ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 333, 2016-08-01 11:30

אלי אלאלוף: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: 1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז תשע"ו, השעה 11:44 דקות.

אלי אלאלוף: מדיניות תשלומי משפחה בצה"ל.

אלי אלאלוף: אני חייב לפתוח במילים לא סימפטיות.

אלי אלאלוף: לפני שמונה חודשים נתבקשתי להיפגש עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון – זה נראה לי אישיות מאוד בכירה, מאוד חשובה – יחד עם צוות של ארבעה או חמישה אנשים, גם כן כל אחד כבודו במקומו מונח, מאוד מרשימים.

אלי אלאלוף: אמרו לי שהם באים להתייעץ אתי.

אלי אלאלוף: על מה?

אלי אלאלוף: על תשלומים לחיילים הנשואים.

אלי אלאלוף: אמרו לי שההמלצה שלנו.

אלי אלאלוף: לא המלצה, כי הם לא צריכים אותנו כוועדה, הם רק צריכים להתייעץ עם הוועדה.

אלי אלאלוף: "החלטנו לקצץ בחצי את התשמ"ש" – למה?

אלי אלאלוף: כי אנחנו צריכים לחסוך כסף, כי אנחנו נותנים יותר מהביטוח הלאומי בהבטחת הכנסה, כי אנחנו נאפשר להם לעבוד בלילה, זה כבר נהיה מין סמכות כזאת.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לנחש שתגובתי המידית היתה שזה לא יעבור אצלנו בוועדה.

אלי אלאלוף: אני לא הבאתי את זה.

אלי אלאלוף: אמרו שיעשו שיעורי בית, יביאו לנו נתונים כמה יחסכו, כמה אנשים.

אלי אלאלוף: אם קיבלתם, יש לכם חסד עליון.

אלי אלאלוף: ארבע פעמים קבענו פגישה, ואתמול בלילה עוד פעם מקבלים הודעה: תבטלו את הפגישה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא עובדים במשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: משרד הביטחון אמור לשרת את המדינה כולה, כולל את אותם חיילים, בזכות החלטות המדינה.

אלי אלאלוף: החיילים האלה – יש סיכוי שיצאו קצת יותר חזקים ממה שנכנסו לצה"ל.

אלי אלאלוף: הקיצוץ הזה זה הוצאת המשפחות האלה אחרי שהשתחררו מצה"ל לדוח העוני, למצב של עוני.

אלי אלאלוף: שמונה חודשים אני רודף אחריו, כולל אצל שר הביטחון הקודם.

אלי אלאלוף: יש לי סיכום פשוט.

אלי אלאלוף: היות ששר הביטחון הודיע שהנושאים האלה יעברו לטיפול סגן שר הביטחון.

אלי אלאלוף: אם תוכלו לקיים דיון ראשוני, בבקשה, אבל אני יודע מה הסיכום בתיאום עם סגן שר הביטחון, שהנושא הזה יועבר.

אלי אלאלוף: היות שביקשתם למשוך את ההצעה, אני מקווה שהתשלומים ממשיכים כבעבר, ואנחנו נקיים דיון אחרי שנעביר את ההודעה שלנו, הרשמית של הוועדה, לסגן שר הביטחון, לטיפולו המידי.

אלי אלאלוף: זו ההצעה שלי.

אלי אלאלוף: חברים, תתייחסו איך שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצטרפת ואפילו במילים יותר בוטות, ברשותך.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה ניסיון שלא ברור לי.

שולי מועלם-רפאלי: ברכות לחברתנו, תא"ל מירב קירשנר, שהתמנתה לסגנית ראש אכ"א.

אלי אלאלוף: ברכות זה תמיד טוב.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, אנחנו שמחים שאולי הדיון הראשון שלך בתפקיד הזה זה הדיון הזה, והבנה, לפחות שלך, למה כל הניסיונות הבלתי ברורים, לפחות לנו, האנשים הפשוטים מהבית הזה, לדחיות החוזרות ונשנות של הצבא.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהמטרה של הדיונים האלה, שכבר התחילו בכנסת הקודמת, היתה לנסות וליצור איזה יחס אחיד בנושא תשמ"ש לחיילים נשואים בצבא ההגנה לישראל.

שולי מועלם-רפאלי: כל הניסיון שפנו אלי – את תרעי את מצבם של חלק מהחיילים ותרוויחי אולי בחיילים אחרים – אני לא רוצה לא להרע ולא להרוויח, זה לא כסף אישי שלי, זה כסף של מדינת ישראל שאומרת:

שולי מועלם-רפאלי: קיבלנו פה החלטה במדינה שאנחנו רוצים שכולם יתגייסו לשירות משמעותי, גם אם מתחתנים הם יכולים להמשיך לעשות שירות משמעותי, ובואו נראה מה החלק שלנו, המדינה, בסיפור הזה.

שולי מועלם-רפאלי: מותר למדינה להגיד יום אחד: אנחנו חושבים שאין לנו חלק יותר, וחיילים שמתחתנים הם חיילים ככל החיילים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת עמדה לגיטימית.

שולי מועלם-רפאלי: אבל הניסיון להגיד: אנחנו רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי, אנחנו רוצים לתת לאלה, אבל את אלה אנחנו לא רואים, היא עמדה מאוד בעייתית בעיני.

שולי מועלם-רפאלי: ולא לחינם עתרו חלק ממשפחות חיילי צה"ל לבג"ץ, ולא לחינם, לצערי אדוני, אנחנו לא היחידים שהצבא עשה את זה מולם והייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

שולי מועלם-רפאלי: גם את בג"ץ הם דחו בקש – תלך תבוא –כמה פעמים, עד שבג"ץ לדעתי דפק על השולחן מול המדינה ואמר: שימו לב, אתם מחייבים אותנו לעשות אולי משהו שבסוף יפגע בכולם.

שולי מועלם-רפאלי: מקובל עלינו שיש אוכלוסיות שונות וצריך להסתכל על מנהגים ומסורות ועמדות.

שולי מועלם-רפאלי: הכול נכון, רק בואו נגיד את הדברים וכולם ידעו מול מה הם עומדים.

שולי מועלם-רפאלי: החיילים שלא התחתנו, החיילים שהתחתנו, החיילים הדרוזים, החיילים המוסלמים, החיילים היהודים, ההורים של החיילים שאמורים לעזור להם לכלכל את חייהם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו פה לא בשביל לקבוע לחיילים אם הם מתחתנים או לא מתחתנים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו פה בשביל ליישר קו ביחס למדיניות הצבא מול החלטה של חיילים להתחתן.

שולי מועלם-רפאלי: שוב אני אומרת, מותר לצבא גם להגיד: זה לא מענייני, אתה רוצה להתחתן, תתכבד ותתחתן, ותנהל את חייך כאוות נפשך, אבל זו לא האמירה בינתיים, ועד שהיא לא כזאת, לא נכון בעיני – בצער גדול שמעתי הבוקר מהנהלת הוועדה שגם אתמול בערב ניסו שוב לדחות את זה, לשמחתי מירב - - -

אלי אלאלוף: גם הבוקר.

שולי מועלם-רפאלי: - - - לשמחתי מירב אמרה, לפחות בשיחה אישית בינינו, שהיא לא כל-כך מבינה למה, שיש לה משהו שהיא רוצה להציג, שנעשתה מחשבה מחודשת.

<מירב קירשנר: אנחנו מצויים בעבודת מטה, שטרם הצגנו אותה והיא טרם אושרה.

שולי מועלם-רפאלי: תיכף ייתנו לך לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה יושב-ראש לוועדה שמאפשר דיבור פתוח.

שולי מועלם-רפאלי: את הסיפור הזה צריך לפתור, וצריך לפתור מתוך ראיית החיילים כבני אדם שלמים, ולנסות להתייחס לכולם באופן אמיתי.

שולי מועלם-רפאלי: אם מחליטים להתייחס אחרת לכל מיני קבוצות, זאת גם עמדה לגיטימית, רק בואו נגיד אותה, נגיד למה, מה הקריטריונים להיכנס לקבוצה כזאת או אחרת, ונאפשר לכל חייל לקבל את ההחלטה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל המציאות היום של אפליה בין חייל נשוי לחייל נשוי אחר היא מציאות שאני באופן אישי והכנסת לא יכולים לחיות אתה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עפר.

עפר שלח: היות שאני מצביע וירטואלית בעד הצעת הסיכום שלך, אני מנסה להבין את הבסיס החוקי של כל הדיון שלנו.

עפר שלח: לא עסקתי בתשמ"ש הרבה, עסקתי בזה הרבה בסוגיית השוויון בנטל, אללה ירחמה, אז נאמר לי במפורש שהתשמ"ש זה - - -

אלי אלאלוף: אתה יודע שאללה ירחמה זה במרוקאית, זה לא באשכנז.

עפר שלח: זה בערבית, שפה שכולנו – היה יותר טוב אם היינו מדברים יותר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

עפר שלח: אז נאמר לי שזה פקודות מטכ"ל וזה בכלל עניין פנימי של הצבא.

עפר שלח: לצורך העניין אני מנסה להבין, גם כדי שכאשר הדיון יהיה עם סגן שר הביטחון, איפה מותר לנו חוקית להתערב.

<נעה בן שבת: הפקודות קובעות שהן ייקבעו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ובאמת התקיים דיון בנושא תיקון לאותה חוקת תשלומים.

<נעה בן שבת: התקיים דיון בשנות ה-80, אם אני לא טועה, אני מיד אמצא את הפרוטוקולים - - -

שולי מועלם-רפאלי: היא אושרה ב-1980.

<נעה בן שבת: היא אושרה בפרוטוקול בישיבת הוועדה, נכנסו לכל פרט ותיקנו את ההוראות.

עפר שלח: בשינויים שחלו מאז ועדת העבודה והרווחה היתה חלק?

<נעה בן שבת: בשינויים שמאז לא היה כל-כך ברור.

<נעה בן שבת: יש איזו אמירה שגם משרד הביטחון או הצבא רואים עצמם מחויבים לבוא ולהציג את הדברים בפני הוועדה.

<נעה בן שבת: יש לזה עוד היבט, חיילים אינם מקבלים הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי, הם הוחרגו, וההחרגה הזאת נעשתה בסמוך לקביעת חוקת התשלומים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, חוקת התשלומים מהווה חלופה להוראות חוק הבטחת הכנסה, ולכן גם מהבחינה הזאת ראוי בכל מקרה שיהיה דיון ציבורי כדי להבין.

<נעה בן שבת: אם הוצאנו את החיילים מגדר חוק הבטחת הכנסה ונתנו להם במקום זה את חוקת התשלומים, מן הראוי שיהיה גם איזה ליווי לחוקת התשלומים ומעקב אחרי מה שניתן לחיילים.

עפר שלח: דיון זה דבר אחד.

עפר שלח: האם בפרשנות שאתם מביאים לנו יש אפשרות להגיד שההחלטות האלה והאלה של הצבא אינן מקובלות עלינו, וזה באמת יבטל אותן או לא יאפשר להן לעבור?

<נעה בן שבת: לא ברור אם זה יבטל אותן, מהסיבה הפשוטה שכיוון שזה קבוע בפקודת הצבא, וזה המקור היחיד לחובת האישור של הוועדה, לכאורה הצבא יכול לבוא ולהגיד שהוא מבטל את ההוראה שמחייבת את אישור הוועדה.

<נעה בן שבת: זה מהלך שהוא רשאי לעשות.

<נעה בן שבת: לכן, כיוון שהם יכולים לכרות את הענף שהוועדה יושבת עליו פה, אז מידת - - -

עפר שלח: חברי הוועדה מסתובבים פה בכל מיני חדרים, גם לנו יש מסור.

שולי מועלם-רפאלי: בבג"ץ הצבא - - -

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה ביוזמתם.

אלי אלאלוף: היועץ המשפטי הגיע עם הצוות ביוזמתו.

אלי אלאלוף: אני כמוך, אמרתי לו: למה אתה מגיע אלינו?

אלי אלאלוף: ואז הוא הסביר שזה מסורת שהם באים לוועדה ומתייעצים.

<שפרה שחר: מתייעצים ועושים מה שהם רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: בבג"ץ הם נתנו את זה כאמירה שהם מגיעים לכנסת לקבל אישור של ועדת העבודה והרווחה.

אלי אלאלוף: אז היו לחוצים מבחינת מועדים לבג"ץ, ואז באו בדחיפות ועשו, אבל בינתיים אנחנו רק שמונה חודשים.

<נעה בן שבת: השאלה אם ללא אישור הוועדה יהיה תוקף או לא יהיה תוקף תלויה במה הם יחליטו לגבי אותה הוראה ראשונית שאומרת שזה טעון אישור הוועדה.

אלי אלאלוף: תא"ל מירב קירשנר, בבקשה.

<מירב קירשנר: ראשית, נעים מאוד, אני בתפקיד ראש מטה אגף כוח-אדם, ואני שמחה כמובן להיות פה בנושא החיילים, בהם כמובן החיילים הנשואים.

<מירב קירשנר: זה מצוי בסדר-היום בצבא, אנחנו נשלים עבודת מטה ונחזור לוועדה על מנת להציג.

<מירב קירשנר: חשוב לי בכל זאת לומר כמה מילים באשר למסגרת בכלל וגם משהו על העקרונות שמהם אנחנו מגיעים בכלל לתוך רצון לבחון את הדברים.

<מירב קירשנר: קודם כול, צה"ל הוא צבא העם, ואנחנו רוצים את כל החיילים בצבא.

<מירב קירשנר: אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות על מנת להביא כל מיועד לשירות ביטחון לצה"ל, כולל חלופות ייחודיות להעצמת השתלבות בקרב כלל האוכלוסיות, מחויבי גיוס וכאלה שאינם מחויבי גיוס, גם בראיית הצרכים בצה"ל ובוודאי בראייה לאומית, וכך אנחנו נמשיך.

<מירב קירשנר: זה דבר ראשון.

<מירב קירשנר: דבר שני הוא שלצה"ל יש אחריות מלאה, וצה"ל מחויב לדאוג לחיילים באשר הם, ללא הבדל.

<מירב קירשנר: כך קורה וכך זה יימשך גם בעתיד.

<מירב קירשנר: יש היום היקף גדול מאוד של חיילים שהם זכאי תשמ"ש.

<מירב קירשנר: זה קצת משתנה, אבל בנקודת הזמן הזאת כ-3,250, וחשוב לציין שכולם ממשיכים – זה באשר לשאלת היושב-ראש – כולם ממשיכים לקבל תשמ"ש.

<מירב קירשנר: לא ביצענו שום שינוי במהלך התקופה הזאת, והחיילים ממשיכים לקבל.

עפר שלח: מה ההיקף התקציבי של התשמ"ש?

<מירב קירשנר: נדמה לי כ-130 מיליון.

<מירב קירשנר: זה בנקודת הזמן הזאת.

אלי אלאלוף: לך יש זכויות גדולות, שמונה חודשים חיכיתי לנתון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, לעפר יש הרבה זכויות, אבל קודמות לזה שהוא הגיע לפה, הוא לוקח אותנו בפור.

אלי אלאלוף: היית חוסך לנו את כל הניירת.

עפר שלח: מתי שתרצה, אני פה, אלי.

<מירב קירשנר: יש מגמות שמשתנות, יש דברים שמתרחשים בתקופת הזמן, ובין היתר בגינן אנחנו חושבים שמהמקום שהגענו אליו נכון היה לבצע עבודת מטה לבחינה.

<מירב קירשנר: ציין היושב-ראש שאנחנו, משרד הביטחון וצה"ל, באנו לפגישה על מנת להציג את הדברים ולהסביר מדוע אנחנו בכלל סבורים שנכון לבחון אותה.

<מירב קירשנר: בין הדברים זה שינויים דרמטיים בתשלום שניתן לדמי קיום לחיילים, ושונוּת או אנומליה קיצונית שנוצרה לאורך השנים בין הבטחת הכנסה, שמיועדת למשפחת המשרת, לתמיכה שניתנת על-ידי צה"ל, וזה אך ורק ביחס לתשלומי המשפחה.

<מירב קירשנר: על אלה יש קומות שנוספות מתוך רצון לתמוך במשרתים, ואנחנו התייחסנו אך ורק לקומה הזאת ולתשלומי המשפחה, ובה רצינו להציע שינוי.

<מירב קירשנר: כאמור אנחנו לא בשלים להצעת השינוי.

<מירב קירשנר: אני יכולה לומר שאני נמצאת בתפקידי חודש בקירוב, כבר קיימתי על זה שתי התייעצויות וחשיבה, על מנת שנוכל להציג רעיון מסדר, שייתמך בעקרונות.

<מירב קירשנר: יש מספר דברים שכן קבענו.

<מירב קירשנר: קודם כול, אנחנו לא מתכוונים להכיל שום שינוי על חיילים משרתים, אני מדגישה את זה.

<מירב קירשנר: גם לכשנציג איזו עבודה היא תייחס לעתיד לבוא ולא ביחס למי שהיום משרת ומקבל תשלומים כאלה ואחרים.

<מירב קירשנר: דבר שני, נרצה לבנות רבדים שונים באשר לגובה התשלום עם רעיון מסדר, עם דיפרנציאליות בין קדמי לעורפי.

<מירב קירשנר: שוב, לא ביחס לבסיס, משום שנכון להיום השוני שנוצר הוא כל-כך משמעותי, כי אנחנו פוטרים כל שכר נוסף מחובת החישוב.

<מירב קירשנר: אין התחשבות בזה בכלל במבחן ההכנסה.

<מירב קירשנר: הסוגיה של זכאות, דברים שנמדדים בביטוח לאומי - - -

אלי אלאלוף: לא תצמידו יותר לתנאים של הבטחת הכנסה?

<מירב קירשנר: לא.

<מירב קירשנר: אני אומרת שדברים שקיימים היום במבחן הבטחת הכנסה לא קיימים בכלל בצבא, אנחנו לא עושים מבחן - - -

אלי אלאלוף: בעתיד אתם רוצים להיצמד להבטחת הכנסה?

<מירב קירשנר: לא, לא.

<מירב קירשנר: זה לא מה שאמרנו, ולא באופן מלא.

אלי אלאלוף: במסמך שיש לנו יש משהו כזה.

<מירב קירשנר: נציג עבודת מטה.

<מירב קירשנר: סברנו בראשית הדרך שהדבר הנכון ביותר זה להעביר רק את הקומה הזאת שמתייחסת לתשלום למשפחה עצמה לביטוח לאומי, ועל זה להוסיף את התמיכות הייחודיות שנותן השירות בצבא, על מנת לתמוך בחייל.

<מירב קירשנר: כאמור בשלב הזה אנחנו באים רק עם העקרונות.

<מירב קירשנר: מה ששמתי, אלה הדברים.

<מירב קירשנר: נעשה ניתוח של הנושאים.

<מירב קירשנר: אדוני אמר שהדברים יוצגו קודם בתוך צה"ל לאישור, כיוון שאנחנו מגבשים את זה מחדש, בהמשך לסגן השר, אם זה מה שהוחלט, ונבוא ביחד לוועדה על מנת להציג את הדברים וגם את המשמעות שלהם גם ביחס לחייל ספציפי וגם ביחס לכלל.

אלי אלאלוף: את יכולה לשער כמה זמן ייקח לכם כל התהליך הזה?

<מירב קירשנר: אני מדגישה שצה"ל לא מבקש לחסוך.

<מירב קירשנר: אנחנו אפילו אמרנו בדברים שבנינו פנימה – ישבנו על אפשרויות להשקעה במי שצריך מכספים שלכאורה יכול להיות שיתפנו במהלך עבודת המטה הזה באופן שיאפשר חלוקה שיש בה יותר היגיון.

עפר שלח: במסמך שהוציא שר הביטחון הקודם באוגוסט 2015 מופיע הקיצוץ בתקציב הביטחון, שהוא כמובן כבר לא קיים, אבל הדבר הזה מופיע כאחד השיקולים שלכם לשינוי התשמ"ש.

עפר שלח: את אומרת חד-משמעתית מבחינת

עפר שלח: כם שזה לא שיש לכם הנחיה לרדת מהתקרה הנוכחית?

<מירב קירשנר: נכון, אין לנו הנחיה לקצץ.

<מירב קירשנר: זה לא הנושא.

אלי אלאלוף: טוב שחיכינו.

<מירב קירשנר: אנחנו חושבים באמת ובתמים שאפשר לייצג רעיון מסדר נכון יותר, שיש בו היבטים יותר שוויוניים, יותר צודקים, מאפשרים לטפל נכון יותר במי שזקוק לכך יותר ומבצע שירות שלא מאפשר לו - -

שולי מועלם-רפאלי: עבודה נוספת.

<מירב קירשנר: - - לא לעבוד, וגם לא לתמוך במשפחה בדרכים אחרות.

<מירב קירשנר: כאמור נשלים את הדברים ונחזור.

אלי אלאלוף: תא"ל קירשנר, האם יש לוח-זמנים?

<מירב קירשנר: להוציא את קומת האישור אצל השר, שזה לא בתחום האחריות שלי, אני סבורה שבתוך חודש נהיה מוכנים.

<נעה בן שבת: אתם במשא-ומתן עם הביטוח הלאומי לגבי האפשרות הזאת של העברה לביטוח לאומי, אם הבנתי נכון את מה שאת אומרת?

<מירב קירשנר: משא-ומתן לא, כן קיימנו התייעצות, אבל אני לא יודעת למה לתרגם משא-ומתן.

<נעה בן שבת: תצטרכו לתקן - - -

<מירב קירשנר: אם נגיע למסקנה משותפת בסוף שזה הדבר הנכון ביחס לשכבה הזאת של הבטחת הכנסה, כמובן שאנחנו נשלים - - -

עפר שלח: מירב, אתם בעסק לא מאתמול, ברגע שאת מכניסה את הביטוח הלאומי לעניין, פתחנו פה תיבת פנדורה אדירה שמשתקת את כל העניין.

עפר שלח: אם אתם רוצים שזה באמת יקרה, ואם הנושא הכספי אפילו אם הוא זז לפה או לשם, זה לא הסיפור הגדול, אז תשאירו את זה אצלכם.

עפר שלח: מה זה ביטוח לאומי?

עפר שלח: את יודעת כמה דברים פה שאנחנו דנים בהם, 10 מיליון שצריכים לזוז ממקום למקום, הביטוח הלאומי מיד תוקע אותם ושר הרווחה מיד תוקע אותם?

עפר שלח: את יודעת את זה כמונו.

<מירב קירשנר: אנחנו רוצים שהדברים יקרו והחיילים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל.

אלי אלאלוף: תשאירו אותם באחריות שלכם המלאה מההתחלה עד הסוף.

אלי אלאלוף: אל תתחילו לטרטר אותם, זה יעלה לכם ימים של נסיעות ובזבוז זמן.

<מירב קירשנר: נבחן את זה.

<מירב קירשנר: אם נגיע למסקנה - - -

אלי אלאלוף: זה תירוץ לחוסר יעילות.

אלי אלאלוף: זה לא ביקורת על הביטוח הלאומי, שיהיה ברור.

<מירב קירשנר: נבחן את הדברים.

<מירב קירשנר: אם נגיע למסקנה שזה יוצר קושי או שזה לא אפשרי מבחינה חוקית, מה שנאמר לי שהוצג בעבר, כמובן שלא נמשיך כך.

אלי אלאלוף: עוד הערה?

<שפרה שחר: אני מנהלת עמותת בית חם לכל חייל.

<שפרה שחר: אני שמחה שהדיון הזה סוף-סוף מתקיים, באמת באיחור של כמה שנים.

<שפרה שחר: עוד כשהתחלנו את המאבק להעלאת שכר החיילים - - -

אלי אלאלוף: תמיד הנוכחים בעונש על חשבון העבר.

<שפרה שחר: אתה ודאי לא אשם וגם תא"ל מירב לא אשמה, אבל הם לובשי מדים, אז כדאי שישמעו את זה.

<שפרה שחר: כשהתחלנו את הדיונים להעלאת שכר החיילים והראינו שהחיילים לא יכולים לחיות מהפרוטות שהם קיבלו במשך יותר מ-12 שנה, אמרנו שבמקביל צריך להעלאות מה שלמשל לא עודכן, תשלומי שכר דירה לחיילים, 795 שקלים תקועים 19 שנה, תשלומי משפחה וכל הדברים האלה.

<שפרה שחר: רוב החיילים שמקבלים תשלומי משפחה זה באמת החיילים הנשואים, אבל יש גם חיילים שבאים ממשפחות מעוטות יכולת, למשל חייל שהוא בן לאם חד-הורית, שמפרנסת מכמה גרושים, 2,000-3,000 שקל לחודש, אפילו לא עובדת משרה מלאה, גם הוא זכאי לתשמ"ש.

<שפרה שחר: לפי הפקודות היום הוא זכאי למשהו כמו 180 שקל לחודש אחרי שהוא הביא בערך 900,000 ניירות, אם הוא הצליח לצלוח את הביורוקרטיה שבאמת רק גאונים ומתמידים ונחושים מצליחים לצלוח אותה - - -

<מירב קירשנר: אני מציעה שאנחנו נציג את הנתונים, כי בינתיים בכל שורה - - -

<שפרה שחר: למה את אומרת שאלה לא הנתונים?

<שפרה שחר: יש חיילים שמקבלים 180 שקל לחודש.

<קרן זר אביב: זה לא הממוצע.

<שפרה שחר: אתם הרי עושים ממוצע עם כל הנשואים, ונשואים זו פקודה אחרת.

<שפרה שחר: גם שם יש בעייתיות.

<מירב קירשנר: זה לא הממוצע, לא השכיח.

<שפרה שחר: אני יכולה להעביר לוועדה שמות של מאות חיילים - -

אלי אלאלוף: לא.

<שפרה שחר: - - שזה מה שהם מקבלים לחודש.

אלי אלאלוף: סליחה, זה דיון בכנסת, זה לא דיון בצה"ל, אז תנו לה לסיים את דבריה.

<שפרה שחר: הסכומים האלה לא עודכנו.

<שפרה שחר: אני יכולה רק להביע את מורת רוחי.

<שפרה שחר: זה לא צריך ליפול על מירב, שבאמת חדשה בתפקיד ולא אחראית על כל מה שלא עשו קודמיה, אבל פשוט מדהים אותי בכל פעם מחדש שארגונים חברתיים וחברי כנסת צריכים להזיז את הצבא בקטע הזה שזה לא באינטרס של הצבא לדאוג לחיילים.

<שפרה שחר: חס וחלילה אם ינסו לפגוע בפנסיות של אנשי הביטחון, כולם יבואו, יבוא ראש אכ"א, יבוא הרמטכ"ל, יבוא שר הביטחון, וידאגו.

<שפרה שחר: ברגע שאנחנו מדברים על הפרוטות שדואגות לרווחת החיילים, אז מגיעים קצינים שלא בדיוק יודעים נתונים.

<שפרה שחר: זה מעליב, זה פוגע.

<שפרה שחר: אני כאן באה לדרוש את עלבונם של החיילים.

<שפרה שחר: אני עושה את זה כבר הרבה מאוד שנים.

<שפרה שחר: אני יודעת שזה לא פופולרי, אבל אני אמשיך לעשות את זה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עו"ד יצחק בם, בשם קבוצה שהגישה את הבג"ץ.

אלי אלאלוף: הפורום המשפטי למען ישראל.

אלי אלאלוף: יש לכם עבודה יום ולילה?

שולי מועלם-רפאלי: הם עושים עבודה טובה מאוד, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: יש לכם עבודה יום ולילה?

<יצחק בם: אנחנו משתדלים, אבל בינתיים למרבה הצער התוצאה של העתירה היתה דווקא שלילית ולא חיובית, כי לטעמנו הקריטריונים השתנו לרעה.

<יצחק בם: ראשית, הצבא לא טיפל בבעיה האמיתית ולא עדכן את הקריטריונים כך שיהיו תואמים את המציאות בשטח.

<יצחק בם: היום אשת חייל שהיא סטודנטית מקבלת שלושת רבעי תשמ"ש אם היא לומדת 30 שעות בשבוע - -

<שפרה שחר: שנה ב' ומעלה.

<יצחק בם: - - ואם הם נישאו אחרי שהיא סיימה שנה א'.

<יצחק בם: הכול נעשה כאילו במכוון כדי שהיא תקבל כמה שפחות כדי שהיא לא תלמד.

<יצחק בם: הגשנו את הבג"ץ על האפליה בין בני מיעוטים לבין היהודים, גם הקריטריונים השתנו לרעה.

<יצחק בם: קבעו שאישה של החייל הדרוזי או הבדואי תהיה פטורה ממיצוי כושר השתכרות אם היא תצהיר שהיא אינה עובדת ואינה לומדת ולא עושה כלום מטעמי תרבות ומסורת.

<יצחק בם: כלומר, מעודדים את הנשים של החיילים הבדואים והדרוזים לשבת בבית ולא להשתתף, לא בכוח עבודה ולא לרכוש השכלה.

<יצחק בם: למה?

<יצחק בם: כי ברגע שהיא יושבת בבית ומספרת שהיא עושה את זה מטעמי תרבות ומסורת היא מקבלת על זה כסף לפי הקריטריונים החדשים.

<יצחק בם: לעומת זאת, אם היא תלך ללמוד, אז היא תצטרך להביא את אלפי האישורים האלה ולהתחיל לקבל את התשמ"ש רק אם היא נישאה לאחר שהיא סיימה שנה א', וגם אז היא תקבל חצי מסכום התשמ"ש אם היקף הלימודים שלה בין 16 ל-30 שעות, ושלושת רבעי מסכום התשמ"ש אם היקף הלימודים שלה מעל 30 שעות.

<יצחק בם: איזה מסר הקריטריונים האלה מעבירים לבחורה דרוזית או לאישה בדואית?

<יצחק בם: תשבי בבית, תשבי באוהל, תקבלי כסף; תצאי החוצה, תאבדי את הכסף.

<יצחק בם: עם כל הכבוד, כאשר הממשלה עושה מאמץ עילאי כדי להגדיל את חלקן של הנשים בכוח העבודה ואת השתתפותן בעבודה ולהעלות את השכלתן, להגיד לנשים הדרוזיות והבדואיות, שבנה בבית, קבלנה כסף, ברגע שתצאנה ניקח לכן את הכסף, זה בדיוק ההיפך ממה שממשלות ישראל מנסות לעשות.

<יצחק בם: יותר מזה, הקריטריונים האלה, עם כל הכבוד, מעודדים רמאות, כי אומרים לאותה אישה דרוזית או בדואית: כל עוד בעלך בשירות חובה, תצהירי, תשבי בבית, תקבלי כסף, אחר-כך תעשי מה שבא לך, אף אחד לא יבדוק.

<יצחק בם: בבדיקות האלה אני רוצה להיות זבוב על הקיר בוועדת החריגים הזאת שבודקת האם האישה הדרוזית או הבדואית אינה עובדת מטעמי דת ומסורת.

<יצחק בם: איך בודקים את זה?

<יצחק בם: מה שואלים?

<יצחק בם: הולכים אליה הביתה כדי לראות אם היא באמת עושה את כל עבודות הבית?

<יצחק בם: בודקים אם היא נרשמה ללימודים במכללה?

<יצחק בם: הולכים לביטוח לאומי לבדוק אם אי-פעם שילמו עליה הפרשות של מעבידים?

<יצחק בם: אני תמה.

<יצחק בם: מי בכלל המציא, חשב על הקריטריון הזה ועל הבדיקות האלה במאה ה-21?

אלי אלאלוף: חבר, יש לנו בעיית זמן, תקצר.

<יצחק בם: לא לחינם השינויים האלה נעשו מתחת לרדאר בהוראת קצין שלישות ראשית.

<יצחק בם: התנהל דיון בוועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת, ניסו לשנות את חוקת התשלומים שטעונה אישור של הוועדה ברוח של הדברים האלה, וכנראה המסר שקיבלו אנשי אכ"א מן הוועדה שהשינוי הזה לא יעבור.

<יצחק בם: לכן ויתרו על הרעיון לשנות את חוקת התשלומים ושינו את הוראת הקשל"ר.

<יצחק בם: עם כל הכבוד, זה ישראבלוף.

<מירב קירשנר: זה לא קשור.

<יצחק בם: זה בדיוק מה שעשיתם.

<יצחק בם: עם כל הכבוד, זה ישראבלוף ומצער שאת כאן מנסה למכור את הישראבלוף הזה לוועדה של הכנסת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: א', אני מודה לעמותה, כי העמותה רצתה להתמודד עם אתגר לא קטן.

אלי אלאלוף: אני מברך אתכם על זה.

אלי אלאלוף: עוד מישהי רצתה?

<אפרת לורברבוים: אני רוצה לדבר טיפה על מטרת החוק.

<אפרת לורברבוים: אם אמרתם שהחוק אושר ב-1980 - - -

אלי אלאלוף: האם את נציגה של גוף?

<קריאה: גם של הפורום.

<נעה בן שבת: אני רואה שב-1980 כבר היה תיקון של חוקת התשלומים, אז אני לא יכולה להגיד מתי היא נקבעה.

<אפרת לורברבוים: אני יכולה להגיד שב-1980 ומשהו הייתי חלק מאלה שכן קיבלו תשמ"ש, כי למדתי בשנה שנייה.

<אפרת לורברבוים: מטרת החוק לדעתי היתה שהבנות האלה שמתחתנות עם חיילים לא ישנו מהנהלים או מהחיים הרגילים שלהן.

<אפרת לורברבוים: אם בת בגיל הזה הולכת ללמוד, היא תמשיך ללכת ללמוד והצבא יעזור לה להמשיך את חייה כרגיל.

<קרן זר אביב: בצבא מקבלים ובביטוח לאומי לא.

<אפרת לורברבוים: לפני 30 שנה מה שהבנות עשו, הן עשו שנה אחת שירות לאומי ואז הלכו ללמוד.

<אפרת לורברבוים: במשך השנים חלו מבחינה סוציולוגית שינויים בסדרי החיים של הבנות האלה, והן עושות שנתיים שירות לאומי.

<אפרת לורברבוים: הן צריכות לעשות שנה פסיכומטרי - - -

<מירב קירשנר: הרוב עדיין עושות - - -

<אפרת לורברבוים: לא.

<אפרת לורברבוים: הרוב עושות שנתיים לדעתי, אבל גם אם הרוב עושות שנה, גם באלה שמשרתות שנתיים את המדינה צריך להתייחס ולא להגיד להן: לא מגיע לכן, אלא להגיד שירתם יותר, אנחנו מתחשבים בזה.

<אפרת לורברבוים: השנה הפסיכומטרית לוקחת להם את השנה השלישית והן מתחילות ללמוד שלוש שנים אחרי שהן סיימו בית ספר תיכון, ואז הן נתקלות בסיפור הזה שהן לא בשנה השנייה בלימודים, כשהן מתחתנות עם חיילים.

<אפרת לורברבוים: גם הסוציולוגיה במדינת ישראל השתנתה, החוקה הזאת צריכה להתאים את עצמה למה שקורה עם הבנות האלה.

<אפרת לורברבוים: זה אחד הדברים החשובים.

<אפרת לורברבוים: הנושא של ועדת החריגים – חלק מהחבר'ה שרצו להגיע לוועדת חריגים עד היום, אולי יש כזאת, אמרו להם: אתם לא מתאימים לקריטריונים, לכן לא מגיע לכם להגיע לוועדת החריגים.

<אפרת לורברבוים: אני תוהה מי מגיע לוועדת החריגים.

<אפרת לורברבוים: אם מי שעומד בקריטריונים לא מגיע, ומי שלא עומד גם לא מגיע, אז ועדת החריגים חסרת מעש.

<אפרת לורברבוים: הסיפור של החיילים הקרביים – הרבה חבר'ה הם חיילים קרביים, הם לא מבקשים שום הקלה בתנאי השירות, הם לא מבקשים לשרת קרוב לבית, הם נמצאים בשטח מראשון עד חמישי בלילה, הם צריכים להיות בזמן הזה עסוקים בביורוקרטיה, והמדינה מפסידה חיילים שלוקחים את כל המרץ שלהם לטובת הצבא.

<אפרת לורברבוים: הוא מחייב אותם לקחת חלק ניכר מהמרץ הזה לטובת הביורוקרטיה.

<אפרת לורברבוים: אני חושבת שכדאי, כשעושים נהלים חדשים, לחשוב גם על זה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני חייב לסיים.

<מירב קירשנר: אנחנו רוצים לומר שני משפטים.

<קרן זר אביב: אני אשמח להתייחס.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<קרן זר אביב: אני ראש ענף ת"ש.

<קרן זר אביב: קודם כול לגבי רידוד הביורוקרטיה, שבזה סיימת, היום הקווים מאוד קצרים, סמכות לאישור תשמ"ש נשוי נמצאת ביחידה על-ידי קצינת ת"ש בדרגת סג"מ, זה לא צריך לעלות לשום מטכ"ל כמו שהיה כשאני הייתי מש"קית או קצינת ת"ש צעירה, ולכן הביורוקרטיה היחידה היא בגדר מינהל תקין שאם יש חוקה, צריך גם להביא אישור.

<קרן זר אביב: זה בסיסי ואך טבעי.

<אפרת לורברבוים: אני שמחה שזה השתנה.

<קרן זר אביב: זה השתנה לפני עשור.

<קרן זר אביב: זה בוזר בשנת 2006.

<שירה פילבר: מהחוויה שלנו לפני חמש שנים זה ממש לא היה פשוט.

<שירה פילבר: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו קצת לחוצים בזמן.

אלי אלאלוף: תאפשרו בבקשה לסא"ל להשלים בבקשה.

<קרן זר אביב: נקודה אחרונה שחשוב להגיד וגם עלתה פה בוועדה הקודמת שצריך לזכור, וזה גם נאמר פה, בביטוח הלאומי כשסטודנטית מגיעה, ונכון, היא לא אשת חייל, אבל סטודנטית לא מוכרת לכלום.

<קרן זר אביב: נכון שזה מעמד של חייל, ואנחנו לא רוצים למשוך את התשמ"ש לחיילים שנשותיהם סטודנטיות, זאת לא הכוונה, אבל צריך לזכור ברקע של הדיון הזה - - -

<שפרה שחר: במה מתפארים, בזה שהביטוח הלאומי יותר גרוע מכם?

אלי אלאלוף: גברת, את מפריעה.

אלי אלאלוף: את מפריעה לנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיכי.

<קרן זר אביב: הצבא עושה מבחן הכנסות שלא מתחשב לא בדמי קיום, לא בהכנסות מעבודה פרטית, מאפשר הקלה מאוד משמעותית למול סטודנטיות.

<קרן זר אביב: יש פה המון דברים שלא מיוצגים בוועדה, ואנחנו נחזור ונציג אותם.

אלי אלאלוף: מצוין.

אלי אלאלוף: אני מאחל לך באמת הצלחה בתפקידך והמשך תפקיד מוצלח לסגנית שלך.

<מירב קירשנר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים שבאתם והבהרתם לנו.

אלי אלאלוף: ביטול הישיבה היה מיותר.

אלי אלאלוף: היינו רוצים לקבל מכם – אמרת בתוך חודש, אבל אפילו בתוך חודשיים כי יש פגרה, אבל נעבוד בפגרה – תבואו עם מסמך שיש לו אישור של השר.

אלי אלאלוף: דבר שני, כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים להעביר את כל הנתונים וכל ההתלבטויות שלכם וההמלצות שלכם לטיפול של סגן השר, מר אלי בן דהן, שביקש לעזור בקידום הנושא.

אלי אלאלוף: הנקודה השלישית, אני שמח על ההודעה שלך שההמלצות שלכם לא יפגעו בחיילים המשרתים כרגע.

אלי אלאלוף: הייתי מוסיף משאלה, שבכלל לא יפגעו בשום חייל שבא עם מצוקה כלכלית, שהתנאים שלו לא ייפגעו גם בעתיד.

אלי אלאלוף: בדוח העוני יש לנו מסמך מאוד מכשיל של ראש אכ"א לשעבר, האלוף ברביבאי, שציינה כמה זה חשוב, אבל כמה התקציבים שעמדו אז לרשותה לא מספיקים כדי להתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: אם תגיעו לדוח העוני, זה בספר 2, יש שם מסמך רשמי שמציין את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: אסור להשוות את התנאים של חייל לתנאים של אזרח שהוא מקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אל תשכחו, חייל משרת, זה אומר שהוא עובד, תורם.

אלי אלאלוף: לצערנו לא תמיד אלה שמקבלים הבטחת הכנסה יכולים לעבוד ולתרום.

אלי אלאלוף: זה בלי לשפוט אותם, אני לא שופט.

אלי אלאלוף: אם המדינה חשבה שצריך לתת להם, תבינו את זה.

אלי אלאלוף: זה הבדל מאוד מהותי, ולכן ההשוואה בין הביטוח הלאומי לביניכם מיותרת לגמרי.

אלי אלאלוף: היא לא צריכה להיות הבסיס של החישוב ושל התנאים.

אלי אלאלוף: גם כשקראתי את הנקודה לגבי רכב, גם הביטוח הלאומי הבין שזה שטות, היום רכב, במיוחד בתנאים של היום, עולה יחסית גרושים, ואולי מאפשר תפקוד טוב יותר לאותה משפחה, במיוחד כשיש ילדים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם על כך.

אלי אלאלוף: אני מצטער שלא נעניתי לבקשה לא לקיים את הישיבה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכל המשתתפים שבאו על חשבון זמנם ואהבתם לנושא, לתת לנו מהעדות שלהם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.