראינו שיש את המדד של משרד האוצר לגבי כמה תביעות מתקבל בגינן איזה שהוא תשלום.

<ענבר פפו: השאלה אם אפשר לדעת איזה שהוא פירוט של כמה מהתביעות מתקבל בגינן מלוא התשלום, כמה מהתביעות מתקבל בגינן תשלום חלקי.

<ענבר פפו: צריך נתונים כדי להבין איפה נמצאים, מה התופעה.

<ענבר פפו: אחת הבעיות היא היכולת להשתמש בתהליכים האלה כי מדובר בהליכים משפטיים מאוד מאוד ארוכים.

<ענבר פפו: אנחנו רואים מקרים שנמשכים הרבה מאוד זמן.

<ענבר פפו: אחת המחשבות הייתה לעשות איזה שהוא מנגנון של סדרי דין מיוחדים, לקצר פשוט את התהליכים המשפטיים, על-מנת שזה ישרת את המטרה של סעיף 27 ו-28, על-מנת שהתגמולים ישולמו כמה שיותר מהר למבוטח, שהוא לא יהיה מאוים מול התהליכים המשפטיים הארוכים, מה שיגביר אצלו את המצוקה.

<ליאורה הירשהורן: יש פה פערי כוחות.

<ליאורה הירשהורן: הצורך למצוא איזו שהיא דרך לאזן בין הדברים הוא משהו שהוא נר לרגלינו.

<ליאורה הירשהורן: כפיקוח על הביטוח אנחנו אמונים על השמירה על עניינם של המבוטחים.

<ליאורה הירשהורן: חלק מהדברים שאנחנו נוגעים בהם זה הטיפול בתביעות, הטיפול בפניות ציבור פרטניות שמגיעות אלינו ויש לנו סמכות להכריע ולחייב חברות ביטוח לשלם.

<ליאורה הירשהורן: יש לנו הנחיות לחברות הביטוח בנושא בירור ויישוב תביעות.

<ליאורה הירשהורן: מדובר בהנחיות שמתמקדות בפן התפעולי - תוך כמה ימים לברר את התביעות ולענות להן, ובפן העקרוני- חובת יישוב תביעות באופן יעיל והוגן.

<ליאורה הירשהורן: מתוכן גם נגזרו הוראות פרטניות על מקרים ספציפיים שמהם עלו כל מיני כשלים.

<ליאורה הירשהורן: אנחנו חושבים שנכון להגביר את ההרתעה במסגרת הליכים בבית המשפט.

<ליאורה הירשהורן: הבאתי פה נתונים לגבי תביעות שהתבררו בחברות הביטוח.

<ליאורה הירשהורן: יש לי פה פריסה מ-2012 עד 2015.

<ליאורה הירשהורן: במהלך 2015 סך כל התביעות שנסגרו בחברות הביטוח עמד על 803 אלף תביעות, כשמתוכן אישרו קרוב ל-660 אלף תביעות.

<ליאורה הירשהורן: זה אישור מלא וחלקי.

<ליאורה הירשהורן: יכול להיות ששילמו את מלוא התגמולים, יכול להיות שרק חלק.

<ליאורה הירשהורן: מספר התביעות שנדחו הוא קרוב ל-76 אלף תביעות.

<ליאורה הירשהורן: 49 אלף תביעות נסגרו בפשרה, כ-21 אלף תביעות בוטלו.

<ניצן רוזנברג: זה בשנה אחת?

<ליאורה הירשהורן: זה בשנת 2015.

<ליאורה הירשהורן: מדובר בתביעות שהתבררו בחברות הביטוח, לא בבית משפט.

אורי מקלב: המפקח על הביטוח מפעיל רגולציה על חברות הביטוח, אבל יש דברים מול הצרכן שזו כבר שאלה חוקית.

אורי מקלב: זה לא סמכות

אורי מקלב: כם להרחיב ולהגדיל את הענישה.

<ליאורה הירשהורן: יש דברים שהם בסמכות שלנו, כמו חוזר יישוב התביעות שציינתי קודם.

<ליאורה הירשהורן: קבענו את הדרך שבה חברת ביטוח צריכה לפעול כשהיא מבררת תביעה.

<ליאורה הירשהורן: מתוך זה גזרנו נקודות ספציפיות.

<ליאורה הירשהורן: כשדחיית התביעה כוללת התייחסות לחוות דעת מומחה, היא צריכה להיות רלוונטית וכו'.

<ליאורה הירשהורן: אם נמצא שיש הפרה של הכללים הפרטניים שמצאנו אגב בירור תביעה, דברים שגורמים אחר כך לדחיית התביעה, אנחנו יכולים להטיל עיצום כספי בגין ההפרה.

<ליאורה הירשהורן: יש לנו סנקציה הרתעתית שאנחנו יכולים לעשות בה שימוש.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לקבוע אם הדחייה של תשלום התגמולים על ידי חברת הביטוח נעשתה בתום לב או באי תום לב?

<ליאורה הירשהורן: אנחנו יכולים לומר אם היא כדין או לא.

<ליאורה הירשהורן: יש דברים שיכולים להיות מאוד מובהקים, כמו שכתוב בפוליסה שזה מכסה x, אבל החברה אמרה לבן אדם: "אני לא משלמת לך, זה לא מכסה x".

<ליאורה הירשהורן: יש דברים שהם ברורים, שהם שחור לבן, ויש את המקרים האפורים בהם יכול להיות שיש ויכוח על עובדות שעולות מתוך בירור התיקים שאפשר להבין כך או כך, או שאלות משפטיות שאפשר לפרש כך או כך.

<ליאורה הירשהורן: אנחנו לא קובעים עמדה בכל המקרים, רק בחלק מהמקרים.

ניסן סלומינסקי: האם תוכלו לסייע לשופט, במידה וזה מתנהל בבית משפט, כדי לקבוע אם הפעילות של חברת הביטוח הייתה בתום לב, או שהם סתם שיחקו, סתם ניסו למשוך ולהשתמש בכל מני תרגילים שלא ממין העניין?

<ליאורה הירשהורן: אני חושבת שלבית משפט יש כלים מאוד טובים לבחון תום לב.

<ליאורה הירשהורן: הוא שומע את הצדדים.

ניסן סלומינסקי: בלי להתייעץ איתכם?

<ליאורה הירשהורן: בתי משפט יושבים במגוון רחב של תיקים.

<ליאורה הירשהורן: הם מביאים מומחים מטעמם, למשל בנושאים של רפואה.

<ליאורה הירשהורן: הם לא זקוקים למפקח על הביטוח כיועץ מקצועי לצידם ביום יום.

<ליאורה הירשהורן: לשופט, שהוא משפטן, יש יכולת להכיר את הדינים, יש יכולת לקבל החלטות לגבי תום לב וכו'.

<ליאורה הירשהורן: בחלקת האלוהים הקטנה שלנו אנחנו יכולים להגיע למסקנה שהמבוטח שפנה אלינו צודק וצריך לחייב את חברת הביטוח לשלם לו תגמולי ביטוח.

<ליאורה הירשהורן: יש מקרים שאנחנו סבורים שהם מקרים שמתאימים יותר להתברר בבית משפט, למשל כשיכול להיות שיש שאלה רפואית.

ניסן סלומינסקי: כשהם חושבים שהמבוטח צודק ושחברת הביטוח סתם משכה אותו, יש לכם כוח לתת איזה עונש או משהו לחברת הביטוח כדי שזה לא יקרה שוב?

<ליאורה הירשהורן: אין לנו סמכות כזאת.

<ליאורה הירשהורן: יש לנו חוזר שבו פירטנו סוגיות ספציפיות שראינו אותן כלא תקינות כי הן גרמו להימשכות התהליכים, הן גרמו לדחיית התביעה.

<ליאורה הירשהורן: פרסמנו אותן כחלק מהחוזר.

<ליאורה הירשהורן: אם נאתר מקרים שחוזרים על עצמם, נוכל להטיל עיצום כספי בגין ההפרה.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת "עיצום כספי"?

<ליאורה הירשהורן: עיצום כספי זה איזה שהוא קנס מינהלי.

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

ניסן סלומינסקי: מה יכול להיות העיצום הכספי על תביעה של 100 אלף שקל?

<ליאורה הירשהורן: אני לא זוכרת את הסכומים.

<הילה דוידוביץ: אפשר לבדוק בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

<הילה דוידוביץ: מדובר בסכומים משמעותיים כדי לייצר את ההרתעה.

ניסן סלומינסקי: כמה מקרים התגלגלו לפתחכם שהייתם צריכים לקבוע?

<ליאורה הירשהורן: אנחנו מקבלים כ-13 אלף פניות ציבור בשנה.

<ליאורה הירשהורן: בביטוח קיבלנו כשבעת אלפים ומשהו.

<ליאורה הירשהורן: בכ-30% מתוכן נמצא שיש ממש.

<ליאורה הירשהורן: יש לנו תהליך של מיצוי הליכים, אם על ידי זה שחברת הביטוח קיבלה את הפנייה דרכנו, מצאה שיש ליקוי והחליטה לתקן על דעת עצמה, ואם בדרך שהיינו צריכים להתערב.

ניסן סלומינסקי: ב-30% מצאתם שזה צודק.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים מצאתם שראוי ללכת לבית המשפט?

<ליאורה הירשהורן: אני לא זוכרת את הנתונים, אני צריכה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: ב-30% שמצאתם שהלקוח צודק, הטלתם עיצומים כספיים?

<ליאורה הירשהורן: לא הטלנו עיצומים כספיים, חייבנו לשלם למבוטח את מה שמגיע לו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא צודק, ודאי שמגיע.

<ליאורה הירשהורן: פרסמנו הוראות פרטניות לעניין יישוב תביעות.

<ליאורה הירשהורן: ההנחיות הספציפיות האלו זה דבר יחסית חדש.

<ליאורה הירשהורן: כמו שציין חבר הכנסת מקלב, כדי ליצור הרתעה בתחום הזה של דחיית תביעות, כדי לתמרץ חברות ביטוח להתנהל בצורה אחרת, פרסמנו הנחיות שאומרות מה העמדה שלנו לגבי כל מיני מקרים מאוד מאוד ספציפיים.

<ליאורה הירשהורן: אם אנחנו נתקלים בהתנהגות כזאת פעם שנייה, יש לנו אפשרות להטיל עיצום כספי.

<ליאורה הירשהורן: במקרה הראשון לא יכולנו, במקרה השני נוכל.

ניסן סלומינסקי: הגעתם למצבים של מקרה שני?

<ליאורה הירשהורן: לא שידוע לי באופן אישי.

<ליאורה הירשהורן: אני לא יכולה לדבר בשם מחלקות אחרות.

<הילה דוידוביץ: הממשלה תמכה בהצעת החוק כפוף לתיאום.

<הילה דוידוביץ: אנחנו מבינים מאגף שוק ההון שכנראה ישנה בעיה, שכנראה יש לא מעט מקרים שמבוטחים לא מקבלים את תגמולי הביטוח שמגיעים להם.

<הילה דוידוביץ: אנחנו בודקים ובוחנים עם אגף שוק ההון במשרד האוצר להרחיב את הכלים שיש למפקח על הביטוח ביחס לנקודה הזאת.

<הילה דוידוביץ: זה כרגע בבדיקה, לכן אני לא מפרטת.

<הילה דוידוביץ: התחלנו להיפגש, לשבת ולחשוב על הנקודה שיוצאת מתוך הנחה שיש חברות ביטוח שלא משלמות את תגמולי הביטוח במקרים בהן הן היו אמורות לשלם.

<הילה דוידוביץ: מה שאנחנו מציעים, כפי שצוין על ידי הייעוץ המשפטי, זה להרחיב את המנגנון שקיים בסעיף 28א.

<הילה דוידוביץ: אמנם הוא קרוי ריבית מיוחדת, אבל המשמעות שלו היא פיצוי עונשי.

<הילה דוידוביץ: אנחנו מציעים להרחיב מעד פי 3 לעד פי 20.

<הילה דוידוביץ: אנחנו רוצים להישאר בתבנית הזאת, לא להצמיד את זה לתגמולי הביטוח שיכולים להיות לפעמים בסכומים מאוד מאוד גבוהים.

<הילה דוידוביץ: הגדלנו באופן משמעותי את שיקול הדעת של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: יש לכם בדיקה אם בתי המשפט מטילים את הסנקציה, מטילים את הפיצוי העונשי?

<הילה דוידוביץ: אנחנו בדקנו.

<הילה דוידוביץ: לפני כמה שנים נערך איזה שהוא שינוי בסעיף הזה.

<הילה דוידוביץ: לפני כן היה לבתי המשפט שיקול דעת אם להשתמש במנגנון.

<הילה דוידוביץ: בעקבות התיקון של 2010 או אחרי, בית המשפט חויב להטיל את הפיצוי העונשי בענפים מסוימים.

<הילה דוידוביץ: ערכנו איזו שהיא בדיקה, גם לאחר התיקון, איך זה ישפיע על בתי המשפט.

<הילה דוידוביץ: בתי המשפט לא ממהרים להשתמש בסעיף הזה.

<הילה דוידוביץ: יש גם הלכה של בית המשפט העליון.

<הילה דוידוביץ: מדובר פה בחריג.

<הילה דוידוביץ: יש מנגנון עונשי במשפט האזרחי.

<הילה דוידוביץ: יש הלכה של בית משפט עליון שקובעת שצריך להשתמש בכלי הזה במשורה.

<הילה דוידוביץ: צריך להעניש את חברות הביטוח רק במקרים שהן פעלו בחוסר תום לב, בצורה שהיא לא כדין.

<הילה דוידוביץ: בתי המשפט לא ממהרים.

<הילה דוידוביץ: גם אם הם מגיעים למסקנה שהם היו צריכים לשלם את תגמולי הביטוח, הם לא ממהרים להעניש.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אם המחלוקת היא לא בתום לב, שעל זה אנחנו מדברים, האם בית המשפט נותן את הפיצוי העונשי, או שהוא בעל הבית לעצמו?

<הילה דוידוביץ: מצאנו מקרים שבהם בית המשפט כן פסק.

<הילה דוידוביץ: אלה לא היו מקרי הרוב.

<הילה דוידוביץ: הרבה פעמים בתי המשפט חשבו שהמחלוקת הייתה לגיטימית ואין להטיל את הפיצוי העונשי הזה.

<הילה דוידוביץ: הם כן פסקו שלמבוטח מגיעים תגמולי הביטוח מחברת הביטוח.

<הילה דוידוביץ: במקרים המתאימים, שזה לא רוב הפסיקה, הם השתמשו.

<הילה דוידוביץ: יש שימוש בזה, אבל הוא לא רווח.

<הילה דוידוביץ: אנחנו כן מציעים, כמו שאמרתי, להרחיב את שיקול הדעת של בית משפט.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט לא משתמש בזה, מה זה משנה אם זה יהיה 20%, אם זה יהיה 30%?

<הילה דוידוביץ: אנחנו לא יכולים להתערב.

אורי מקלב: יש אמירה לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: גם קודם הייתה אמירה לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: הוא לא משתמש בזה בגלל ההנחיה של בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל נראה לי משונה.

<הילה דוידוביץ: לא בדקתי את הפסיקה בכל התחומים, אבל נדמה לי שפיצוי עונשי שכזה הוא חריג במשפט אזרחי, לפחות בחוק הגנת הצרכן.

<הילה דוידוביץ: אני לא בטוחה שבתי המשפט ממהרים.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שבחוק נכתוב שלמרות שבית המשפט אמר כך, המחוקק קובע כך?

ניסן סלומינסקי: זה כן יהיה ברור?

ניסן סלומינסקי: אתם מציגים פה סיטואציה שהיא אנטיתזה לכל תפישת העולם של הפרדת רשויות, לכל תפישת העולם שבית המשפט כפוף לחוק.

<הילה דוידוביץ: אני חושבת ששיקול הדעת שיש לבתי המשפט הוא לגיטימי.

<הילה דוידוביץ: אני חושבת שצריכים להשאיר שיקול דעת לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "לגיטימי" אם יש חוק?

<הילה דוידוביץ: אני חושבת שענישה צריכה להיות במקרים המתאימים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על המקרים המתאימים.

<הילה דוידוביץ: כל מקרה ומקרה והמאפיינים של המחלוקת שהיו בפניו.

אורי מקלב: אם חברות הביטוח יפנימו את המסר, ישנו את ההתנהלות שלהן, יכול להיות שכולנו הרווחנו.

אורי מקלב: אם לא, אז לאור השינוי הזה יהיו הרבה יותר תביעות, זה יצוף הרבה יותר בבתי המשפט מאשר זה צף היום.

אורי מקלב: יכול להיות שהבעיה היום היא שבית המשפט רואה את זה כמקרים חריגים, כיוון שבחלק גדול מהמקרים אנשים לא יודעים לממש את זכותם, אין מי שייצג אותם.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, גם לקחת עורך דין שמייצג מול הסוללה שחברות הביטוח יודעות להציג.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא יזכה, כל מה שהוא יקבל לא יכסה את עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: הוא מרים ידיים מראש.

אורי מקלב: אם עורך הדין יקבל איזה שהוא סכום מסוים מהתביעה, יכול להיות שזה יהיה הרבה יותר נגיש לאנשים.

<הילה דוידוביץ: נדמה לי שההוצאות של עורך דין הן במסגרת פסיקת הוצאות.

<הילה דוידוביץ: זה רכיב אחר.

<הילה דוידוביץ: אם יש הוצאות שהיו למבוטח, הוא יכול לדרוש הוצאות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע מה בית משפט יפסוק, לכן הוא מרים ידיים.

<הילה דוידוביץ: המבוטח לא חייב לבקש.

<הילה דוידוביץ: בית המשפט חייב לפסוק לפי לשון הסעיף.

<הילה דוידוביץ: גם אם מבוטח לא מבקש, בית המשפט חייב, אם הוא חושב שזה המקרה מתאים, לפסוק.

<הילה דוידוביץ: נדמה לי שזה השינוי המרכזי של התיקון מלפני כמה שנים, שבית המשפט חייב.

<הילה דוידוביץ: לא צריך שהמבוטח ידרוש את זה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת את מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: נניח יש אדם שבוויכוח עם חברת הביטוח מרגיש שהוא נפגע.

ניסן סלומינסקי: לחברת הביטוח יש את עורכי הדין שלה.

ניסן סלומינסקי: האיש צריך להתמודד בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לקחת עורך דין.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחוץ מזה שהוא לא יקבל את הכסף, הוא עוד יצטרך לשלם שכר טרחת עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יצדק, ודאי שלא ייתנו לו פיצוי על עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: רוב האנשים ירימו ידיים, יגידו שלא שווה להם.

ניסן סלומינסקי: מה שיקרה זה שחברות הביטוח ימשיכו.

ניסן סלומינסקי: מה הן יגידו?

ניסן סלומינסקי: מקסימום נפסיד.

ניסן סלומינסקי: הן יעשו את המאזן הכולל.

ניסן סלומינסקי: הן יראו ש-50% או 60% מרימים ידיים מראש.

ניסן סלומינסקי: מתוך אלה שלא מרימים ידיים בחלק הן יזכו, בחלק לא.

ניסן סלומינסקי: הן יעשו חשבון כלכלי ויראו ששווה להן כי 50% מרימים ידיים מראש ולא הולכים לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו עושים יעזור קצת, לא יעזור הרבה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: פה יש גוף גדול שיש לו את עורכי הדין, יש לו את הכוח.

ניסן סלומינסקי: הצד השני הוא האדם הבודד.

ניסן סלומינסקי: אני מניח ש-50% מהאנשים, אם לא יותר, לא הולכים לבית משפט כי הם מפחדים, כי אין להם כוח, כי הם לא מסוגלים.

ניסן סלומינסקי: אולי חברות הביטוח בונות על זה שגם אם הן יפסידו, אפילו אם הן ישלמו את התוספת של ה-20% שקבעתם, זה עדיין שווה להן.

אורי מקלב: אתה רוצה לחייב את בית המשפט?

ניסן סלומינסקי: אם הקנס היה גדול מאוד, יכול להיות שלחברות הביטוח לא היה כדאי.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך לעודד את האנשים כן לגשת, שלא יפחדו, איך לחזק את חברות הביטוח שלא ישתמשו בתרגיל הזה וידחו בהנחה שההוא ירים ידיים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, איך מחייבים את בית המשפט לעשות דין צדק במובן שאם השופט מרגיש או מוכיחים לו שחברות הביטוח לא פעלו בתום לב, שהעונש עליהן יהיה מספיק כבד כדי שלהבא הן לא יעשו את זה.

אורי מקלב: יש לך אפשרות להרחיב את העניין של תום הלב.

<ירון אליאס: חברי ידבר בהמשך על הנתונים שיש לנו שסותרים במידה רבה חלק מהדברים שנאמרו פה.

<ירון אליאס: אני מבקש להקדים ולהגיד כמה מילים לגבי הצעת החוק עצמה.

<ירון אליאס: אני אתמקד בנוסח המוצע בדיון עם משרדי הממשלה.

<ירון אליאס: הדברים שאני אומר יפים בתורת קל וחומר גם להצעת החוק של חבר הכנסת אורי מקלב.

<ירון אליאס: אני רוצה לדבר על הקשר בין העילה להטלת הסנקציה לסנקציה עצמה.

<ירון אליאס: העילה היא חוסר תום לב של חברת הביטוח.

<ירון אליאס: המושג "חוסר תום לב" הוא מושג גמיש, הוא מושג פתוח.

<ירון אליאס: אותה מערכת נסיבות יכולה להוביל שני שופטים לתוצאה הפוכה.

<ירון אליאס: שופט אחד יקבע שמדובר בחוסר תום לב, שופט אחר יכול לקבוע שלא מדובר בחוסר תום לב.

<ירון אליאס: במצב כזה שבו העילה היא עילה גמישה ונתונה לפרשנות, לא יכול להיות שהסנקציה בגין אותה עילה תהיה כל כך קשה ודרקונית.

<ירון אליאס: יש פה איזה חוסר התאמה בין הגמישות של העילה הבסיסית של חוסר תום הלב, לבין הנוקשות והדרקוניות של הסנקציה.

<ירון אליאס: אנחנו חושבים שהפער הזה הוא בלתי סביר.

<ירון אליאס: אנחנו לא מכירים פער כזה בדברי חקיקה אחרים.

<ירון אליאס: אנחנו חושבים שכל גורם שאמון על החקיקה בישראל צריך להשתדל שלא יצא מתחת ידו מן ייצור כלאיים שכזה.

<ירון אליאס: זו הנקודה הראשונה.

<ירון אליאס: נקודה נוספת שאני רוצה לעמוד עליה, שהיא נקודה מרכזית מבחינתנו, היא חוסר המידתיות של הסנקציה.

<ירון אליאס: אני אתמקד כרגע בהצעה שמוגשת בתיאום עם משרד האוצר ומשרד המשפטים.

<ירון אליאס: אנחנו חושבים שזאת טעות להסתכל על הריבית של היום שהיא מאוד מאוד נמוכה.

<ירון אליאס: אם הריבית היא 4%, אנחנו מדברים על סנקציה שהיא לכל הדעות אסטרונומית.

<ירון אליאס: במקרים מסוימים היא עלולה לעלות על פי 2 מכפל תגמולי הביטוח כפי שמוצעים על ידי חבר הכנסת אורי מקלב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנכתוב את מה שגבוה מביניהם, כדי שלפחות נהיה בטוחים במשהו.

ניסן סלומינסקי: ה-20% של הסנקציה היום זה לא הרבה.

<ירון אליאס: ריבית של פי 20 מריבית חשכ"ל.

<ירון אליאס: הריבית הממוצעת היא 4%.

<ירון אליאס: אנחנו לא מחוקקים לשנה או לשנתיים, אנחנו מחוקקים גם לדור הבא.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלכם היא ריבית חשכ"ל?

<הילה דוידוביץ: זאת הריבית הצמודה.

ניסן סלומינסקי: כמה היא היום?

<הילה דוידוביץ: אחוז.

<ניצן רוזנברג: מ-2012 הריבית היא בסביבות אחוז.

<ניצן רוזנברג: ב-2008, וצודק נציג ארגון הביטוח, הריבית הייתה בסביבות ה-4%.

<ירון אליאס: הקפיצה מריבית עונשית בשיעור של פי 3 מריבית החשכ"ל לשיעור של פי 20 מריבית החשכ"ל, מעידה שמדובר פה על איזה שהוא מהלך שהוא בלתי מידתי, אולי אפילו בלתי שקול.

<ירון אליאס: מה הם היו אומרים - ניקח את המקבילה מתחום המשפט הפלילי - אם היו משנים את הסנקציה בגין גרימת מוות ברשלנות מ-3 שנות מאסר ל-20 שנות מאסר?

<ירון אליאס: הדבר מעיד על מהלך בלתי מידתי.

ניסן סלומינסקי: מאחר והבאת את הדוגמה הזאת, אני אגיד לך שעשינו את זה על זורקי אבנים.

ניסן סלומינסקי: עושים את זה כשאתה מרגיש שזאת מכת מדינה.

ניסן סלומינסקי: אם זו תופעה שאתה רוצה להפסיק, אתה מקפיץ את העונש פי כמה כדי לחסום את זה.

ניסן סלומינסקי: כנראה המצב הוא כזה שהציבור מרגיש שזה נהפך לתופעה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שקורה אחת לכמה זמן ומצטערים על זה, זה נהפך לתופעה, אחרת לא היו מגיעים לצורך בחקיקת חוק נוסף.

ניסן סלומינסקי: זה שמעלים מזה לזה זה דבר שגם בדין הפלילי היינו עושים.

ניסן סלומינסקי: גם פה אפשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך ללמד אתכם שאתם צריכים לבדוק את עצמכם, לא לשאול למה עושים.

ניסן סלומינסקי: אולי הגעתם למצב שבהינף יד אתם מנצלים את העוצמה ואת הכוח שלכם בנושאים האלה.

ניסן סלומינסקי: כאן צריכה להיות חשיבה שלכם.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל אתם מדברים על קליינט שלכם, על מבוטח שכל חייו משלם לכם.

ניסן סלומינסקי: כשמגיע הרגע שבו הוא נזקק, פתאום אתם אינם שם.

ניסן סלומינסקי: הלוואי וזה לא היה כך.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא היה כך, החוק הזה לא היה מגיע.

ניסן סלומינסקי: אם זה מגיע למצב שבו רוצים לחוקק מכמה כיוונים, כנראה שאתם צריכים לעשות חשבון נפש על מנת לפעול אחרת.

<ירון אליאס: הדוגמה המקבילה שנתת מקובלת עלי לחלוטין.

<ירון אליאס: אני מניח שבמסגרת אותו שינוי חקיקה הובאו נתונים אמפיריים שמצביעים על עליית מדרגה שהצדיקה את אותו שינוי חקיקה.

<ירון אליאס: עוד לא ראיתי בנושא הזה שום נתון אמפירי שמצדיק איזה שהוא שינוי חקיקה, שתומך בטענה שחברות הביטוח דוחות באופן גורף או באופן שמצדיק התערבות חקיקתית בנוגע לתביעות ביטוח.

<ירון אליאס: להיפך, הנתונים האמפיריים שמצויים בידנו מצביעים על תופעה הפוכה לגמרי.

אורי מקלב: ממה אתה חושש?

אורי מקלב: אני לא חושב שמישהו היה יכול לייצג יותר טוב ממך למה צריך את החוק הזה.

אורי מקלב: כשאתה מדבר על חוסר תום לב, על כך שזה יכול להיות ככה וככה, אז באים לשופט שהכי מקל מול חברות הביטוח.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה מאוד מידתי.

אורי מקלב: אנחנו מכוונים לשם.

אורי מקלב: אם אתה אומר שזה מרתיע ומאוד חמור - זה בידכם.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על רשלנות, אנחנו לא מדברים על משהו שיכול במקרה לצאת, אנחנו מדברים על חוסר תום לב במובן שמישהו יחמיר איתכם.

אורי מקלב: אם זה מרתיע - הגענו ליעדנו.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

אורי מקלב: אנחנו שואפים להגיע למקום שהצרכן יקבל את מה שהוא חסך, השקיע, שילם לכל אורך התקופה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגן עליו בהגנה המינימאלית מול חברות הביטוח.

אורי מקלב: מה שאמרת הוא בסדר, הוא לא צריך להביא אותנו למשוך את החוק.

<ירון אליאס: נזק שנגרם למבוטח בגלל שחברת הביטוח לא שילמה את תגמולי הביטוח במועד הוא נזק שהוא בר פיצוי לפי המשפט, לפי הדינים הרגילים.

<ירון אליאס: אנחנו לא מדברים פה על פיצוי למבוטח בגין נזק, אנחנו לא מדברים פה על איזה מכשיר שהמטרה העיקרית שלו, כפי שאנחנו תופשים, היא להגן על המבוטחים.

<ירון אליאס: יותר מאשר המכשיר הזה בא להגן על המבוטחים, הוא בא להעניש את המבטחים, זו התחושה.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אז מה?

<ירון אליאס: אנחנו לא חושבים שזה התפקיד של החקיקה האזרחית.

ניסן סלומינסקי: המגמה היא לא להעניש, המגמה היא שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי כל המילים היפות וכל האידאולוגיה זה קורה, יכול להיות שאצל גופים מסוימים שהכסף מדבר צריך לעשות גם את זה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא רוצה להעניש אתכם.

ניסן סלומינסקי: המטרה היא שזה לא יקרה.

<ירון אליאס: בתי המשפט נרתעים כבר כיום מלהחיל את הסנקציה הזאת.

<ירון אליאס: זה איזה שהוא יצור זר ומוזר לחקיקה האזרחית.

<ירון אליאס: אם אנחנו נעצים את הסנקציה הזאת, אנחנו נגביר את הזרות והמוזרות של המכשיר הזה.

<ירון אליאס: אני לא חושב שזה מהלך נכון לעשות.

<ירון אליאס: הפיצויים העונשיים הם פיצויים שחברות הביטוח לא יכולות למצוא הגנה מפניהם, זאת בניגוד לסיכונים הבסיסים והרגילים שהם סיכונים שחברות הביטוח מגדרות על ידי העברת הסיכון או התחלקות הסיכון עם מבטחי המשנה.

<ירון אליאס: מבטחי המשנה לא יקבלו על עצמם נטל בסיכון של פיצויים עונשיים.

<ירון אליאס: אם אנחנו מדברים על פיצויים עונשיים, הם יכולים להגיע לסכומים אדירים.

<ירון אליאס: יש דוגמאות לכך שתיקים מסוימים הסתיימו בתשלום של עשרות מיליוני דולרים, כמו תביעה אחת של שריפה במפעל גדול לייצור ביטחוני.

<ירון אליאס: זה תיק שהסתיים בתשלום של 50 מיליון דולר למבוטח.

אורי מקלב: אפשר להגיע לחוסר תום לב בתביעה כזאת?

<ירון אליאס: אפשר להגיע לסכום של 100 ,150 מיליון דולר פיצויים עונשיים בתביעות מהסוג הזה.

<ירון אליאס: את אותם 50 מיליון דולר פיצויים היא תוכל לבטח באמצעות מבטחי המשנה, אבל את הסנקציה העונשית של 150 מיליון דולר היא לא תוכל לבטח באמצעות מבטחי המשנה, היא תצטרך להוציא את הכסף הזה מהכיס שלה.

<ירון אליאס: זה בהחלט סיכון יציבותי מאוד מאוד חמור שצריך לקחת בחשבון, אי אפשר להתעלם ממנו.

<ירון אליאס: אפשר לתמוך בהצעת החוק הזאת או להתנגד לה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהיא מטילה סיכון יציבותי מאוד מאוד חמור על חברות הביטוח בנוסח הנוכחי שלה.

<אריה אריאלי: המבוטח שלנו הוא נר לרגלינו, אנחנו רוצים לעמוד בכל ההתחייבויות המשפטיות שלנו כלפיו.

<אריה אריאלי: זאת נקודת המוצא.

<אריה אריאלי: אני חושב שהנתונים הכלליים שהביאה חברתי ליאורה מאגף שוק ההון מדברים בעד עצמם.

<אריה אריאלי: נשים את הדברים בפרופורציה הגיונית.

<אריה אריאלי: אם אני אקח את הענף של רכב חובה, שזה ענף מאוד מאוד פופולארי, למעלה מ-90% מהתביעות משולמות.

<אריה אריאלי: אם וכאשר יש בעיה, צריך לשים אותה בפרופורציה הנכונה.

<אריה אריאלי: אנחנו לא חפים מטעויות.

<אריה אריאלי: אנחנו בני אדם.

<אריה אריאלי: אנחנו עושים טעויות.

<אריה אריאלי: אם אנחנו עושים טעויות, אנחנו מקבלים בהכנעה את פסיקתו של בית המשפט, אם וכאשר אנחנו מגיעים לשם.

<אריה אריאלי: העובדה שבתי המשפט ,כפי שנאמר כאן, לא עושים שימוש רחב בסעיף 28א מדברת בעד עצמה.

<אריה אריאלי: היא מדברת על כך שבית המשפט שוקל את הדברים ומגיע לידי מסקנה שהתביעה נדונה בפניו עכב בעיות של חילוקי דעות אמיתים, לא מחוסר תום לב.

<אריה אריאלי: חוסר תום הלב שמעביר את הנטל עלינו יעמיד את שוק הביטוח בישראל בפני בעיה עם מבטחים משנה בעולם.

<אריה אריאלי: לא יסכימו לבטח אותנו, כי אין אפשרות לצפות ולכמת את הנזק הזה.

<אריה אריאלי: אני רוצה להזכיר לעצמנו משהו מאוד מאוד לא נעים - היקף ההונאות במדינת ישראל.

<אריה אריאלי: אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים נערך מחקר אובייקטיבי על ידי פרופסור אבי דגני מהמכון לגיאוקרטוגרפיה.

<אריה אריאלי: המחקר הזה, שהוא למעלה מ-100 עמודים, מדבר על תמונה מאוד עצובה ועגומה במדינת ישראל.

<אריה אריאלי: המחקר מדבר על 3 גופים, שזה בנקים, מס הכנסה וחברות הביטוח שהציבור בישראל משום מה חושב לנכון ש"מצווה" להונות אותם.

<אריה אריאלי: לפי המחקר, 48% מהמבוטחים מסכימים כי ההגזמות בתביעה לחברת הביטוח הן דבר מקובל.

<אריה אריאלי: אנשים עושים את זה כדבר שבשגרה.

<אריה אריאלי: יש "ויכוח" מה היקף ההונאות.

<אריה אריאלי: אם אני מבין נכון, נציגת האוצר מדברת על כ-20%.

<אריה אריאלי: לפני כמה שבועות הייתה אחת מתכניות העומק על חברות הביטוח ועל מבוטחים שמדברים על כך שדוחים את התביעות שלהם.

<אריה אריאלי: באותה תכנית הגיע חוקר שהציג עמדה מנוגדת.

<אריה אריאלי: כששאלו אותו מה היקף ההונאות, הוא אמר שזה כ-30%.

<אריה אריאלי: שימו לב, האם יכול להיות מצב שתביעה של כל מבוטח שלישי נגועה בהונאה?

<אריה אריאלי: זה מספר דרמטי.

<אריה אריאלי: זה לא יאומן.

<אריה אריאלי: אנחנו מדברים על כך שמשלמים למעלה ממיליארד שקל בגין תביעות.

אורי מקלב: אתה יכול לנמק מה אתם עושים כדי למנוע את ההונאות?

אורי מקלב: בביטוח לאומי, שזה המקום שיש בו הכי הרבה הונאות, יש בסביבות ה-3%.

אורי מקלב: אתה מודה שאתה עושה את זה רק בגלל שיש תופעה של הונאה, כך נשמע ממה שאתה אומר.

<אריה אריאלי: חבר הכנסת מקלב, אני חושב שהראייה של טובתו של הצרכן נכונה וראויה.

<אריה אריאלי: גם אנחנו, למרבה הפלא, חושבים כמוך.

<אריה אריאלי: אנחנו רוצים לעמוד בהתחייבויות המשפטיות שלנו.

<אריה אריאלי: מי ש"עוזר" לנו זה המפקח על הביטוח.

<אריה אריאלי: ישנם חוזרים שנוחתים עלינו כגשם או כפטריות לאחר הגשם.

<אריה אריאלי: אחד מהחוזים המאוד מאוד מרכזיים בנושא שליאורה הזכירה זה הנושא של ניהול תביעות.

<אריה אריאלי: יש לנו מערכת מאוד מאוד הדוקה של מתי לענות, איך לענות, איזה מסמכים לצרף.

<אריה אריאלי: אנחנו חייבים לפרט בפני המבוטח לא רק מדוע, אלא גם על סמך מה אנחנו מסתמכים.

<אריה אריאלי: צריך לצרף את הדברים.

<אריה אריאלי: המפקח על הביטוח גזר עלינו גזירה שמאוד מאוד קשה לנו לעמוד בה, אבל היא נותנת מענה לנושא של תום הלב.

<אריה אריאלי: אני מסכים שלפעמים אולי אנחנו טועים, אבל ההיקף של הבעיה היא מזערית לעומת מה שמוצע פה.

<אריה אריאלי: נדמה פה כאילו יש מצב שבצד אחד עומדות החברות הגדולות שלא רוצות לשלם למבוטחים, כשבצד השני עומד המסכן הקטן מול חברת הביטוח הגדולה.

<אריה אריאלי: צריך להזכיר שאם וכאשר אנחנו מפסידים וצריכים לשלם את התביעה, ההוצאות מושתתות עלינו.

<אריה אריאלי: אנחנו צריכים לשלם את שכר הטרחה של עורך הדין.

<אריה אריאלי: המערכת שמקופלת בהצעות החוק האלו, כמה שזה יישמע מוזר, תעודד את האנשים לא להגיע לפשרות.

<אריה אריאלי: מדוע?

<אריה אריאלי: משום שיש להם סיכוי, ולו קטן, לקבל מבית המשפט את הסעד של פי 10 או פי 20 מתגמולי הביטוח.

<אריה אריאלי: אני רוצה להזכיר לעצמנו את הכלים שעומדים לרשותנו.

<אריה אריאלי: זה במענה לקריאת הביניים של חבר הכנסת מקלב לגבי מה אנחנו עושים.

<אריה אריאלי: אנחנו מקיימים בתוך החברות - כל חברה עושה את זה אחרת - הסקת מסקנות על כל מיני תביעות שנדחות, על כל מיני תלונות ציבור.

<אריה אריאלי: תלונות הציבור שמוגשות למפקח על הביטוח הן מסוגים שונים.

<אריה אריאלי: ליאורה לא התייחסה רק לתלונות שקשורות לתביעות, היא התייחסה לכל מארג היחסים שלנו.

<אריה אריאלי: האם אני טועה, ליאורה?

<אריה אריאלי: המספרים שלך אינם נוגעים רק לתביעות.

<ליאורה הירשהורן: הם נוגעים למכלול התלונות.

<אריה אריאלי: זאת אומרת, התמונה שונה.

<אריה אריאלי: רבותיי, אנחנו משלמים למעלה מ-90% מהתביעות, וזה מבלי להגיע לבתי משפט.

<אריה אריאלי: איך אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו במצב של חוסר תום לב, במצב שאנחנו לא רוצים לשלם?

<אריה אריאלי: רבותיי, הנתונים שונים לחלוטין.

<אריה אריאלי: תזכרו איפה אנחנו נמצאים.

<אריה אריאלי: תקראו את המחקר הזה.

<אריה אריאלי: הוא נערך לפני מספר שנים.

<אריה אריאלי: התמונה היום הרבה יותר קשה.

אורי מקלב: באיזה מובן התמונה היום יותר קשה?

<אריה אריאלי: מבחינת ההונאות.

<אריה אריאלי: את חשבון הנפש שלנו, חבר הכנסת מקלב, אנחנו עושים באופן שוטף.

<אריה אריאלי: אנחנו מנסים לשפר.

אורי מקלב: אני לא אומר שאתם הכי גרועים בעניין הזה.

אורי מקלב: גם קופות החולים דוחות אנשים.

אורי מקלב: אם הכל בסדר, לא נצטרך להגיע לזה, אף אחד לא יצטרך לממש את החוק הזה.

<אריה אריאלי: לא הכל בסדר.

<אריה אריאלי: אם ניקח את המספרים שליאורה הציגה ונבודד את נושא התביעות, נראה שהמצב שונה לחלוטין.

<אריה אריאלי: שימו לב שהכלים שלנו כחברות הביטוח לשם בירור התביעה הם כלים מוגבלים.

<אריה אריאלי: מדוע?

<אריה אריאלי: משום שפרטים רבים יכולים להתברר רק באמצעות התביעה בבית המשפט.

<אריה אריאלי: הלקוח שומר את הקלפים ליד החזה שלו.

<אריה אריאלי: הדרך שלנו להגיע לחקר האמת הרבה יותר מוגבלת.

<אריה אריאלי: ההצעה הזאת מפרה באופן קיצוני את האיזון של מערך הסיכונים והסיכויים המובאים בחשבון בעת בירור חבותה של המבטחת.

<אריה אריאלי: ההצעה הזאת עלולה לעודד את האנשים להגיע יותר ויותר למצב של תרמית והונאה, למצב של הגעה לבתי המשפט.

<אריה אריאלי: מה שאנחנו רוצים זה להגיע לחקר האמת, לשלם למי שמגיע.

ניסן סלומינסקי: הדברים שאמרת הם דברים שנשמעים.

ניסן סלומינסקי: מי ששומע אותך יכול להגיד שהכל גן עדן.

<אריה אריאלי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש כאן תופעה.

ניסן סלומינסקי: אמנם אתה אומר דברים נכוחים, אבל התחושה שלנו היא שכל המערכת היא לא ככה, שיש יותר ויותר ניצול של הכוח מול האיש הקטן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמערכת מסתמכת על זה שהאיש ירים ידיים ובסוף לא יתבע ויוותר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם מישהו הצליח לעשות סטטיסטיקה על כמות האנשים שבגין זה ויתרו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם עשו את הדבר הזה או לא.

ניסן סלומינסקי: היה מאוד מעניין אותי לראות כמה אנשים בגין זה ויתרו.

ניסן סלומינסקי: פה המפתח הגדול.

ניסן סלומינסקי: אלה שוויתרו - מבחינה כלכלית זה מכסה.

ניסן סלומינסקי: יש מעין סתירה כזאת בין זה לזה שאני לא יודע ליישב.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שאיגוד הביטוח רוצה שהכל יתנהל כשורה, השאלה מה קורה בחברות הביטוח עצמן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחלק מחברות הביטוח נפלאות, חלק אחר עושה את המשחק הזה ומעיב על כל האחרות.

ניסן סלומינסקי: התחושה היא שזה קיים.

ניסן סלומינסקי: אם אכן נכוחים הדברים והמספרים, ודאי שאין לכם ממה לחשוש.

ניסן סלומינסקי: אם התופעה הזאת היא תופעה שולית ולא רצינית, ממה אתם חוששים?

ניסן סלומינסקי: זה לא סתם שמישהו בא לחפש אתכם פתאום.

ניסן סלומינסקי: יש צורך.

ניסן סלומינסקי: זה נעשה בשום שכל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשארים במסגרת שמדברת רק אם הוכח על ידי בית המשפט שהיה חוסר תום לב של חברת הביטוח.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותם איך בית המשפט יכול להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, יכול להיות ששופט אחד יגיד כך, שופט אחר יגיד אחרת, אבל זה נכון לכל הפסיקה.

ניסן סלומינסקי: ראינו שבית משפט עליון על אותו דבר אמר פעם אחת כך, פעם אחת ההיפך.

ניסן סלומינסקי: ככה אנחנו חיים, אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: הייתה לנו מחשבה לחזק את הנושא של אי תום לב, להכניס עוד אלמנט שיחזק את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלא נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על להכניס את הנושא של סבירות, שזה דבר חריג מאוד, שינחה את השופט.

ניסן סלומינסקי: חשבנו שצריך שלא רק יהיה העניין של תום לב, אלא שבית המשפט יצטרך גם להפעיל את מבחן הסבירות.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה נמצא בתוך התום לב, בתוך המבחנים שהוא צריך לעשות, הרבה פעמים זה מקבל משקל קטן מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם נגיד סבירות ותום לב, יכול להיות שזה יכוון אותו בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם נלך על זה.

<ניצן רוזנברג: מה משרד המשפטים חושב על זה?

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שהם חושבים שזה יצור חריג מאוד גדול בכל אותם מקומות שכתוב תום לב ולא כתוב סבירות.

ניסן סלומינסקי: הם יגידו שאם פעם כתבת סבירות ותום לב, סימן שכשכתוב רק תום לב לא מתכוונים למבחן הסבירות שהוא חלק מתום לב.

<הילה דוידוביץ: זה נראה כמיותר.

<הילה דוידוביץ: אמנם הפסיקה כאן לא אחידה כי מדובר בערכאות נמוכות, אבל אנחנו חושבים שתום הלב במסגרת של חוק חוזה ביטוח צריך להיבחן בעיניים אובייקטיביות של המבטח הסביר.

<הילה דוידוביץ: נראה לנו שאין תועלה בלהוסיף עוד מונח שסתום.

ניסן סלומינסקי: יש בזה תועלת.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו כמה אלמנטים בהגדרה של תום לב, זה יכוון את השופט שהנושא של סבירות יקבל משקל גדול יותר.

ניסן סלומינסקי: אז התוצאות יהיו אולי שונות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את החשש שלכם מזה שזה יצור תקדים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את החשש הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת זה לא נתקן.

<ליאורה הירשהורן: כשבית המשפט בחן את המקרים שבהם הוא החליט לא להטיל ריבית מיוחדת, הוא קבע שבנסיבות העניין אין חוסר תום לב.

<ליאורה הירשהורן: זה מגדר את המקרה לנסיבות העניין.

<ליאורה הירשהורן: אם בתי המשפט ימשיכו שלא להטיל ריבית מיוחדת וייאלצו להכניס את זה למסגרת של מבטח סביר, זה עשוי ליצור איזו שהיא סטנדרטיזציה שתפעל כאן לרעת המבוטחים.

<ליאורה הירשהורן: אם הם יגידו: "מבטח סביר היה דוחה את התביעה", בתביעה הבאה חברת הביטוח יכולה להשתמש באותה אמירה של בית משפט.

ניסן סלומינסקי: אפשר גם להגיד הפוך.

<גדי ארגמן: קצת מפספסים כאן את העיקר.

<גדי ארגמן: זה נקרא פיצוי מיוחד.

<גדי ארגמן: אמנם זה עונשין, אבל זה פיצוי מיוחד.

<גדי ארגמן: למה?

<גדי ארגמן: יש דברים חשובים, למשל ביטוח חיים וכדומה, שאם חברת הביטוח עשתה משהו שלא בתום לב, היא צריכה לשלם פיצוי מיוחד על כך שהיא לא שילמה בזמן.

<גדי ארגמן: נושא של סיעוד זה לא כמו ששמענו על כל התביעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על ההצעה של חבר הכנסת קיש.

<גדי ארגמן: מדובר על להוסיף את המילה "סיעוד" לפיצוי מיוחד.

<גדי ארגמן: אם לאדם לא יהיה כסף לתשלום החודשי שלו לבית החולים, יזרקו אותו מבית החולים הסיעודי.

<גדי ארגמן: אם הוא לא יוכל לתת כסף לפיליפינית, יזרקו אותו משם.

<גדי ארגמן: אנחנו, הסוכנים, מתווכחים עם חברות הביטוח עבור הלקוחות שלנו כשמגיע לשלם כסף.

<גדי ארגמן: יכול להיות מקרה של סיעוד שבו משלמים כל חודש, אבל אז מגיע זמן של בחינה מחדש.

<גדי ארגמן: עד שבודקים ומאשרים את הבחינה מחדש, בינתיים עוצרים לבן אדם את התשלום החודשי.

<גדי ארגמן: זה דבר שמאוד חשוב לשלם אותו.

<גדי ארגמן: זה לא שבתי המשפט לא רוצים למלא אחר החוק, אבל כשמגיעים לבית משפט, לכל צד יש טענות.

<גדי ארגמן: לבוא ולהגיד שטענה של צד מסוים היא חסרת תום לב זה מאוד קשה.

<גדי ארגמן: מאוד קשה לבתי המשפט להגיד שמישהו טען משהו שהוא בחוסר תום לב, לכן בתי המשפט לא משתמשים בפיצוי הזה.

<גדי ארגמן: אם נבוא ונייחד פיצוי מיוחד לסיעוד, נקבע שבתי המשפט יפסקו בדיעבד שצריך לשלם x בריבית מיוחדת, זה יעזור על-מנת שחברות הביטוח ישלמו.

<גדי ארגמן: אני מבין את חברות הביטוח.

<גדי ארגמן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, אתם קודם כל אזרחים, אחר כך נציגים שלנו.

<גדי ארגמן: עניין הסיעוד זו אחת הבעיות הכי קשות של העולם המערבי.

<גדי ארגמן: אי אפשר לבוא ולהטיל את זה על חברות הביטוח.

<גדי ארגמן: אני רואה שהן פחות ופחות רוצות לשווק ביטוח סיעוד כי הן בסוף ישלמו יותר.

<גדי ארגמן: אני חושב שהמחוקק צריך לדעת שכמו שלשמור על בריאותם ושלמותם של האזרחים זה הרבה כסף למשרד הביטחון, כך צריכים להכניס יד לכיס ולשלם את הכסף לסיעוד.

<גדי ארגמן: הבעיה הקשה של סיעוד במדינה היא ההורים שלנו.

ניסן סלומינסקי: אתם נמצאים בינינו לבין חברות הביטוח, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגשות אינטרסים מכל הכיוונים, לפעמים גם אי נעימויות.

<גדי ארגמן: אין שום התנגשות אינטרסים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מערכות יחסים עם חברות הביטוח, אתם עובדים איתן.

ניסן סלומינסקי: האם אתם מרגישים שישנם עיכובים שהם לא בסדר מצד חברות הביטוח?

ניסן סלומינסקי: אתה מרגיש שזה קיים?

<גדי ארגמן: אני יכול להגיד שהרבה פעמים חברות הביטוח, גם כשאנחנו נתקלים בריח של הונאות, משלמות לפנים משורת הדין, לפחות חברות הביטוח שאני עובד איתן.

<גדי ארגמן: הרבה פעמים הן מנסות את שיטת מצליח, שזה לדחות, לראות אם האדם יתבע.

<גדי ארגמן: ההרגשה שלי שזה כן קורה לפעמים.

אורי מקלב: סוכן טוב נמדד לפי איך שהוא עומד מול חברות הביטוח.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מהוויכוח שקיים הוא אם בכלל צריכים סוכני ביטוח, למה בכלל צריך מתווך.

ניסן סלומינסקי: למה אני לא יכול ללכת לחברת מגדל, לבטח את עצמי ולחסוך את העמלה שאני משלם לסוכן?

ניסן סלומינסקי: הטיעון המרכזי שלכם הוא שהכל טוב ויפה עד היום שבו אתה נזקק לביטוח.

ניסן סלומינסקי: אם אין לך סוכן ביטוח כשאתה נזקק, אתה מדבר אל הקיר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם יש לך סוכן ביטוח, הוא ישבור את הראש, הוא יעמוד מול חברת הביטוח.

ניסן סלומינסקי: זה הטיעון המרכזי שלכם, אנחנו שומעים אותו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אם חברת הביטוח הייתה פועלת כמו שאריה וירון הציגו, לא היו צריכים אתכם בכלל, חבל על הכסף.

ניסן סלומינסקי: זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: בלי סוכני הביטוח היה קשה מאוד, לכן צריכים אותם.

ניסן סלומינסקי: העבודה שלהם לא קלה, כי הם צריכים להתווכח עם חברות הביטוח, לשבור את הראש מולן.

ניסן סלומינסקי: גם לזה יש גבול.

ניסן סלומינסקי: זה שעדיין יש סוכני ביטוח ומשתמשים בהם מראה שיש תופעה כזאת.

אורי מקלב: מה שאומר היו"ר מדויק.

אורי מקלב: כמה מהאנשים שמטופלים על ידי סוכני ביטוח קיבלו סירוב?

אורי מקלב: כמה מתוך אלה שקיבלו סירוב לא עשו שום דבר?

אורי מקלב: אף אחד לא סקר את זה.

אורי מקלב: זה לא רק בביטוח סיעוד, זה גם בביטוח בריאות.

אורי מקלב: חולה אונקולוגי סיפר לי שהוא היה מבוטח על ניתוחים בחו"ל.

אורי מקלב: את הניתוח הוא עשה בסוף בארץ, אבל המליצו לו שאת ההקרנות, כיוון שמדובר בגידול במוח, הוא יעשה בחו"ל.

אורי מקלב: כשהוא בא לחברת הביטוח, חברת הביטוח אמרה לו שאם הוא היה עושה את הניתוח בחו"ל הוא היה מקבל על הניתוח ועל ההקרנות, אבל מכיוון שאת הניתוח הוא עשה בארץ, הוא לא יקבל.

אורי מקלב: ככה זה גם בביטוחי שיניים.

<אורי אורלנד: צריך לזכור שקיימות פסיקות תקדימיות.

<אורי אורלנד: התיקון עלול להסיג אותנו אחורנית.

<אורי אורלנד: ברגע שמדובר במעשה מכוון או בזדון יש פיצויים עונשיים ואין הגבלה.

<אורי אורלנד: כאשר מדובר בתביעה נזיקית, זה לא רק חוסר תום לב, זה אי תשלום מוצדק.

<אורי אורלנד: הראשון, תקדים אטינגר, והשני, תקדים אחד העם.

ניסן סלומינסקי: כשכתבו שאין מגבלה, כמה כן נתנו?

<אורי אורלנד: לא נתנו, כי בנסיבות של אטינגר החליטו לא לתת.

<אורי אורלנד: קבעו שיש.

<אורי אורלנד: לא הגבילו.

ניסן סלומינסקי: אם אין הגבלה, זה יכול להיות גם 0.

<אורי אורלנד: כן.

<אורי אורלנד: אם אנחנו אומרים כפול, יכול להיות שאנחנו מגבילים, לא מרחיבים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לפחות אנחנו יודעים שיש לנו משהו בכיס.

<אורי אורלנד: ברגע שהתביעה היא תביעה נזיקית, למשל עסק התמוטט כתוצאה מזה שלא קיבל תגמולי ביטוח, זה לא רק חוסר תום לב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נכנסים לזה.

<אריה אריאלי: האם הנושא של הונאות קיים בביטוח?

<אורי אורלנד: הוא קיים, כי ההונאה טבועה בו.

<אריה אריאלי: באיזה היקפים?

<אורי אורלנד: עשרות אחוזים.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין, אנחנו נגד הונאות באופן הכי מוחלט שרק אפשר.

ניסן סלומינסקי: אין לנו כאן שני צדדים.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שמישהו הונה או מנסה להונות, אנחנו מאחוריכם באופן מלא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מקרה הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם יש ויכוח אמיתי, גם בזה אנחנו לא מתערבים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתערבים רק במקרה ויש חוסר תום לב מצד חברת הביטוח, רק אם היא מנסה למשוך, להוריד את המבוטח, להוריד את הדרישה שלו בחוסר תום לב או שהיא מחכה שהוא בכלל יוותר.

ניסן סלומינסקי: רק על זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: בכל מה שתרצו כדי לעבוד מול כאלה שתובעים שלא ביושר אנחנו נהיה מוכנים לעמוד לרשותכם, גם אם צריך לחזק את החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נותנים פה שום תמיכה.

ניסן סלומינסקי: שלא ייראה כאילו אנחנו תומכים בכאלה שמשקרים ורוצים לתבוע תביעות שווא.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם לא רוצים לרפות את ידכם בוויכוח אמיתי שיש לכם עם תובע או עם סוכן הביטוח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש חברת ביטוח שהיא יותר פגומה בנושא הזה מאשר אחרות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שתעשו עוד פעם חושבים.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל זה המבוטחים שלכם, האנשים שמשלמים לכם.

ניסן סלומינסקי: תראו איך אפשר לא לגרום למצב שחברות הביטוח דוחות.

ניסן סלומינסקי: ככל שזה יפחת, ממילא השופטים פחות ופחות ישתמשו בכלי שאנחנו נותנים להם.

<אריה אריאלי: אני מקבל את דברי היושב-ראש, אני רק מנסה לומר שכל הנושא של ההונאות בא לאזן את התמונה ולומר שהתיקון עלול, וגם נציגת האוצר אמרה את זה, לתת תמריץ שלילי.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

אורי מקלב: אני מתחבר לדברי היושב-ראש.

אורי מקלב: נקודת ההנחה שלנו, נקודת היסוד היא שאם חברות הביטוח לא משלמות את מה שמגיע למבוטחים, אם הן עושות קשיים, זו הונאה לא פחותה ממי שמנסה להונות את הביטוח.

אורי מקלב: זה לא פחות.

אורי מקלב: זה רק נראה אחרת.

אורי מקלב: אני מוכן להיות שותף איתכם בהחמרת העונש למי שמנסה להונות את הביטוח.

אורי מקלב: אני מוכן לתת לו פי 20.

אורי מקלב: אלה שני דברים נפרדים.

אורי מקלב: תפסיקו לעשות את המשוואה.

אורי מקלב: כל ההתנהלות של חברות הביטוח היא הרבה פעמים כדי למנוע.

אורי מקלב: הם לא היחידים שעושים את זה.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה גם בביטוח לאומי.

אורי מקלב: ביטוח לאומי מסתכל דרך המשקפיים של האנשים שמנסים להונות אותו, לכן הוא לא נותן למי שמגיע, הוא עושה קשיים.

אורי מקלב: מה שקורה בסוף זה שהטיפוס הקרימינאלי שבא להונות ימשיך גם אחרי שלא תיתן לו.

אורי מקלב: הוא יעשה הכל, כי זה המקצוע שלו.

אורי מקלב: מי שסובל אלה האנשים החלשים, המוחלשים, אלה שלא יכולים להתמודד.

אורי מקלב: אותם אתם מנסים להעניש בגלל אותם אלה שמנסים להונות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דרך המלך, אנחנו מדברים על אנשים ישרי דרך.

אורי מקלב: אני עומד מול האנשים האלה.

אורי מקלב: אני רואה שאין להם את הכוח להתמודד.

אורי מקלב: מול קופת חולים זה אותו דבר.

אורי מקלב: שלא תחשוב שמי שמבוטח בקופת חולים מקבל את מה שמגיע לו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לעמוד מולם, להציף את זה.

<דנה כהן: אנחנו מדברים פה על חוק צרכני.

<דנה כהן: אנחנו בעד צעדים שיובילו לשינוי ביחסי הכוחות שיש בין חברות הביטוח לצרכנים.

<דנה כהן: הצרכנים נמצאים באופן חד-משמעי בעמדת נחיתות מתמדת מול חברות הביטוח.

<דנה כהן: חברות הביטוח הן גוף יותר גדול, הן גוף עם כיס יותר גדול, יש להן יכולת להגיע לבתי משפט, יש להן סוללות עורכי דין, מה שלצרכן יש פחות, אם בכלל.

<דנה כהן: כל הצעת חוק שמקדמת קצת איזון ביחסי הכוחות שקיימים היום - מבורכת.

<דנה כהן: יחד עם זאת, וזה כאן עלה אבל נשכח במהלך הדיון, לצרכן לא תהיה אפשרות להשתמש בכלים האלה.

<דנה כהן: ענבר אמרה בתחילת הדיון שלא כולם מגיעים לשרוד את מלחמת ההתשה הזאת, שלא כולם מגיעים לבתי המשפט.

<דנה כהן: זה או כי אין להם כסף, או כי הם נמצאים במצב קשה, במצב סיעודי.

<דנה כהן: זה לא המצב האידיאלי להתחיל להילחם בבתי משפט.

<דנה כהן: לא עלינו, חלק מהם גם מסיימים את חייהם עוד לפני שהם הגיעו למימוש הזכויות שלהם.

<דנה כהן: זה לא עוזר שאולי בסוף איזה שהוא יורש יקבל.

<דנה כהן: המנגנון שנמצא היום הוא מנגנון לא נגיש עבורם.

<דנה כהן: אמרו כאן נציגי הביטוח שהם צריכים את הכלים האלה, שהם צריכים להגיע לבתי המשפט כדי שתהיה להם יכולת אמיתית להגיע לחקר האמת.

<דנה כהן: היכולת האמיתית הזאת קיימת בצד שלהם, היא לא קיימת בצד של הצרכן.

<דנה כהן: הצעת החוק הזאת צריכה להיות חלק מפתרון כולל, כשהפתרון הכולל הוא שיהיה מנגנון נגיש עבור צרכנים.

<דנה כהן: זה אומר ערכאה שיפוטית שייחודית לנושא.

<דנה כהן: היא יכולה להיות יותר זמינה מבחינת זמנים, מבחינת עלויות.

<דנה כהן: זה יהיה מקום פרקטי עבורם על-מנת לנסות ולממש את מה שמגיע להם.

<דנה כהן: אם נציגי הביטוח רוצים לברר את האמת, לא צריכה להיות להם בעיה שגם לצרכנים תהיה האפשרות לעשות את זה.

<דנה כהן: הארגון שלנו עובד בימים אלה על מסמך שממפה את כל הבעיות שיש בשוק הביטוח, כולל נתונים מספריים שאני מבינה שלחלק כאן חסרים.

<דנה כהן: המטרה של המסמך הזה היא להציע איזה שהוא פתרון כולל.

<גבי נקבלי: יש כאן סיטואציה מעט מוזרה.

<גבי נקבלי: אנחנו רגילים שאת זעקת הקוזאק הנגזל אנחנו לא שומעים מהצד של חברות הביטוח.

<גבי נקבלי: אמנם היום אני כאן מהצד של יועץ ללשכת סוכני ביטוח בתחום של בריאות וסיעוד, אבל בעברי הייתי סמנכ"ל של חברת ביטוח.

<גבי נקבלי: אני מכיר את העניין הזה מכל הכיוונים.

<גבי נקבלי: חברות ביטוח הן גופים עסקיים שנותנים, מייצרים ומשווקים מוצר הכרחי במדינת ישראל.

<גבי נקבלי: אסור להפוך אותן לאם כל רע.

<גבי נקבלי: יש מקום לביטוחים, יש צורך בביטוחים במדינת ישראל.

<גבי נקבלי: דיבר מר אריאלי על כך ש-90% ומעלה מהתביעות בביטוח רכב חובה מאושרות.

<גבי נקבלי: אנחנו מכירים תחומים אחרים, למשל אובדן כושר עבודה או סיעוד, ששם 40% מהתביעות נדחות.

<גבי נקבלי: פעמים רבות יש בעיה.

<גבי נקבלי: אם אין בעיה, מה טוב.

<גבי נקבלי: באותם מקרי קיצון שבהם כבר מגיעים לבתי המשפט ומוכח חוסר תום לב יש מקום לענישה.

<גבי נקבלי: לצערי, כנראה גם בגיבוי משרד המשפטים, הלכתם בהצעת החוק לגרסה המצמצמת אל מול הגרסה המרחיבה יותר.

<גבי נקבלי: נדמה לי שיש צורך להקפיד על הוספה, שזה משהו שלא עלה בדיון בכלל, והרחבה של הגדרת ביטוחים אישיים.

<גבי נקבלי: כרגע יש רשימה סגורה של מקרים שלא כוללת בתוכה את המקרים שבהם יש בעיה.

<גבי נקבלי: צרך להבין שרוב רובן של התביעות אכן משולמות.

<גבי נקבלי: חלק גדול, ודיבר על זה כבוד היושב-ראש, זה בגלל מיקומו של סוכן הביטוח שיודע להביא את הכסף, שיודע לחסוך את הסבך הבירוקרטי של הגעה לתביעות משפטיות עבור מבוטחים.

<גבי נקבלי: אם יש נושא של הונאה, שיישא אותו מבוטח שמנסה להונות את חברת הביטוח בעונש כבד בדיוק כמו שחברת ביטוח שמחליטה לא לשלם שלא בתום לב.

<גבי נקבלי: יש כאן הצעה מאוד מוגבלת, אני חושב שצריכים להתייחס לדברים בצורה הרבה יותר רחבה.

<גבי נקבלי: דיברה ליאורה על חוזר יישוב תביעות.

<גבי נקבלי: אם התמונה הייתה מאוד ורודה, לא היה נדרש חוזר יישוב תביעות שבא על רקע ביקורות שביצע אגף שוק ההון בתוך חברות הביטוח.

<גבי נקבלי: חוזר יישוב תביעות הוא חוזר שעוד לא נכנס בכלל לתוקף.

<גבי נקבלי: הוא ייכנס לתוקף רק ב-1 בספטמבר.

<אריה אריאלי: יש חוזר מ-2011.

ניסן סלומינסקי: היא דיברה על 2010,2011.

<גבי נקבלי: אסור לשפוך את התינוק עם המים.

<גבי נקבלי: צריך לא לפגוע ולאיים על חברות הביטוח יותר מידי.

<גבי נקבלי: באותם מקרי קיצון שעליהם מדובר בהצעת החוק אין משהו מאיים, יש משהו ראוי.

<גבי נקבלי: חייבים להרחיב את הגדרת הביטוחים.

ניסן סלומינסקי: אורי, אתה מתלכד סביב הצעת החוק הממשלתית?

אורי מקלב: כן.

ניסן סלומינסקי: בואו נקריא אותה.

<ניצן רוזנברג: בסעיף 28א רוצים לתקן כך שבמקום שיהיה עד פי 3 מהריבית הקבועה יהיה עד פי 20 מהריבית הקבועה.

<ניצן רוזנברג: בהגדרה של ביטוחים אישיים הממשלה מציעה להוסיף ביטוח למחלות ואשפוז, שזה כולל ביטוח סיעודי, וביטוח לפי דרישות פקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל"-1970 , שזה אומר ביטוח רכב חובה.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה שלכם?

<הילה דוידוביץ: כן.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבהצעת החוק הקיימת יש הבדל בין חייב לרשאי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך שבשני המצבים יהיה חייב.

<ניצן רוזנברג: אלו ההסכמות שהגיעו אליהן בתיקון מס' 4 ב-2010.

ניסן סלומינסקי: בזמנו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שבשני המצבים בית המשפט יהיה חייב.

ניסן סלומינסקי: למה לעשות את ההבדל הזה?

<ליאורה הירשהורן: הביטוחים שמפורטים בביטוחים אישיים אלה אותם ביטוחים שהצרכן הקטן רוכש.

<ליאורה הירשהורן: דיברו פה על שריפה במפעל גדול וכו', שאלה מקרים שהצדדים יכולים להתדיין ביניהם, להסתדר ביניהם.

<גבי נקבלי: בהנחה שמרחיבים את הרשימה, בהנחה שמוסיפים מחלות ואשפוז.

<גבי נקבלי: כרגע זה לא כולל את זה.

<ליאורה הירשהורן: כן, בהנחה שמרחיבים את הרשימה של מחלות ואשפוז.

ניסן סלומינסקי: על דעתך, אורי, שנשאיר את החלוקה הזאת?

אורי מקלב: מה שצף פה ומאוד חשוב זה העניין של תום לב.

אורי מקלב: אם היינו יכולים להוסיף את הנושא של סבירות - -

ניסן סלומינסקי: הנושא של תום לב מופיע אין ספור פעמים.

ניסן סלומינסקי: בכל אותם פעמים לא יהיה כתוב סבירות, מה שיגרום לפרש תום לב ככזה שלא עושים בו את מבחן הסבירות.

ניסן סלומינסקי: זאת השלכת רוחב אדירה שאני לא מציע שניכנס אליה בלי מחשבה על המשמעויות.

אורי מקלב: הנושא הזה צף.

אורי מקלב: יש רצון.

אורי מקלב: אני מציע שלקראת קריאה שנייה ושלישית נוכל להוסיף את עניין הסבירות ואת עניין קיצור המועדים בלי שזה ייקרא נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאשר כרגע את הצעת החוק כפי שסוכמה.

ניסן סלומינסקי: אומר אורי, ובצדק, שאם לקראת קריאה שנייה ושלישית הוא יגיע איתכם להבנות ותחליטו שרוצים להוסיף את מבחן הסבירות, שלא יבוא מישהו ויטען נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא כבולים בהכרח להסכמות, אנחנו גם יכולים להחליט בלי.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו רוצים ללכת ביחד.

ניסן סלומינסקי: אם מגיש ההצעה, אורי, רוצה ללכת איתכם, אנחנו הולכים איתכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נטען נושא חדש.

<הילה דוידוביץ: אנחנו מוכנים שעניין הסבירות לא ייחשב נושא חדש.

<הילה דוידוביץ: הנושא של קיצור מועדים וסדרי דין בבתי משפט זה משהו אחר לגמרי, זה נושא מורכב.

<הילה דוידוביץ: אני לא חושבת שהוא שייך לחוק חוזה ביטוח, שזה חוק חוזי.

<הילה דוידוביץ: את זה אנחנו מבקשים להסיר.

<הילה דוידוביץ: תיקון סעיף 1.

<הילה דוידוביץ: בסעיף 28א לחוק חוזה ביטוח, התשמ"א-1981, במקום המילים "עד פי 3" 28א יבוא "עד פי 20"; 2.

<הילה דוידוביץ: בהגדרת ביטוחים אישיים, אחרי המילים "ביטוח תאונות אישיות" יבוא "ביטוח מחלות ואשפוז, ביטוח לפי דרישות פקודת רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל-1970;

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין