ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 441, 2016-08-03 10:50

משה גפני: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

משה גפני: מנכ"ל המשרד לשירותי דת, עודד פלוס.

משה גפני: אני מבקש, אתה פנית אליי ואנחנו גם דיברנו על העניין הזה, אנחנו אישרנו לארבעה יישובים תוספת תקציבית להשתתפות במועצה הדתית, זה התחיל בזה שהיישובים הללו היו יישובים בדרום שהיו מוכי טילים, ללא קשר למצבם הכלכלי של היישובים הללו, ההשתתפות של הרשות המקומית, השתתפות של המועצה הדתית, ואנחנו אישרנו ואכן הועבר כסף לשנת 2015.

משה גפני: אנחנו גם קודם אישרנו את זה, הייתה החלטה, נדמה לי פה אחד, של הוועדה כאן לקבל את העיקרון הזה וזה מה שקרה.

משה גפני: ואז הגיעה 2016.

משה גפני: ב-2016 גם אישרנו את זה, לפי דעתי החלטה שגויה, אבל אישרנו את זה ואני איש ממסד, אני מקבל את ההחלטה הזאת כמות שהיא וככה היה צריך לנהוג.

משה גפני: הכסף עדיין לא עבר.

משה גפני: מכיוון שהכסף עדיין לא עבר, אתה אמרת, אחרי שיחה שהייתה בינינו, שיש לך מצב רע מאוד מבחינה תקציבית בהשתתפות של הממשלה בשירותי הדת במועצות הדתיות, אין הצדקה, ואתה כותב את זה גם במכתב אליי, שאנחנו הפצנו אותו היום בין חברי הוועדה, הוא מונח על השולחן, אתה אומר 'אני את הכסף הזה צריך ויש לי סיכום עם משרד האוצר', תיכף נשמע אותם גם, 'יש לי סיכום שהכסף הזה יפוזר בין כל המועצות הדתיות.

משה גפני: בכל המקומות שיהיה אחוז השתתפות כלשהו - - -

<עודד פלוס: בוא לא ניגע בסיכום.

<עודד פלוס: הסיכום שכסף עובר אליי ו - - -

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני מבקש שתאמר את הבקשה שלך.

<עודד פלוס: אוקיי.

<עודד פלוס: מה שלמעשה היה, התקיים פה דיון ב-30 במרץ על נושא של השתתפות הרשויות המקומיות בתקציב המועצות הדתיות לשנת 2016.

<עודד פלוס: מכוח אותה היסטוריה הוחרגו ארבע רשויות מקומיות, באר שבע, אילת, אשקלון ואשדוד.

<עודד פלוס: כבר בדיון שהתקיים פה אמר נציג משרד המשפטים שנראה לו שההחלטה הזאת היא בעייתית ולמעשה הכסף לא הועבר עד היום.

<עודד פלוס: בנוסף הוגש בג"צ על ידי העיריות חדרה, נתניה - - -

משה גפני: נתניה, נמצא פה סגן ראש העיר.

<עודד פלוס: שלמעשה באים ואומרים שיש מצב של חוסר שוויון, ברגע שאנחנו מחריגים את ארבע הרשויות אנחנו נמצאים או שווים לאותן ארבע רשויות, או אפילו יש לנו יתרון עליהם.

<עודד פלוס: הייתה לי שיחה מאוד ארוכה עם ראש עיריית נתניה, היא מקפידה שיקראו לה ראש עירייה, גב' פיירברג, ובעקבות השיחה ושאני הבטחתי לה בזמנו שרק ב-2015 תהיה החרגה וב-2016 לא תהיה החרגה, ברגע שלא הצלחנו לעמוד בסיכום, לאור ההחלטה של הוועדה, הוגש הבג"צ הזה.

<עודד פלוס: היום אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד בעייתי, כי מצד אחד הכסף לא הועבר, מצד שני הרשויות המקומיות, אותן ארבע, תקצבו רק 60%, זאת אומרת שיש חור במועצות הדתיות בשיעור של 15%.

<עודד פלוס: עומדים בין שמים וארץ, המועצות הדתיות הן אלה שסובלות.

<עודד פלוס: גם עכשיו הן סבלו עד שעבר הכסף, אבל ממש בימים הקרובים הכסף יעבור גם מאיתנו.

<עודד פלוס: יש מצב היום שהוא בלתי נסבל, יש 15%, זה סדר גודל של מיליון שקל לכל אחת ואחת מארבע המועצות האלה, שיש להן חור בתקציב.

משה גפני: למה לא עבר עד עכשיו?

<עודד פלוס: לא עבר בגלל חוות הדעת המשפטית של מר איגי פז ממשרד המשפטים, הוא אמר שיש בעיית חוקיות.

<עודד פלוס: יש את הבג"צ הזה שהוגש, שהיום, בעקבות הבג"צ הזה גם הפרקליטות נכנסה לעניין, מעבר למשרד המשפטים גם הפרקליטות, והיא מבינה שיש כאן איזה שהוא קושי כי זה נוגד את כללי השוויון.

<עודד פלוס: אין שום סיבה שהארבע האלה - - - קודם שהייתה סיבה, אז בסדר, אבל השנה הסיבה הזאת נגמרה.

<עודד פלוס: אגב, ב-2015, למי שלא זוכר, למרות שכבר לא היו טילים - - -

<קריאה: בגלל שזה היה כבר סוף שנה.

משה גפני: לא רק זה, זה גם היה אחרי ה - - -

<עודד פלוס: אנחנו אישרנו את זה כבר בתחילת 16', זאת אומרת למרות שהאיום הביטחוני נגמר.

<עודד פלוס: לאור זאת היינו מבקשים להחזיר את הגלגל אחורה ו - - -

משה גפני: לעשות רביזיה בהחלטה ההיא ולקבל החלטה אחרת, זה הנוהל.

<עודד פלוס: נכון.

משה גפני: ברשותך, אני רוצה את המשרדים.

משה גפני: אני שאלתי את הייעוץ המשפטי אצלנו האם בכלל יש אפשרות.

משה גפני: יש אפשרות, האפשרות החוקית קיימת, אנחנו יכולים לעשות רביזיה על ההחלטה ההיא ולקבל החלטה אחרת, אם אכן זו תהיה דעת רוב חברי הוועדה.

משה גפני: אבל לפני זה אני רוצה - - -

<עודד פלוס: רק ברשותך, היושב ראש, עוד משפט אחד.

<עודד פלוס: אנחנו למעשה, ואני חושב שבעניין הזה האוצר הלך איתנו, ברגע שזה בוטל אז לכאורה ההתחייבות של האוצר, אם הוועדה תקבל את הבקשה שלנו, למעשה הכסף חוזר לקופה.

<עודד פלוס: בסיכום שהיה לי עם גב' מעין נשר, שהגיעה לפה כרגע, אנחנו נקבל את הכסף הזה.

<עודד פלוס: אנחנו מחפשים עכשיו מקום טוב לשים אותו, יש לנו התלבטות, להחזיר את זה לתקציב המועצות הדתיות אנחנו לא יכולים כי אז זה יוצר בהכרח, זאת אומרת אם הייתי מעלה את תקציב המועצות הדתיות הכולל ב-5.9% זה עושה לי בעיות בגלל שאני צריך לחזור עוד פעם לדיון אצלכם כי יש לזה השפעה גם על הרשויות המקומיות.

<עודד פלוס: לכן אנחנו מחפשים איזה שהוא אפיק שהמועצות הדתיות תוכלנה ליהנות מהכסף הזה בנושאים מסוימים שאנחנו נסכים בינינו שהם נושאים חשובים וטובים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: מעין נשר, משרד האוצר, בבקשה.

<מעין נשר: עודד מייצג את הסיכום בינינו נאמנה ואכן מה שחשוב לי להגיד זה משהו פשוט.

משה גפני: יש לי שאלה מקדימה.

משה גפני: למה לא העברתם את הכסף?

משה גפני: הייתה החלטה.

<מעין נשר: אנחנו העברנו - - -

משה גפני: העברתם על 2015, למה לא העברתם על 2016?

<מעין נשר: כי בזמן שעבר הוגשה עתירה ואנחנו נתבקשנו על ידי משרד המשפטים לחכות עם הפנייה עד שתתברר העתירה.

<מעין נשר: חבל לי שאין פה נציג של משרד המשפטים, אבל אם אתה זוכר, בישיבה הקודמת אנחנו נתנו לו להציג והוועדה החליטה מה שהחליטה, אבל כרגע המצב הוא כזה שחשוב לנו שהעברת הכספים תתבצע בצורה כזאת שאנחנו נוכל להגן עליה בבג"צ ושאנחנו נוכל להגיד שהיא בהתאם לכללים, לנהלים, לחוק.

<מעין נשר: אנחנו לא רוצים לעשות העברה שאחר כך לא נוכל להגן עליה בבג"צ.

<מעין נשר: עכשיו, אמר מנכ"ל המשרד שאין פה - - - אני לא אגיד שזה איזה שהוא צעד מרחיק לכת, אבל באמת לא באנו ואמרנו שיש בג"צ אז אנחנו לא מחויבים להעברת תוספת התקציב.

<מעין נשר: קודם כל אמרנו שאנחנו הסכמנו לתת תוספת תקציב, הסכמנו על זה מול מנכ"ל המשרד וגם מולך.

<מעין נשר: אנחנו לא חוזרים בנו מההסכמה הזאת, אבל אנחנו רוצים שההעברה הזאת תתבצע בהתאם למשהו שאפשר להגן עליו.

<מעין נשר: זה הכול.

משה גפני: במידה שלא תתקבל החלטה, נישאר עם ההחלטה הקודמת, אני לא מביא את זה לדיון, לא מצביע, לא שום דבר, מה יקרה?

<מעין נשר: אני חושבת שאנחנו נימצא כולנו במצב מאוד בעייתי כי - - -

משה גפני: לא, מה אתם תעשו?

משה גפני: מה תעשו עם הכסף הזה?

<מעין נשר: אין לי תשובה, אני מקווה שהוועדה תבין שאם יש עתירה תלויה ועומדת, שבא משרד המשפטים ואומר 'אנחנו מתקשים להגן עליה', אז הוועדה צריכה ללכת לקראת ה - - -

משה גפני: לא, מה הוועדה צריכה לעשות זה דבר אחד.

משה גפני: אנחנו יכולים להיתקל, אני שואל מבחינתכם, במשרד האוצר, האם - - -

<מעין נשר: זו שאלה, אתה יודע, מה אם לא.

<מעין נשר: אני לא יודעת להגיד, כרגע זאת בקשתנו ובא מנכ"ל המשרד, באמת פתח פה הכול ואמר 'אנחנו בבעיה להגן על הדבר הזה'.

<מעין נשר: אז מה אם לא, אני לא יודעת.

<מעין נשר: אנחנו באים פה באמת בידיים נקיות, בלי להפר את הסיכום, אנחנו רוצים שזה יהיה כמו שצריך.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עודד, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: ראשית אני כבר אומר מראש שאני אתמוך בבקשה של המשרד לשירותי דת, גם כל הכוונה שלנו באותו זמן הייתה, כשהשינויים באו בתחילת 2016, 2015, אמרנו שאי אפשר להביא למועצה תקציב שהוא סגור.

עודד פורר: רק חשוב לי להגיד במאמר מוסגר, מה שאמרתי גם אז, אני חושב שיש בעיה עם הקריטריונים, הם לא כל כך נותנים מענה להרבה דברים אחרים, זה לא המקום פה עכשיו לתקן, לדעתי אתם צריכים לחשוב על זה בהקשר של רשויות שסוחבות איתן גירעון מצטבר לעתים ומוצאות את עצמן משלמות הרבה יותר מרשויות שנמצאות בחוזקה כלכלית הרבה יותר גדולה.

עודד פורר: ולסיכום, אני חושב שבכלל, אם רשות מקומית משלמת יותר מ-50% מתקציב המועצה הדתית אז צריך לאפשר לה, ככל שהיא רוצה, להגיד 'אני מוכנה לשלם כבר 100% ושהמועצה תהפוך למחלקה בתוך הרשות'.

עודד פורר: אבל זה ויכוח אחר שיש לי פה.

משה גפני: תודה, עודד.

משה גפני: ממלא מקום ראש עיריית נתניה.

<אלי דלל: תודה רבה ליו"ר הוועדה משה גפני.

<אלי דלל: נתניה זו עיר שהיא עיר שקלטה עולים, קולטת עולים, כ-65,000 עולים נקלטו בנתניה ואנחנו לא נקראים עיר עולים, העיר נתניה לא הוכרזה כעיר עולים.

<קריאה: אבל זה עניין אחר.

<אלי דלל: אנחנו מופלים לרעה לכל אורך השנים.

<אלי דלל: אני רוצה להזכיר, כשישבנו פה גם ב-2014, כדי לקבוע אמות מידה וקריטריונים בנושא של המועצות הדתיות ונקבעו, והוועדה דרשה, אני רוצה להזכיר לך, כבוד היו"ר, בראשותך, ביקשת שייקבעו אמות מידה וקריטריונים נכונים, קרה מה שקרה ב-2014 וניתנה מחווה, במרכאות, חד פעמית למספר - - -

משה גפני: לא במרכאות, ניתנה מחווה.

<אלי דלל: מצוין, בסדר.

<אלי דלל: וזה הפך להיות למסורת, לדעתי לא ראויה, למסורת שיש בה פגיעה גם בחוק, שהוא קבע 60-40, הפגיעה בשוויון, פגיעה באמות המידה שנקבעו על ידי החוק, על ידי הכנסת, על ידי הוועדה.

<אלי דלל: יש לנו טענות עקרוניות בנוגע לאמות המידה, אבל נתניה לא יכולה לפעול בצורה של אי שוויוניות, הכנסת לא יכולה לפעול.

<אלי דלל: אני רוצה שתדעו שלפני הרבה מאוד שנים כל המועצות הדתיות תוקצבו על ידי הממשלה, לאט לאט נוצרה איזה שהיא זליגה שזה בא מתקציב הרשויות.

<אלי דלל: אני רק רוצה שתדעו שהתחלנו בתקציבים של קרוב למיליון שניים והיום אנחנו מגיעים לתקציבים של קרוב ל-11 מיליון שעיריית נתניה מתקצבת את המועצות הדתיות.

<אלי דלל: בנוסף לזה אנחנו גם עושים דברים מעבר לתקציב של המועצה, כי אנחנו רוצים לשרת גם את התושבים שלנו.

<אלי דלל: אנחנו נפגעים לאורך כל השנים בנושא הזה.

<אלי דלל: גם אתם ציינתם שההחלטה שנתקבלה היא החלטה שגויה היסטורית.

<אלי דלל: אם רוצים לתת לרשויות מסוימות בגלל בעיה מסוימת בשנה מסוימת, זכותה של הכנסת, ועדת הכספים, לתת את אותו פיצוי וניתן פיצוי של עשרות ומאות מיליונים לאותם יישובים שנפגעו ב'צוק איתן', אבל לא יכול להיות שתהיה זליגה במשך שנים על גבי שנים בצורה מאוד לא שוויונית, בצורה שבה יורים את החץ ואחר כך מסמנים את המטרה ואין ספק שבמקרה הזה מכופפים אפילו את החוק.

<אלי דלל: זה לא הגיוני, זה לא נכון, אנחנו יושבים בכנסת ישראל, החוק הוא לנגד עינינו ולא ייתכן שתהיה אפליה לרעה של נתניה, ולא רק של נתניה, גם של חדרה וגם של חולון.

<אלי דלל: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

<מיכל מלמד: אני רוצה לומר, אדוני, שהחוק קבע הסדר של 60 ו-40, החוק קבע אפשרות לתיקון עיוות חריג בדרך מסוימת של קביעת אמות מידה, נעשה שימוש קבוע באמות המידה האלה לאורך שנים, שזה שימוש לתיקון לקויות שהפך להיות השימוש הקבוע במקום החוק, ועכשיו עוד נעשה איזה שהוא הסדר כספי מיוחד שהוא בכלל איזה שהיא פונקציה שאני לא מצליחה להבין את המקור החוקי לכך.

<מיכל מלמד: עיריית נתניה מופלית לרעה באופן שיטתי באמות המידה לאורך השנים.

משה גפני: למה?

<מיכל מלמד: בהתחלה, כשהפכנו להיות סוציו אקונומי 5, סוף סוף הפכנו להיות 5, אנחנו הסתמכנו - - -

משה גפני: למה?

משה גפני: יש עניין למישהו במערכת השלטונית לפגוע בנתניה?

<מיכל מלמד: קשה לי להסביר את הסיבה - - -

משה גפני: את עורכת הדין.

<מיכל מלמד: אבל אני יכולה להסביר על שיטה שאני רואה - - -

משה גפני: כן, הבנתי, בסדר.

<מיכל מלמד: על השיטה שאני רואה, אדוני - - -

משה גפני: אבל ראש העיר היא אישה חזקה, היא אפילו בידידות איתי.

<מיכל מלמד: אני בטוחה.

<מיכל מלמד: בכל מקרה, מה שקורה ברגע שהפכנו - - -

משה גפני: זה יכול להשתנות.

משה גפני: דלל, אמרת לה קודם?

<אלי דלל: אני לא צריך להגיד יותר ממה שאמרתי פעם ונפגעתי מזה.

משה גפני: כן, כמעט חזרתי עם אופניים הביתה.

<אלי דלל: נפגעתי מאמירה מסוימת, אני לא אחזור עליה.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: סליחה.

<מיכל מלמד: ברגע שירדנו למצב - - -

משה גפני: לכן הנוגע לענייננו, אנחנו לא דנים על כל העניין.

משה גפני: על כל העניין אנחנו נדון כשיהיה את הדיון על עיר עולים וכו'.

משה גפני: לנגד עיניי עומדת בין היתר נתניה.

<מיכל מלמד: אוקיי, אבל אני מדברת על אמות המידה.

<מיכל מלמד: אתם דיברתם על זה שהרשויות האלה, הייתה להן איזה שהיא הסתמכות ובגלל ההסתמכות הזאת לכאורה הלכתם ל - - -

משה גפני: בסדר, הבנתי.

<מיכל מלמד: לנתניה הייתה הסתמכות והיא נפגעה.

משה גפני: את מסבירה כל כך טוב שאפילו בשני המשפטים הראשונים כבר הבנתי.

משה גפני: אני רק רוצה לשאול שאלה, במידה שנישאר בהחלטה הקודמת, אתם הגשתם בג"צ - - -

<אלי דלל: תורידו אותנו ל-60%.

משה גפני: לא, אתם הגשתם בג"צ ואם נישאר בהחלטה הזאת אתם תמשיכו עם הבג"צ.

<מיכל מלמד: אנחנו בכל מקרה נמשיך עם הבג"צ.

<מיכל מלמד: בבג"צ הזה יש טענות עקרוניות כנגד אמות המידה, הוא לא רק על זה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: טוב, בסדר, תודה.

<צביה סעדון: אני רוצה להתנגד לבקשה לכלול את עיריית באר שבע להשתתפות של 75% ללא שיפוי.

<צביה סעדון: אנחנו נמצאים כבר יותר מאמצע שנת 2016 ובמהלך השנה היו כל מיני גזרות כלכליות, נקרא להן, שהשיתו על העירייה תקציבים לא מבוטלים, הנושא של המענק החד פעמי לעובדים, שהעירייה לא קיבלה שיפוי נגדם.

<קריאה: כל העיריות באותה בעיה.

<קריאה: כן, אין הבדל בין באר שבע לכולם.

<קריאה: לכולם הורידו מענק - - -

<קריאה: איזה בדיוק קיפוח יש לבאר שבע?

<קריאה: קיבלתם בהסכם גג 2 מיליון שקל עם תקציב לשוטף.

משה גפני: סליחה, מה התפזרנו פתאום?

משה גפני: היו גזרות שהושתו על באר שבע.

<קריאה: לא רק באר שבע, כל הרשויות.

משה גפני: אבל למה אתם מתערבים?

משה גפני: אני מדבר עכשיו עם באר שבע.

<צביה סעדון: אני מדברת מטעם באר שבע.

משה גפני: אני לא יודע איך זה אצלכם בבאר שבע, אפילו שכל השנים גרתי שם באופקים ובאר שבע הייתה עיר הבירה שלי, אני רוצה לדעת מה הטענה של עיריית באר שבע.

<צביה סעדון: הטענה היא התמודדות על - - -

משה גפני: בגלל שיש לכם קשיים כלכליים?

<צביה סעדון: - - - דברים נוספים שאנחנו מתמודדים איתם היום.

<צביה סעדון: להוסיף עוד מיליון וחצי, המשמעות של ההחלטה הזו זה מיליון וחצי תוספת תקציב כשהעירייה צריכה לאתר מקורות תקציביים היום שהיא לא לקחה את זה בחשבון.

<צביה סעדון: מדובר במשימה עד כדי בלתי אפשרית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה.

<ציפי מימון: הייתי בשתי ועדות שדנו בנושא הזה, נכחתי והקשבתי בצורה מאוד קשה, הנושא הוא פשוט, עיריית אשדוד מתקצבת כמו כל עירייה תקציב שנתי, אנחנו נמצאים כבר שנים ב-60%, הקטע של להעביר את זה ל-75% מבחינתנו זה לא - - - חלק קוראים לזה אפליה, גם אנחנו חושבים שזו אפליה כי מבחינתנו שירותי הדת הם לא רק בהעברה למועצה דתית, ישנם שירותי דת שנעשים בסעיפים כאלה ואחרים, תרבות תורנית וכל מיני אירועים כאלה ואחרים והרצאות וסדנאות ושירותים שהם שירותי דת שאנחנו לא עושים אותם רק דרך המועצה הדתית.

<ציפי מימון: אז הרשות נותנת את מרב המאמצים לכל אזרחי אשדוד ולכן לבוא ולומר, אחרי שהתקציב אושר - - - יכול להיות שהיינו עושים 15% על חשבון סעיפים אחרים שגם היו אולי קשורים לשירותי דת - - -

עודד פורר: אתם עוד יכולים.

<ציפי מימון: אבל זה לא נעשה, אנחנו כבר נמצאים בסוף שנה, התקציב כבר חולק.

<ציפי מימון: לבוא ולמצוא 15% - - -

עודד פורר: נשארו עוד חמישה חודשים לשנה.

<ציפי מימון: התקציב אושר.

עודד פורר: מה תקציב עיריית אשדוד?

<ציפי מימון: אנחנו באוגוסט, 1/12 עבר.

עודד פורר: מה מסגרת התקציב של עיריית אשדוד?

<ציפי מימון: מיליארד וחצי, אבל - - -

עודד פורר: אז אתם לא תצליחו בחמישה חודשים למצוא מיליון - - -

<ציפי מימון: לא, כי אנשים כבר קיבלו את מה שמגיע להם על פי התקציב המאושר.

<ציפי מימון: הרזרבה התקציבית השנתית שלנו - - -

<קריאה: לא, היא מדברת על הסעיפים של התרבות התורנית.

משה גפני: לא ביחד.

משה גפני: נשאלה שאלה.

<ציפי מימון: אני עונה, הרזרבה התקציבית שלנו זה 3 מיליון בכל המיליארד וחצי שהוא כבר חולק, גם באישורים חריגים לוועדת כספים, אולי נשאר מיליון.

<ציפי מימון: אז לבוא ולדבר על תוספת, ושלנו זה קרוב ל-2 מיליון.

<ציפי מימון: גם לנו יש בעיה להתמודד עם החלטה שעכשיו - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני אאפשר לכולם, אני רק רוצה שתביני, אני מאוד מכבד את עיריית אשדוד, את ראש העיר שם ואת החברים, זה בסדר, אנחנו צריכים לעמוד ולהסתכל ואנחנו מסתכלים, גם המנכ"ל וגם ועדת הכספים, אנחנו מסתכלים מול רשויות אחרות.

משה גפני: איזה הצדקה יש שאשדוד תהיה בדרגה כזאת ונתניה תהיה בדרגה אחרת.

משה גפני: אני לא נכנס להיבטים הפוליטיים לחלוטין, אני לא שם, מה נענה לאנשים?

משה גפני: מה נגיד?

<ציפי מימון: ההבדל היחיד שנתניה הייתה שם והיא תקצבה את עצמה במסגרת הזאת.

<ציפי מימון: מצדי שייתנו גם - - -

<קריאה: היא אומרת שהם יכולים לבוא גם שנים אחורה ולטעון שהם הופלו.

<ציפי מימון: להיפך, מבחינתי, ההצעה שאתה נתת באחד מהדיונים בוועדה, להביא 50-50, היא ההחלטה הכי הוגנת, אבל זו לא השאלה.

<ציפי מימון: אנחנו באים לשנות.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

<חגי ויגנפלד: אנחנו המשרד שהגיש את העתירה לבג"צ.

משה גפני: בשם מי אתה מדבר?

<חגי ויגנפלד: בשם העותרות בבג"צ.

משה גפני: בשם כל הרשויות?

<חגי ויגנפלד: נתניה, חולון וחדרה.

<חגי ויגנפלד: קודם כל - - -

משה גפני: אני רק מבקש שלא תחזור על מה שנאמר קודם פעם נוספת.

<חגי ויגנפלד: אני דיברתי עם עורך דין - - -

משה גפני: בסדר, אני רק מבקש לא לחזור פעם נוספת.

משה גפני: מיותר שאנחנו - - -

<חגי ויגנפלד: אין בעיה, כבוד היושב ראש.

משה גפני: אני מאוד מכבד עורכי דין, אבל - - -

<חגי ויגנפלד: אין בעיה.

<חגי ויגנפלד: קודם כל לעניין הסמכות.

<חגי ויגנפלד: אני חושב שלא - - -

משה גפני: מה בכתב?

משה גפני: עוד ניתן את זה בכתב, לא מספיק שאמרתי?

<חגי ויגנפלד: אני חושב, וזה לא רק חושב, שלא הייתה סמכות לממשלה או למשרד הפנים לתת את הסיוע הזה שניתן מכיוון שיש הסדר ממצה בחוק שירותי הדת הייעודיים, סעיף 11א עד 11ז, שהוא בעצם קובע שרק ראש רשות מקומית יכול להגיע ולבוא ולומר 'אני רוצה שתפחיתו לי את אחוז ההשתתפות'.

<חגי ויגנפלד: יש אמות מידה שהממשלה צריכה לקבוע ואלה אמות מידה נפרדות מאשר מה שקובעים בוועדת הכספים.

<חגי ויגנפלד: זה אחת.

<חגי ויגנפלד: שתיים, מה שאנחנו אומרים, קודם כל אילת לא היו ב'צוק איתן', מבלי להיכנס לפוליטיקה, כך שהסיוע שניתן להם זה בעיקר בגלל הסיבה שהם אומרים שהם הסתמכו על השתתפות בשנים קודמות, על אחוז ההשתתפות שלהם.

<חגי ויגנפלד: לבוא ולהגיד את זה שנה אחרי זה כאשר אנחנו יודעים שהתקציב הוא דו שנתי זה משהו שהוא בחוסר תום לב והם מנסים למשוך את זה הלאה ו - - -

משה גפני: תודה רבה.

<עדנה קאיקוב: אני רוצה להגיד שלמרות שלא שינו לנו - - -

משה גפני: משפט, בגלל שנתניה כבר יוצגה פה בכבוד רב.

<עדנה קאיקוב: על אף שלא שינו לנו את האחוזים, נשארו 75 משנה לשנה, עדיין הסכום המוחלט עלה במיליון שקל ואת זה הטלתם על הרשות כששנת הכספים הסתיימה.

<עדנה קאיקוב: זאת בעיה אחת.

<עדנה קאיקוב: בעיה שנייה זה באמות המידה, לדוגמה מול רשויות שיושבות מולי בהיקף תקציב יותר גדול אנחנו משלמים ב-40% יותר מהם.

<עדנה קאיקוב: אמות המידה לא לוקחות בחשבון את הפנסיות, מועצה דתית שיש לה פנסיה עצומה, ולא לוקחות בחשבון שיש רשויות כמו שנתניה שאין לנו הכנסה של חברה קדישא.

<עדנה קאיקוב: בנתניה, משהו היסטורי, זה לא במועצה הדתית, בניגוד לרשויות אחרות - - -

משה גפני: אבל, גברתי סגנית הגזבר, עם כל הכבוד, אני מאוד מסמפת את נתניה, את יודעת את זה, אני מסמפת את כולם אבל את נתניה בוודאי, אני לא הולך לדון עכשיו על כל הדברים האלה, המועצה הדתית עם חברה קדישא וכל מה שנלווה.

משה גפני: כנגד עינינו עומד לעשות את הצדק בעניין.

<עדנה קאיקוב: אוקיי, אז אני רציתי לבקש שייתנו לנו מיליון שקל על 2015, שעשו לנו עוול והכניסו אותנו להוצאה בתום השנה.

<עדנה קאיקוב: אני לא מדברת על 16' ש - - -

משה גפני: תודה, הבנתי.

משה גפני: אין לנו סמכות לעשות את זה, אבל לא חשוב, בקשתך נרשמה.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

<חיים שרביט: תודה רבה, אדוני.

<חיים שרביט: אני מייצג את ארבע המשיבות הרשויות המקומיות במסגרת העתירה הזאת, במשרד גדעון פישר.

<חיים שרביט: אני רוצה - - -

משה גפני: האמת היא שאנחנו סתם מיותרים פה.

<חיים שרביט: חס וחלילה, אדוני.

משה גפני: הוא יטען את הטענות האלה ואתה - - -

<חיים שרביט: אני לא אתייחס לטענות המשפטיות של - - -

משה גפני: בסדר, אם אפשר רק בקצרה, יש לנו עוד יום ארוך.

<חיים שרביט: בקצרה מאוד, אדוני.

<חיים שרביט: ראשית, לשאלה הטובה של אדוני, מה קרה מאז ההחלטה של הוועדה המכובדת ב-30 במרץ אני רוצה לומר שהעתירה הוגשה ב-12 ביולי, כלומר היו שלושה חודשים וחצי ש - - -

משה גפני: שאני לא אתבלבל, אתה מייצג את?

<חיים שרביט: את המשיבים.

<חגי ויגנפלד: אני רק אגיד שזה לא רלוונטי כי כרגע זה נמצא בבג"צ.

משה גפני: אתה טוען שההחלטה - - -

<חיים שרביט: היו שלושה חודשים וחצי - - -

משה גפני: שנייה, שאני אדע רק, שאני אכנס למסגרת מסודרת - - -

<קריאה: תראה איך ועדת הכספים עוזרת למשק לצמוח עם פרנסה לעורכי הדין.

<קריאה: תראה מה זה.

<קריאה: רק על זה.

משה גפני: יש לי עוד כמה דוגמאות.

משה גפני: אתה טוען שההחלטה של ועדת הכספים שהייתה כפי שהיא הייתה היא נכונה והיא צריכה להישאר?

<חיים שרביט: ראשית כן.

<חיים שרביט: נתחיל בזה.

משה גפני: טוב, לפחות אחד אומר את זה.

<חיים שרביט: שנית, אדוני שאל מדוע הכספים לא הועברו עד כה ונאמר שיש עתירה לבג"צ.

<חיים שרביט: אבל העתירה היא מ-12 ביולי, אדוני, כלומר מה קרה עד הגשת העתירה זו שאלה בפני עצמה.

<חיים שרביט: ועוד לעניין זה - - -

משה גפני: לי אין שאלות, אגב.

משה גפני: אני רציתי רק שמעין תגיד, אבל לי אין שאלות, למה לא הועבר הכסף ו - - -

<חיים שרביט: אז אני ביקשתי להבהיר, עד להגשת העתירה ב-12 ביולי לא יכול להיות שזו הייתה הסיבה, אדוני.

<חיים שרביט: מעבר לכך אין החלטה, אני לא ראיתי החלטה של העליון שכרגע מעכבת ביצוע או משהו כזה, כלומר אין פה סד כובל.

<חיים שרביט: עוד שני דברים קטנים, אדוני.

<חיים שרביט: סעיף אפשרות שינוי, נטען פה שהשינוי שנקבע, בעצם האפשרות שנתן המחוקק לקבוע קריטריונים כדי לשנות את אחוז ההשתתפות הוא חריג.

<חיים שרביט: אנחנו את סעיף החוק קראנו גם ולא ראינו שנטען בו שזה חריג, אלא ניתנה סמכות לשרים ולוועדה המכובדת לאשר את ההחלטה הזאת וזה - - -

משה גפני: אני לא למדתי משפטים, זה לא רלוונטי.

<חגי ויגנפלד: אני רק אומר שזה עם מספר שלבים.

משה גפני: לא, אתה לא קיבלת רשות דיבור.

משה גפני: אני לא הולך להיכנס פה לדיון הזה.

משה גפני: אני מכבד אתכם, אני נותן לכם להגיד.

משה גפני: הדיון הוא לא משפטי, הכנסת צריכה לקבל החלטות ציבוריות.

משה גפני: היא לא יכולה לעשות דברים שהם לא חוקיים.

משה גפני: אז יש את הלשכה המשפטית שאומרים לנו, 'את זה אסור לכם לעשות', או 'את זה מותר לכם לעשות', אבל ההחלטות שלנו הן לא הדיון הזה.

משה גפני: מה משרד האוצר כן עשה, לא עשה.

משה גפני: להתחיל לספר לכם מה שנעשה פה במדינה אנחנו נחגוג, יהיה פה - - -

<חיים שרביט: ולסיכום, אדוני, אני מבקש רק שבאמת השיקול הציבורי, שכן משפיע לטעמנו ושהוא כן נכון גם לשנת 2016 הוא באמת ההבדל הגדול של ארבע הרשויות האלה מול העותרות ורשויות אחרות.

משה גפני: כן, מה ההבדל?

<חיים שרביט: זה השינוי בקריטריונים של 2015 שהעביר את ארבע הרשויות האלה מ-60% השתתפות ל-75% השתתפות ולכן אני חושב שהסיוע החריג הזה - - -

<מעין נשר: זה לא שונה ב-2015.

<מעין נשר: הקריטריונים האלה היו ככה תמיד.

<חיים שרביט: לא, השינוי בקריטריונים העביר את ארבע הרשויות האלה מ-60% - - -

<מעין נשר: זה לא נכון.

<חיים שרביט: זה כתוב בעתירה - - -

<מעין נשר: זה שכתבת את זה בעתירה לא אומר שזה נכון.

<חיים שרביט: זה לא אני כתבתי בעתירה, זה העותרים כתבו בעתירה.

<מעין נשר: זה גם לא אומר שזה נכון.

משה גפני: הרבה רשויות עברו מ-60% ל-75%.

עודד פורר: כמה כסף כל המעבר הזה, מ-60 ל-75?

<קריאה: זה תלוי בגודל הרשות.

עודד פורר: סך הכול, בתקציב שלך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה, סיימנו את החלק הזה.

משה גפני: פיני קבלו, בבקשה.

<מעין נשר: משפט אחד.

משה גפני: כן, מעין.

משה גפני: אני רואה להגיד משהו, בוער בעצמותייך.

<מעין נשר: משהו מאוד בוער.

<מעין נשר: מה שהדיון הזה מחדד בעצם זה שכדאי שהוועדה, אני יכולה רק להמליץ, תקבל החלטה כמה שיותר מהר בגלל שככל שעוברים החודשים, באמת, באות הרשויות ואומרות כל אחת מהצד שלה, 'אנחנו תכננו על משהו מסוים'.

<מעין נשר: זה מאוד חשוב.

משה גפני: הבנתי, תודה.

משה גפני: אני מקבל את העצה שלך ואני גם נותן לך עצה.

משה גפני: יש כמה החלטות במשרד האוצר שראוי שיעשו את זה מהר.

<מעין נשר: נכון, אין ספק, אבל אתה מבין את ה - - -

משה גפני: הבנתי, תודה.

משה גפני: פיני, בבקשה.

<פיני קבלו: אני קצת ליוויתי את הדיונים האלה שהיו בעבר ואנחנו באמת הזהרנו והתרענו ואי אפשר לחשוד בי שאני, אתה יודע, כבוד היושב ראש, מהיכן אני בא, אני לא חושב שיש הצדקה לקחת מערים ולתת לאחרות במקום שהאוצר ישים את היד בכיס וישלים את הכספים החסרים לאותן עיריות שהוא רוצה לתת בהן שירותי דת.

<פיני קבלו: וזאת רק ההתחלה, כאשר היום מדברים לעשות את זה גם בחינוך וגם ברווחה, את הנושא הדיפרנציאלי, אז תאר לך, אדוני היושב ראש, אם אתה תעשה את זה גם בחינוך וגם ברווחה מה יקרה סביב השולחן הזה, אתה תעסיק את עצמך רוב הזמן רק בנושא הזה.

<פיני קבלו: לכן אני מבקש, גם בעבר, אדוני, אתה אמרת שוועדת הכספים תלך בחקיקה ונלך כמו יתר המשרדים הממשלתיים על 75%-25%.

<פיני קבלו: כמו שיש בחינוך, כמו שיש בתשתיות ויש בתחבורה, יעשו אותו דבר, למה הנושא הדתי חייב תמיד לעלות כאן.

<פיני קבלו: אנחנו רואים כמה דיונים, אדוני, השקעת סביב הנושא הזה והלחצים שנוצרים.

<פיני קבלו: אולי הגיע הזמן באמת להגיש הצעת חוק שתחייב שהאוצר ייתן את הכספים האחרים ולא לקחת מאחרות ולתת לאחרים.

<פיני קבלו: תודה.

<עודד פלוס: משפט אחד רק.

<עודד פלוס: המכתב שלי לא בא בעקבות הבג"צ, אני לא רוצה שישתמע שבעקבות הבג"צ - - - חשבנו שזה לא נכון, הבג"צ זה רק עוד לבנה בקיר.

<עודד פלוס: זה הכול.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן.

משה גפני: קודם כל זה נכון מה שאמר עודד, מנכ"ל המשרד, הוא גם דיבר איתי על זה כמה פעמים וגם אני דיברתי איתו, הפנייה הזאת לא הייתה בעקבות הבג"צ, הבג"צ היה עוד, בסדר, אפשר להוסיף את זה לעניין.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, אפשר רגע לא לפרוטוקול?

<קריאה: 2015, עדיין לא התקבל.

<עודד פלוס: אני אסביר.

<עודד פלוס: אנחנו למעשה קיבלנו את הכסף, הכסף נמצא אצלנו.

<עודד פלוס: על מנת להעביר את הכסף לעיריות אנחנו צריכים לפרסם קול קורא.

<עודד פלוס: הקול קורא עכשיו נמצא, נדמה לי, בשלבים אחרונים של גיבוש מול משרד המשפטים, הוא יפורסם ושבוע-שבועיים אחרי זה- - -

עודד פורר: מקדמות העברתם?

<עודד פלוס: אנחנו לא יכולים.

עודד פורר: למה?

<עודד פלוס: אני לא יכול לתקצב עירייה.

עודד פורר: מקדמות אתה יכול לתת.

<עודד פלוס: אין לי מנגנון לתקצוב עירייה, אלא בקול קורא מיוחד.

משה גפני: עודד, אני מבקש לסיים את העניין הזה, כי כולנו מוצגים כאן רע מאוד.

משה גפני: הדבר הזה שבו צריך להעביר את הכסף על 2015, אני מבקש לעשות הכול על מנת שזה יקרה ממש בימים האלה.

<עודד פלוס: זה אינטרס שלי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לא יכול להיות שאנחנו נעמוד בביקורת כזאת.

משה גפני: זה דבר חמור מאוד, הדבר הזה.

משה גפני: אני מבקש לקבל החלטה כדלהלן.

משה גפני: אל"ף, בתחילת הדרך, מה שהיה עם הנושא עם אמות המידה למועצות הדתיות, התחייב אז סגן הממונה על התקציבים, כאן בוועדה, שלקראת השנה שאחרי זה, נדמה לי שזה היה לפני שלוש שנים, זה יחול במועצות הדתיות כמו במשרדים האחרים, כמו בחינוך, כמו ברווחה, שהממשלה מתקצבת את זה 75% והרשויות 25%.

משה גפני: הדבר הזה לא נעשה.

משה גפני: כן, זה מה שהיה כאן בוועדה, אני אוציא את הפרוטוקולים.

משה גפני: אז היה סיפור שלם, אני לא רציתי לאשר את זה.

משה גפני: זה היה כבר לפני כמה שנים.

משה גפני: אין הבדל בין המועצות הדתיות לבין משרד החינוך.

משה גפני: למשרד החינוך גם אתם עושים דבר כזה?

משה גפני: למה זה שונה?

משה גפני: למה אנחנו צריכים לעמוד ולריב עם מועצות דתיות?

משה גפני: למה הוא צריך לעמוד עם תקציב חסר ולחכות לאני יודע מה - - -

<קריאה: גם את הכבאות המדינה - - -

משה גפני: לא להפריע.

<קריאה: אני עוזרת לך.

משה גפני: אל תעזרי לי.

משה גפני: הישועה לא תבוא מזה שאנחנו כל הזמן נריב פה עם הרשות הזאת ועם הרשות האחרת.

משה גפני: צריכה להתקבל החלטה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על כסף גדול.

משה גפני: אני מבקש בהחלטה, אני דורש מהממשלה, אני דורש מהם לתקצב את המועצות הדתיות כמו שמתוקצבים שירותי החינוך, שירותי הרווחה ושירותים נוספים, גם תחבורה.

משה גפני: זה לא יכול להיות הדבר הזה ואני מבקש עד התקציב הקרוב לבוא עם החלטה בעניין הזה.

משה גפני: כמה כסף אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו מדברים על כסף קטן.

עודד פורר: בשביל לקבוע שהגג יהיה 50-50 - - -

<נתן נתנזון: 50-50 זה 20 מיליון שקל.

עודד פורר: 20 מיליון שקל, זה כל הסיפור.

משה גפני: אני מדבר על 75, אבל בסדר.

משה גפני: אני מוכן ללכת צעד צעד.

משה גפני: אני דורש שזה יהיה כמו חינוך, כמו רווחה.

משה גפני: דווקא בשירותי הדת זורקים ככה עצמות ולהיפך, נהיים גם נחמדים בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: הייתה הבטחה של אנשי משרד האוצר שזה מה שזה יהיה, את זה אני דורש עד התקציב.

משה גפני: מעין, אני דורש עד התקציב.

משה גפני: למה ירד לך המצב רוח עכשיו?

<מעין נשר: לא, אני מקשיבה, בסדר.

משה גפני: אני מבקש תשובה לזה.

<נתן נתנזון: זה גורם לה להכפיל את התקציב.

משה גפני: אני רוצה תשובה לעניין הזה.

משה גפני: לגבי הנושא של 2015, אני מבקש להעביר את הכספים כפי שסוכם, שזה יהיה כמה שיותר מהר.

משה גפני: שלומית, איך אני משנה את ההחלטה הקודמת?

<שלומית ארליך: מצביע עליה.

משה גפני: אתה צריך להגיד לנו רק את העיקרון, לאן הכסף הזה הולך.

משה גפני: אתה לא צריך להיכנס לפרטים.

<עודד פלוס: הכסף הזה זה כסף חדש שמגיע.

<עודד פלוס: עוד לא סיכמתי את זה מול מעין, הכוונה שלנו, אחרי שבדקתי אתמול כל מיני אופציות, אנחנו חושבים לתת את זה לתקנת קבורה.

<עודד פלוס: יש לנו הרבה בתי עלמין שצריכים את הסטרט הראשוני בשביל לפתח שטחים נוספים.

<עודד פלוס: היום, בגלל מקבלות תקציב אנחנו מתקצבים רק בתי עלמין שיש בהם 100 נפטרים בשנה, כדי לצמצם את הרשימה.

<עודד פלוס: אנחנו רוצים לעלות עוד קומה, יש לנו הרבה מאוד מקומות שנתקעים, למשל דימונה לדוגמה, שלא מסוגלים לפתח את בית העלמין כי על מנת לפתח בית עלמין אתה צריך - - -

משה גפני: אין עדיין החלטה?

משה גפני: אתם שוקלים את זה?

<עודד פלוס: כן, זו כרגע הכוונה.

עודד פורר: אני מציע לכם שתשקלו לתקצב גם את אפשרויות הקבורה של אנשי צד"ל שאין להם שום אפשרות קבורה והם צריכים לשלוח את מתיהם - - -

<עודד פלוס: לא יודע אם צד"ל, גם קבורה אזרחית אנחנו צריכים לתת מענה.

משה גפני: יש צד"ל, צד"ל צריך ל - - -

<עודד פלוס: צד"ל אני לא - - -

משה גפני: רבותיי, אני מבקש להצביע על ההחלטה הזאת, שבה ל-2016 אנחנו מאשרים את אמות המידה הרגילות.

משה גפני: מי בעד האישור?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: האישור התקבל.

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: האישור נתקבל.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל, אני לא אחתום עדיין על ההחלטה, היו חברים שערערו על העניין הזה, הם לא נמצאים כאן בישיבה, אני אאפשר להם, אם הם ירצו, לדבר על העניין הזה, אז תמתין עם הנושא של האישור.

משה גפני: ההחלטה התקבלה, אני אחכה עוד יומיים.

<שלומית ארליך: כשאתה אומר רגילה תגיד למה אתה מתכוון.

משה גפני: אמות המידה כפי שנתבקשנו על ידי המשרד לשירותי דת.

משה גפני: ללא החרגה.

משה גפני: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.