הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 54, 2016-08-07 10:30

סתיו שפיר: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: יש לנו היום ישיבה מאוד מעניינת.

סתיו שפיר: אני מברכת את מנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים סימה וואקנין גיל, שהגיעה לכאן היום.

סתיו שפיר: אחזיר אותנו מעט אחורה, להזכיר איך התכנסה הישיבה הזו מלכתחילה.

סתיו שפיר: לפני מספר שבועת דנו כאן בוועדה בסוגיית פרסום התקשרויות.

סתיו שפיר: משרדי הממשלה מחויבים, על-פי חוק, לפרסם את התקשרויות המשרד, גם את רשימת ההתקשרויות כולה וגם את החוזים עצמם.

סתיו שפיר: כשהגיעו לכאן נציגי המשרדים שטרם פרסמו דוחות ההתקשרויות שלהם, והוועדה ביקשה לפרסמם, הגיעה גם נציגה של המשרד לעניינים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: כשביקשנו לפרסם את ההתקשרויות, היא טענה שאמנם יש התקשרויות אך לא ניתן לפרסמן.

סתיו שפיר: בעקבות כך היא נשאלה על-ידי חברי הוועדה מדוע; האם יש התכוננות לפרסם את הדוח הזה בשלב מסוים.

סתיו שפיר: מהתשובות עלו פה כמה תהיות.

סתיו שפיר: התהייה הראשונה והמרכזית שעלתה – במה עוסק המשרד.

סתיו שפיר: דווח לנו, כי יש אנשים שמועסקים על-ידי המשרד.

סתיו שפיר: דווח שמשך הרבה מאוד זמן לא נמצא מנכ"ל למשרד, ורק לאחרונה הנושאים החלו לעלות על הדרך המסודרת, נאמר זאת כך, אבל בהמשך לשאלות ששאלו פה חברי הכנסת לגבי במה עוסק המשרד, איך באה לידי ביטוי עבודת המשרד כמשרד שאחראי נוסף על הנושאים האסטרטגיים גם על הסברה ובעיקר במאבק ב-BDS.

סתיו שפיר: לא התקבלו כאן תשובות.

סתיו שפיר: למעשה אמרה נציגת המשרד, כששאלתי אותה אם מדובר בהסברה – שזאת לא הסברה, לא בזה אנחנו עוסקים.

סתיו שפיר: כששאלתי מתי המשרד צפוי להתחיל לפעול, בהתחשב בעובדה שהיום אין לו עובדים, בהמשך לתשובות שהיא ענתה, ענתה הנציגה שהוא פועל ומתחיל, אבל רק בינואר הגיע מנכ"ל.

סתיו שפיר: לפי זה – כולנו מכירים את הגלגולים.

סתיו שפיר: בקיצור, אחסוך מכם.

סתיו שפיר: אנחנו רואים פה משרד שקם ונסגר לפי מה שנראה פעם אחר פעם כצרכים פוליטיים.

סתיו שפיר: התייחס לעניין זה גם מבקר המדינה בדוח שבו התייחס למאבק ב- BDS.

סתיו שפיר: אקרא לזה לאי-ההתקדמות או אפילו לכשל במאבק ב- BDS, שלא נראה שהתחומים מעוגנים ומתוכללים על-ידי משרד מסוים.

סתיו שפיר: יש פה פיזור בין משרד החוץ למשרד לנושאים אסטרטגיים למשרדים נוספים לשירותים נוספים.

סתיו שפיר: לא ברור מה תוכנית העבודה ומה האסטרטגיה.

סתיו שפיר: אנחנו פוגשים את הסוגיה הזאת של היעדר אסטרטגיה פעם אחר פעם, והמשרד הזה, שהוקם ב-2006, נסגר ב-2008, הוקם שוב ב-2009, 2014 הוחלט על איחוד המשרד לענייני מודיעין והמשרד לעניינים אסטרטגיים למשרד אחד – ענייני מודיעין, 2015 - שוב הפרדה בין המשרדים.

סתיו שפיר: בינתיים הוא מקבל תקציב.

סתיו שפיר: גם את התקציב לא הצלחנו להשיג.

סתיו שפיר: במקום אחד מופיע שיש 40 מיליון שקלים, במקום אחר מופיע שהשר וראש הממשלה דיברו על השקעה של 100 מיליון שקלים נוספת על 40 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: גם זה לא ברור מה קורה.

סתיו שפיר: התקשרויות לא מפורסמות, תוכנית עבודה – אפס תוכניות עבודה.

סתיו שפיר: אגע רגע בנושא של המאבק ב-BDS.

סתיו שפיר: ה- BDS הולך ומתרחב.

סתיו שפיר: זה התחיל באירופה ומתרחב מאוד משמעותית גם בארצות הברית, משהו כמו עשור.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את זה בכל מקום.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את ההתפתחות וההתקדמות של התנועה הזאת, שבמרכזה עומדים ארגונים שלהם אין שום רצון טוב בנוגע למדינת ישראל.

סתיו שפיר: חלקם ארגונים ממש אנטישמיים, חלקם ארגונים שרוצים לראות פה בסופו של דבר פתרון של מדינה אחת - פלסטינית ולא מדינה ישראלית, ובכל זאת מציגים עצמם כארגונים שתומכים בשתי מדינות, כארגוני שלום, כארגוני זכויות אדם.

סתיו שפיר: עושים תעמולה שהולכת ומתרחבת באירופה ובארצות הברית.

סתיו שפיר: בארצות הברית ובאירופה היא הרבה מאוד פעמים כובשת ומתחברת ללבבות של אנשים שהם דווקא אוהדי ישראל.

סתיו שפיר: הרבה מאוד חלק מהקהילה היהודית בעולם, והם מתחברים ל- BDS כי הם רואים בזה האופציה להילחם לטובת ישראל.

סתיו שפיר: הם לא רואים את הארגונים שעומדים בלב ב- BDS ולא מכירים בזכותה של ישראל להתקיים.

סתיו שפיר: הם לא רואים את זה שבלב ה- BDS נמצאים ארגונים שכלל לא מתחשבים בצרכיה הביטחוניים של ישראל, ועם כל הסיפור הזה, ועם התרחבותם באקדמיה ובמוסדות התרבות ואפילו בקהילות יהודיות בעולם, משך שנים לא ראינו את מדינת ישראל בכלל מתערבת ומתייחסת.

סתיו שפיר: אחר כך מה שראינו, וגם מהסתכלות בעצמי במה שקורה באוניברסיטאות, ומלא מעט שיחות שאני העברתי באוניברסיטאות בארצות הברית ובאירופה בנושאים האלה, ואני הרבה פעמים רואה שההסברה הישראלית מסתכמת בלנסות לחלק לסטודנטים פיתות עם פלאפל, ולא באמת לייצר הסברה שמחברת את אותם סטודנטים, האנשים שעוד 10, 15 שנים יישבו במקומות שבהם מקבלים החלטות.

סתיו שפיר: יקבלו החלטות חשובות ביותר לאינטרסים הביטחוניים והכלכליים של מדינת ישראל, ובמקום לנסות לחבר אותם מציעים להם פיתה עם פלאפל, ולא מבינים שהבר הזה ממש-ממש לא הולך לחבר אותם אלינו, עם כל הכבוד לפלאפל.

סתיו שפיר: מה שהם צריכים לשמוע מאתנו, להראות להם שלישראל יש התכווננות רצינית להניע תהליכים מדיניים.

סתיו שפיר: יש התכווננות רצינית לשפר את המצב, לצאת מהסטטוס קוו, שישראל באמת מכוונת לאנשהו – דבר שכרגע הם לא רואים, ואז הם נפלטים מתוך הקהילות שוחרות השלום והקהילות שתומכות בנו, נפלטים לתוך שורת ארגונים שמזיקים לאינטרס האסטרטגי של ישראל בצורה מאוד משמעותית.

סתיו שפיר: ראשית, אני שמחה שאמורה – נשמע בהמשך הישיבה – להיות התכווננות ורצון לנסות לייצר אסטרטגיה כדי להתמודד עם האיום הזה.

סתיו שפיר: כאן בישיבה, יש לנו שורת שאלות לגבי איך זה בדיוק מתבצע.

סתיו שפיר: נתחיל – גם נשמח אם תוכלי, סימה, להציג לנו קצת את תוכנית העבודה, דברים שניתן להציג אותם, ואז נעבור ספציפית לשאלות הקיימות.

סתיו שפיר: תקציב – מהו באמת התקציב ועל מה הוא עומד, פרסומים של התקשרויות על-פי החוק, כמות עובדים פלוס יועצים מבחוץ או ספקי שירותי מבחוץ שעובדים אתם, וכמובן האסטרטגיה לעתיד.

סתיו שפיר: ושוב, תודה שהגעת אלינו היום.

<סימה וואקנין גיל: בשמחה.

<סימה וואקנין גיל: אני חייבת לומר שהפתיח שלך מעיד על הבנה מאוד יפה ועמוקה של הנושא.

<סימה וואקנין גיל: אולי הדבר היחיד שאת ואני עלולות למצוא עצמנו משני צדי ההבנה של התופעה היא שאנחנו מאמינים שבלי קשר לפן של התכווננות לתהליך מדיני זה או אחר, התופעה עצמה נטועה במקום אחר – תכף אתייחס לזה.

<סימה וואקנין גיל: אז אני שמחה להיות פה, ואני שמחה על הפתיח שלך, כי זה אומר שאני מנהלת את השיח עכשיו מול מישהי שהיא לא זרה לתופעה, והיא גם לא מדברת בכותרות.

<סימה וואקנין גיל: תכף אגיד לך איפה אנו נמצאים, כי התקדמנו רבות בחצי השנה, מאז שאני הגעתי למשרד.

<סימה וואקנין גיל: לפניי ניהל את זה השר עצמו – מרגע קבלת ההחלטה בממשלה - ברשותך, רק אציג את הנוכחים.

<סימה וואקנין גיל: צחי גבריאלי – הצטרף אלינו לפני כחודש.

<סימה וואקנין גיל: הוא המשנה למנכ"ל ומנהל המערכה.

<סימה וואקנין גיל: תזכרו את המונח מערכה, כי זה מונח שילווה אותנו לאורך השיחה.

<סימה וואקנין גיל: איילה היא אשת הכספים שלנו.

<סימה וואקנין גיל: יאיר הוא ראש תחום דיפלומטיה ציבורית, ואני מלווה גם על-ידי הפרטנרים שלנו ממשרד החוץ, אמיר אופק וחגי, שעובדים אתי לא מעט על האסטרטגיה ובכלל.

<סימה וואקנין גיל: כדי לעשות סדר בתהליכים שהיו.

<סימה וואקנין גיל: ברשות

<סימה וואקנין גיל: כם לא אתייחס לכל מה שקרה – אחת, טרם הגעתי למשרד, ושתיים, טרם כניסת השר הנוכחי למשרד, אלא נתייחס למשרד במתכונתו האחרונה, שזה המשרד לנושאים אסטרטגיים, שקיבל בהנחיית ראש הממשלה את ההובלה למערכה נגד – ברשותך, אנחנו לא מתייחסים לזה כ- BDS, כי BDS זה סימפטום של תופעה הרבה יותר עמוקה, וזה אפרופו ההערה מקודם, שיש אולי פער בהבנה אצל חלק מהאנשים.

<סימה וואקנין גיל: יש כאלה שיגידו – אם רק יהיה שינוי בצד המדיני – אזי.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו אומרים שאנחנו מתמודדים מול תופעה הרבה יותר עמוקה – דה לגיטימציה.

<סימה וואקנין גיל: אחד הביטויים שלה הוא BDS, Boycott, Divestment and Sanctions אבל אני לא בטוחה שזה הביטוי הכי נורא שלה.

<סימה וואקנין גיל: אני גם לא בטוחה שזה הביטוי הכי מוצלח שלה.

<סימה וואקנין גיל: אין ספק – זה הביטוי שזוכה לחתימה תקשורתית הכי גבוהה, כי יש בו היבטים שהם נורא כייפיים לתקשורת.

<סימה וואקנין גיל: אבל אנחנו מתמודדים מול תופעה הרבה יותר עמוקה, וראש הממשלה זיהה גם את ה- BDS כסימפטום אבל גם את הדה לגיטימציה כנושא שצריך לטפל בו, ובאוקטובר 2015 – עוד הרבה לפני שאני הצטרפתי למשרד; עוד אפילו הייתי בצה"ל - התקבלה החלטה שהמשרד שלנו יתכלל, יתאם, יוביל, ינחה את כל הגורמים במדינת ישראל, בין שזה משרדים ממשלתיים אחרים, בין שזה ארגונים שפועלים בישראל.

<סימה וואקנין גיל: גם המרחב האזרחי, גם המרחב הממסדי, גם המרחב הקהילתי, מודיעיני והביטחוני, ולכן אני מוצאת עצמי מופיעה גם אצל שר הביטחון; אני מופיעה בוועדת חוץ וביטחון.

<סימה וואקנין גיל: מחר אנחנו מופיעים בוועדה לביקורת המדינה, כי הנושא מקיף כמעט את כל זרועות המדינה השונות.

<סימה וואקנין גיל: לקחו את המשרד שלנו, ואמרו: תקימו מערכה, תקבעו אסטרטגיה, תבנו תוכנית עבודה.

<סימה וואקנין גיל: תובילו את האירוע הזה בתכלול ותיאום של כל הגופים.

<סימה וואקנין גיל: לכן אנחנו גם עובדים באמצעות מנגנונים שהם מוכרים לכולם, שזה צוותים בין-משרדיים מסיביים, שמובלים על-ידינו, פורום מנכ"לים שהשר ואני מובילים אותנו, צמ"מים –צוותי משימה מעורבים ומשימתיים או משרדיים – כל אחד קורא לו איך שהוא רוצה – שהם נועדו לטפל אד הוק בסוגיות שעולות על הפרק, וכל הדבר הזה מבטא את התפישה שאומרת: אנחנו גורם מטה שמוביל ומתאם.

<סימה וואקנין גיל: התקציב התקבל בינואר.

<סימה וואקנין גיל: כבר אומר לך מהו: 128 מיליון ₪ לפעילות ועוד 44 מיליון שהיה תקציב בסיסי של המשרד.

<סימה וואקנין גיל: 128 מיליון ₪ הוא התקציב שניתן על-ידי מדינת ישראל לטובת לחימה בחרמות ובדה לגיטימציה על ביטויה השונים.

<סימה וואקנין גיל: למי שזה נשמע הרבה כסף – זה ממש לא הרבה, אבל למשרד שהיה ברור שיניע את פעילותו בערך מהמחצית השנייה של 16, זה ככל הנראה מספק בשלב זה.

סתיו שפיר: כמה זה היה ב-15?

<סימה וואקנין גיל: 2015 – אני לא יודעת.

<סימה וואקנין גיל: אני מתייחסת למה ניתן ל-2016, כי למעשה המשרד החל לפעול במתכונת הובלת מערכה מ-2016.

<סימה וואקנין גיל: עד אז נעשה תהליך שהובל באופן חריג על-ידי השר באופן אישי, של להבין אתה התופעה לעומק, להיפגש עם עשרות - סדר גודל של מעל 100 שהוא נפגש באופן אישי, וכשאני נכנסתי סיימנו עד מרס להיפגש עם עוד כ-200 ארגונים, אנשים, יוזמות, פעילויות, אקדמיה בארץ ובחו"ל, יהודים ולא יהודים וכו', כדי לעשות מיפוי ראשוני ומלא.

<סימה וואקנין גיל: אני באה מהצבא ואני גם אשת מודיעין – שילוב די רע, ואני לא מוכנה לעשות עבודה, לפני שאני מבינה את התופעה לעומק.

<סימה וואקנין גיל: אני הגעתי בתחילת ינואר, ואמרתי לשר: עד מרס אני מתכוונת לשבת וללמוד את התופעה לעומק.

<סימה וואקנין גיל: וזה מה שעשינו.

<סימה וואקנין גיל: מיפינו את כל הגופים הרלוונטיים, מיפינו את כל הפעילויות שקיימות היום.

<סימה וואקנין גיל: אגב, יש לנו מפת חום יפהפייה שמראה איך במידה מסוימת יש פה ביצה ותרנגולת – לאפה שהכסף הולך, הפעילויות הולכת, ולאיפה שהפעילויות הולכות, הכסף של התורמים הולך.

<סימה וואקנין גיל: לכן אנחנו כמדינה זיהינו את היתרון היחסי שלנו בזה שאנחנו מסתכלים על כל התמונה, ויודעים לומר: חברים, יש פה מרחבים שלמים שלא מטופלים.

<סימה וואקנין גיל: עם חגי, למשל, אנחנו עכשיו פועלים על תוכנית שלמה לאמריקה הלטינית, כי זה מקום שיחסית הוזנח.

<סימה וואקנין גיל: איראן חודרת לשם בצורה מסיבית, אנחנו מזהים שם ניצנים שזיהינו אותם באירופה לפני הרבה זמן, ואז המדינה לא התעוררה בזמן, אבל התפקיד שלנו – לזהות את המקומות האלה.

<סימה וואקנין גיל: אותו דבר אירופה, אותו דבר דרום אפריקה וזירות פעולה שכרגע לא מטופלות.

<סימה וואקנין גיל: כולם יודעים לדבר היטב על הקמפוסים.

<סימה וואקנין גיל: למה – גם כי זה מקבל את הנפח התקשורתי הגדול, וגם כשהולכים כבר לדבר בחו"ל, לאיפה לוקחים כל הארגונים את האנשים?

<סימה וואקנין גיל: לקמפוסים.

<סימה וואקנין גיל: לכן גם כשניהלתי שיחות עם ד"ר ענת ברקו, שאתה יצא לי לשבת לא מעט, או חבר הכנסת מייקל אורן, או אחרים, תמיד הדוגמאות מגיעות מעולם הקמפוסים.

<סימה וואקנין גיל: אני רוצה לומר לכם שיש זירות שלמות גדולות אחרות, כבדות לא פחות, משמעותיות לא פחות, שלא מטופלות ולא טופלו, וזה בדיוק תפקיד המדינה לעשות את הטיפול הזה, אבל לפני שאתה מחליט שאתה עושה טיפול, עליך ללמוד את התופעה.

<סימה וואקנין גיל: בזה שהשקענו בערך עד מרס זמן רב, ארוך ומייגע.

<סימה וואקנין גיל: כשאני אומרת השקענו – חשוב להבין מי היה במשרד.

<סימה וואקנין גיל: המשרד, כפי שאמרת, חברת הכנסת שפיר, התחלק: יש המודיעין ויש האסטרטגי.

<סימה וואקנין גיל: באסטרטגי נשארו שני אנשים, שהם אנשי תוכן של עולם החרמות והדה לגיטימציה, ויחד אתם, כשאני הגעתי, היינו מספר בודד של אנשים; הרבה פחות מכף יד אחת, שעשה את העבודה.

<סימה וואקנין גיל: היום אנחנו עומדים, אחרי תהליך מאוד מסיבי, שנתמך – אני רוצה לומר מילה טובה – גם הנציבות וגם משרד רוה"מ, גופי המשען, עוזרים לנו להקים את המשרד הזה בקצב מאוד גבוה, והיום בחלוף שלושה-ארבעה חודשים מהרגע שהתחלנו, מיצבנו תפקידים והתחלנו לרוץ, אנחנו כבר עומדים על 16 איש, והצפי הוא ל-21 אנשים שיובלו על-ידי צחי ויובילו את המערכה.

סתיו שפיר: ב-2015 התקציב שלכם - זה מתוך אתר משרד האוצר – עמד על 18 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: כמה אנשים בודדים ולמשהו כמו 100 או אפילו 200 שיחות שעשיתם עם ארגונים וכל תהליך הלמידה, שכמובן הוא מבורך, ואחד הדברים החשובים ביותר שצריכים לעשות משרדי הממשלה לפני שניגשים לעניינים – בזה אני מסכימה – אבל בכל זאת, 18 מיליון שקלים פלוס התקציבים האדירים שאתם מקבלים היום, שהם גדולים פי עשרה מהתקציבים שמשרד החוץ קיבל כדי לעסוק בנושא, צריכים להצדיק רמה הרבה יותר אינטנסיבית וגם הישגים הרבה יותר גדולים כתוצאה מהפעילות הזו.

<סימה וואקנין גיל: אם תיתני להציג איך אנחנו עובדים, תראי שאת ההישגים לא תראי, ואין צפי לראות בחודש הקרוב או בחודשיים הקרובים.

<סימה וואקנין גיל: כשמנהלים מערכה לא בוחנים את זה בראי של נתנו לי כסף היום, ומחר אני רץ להוציא אותו.

<סימה וואקנין גיל: אם רוצים להוציא כסף לשם הוצאת כספים, ואני כבר לא מדברת על כל הבירוקרטיה- - -

סתיו שפיר: חלילה.

<סימה וואקנין גיל: אז אני יכולה לומר שבזבזתי פה ובזבזתי שם.

<סימה וואקנין גיל: זה לא מה שאתם רוצים- - -

סתיו שפיר: אבל הנושא ה- BDS נכנס למשרד כבר ב-2009.

<סימה וואקנין גיל: אבל אנחנו מדברים על משהו אחר.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו מדברים על דה לגיטימציה ועל ניהול מערכה.

<סימה וואקנין גיל: ניהול מערכה לא היה במשרד הזה עד 2016.

<סימה וואקנין גיל: אפילו לא 15.

<סימה וואקנין גיל: מה היה בעבר, ב-2015, 14, 13, 12 – דוח המבקר בדק, מצא, מצא ליקויים גם בתפקוד המשרד הזה, בתצורתו הקודמת.

<סימה וואקנין גיל: אני מזכירה שכמעט אף אחד מהמשרד הקודם לא קיים במשרד הנוכחי למעט אולי אדם אחד.

<סימה וואקנין גיל: מצא תפקוד לקוי גם במשרד החוץ, גם במטה ההסברה.

<סימה וואקנין גיל: בסוף כל מדינת ישראל כנראה עולם ההסברה היא פחות מצליחה בו.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

<סימה וואקנין גיל: אני מעריכה שיש לנו עוד הרבה להשתפר בנושא זה.

סתיו שפיר: למה?

<סימה וואקנין גיל: אני לא יודעת.

<סימה וואקנין גיל: זה לא היה העולם שלי עד עכשיו, ואני גם לא עוסקת בזה עכשיו.

סתיו שפיר: מה זה אומר, שמדינת ישראל פחות מצליחה בהסברה?

<סימה וואקנין גיל: לפי דוח מבקר המדינה.

<סימה וואקנין גיל: אני חוזרת על מה שנאמר.

סתיו שפיר: דוח מבקר המדינה לא אומר שאנחנו לא מצליחים בהסברה; דוח מבקר המדינה אומר שלא היה תיאום בין המשרד לעניינים אסטרטגיים לבין משרד החוץ.

סתיו שפיר: הוא אומר שאתם קיבלתם הרבה יותר תקציב ממה שמשרד החוץ, שהוא מתמחה בנושאים האלה; הוא עשה כבר את הלמידה, את ההסברה.

סתיו שפיר: כבר יש לו שגרירויות שנמצאות שם, בשטח, ויכולות לעבוד על זה.

סתיו שפיר: הוא התייחס לחוסר אסטרטגיה, הוא התייחס לחוסר תיאום.

<סימה וואקנין גיל: תני לי לסיים את הפתיח – שאני מבטיחה לעשות אותו קצר, וכל השאלות שלך ייפלו על קרקע יותר סבירה מבחינת היכולת להבין מה הניסיון שלי לענות אחרי שאגמור את הפתיח.

<סימה וואקנין גיל: במרס הוגדרה אסטרטגיה.

<סימה וואקנין גיל: היא אושרה על-ידי השר לנושאים אסטרטגיים, תוצג לשר הביטחון הנוכחי – הוצגה לקודם - לראש הממשלה.

<סימה וואקנין גיל: היא אושרה על-ידי כל הדרגים האלה כאסטרטגיה מובילה ללחימה במערכה של הדה לגיטימציה.

<סימה וואקנין גיל: מערכה זה אומר שאנחנו נמצאים – וזו החשיבות, להבין למה אנחנו לא מחפשים הישגים נקודתיים קטנים, כי אתה יכול לנצח קרב ולהפסיד במלחמה.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו הולכים לנצח במלחמה.

<סימה וואקנין גיל: המושג ניצחון הוא מושג שצה"ל אולי ויתר עליו בהרבה מקומות, אבל במובנים שלנו על דה לגיטימציה, אם לא נחתור לניצחון, הסיכוי לפגיעה במדינת ישראל הוא מאוד גבוה.

<סימה וואקנין גיל: לכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לנצח, ובשביל זה יש להתנהל בצורה חכמה.

<סימה וואקנין גיל: ומערכה זה אומר תחרות אסטרטגית.

<סימה וואקנין גיל: זה גם חלק מהאסטרטגיה, כפי שהוצעה.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו מדברים על תחרות אסטרטגית בינינו לבין היריב.

<סימה וואקנין גיל: שימי לב שאני משתמשת הרבה מאוד במונחים ששאולים מהעולם הקודם שלי - העולם הצבאי.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו מדברים על תחרות אסטרטגית בינינו לבין היריב – לא אויב; כי כפי שציינת בצורה ברורה ונכונה, היריב חלקו אדם נורא רע, שרוצה לפגוע במדינת ישראל, שלא מקבל את מדינת ישראל, וזה בדרך כלל המנהיגים השקטים או הלא שקטים של הדה לגיטימציה, אבל היריבים שלנו הם גם אנשים פשוטים, שבאמת רוצים לעשות טוב, והם נסחבים.

<סימה וואקנין גיל: הם נחטפים על-ידי התחום הזה של ה- BDS, כי נראה להם נורא "אין" היום להיות נגד ישראל, כי אם אתה רוצה להיות ירוק באירופה, אתה צריך להיות נגד ישראל.

<סימה וואקנין גיל: אם את רוצה להיות בעד איכות סביבה, אתה צריך להיות נגד ישראל.

<סימה וואקנין גיל: אם אתה רוצה להיות בעד זכויות מיעוטים, אתה צריך להיות נגד ישראל, כי הצד השני הצליח, השכיל לחטוף את האירוע.

<סימה וואקנין גיל: התחרות האסטרטגית משמעותה שאנחנו צריכים להתנהל בצורה מאוד-מאוד משכילה ובוגרת ואחראית ומדודה, ובתצורה שאינה מהירה וחסרת אחריות, כי כל התנהלות שאינה נכונה בטיפול שלנו בעולם הזה של הדל"ג, יכולה לעלות לנו ביוקר.

<סימה וואקנין גיל: אעז ואומר שיש התנהלויות שאנחנו מנהלים אותן היום במסגרת האסטרטגיה שנקבעה – תכף אגיד כמה מילים על האסטרטגיה, מה שאני יכולה לומר בפורום שהוא גלוי.

<סימה וואקנין גיל: יש פעילויות שיש להפעיל בהן הרבה כובד וראש, ולהחליט אם אתה עושה אותן או לא עושה אותן.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו מדברים על אסטרטגיה שיש לה ארבע רגליים.

<סימה וואקנין גיל: יש לה רגל של התרעה.

<סימה וואקנין גיל: אם אתה רוצה לנצח תופעה, אתה צריך לדעת להיות עליה בעליונות, מידע וידע.

<סימה וואקנין גיל: נכנסנו לאירוע הזה כשאין לנו עליונות ומידע וידע.

<סימה וואקנין גיל: אין לנו.

<סימה וואקנין גיל: יש לנו שברירי מידע שנאספים מפה ומשם, אבל אין לנו אף מקום אחד במדינת ישראל, שמחזיק את התמונה הכוללת על הנושא.

<סימה וואקנין גיל: אז פעם אחת אנחנו צריכים לאסוף את המידע בצורה חכמה.

<סימה וואקנין גיל: למזלנו ולשמחתנו, רוב המידע הוא מידע גלוי.

<סימה וואקנין גיל: לכן לכאורה לא אמורה להיות בעיה באיסוף שלו.

סתיו שפיר: כל המידע שנאגר על-ידי המשרד הקודם - לפני שנכנסת לתפקיד - ועל-ידי משרד החוץ – שום מזה לא נחשב כמאגר מידע כדי להתחיל לעבוד?

<סימה וואקנין גיל: לא אמרתי שהוא לא נחשב; הוא נכנס לתוך מאגר המידע, אבל כשאתה רוצה לנהל מערכה, אתה צריך שהמידע יונגש לך בצורה שהיא לטובת ניהול המערכה.

<סימה וואקנין גיל: אם עכשיו החלטנו שהמערכה הכוללת מחולקת ל-18 מערכות משנה, אתה צריך שהמידע הזה יהיה רלוונטי לטובת ניהול המערכות.

<סימה וואקנין גיל: זה שמישהו יודע שבקולג' מסוים היה אישזשהו אירוע, והגיע בדל מידע כזה למשרד החוץ או אפילו אלינו למשרד, זה לא אומר שיש תמונה כוללת על הקמפוסים.

<סימה וואקנין גיל: למשל, אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך שלם של ליצור תמונה כוללת על הקמפוסים, כי אגב בתוך הגופים עצמם- - -

סתיו שפיר: זה לא מה ששאלתי.

סתיו שפיר: שאלתי אם אף אחד לפני כן במשרד החוץ או במשרד לנושאים אסטרטגיים הקודם, לפי שנכנסת לתפקיד, לא יצר את תמונת המצב הכוללת הזו.

סתיו שפיר: לא שאלתי מה קורה בקמפוס זה או אחר.

<סימה וואקנין גיל: יצר תמונת מצב, ומה שהיה קיים נכנס לתוך תמונת המצב שלנו, אבל עכשיו צריך להמשיך ליצור תמונה שהיא קוהרנטית ומלאה לטובת ניהול מערכה.

<סימה וואקנין גיל: זה שונה, איסוף מידע שהוא לא שיטתי, לא כולל, לא מעמיק, לא פר יעדים שקבעת לעצמך, ולא פר הישג נדרש שקבעת.

סתיו שפיר: אבל היעד הזה נקבע ב-2009 ולפני.

<סימה וואקנין גיל: אני לא יודעת שהיעד הזה נקבע.

<סימה וואקנין גיל: אני יודעת שהמדינה אמרה שהיא הולכת לטפל בצורה כוללת בסיפור של הדה לגיטימציה וה- BDS באוקטובר 2015.

<סימה וואקנין גיל: שם התקבלה החלטה – אגב, היא החלטה חסויה של הקבינט, שאומרת למשרד מה לעשות; שמגדירה למשרד את היעדים; שנותנת למשרד את האמצעים; ושאומרת גם מה מצופה ממנו.

<סימה וואקנין גיל: זה, למיטב ידיעתי, לא היה בתצורה הנוכחית ב-2009.

<סימה וואקנין גיל: אלא אם כן, יאיר, תתקן אותי.

<יאיר פריימן: אני עבדתי במטה ההסברה הלאומי, ועסקתי בדיפלומטיה ציבורית שהועברה גם בהחלטת ממשלה ב-2015 למשרד הזה.

<יאיר פריימן: המשרד הזה עסק בעיקר בנושאים אסטרטגיים שקשורים לאיראן בשנים אלה, וגם בהסתה פלסטינית, כאשר הנושא של דה לגיטימציה היה רק על-ידי אדם אחד, במשרד החוץ, ולא היה בו נופך ההשקעה התקציבית.

<סימה וואקנין גיל: זה כל התפישה של מערכה.

<סימה וואקנין גיל: זה שונה היום לחלוטין מהתפישה הקודמת.

<סימה וואקנין גיל: שם זה היה אחד מתוך כמה דברים.

<סימה וואקנין גיל: היום זה מהות המשרד.

<סימה וואקנין גיל: איראן הפכה להיות נישה שהיא יותר צדית, ומהות המשרד היום היא הובלת המערכה, ומי שהגדיר את היעדים היה הקבינט של מדינת ישראל, ואנחנו מתנהלים בהתאם לזה.

<סימה וואקנין גיל: וכמי שקבעה את האסטרטגיה, שיש לה ארבע רגליים, שזה התרעה, הרתעה, התקופה והסברה – והסברה היא בראי המשימה שעומדת לפנינו – אנחנו לא מחליפים את האחראיים על ההסברה במדינת ישראל, לא מטה ההסברה ולא משרד החוץ – כל אחד ממשיך לבצע משימותיו.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו אחראיים על המאבק בתופעה.

<סימה וואקנין גיל: במסגרת זו יש לנו ארבע רגליים.

סתיו שפיר: אתם עומדים אתם בתיאום?

<סימה וואקנין גיל: ודאי.

סתיו שפיר: את נפגשת באופן קבוע עם מנכ"ל משרד החוץ?

<סימה וואקנין גיל: אנחנו עובדים בתיאום מלא עם יובל רותם ועם הפקוד שלו נועם כץ ועם הפקוד שלו אמיר אופק ועם חגי ועם עקיבא תור, ואני יכולה לחזור על עוד הרבה שמות – כל אחד בהתאם לנושא הרלוונטי לעשייה מולו.

<סימה וואקנין גיל: אם עם חגי אני עובדת על- - - אפגש עם חגי, ואמיר אופק הוא ה-POC שלנו, ונועם מרכז את הכול, ויובל – אני עוסקת אתו ברמות- - -

סתיו שפיר: אבל האסטרטגיה הכוללת מול מנכ"ל משרד החוץ, שמשרדו הוא שהתעסק בחום הזה- - -

<סימה וואקנין גיל: מנכ"ל משרד החוץ מכיר את האסטרטגיה, אימץ אותה לא בשתי ידיים - בארבע ידיים.

סתיו שפיר: אז יש עבודה משותפת וקבועה ותיאום קבוע?

<סימה וואקנין גיל: יש עבודה משותפת וקבועה.

<סימה וואקנין גיל: יש ועדה בין-משרדית שלא כוללת רק את משרדי החוץ; היא כוללת את כל הגופים שעוסקים במערכה.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו מנהלים נכון להיום ששה פורומים שונים; חלקם בין-מרדיים, חלקם בין-קהילתיים, חלקם חשאיים, חלקם גלויים.

<סימה וואקנין גיל: הרעיון הוא, אגב, כגוף מתאם ומתכלל, אבל לא יעלה על הדעת שגוך של 14 אנשים, גם אם אנחנו 14 עכשיו, נעשה הכול לבד.

<סימה וואקנין גיל: גם תפישת העולם והאסטרטגיה שלנו היא שאיפה שיש פעילות טובה, אנחנו מעצימים, ולראיה – משרד החוץ, למשל, שהוא בעינינו לא רק הפרטנר; הוא המוביל בעשייה בשטח, כשראינו לנכון לאמץ את שיטת העבודה שלו, רק תגברנו באמ"זים את משרד החוץ, אבל הם עושים את העבודה.

<סימה וואקנין גיל: כשאני זיהיתי שלהם יש יתרון יחסי בפעולה באמל"ט, אנחנו עובדים אתם וכו', אבל כל הרעיון הזה של עבודה עם גופים היא נכונה גם למשרדי ממשלה – אני עושה אותו דבר אגב גם עם משרד המשפטים, עם שיינדוף ומרלין, אני עושה אותו דבר עם אוהד ויוסי במשרד הכלכלה.

<סימה וואקנין גיל: אני בכוונה אומרת לך שמות, שתביני שמנכ"ל משרד מכיר את אחרון העובדים שעובד על הדברים הכי טקטיים, כי כמנהל מערכה, לא משנה אם אתה מנכ"ל, משנה למנכ"ל או ראש תחום.

<סימה וואקנין גיל: אתה עובד עד אחרון האנשים, כי המשימה היא מעל הכול.

<סימה וואקנין גיל: ואנחנו עובדים בתיאום מלא.

<סימה וואקנין גיל: כולם מכירים את האסטרטגיה.

<סימה וואקנין גיל: היא הוצגה בפורום מנכ"לים.

<סימה וואקנין גיל: אגב, המנכ"לים שהיו גם הביעו את דעתם וגם העלו לא מעט רעיונות של איך נכון לעשות שיתוף פעולה בין המשרדים.

<סימה וואקנין גיל: האסטרטגיה עצמה כוללת ארבע רגליים, שלושה יעדים.

<סימה וואקנין גיל: פה כבר אתחיל לדבר בכותרות, כי חוץ מהרגליים, שמהם את יכולה בערך להבין את הכיוון של האסטרטגיה, אני רוצה לומר כמה מילים.

<סימה וואקנין גיל: אחד, אנחנו מדברים על מעבר מתגובה ומבלימה ליוזמה והתקפה.

<סימה וואקנין גיל: ברגע שאמרתי את המונח הזה, אתם יכולים להבין מה כיוון העשייה של המשרד.

<סימה וואקנין גיל: דבר שני, אנו מדברים על לקחת את כל המערכת הכאותית.

<סימה וואקנין גיל: יש יופי של מערכת בחוץ.

<סימה וואקנין גיל: בכלל, אני מאוד אוהבת את תיאוריית הכאוס.

<סימה וואקנין גיל: אני חושבת שהיא נהדרת, כי היא אומרת דבר מאוד פשוט: יש בחוץ מרחב.

<סימה וואקנין גיל: כל גוף מוצא לעצמו את המקום שאותו הוא רוצה למלא.

<סימה וואקנין גיל: כל גוף מכניס את היתרון היחסי שלו.

<סימה וואקנין גיל: הרי ברור שלא משנה מה אעשה – לעולם לא אוכל להתמודד מול ה-ICC בוושינגטון או להחליף את אחווה יהודית בחול, וגם לא את הילל, את בייקום, ואני יכולה לחזור על כל הגופים.

<סימה וואקנין גיל: אני גם לא יכולה להחליף את משרד החוץ או את משרד הכלכלה.

<סימה וואקנין גיל: לכן אמרנו – יש מערכת.

<סימה וואקנין גיל: זרקנו אותה על מפה, שהמונח המקצועי שלה בניהול מערכות הוא מפת חום.

<סימה וואקנין גיל: חילקנו אותה לארבעה רבעים, וגם הכפלנו אותה.

<סימה וואקנין גיל: אם הייתי מראה מצגת, זה נראה כמו תלת ממד, וזרקתי את כל הגופים – מתוך ה-200 ומשהו שאני באופן אישי נפגשתי - לתוכה.

<סימה וואקנין גיל: אתה רואה שבכל הרביעים שהם אזרחיים, שהם גלויים, שקופים, מזוהים, יוזמים ובולמים וכו', יש לך מעל כ-150 שאני ספרתי ארגונים שפועלים על אותם מרחבים.

<סימה וואקנין גיל: הקמפוסים רבוויים.

סתיו שפיר: אבל מה עם האסטרטגיה?

<סימה וואקנין גיל: עלית בדיוק על הנקודה.

<סימה וואקנין גיל: אחרי שאתה שם את זה, אתה מבין שמה שחסר, ואם אני צריכה לומר משפט אחד על האסטרטגיה, שהוא המוטו שלו – אחד זה תחרות אסטרטגית לטווח ארוך, והדבר השני – מפיזור מאמצים למערכה מבוזרת.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו מזהים את התפקיד שלנו כמי שאחראי לקחת את כל הגוף הגדול הזה, לומר לו: אלה היעדים שקבענו, שהם כבר קצת יותר חסויים, אלה המאמצים שקבענו לכל יעד, ואלה ההישגים לכל מאמץ – שימי לב לרמות.

<סימה וואקנין גיל: אגב, זו לוגיקת עבודה שהבאתי מחיל אוויר.

<סימה וואקנין גיל: כך אנחנו בחיל אוויר מנהלים מערכות.

סתיו שפיר: בחיל אוויר, כשלא קורה משהו משך חמש-שש שנים, מתחקרים אותו טוב-טוב ובודקים למה לא קרה.

<סימה וואקנין גיל: אני מסכימה אתך.

<סימה וואקנין גיל: כשאהיה חמש-שש שנים מנכ"ל ולא יקרה כלום- - -

סתיו שפיר: זה לא את ספציפית, אבל מנכ"לים ושרים – אנחנו יודעים את מהירות התחלופה, אבל יש פה משרדים שישבו ותקציבים שהושקעו בעניין, והדבר הזה לא התקדם, וכל הארגונים שעבדו בתפזורת, ואחד-אחד אולי עושים עבודה מדהימה, אבל לא מכוונים לאותו יעד.

סתיו שפיר: אתחיל מהסוף.

סתיו שפיר: אמרת שהמטרה היא ניצחון במערכה.

סתיו שפיר: מטרה נהדרת.

סתיו שפיר: מה זה ניצחון?

סתיו שפיר: למחוק את כל ארגוני ה- BDS?

סתיו שפיר: לגרום לאחוז כלשהו מתושבי ארצות הברית, אירופה לתמוך בישראל?

סתיו שפיר: איך את מגדירה ניצחון?

<סימה וואקנין גיל: שאלה נהדרת, כי בדיוק עכשיו אנחנו נמצאים בשלב של לנסות להבין מהם המרכיבים של אותו ניצחון מיוחל שאנחנו מדברים עליו, אבל אני יכולה לומר לך כמה דברים שהם די טריוויאליים: אחד, מבחינתי ניצחון יהיה שהנרטיב השליט בעולם יהיה אחר.

סתיו שפיר: שמה יהיה?

<סימה וואקנין גיל: שהנטריב לא יהיה ישראל שווה אפרטהייד.

סתיו שפיר: מה כן יהיה?

<סימה וואקנין גיל: אני לא יודעת להגיד לך כי אנחנו בתהליך.

<סימה וואקנין גיל: אני יודעת לומר לך שאנחנו רוצים את המונח ניצחון.

<סימה וואקנין גיל: אני יודעת לומר לך שאנחנו נמצאים בהבנה של מרכיבים שונים של הניצחון.

<סימה וואקנין גיל: דיברתי על הנרטיב.

סתיו שפיר: מה הוא יהיה?

<סימה וואקנין גיל: אנחנו עכשיו בתהליך של אפיון.

<סימה וואקנין גיל: נרטיב זה לא משהו שאת יושבת בבית, חושבת ארבע דקות ושמה על הזה.

סתיו שפיר: מן הסתם, אבל אתם מקבלים תקציב של 140 מיליון שקלים יותר.

<סימה וואקנין גיל: חברת הכנסת שפיר, זה שתחזרי על זה שקיבלנו 128 מיליון ₪ לפעילות, בסוף זה לא ישנה את האמירה שלי, שיש תהליך שלוקח- - -

סתיו שפיר: שאלתי שאלה הרבה יותר פשוטה – איזה נרטיב אנחנו רוצים שיתקבע במוחות של תושבי ארצות הברית ואירופה?

<סימה וואקנין גיל: אנחנו מאפיינים נרטיב.

<סימה וואקנין גיל: על הנרטיב החדש, אם הוא יונחל, זה ייחשב ניצחון.

<סימה וואקנין גיל: מהו הנרטיב – על זה עובד עכשיו צוות שלם, של מעל עשרה אנשים, שתפקידו לחשוב על נרטיבים שונים שאותם אנחנו צריכים לבדוק במחקרים שלמים בקהלים בחו"ל, ואז לאמץ את הנרטיב ההופכי.

<סימה וואקנין גיל: אותו דבר אנחנו עושים לתחומים ייעודיים בתחום המערכה.

<סימה וואקנין גיל: אמרתי שחילקתי את זה לסדר גודל של 18 מערכות משנה, מתוכם מטבע הדברים בשנה הראשונה אי-אפשר לעבוד על כל ה-18.

<סימה וואקנין גיל: בחרנו מתוכם בין 3 ל-4 זירות שבהן אנחנו רוצים להתמקד.

<סימה וואקנין גיל: גם אותם אנחנו עושים - מחקר ראשוני של להבין מה הנרטיב השליט שם, איך אנחנו יכולים לפעול מולו, מה המנגנונים שאנחנו רוצים לאמץ.

<סימה וואקנין גיל: מתוך זה תיגזרנה התקשרויות וכו'.

<סימה וואקנין גיל: מה שאני מנסה לומר, שזה לא משהו של זבנג וגמרנו, שזה משהו שמאוד מאפיין את הישראליים.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו רוצים: נתנו כסף – שמעתי את זה לא רק מהוועדה הזאת אלא גם מעוד מקומות שבהם אני פוגשת- - -

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: כשמשהו עובד כבר לפחות שבע שנים – בשנה 2016- ומושקעים בו תקציבים, ואת אומרת עכשיו: מעולם לא נקבעה אסטרטגיה, או אפילו איזה נרטיב אנחנו רוצים לייצר או לעודד, ובינתיים המשרד מוציא כסף, מתפעל משרד ממשלתי שלם עם תפקידים, אני לא יכולה לדעת מה אתם עושים, כי עוד לא הגענו לשלב הזה; אנחנו עדיין נמצאים בהגדרת מטרות, אבל את מדברת אתי על התבניות של הגדרת המטרות.

סתיו שפיר: את לא מדברת אתי על המטרה.

סתיו שפיר: להגיד ניצחון, זה לא אומר דבר.

סתיו שפיר: מה זה ניצחון?

<סימה וואקנין גיל: את כל הזמן חוזרת ל-2009.

<סימה וואקנין גיל: הספירה שלך לא נכונה.

סתיו שפיר: אני יכלה לחזור גם יותר מוקדם.

<סימה וואקנין גיל: מקסימום אני מוכנה לקבל מ-2015, כי רק מ-2015- - -

סתיו שפיר: ב-2009 הכניס השר הממונה את נושא ה- BDS לתחום המשרד.

סתיו שפיר: זו ההתחלה שאותה אני מסמנת.

<צחי גבריאלי: הייתי מציע שהיה צריך להזמין גורמים קודמים שהיו ב-2009.

סתיו שפיר: אתם לא עושים שום תהליך של המשכיות?

<צחי גבריאלי: שמי צחי גבריאלי, מנהל המערכה נגד הדה לגיטימציה ומשנה למנכ"ל.

<צחי גבריאלי: נכנסתי לפני כחודש וחצי לתפקידי.

<צחי גבריאלי: אני שחקן ישן-חדש במערכה הזו.

<צחי גבריאלי: ביצעתי תפקידים שונים גם במערך ההסברה הישראלי וגם במשרד ראש הממשלה.

<צחי גבריאלי: צריך להבין, חברת הכנסת שפיר, כשאנחנו מדברים על שנים קודמות, שבו המשרד הזה קיים, וליוויתי את פעילותו אגב גם בהיותי במשרד ראש הממשלה בתפקידים שונים, המשרד לנושאים אסטרטגיים – לא באתי לדבר בשמו – רק מתאריך סוף 2015, תחילת 2016, אבל יש להבין שהמשרד בהיותו קודם אמון על נושא הדה לגיטימציה קיבל איזשהו שינוי שנכנס תוקף.

<צחי גבריאלי: 13.10.15 - מדינת ישראל מחליטה רשמית להקצות את התקציב הנדרש, להקצות את התקנים הנדרשים, והיא אומרת באופן מאוד ברור של סדרי עדיפויות: אני הולכת לשים את הנושא הזה של דה לגיטימציה, ואני מדגיש, מבקש – דה לגיטימציה ולא BDS.

<צחי גבריאלי: אני חייב לציין ולומר מילה טובה.

<צחי גבריאלי: נכנסתי למשרד ביולי.

<צחי גבריאלי: המנכ"לית הגיעה בינואר מעולם לא ראיתי במשרד ממשלתי אסטרטגיה סדורה.

<צחי גבריאלי: אני הגעתי – צחי, קח.

<צחי גבריאלי: הנה האסטרטגיה.

<צחי גבריאלי: אז לפני שאנחנו באים, ואני מבין את המצב פה – אני אומר באופן הכי אמתי, כפקיד ממשלתי שהיה שמונה ותשע שנים במשרד רוה"מ – מעולם לא ראיתי אסטרטגיה כזו סדורה.

<צחי גבריאלי: 200 ארגונים באו להיפגש עם המשרד.

<צחי גבריאלי: תקציבים נפרטו, שוקללו, נעשו הנחות עבודה מאוד מתקדמות, ולגבי נרטיב – לא קובעים נרטיב בשנייה.

סתיו שפיר: איך קובעים אסטרטגיה בלי שאנחנו יודעים מהי נקודת היעד שאליה אנחנו רוצים להגיע?

<צחי גבריאלי: הגישה היא ברורה, והיא אחת משתיים, וסימה אמרה את זה בצורה מאוד ברורה: אחת, הנחלת הערך – וזה גם מה שאמרה הממשלה – אני רוצה להגיע למצב שממשלת ישראל אומרת:

<צחי גבריאלי: אני רוצה להנחיל את הערך שמדינת ישראל היא בית לגיטימי, היא מדינה לגיטימית לעם היהודי.

<צחי גבריאלי: זו האמירה.

סתיו שפיר: כל מדינות העולם המערבי רואות בישראל בית לגיטימי לעם היהודי.

סתיו שפיר: את זה כבר עשתה התנועה הציונית.

סתיו שפיר: השאלה, מה המשרד לעניינים אסטרטגיים בשנת 2016 מגדיר כמטרה של האסטרטגיה שלו.

סתיו שפיר: כי בלי להגדיר מטרה נורא קשה לקבוע אסטרטגיה.

סתיו שפיר: לאן אתם הולכים?

סתיו שפיר: בלי שאתה יודע מה נקודת היעד, איך אתה מוצא את השביל?

<סימה וואקנין גיל: יש ייעוד.

<סימה וואקנין גיל: יש הבדל בין השאלה ששאלת קודם, לשאלה שאת שואלת עכשיו.

<סימה וואקנין גיל: ייעוד לאסטרטגיה יש.

<סימה וואקנין גיל: חזון לאסטרטגיה יש.

<סימה וואקנין גיל: המושג ניצחון הוא חמקמק, ועליו שאלת, אותו צריך להגדיר.

<סימה וואקנין גיל: אחד הנרטיבים שאנחנו מפתחים בין השאר נועד למושג ניצחון.

<סימה וואקנין גיל: הייעוד זה מה שעכשיו אמר המשנה למנכ"ל.

<סימה וואקנין גיל: הייעוד שלנו נורא פשוט.

<סימה וואקנין גיל: התנועה הציונית עשתה יופי של עבודה.

<סימה וואקנין גיל: בשורה התחתונה היום במדינות העולם מדינת ישראל היא מדינה מצורעת, והייעוד שלנו במסגרת המאבק על הדה לגיטימציה למדינת ישראל, כשיתפוס אותנו ב-2025 אף אחד לא יעלה את השאלה, האם למדינת ישראל יש זכות קיום, ובקהלים שבהם אנחנו או אליהם אנחנו מכוונים, שם לא שואלים האם מדינת ישראל צריכה או לא צריכה להישאר בשטח זו או אחר; האם מדינת ישראל צריכה או לא צריכה להחזיק במקום זה או אחר; שואלים שם האם בכלל יש לנו מקום וזכות לקיום.

סתיו שפיר: את אומרת:

סתיו שפיר: מדינת ישראל היום נתפשת כמדינה מצורעת.

סתיו שפיר: אמר ראש הממשלה בוועדה לביקורת המדינה לפני שבועיים, אני מצטטת: ניצחנו את ה-BDS.

סתיו שפיר: תומכי החרם נמצאים במגננה.

סתיו שפיר: זו תמונת הניצחון?

<סימה וואקנין גיל: אני הייתי בוועדה הזו.

<סימה וואקנין גיל: הוא לא אמר את המושג ניצחנו, והוא גם לא אמר את המושג הבסנו.

<סימה וואקנין גיל: ראיתי שזה יצא תוך שנייה מברק רביד ודרומה.

<סימה וואקנין גיל: לא אמר את המושג הזה למיטב זיכרוני, ואני ישבתי פה בחדר.

<סימה וואקנין גיל: הוא אמר מושג אחר, והוא נכון, וזה אפרופו ניהול מערכה.

סתיו שפיר: אז מה המושג שהוא השתמש בו?

<סימה וואקנין גיל: החלק השני – הוא אמר: אנחנו, בעקבות מה שאנחנו עושים, כבר היום אנחנו מזהים סימנים של מגננה בצד השני.

<סימה וואקנין גיל: הם נכנסו למגננה.

<סימה וואקנין גיל: אגב – אמת מודיעינית.

<סימה וואקנין גיל: לא הערכה, לא wishful thinking.

<סימה וואקנין גיל: הם נכנסו למגננה.

<סימה וואקנין גיל: וחלק מהסיפור של הכניסה למגננה זה כי בין השאר אנחנו הודענו קבל עם ועדה, באמצעים כאלה ואחרים, חלקם חשאיים, חלקם גלויים, חלקם תודעתיים, חלקם face on, שאנחנו מנהלים מערכה, ורובה המכריע לא יהיה גילוי אלא יהיה מתחת לרדאר.

<סימה וואקנין גיל: אני רוצה לומר, אתה לא מנהל מערכה על עצם הקיום שלך כמדינה, והולך ופורש את כל הלוגיקה קבל עם ועדה; שימי לב- שלוש רגליים מתוך ארבע שעליהן דיברתי, אי-אפשר לדבר עליהן – לא על התרעה, לא על הרתעה, ואת יכולה להפליג בדמיון, מה אפשר לעשות בדברים האלה, ובטוח-בטוח לא בהתקפה, וגם בהסברה.

<סימה וואקנין גיל: הסברה, בגלל שהיא בראי הדה לגיטימציה – אגב, זאת הרגל הרביעית, שאותה רק עכשיו צחי, שזה עולם התוכן שלו, כי עולמות התוכן שלי זה מודיעין וביטחון – הרגל הרביעית, שאותה צחי מוביל, שאליה אנחנו נכנסים עכשיו – גם בהסברה, הפלא ופלא, בהרבה מאוד דברים אנחנו נשמור את הסיפור הזה מתחת לרדאר.

<סימה וואקנין גיל: תשאלי אותי, למה?

<סימה וואקנין גיל: הרי את עובדת במרחב אזרחי.

<סימה וואקנין גיל: מה הבעיה לדבר על הדברים?

<סימה וואקנין גיל: אז אומר לך, שאם אתה רוצה לנצח בניהול מערכה, אתה צריך לעשות את זה עם הרבה מאוד עמימות.

<סימה וואקנין גיל: כמו כשעבדתי על סוגית צבאיות כמו חיזבאללה או כספי טרור או סוריה או כל מדינה אחרת שניהלתי מערכה מולה כקמ"ן - לא הלכנו ואמרנו לצד השני, מה אנחנו מתכוונים לעשות; השארנו אותו בעמימות.

<סימה וואקנין גיל: אגב, גילינו בלא מעט מקרים, שהדמיון הוא יותר מוצלח מכל פעולה שאתה יכול לעשות.

<סימה וואקנין גיל: לכן אנחנו מבחינתנו את זה מנהלים מתחת לרדאר, גם במחיר שהתקשורת תוקפת אותנו, ואומרת שדבר לא נעשה.

<סימה וואקנין גיל: אני יודעת לומר לך וגם להוכיח לך – רק לא בפורום גלוי; אם צריך, מחר אני בוועדה לביקורת המדינה, קארין אלהרר סגרהאת הפורום.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו אחת ל- בוועדת חוץ וביטחון, ששם אני מחויבת במתן דין וחשבון על תוכנית העבודה.

<סימה וואקנין גיל: רק שם אני פורשת את תוכנית העבודה.

סתיו שפיר: יש לכם היום חיסיון על כל עבודת המשרד?

<סימה וואקנין גיל: כל החלטה של המשרד התקבלה בקבינט.

<סימה וואקנין גיל: כל ההגדרות הן הגדרות- - - ואנחנו בתהליך סיווג סופי של המשרד.

סתיו שפיר: ואתם רוצים שכל עבודת המשרד תהיה מסווגת?

<סימה וואקנין גיל: רובה המכריע תהיה מסווגת.

סתיו שפיר: כולל עבודת ההסברה?

<סימה וואקנין גיל: רובה המכריע תהיה מסווגת.

סתיו שפיר: למה?

<סימה וואקנין גיל: אני לא יודעת לומר לך לגבי כל האלמנטים בהסברה, אבל יש רגישויות שאפילו למה יש רגישויות אני לא יכולה לפרט בפורום גלוי, שגם אליהן אני בעצמי לא חשבתי שיש רגישויות בחלק המקרים.

<סימה וואקנין גיל: אני מודה שהחברים שיושבים פה משמאל הם אלה שהאירו את עיניי, שהסבירו לי מה זה להיות יהודי היום בחו"ל שרוצה להיות בקשר עם, ועם אילו אתגרים הוא מתמודד.

<סימה וואקנין גיל: אז באופן מפתיע, גם חלקים שלמים – לא מעולם ההתקפה או המודיעין שזה ברור ; גם עולם ההסברה - זה חלקים שלא ניתן להם ביטוי תקשורתי.

<סימה וואקנין גיל: גם במחיר שיתקפו את השר.

סתיו שפיר: אף אחד לא דיבר על ביטוי תקשורתי.

סתיו שפיר: בואי נפריד רגע את הדברים.

סתיו שפיר: קודם כל, לא צריך לקפוץ מייד ולהפוך דברים שלא צריכים להיות תחת חיסיון לחסויים, וזה מאוד מסוכן ואת יודעת את זה מצוין מתפקיד כצנזורית הראשית, ובו ידעת שנורא חשוב להקפיד, שאת מה שניתן לפתוח, לפתוח, וזה מאוד מסוכן גם לביטחון וליעדים האסטרטגיים של המדינה, להטיל על הכול חיסיון, כי זה רק מעורר במקומות שבהם זה לא נדרש, עלול לעודד חשדנות, הדלפות מסוכנות של מידע שהוא באמת מסוכן לחשוף ועוד.

סתיו שפיר: לכן עשית עבודתך בחוכמה, והדברים מאוד חשובים.

סתיו שפיר: לא צריך מייד לרוץ לחפש חיסיון או דברים שלא צריכים להיות תחת חיסיון, ושאין בדיווח עליהם שום סכנה, ואני לא מדברת על לערוך מסיבת עיתונאים, אבל בפרסום מהתקשרויות וחוזים ועד פירוט תקציבי, שאין בו שום סכנה לביטחון המדינה.

<סימה וואקנין גיל: אז פירוט תקציבי אמרתי לך – אין שום בעיה לומר אותו.

<סימה וואקנין גיל: התקשרויות וחוזים – יש בעיה, כי הם לא בחלל הריק.

<סימה וואקנין גיל: ברגע שאנחנו בנינו אסטרטגיה שגוזר יעדים, שגוזר מאמצים, שגוזר הישגים, שגוזר מנגנונים, שגורז התקשרויות, כשאתה סוכם את ההתקשרויות אתה מגיע להבנת האסטרטגיה.

סתיו שפיר: אני יושבת פה ועדיין לא הבנתי את היעד של האסטרטגיה הזו.

סתיו שפיר: איך אפשר להבין את האסטרטגיה?

<סימה וואקנין גיל: שוב – אני אומרת פה מה שאני יכולה לומר בפורום גלוי.

<סימה וואקנין גיל: בערך מה שאני יודעת להגיד, כשאני נותנת הרצאה בנושא.

<סימה וואקנין גיל: לא נתתי יותר ולא נתתי פחות.

<סימה וואקנין גיל: המלצתי, ואשמח לשבת בארבע עיניים, כולל לפרוס בפניך לא רק את המצגת אלא את תוכנית העבודה עצמה, ולהסביר ברחל בתך הקטנה למה יש בעייתיות בלומר אפילו דבר שלכאורה נראה הכי טריוויאלי.

סתיו שפיר: כלומר אם אתם מעסיקים למשל, ייעוץ אסטרטגי, סתם – ניחוש מוחלט – בבלגיה כדי להבין איך צריך להסביר שם לאוכלוסייה המקומית את האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, יש בזה עניין חסוי, בזה שעבדתם מול חברה בלגית?

סתיו שפיר: יש בלהעסיק יועסים אסטרטגיים, דוברים – אתם עוסקים בהסברה.

סתיו שפיר: אתם בטח מתעסקים עם כותבים; אתם בטח לומדים מאנשי מקצוע במדינות שבהן אנחנו עובדים.

סתיו שפיר: אתם עובדים עם מתרגמים, אני מניחה, כי צריך לתרגם את זה לשפות שהן לא רק עברית, אנגלית, ערבית.

סתיו שפיר: -

<צחי גבריאלי: מה הממשלה יודעת לעשות?

<צחי גבריאלי: יודעת לעשות שני דברים, ויודעת לעשות אותם לטעמי הכי טוב: יודעת לקחת תקציב ולתקצב אותו, אם באמצעות התקשרויות, ויודעת לעשות דבר שני: לקבוע אסטרטגיה, לקבוע מדיניות.

<צחי גבריאלי: פעילות בסוף באה לידי ביטוי כשאתה עושה את זה בשטח מול גורמים.

<צחי גבריאלי: אמרה המנכ"ל בצדק: לחשוף את ההתקשרויות האלה, כשאנחנו נמצאים בתהליך סיווג, לאור האתגרים שמונחים לפנינו, זו טעות.

<צחי גבריאלי: אקדים ואומר - הוצע לקיים את הדיון הזה באופן סגור, וחבל.

סתיו שפיר: אנחנו בוועדת השקיפות.

<צחי גבריאלי: ודאי.

סתיו שפיר: אתה מצפה ממני לעשות דיון סגור?

<צחי גבריאלי: אני מצפה להבין שדיון כזה, עם הרגישויות – לבוא לשבת קודם.

סתיו שפיר: כרגע נשמע לי שהרגישות הגדולה ביותר, עם כל הכבוד, היא שאתם לא יודעים איזה נרטיב אתם יודעים שאזרחי העולם ישמעו לגבי ישראל.

<צחי גבריאלי: אמרתי וחזרתי.

סתיו שפיר: הנרטיב היחיד שדיברתם עליו הוא שהם יכירו בלגיטימיות של ישראל.

סתיו שפיר: כרגע כל מדינות העולם המערבי, השותפות, מכירות בלגיטימיות של מדינת ישראל, ברוך השם.

<צחי גבריאלי: גברתי היושבת-ראש, הופסקתי לפני שסיימתי, כי לא נתת לי להשלים.

<צחי גבריאלי: אמרתי נרטיב שכולל שני דברים: האחד, להבהיר ולדאוג ולעשות כך שהנרטיב של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי הוא דבר ברור שאין עליו עוררין, לא בקרב מדינות, לא בקרב קהלים, לא בקרב קהלים פרוגרסיביים ליברליים, לא בקרב הקמפוסים, לא בקרב מקבלי החלטות כלכליים, לא בקרב משפטנים מרחבי העולם וגם לא בקרב איגודי עובדים וכנסיות.

<צחי גבריאלי: והנרטיב השני הוא לבלום את התופעה של הדה לגיטימציה.

<צחי גבריאלי: ועל זה יש קושי לדבר בפורום פתוח.

סתיו שפיר: אז אחזור לנרטיב הראשון שעליו אתה יכול לדבר בפורום פתוח - איפה היה ל- BDS או לתנועת הדה לגיטימציה הישג פוליטי?

סתיו שפיר: תן לי הישג פוליטי אחד שהם הצליחו להגיע להישג ברמה המדינית במדינה כלשהי?

סתיו שפיר: אני לא מדברת על זה שהם שכנעו כמה סטודנטים באוניברסיטה.

<צחי גבריאלי: אני ודאי לא בצורה כזו אצטרך להציג הישגים של מי שאני רואה כיריב שלי.

סתיו שפיר: אתה לפני רגע אמרת, שיש פה בעיה מאוד חמורה, שהארגונים האלה, שעושים לנו דה לגיטימציה- - -

סתיו שפיר: היריבים, ולפעמים הם באמת האויבים – לא רק היריבים.

<צחי גבריאלי: מסכים.

סתיו שפיר: ואותם אנשים שעושים למדינת ישראל דה לגיטימציה הדרך שבה תיארת את זה גרמה לי לחשוש שאולי כרגע יש מדינות בעולם שלא מכירות – ואני לא מדברת על מדינות אויב ; מדינות ידידות של ישראל, שלא מכירות בזכותה של ישראל, בלגיטימיות שלה להתקיים.

<צחי גבריאלי: יש קהלים- - -

סתיו שפיר: לא קהלים.

סתיו שפיר: מדינות.

סתיו שפיר: דיברתי על הישג פוליטי.

<סימה וואקנין גיל: חברת הכנסת שפיר, אנחנו בוועדת שקיפות.

<סימה וואקנין גיל: אם הייתי עכשיו בוועדת חוץ וביטחון, שאתם אני מנהלת את השיח התוכני – אני מבינה, ואין בעיה.

<סימה וואקנין גיל: נעבור לוועדת חוץ וביטחון.

<סימה וואקנין גיל: גם עם חברים שבאים מהמרחב הזה אנחנו מנהלים את השיח על התוכן, על האיומים, על ההבנה, על הכול.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו בוועדת שקיפות.

<סימה וואקנין גיל: אם אני מבינה נכון, ותקני אותי אם אני טועה, אנחנו אמורים לדבר מדוע עד היום המשרד לא פרסם התקשרויות.

סתיו שפיר: לא רק התקשרויות; לא פרסם תוכניות עבודה, לא פרסם תקציב, ולא ברור – את סיפרת לנו את התקציב לראשונה.

סתיו שפיר: זה לא התקציב שמופיע בספר התקציב.

<סימה וואקנין גיל: 128 מיליון – אשמח לדעת שיש לי יותר.

<סימה וואקנין גיל: 44 מיליון- - -

סתיו שפיר: זה יותר גבוה מהתקציב שמופיע בספר.

סתיו שפיר: שאלת אותי על ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: לאזרחי ישראל מגיע לדעת מהן תוכניות העבודה שלכם.

סתיו שפיר: אתם משרד ממשלתי.

סתיו שפיר: המשרד הממשלתי הזה, לפני שהגעת, פעל כמה שנים ברצף תחת בוגי יעלון, ומגיע לאזרחי ישראל לדעת שמשרד ממשלתי שהפכו אותו למשרד, נתנו תפקיד לשר, ונתנו לו תקציבים, ונתנו לו אפשרות לפעול, והרבה מאוד מרחב פעולה, ממה שאני שומעת ממך – וזה יכול להיות מעולה, אני לא אומרת שלא.

סתיו שפיר: ראית מאיפה אני מגיעה באופן אישי.

סתיו שפיר: אני חושבת שצרי להתמודד עם הדבר הזה, והעובדה שמדינת ישראל לא פיתחה אסטרטגיה למלחמה ב- BDS כבר לפני עשר שנים, זה חרפה, אבל לא נבכה על העשר שנים.

סתיו שפיר: בוא נדבר על עכשיו.

סתיו שפיר: מגיע לאזרחי ישראל לדעת, מה עשיתם בכסף שלהם, ומה עשיתם מתוקף האמון שנתנו לכם.

סתיו שפיר: זו בהחלט שאלה לוועדת השקיפות שהיא ועדה פתוחה, ולא לדיון סגור בוועדת חוץ וביטחון.

<סימה וואקנין גיל: אומר לך איפה אנחנו עומדים כרגע, ואז את אפשר לבחון בהמשך.

<סימה וואקנין גיל: אחת, אסטרטגיה יש.

<סימה וואקנין גיל: שתיים, תוכנית עבודה יש.

<סימה וואקנין גיל: לא האסטרטגיה ולא תוכנית העבודה, עד שלא יסתיים תהליך הסיווג, שעליו אנחנו עובדים יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, לא נפרסם אותם, כי אנחנו באים ממקום מקצועי.

<סימה וואקנין גיל: לא פוליטי, לא תקשורתי ולא אחר.

<סימה וואקנין גיל: יש לי הזכות להסתכל על זה רק בעיניים מקצועיות.

<סימה וואקנין גיל: מה שלאחרים לא כל כך.

סתיו שפיר: זה מקצועי לא לדווח לכנסת או לציבור על תוכניות עבודה, על התקשרויות ועל תקציב?

<סימה וואקנין גיל: מקצועי לחלוטין.

<סימה וואקנין גיל: אני זו שאמרתי לשר שהוא צריך לא להתבטא בחלק מהנושאים, כי הם רגישים.

<סימה וואקנין גיל: תחשבי רגע על הצד ההפוך.

<סימה וואקנין גיל: לכאורה גורם פוליטי – לא אני חוטפת; בסוף מי שחוטף זה השר שלי; לכאורה גורם פוליטי יודע שהוא עושה יופי של עבודה, בחלק מהדברים.

<סימה וואקנין גיל: נכון שהדברים התחילו - גילוי נאות – רוב הדברים התחילו מהרגע שתוכנית העבודה הסתיימה.

<סימה וואקנין גיל: אסטרטגיה במרס אושרה, תחילת מאי – עמדנו כבר עם תוכנית עבודה.

<סימה וואקנין גיל: ממאי אנחנו מתחילים בתהליך של פריטה של תוכנית העבודה לפעילויות.

<סימה וואקנין גיל: לא זה ולא זה.

<סימה וואקנין גיל: אני המלצתי לשר, והוא קיבל את עמדתי – לא נכון לפרוט אותה, כי הלוגיקה של המערכה, שהיא גם לוגיקה שאושרה על-ידי רוה"מ – שאנחנו מנהלים את זה בעמימות.

<סימה וואקנין גיל: אגב, ולראיה, מרגע שהחלטנו לפתוח במערכה, וגם אמרנו את זה – הצד השני שינה התנהגות פתאום.

<סימה וואקנין גיל: הוא התחיל לפעול בצורה אחרת, שמקשה על האיסוף.

<סימה וואקנין גיל: הוא התחיל ליצור קואליציות מסוימות, שמקשות עלינו את הפעולה.

<סימה וואקנין גיל: כלומר אנחנו חיים מול אויב שלא רק מתנהג בצורה נחילי ומאוד קשה גם ככה לטיפול.

<סימה וואקנין גיל: זה לא גוף צבאי היררכי, שאם הרגנו את X, כל הגוף מתחתיו גם לא פועל.

<סימה וואקנין גיל: גם ככה אנחנו מתמודדים מול יריב קשה.

<סימה וואקנין גיל: עכשיו הוא לומד אותנו, ואני לא רוצה לתת לו דבר במתנה.

<סימה וואקנין גיל: השר ואמר: אבל סימה, יש א', ב', ג', ד'.

<סימה וואקנין גיל: אמרתי לו: בואו נלך לתהליך של סיווג ונראה.

<סימה וואקנין גיל: יגיד לנו היועץ המשפטי לממשלה: לא שכנעת, לא עובר – נפעל לפי המתווה הקיים שיגדירו לנו.

<סימה וואקנין גיל: עדיין אנחנו מדברים על פרסום – גם לפי החוק.

<סימה וואקנין גיל: פרסום רבעוני ראשון – 16, שני – 16.

<סימה וואקנין גיל: גם בתוך שני אלה, שהמשרד שלנו בעיקר עשה את הבניית המערכה, אין לנו גם יותר מדי התקשרויות.

סתיו שפיר: כמה יש?

<סימה וואקנין גיל: סדר גודל של 15 התקשרויות סך הכול – אגב, מתוכן 6 זה העברת כספים למשרד החוץ לפעילויות.

<סימה וואקנין גיל: גם בתך הפעילויות הללו יש בקשה לא לצאת אתן החוצה.

סתיו שפיר: שאלה מקצועית על תהליכים.

סתיו שפיר: את מגיעה מחיל האוויר.

סתיו שפיר: פה בכנסת אנחנו מפקחים על עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: איך הכנסת יכולה לפקח על עבודה של משרד, שלא מפרסם- עבודת חברי הכנסת – גם התקשורת מפקחת על מה שעושים, נבחרי הציבור שלה, גם על הכנסת וגם על הממשלה, וחושפת לציבור, וכל מיני ארגונים ומכוני חשיבה, ונמצא אתנו, למשל, פה מכון מתווים, שגם עושים עבודה כזאת.

סתיו שפיר: כך גם אתם כמשרד ממשלתי יכולים לתחקר את עצמכם.

סתיו שפיר: אנחנו רואים שהמשרד הזה, עם הגדרה של מאבק ב-BDS מ-2009 והדה לגיטימציה ועד 2013 ואחר כך עוד פעם – נראה שלא אספתם שום מידע ממה שקרה שם לפני כן.

סתיו שפיר: עד עכשיו לא הצלחתם לייצר נרטיב, שהוא המטרה שאליה אנחנו רוצים להגיע, שאזרחי העולם יחשבו- - -

<צחי גבריאלי: אני לא מצליח להבין – פרטה המנכ"ל- - -

סתיו שפיר: היא פירטה תבניות.

<צחי גבריאלי: אמרנו שאנחנו עובדים על מידעים שנצברו במשרד לנושאים אסטרטגיים.

<צחי גבריאלי: הם נמצאים.

סתיו שפיר: לא, אמרה המנכ"לית: ברגע שנכנסו לתפקיד, היינו צריכים לעשות תוכנית עבודה חדשה.

<צחי גבריאלי: ודאי, כי הממשלה אמרה ב-13 באוקטובר 2015- - -

סתיו שפיר: נפגשנו עם 200 ארגונים, ולמדנו אותם מחדש.

<סימה וואקנין גיל: לא אמרתי שלמדנו מחדש.

<סימה וואקנין גיל: הממשלה אמרה: אל תסתכלו על זה כמו שהסתכלתם על זה בעבר; תסתכלו על זה עכשיו כאתגר, שאגב חלקו ביטחוני, חלקו יחסי חוץ, חלקו אזרחי לחלוטין, כולו תודעתי.

<סימה וואקנין גיל: תסתכלו על זה בתצורה אחרת.

<סימה וואקנין גיל: הסתכלות בתצורה אחרת חייבת בהגדרה ניהול המידע הקיים.

סתיו שפיר: כלומר את המידע שהיה, ראיתם אותו, אמרתם: זה לא מספיק טוב בשבילנו- - -

<סימה וואקנין גיל: מאיפה למדתי על כנסיות?

<סימה וואקנין גיל: קראתי לעקיבא תור.

<סימה וואקנין גיל: ישב אצלי חצי יום, והסביר לי מה האתגר בכנסיות.

<סימה וואקנין גיל: ביקשתי לדעת, מה האתגר בקמפוסים.

<סימה וואקנין גיל: ישבנו אתם, הוא יושב עכשיו עם מנהל אירוע שלם בשביל להבין.

סתיו שפיר: נושאים חשאיים, יש לנו הארגונים והמשרדים שמתעסקים מתוקף תפקידם בעניינים חשאיים, והם יכולים להסתדר עם זה.

סתיו שפיר: בנושאים ההסברתיים יש כבר למדינת ישראל המשרד שמתעסק בנושא הזה – שניים.

<סימה וואקנין גיל: אבל הסברה זה רק חלק אחד מתוך ארבעה.

סתיו שפיר: למה הוקם משרד חדש?

<סימה וואקנין גיל: במידה מסוימת לא פייר לשאול את השאלה הזאת.

<סימה וואקנין גיל: תשאלי בבקשה את מי שקיבל את ההחלטה להקים את המשרד.

<סימה וואקנין גיל: אני הגעתי, ואני מרגישה שאני עושה שירות לאומי נוסף, שירות צבאי נוסף – כך אנחנו מתנהלים - בשנתיים הקרובות, כדי להעביר את המדינה ממקום שבו היא רק בלמה והגיבה, למקום שהיא יוזמת ותוקפת.

<סימה וואקנין גיל: כך אני רואה את תפקידי.

<סימה וואקנין גיל: למה התקבלה ההחלטה לעשות זאת במשרד זה או אחר – זו שאלה בסדר גמור, רק לא לפורום הזה.

סתיו שפיר: אני רגע עוצרת ורוצה לשאול את משרד החוץ, איפה אתם נכנסים לעניין?

סתיו שפיר: רמות התיאום, מעבר הידע שהיה מהעבודה שאתם עשיתם לאורך השנים והיום?

סתיו שפיר: אתם ממשיכים להתנהל מול הנושאים האלה מן הסתם, אז איך עובד הממשק ביניכם למשרד לאיומים אסטרטגיים?

סתיו שפיר: מבחינה תקציבית נראה שיש פה – ישבתם פה בדיון – פער מאוד-מאוד גדול בתקציבים.

סתיו שפיר: בעצם משרד החוץ עזב את התפקוד ב-BDS?

<אמיר אופק: לחלוטין לא.

<אמיר אופק: אני מתעסק ב-BDS למעלה מעשור; אני חושב שרק בשנתיים פלוס האחרונות באופן ישיר, אבל כשהייתי קונסול הסברה בניו יורק, התעסקנו בהרצאות divestment, בכנסייה הפרוספתיאנית, אז התעסקנו ב-B לפני שה-DS הצטרפו אליו, לפני שהדבר הפך למותג ידוע לכול.

<אמיר אופק: המשרד החליט להתייחס אל התופעה כאל תופעה אולי שיש לה שונות לפני כשש שנים.

<אמיר אופק: הוקמה מחלקה ייעודית.

<אמיר אופק: אצלנו היתה מין הפרדה אחרת: המחלקה שלי, המחלקה לפעילות וחברה אזרחית, היא המחלקה שמסכלת יוזמות BDS לכשהן צפות על פני השטח, כלומר כל המערך שמונע או – אולי נתייחס לזה במונחים של תברואה - ברגע שמזוהה תופעה בנקודה מסוימת, אז המחלקה שלי נכנסת, לסכל את עצם פעילות ה-BDS, אבל כל הפעילות המונעת, הקשרים, המשלחות, קשרי האקדמיה וכו' ממשיכים להתנהל על-ידי מערך שלם של דיפלומטיה ציבורית, כשאני נקרא לפעולה כשה-BDS עצמו צץ.

<אמיר אופק: בגלל שאנחנו גוף אופרטיבי, העיסוק שלנו היה בסיכול בפועל של חשש, שאומן לא יוכל לעלות על במה בסוף, כלומר סך הכול המחלקה התעסקה בזה.

<אמיר אופק: ההגדרה שלנו את המטרה במאבק ב-BDS היתה אחרי שעשינו בחינה וראינו שבהתייעצות עם המשרדים הכלכליים, כלומר הנזק בפועל הוא נזק פוטנציאלי; אפילו תיאורטי לעתים, אבל כדי למנוע את היכולת לנזק של ה-BDS לתרגם את הפעילות לנזק בפועל, גילינו שם, המפתח היה הסיכוי שלהם להגיע למעמד של תנועת זרם מרכזי לגיטימית.

<אמיר אופק: זה הוצב כמטרה המרכזית במאבק ב-BDS, למנוע את היכולת של התנועה להתקבל על-ידי סך כל הקהילה הבין-לאומית כתנועה לגיטימית.

<אמיר אופק: אחד הדברים שסייע להם לקבל מעמד של תנועה לגיטימית היה שיח ציבורי פומבי ישראלי.

<אמיר אופק: אחד הנתונים שירשתי מקודמי בתפקיד היה ש-70% מהשיח שבדקנו פעם, הסתבר שאחוז זה מהשיח על BDS מתנהל במעגלים יהודיים וישראלים, וזה לתפישתנו, תרם מאוד ליכולת שלהם להתקבל כתנועה לגיטימית.

<אמיר אופק: למשל, בקקנו באירופה באחת המדינות.

<אמיר אופק: גילינו שאחד מתוך 15 איש בכמה קבוצות מיקוד בכלל שמע על BDS, בלי שום קשר לעמדתו.

<אמיר אופק: שנתיים וחצי אחרי, גם בגלל התרומה של השיח הפנימי אצלנו, שהיה לצערנו בלתי-נמנע, הגענו למצב של 35% מהאמריקאים שמעו על BDS.

<אמיר אופק: בעינינו המאבק הראשוני היה למנוע את התפישה הציבורית ש-BDS תנועה לגיטימית, ולפיכך יש לדון בטענותיה, ולפיכך הסיכוי שהיא תוכל לתרגם את טענותיה לנזק אמתי, יגדל.

<אמיר אופק: לכן עיקר העיסוק שלנו בשנתיים האחרונות היה להציב או לחשוף את ה-BDS כמי שהוא, כשהוא איננו תנועה פרו פלסטינית או אפילו אידיאולוגיה אלא מודוס אופרנדי, כלומר זה דבר אחד לומר: אני רוצה לסייע לפלסטינים, ודבר אחר לומר: אני רוצה להוציא את הכסף שאני מקבל מאירופה כדי לעודד סחר פלסטיני באירופה, ודבר אחר לומר: אשתמש באותו כסף כדי למנוע סחר ישראלי.

<אמיר אופק: כלומר התהליך היה – היכן שלא היה שיח על BDS, לא יזמנו אותו.

<אמיר אופק: היכן שכן היה שיח כזה, חשפנו בכל האמצעים שלנו את המודוס אופרנדי שהוא בלתי-מקובל, והוא עומד בניגוד לערכי הזירה שבה הוא פעל.

<אמיר אופק: כלומר זה לא אישיו ישראל אלא אישיו של אוניברסיטה אירופאית, ברגע שאדם לא יכול להתבטא.

<אמיר אופק: לכן כל המטרה המרכזית שלנו נגד ה-BDS היתה אחת, לסכל נקודתית, ברגע שהדבר מגיע לכדי חשש שאדם ישראלי לא יוכל להשתתף בפורום בין-לאומי - תרבותי אקדמי או אחר, ובמקביל לדחוק ולשחוק עד כמה שניתן את המעמד שלו כתנועה לגיטימית.

<אמיר אופק: אני יכול לומר שהדבר הזה, בחודשים האחרונים אנחנו מזהים את ההצלחה שלו, כלומר הדחיקה של השיח על ישראל לשיח על BDS הצליח, ופתאום אנחנו רואים שבמקום שלט שאומר: Israel aparthide, יש ישראל שאומר: The right to BDS, כלומר דחקנו את השיח הבין-לאומי במידה ניכרת לנקודה – וזה מה שאני חושב שראש הממשלה ציין בוועדה – שה-BDS עבר לקמפיין מגננה, כלומר מתחילים להיאבק.

<אמיר אופק: ניצנים ראשונים ראינו אפילו בצוק איתן, כשפתאום התפרסמה באיטליה עסקים בבעלות יהודית כדי לקרוא להחרים אותם, לראשונה התגובה הציבורית הכריחה את ה-BDS באיטליה, שעד אותו זמן אז היה מאוד תוקפני, להתחיל לצאת בהודעות מתגוננות.

<אמיר אופק: אז התהליך הראשון, שהיה במטרה לשחוק את הלגיטימיות כתנועת זרם מרכזי, שהיה בעינינו מפתח לסיכוי שלו יום אחד לתרגם את הרצון שלו לנזק אמתי, אנחנו כבר רואים בתקופה האחרונה שהוא מצליח, ובהרבה מאוד זירות.

סתיו שפיר: אני חוזרת רגע לעניינים שנידונו כאן.

סתיו שפיר: אתם נמצאים בעבודה משותפת, בעבודה מתואמת, אתם מתכווננים באותה מטרה?

<אמיר אופק: כמעט באופן יום-יומי.

<אמיר אופק: האינטראקציה שלנו עם המשרד לעניינים אסטרטגיים עוד טרם התקבלה הצעת המחליטים היתה יום-יומית, והיה לנו מכניזם נרחב ורציף כדי לפתור אי-הסכמות שהיו.

<אמיר אופק: היה לנו הרבה ניסיון, וראינו דברים שלא הלמו, אבל זה היה המכניזם, ולאט-לאט התהליך נבנה ומשתפר.

<אמיר אופק: כל פעם שיש לנו תחושה שנמנע מאתנו סוג של מידע, אנחנו יושבים עם סימה וכבר למחרת אנחנו רואים תוצאות, וכבר נשלחים אלינו האנשים כדי לסכל את זה.

סתיו שפיר: הנציגויות של משרד החוץ בחו"ל – מול מי הן פועלות?

סתיו שפיר: הן נציגויות של משרד החוץ?

<אמיר אופק: הם עובדים מולנו, ואנחנו עובדים ישירות מול המשרד לעניינים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: למשרד לעניינים אסטרטגיים גם יהיו נציגויות בחו"ל?

<אמיר אופק: למשל, הדוגמה הקלאסית היא הדוגמה של עובדים מקומיים.

<אמיר אופק: לנו אין משאבים מבחינת התקציב.

<אמיר אופק: המשאב היחיד שלנו הוא זה האנושי, הידיעה מה צריך לעשות, ולשלוח.

<אמיר אופק: כפי שאמרתי קודם – אנחנו לא גוף מחקר, אז אם בסופו של דיון אין מישהו שעושה משהו איפשהו, לא עשינו כלום, וכוח אדם זה דבר קריטי עבורנו.

<אמיר אופק: המשרד לעניינים אסטרטגיים, אחרי אינטראקציה ארוכה, השתכנע שזה יכול מאוד לסייע לנו.

<אמיר אופק: הוחלט על סיוע בהרחבת הנוכחות שלנו בשטח.

<אמיר אופק: יש מספר לא מבוטל של עובדים מקומיים שימומנו על-ידי המשרד לעניינים אסטרטגיים, אבל יעבדו ישירות רק מול הבוס היחיד שלהם – השגריר בשטח, ודרכו אלינו, ודרכנו אליהם.

סתיו שפיר: מאז שהוקם המשרד לעניינים אסטרטגיים והוטלה עליו גם האחריות בנושא של ה- BDS אתם – איזה תקציב משרד החוץ קיבל כדי לעסוק בעניין הזה ספציפית?

<אמיר אופק: משרד החוץ יקבל – יש הסכמה מוחלטת- - -

סתיו שפיר: כמה הוא קיבל בשבע השנים האחרונות?

<אמיר אופק: בפועל סכומים איני יודע אם אני מכיר כאלה, אבל מאז שסימה בתפקיד היו לנו הרבה מאוד דיונים, וכרגע יש סכומים ניכרים שהובטחו לפעילות רחבה, כמו שהעלינו את דרום אמריקה, והם קיבלו, שזו משימה חשובה.

סתיו שפיר: שאלתי, כמה הועבר לאורך השנים?

סתיו שפיר: לא כמה הועבר.

סתיו שפיר: סליחה – זו לא שאלה רק על כסף אלא על התכווננות; מה היתה ההתכווננות, מתוך המגוון הרחב של הנושאים שבהם משרד החוץ מטפל, מה היתה ההתכוונות לטפל עם הסוגיה הזאת?

<אמיר אופק: הסוגיה הוגדרה כאחת משלוש המרכזיות בתוכנית העבודה של משרד החוץ עוד טרם כניסתי לתפקיד, כלומר יותר משלוש-ארבע שנים.

<אמיר אופק: כלומר כבר שנים הטיפול במה שהיום מכונה כשם מותג BDS, או רוצים לקרוא לו לגיטימציה, אבל התרגום של העוינות כלפי ישראל או הביקורתיות אליה אל פעולות שהן פעולות חרם – DS - הטיפול בסוגיה הזו ולא בכדי הוא כמו המחלקה המיוחדת.

<אמיר אופק: זו אינדיקציה.

<אמיר אופק: לא כל יום מוקמת מחלקה ייעודית לטיפול בנושא, ולפני שש שנים, כשקדמה לה ההבנה שיש פה תופעה בתוך כל גל העוינות והביקורתיות כלפינו שם, יש תופעה שמתחילה לקבל שם, פנים וצורה, הוחלט לתעדף את זה.

סתיו שפיר: מתחילה לקבל שם, פנים וצורה?

סתיו שפיר: ידעו עליה כבר לפני יותר מעשר שנים.

<אמיר אופק: התופעה, אבל העוינת כלפי ישראל- - -

סתיו שפיר: לא העוינות.

סתיו שפיר: התופעה הספציפית הזאת.

סתיו שפיר: ארגונים שכבר קראו לעצמם ארגוני BDS זו תופעה ידועה, לפני עשור.

<אמיר אופק: אני מדבר על עשור.

<אמיר אופק: אני אומר שש שנים.

<אמיר אופק: עד אז טיפלו בעניין, אבל במחלקות אחרות.

<אמיר אופק: שוב – אני הייתי קונסול לענייני הסברה.

<אמיר אופק: לא היתה מחלקה שטיפלה ב- BDS, אבל חלק גדול מתפקידי בניו-יורק היה לעבוד מול כנסיות mainline protestant churches שאימצו – היו הרבה יוזמות שצצו – שוב, לא בתור כנסיה, אבל בתוכן.

<אמיר אופק: אז התופעה עצמה כבר טופלה.

<אמיר אופק: אחלרי תקופה, הצטברות המסה הקריטית, הניסיונות הגוברים והמזוהים הביאו לידי החלטה להקים אפילו מחלקה ייעודית לעניין.

<אמיר אופק: לכן אני אומר שדי בקלות ניתן לומר שמבחינת הפניית משאבים, הטיפול בתופעה תועדף גבוה על-ידי משרד החוץ.

סתיו שפיר: תודה.

<צחי גבריאלי: ברשותך, אם אפשר להוסיף דבר קטן לעניין התיאום.

<צחי גבריאלי: אני רוצה לחלוק משהו, אפשר גם לומר דברים טובים ולתת תחושה טובה.

<צחי גבריאלי: ב-2007, פוסט מלחמת לבנון השנייה, הוחלט על הקמת מטה הסברה לאומי.

<צחי גבריאלי: זה היה כפועל יוצא, ואם אנחנו נוגעים – את טוענת ובצדק, שוועדת השקיפות צריכה לדעת מה עושים.

<צחי גבריאלי: ב-2007 הוחלט להקים את מטה ההסברה הלאומי, שיישב במשרד ראש הממשלה ויתכלל את ההסברה הישראלית.

<צחי גבריאלי: שותפים שם ממשרד ראש הממשלה דרך משרד החוץ, דובר צה"ל, גופי ביטחון, גופים ומשרדים שיש להם גישה כלפי חו"ל, ולפחות אני יכול לומר מהניסיון שלי כמישהו שחזר אחרי הרבה שנים, ורואה פתאום את העסק הזה עובד וקיים, ומי שקרא עיתונים ביום חמישי האחרון עם החשיפה של כספי world vision, שהגיעו לחמאס ולפעילות טרור, אני יכול לומר, שהשתאיתי לראות את המערכה הזו עובדת, בניצחונם של מטה ההסברה הלאומי ומשרד החוץ ודובר צה"ל והמון גופים שעשו את זה יחד.

<צחי גבריאלי: אני מתנצל אם אני אומר משהו – אני ממש בורר את המילים, אבל לומר פיתה פלאפל על ההסברה הישראלית אני חושב שזו אמירה שלא היתה צריכה להיאמר.

<צחי גבריאלי: אני אומר את זה זהירות.

<צחי גבריאלי: אני חושב שהיא פשטנית מדי.

<צחי גבריאלי: קיימים מאות אנשים שעושים את ההסברה הישראלית.

<צחי גבריאלי: יש הסברה הישראלית.

<צחי גבריאלי: אם היא צריכה להיות יותר מדויקת, יותר מסוימת – זה עניין אחר, אבל קיימת הסברה הישראלית.

<צחי גבריאלי: ראינו אותה ביום חמישי, עדות חיה קורמת עור וגידים, מה שלא אף פעם עד מלחמת לבנון השנייה.

<צחי גבריאלי: אנחנו חלק מזה, אנחנו גאים להיות חלק מזה.

סתיו שפיר: אסביר, מה זה אומר פיתה עם פלאפל.

סתיו שפיר: כאמור אפילו לא שמץ של זלזול במאכל הלאומי.

סתיו שפיר: אני מפרידה את המאבק ב- BDSאו את תופעת דה לגיטימציה – לקרוא לזה דה לגיטימציה, זו גם החלטה אסטרטגית שנובעת מקביעת הנרטיב, ולכן גם התעקשתי, להבין מה זה הנרטיב, והדיון הזה רק מבהיר כמה חשוב שכן תהיה ביקורת ציבורית ושקיפות בנושאים האלו.

סתיו שפיר: בסופו של דבר אנחנו עובדים פה מול ציבור.

סתיו שפיר: ה- BDS מתחזק בעיקר כשהוא מתחזק בתודעה, ונאמר פה נכון – בתודעה הציבורית בחו"ל כדבר לגיטימי, ויותר מזה – אפילו כדרך שנתפשת על-ידי – וזה החלק הכי מדאיג – אנשים שהם אוהדינו, הם אוהבים אותנו, הם שותפים שלנו, חלקם יהודים , חלקם רוצים לחיות פה, ציונים, וגם הם חלקם רואים בארגונים האלה כארגונים לגיטימיים.

סתיו שפיר: והקביעה של הנרטיב, למה אני כל כך מתעקשת מהקביעה שהנרטיב צריך לקבוע אסטרטגיה – כי זה בדיוק הסיפור של הפלאפל בפיתה.

סתיו שפיר: המאבק ב- BDSמתחלק לכמה תחומים, וסימה אמרה את זה מאוד נכון.

סתיו שפיר: חלק מהתחומים, תקיפה והתמודדות עם הארגונים עצמם, כלומר להפריך את הלגיטימיות של הארגונים עצמם, בכל מיני דרכים; להבין מי עומד מאחוריהם, להבין כמה אפילו מדינות אויב נמצאות מאחוריהם ומנסות לפעול בדרך זו כנגד ישראל, וזו עבודה אחת.

סתיו שפיר: זה יכול להיות חלק, אבל לא לזה אני מתייחסת בעבודת ההסברה.

סתיו שפיר: אבל עד כה העובדה שלא נקבע נרטיב למה צריכים כל הארגונים הנפלאים, שמנסים לעבוד לטובתנו, ואני מדברת על ההיללים ועל הארגונים שעובדים, באוניברסיטאות, ומנסים לעשות עבודה מול הדור הצעיר, ששוב – הוא הדור שיקבל החלטות בעוד עשור, עשרים שנה מעכשיו, גם בנוגע לישראל, וברגע שלארגונים האלה לא נקבע נרטיב שהם יכולים לעבוד – עם מה הם עובדים באוניברסיטאות?

סתיו שפיר: מה הם עושים?

סתיו שפיר: עומדים שם ומנסים להראות כמה שישראל היא מדינה נהדרת.

<צחי גבריאלי: רק נדייק לעניין נרטיב.

<צחי גבריאלי: נרטיב הרעיון המסדר הוא שונה כשמדברים על הנרטיב של המערכה בכללותה כנגד הדה לגיטימציה, ושונה כשמדברים על נרטיב הסברתי, ושוב – הנרטיב, יכולים להיות לו נרטיבי משנה, אם זה במערכת המשנה של הקמפוסים או מערכת- - -

סתיו שפיר: מסכימה, אבל לא לזה התכוונתי.

סתיו שפיר: יש ההגדרה של מהו ניצחון, וניצחון יכול להיות מוגדר כגרמנו לכך שרוב-רובם המוחלט של הצעירים במדינות העולם מאמינים בישראל, מכירים באינטרס הביטחוני של ישראל, אפילו לפני שאנחנו אומרים אוהבי ישראל ולובשים את הדגל ברחוב, אבל מכירים באינטרס הביטחוני שלנו, מבינים את האתגרים שלפנינו, וזה יכול להיות מוגדר כיעד אחד, של הבנה.

סתיו שפיר: יעד אחר יכול להיות – אנחנו רוצים לגרום לכך שלא יהיו יותר ארגוני BDS, שלא יהיו לגיטמיים בכלל, לא יוכלו להמשיך את פעילותם, לא יהיו מקובלים, לא יוכלו להיכנס לשום מקום שיש לו איזושהי השפעה פוליטית – לא לאוניברסיטה מוכרת ולא לשום בית נבחרים.

סתיו שפיר: אלה יעדים אסטרטגיים של המאבק, שאנחנו יכולים להגדיר כניצחון, אבל כדי שנחליט איך הולכים לניצחון, אנחנו צריכים להבין מהו הניצחון, וזו היתה השאלה ששאלתי.

סתיו שפיר: וזו השאלה ששאלתי.

סתיו שפיר: והניצחון, חלק ממנו הוא גם נרטיב תוכני.

סתיו שפיר: אני רוצה לעבור למכון מתווים, ואחזור.

<נמרוד גורן: תודה על ההזמנה.

<נמרוד גורן: שמי נמרוד גורן, אני מנהל מכון מתווים.

<נמרוד גורן: זה מכון מחקר ומדיניות שעוסק בסוגיות הקשורות ליחסי החוץ האזוריים של ישראל, ובכלל זה גם שאלות שנוגעות לתוכן ומבנה, ובהקשר הזה פעל בשנה האחרונה בתוך המכון צוות של דיפלומטים בכירים לשעבר שניסה לתת מענה לבעיות יסוד בהתנהלות מערך החוץ.

<נמרוד גורן: חלק מהדברים הללו נוגעים גם לסוגיה שאנחנו דנים בה היום, אם כי אנחנו רואים את זה במבט שהוא קצת יותר רחב ופחות בשאלות הספציפיות.

<נמרוד גורן: אתייחס לכמה מהאמירות שיכולות להיות רלוונטיות עבורנו.

<נמרוד גורן: ההקשר של הדיון הזה הוא הקשר של פיצול מערך החוץ.

<נמרוד גורן: היה פה קצת דיון לגבי הנחיצות של הקמת המשרד – כן או לא, או שאולי לא רלוונטית לצוות הנוכחי, אבל זו כן שאלה שרלוונטית במערך החוץ הישראלי.

<נמרוד גורן: בנזק שנגרם מפיצול הסמכויות והעברת סמכויות שונות בין גופים ממשלתיים שונים – לא תמיד הסמכויות עוברות יחד עם האחריות, ולפעמים יש פיצול שלא ברור מי אחראי ומי מבצע.

<נמרוד גורן: דיברתם על הקשר עם משרד החוץ, ההובלה בשטח, איפה נמצאת האחריות, ולכן השאלה הזאת של פיצול מערך החוץ בכללותו לדעתי היא רלוונטית.

<נמרוד גורן: צוות משרד החוץ כגוף המטה שאמור להיות אחראי על הסוגיות המדיניות בכללותן, ושכוללות גם את הדיפלומטיה הציבורית וגם את ההסברה וגם את הדה לגיטימציה.

<נמרוד גורן: דה לגיטימציה, אגב, זה נושא שלמעלה מעשור נמצא על סדר היום.

<נמרוד גורן: מכוני מחקר שונים, אוניברסיטאות ומכללות פרסמו על כך, כלומר זה לא נושא חדש, גם אם ההגדרות הפורמליות של ההתנהלות במשרדי ממשלה הם חדשים יותר.

<נמרוד גורן: היבט רחב יותר נוסף שהסוגיה של היום קשורה אליו הוא שקיפות במערך החוץ באופן כללי.

<נמרוד גורן: מערך החוץ הישראלי לוקה בחוסר שקיפות.

<נמרוד גורן: זה נכון למשרד החוץ בחלקו, וזה נוגע גם למשרדים אחרים.

<נמרוד גורן: תוכניות עבודה ופיקוח פרלמנטרי ודיווחים תקציביים - גם של נציגויות, גם של המטה, זה דבר שלא קורה ואני חושב שצריך להיות מטופל, גם בדיונים של הוועדה הנוכחית, גם ועדת חוץ וביטחון שהוזכרה כמה פעמים כאן.

<נמרוד גורן: היא לא עוסקת בנושאי חוץ.

<נמרוד גורן: הדגש שם כמעט אך ורק בנושאי ביטחון.

<נמרוד גורן: ביצענו בדיקה על האסימטריה בין ישיבות שנוגעות בנושאי חוץ ובין ישיבות שעוסקות בנושאי ביטחון.

<נמרוד גורן: השאלה, איפה המשרד שלכם נופל.

<סימה וואקנין גיל: - - פעמיים, וצפויה עוד פעם.

<נמרוד גורן: השאלה, איך המסגור של הפריזמה המשרדית שלכם, שהולכת יותר ויותר למקום הביטחוני – אני חושב שראוי לבחון גם אותה, ואם יש כאן עוד דוגמה של השתלטות השיח הביטחוני על המדיני, או שצריך למצוא מנגנונים שמייצרים גם שוויוניות בתוך המשרדים כמו שלכם, וגם השקיפות – דבר שנידון כבר הרבה שנים בכנסת ועוד לא הבשיל – רפורמה שגם בה נושא השקיפות וההתנהלות צריך להיות בתוכה.

<נמרוד גורן: לגבי המשרד הספציפי לנו כמכון שבדק תוכניות עבודה, הפריעה העובדה שבספר תוכניות עבודה של הממשלה לא מופיעה תוכנית עבודה של המשרד, אין אתר אינטרנט שניתן לבקר בו.

<נמרוד גורן: כמובן, ניתן לפרט ברמות שונות, ומשרדים שונים מפרטים ברמות שונות, כולל משרדים שעוסקים בסוגיות ביטחוניות.

<נמרוד גורן: זה דבר שצריך לתת לו מענה, הוא חסר.

<סימה וואקנין גיל: הוא מתייחס ל-2015?

<נמרוד גורן: לא, יש תוכניות עבודה- - -

סתיו שפיר: ספר תוכניות העבודה של הממשלה.

<סימה וואקנין גיל: יצא מתי?

<סימה וואקנין גיל: בתחילת 16'.

<סימה וואקנין גיל: הוא נכתב ב-15'.

<סימה וואקנין גיל: לא היתה הערכה ולא היתה תוכנית עבודה.

<נמרוד גורן: בהקדמה של אותו מסמך יש משפט שאומר:

<נמרוד גורן: שני משרדים לא נכללים – המשרד למודיעין- - -

<סימה וואקנין גיל: נכון.

<סימה וואקנין גיל: לא היה.

<נמרוד גורן: אוקיי.

<נמרוד גורן: ברגע שהמשרד קיים, וספרים אלקטרוניים נתקעו לפעמים לאורך שנים – אני חושב שראוי שיהיה, וגם העבודה שעשיתם השנה, שזו עבודה שניתן להציג אותה לציבור כתוכנית עבודה שמתבצעת, גם אם היא אותה תוכנית של בניית המשרד - אני חושב שחשוב שזה יהיה שם, כמו בעלי התפקידים במשרד – שוב, אתר שנותן את החשיפה.

<נמרוד גורן: נושא החיסיון הוא חשוב, כי בגלל הערבוב של משרד שיש בו היבט ביטחוני והיבט מדיני, השאלה איפה החיסיון גובר – החיסיון שבנושא הביטחוני או השקיפות שבנושא המדיני.

<נמרוד גורן: אני חושב שלא צריך למהר ללכת יותר מדי לכיוון החיסיון, וכן להשאיר את השקיפות ככל שניתן, וגם בהיבט הביטחוני ובטח בנושאים המדיניים, שמטבע הווייתם צריכים להיות שקופים וחשופים יותר.

<נמרוד גורן: חלק מהמידע שאנחנו הצלחנו למצוא על המשרד זה דרך מודעות הדרושים שפרסמתם.

<נמרוד גורן: זה כרגע מקור המידע היחיד כמעט למי שמתעניין בפעילות המשרד.

<נמרוד גורן: שם מאוד בולט הרצון ליצור קשרים גורפים לא רשמיים.

<נמרוד גורן: אני מניח שהכונה היא לא רק לגופים ממדינות זרות אלא גם לגופים בתוך החברה הישראלית.

<נמרוד גורן: עשו את פעילות התודעה באופן עקיף.

<נמרוד גורן: השאלה שלנו כגוף שהוא בחברה אזרחית היא אם אפשר לדעת מיהם אותם גופים בלתי-רשמיים או לא ממשלתיים ישראליים שאתם המשרד עובד, מה הקריטריונים שבו הם נבחרו, באילו מדינות הם פועלים ומה הם עושים.

<נמרוד גורן: שאלה נוספת שעלתה דווקא בהקשר של ה- - - שלנו בניסיון לגבש תפישת מדיניות חוץ לאומית היא המהלך שבוצע בעבר לדעתי גם על-ידי השר יעלון, לנסות לגבש תפישת ביטחון לאומי, שהמשרד בגלגול קודם שלו היה הממונה עליו, לכן השאלה היא אם זה עדיין במנדט של המשרד, כי תוכניות קודמות גם של אותו שר וגם של דן מרידור בזמנו לא הגיעו למצב שבו הן מאושרות על-ידי הממשלה או על-ידי המשרד אולי.

<נמרוד גורן: פיקוח פרלמנטרי.

<נמרוד גורן: בדקנו.

<נמרוד גורן: אף שאילתא לא הוגשה עד היום לשר.

<נמרוד גורן: אני חושב שמן הראוי - - -

<צחי גבריאלי: לא מדויק.

<צחי גבריאלי: יש אחת של מיקי לוי.

<נמרוד גורן: באתר הכנסת זה לא מעודכן, של הכנסת.

<נמרוד גורן: אולי בעיה נוספת בנושא שקיפות.

<נמרוד גורן: זה כלי של פיקוח פרלמנטרי, שאנחנו רואים אותו מול משרד החוץ, שכדאי לעשות בו שימוש גובר.

<נמרוד גורן: הממשק עם משרד החוץ בעינינו הוא מרכזי.

<נמרוד גורן: נוספו פה כמה אלמנטים של אותו ממשק.

<נמרוד גורן: העובדה שבפועל יש משרד חוץ שלא אמון ולא מנהל את כל הסוגיות המדיניות מצריך מנגנונים שמאפשרים להתגבר על זה.

<נמרוד גורן: אחד הדברים שיכול להיות הוא מינוי של תפקיד בכיר בתוך המשרד על-ידי איש משרד החוץ לשעבר.

<נמרוד גורן: אם הדבר הזה לא קורה, זה השאלות.

<נמרוד גורן: יש מודלים של עובדים שמושאלים ממשרד אחד לשני.

<נמרוד גורן: הפורומים הבין-משרדיים – אני לא יודע אם יש פורום מנכ"לים של אותם משרדים שעוסקים, אבל גם אם קיים, התפקיד של בכירי משרד החוץ בתוכו, אני חושב שצריך להיות משהו שהוא מוביל.

<נמרוד גורן: כמה נקודות לבסוף על הדברים שהועלו במהלך הדיון.

<נמרוד גורן: אני חושב שחשוב להגדיר מה זה דה לגיטימציה, איך מגדירים אותה.

<נמרוד גורן: הדבר הזה מרכזי, כי יש שחקנים פוליטיים שעושים שימוש במונח הזה לתאר דברים שאינם בגדר דה לגיטימציה, ועושים דה לגיטימציה לביקורת לגיטימית ומדיניות, ובכך פוגעים במערכה שאתם מנסים לנהל.

<נמרוד גורן: זה לכן חשוב, מה זה דה לגיטימציה, להגדיר מיהו אותו יריב – דיברנו על יריבים ואויבים – מיהם ואיך מגדירים אותם.

<נמרוד גורן: אגב, הליגה נגד השמצה עכשיו מתנגדת לחקיקות נגד BDS לארצות הברית.

<סימה וואקנין גיל: לא, היא מתנגדת רק ל- - - הם לא מתנגדים- - -

<נמרוד גורן: הם הוציאו הצהרות שבהן הם מנמקים את ההסבר שלהם גם בחקיקה האמריקאית.

<נמרוד גורן: לכן השאלה איך מתייחסים לארגון כזה, שנמצא שם שמתנגד למה שלכאורה אתם עושים.

<נמרוד גורן: האם הם חלק מהיריבים עכשיו?

<סימה וואקנין גיל: חס וחלילה.

<סימה וואקנין גיל: מדינת ישראל לא מתעסקת בשום חקיקה במקום אחר.

<נמרוד גורן: הנושא של הסברה מול מדיניות.

<נמרוד גורן: אנחנו שומעים הרבה על דיפלומטיה ציבורית במובן של הסברה.

<נמרוד גורן: דיפלומטיה ציבורית בעולם זה כבר לא רק הסברה.

<נמרוד גורן: אפשר לרענן את המונח הזה, ולראות שהמדיניות ושינוי המדיניות והמדיניות שמשפיעה והתווית המדיניות ככלי שמשפיע על היקף הפעילות והפצת הדה לגיטימציה חוזר למשרד החוץ, שאמור להיות הבורג המרכזי בהתוויית המדיניות והצגת חלופות למדיניות ולראות אילו משמעויות יש לקווי מדיניות מסוימים שננקטים או לא.

<נמרוד גורן: ושוב הנושא של הצבאי מול המדיני.

<נמרוד גורן: אני חשוב שצריך להיזהר ללכת רחוק מדי במונחים הצבאיים בהתייחסות ליחסי ישראל והעולם.

<נמרוד גורן: אנחנו מדברים על דיפלומטיה, על בניית יחסים ועל בניית קשרים.

<נמרוד גורן: אני חושב שהשיח המדיני צריך להיות דומיננטי יותר בזה מהשיח הביטחוני.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: יש תשובות לשאלות הטובות שנשאלו פה?

<סימה וואקנין גיל: לא לכולם.

<סימה וואקנין גיל: לא רשמתי, אבל אגיד כך.

<סימה וואקנין גיל: ראשית, לגבי הגדרת הדל"ג – אני מסכימה אתך.

<סימה וואקנין גיל: היתה לנו הגדרה מסוימת, שאתה התחלנו, ואנחנו עכשיו נמצאים בהגדרה מתקדמת יותר, עובדים על זה, כי ככל שאתה מגדיר את התופעה בצורה נכונה יותר, כך אתה יכול לגזור את כל הדברים מתוך זה.

<סימה וואקנין גיל: התיאום ממשרד החוץ – אני חושבת ששנינו פה יכולים להעיד – גם אמיר וגם אני – הוא לא פשוט.

<סימה וואקנין גיל: כל אחד מהגופים מגיע ממקום אחר, אבל אני חושבת שאם רוצים לעשות משימה, והמשימה היא מעל הכול, תמיד תימצא הדרך.

<סימה וואקנין גיל: גם מה שאמרת, לשים מישהו ממשרד החוץ, זו סוגיה שנבדקה ונבדקת עכשיו בעוד תפקיד.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו נעשה את המקסימום, וגם משרד החוץ – אני יודעת, כי זה המנדט של דורי ושל ראש הממשלה.

<סימה וואקנין גיל: עושים את המקסימום.

<סימה וואקנין גיל: יהיו חבלי לידה – לא קרה כלום.

<סימה וואקנין גיל: דיפלומטיה ציבורית – אמירה מאוד נכונה.

<סימה וואקנין גיל: אני חושבת שאנחנו חייבם להבין – גילוי נאות – אני מאוד לא אוהבת את המונח הסברה.

<סימה וואקנין גיל: לא אהבתי אותו גם לפני שהגעתי למשרד.

<סימה וואקנין גיל: אני חושבת שהוא מונח לא טוב.

<סימה וואקנין גיל: הוא שם אותנו בעמדה לא נכונה אל מול מה שאנחנו צריכים לעשות.

<סימה וואקנין גיל: באנגלית המונח שלנו הוא public diplomacy, דיפלומטיה ציבורית, ואנחנו גם רואים עצמנו כמי שלא עוסק בהסברה הפורמלית של פעם אלא אנחנו עוסקים בסוגיות דיפלומטיה ציבורית עם הרבה רעיונות יצירתיים יחד עם משרד החוץ.

<סימה וואקנין גיל: רגל מאוד מרכזית זה משרד החוץ, אבל לא רק.

<סימה וואקנין גיל: אני חושבת שהסיפור בין השאר של לנסות לנהל את זה כמערכה, זה גם שחלק מהכלים שאתה מפעיל, הם יהיו כלים קצת אחרים, קצת יצירתיים, קצת מעולמות – אתן את הדוגמה הכי רחוקה שאוכל ללכת אתה, אבל זה לא רק לשלוח מישהו לדבר בקמפוסים ולחטוף צעקות.

<סימה וואקנין גיל: אני יודעת למה התכוונה חברת הכנסת שפיר, לזה שאתה פותח עמדה ופורס שם מפת ישראל השלמה, או שם פיתה עם חומוס.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו צריכים לחשוב אחרת.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו צריכים לחשוב, למשל מה קורץ לקהלים שאליהם אנחנו רוצים להגיע, ואת אמרת נכון – אני למשל לא הכרתי את הנתון הזה:

<סימה וואקנין גיל: אנחנו היום לא רק שאיבדנו את הדור השני של היהודים, שזה דור המילניום של היהודים, שהם שנורא קשה – אני שומעת את זה מההורים שלהם שבאים להיפגש אתי ומסבירים לי כמה קשה להם בארוחות ששי מול הילדים שלהם, שלא מכירים במדינת ישראל, ולא רואים בנו משהו שצריך להעריץ אותו.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו היום מאבדים גם את הדור השני של ה- - - אז אנחנו צריכים לזהות את הקהלים הנכונים.

<סימה וואקנין גיל: גם אנחנו וגם משרד החוץ, בוא נודה על האמת, אנחנו מתמודדים גם עם לא מעט אבני ריחיים על הצוואר, שהם נתונים, מדברים מדיניים ועד מדיניות של ממשלת ישראל בתחום זה וזה.

<סימה וואקנין גיל: אבל אנחנו עובדי הציבור ואנחנו צריכים לקחת את זה כנתון, ולמצוא את הדרך לעקוף את זה, כלומר לייצר דרכים יצירתיות לדיפלומטיה ציבורית, אז אני ממש מתחברת לאמירה שלך.

<סימה וואקנין גיל: לגבי הגופים שאתם אנחנו מתקשרים – כאמור, איך שנסיים את תהליך הסיווג, ובהתאם למה שיקבע לנו היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שנציג לו את הרגישויות, שחלקן ידעתי מראש וחלקן נחשפתי אליהן - נפתח.

<סימה וואקנין גיל: יהיה לנו אתר, ובהתאם למה שייקבע – אגב, זה יהיה מקום שאליו אנשים יכולים להזרים מידע ולקבל מאתנו מידע.

<סימה וואקנין גיל: עוד אין לנו, אבל מתכוונים שיהיה.

<סימה וואקנין גיל: ראוי לציין שגם למוסד, למשל, יש אתר אינטרנט.

<סימה וואקנין גיל: זה לא משהו שפוגע בביטחון המדינה.

<סימה וואקנין גיל: לפי מה נבחרים גופים שעובדים אתם?

<סימה וואקנין גיל: זו שאלה מעניינת.

<סימה וואקנין גיל: חלק מהתפישה היתה, שאתה לא סתם הולך, וכל מי שמדבר אתך ונראה לך בסדר - אתה לוקח אותו, אלא הרעיון היה להשלים אותה מפה שסיפרתי עליה קודם, ואם יש עכשיו שמונים ארגונים שפועלים בקמפוסים, לא סתם ללכת ולהכניס עוד ארגון, שאין לו שום יתרון יחסי.

<סימה וואקנין גיל: הרעיון הוא נורא פשוט: יש האסטרטגיה שמחלוקת, יש המאמצים, המנגנונים, שפרוטים להתקשרויות.

<סימה וואקנין גיל: הרעיון שלנו זה פר אותם מאמצים שהגדרנו, שאליהם אנחנו רוצים לכוון, אנחנו בוחרים את הגופים – לא הם באים אלינו – אני נפגשתי אתם, אבל עכשיו אני פונה להילל ואומרת: אני רוצה שתבחן זה וזה.

<סימה וואקנין גיל: אני פונה לזה, ואומרת: תבחן את זה.

סתיו שפיר: אמרת קודם נכון:

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים להחליף את מי שעושים עבודה בשטח.

סתיו שפיר: כשאת מגיעה לשטח, ויש שם ארגונים, שלחלקם יש גם ביקורת על דברים שקורים בישראל, וחלקם נחשבים יותר ארגוני ימין וחלקם ארגוני שמאל – כולם אוהבי ישראל, מתוך הארגונים שנמצאים ביחד אתנו.

סתיו שפיר: אשאל הפוך – איך את מוודאת שלא יהיו שיקולים פוליטיים בקבלת ההחלטה, אל מול איזה ארגון לעבוד?

<סימה וואקנין גיל: בערך בשקף השלישי של האסטרטגיה יש המסגור, זה נקרא.

<סימה וואקנין גיל: המילה הראשונה שם: ביקורת, קשה ככל שתהיה – לגיטימית; שלילת קיומה של מדינת ישראל – לא.

<סימה וואקנין גיל: מכון רעות, שאני מאוד אוהבת את התוצרים שלו, קבע את המושג big tent, והרעיון הוא נורא פשוט:

<סימה וואקנין גיל: אנחנו מכניסים את כל מי שמוכן להיות חבר שלנו תחת האוהל הרחב של העבודה עם הממשלה.

<סימה וואקנין גיל: אתה יכול להיות גדול המבקרים של ממשלת ישראל הנוכחית או גדול האוהבים שלה – זה לא משנה.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו מסכלים על התוצר פר ההישג הנדרש של המערכה.

<סימה וואקנין גיל: חוץ מזה הכנסנו מנגנונים, שאומרים שאנחנו - כמו שיש בתחום המגדרי – אתה רוצה לראות שיש לך ייצוג סביר ל- אותו דבר.

<סימה וואקנין גיל: אתה רוצה לראות שאתה לא נסחב רק לנישה מאוד מסוימת.

<סימה וואקנין גיל: אגב, יש גופים שאנחנו בודקים בשיח אתם גם את האג'נדות הסמויות שלהם, כי ברור - ופה משרד החוץ שולטים הכי טוב כי הם עובדים אתם הרבה מאוד שנים, מכירים את כל הרגישויות, ולא פעם ולא פעמיים הם אומרים: זה ארגון שתבחני גם את ה-א', ב', ג' שלו כי – אנחנו מפעילים שיקול דעת לפני שאנחנו יוצרים כל סוג של התקשרות.

<סימה וואקנין גיל: מאוד נרצה לעבוד עם מי שיש לו – אגיד את הקריטריונים הבסיסיים – היתרון היחסי בשטח, מי שיש לו הפריסה הרחבה בשטח, מי שיש לו יתרון יחסי במערכה מסוימת.

<סימה וואקנין גיל: מי שיודע להביא ליצירתיות שהיא חסרה לי היום, כי היום כולם מדברים באותם מושגים, ולהציף את ישראל במשלחות.

<סימה וואקנין גיל: יופי, אבל הן לא תפתורנה את הבעיה.

<סימה וואקנין גיל: לא ננצח, אפרופו ניצחון, בזה שנביא עוד- - -

סתיו שפיר: לפי מה נמדדת אפקטיביות?

<סימה וואקנין גיל: לכל מערכה הגדרנו מדדים.

סתיו שפיר: אתייחס למערכה שנוגעת לצעירים, סטודנטים.

סתיו שפיר: לפי מה נמדדת אפקטיביות בקרב סטודנטים?

סתיו שפיר: זה גם נושא אזרחי.

סתיו שפיר: אין בזה דבר חשאי.

<סימה וואקנין גיל: קודם כל, אנחנו לא מגדירים סטודנטים אלא מגדירים את המערכה כמערכה בקמפוסים ובאקדמיה.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו צריכים להפגין פה רגישות רבה מאוד.

<סימה וואקנין גיל: בסוף מדינה לא יכולה למצוא עצמה בשום פנים ואופן מתערבת בקמפוסים, בשום תצורה שהיא.

<סימה וואקנין גיל: הכול צריך להיות מופעל ויזום, ניזום, ומקסימום אנחנו מברכים מהצד על פעילות של ארגונים אחרים, ואיפה שאפשר להיכנס ולתמוך, תומכים, תוך כדי שמירה של החוקיות וגם על ההיבט של הנורמטיביות.

<סימה וואקנין גיל: ההגדרות של האפקטיביות הן לא פר מערך או פר זירה אלא פר הארגון ומה שביקשנו לעשות אתו, אם הוא יודע או לא יודע לעשות.

סתיו שפיר: אקח דוגמה מאוד ספציפית.

סתיו שפיר: את אומרת שעיקר הסיפור, וכמה מכם הזכרתם את זה – אנשים שמחזיקים, צעירים ליברליים, אנשים שמחזיקים בעמדות פרוגרסיביות.

סתיו שפיר: זה הוזכר כמה פעמים אפילו כגורם לכך שארגוני ה- BDS קיבלו לגיטימציה מאחר שהשיח עליהם גבר בציבורים ליברליים ופרוגרסיביים.

סתיו שפיר: מאחר שזה קהל יעד ברור, מובהק – שמעתי את זה גם ממשרד החוץ וגם מהמשרד לעניינים אסטרטגיים - קהל שבו צריך לפעול, לפי מה נבחרים הארגונים שאתם אתם עושים התקשרויות, שפועלים בתוך הציבור הזה?

<צחי גבריאלי: קודם אמירה כללית, ונכתב תלי-תלים גם בתקשורת הישראלית.

<צחי גבריאלי: יש מגמה של היריב באופן מובהק וברור, והוא אומר את זה מעל כל במה, לתקוע טריז ברור בין ישראל לבין יהדות התפוצות.

<צחי גבריאלי: זו מטרה מוצהרת מתוך מגמה לקעקע את התמיכה האיתנה עד היום, יש לומר, של יהדות התפוצות בישראל.

<צחי גבריאלי: אחרי שזה נאמר, כשמסתכלים לתוך זירת הקמפוסים, שזה לא רק סטודנטים; צריך להתייחס גם לצד השני, שנקרא אקדמיה- - -

סתיו שפיר: מסכימה לגמרי.

סתיו שפיר: אוניברסיטאות – לא סטודנטים.

<צחי גבריאלי: אני מעדיף לומר קמפוסים, כי יש המקום הסטודנטיאלי, והצד השני מייצג את הנושא של הסגל.

<צחי גבריאלי: יש פה 360 – גם כשסטודנט נכנס לתוך הקמפוס, הוא לא רק נמצא בקפיטריה ועושה פעילויות חברתיות; הוא גם נמצא בכיתה, וגם שם – ושוב, זה מידע קיים.

<צחי גבריאלי: יש כמה אתרים נהדרים של גופים פרו ישראליים שחוקרים את זה, שמראים גם בצפון אמריקה, גם באירופה וגם במקומות אחרים, ביטוי נרחב של faculty שתומך גם בתוך חדרי הלימוד- - -

סתיו שפיר: אשמח לתשובה לשאלה שלי.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה ידועים.

סתיו שפיר: אנחנו מתעסקים בזה.

סתיו שפיר: אנחנו פה חברי הכנסת נוסעים ומנסים לשכנע את ה- faculty ואת הסטודנטים שלא לא לתמוך ב- BDS.

סתיו שפיר: אני שואלת, מה לדעתכם מוגדר כניצחון במערכה הספציפית הזאת בקמפוסים, ואיך אתם בוחרים את הארגונים שאמורים להתמודד עם זה בתוך הקמפוסים?

סתיו שפיר: אתם מעבירים תמיכה לארגונים כאלה.

<צחי גבריאלי: כאן צריך לחלק ולומר: אם מתייחסים קודם כל לשותפים הטבעיים שלנו במערכה, זה יהיה הסטודנטים היהודים קודם כל.

<צחי גבריאלי: צריך לזהות שם את ה – יש פה זנב ארוך.

<צחי גבריאלי: יש פה תופעה שקורית בעיקר בצפון אמריקה של הזדהות פרוגרסיבית ליברלית שהיא מקובלת, נכונה, ראויה.

<צחי גבריאלי: אקח את מה שסימה אמרה – שיטת ה- big tent קיימת ועובדת.

<צחי גבריאלי: אז קודם כל לזהות מתוך הארגונים.

<צחי גבריאלי: את שואלת, איך אתם בוחרים את הארגונים.

<צחי גבריאלי: קודם כל, ארגון שמזדהה קיומה של מדינת ישראל כבית לאומי.

סתיו שפיר: כלומר כל ארגון, ימין שמאל, שמזדהה עם קיומה של מדינת ישראל, הוא ארגון מקובל שאתם עובדים אתו.

<צחי גבריאלי: לגיטימי, ככל שביקורתו תהיה קשה על ישראל בהיבטים שונים, כפי שאמרה המנכ"ל.

<סימה וואקנין גיל: עובדים - או שנעבוד.

<סימה וואקנין גיל: רק התנענו.

סתיו שפיר: ואיך אתם מוודאים שבתהליך הזה אין שום תעדוף פוליטי של ארגון כזה או אחר?

סתיו שפיר: איך התהליך הזה הופך נקי לחלוטין, כשהאינטרס היחיד הוא מי יכול הכי טוב לשכנע את הסטודנטים ואת המורים ואת השרת בבית הספר שה- BDS זה רע, ושהם צריכים לתמוך בישראל?

סתיו שפיר: אני מפשטת את זה.

<סימה וואקנין גיל: קודם כל, איך אנחנו מוודאים, זה כאילו אני צריכה להסתכל על מישהו אחר שעושה את העבודה, ולוודא שהוא עושה אותה טובה.

<סימה וואקנין גיל: אני עושה את העבודה.

<סימה וואקנין גיל: אני המנכ"ל, אני האחראית, ואני גם אתן את הדין אם בחרתי לא נכון ולא הבאנו שום אפקט למערכה.

<סימה וואקנין גיל: אבל הרעיון נורא פשוט: בסוף לארגונים האלה יש אורח חיים, יש להם מורשת.

<סימה וואקנין גיל: יש להם הצלחות, ויש להם כישלונות.

<סימה וואקנין גיל: יש גופים שמכירים אותם לפני ולפענים, ויש כאלה שיודעים להביא א' או ב', ואם אני רוצה להגיע לקהל שעליו דיבר המשנה למנכ"ל קודם, אבחר גוף שיש לו הוכחה שהוא יודע להביא לי את הקהלים האלה, ויודע להנגיש אותנו מדינת ישראל, לקהלים האלה.

<סימה וואקנין גיל: אגב, עכשיו בארץ מבקרת משלחת, שהיא בדיוק לקהלים האלה – חבורת אנשים צעירים אבל גדולי המבקרים שלנו.

<סימה וואקנין גיל: הם הגיעו לפה בין השאר לזה שהם ייחשפו לישראל.

סתיו שפיר: כל שבוע מגיעות משלחות כאלה.

סתיו שפיר: למזלנו, יש המון ארגונים בעולם שמנסים לעזור לנו בעניין הזה בדברים שהממשלה לא התעסקה בהם.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו בוחרים בהתאם למה אנחנו רוצים להשיג.

<סימה וואקנין גיל: שאלת איך בוחרים.

סתיו שפיר: לכן שאלתי בהתחלה מה אתם רוצים להשיג.

<צחי גבריאלי: נדמה לי שענינו.

סתיו שפיר: עוד שאלה על ההגדרה.

סתיו שפיר: אתם מתעקשים על ההגדרה דה לגיטימציה.

סתיו שפיר: מה אומרת ההגדרה דה לגיטימציה?

סתיו שפיר: ארגון שתומך בישראל, או הוא מבקר בצורה קשה את פעילות ישראל בשטחים, את חוסר ההתקדמות בפתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני – זה נחשב דה לגיטימציה, או זה נכנס תחת ארגונים אוהבי ישראל?

<צחי גבריאלי: דה לגיטימציה בכללותה, ומובילה המנכ"ל את הנושא של ההגדרה גם המשפטית וגם הקונקרטית של דה לגיטימציה, אבל נדמה לי שבתוך החדר הזה מי שעוסק בזה, מבין שזו התכנסות של ארגונים ורעיונות סביב נושא עכשווי, סוגיה קיימת עכשווית, וצריך להבין – היום זה המחלוקת בדיוק על מה שציינת, חברת הכנסת שפיר, על שטחים לא שטחים, כיבוש לא כיבוש, אבל מחר זה יכול להיות נושא אחר.

<צחי גבריאלי: לכן אני מתעקש על נושא של דל"ג.

סתיו שפיר: חרם על מוצרים שמיוצרים בהתנחלות זה נחשב לדה לגיטימציה?

<צחי גבריאלי: אני עונה.

<צחי גבריאלי: זו אותה התכנסות של ארגונים ורעיונות סביב סוגיה קיימת עכשווית לדחיית הרעיון של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת - חרם על מוצרי התנחלויות זה דחיית הרעיון של מדינת ישראל כבית לעם היהודי?

<סימה וואקנין גיל: אנחנו מזהים את סיפור סימון המוצרים כרגל ראשונית בדרך למשהו הרבה יותר רחב.

<סימה וואקנין גיל: אגב, זה לא אנחנו מזהים – הם מזהים.

<סימה וואקנין גיל: כך הם מתנהלים.

<סימה וואקנין גיל: לכן בעינינו סימון המוצרים הוא סימפטום מסוים של דה לגיטימציה.

סתיו שפיר: אז למה ישראל חתמה על הסכמי סחר נרחבים עם מדינות אירופה וארצות הברית, שלא כוללים את יהודה ושומרון כחלק מההסכמים האלה, או שבאופן מפורש אומרים שההסכם חל רק על גבולות 67'?

<סימה וואקנין גיל: לא אענה על השאלה הזאת אלא רק על הסיפור של ה דה לגיטימציה.

סתיו שפיר: את אומרת שישראל מעודדת לשים רגל בדלת של להילחם בישראל – זה מה שמשתקף מההצהרה הזאת.

<סימה וואקנין גיל: אני אגיד לך מה עושה הגיל שלי – אני יודעת מתי לא ליפול בפח.

<סימה וואקנין גיל: אני לא מתכוונת להתייחס לסוגיה הזאת.

<סימה וואקנין גיל: שאלת מה זה דה לגיטימציה - אומר לך מה זה בעיניי.

סתיו שפיר: זה פח, לנסות לעשות הקשר לוגי מתשובה אחת לפח רחבה יותר זה לטמון פח?

<סימה וואקנין גיל: אני עובדת ציבור, ואני לא מתייחסת לסוגיות פוליטיות.

<סימה וואקנין גיל: זו שאלה שאת יכולה להפנות - אני לא מתייחסת לזה.

<סימה וואקנין גיל: אני כן רוצה לענות לך על דה לגיטימציה, וזו שאלה מאוד לגיטימית.

<סימה וואקנין גיל: קודם כל, אף אחד אף פעם, למיטב ידיעתי, לא באמת עסק בניסיון להגדיר את המרחב של הפעולה של הדה לגיטימציה לא בפן המשפטי ולא בשום פן אחר.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו עכשיו פועלים בסיפור.

<סימה וואקנין גיל: גם ההגדרה עצמה עוזרת לתחם.

סתיו שפיר: מה ההגדרה?

<סימה וואקנין גיל: אנחנו עוסקים בתהליך הזה.

סתיו שפיר: חצי מהדיון תיקנת אותי, וכל פעם שאמרתי BDS, אמרת: דה לגיטימציה, אז עוד לא נסגרה ההגדרה של הדה לגיטימציה?

<סימה וואקנין גיל: עכשיו הוא אמר לך מה ההגדרה התקפה כרגע.

<סימה וואקנין גיל: במסמכים שלנו ההגדרה שאמר צחי היא ההגדרה הכתובה.

<סימה וואקנין גיל: האם זו ההגדרה שאתה אני מרגישה שלמה בשביל לצאת קדימה עם סל כלים לטובת המערכה?

<סימה וואקנין גיל: לא בטוח.

<סימה וואקנין גיל: לכן אני עושה עוד עבודה עם צוות בין-משרדי, משפטי, שמגיע בסוף ליועץ המשפטי לממשלה, שבה נבחן את הנושא של דה לגיטימציה גם במרחב המשפטי.

<סימה וואקנין גיל: אחרי שאמרתי את זה אני חוזרת למשפט המפתח – כל אחד, ביקורתי ככל שיהיה, מימין ומשמאל, למדינת ישראל, לממשלת ישראל, כל עוד הוא מקבל את קיומנו פה – מבחינתי הוא פרטנר למשחק.

<סימה וואקנין גיל: מי לא מקבל את קיומנו – זה המובילים החשאיים של ה- BDS.

<סימה וואקנין גיל: אגב, אני מזכירה שכל הסיפור של החרמות והדה לגיטימציה התחיל במקום אחד, נחטף במדינה מסוימת על-ידי גופים אחרים.

<סימה וואקנין גיל: אם תסתכלי על הסלוגנים שלהם – הם לא מבדילים בין חיפה ותל-אביב ליהודה ושומרון; הם מדברים על מים לים, מנהר לים.

<סימה וואקנין גיל: הם לא עושים את ההבדלה האת.

<סימה וואקנין גיל: כשהם הולכים לשטח, הם לא טיפשים.

<סימה וואקנין גיל: הם יודעים שזה לא יעבור, אז הם הולכים למקום אחר, והם מוכרים מה שנקרא יעדי ביניים ממוסכים.

סתיו שפיר: אז למה ישראל חתומה על הסכמים כאלה?

<סימה וואקנין גיל: מה קשור להסכמים, מה שאמרתי עכשיו?

סתיו שפיר: כשישראל חותמת על הסכם כלכלי עם מדינה אחרת, שאומרת שההסכם הזה חל רק על גבולות 67', ושהמדינה לא מכירה בפעילות ישראל בשטחים, ומכירה למעשה בפועל בהפרדה הזאת, ואחר כך את אומרת שארגונים שמעודדים כזו הפרדה או חרם זה דבר שהוא דה לגיטימציה.

<סימה וואקנין גיל: מי חתם על ההסכמים האלה?

סתיו שפיר: מדינת ישראל.

<סימה וואקנין גיל: אז תשאלי את מדינת ישראל.

<סימה וואקנין גיל: אני לא עונה על זה.

סתיו שפיר: כלומר המלצת המשרד לעניינים אסטרטגיים בעניין כזה – וזו שאלה מקצועית - תהיה לא לחתום על הסכמים כאלה עם אף מדינה שלא מכירה בזכותה להיות בארץ ישראל השלמה?

<סימה וואקנין גיל: אני לא נותנת שום המלצה בלי להבין את הסוגיה שנמצאת על הפרק.

סתיו שפיר: זה נחשב דה לגיטימציה?

סתיו שפיר: ההגדרה היא מקצועית.

סתיו שפיר: ניסיתי להגיע אליה.

סתיו שפיר: חשוב מאוד שנדע את ההגדרה הזאת.

<סימה וואקנין גיל: את לוקחת בכוונה למקום שהוא מבחינתי לא רלוונטי.

<סימה וואקנין גיל: אני מתעסקת בהגדרה שהיא אחרת.

<סימה וואקנין גיל: היא גורפת ליריב שמתעסק מולנו; לא לדברים שמדינת ישראל קיבלה בהם החלטה משיקולים אלה ואחרים.

<צחי גבריאלי: יש למשרד סקופ מאוד ברור, ואם היינו בסיטואציה קצת אחרת, ודאי אפשר היה גם לחשוף בפניך, ומי שיש לו הסיווג המתאים, כי זה התקבל בסיווגים מסוימים.

<צחי גבריאלי: השאלה שלך – אני לא מצליח להבין את הקשר, אני מודה.

<צחי גבריאלי: יש פעילות למשרד.

<צחי גבריאלי: מדינת ישראל אמרה: זה הסקופ שלכם.

<צחי גבריאלי: אתם נמצאים בשטח מסוים.

<צחי גבריאלי: בו אנחנו נמצאים, וזה מה שמוביל השר, המנכ"לית ואני כמנהל המערכת.

<צחי גבריאלי: האם הנושא של כן סימון מוצרים, לא סימון מוצרים – יש מדינת ישראל, שקיבלה את ההחלטה, ובתוך הסקופ שלנו של דה לגיטימציה אנחנו עובדים.

סתיו שפיר: זו לא השאלה ששאלתי, אז אגדיר שוב את השאלה.

סתיו שפיר: אתם המשרד המקצועי שקיבל על עצמו את המחויבות להילחם ב- BDS ובתופעת הדה לגיטימציה.

סתיו שפיר: מתוקף כך אתם אמורים לעשות את העבודה המקצועית שמגדירה מה זה דה לגיטימציה, מה חוסה תחת ההגדרה של דה לגיטימציה, מיהם הארגונםי שמשתפים פעולה עם ה-BDS, ואתה אמרת קודם שיכול להיות שאפשר להתווכח על האמירה שלך כדיון פוליטי, אבל אני כרגע מתייחסת לאמירה המקצועית - אמרת לי: יש ארגונים שמשתמשים בסימון מוצרי התנחלויות כדי לשים רגל- - -

<צחי גבריאלי: זה לא מה שאמרתי.

<צחי גבריאלי: אמרתי שזו התכנסות של ארגונים ורעיונות סביב סוגיה קיימת ועכשווית, ובכוונה ציינתי את זה – כן התנחלויות, לא התנחלויות, כן כיבוש, לא כיבוש, לשלילת קיומה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי.

<צחי גבריאלי: זו ההגדרה שכרגע אנחנו עובדים עד סיום עבודת המטה.

סתיו שפיר: כדי להוריד את זה לשפת השטח – ארגון שלא מסכים עם ההתנחלויות, לא מסכים עם פעילות ישראל בשטחים, ארגון שנחשב כארגון שמעורב בפעילות של דה לגיטימציה למדינת ישראל, ולא מכיר בישראל כבית לעם היהודי?

<צחי גבריאלי: גברתי יושבת-הראש, זאת לא השאלה הנכונה.

סתיו שפיר: זאת השאלה שאני שואלת.

סתיו שפיר: זו שאלה של כן ולא.

סתיו שפיר: הציבור ישפוט אם זו שאלה נכונה או לא נכונה.

סתיו שפיר: כן או לא?

<צחי גבריאלי: שוב - כל ארגון שמחזיק ברעיון סביב סוגיה עכשווית ששוללת את קיומה של ישראל כבית לאומי הוא ארגון דל"גי, ודאי.

סתיו שפיר: לא אמרתי ששולל את מדינת ישראל.

סתיו שפיר: ארגון שמכיר במדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי, אבל מתנגד להתנחלויות או מתנגד לפעילות של מדינת ישראל בשטחים, האם זה נחשב דה לגיטימציה?

סתיו שפיר: זו השאלה.

<סימה וואקנין גיל: התשובה היא לא, כל עוד הוא מכיר במדינת ישראל.

<סימה וואקנין גיל: מי כן – תקראו את המסמך של מכון רעות, שיצא ב-2006 ועובר עכשיו שחזור, ואני חושבת שיהיה משופר- - -

סתיו שפיר: אני שמחה על ההבהרה הזאת.

סתיו שפיר: סימון מוצרים וכל הדברים האלה לא נחשבים חלק מפעולה של דה לגיטימציה?

<סימה וואקנין גיל: את עכשיו נותנת פרשנות למה שאמרתי.

<סימה וואקנין גיל: לא אמרתי סימון מוצרים.

<סימה וואקנין גיל: אני אומרת דבר נורא פשוט- - -

סתיו שפיר: סימון מוצרים – לא ישראליים אלא סימון מוצרים של ההתנחלויות.

<סימה וואקנין גיל: אם יש ארגון שאומר:

<סימה וואקנין גיל: אני חושב שצריך להחזיר את כל השטחים, אפילו לא להשאיר גושים, אבל אני מכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל – מבחינתי הוא לגיטימי.

<סימה וואקנין גיל: זה ה- big tent.

<סימה וואקנין גיל: האם יאהבו את זה חלק מהאנשים?

<סימה וואקנין גיל: לא.

<סימה וואקנין גיל: האם יאהבו את זה חלק מהגופים האחרים?

<סימה וואקנין גיל: לא.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו כמדינה עובדים עם כל המנעד, כי זה חלק מתפקידנו כמובילי מערכה, לעבוד עם כל המנעד.

<נמרוד גורן: אתם רואים עצמכם גם כיועץ למקבלי החלטות בישראל שנוקטים מדיניות שונה?

<נמרוד גורן: זוכרים את הוויכוח הזה?

<נמרוד גורן: בזמנו היתה החלטה רשמית לא לקחת חלק בפעילויות של- - -

<סימה וואקנין גיל: ראיתם שהשר שלנו נפגש עם יעל פתיר?

<סימה וואקנין גיל: זו התשובה.

<נמרוד גורן: השאלה אם כחלק מהתפקיד שאתם רואים לעצמכם זה לא רק הפעולה בחוץ אלא גם הפעולה בתוך התרבות הפוליטית.

<סימה וואקנין גיל: קטונתי מלתת לשרים וחברי כנסת המלצות.

<נמרוד גורן: גם אם זה מקצועי ומקדם את המאבק?

<סימה וואקנין גיל: מי שרוצה, יודע לפנות אליי, ויש לא מעט שפונים אלינו, לא מעט שנמצאים בקשר, ולא מעט שבאופן מפתיע באים ממקום מאוד נקי, ובאמת רוצים לעזור, ובאים לשבת וללמוד לפני שהם עושים סיורים בחו"ל, אז אני רואה גם תופעות יפות בהתנהלות, אבל קטונתי, ואני כעובדת ציבור לא לוקחת על עצמי לומר לא למנכ"לים אחרים, לא לשרים ולא לחברי כנסת, מה לומר.

<סימה וואקנין גיל: ואני מציעה לכולם תמיד לשקול מה הם אומרים למי ואיך.

סתיו שפיר: יותר מזה – יש חשיבות מאוד גדולה בזה שחברי כנסת, שמעורבים בפעילות דיפלומטית, יקבלו הנחיות ומידע ואסטרטגיה, כדי להבין מול מה הם צריכים להתמודד ואיך להתמודד.

סתיו שפיר: אני לא יכולה לומר לך היום שהמצב הזה קיים.

סתיו שפיר: אין.

סתיו שפיר: יש מחלקה של קשרי חוץ בכנסת, שנותנת הנחיות בנסיעות רשמיות של הכנסת בדרך כלל.

סתיו שפיר: רוב הנסיעות של חברי הכנסת הן לא בחלק מהנסיעות הרשמיות; הם מוזמנים על-ידי ארגונים, לנאום- - -

<צחי גבריאלי: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

<צחי גבריאלי: אני מעריך שכבר בסוף אוקטובר ערכת הסברה הסברה לפי סיגמנטים, גם לקובעי מדיניות, גם למנכ"לים בשירות הציבורי, גם לאנשי עסקים, גם לסטודנטים, גם לסגל שיוצא לחו"ל וגם לחבר'ה שיוצאים עם תרמיל ועושים את שנת דרום אמריקה או הודו שלהם, אנחנו יוצאים עם ערכה כזו, ואנחנו בקשר רציף עם- - -

<סימה וואקנין גיל: זה גם עלה בפורום מנכ"לים הרעיון הזה של לבקש ערכת הסברה.

<סימה וואקנין גיל: לדעתי אפילו המנכ"לית של משרד המשפטים אמי אמרה את זה, ומאז אנחנו עובדים.

<סימה וואקנין גיל: פה בבניין הזה לא מעט חברי כנסת, שיוצאים החוצה, קראו לי לשיחה, ישבו אתי אחד על אחד.

<סימה וואקנין גיל: אני לא אומרת שהם תמיד יגידו את מה שאנחנו רוצים שהם יגידו מסרים אחד לאחד, אבל זה היופי של הדמוקרטיה הישראלית.

<סימה וואקנין גיל: ציינת את התפקיד הקודם שלי, אז אני חוזרת, שאני מאוד בעד שקיפות, ואני מאוד בעד חופש מידע, ובתור צנזור, שהיתה אגב מוגנת מחוק חופש המידע, אני חושבת שהייתי היחידה שהוציאה דברים באופן יזום לאתרים שביקשו מידע.

<סימה וואקנין גיל: יש מקומות שבהם צריך להבין שעמימות זה חלק מהמשחק.

סתיו שפיר: שוב – עמימות, ואני מברכת על כל הסברה שאתם עושים לחברי כנסת על איך הם צריכים לפעול, איך אנחנו צריכים לפעול, ואיך הכי כדאי לפנות ולגשת לנושא הזה, אבל כדי לגשת לנושא הזה בצורה חכמה צריך להבין מה היעד שלנו.

סתיו שפיר: מה אנחנו רוצים שהאדם שאתו אנחנו נפגשים, קהל היעד ייצא בסופו של דבר בסוף המפגש, בין אם זה הרצאה ובין אם זה מפגש עם חבר קונגרס.

<סימה וואקנין גיל: האמירה ממש נכונה.

<סימה וואקנין גיל: לכן יותר חשוב לפני נסיעה ספציפית - ויש כאלה שעושים את זה – לדבר קונקרטית על האתגר במקום זה או זה מאשר – הערכה שהמשנה מדבר עליה היא ערכה כללית, שנותנת סט של מסרים עיקריים פלוס כל מיני כלים.

סתיו שפיר: מסרים שנגזרים ממה?

<סימה וואקנין גיל: מהתובנה שלנו על התופעה ומהתובנה שלנו על איך נכון להתמודד אתה, ועל טענות מרכזיות שהם מעלים מולנו, וטענות מרכזיות שאנחנו רוצים להעלות מולם.

<סימה וואקנין גיל: זאת ערכה ראשונית.

סתיו שפיר: רק לשאלת התקציב, כדי שנוכל לסכם – למה הוא מתחלק?

סתיו שפיר: אמרת את התקציב הכולל.

<סימה וואקנין גיל: בדקתי פה - זה המספרים שאמרתי לך – 128 ועוד בסיס תקציב 44.

<סימה וואקנין גיל: 128 פעילות.

<סימה וואקנין גיל: הכול בתכנון – לא הכול ייצא השנה.

<סימה וואקנין גיל: לקחנו את התקציב הזה, וחילקנו אותו לפי עוצמות האתגר בכל אחת מהזירות.

<סימה וואקנין גיל: הוא מיועד למנגנונים מסוימים והתקשרויות מסוימות פר מערכות המשנה שלנו.

<סימה וואקנין גיל: את הדברים היותר קלים לפעולה – למשל, מקומות שבהם למשרד החוץ כבר יש המנגנונים, וזו חלק מהתפישה שלנו לעבוד עם שותף – אלה דברים שקל יותר להריץ.

<סימה וואקנין גיל: התקשרויות – אני מזכירה שלא טריוויאלי להוציא כספים מהממשלה, אבל בגדול, כך מחולק התקציב, לפי עוצמות האתגר.

<סימה וואקנין גיל: המערכה של הקמפוסים היא כבדה, גם זו המשפטית.

סתיו שפיר: את יכולה לציין סכומים?

<סימה וואקנין גיל: אני לא זוכרת את הסכומים כרגע, אבל אנחנו מדברים בעשרות-מיליונים לכל מערכה.

סתיו שפיר: אשאל על ההיפוך – אילו מהמערכות, אתם לא מבקשים עליהן צו חיסיון?

סתיו שפיר: מה נוכל לשמור במסגרת הדיון הציבורי?

<סימה וואקנין גיל: כרגע, עד שלא יסתיים תהליך הסיווג, אנחנו לא מוציאים שום דבר.

<סימה וואקנין גיל: אלך לדבר הכי פשוט, נניח שעכשיו יש זמר – כדי שתביני למה הכול קצת רגיש – שמופעל עליו לחץ, לא להגיע לישראל, ואתה רוצה לייצר מהלך הופכי.

<סימה וואקנין גיל: המהלך ההופכי לא יצלח, אם הוא יהיה גלוי.

<סימה וואקנין גיל: אם עכשיו יש תביעה של 34 מיליארד נגד 55 אנשים ישראליים וזרים, NGO's, חברות, בארץ ובחו"ל, תביעת הטרדה פר אקסלנס, ואתה רוצה לדחות אותה על הסף, והיא בכלל מנוהלת בארצות הברית- - -

סתיו שפיר: מנוהלת על-ידי משרד המשפטים.

<סימה וואקנין גיל: אבל אנחנו עובדים עם משרד המשפטים.

<סימה וואקנין גיל: אנחנו מתכללים את האירוע יחד אתם.

<סימה וואקנין גיל: הדברים האלה, אתה לא יכול לצאת החוצה ולהסביר מה אתה עושה, כי ברגע שהסברת מה אתה עושה- - -

סתיו שפיר: יש דברים שבהם את באמת לא יכולה להסביר.

סתיו שפיר: אני מאמינה שאנחנו יודעות, ואפילו נסכים, על מה אפשר להוציא ומה אי-אפשר להוציא, אבל כשאנחנו מעבירים כמדינה כסף לארגון שבפועל בחו"ל, איזו סיבה יכולה להיות להסתיר את ההעברה הזאת, מה גם שגם הארגון בדוחות שלו יפרסם שהעברנו לו כסף?

סתיו שפיר: לא מדובר בעניין סודי; כמו שכשמדינות אחרות מעבירות כספים לארגונים פה, רואים את זה בדוחות שלהם.

סתיו שפיר: בממשלה ניסו להפוך את זה לאיזו קטסטרופה.

סתיו שפיר: זה הרי שקוף.

סתיו שפיר: אנחנו רואים מי מעביר כסף.

<סימה וואקנין גיל: אני רוצה להפתיע אותך ולומר שהיו דברים שאני באופן אישי לא חשבתי שיש בזה איזושהי בעיה, ודווקא ממקומות אחרים אמרו: יש בעיה.

<סימה וואקנין גיל: להסביר למה יש בעיה – זה ההסברים הקונקרטיים.

<סימה וואקנין גיל: גם אותם יש בעיה לחשוף.

<סימה וואקנין גיל: לכן אנחנו בתהליך של סיווג.

<סימה וואקנין גיל: יגיד היועץ המשפטי לממשלה לשר ולי: לא יקום ולא יהיה – אני מבקשת שתחשפו – נחשוף.

<סימה וואקנין גיל: כרגע זה תהליך שייגמר בלו"ז יחסית קצר.

<סימה וואקנין גיל: גם ככה אמרתי לך שאת שני הרבעונים הראשונים הקדשנו להבניה של המשרד והשטח.

<סימה וואקנין גיל: נפרסם.

<סימה וואקנין גיל: כרגע לא.

<סימה וואקנין גיל: כרגע אנחנו מאמינים, שאין סיבה לפרסם את הדברים.

סתיו שפיר: גם דברים שמפורסמים, גם באנגלית.

סתיו שפיר: זה קצת להתייחס לציבור הישראלי כאילו לא יודע לקרוא.

<סימה וואקנין גיל: מה התפרסם בחו"ל?

סתיו שפיר: למשל, תקציבים שמעבירים, התקשרויות עם ארגונים שנמצאים בחו"ל.

סתיו שפיר: אפשר לראות את זה בדוחות הכספיים של הארגונים האלה, שהמדינה מעבירה להם כסף.

<סימה וואקנין גיל: תגידי לי אירוע אחד שהתפרסם בחו"ל.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על אירוע.

סתיו שפיר: אני מדברת על כך שהמידע נמצא בחוץ.

<סימה וואקנין גיל: תגידי לי על אחד שפרסם שהוא קיבל כסף ממדינת ישראל.

<סימה וואקנין גיל: אני עוד לא סגרתי אף התקשרות עם אף ארגון חו"ל, אז קשה לי להאמין שיש כזה.

סתיו שפיר: לא אמרתי על אחד שנסגר או לא נסגר.

סתיו שפיר: זו שאלה שאת יכולה לקרוא לה תיאורטית.

סתיו שפיר: הכסף הזה, אם המדינה מעבירה כסף לארגון שנמצא בחו"ל, זה רשום במסמכים של הארגון.

סתיו שפיר: למה בכלל לנסות לסווג את זה?

<סימה וואקנין גיל: כי גם לצד השני יש בעיה, ולא בטוח שהוא ירצה להוציא דברים החוצה.

<סימה וואקנין גיל: גם השני עובר דרך הגופים- - -

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים על ארגוני מודיעין אלא על ארגונים חברתיים.

סתיו שפיר: NGO's.

<סימה וואקנין גיל: אני מדברת על אזרחי לחלוטין.

<סימה וואקנין גיל: לכן אנחנו בגדול רוצים לגמור את כל תהליך הסיווג.

סתיו שפיר: ממש לא מזמן פורסם פרסום, בקשת עתירת חופש מדע של ברק רביד, עיתונאי בהארץ, שמשך שנתיים נאבק על להוציא את רשימת המשתתפים בארוחה אצל השגריר.

סתיו שפיר: משרד החוץ הוציא ובזבז כספי ציבור על לנסות להסתיר רשימה של משתתפים בארוחה שלא היה בה דבר שיכול לפגוע בביטחון ישראל, לא ביחסי החוץ שלה, ואנחנו הציבור נאלצנו לשלם כסף על ההתעסקות המיותרת הזאת בבתי משפט.

סתיו שפיר: למה לבזבז זמן על דברים שאנחנו יודעים מראש שהם מיותרים?

סתיו שפיר: מה סודי בדברים האלה?

סתיו שפיר: זאת לא שאלה למשרד החוץ אלא שאלה עניינית.

<סימה וואקנין גיל: לא אמרתי סודי.

<סימה וואקנין גיל: סודי זה מונח מודיעיני-מבצעי.

<סימה וואקנין גיל: אני אמרתי רגיש.

<סימה וואקנין גיל: יש הרבה רגישויות.

<סימה וואקנין גיל: אגב, חלקן אותן אני לא הכרתי.

<סימה וואקנין גיל: למדתי עליהן ממשרד החוץ, מהארגונים, למדתי עליהן מהתורמים וכו'.

<סימה וואקנין גיל: הרגישויות האלה תיפרטנה בפני היועץ המשפטי לממשלה.

<סימה וואקנין גיל: יגיד לי: סימה, התבלבלת, תפרטי – אפרט.

<סימה וואקנין גיל: עד אז אני מתעקשת, שסך כל ההתקשרויות שלנו, שאגב, רק להרגיע את הגוף פה – אין לנו הרבה לצערי, ובטוח אין לי עם אף אחד בחו"ל, ולכן הקשיתי.

<סימה וואקנין גיל: אין כרגע אף התקשרות עם חו"ל, בטוח לא כזו שפורסמה.

<סימה וואקנין גיל: מקסימום בתהליך ובצנרת הבירוקרטית.

<סימה וואקנין גיל: עד אז נסיים.

סתיו שפיר: החשבת שלהם היא עצמאית, או זה משרד רוה"מ?

<סימה וואקנין גיל: חשבות של משרד רוה"מ.

<סימה וואקנין גיל: ומי שמכיר את הייעוץ המשפטי ואת החשבות של משרד רוה"מ יודע, שאין סיכוי שייתנו לי לעשות משהו שהוא לא נקי.

סתיו שפיר: ואיפה המשרד נמצא פיזית היום?

סתיו שפיר: כי הבנו, במכרזים שפורסמו, ראינו שזה היה אמור להיות בירושלים, תל-אביב, ובסוף בני ברק.

<סימה וואקנין גיל: בהחלטת קבינט הוא עובר לתל-אביב רבתי, זה נקרא.

<סימה וואקנין גיל: גם שם העילות חסויות.

<סימה וואקנין גיל: למה אנחנו עוברים – זה חסוי.

<סימה וואקנין גיל: המשרד מתחלק לשניים.

<סימה וואקנין גיל: החלק השני יישאר בירושלים.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: רק מבחינת יעדים – אתר אינטרנט יהיה לנו מתי?

<סימה וואקנין גיל: לא יודעת.

סתיו שפיר: החלטה על סיווג מתי?

סתיו שפיר: כדי שנוכל לקיים דיון בדברים שאינם מסווגים.

<סימה וואקנין גיל: נרצה לסיים את זה בלו"ז קצר, כי אנחנו מגיעים אוטוטו להתקשרויות בפועל.

סתיו שפיר: כי אוטוטו יש בחירות – תצטרכו שוב לנתק את המשרד, לחבר אותו, לשים לו שר חדש, לגייס מחדש את כל האנשים.

סתיו שפיר: לומר שכל העבודה של המשרד בפעם הקודמת בכלל ירדה לטמיון, כי אי-אפשר להתעסק בזה, ועכשיו צריך לבנות מערכה חדשה ואסטרטגיה חדשה.

<צחי גבריאלי: לא אמרנו את זה.

סתיו שפיר: אני אמרתי את זה.

סתיו שפיר: אני לומדת מההיסטוריה.

<סימה וואקנין גיל: לשמחתי זה העולם שאני לא חיה אותו.

<סימה וואקנין גיל: אני באתי לעבוד מקצועית.

סתיו שפיר: אני גם אאחל לך שהעבודה הזאת תהיה כמה שיותר מקצועית.

סתיו שפיר: ברור לי שאת אדם מקצועי ושההתכווננות היא מאוד מקצועית.

סתיו שפיר: אני מסתכלת אבל לאורכה של העבודה במשרד הזה בתחום הזה, ואני רואה כאן כאוס מוחלט.

סתיו שפיר: אמרת שאת אוהבת את תיאוריית הכאוס.

סתיו שפיר: לצערי הכאוס הוא בתוך המשרד זה.

סתיו שפיר: מצב שבו משרדים עושים עבודה, לומדים את הנושא, עובדים על הנושא, מוציאים על זה תקציבים, עושים על זה התקשרויות, עושים על זה עבודה מול גורמים בעולם, בנו את הקשרים, ואז פתאום או הידע לא עובר, או הוא עובר ואז מסתבר שכל הידע היה מיותר לחלוטין כי לא עבדו לפי- - -

<סימה וואקנין גיל: החלטה ראשונה שעשיתי איך שבאתי - שאנחנו מכניסים מערכת ממוכנת – לדעתי חריגה במשרדי ממשלה, שתחזיק את כל הידע הזה, ויתרה מזאת, לא רק שהיא תחזיק את הידע במשרד שלנו אלא שיהיה לה ביטוי בכל אחד ממשרדי הממשלה שעובד אתנו, ולכן בבוקר, כשקם אמיר, ורוצה לראות מה נעשה בתחום המערכה, הוא נכנס עם סיסמה וקוד, ויכול לראות כל מה שקורה, והמערכת הזאת תישאר אחרי סימה ואחרי גלעד ואחרי צחי.

סתיו שפיר: נקווה.

סתיו שפיר: אסכם את הדיון.

סתיו שפיר: קודם כל, תודה רבה לכולכם על התשובות.

סתיו שפיר: זה היה דיון מרתק.

סתיו שפיר: אני רוצה לפתוח מסוגית השקיפות, אחרי שהשאלה הזאת נשאלה כאן – החשיבות של שקיפות וזו של ביקורת ציבורית.

סתיו שפיר: קודם כל, אומר אמירה שאני עומדת אחריה במאה אחוז.

סתיו שפיר: יכול להיות שלא תסכימו אתי.

סתיו שפיר: אם הפעילות של המשרד לאורך השנים היתה יותר שקופה, יותר פתוחה לביקורת ציבורית, יותר גם מזמינה דיון ציבורי ומאפשרת, כדי לתחקר ועל-מנת להשתפר, אני חושבת שלא היינו מגיעים למצב הזה היום שאת נכנסת כמנכ"לית חדשה, וצריכה לעשות את כל העבודה מחדש, כי כל מה שהיה לפני כן לא מתאים או לא נכון, או לא הלך לפי קו מסוים, וגם לא היינו מגיעים למצב שבו היום בשנת 2016, אנחנו שואלים עצמנו איזה נרטיב אנחנו רוצים שיהודי התפוצות ושבכלל תושבי העולם, תושבי מדינות שהן ידידות של ישראל, יחשבו לגבי מדינת ישראל ויחשבו לגבי יריבה בארגוני ה-BDS.

סתיו שפיר: לא היינו מגיעים למצב הזה בשנת 2016, לו היתה שקיפות מראש, והיו עבודה ודיון ציבורי מאוד משמעותי בנושא הזה.

סתיו שפיר: אגיד עוד דבר על דיון ציבורי, והזכרת את זה קודם אמיר בדבריך – ה-BDS התחיל לקבל לגיטימציה כשאנשים דיברו עליו; כשהציבור התחיל להתייחס ולדבר על הסוגיה הזאת, ולהתחיל לשאול על זה שאלות ולהזמין אותם לדיונים ולהרצאות, ולהתחבר לארגונים האלה.

סתיו שפיר: אתם, ואני מתכוונת אנחנו, מדינת ישראל, צריכים את השתתפות הציבור במאבק ב-BDS.

סתיו שפיר: לא רק צריכים; זה תנאי הכרחי.

סתיו שפיר: ציינת את זה כדבר משמעותי שגרם ל-BDS בכלל לפרוץ.

סתיו שפיר: תנאי הכרחי הוא שהציבור יהיה מעורב, ויידע במה אנחנו עוסקים, יידע איך להתמודד - גם אמצעים הסברתיים, וגם להבין לאן אנחנו מכוונים מה אנחנו צריכים להגיד בעולם.

סתיו שפיר: מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהארגונים האלה יאבדו לגיטימציה, ואנחנו מדינת ישראל נחזק או נחדש – לא אגיד נחדש, כי אני חושבת שיש לנו לגיטימציה מאוד ברורה בכל המדינות השותפות שלנו.

סתיו שפיר: אני חולקת על העמדה שאיבדנו שם לגיטימציה.

<סימה וואקנין גיל: הערה מקצועית: הבעיה שלנו היא בכלל לא ברמת הממסדים.

<סימה וואקנין גיל: אגב, זה נכון לכל דרג שתחתכי.

<סימה וואקנין גיל: גם באקדמיה אין לנו בממסדים שלנו בעיה בזה.

<סימה וואקנין גיל: גם במדינות לא בממסדים – שימי לב מי אתנו, אלא ב- - - אנחנו מאבדים אותו, ואת הערת קודם שהם דור העתיד.

סתיו שפיר: נכון, הם בסוף יגיעו לממסד.

סתיו שפיר: אבל נכון לעכשיו האמירה שיש תחושה שישראל היא מדינה מצורעת, או שהיא מאבדת את הלגיטימיות שלה כבית לאומי לעם היהודי- - -

<צחי גבריאלי: בקרב הקהלים שציינה סימה.

סתיו שפיר: עדיין לא מדובר בהישגים פוליטיים.

סתיו שפיר: זה לחלוטין איום אסטרטגי, אבל הוא עדיין לא הגיע לשום הישגים מבחינת הממסד הפוליטי.

סתיו שפיר: הוא בהחלט יגיע, אם אנחנו נתמודד אתו כמו שצריך, והשאלה אם אנחנו כבר מתמודדים או אנחנו ממשיכים לאחר את הרכבת הזאת – זאת שאלה פתוחה.

סתיו שפיר: היא צריכה להיות בדיון ציבורי.

סתיו שפיר: מאוד מסוכן, וכאן בוועדת השקיפות, אם תראו את הדיונים האחרים שלנו – אלה דברים שיש בהם איזשהו חשש, אפילו הכי קטן, שפתיחה שלהם לציבור עלולה לפגוע בביטחון הציבור - אנחנו לא נוגעים בהם.

סתיו שפיר: זה בכלל לא מהשאלות של הוועדה.

סתיו שפיר: זה מאוד חשוב, לשים את זה על השולחן.

סתיו שפיר: ומדינת ישראל פעם אחר פעם – הזכרת את סעודת פסח אצל השגריר.

סתיו שפיר: יש אלף ואחד נושאים אחרים.

סתיו שפיר: משרדים שכל פעילותם חסויה, או נושאים שלמים, מאוד חשובים לדיון הציבורי, שכל הנושא חסוי לחלוטין – אנחנו מכירים את זה מסוגיות של תקציב הביטחון וגם מאלף סוגיות אחרות.

סתיו שפיר: בדברים האלה זה מייצר סכנה, כי אנחנו צריכים את הציבור בהשתתפות במאבק הזה.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים את הציבור ואת חברי הכנסת בביקורת ובתחקור של ההתקדמות בהתמודדות עם המאבק הזה, ובשביל כל זה חייבים שקיפות.

סתיו שפיר: אי-אפשר לעשות את זה בלי פיקוח פרלמנטרי.

סתיו שפיר: נסכם את הישיבה הזו.

סתיו שפיר: המשרד לנושאים אסטרטגיים הוקם לפני עשר שנים לראשונה.

סתיו שפיר: הוקם ופורק, הוקם ופורק.

סתיו שפיר: תחומי פעילותו השתנו דרמטית עם כל מערכת בחירות וחילופים בתוך הממשלה.

סתיו שפיר: התוצאה היא שרק עכשיו, כעשר שנים לאחר שהוא נכנס לתפקיד, עם כניסתה של המנכ"לית סימה וואקנין גיל, אנחנו רואים התחלת קביעת יעדים ושל תוכניות עבודה.

סתיו שפיר: שר ללא תיק דבר שראינו הרבה מאוד פעמים בממשלה הנוכחית ולפני כן, אבל משרד ללא תיק זה באמת בעיה, וחשוב מאוד שנראה פה כבר בשנה הקרובה, ואגיד יותר מזה – ברבעון הקרוב, תוכניות עבודה- - -

<סימה וואקנין גיל: מה זה, משרד ללא תיק?

סתיו שפיר: תיק ברור, מסודר, שלו המשרד נוגע, ובו הוא עובד, עם תוכניות עבודה, עם יעדים ותקציב.

<צחי גבריאלי: זה לא מה שעשינו בשעתיים האחרונות?

סתיו שפיר: אמשיך, ברשותך.

סתיו שפיר: הציפייה של הוועדה, היא לראות כבר בתוך – לא נתת לי הגדרה למהו תהליך הסיווג, אבל אני מקווה שאפשר לצפות שבתוך שלושה-ארבעה חודשים תסיימו עם התהליך הזה ותוכלו להציג תוכניות עבודה מסודרות גם לציבור, מה שניתן להציג בפומבי, ומה שלא ניתן להציג בפומבי, לקיים על זה דיונים שיוצאים מתוך תוכניות העבודה ומתוך האסטרטגיה המפורטת, כולל הגדרה למהי דה לגיטימציה וכולל הגדרה של הנרטיבים שאנחנו רוצים לשנות בתודעה הציבורית בעולם, ובפרט בתוך הקהילה היהודית בעולם.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד שמחים לראות, שיש כאן תהליכים רציניים ושיש התכווננות לעשות עבודה רצינית ומשמעותית.

סתיו שפיר: אנו מזכירים שוב שהעבודה הרצינית והמשמעותית חייבת להיות מלווה ומגובה היכן שיש יכולת לעשות דיון ציבורי.

סתיו שפיר: תקציב של 128 מיליון שקלים רק לפעולות ועוד 44 מיליון שקלים לתקציב השוטף - זה נוסף ל-18 מיליון שקלים לתקציב ב-2015, לפני כניסתך לתפקיד, אבל בכל זאת סכום מכובד של כספים שהוצאו – אני מניחה שהוא גם לא כולל מבנים- - -

<צחי גבריאלי: שתוקצבו.

סתיו שפיר: היינו שמחים לראות גם על זה את הפירוט שלהם.

סתיו שפיר: אנחנו לא מקלים ראש גם ב-18 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: אנשים עובדים קשה מאוד בשביל הכסף הזה.

<סימה וואקנין גיל: ה-18 מיליון שקלים – זה עבר אלינו?

סתיו שפיר: זה שלכם, בבסיס.

<סימה וואקנין גיל: לדעתי, לא.

סתיו שפיר: זה היה ב-2015.

סתיו שפיר: איך הוא יצא ב-2015, והתקציב של 2016, היכן שניתן להוציא- - -

<סימה וואקנין גיל: אי לא זוכרת שעברו אלינו כספים מ-2015 למעט 3 מיליון שקלים, שהם ייעודיים- - -

סתיו שפיר: אני לא יודעת אם הם הועברו, אבל ב-2015 הם היו.

סתיו שפיר: השאלה איך השתמשו בהם.

<צחי גבריאלי: צריך להבחין בין תוקצבו להוצאו.

סתיו שפיר: תוקצב בבסיס.

סתיו שפיר: אני רוצה לדעת.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת אותך.

סתיו שפיר: אם הייתי יודעת את התשובה, לא הייתי מעלה את השאלה.

סתיו שפיר: כמו כן, לא הצבתם תאריך יעד גם לאתר אינטרנט, אמרתם.

סתיו שפיר: אני מניחה שזה חלק מתוכניות העבודה שלכם.

סתיו שפיר: גם לזה נבקש את התשובה אם אפשר בכתב לוועדה, כדי שנוכל לעקוב אחר העניין הזה.

סתיו שפיר: שאלה נוספת לגבי בחירה או עבודה מול ארגונים חברתיים בחו"ל.

סתיו שפיר: נבקש להבין, מה המנגנון של קביעה, מול איזה ארגון לעבוד כדי להבין שאין פה כניסה או הסטה לעניינים פוליטיים בקביעת הארגונים שאתם ניתן לעבוד, ושאנחנו עובדים מול הארגונים האפקטיביים ביותר.

סתיו שפיר: ואומר רק אמירת סיכום קצת יותר אישית מהניסיון שלי בהתעסקות הזו.

סתיו שפיר: אני כל הזמן מתבקשת לבוא ולדבר – על-ידי אוניברסיטאות ועל-ידי ארגונים בחו"ל, לבוא ולעזור להם להילחם את המאבק ב-BDS.

סתיו שפיר: אני לא יכולה כל הזמן לנסוע לשם.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים בכנסת רוב הזמן, וקשה מאוד להקדיש את המשאבים הנדרשים בשביל המאבק הזה, שהוא באמת מאמץ אסטרטגי הכרחי ביותר, שהיה צריך להתחיל מזמן.

סתיו שפיר: ואין כאן המשאבים הנדרשים.

סתיו שפיר: חברי הכנסת לא צריכים להימצא כל הזמן בנסיעות, וגם כשנוסעים אני מוצאת את עבודתם של הרבה מחברי הכנסת בחו"ל כעבודה מאוד לא אפקטיבית.

סתיו שפיר: היא לא יוצאת מתוך קביעה אסטרטגית של מה הם מנסים להשיג בעבודה הזאת.

סתיו שפיר: המון פעמים – ואני שומעת את זה פעם אחר פעם, וגם רואה את זה ברשתות החברתיות – מה שהם מגיעים להגיד – גם חברי הכנסת וגם נציגים של משרד החוץ וגם נציגים אחרים שמוזמנים לשם – שחקנים, אנשי תרבות, אנשי אקדמיה שמוזמנים לדבר, מוזמנים באופן מאוד-מאוד כאותי או נשלחים על-ידי המדינה – גם זה באפן כאותי, בלי שום הגדרה של מה היעד של הנסיעה הזאת, של מה הם מנסים להשיג מקהל היעד - לא במפגשים עם פוליטיקאים ולא במפגשים עם הציבור ולא במפגשים עם ארגוני החברה האזרחית.

סתיו שפיר: שום הגדרת יעד.

סתיו שפיר: אז מגיעים, ומנסים כמיטב יכולתם, לדבר על מה שאנחנו מכירים כאן כישראלים על הטראומה ועל הקשיים הביטחוניים ועל האתגרים שאנחנו עמדנו מולם ונאלצנו להתמודד מולם משך כל חיינו, ועל החשש של האזרחים הישראליים ממה יקרה אחרי פתרון מדיני והחשש הביטחוני והחשש הביטחוני בחיי היום-יום והדאגה והשירות בצבא, וכל הדברים האלה שאנחנו כאן מכירים טוב.

סתיו שפיר: ומנסים להציג את ישראל, והמון פעמים חלק אחר של האסטרטגיה הלא קיימת זה להציג את הדברים הטובים בישראל, מלומר כמה יש פה ליברליות כלפי אוכלוסייה להט"בית ודברים אחרים שגם אותם – היום אזרחי העולם, תודות למכשיר הנייד ומכשירים נוספים יכולים לקרוא ולתרגם כל מילה שנאמרת בעברית, והם רואים היטב מה הסיטואציה כאן, ויכולים ללמוד אותה בעצמם.

סתיו שפיר: ההסברה צריכה להיות מדויקת.

סתיו שפיר: כשהם רואים אחר כך מה קורה סביב מצעדי הגאווה בישראל, הם לא יאמינו לתעמולה שהם שומעים ושהמשטרה לא מוכנה לאבטח אותם בחלק מהמקומות, כי זה מסוכן מדי לצעוד למען זכויות להט"ביות, אז הם לא יאמינו כשבאים להרצות להם על הנושא הזה בחו"ל.

סתיו שפיר: האסטרטגיה הזאת לא עובדת.

סתיו שפיר: היא גם בכלל לא אסטרטגיה, והיא לא נובעת מתוך הגדרת יעד ברורה באף אחד מהמקומות.

סתיו שפיר: כשהם רואים אחר כך פוליטיקאים, כולל בממשלה, יוצאים נגד הרפורמים או יוצאים נגד – כבר שכחתי את הציטוט הנוראי הזה עם אוכלי השוקולד בבלגיה, שבגלל זה הם לכאורה – מי אמר את זה, השר כץ?

סתיו שפיר: סובלים מטרור או אמירות כאלה ואחרות, שמעיזים שרי ממשלה או חברי כנסת לומר, ועושים פגיעה נוראית באינטרס של ישראל להילחם ב-BDS ולהילחם בדה לגיטימציה, וכל זה נובע גם מזה שאין הגדרה, ולא ברור, ולא הולכים לשום כיוון.

סתיו שפיר: המשרד נמצא כבר עשר שנים בעבודה און ואוף, ואתם נמצאים בו מעל שנה בעבודה הזו.

סתיו שפיר: מצופה שתהיה אסטרטגיה ברורה.

סתיו שפיר: בלי שתהיה אסטרטגיה והגדרת יעדים ומטרות לסיפור הזה, זה לא ישתנה.

סתיו שפיר: הם ימשיכו לעשות עבודה כאותית לחלוטין.

סתיו שפיר: במקרים מסוימים בגלל הכריזמה של הדובר אולי הם יצליחו לרכך חלק מההתנגדות, אבל לא נוביל את זה לשום מקום, ואותם צעירים שיושבים באוניברסיטאות, עוד עשר שנים יקבלו החלטות ביטחוניות לגבי מדינת ישראל, והם לא יהיו אתנו שם, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא להתמודד עם הסוגיה הזו.

סתיו שפיר: בעיניי – זו עמדתי האידיאולוגית – הפתרון לזה הוא להציג דרך מדינית והתמודדות מדינית של ישראל כדי להתמודד עם האתגרים הביטחוניים שעומדים פה לפתחה, אבל אומר דבר אחר, שאולי בעמדה האידיאולוגית יש לנו חילוקי דעות, בוא נדבר על העמדה הציונית בעניין הזה.

סתיו שפיר: כשאבות הציונות היו צריכים ללכת ולשכנע את מדינות העולם להכיר בנו, וזה היה מאמץ בין-לאומי להכיר בזכות העם היהודי לבית לאומי, לבית מקלט ובית במדינת ישראל, הם לא נאחזו בתירוצים כמו אולי אנחנו לא טובים בהסברה, או זה לא הולך לנו, ואין לנו תיאום ותקציבים.

סתיו שפיר: עשו את זה בלי תקציבים ובלי מוסדות ובלי שום דבר, והצליחו לגרום לנס ולדבר הנפלא הזה, מדינת ישראל, לקרות, אז אנחנו היום, על אחת כמה וכמה, כמדינה חזקה עם משאבים, עם תקציבים, עם הצבא החזק ביותר, עם הרבה מאוד קשרים ויכולות גם מעבר לגבולותינו, והרבה מאוד אנשים שתומכים בנו, ומאות ארגונם שמנסים גם בחו"ל, בלי קשר אלינו, לייצג את עמדתנו ולחזק אותנו, שאנחנו נסתכל למאבק הזה בעיניים ונאמר:

סתיו שפיר: אנחנו לא יודעים מה לעשות?

סתיו שפיר: זה לא מתאים לנו.

<סימה וואקנין גיל: אגב, מה שציינת עכשיו – זה עקב אכילס שלנו, וטוב שכך, שהיום אנחנו נתפשים החזקים, לכן בכל סיטואציה – כשהקמנו מדינה, אנחנו היינו החלשים והמסכנים והנרדפים, וזה היה אז לכאורה לטובתנו.

<סימה וואקנין גיל: היום זה עומד בעוכרינו.

<סימה וואקנין גיל: יש דבר אצלנו, שאנחנו נמצאים כרגע בשלב האחרון של הקמתו - פול שגרירים או פול מסבירנים.

<סימה וואקנין גיל: כ-200 איש, מטובי האנשים בישראל, שמייצגים את כל הקשת – גם הפוליטית אבל לא רק; גם הקשת המקצועית, וגם את הקשת המגדרית וגם זו המיעוטית וכו'.

<סימה וואקנין גיל: הם נבחרו בקפידה.

<סימה וואקנין גיל: זו חבורת אנשים שגם נכשיר אותם, וגם ניעזר בהם במסגרת זה שהם יהיו אלה שיהיו השגרירים שלנו בחו"ל, מאוד דומה לפול השגרירים של משרד החוץ – חלקם זה גם אנשים משותפים.

<סימה וואקנין גיל: אני מעריכה, בהנחה שאתה מכשיר אדם, והוא לא סתם עולה ואומר כל מה שעולה דעתו, אלא הוא מגיע עם משהו מאוד סדור, ויש מקום למחשבה האישית שלו – זה לגיטימי לחלוטין, זה לדעתי יהיה הרבה יותר טוב מסתם לשלוח אנשים.

סתיו שפיר: אני מציעה שתתחילי בשרי הממשלה, כי תכשירי אלף אנשים שילכו לייצג אותנו בחו"ל וידברו בדיוק לפי התאמה לקהל היעד, ואז יבוא ראש הממשלה ויגיד שערבים נוהרים לקלפיות, וידווחו על זה בכל כלי תקשורת בחו"ל, וכל ההכשרה וכל העבודה שעשית יורדת לטמיון.

סתיו שפיר: או שמתכווננים לזה באמת כאסטרטגיה, וכולם מתחילים להיות שותפים לאסטרטגיה הזאת, כולל הבכיר ביותר והשרים המכהנים בממשלה וכמובן כל חברי כנסת, מתוך שותפות שלא אמורה להיות תחת מחלוקת אידיאולוגית בנושא הזה של דאגה לעתיד מדינת ישראל, או אנחנו משחקים פה משחקים ילדים.

סתיו שפיר: הראשונים שמייצגים אותנו היום זה האנשים שמכהנים בתפקידים בכירים, והם גם צריכים להיות שותפים לאסטרטגיה.

סתיו שפיר: לכן צריכה להיות אסטרטגיה.

סתיו שפיר: מן הסתם זה לא נמצא תחת אחריותך כמנכ"לית, אבל אני חושבת, וזה כעניין מקצועי לחלוטין, שאם המשרד יציע ויפרסם את האסטרטגיה בצורה ברורה, ואפילו יציע להעביר הכשרות בעיקר לשרים שנוסעים, לא מדברים מטעמנו, זה יכול רק להועיל לטיפול בתופעה.

סתיו שפיר: זה עד כמה שניתן לטפל בתופעה מבלי לעשות את הצעדים המדיניים הנדרשים.

סתיו שפיר: כדי לטפל בתופעה ברצינות צריך להראות שאנחנו לוקחים את הצעדים הפרקטיים על-מנת להיטיב בראש ובראשונה עם גורלנו, וכך גם ידידנו ואוהבינו בעולם ירגישו שותפות למטרתנו בעניין זה.

סתיו שפיר: אני מודה לכולכם מאוד שוב.

סתיו שפיר: נמשיך לעקוב.

סתיו שפיר: השמח שתעבירו את תאריכי היעד, ונמשיך לעקוב אחריהם.

סתיו שפיר: אני מצפה שנוכל לקיים פה אחרי שתעברו את תהליך הסיווג, ונוכל לפתוח כאן את הנושאים הלא מסווגים לדיון ציבורי.

סתיו שפיר: תודה רבה, הישיבה נעולה.