ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 355, 2016-05-31 12:05

יצחק וקנין: חברים, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יצחק וקנין: על סדר היום יום ההוקרה לתורמי כליה.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד משהו שלא היה בתכנית.

יצחק וקנין: השבוע במקרה הייתי אצל רואה החשבון שלי והוא אמר לי שהוא צריך ממני עזרה.

יצחק וקנין: הוא אמר שהוא בבעיה והוא חייב בדחיפות כליה ושאל אותי אם אני יכול לדבר עם הרב ישעיהו הבר, והנה הוא יושב עכשיו לידי.

יצחק וקנין: זה היה ביום ראשון ואני רשמתי לי את זה.

יצחק וקנין: לא ידעתי שמתוכנן הדיון שאנחנו מקיימים היום, והנה, אתם רואים, העולם כל כך קטן.

<אברהם ישעיהו הבר: תאמר לי אחר כך את שמו.

יצחק וקנין: בוודאי.

יצחק וקנין: תודה.

יואב בן צור: תודה אדוני היושב ראש, אני שמח שאתה עכשיו ממלא את מקום יושב ראש ועדת הכספים.

יואב בן צור: אני רוצה להעלות נקודה שאני חושב שהיא נקודה חשובה.

יואב בן צור: חבר הכנסת ברושי, תודה שאתה אתנו.

יואב בן צור: מתנת חיים היא עמותה שעושה פעילות סביב השעון כבר שבע שנים ומתווכת בין תורמים לנתרמים.

יואב בן צור: הפעילות של העמותה נעשית בהתנדבות אבל גם פעילות של עמותה, באיזושהי דרך צריך למצוא את הפתרון איך לממן את פעילותה.

יואב בן צור: אנחנו לא מדברים כאן על חס ושלום תרומות כליה שנעשות בכסף או במכירה וכולי, אבל העמותה עצמה צריכה לפעול וכדי לפעול, היא צריכה כסף לתפעול שלה.

יואב בן צור: חיסכון למדינת ישראל הוא שברגע שיש מושתל כליה והוא לא מטופל בדיאליזה, אלה מאות מיליוני שקלים.

יואב בן צור: בטח נשמע פירוט מיושב ראש העמותה הרב ישעיהו הבר על המציאות הזאת אבל אנחנו צריכים למצוא את הדרך בוועדת הכספים איך באמת מכל מאות מיליוני השקלים ומיליארדי השקלים שמתגלגלים כאן, למצוא את כבשת הרש הקטנה שתאפשר את התפעול המלא של העמותה שכרגע אין לה שום תמיכה משום גורם ממשלתי כזה או אחר.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואב בן צור.

יצחק וקנין: אני אשמח לשמוע מהרב ישעיהו הבר שעומד בראש עמותת מתנת חיים.

יצחק וקנין: אם תוכל לסקור בפנינו את הדברים בהם אתם פועלים ביום יום והבעיות שקיימות בנושא הזה.

<אברהם ישעיהו הבר: שלום וברכה.

<אברהם ישעיהו הבר: תודה למשתתפים, תודה למזמינים.

<אברהם ישעיהו הבר: בקצרה, אני עצמי מושתל כליה מלפני כשמונה וחצי שנים ומאז שעברתי השתלת כליה ואיבדת חבר טוב בדיאליזה, נער צעיר ממשפחה שכולה שלאחר מכן נפטר מטיפולי הדיאליזה, התחלתי לפעול ולהשתדל להוציא כמה שיותר בני אדם מהדיאליזה ובמקביל למגר את התופעה המכוערת של סחר אברים שהייתה אז בארץ במספרים גבוהים.

<אברהם ישעיהו הבר: אודות לחוק ההשתלות, אודות לפעילות של משרד הבריאות, המרכז הלאומי להשתלות, נושא סחר האברים פחת כאן אבל אין פתרון אחר לחולים ואין מוצא.

<אברהם ישעיהו הבר: המוצא האמיתי הטוב ביותר, הכי הגון והכי חוקי אם כי לא פשוט, אלה תרומות כליה מתורמים חיים.

<אברהם ישעיהו הבר: הפעילות שלנו היא פעילות הסברתית.

<אברהם ישעיהו הבר: אנחנו פועלים על ידי כך שאנחנו מביאים בפני הציבור את המידע שמסביר להם שמי שבריא לגמרי, יכול לתרום כליה אחת ולחיות עד 120 בבריאות טובה עם כליה בודדת ובכך להציל חיים של בן אדם.

<אברהם ישעיהו הבר: אנחנו בוועדת הכספים ולכן אני אדבר על הנקודה הכספית.

<אברהם ישעיהו הבר: מתנת חיים בשמונה שנות פעילותה, שבע וחצי שנות פעילותה, מבצעת בעזרת השם מחר את ההשתלה ה-310.

<אברהם ישעיהו הבר: מי שמתמצא בנתונים הכלכליים יודע שמטופל דיאליזה עולה למדינה כחצי מיליון שקלים בשנה ובממוצע בתוחלת החיים שלו הוא עולה כחמישה מיליון שקלים.

<אברהם ישעיהו הבר: זאת אומרת שעד כה מתנת חיים חסכה לאוצר המדינה, על ידי ההשתלות שהיא ביצעה, למעלה ממיליארד שקלים.

<אברהם ישעיהו הבר: התקציב שאנחנו קיבלנו עד כה ממדינת ישראל לצורך הפעילות שלנו מסתכם באפס שקלים.

<אברהם ישעיהו הבר: אף לא פרוטה אחת.

<אברהם ישעיהו הבר: כל הפעילות שלנו נעשית בהתנדבות.

<אברהם ישעיהו הבר: מתנדבי מתנת חיים הם מתנדבים.

<אברהם ישעיהו הבר: גם הפעילות שלי היא פעילות התנדבותית.

<אברהם ישעיהו הבר: יש לנו כמובן צוות של עובדים שנועד לתת את ההסברה, לקלוט את הפניות של האנשים שזקוקים להשתלה או שרוצים לתרום, ובעיקר מוציאים הוצאות ניכרות על פעילות הסברה.

<אברהם ישעיהו הבר: אשר על כן אני חושב שהיה מן הראוי אילו היינו מקבלים עוד תקציבים מהמדינה, כי אז הייתה לנו אפשרות להגביר באופן משמעותי את מספר המושתלים על ידי כך שהיינו מגבירים את המודעות לא רק במגזר שעד כה תורם כליות, המגזר הדתי והמגזר החרדי, אלא גם במגזרים האחרים, גם במגזר שאיננו דתי, כך שיהיה מספר יותר גדול של תורמים, וגם במגזר הערבי או במיעוטים אחרים.

<אברהם ישעיהו הבר: לצורך כך אנחנו זקוקים למשאבים, על מנת להעלות את המודעות.

<אברהם ישעיהו הבר: אני רוצה להדגיש שבמדינת ישראל אין אף מקרה שעל כל שקל שהמדינה תשקיע, היא תקבל בחזרה מאה שקלים.

<אברהם ישעיהו הבר: השקעה בפעילות הסברתית לתרום כליה, אם אנחנו לוקחים אדם שתורם כליה, עבר את כל הבירורים ונמצא מתאים והסיכון שהוא לוקח על עצמו הוא נמוך, ההשקעה בניתוח שלו או בבדיקות שלו היא מזערית וההכנסה, דהיינו חיסכון בהוצאה למדינה כתוצאה מכך שהמטופל בדיאליזה בריא, זאת הכנסה עצומה של ממש מיליוני שקלים.

<אברהם ישעיהו הבר: אני לא יודע כרגע מה עומד על הפרק, אבל אם המדינה תעזור לי להגיע ליותר ויותר בני אדם ולהסביר להם שבתרומת כליה הסיכון הוא נמוך והאפשרות קיימת, הרבה יותר אנשים בתוך המשפחה יתרמו או יתרמו תרומות אלטרואיסטיות ובכך נחסוך מיליארדים רבים למערכת הבריאות.

<אברהם ישעיהו הבר: לצדי יושב מר הרי לנגמן שהוא כלכלן מומחה בכיר, היה מבכירי האוצר, והוא נחשף לעניין הזה של תרומות הכליה מניסיון אישי שאולי הוא יספר עליו.

<אברהם ישעיהו הבר: אני משאיר את זה לבחירתו.

<אברהם ישעיהו הבר: הוא מכיר גם את הנתונים המדויקים המספריים כתוצאה ממחקר שחברו והוא ערכו.

<אברהם ישעיהו הבר: אם היושב ראש יכבד אותו וייתן לו את רשות הדיבור.

יצחק וקנין: אני אאפשר לו.

יצחק וקנין: בוודאי.

יצחק וקנין: בבקשה.

<הרי לנגמן: שלום לכולם.

<הרי לנגמן: תודה על ההזדמנות שניתנה לי כאן להביא גם את הסיפור האישי למרות שמניסיוני בעבר – בתפקידי האחרון הייתי סגן החשב הכללי באוצר - פעלתי הרבה מאוד בוועדות הכספים, אבל אף פעם זה לא היה קשור למשהו אישי במשפחתי.

<הרי לנגמן: יש לנו בן שהיום הוא בן 31 והוא נולד עם פגם גנטי שבמהלך השנים גורם בעיקר לזכרים לכך שהכליה מאבדת את היכולת לתפקד.

<הרי לנגמן: המחלה הזאת היא חשוכת מרפא היא עם הגדרה של מחלות יתומות, ואין לה כל תרופה, שום טיפול תרופתי.

<הרי לנגמן: כשנודע לנו הדבר הזה הוא היה בן 15, והערכות הרופאים היו שבגיל שלושים, הוא יצטרך לבצע השתלת כליה.

<הרי לנגמן: כששמענו את זה, כמובן כהורים לילד, זה בן הזקונים שלנו, אתה מקבל איזשהו שוק אבל מצד שני אמרנו שיש לנו עוד 15 שנים וימצאו לזה איזשהו טיפול תרופתי.

<הרי לנגמן: היום הרפואה כל כך מתקדמת, נגיע לעוד 15 שנה ויהיה לו טיפול תרופתי.

<הרי לנגמן: עברו הימים, עברו השנים והוא הגיע לגיל שלושים ופחות או יותר לפי התחזית של הרופא שטיפל בו, הנפרולוג, הוא הגיע למדדי תפוקת כליה שזהו, זה או שהוא הולך לעשות דיאליזה תוך זמן קצר או לעבור השתלת כליה.

<הרי לנגמן: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על מטופלי דיאליזה.

<הרי לנגמן: יושבים כאן רופאים ואני לא רופא, אבל אני חושב שלאדם צעיר בגיל שלושים להתחיל לעשות טיפולי דיאליזה, זה ליטול את חייו.

<הרי לנגמן: זה להתייצב שלוש פעמים בשבוע ולשבת במכון כמה שעות.

<הרי לנגמן: אתה לא יכול לעבוד וכל המשפחה סביב העניין.

<הרי לנגמן: זה דבר נורא ואיום.

<הרי לנגמן: אז החלטנו לעשות מעשה.

<הרי לנגמן: התחלתי להתעניין מה האפשרויות ואז גיליתי שיש עמותה בשם מתנת חיים, זה היה לפני כשנתיים-שלוש, שעוזרת לאנשים שנמצאים במצב כמו שלנו.

<הרי לנגמן: פניתי לרב הבר.

<הרי לנגמן: הוא קודם כל ביקש את הבדיקות הרפואיות ואת כל המסמכים הרלוונטיים.

<הרי לנגמן: השם של בני הוא יהונתן.

<הרי לנגמן: הוא אמר שאמלא את הטפסים שצריך ונחכה, כי אז, לפני שלוש שנים, ההידרדרות הייתה עדיין איטית אבל בקצב הדברים האלה, ההידרדרות מתחילה לפעמים באופן פתאומי.

<הרי לנגמן: אז, אני כאיש אוצר הרבה שנים, שאלתי את הרב עת נחשפתי לפעילות שלו, מה מקורות המימון שלו.

<הרי לנגמן: בכל אופן הוא עושה כאן פעולה למען הציבור, למען כלל ישראל, והוא אמר לי שאין לו כל השתתפות וכל תמיכה ממקור זה או אחר.

<הרי לנגמן: בסופו של דבר, בערב חנוכה האחרון, ליל ראשון של חנוכה, נמצא ליהונתן תורם והוא עבר בשלום את ההשתלה ומזה שישה חודשים הוא מתפקד ופעיל כאילו לא היה שום דבר.

<הרי לנגמן: תודה.

<הרי לנגמן: ברגע שהוא השתחרר מבית החולים, אני התייצבתי אצל הרב הבר ואמרתי לו שאני עם הקשרים שלי, עם הניסיון שלי ועם הידע שלי, אני עומד לרשותו ואני רוצה לגייס מכל מקום שאפשר, בעיקר גופים ציבוריים – משרד הבריאות ומשרד האוצר אם אפשר – כספים.

<הרי לנגמן: פנינו גם לוועדת התמיכות במשרד המשפטים.

<הרי לנגמן: פעם ראשונה הסתכלתי בדוחות שלהם והייתי פשוט המום.

<הרי לנגמן: ניתנים עשרות ומאות מיליונים לכל מיני דברים שונים ומוזרים.

איתן ברושי: אתה יכול לשאול גם כמה כסף לא מחלקים שם.

<הרי לנגמן: נותנים כסף לקנות מקררים, לשפץ גנים, והכול חשוב, אבל כאשר דיברתי עם מזכיר הוועדה, איש מאוד נחמד, ושאלתי אותו איך זה שבכל המטרות האלה של העיזבונות, אין שקל לדברים כמו עמותת מתנת חיים.

<הרי לנגמן: הוא אמר שהוא לא יודע, שנקבעים כללים ולא הוא זה שקובע אותם.

<הרי לנגמן: פנינו גם למשרד הבריאות.

יצחק וקנין: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אני קצת מבין בדברים האלה ויודע שקביעת הקריטריונים נעשית על ידי משרד המשפטים.

יצחק וקנין: אני חושב שאפשר לשנות אותם.

איתן ברושי: זה לא מעשרת הדיברות.

יצחק וקנין: ודאי.

<הרי לנגמן: אנחנו פנינו.

<הרי לנגמן: נמצאת כאן ג'ודי.

<הרי לנגמן: יש שם מה שנקרא טופס כניסה של חמישה עמודים.

<הרי לנגמן: מילאנו את כל הדברים אבל בסוף הודיעו לנו שזה קודם כל יידחה לדיון של שנת 2017 או 2018.

<הרי לנגמן: כשיגיע המשיח, נזכה לראות, ובעצם לא נזכה אלא נוכל להגיש בקשה.

יעקב אשר: התחלת להגיד שפניתם למשרד הבריאות.

<הרי לנגמן: כן.

<הרי לנגמן: הם הביעו אהדה רבה לנושא שלנו.

<הרי לנגמן: ממש בימים האחרונים הגשנו את הצעת התקציב.

<הרי לנגמן: הדיון כאן בא לנו קצת בהפתעה.

<הרי לנגמן: אנחנו מבקשים שם סכום צנוע של השתתפות בתקציב של העמותה בסכום של כמיליון וחצי שקלים.

יעקב אשר: דרך תמיכות או דרך סעיפי פעילות?

יצחק וקנין: אלה תמיכות.

יצחק וקנין: לדעתי אלה תמיכות.

<הרי לנגמן: אנחנו הצגנו רשימה של פעילויות.

יצחק וקנין: נמצא כאן נציג משרד הבריאות.

יצחק וקנין: תכף נשמע אותו.

<הרי לנגמן: יש מחקר, ואני אשאיר אותו כדי שייכנס גם לפרוטוקול, שנעשה בשנת 2012, אם אני לא טועה, על ידי דוד בועז.

<הרי לנגמן: דוד בועז, לשעבר מנהל התקציבים באוצר.

<הרי לנגמן: הוא קשור לזה כי יש לו בן שעבר יותר מהשתלה אחת, שם העסק יותר מסובך, והוא מאוד פעיל בתחום הזה.

<הרי לנגמן: הוא עשה מחקר כלכלי חד משמעי שהנושא של הוצאת אנשים מדיאליזה או לא להביא אותם לדיאליזה, מהווה חיסכון של מיליארדי שקלים.

<הרי לנגמן: מיליארדי שקלים ולא עשרות מיליונים חיסכון לקופת המדינה.

<הרי לנגמן: אני מדבר לא רק על החיסכון הכספי אלא גם על חייהם של אותם אנשים, כמו אלה של יהונתן שזכה בעזרת הרב ובעזרת התורם המופלא שהוא יהודה אוזן שיגיע לכאן.

<הרי לנגמן: אי אפשר להבין את הפעולה של האנשים האלה.

<הרי לנגמן: (היו"ר משה גפני)

יצחק וקנין: עד כניסתך, הם הציגו את העמותה ואמרו שהיא עובדת כבר שנים ועושה עבודת קודש בלי לקבל שקל מהמדינה.

יצחק וקנין: החיסכון שלהם למדינה מתבטא בכמיליארד שקלים ויותר.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך לתת לזה כיוון מסודר והמדינה חייבת לתמוך בדבר הזה.

יצחק וקנין: אין ספק שזאת פעולה שמצילה חיים.

<הרי לנגמן: ברשותכם, מילה ואני מסיים.

<הרי לנגמן: אני מסתכל בפן הכספי, אמרתי את זה ואני רוצה לחזור גם בפני היושב ראש, ואני פשוט הייתי המום מהעובדה שפעילות כזאת אינה זוכה לשקל מקופת המדינה.

<הרי לנגמן: יהונתן בני היה המושתל ה-250 בערב נר ראשון של חנוכה לפני שישה חודשים, והיום מדובר על המושתל ה-310.

<הרי לנגמן: רבותיי, אין מספרים כאלה בעולם.

<הרי לנגמן: האוכלוסייה הזאת, אלה אנשים מופלאים ואנשים מדהימים.

<הרי לנגמן: התורם שלי יהודה אוזן הוא חקלאי מבני נצרים.

<הרי לנגמן: הוא חזר לעבוד.

<הרי לנגמן: נפגשתי אתו פעמיים.

<הרי לנגמן: הוא מסתובב בחממות בריא ושלם והוא אומר לי דבר מעניין: דע לך שאני מרגיש יותר טוב, אחרי שתרמתי את התרומה, את הכליה שלי.

<הרי לנגמן: חד משמעית.

<הרי לנגמן: הוא אומר שגם פיזית הוא מרגיש יותר טוב.

<הרי לנגמן: הוא עובד, הוא סוחב יותר ארגזים ועובד יותר שעות.

יצחק וקנין: מהחקלאות הוא לא רואה כלום, לפחות כאן יש לו סיפוק.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, הם אמרו קודם שהם עשו בדיקה כלכלית שהחיסכון למדינה הוא מיליארד שקלים מאותם אנשים שהיו צריכים לקבל דיאליזה לאורך כל התקופה.

יעקב אשר: מה שנעשה על ידכם, אם נשווה, מדובר במיליארד שקלים.

איתן ברושי: אנחנו לא עוסקים בכסף.

איתן ברושי: המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו.

יעקב אשר: אנחנו בוועדת כספים.

משה גפני: אנחנו תכף נעסוק גם בכסף, כאן בדיון.

משה גפני: נכון שכל המציל נפש אחת מישראל אילו הציל עולם מלא, אבל צריך לדון גם בכסף.

<הרי לנגמן: אני מבקש לצרף את המסמך הזה לפרוטוקול.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, תודה שאתה מקיים את הדיון הזה.

משה גפני: חבר הכנסת יואב בן צור יזם אותו.

יעקב אשר: אני רוצה לומר גם למען השקיפות שאני מכיר את הרב הבר, כולנו מכירים אותו, לאו דווקא באצטלה הזאת אלא כאיש חינוך שעסוק מבוקר ועד ערב בחינוך ילדי ישראל.

יעקב אשר: באמת בדבר הגדול והחשיבות הגדולה של מה שהוא עושה, זאת באמת הצלת חיים, כל מילה מיותרת.

יעקב אשר: לפי מה שהבנו מהדברים שנאמרו, החלק המרכזי בהוצאות ובדברים להם הם זקוקים הוא בנוגע לנושא שהוא הסברתי, כי זה לב המשחק בעניין הזה.

יעקב אשר: אם תהיה הסברה נכונה שמגיעה לכל בית במדינת ישראל, שאנשים יודעים שמצד אחד הם נותנים תרומה ולא קורה להם שום דבר, ההסברה היא הסעיף המרכזי בפעילות.

יעקב אשר: הרב וקנין דיבר על משרד המשפטים, על תמיכה דרך מקומות כאלה ואחרים, אבל השאלה – ואולי חשוב לשמוע ממשרד הבריאות – האם זה רק בקטע של התמיכה או גם משהו שהוא מעבר לכך.

יעקב אשר: בעצם משרד הבריאות היה צריך להיות זה שעושה את פעילות ההסברה הזאת כמו שיש פעילויות הסברה רבות שמתוקצבות מהתקציב השוטף של המשרד.

יעקב אשר: יכול להיות כאן בעייתיות, יכול להיות שיש בעיה לאתר תרומת כליה בגלל בעיות כאלה ואחרות, אני לא יודע, אבל מעניין לשמוע את הסתכלות משרד הבריאות בנושא הזה.

יעקב אשר: אני לא חושב שיש מישהו מחברי הבית הזה שלא חושב כמה זה חשוב וכמה זה מציל חיים.

יעקב אשר: אני חושב שאפשר להוסיף לזה עוד הגדרה והיא שזה גם מציל איכות חיים.

יעקב אשר: אותם אנשים שמצליחים לסחוב הרבה מאוד שנים עם דיאליזה, אבל חייהם אינם חיים נורמליים.

יעקב אשר: אתה קשור שלוש פעמים בשבוע לבית חולים אליו אתה הולך בליווי משפחתי, שלא לדבר על תופעות לוואי והסתבכויות שלפעמים יכולות לקרות.

יעקב אשר: אתה בוגר משרד האוצר.

יעקב אשר: אני בטוח שהגעתם למקום הנכון, לוועדה הנכונה וליושב הראש הנכון של הוועדה.

יעקב אשר: מכאן והלאה אני רק יכול לברך.

משה גפני: משרד הבריאות.

<מאיר ברודר: הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<מאיר ברודר: האמת היא שאנחנו כאן במסגרת דיונים שונים בוועדות שונות ואני בכובע שלי אחראי על חקיקת חוק השתלת אברים ואחראי על ועדות הערכה אבל אני לא איש כספים.

<מאיר ברודר: הכרנו את הדיון הזה רק אתמול ויכול להיות שהיה ראוי ונכון שלוועדה הזאת יגיע מישהו שיוכל להתייחס בהיבט יותר כלכלי.

<מאיר ברודר: יש טענה שמשרד הבריאות לא תומך אבל דובר על כך שרק לאחרונה הם הגישו בקשה כזאת.

משה גפני: בקשה למי?

<מאיר ברודר: למשרד הבריאות.

<מאיר ברודר: אני שומע את זה עכשיו.

<מאיר ברודר: כנראה הבקשה הוגשה לוועדת התמיכות.

<אברהם ישעיהו הבר: זאת לא הייתה תלונה אלא מציאות.

<מאיר ברודר: אני לא מכיר את הפנייה הזאת כי זה לא תחום העיסוק שלי.

משה גפני: יש סיוע של המדינה לאנשים הללו?

משה גפני: לעמותה הזאת?

משה גפני: למי שתורם?

משה גפני: יש סיוע?

<מאיר ברודר: כפי ששמענו עכשיו, נכון לעכשיו, לא.

משה גפני: בכלל לא?

יצחק וקנין: אפס.

<אברהם ישעיהו הבר: למי שתורם, יש סיוע.

משה גפני: יש שני חלקים לעניין.

משה גפני: יש את החלק של העמותה ואני שאלתי לגבי העמותה, ויש את החלק השני שהוא לגבי התורמים.

<מאיר ברודר: לגבי התורמים, בהחלט כן.

<מאיר ברודר: בחוק השתלות אברים ובתקנות השתלות אברים (פיצוי) לתורמים, יש מה שנקרא החזר הוצאות לתורם.

<מאיר ברודר: במסגרת חוק השתלות אברים היה לנו דיון מאוד מאוד מעמיק סביב הסוגיה הזאת.

<מאיר ברודר: הנושא הזה נדון כאן בכנסת מעל חמש שנים בשאלה האם אנחנו הולכים למנגנון שהמטרה שלו היא לעודד ולתמרץ אנשים שיבואו עבור כסף, שזאת הייתה בזמנו הגישה של חבר הכנסת הרב רביץ זיכרונו לברכה, שתמך ותמך בסכומים מאוד משמעותיים של מאה אלף שקלים ומאתיים אלף שקלים.

משה גפני: אני זוכר את זה.

<מאיר ברודר: לעומת זאת, העמדה של חברת הכנסת יחימוביץ' היא שגם אותם החזרים שאנחנו היום נותנים, דיון אתי מאוד רחב שכמובן לא נפתח אותו.

<מאיר ברודר: מה שנקבע כמו שמקובל בכל המדינות הנאורות בעולם, אנחנו לא מאפשרים תגמול משמעותי מעודד סחר באיברים.

<מאיר ברודר: חוק השתלת איברים אסר סחר באיברים אבל מנגד אנחנו לא רוצים שייגרם נזק לאותו תורם ושהוא לא יצא נפסד מאותו הליך תרומה.

משה גפני: מה מקבל התורם על פי החוק?

יצחק וקנין: תעודת הוקרה.

<מאיר ברודר: לא.

<מאיר ברודר: ממש לא.

<מאיר ברודר: הוא מקבל גם תעודת הוקרה.

יצחק וקנין: אני קצת ותיק כאן ואני יודע לאן אתה הולך.

יצחק וקנין: אפילו לא נותנים לו הפחתה בארנונה או בדברים שאפשר לעשות.

משה גפני: מה מקבל התורם?

<מאיר ברודר: התורם מקבל החזר של ארבעים ימים אובדן ימי עבודה בדומה לימי מילואים.

<מאיר ברודר: הוא מקבל החזר הוצאות בסך 2,500 שקלים.

<מאיר ברודר: מעבר לכך הוא מקבל חגורת ביטחון על נזקים כלכליים או בריאותיים וזה החזר בגין רכישת ביטוח רפואי, ביטוח כושר עבודה, רכישת ביטוח חיים.

<מאיר ברודר: הוא מקבל החזר עבור טיפול פסיכולוגי.

<מאיר ברודר: הוא מקבל חופשת החלמה והוא מוכר מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי - - -

משה גפני: מה זה חופשת החלמה?

משה גפני: אמרת קודם שהוא מקבל ארבעים ימים.

<מאיר ברודר: יש אובדן השתכרות של ארבעים ימים וחוץ מזה הוא מקבל בית מלון.

משה גפני: מה אלה ארבעים הימים?

<מאיר ברודר: החזר ימי עבודה, בדומה לאדם שיצא למילואים.

<מאיר ברודר: חופשת החלמה, זה שבעה ימים בבית מלון.

יעקב אשר: בתוך ארבעים הימים הוא מבלה שבעה ימים בבית מלון.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אקריא לך את הסכומים?

יצחק וקנין: אתה תברח מכאן.

<רפאל שיליץ: הוא מקבל שישים שקלים לחודש במשך חמש שנים, רק אם אני ארוץ לקופת חולים ואוציא את האישור ששילמתי את הביטוח הרפואי של קופת חולים.

יצחק וקנין: ביטוח אובדן כושר עבודה, 206 שקלים לתקופה של שישים חודשים.

יצחק וקנין: עוד 542 שקלים ליום, שבעה ימים רצופים עם חופשת החלמה.

יצחק וקנין: אם ניקח את זה, זה עוד 3,500 שקלים.

<מאיר ברודר: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לחדד ולומר.

יצחק וקנין: לא משנה.

יצחק וקנין: אני הייתי נותן לו דברים שיש להם משמעות כמו הנחה בארנונה והנחה בכל מיני דברים.

<מאיר ברודר: היינו בדיון הזה ועלתה הנחה בארנונה ועלו היבטים נוספים.

<מאיר ברודר: הכנסת דנה בזה מעל חמש שנים.

<מאיר ברודר: אני חושב שזה אחד החוקים הכי ארוכים שנדונו בכנסת בכל ההיבטים האתיים, המוסריים והבינלאומיים והכנסת קבעה.

משה גפני: אני לא יודע אם אתה יודע, הכנסת היא לא הלכה למשה מסיני.

משה גפני: זה לא המצב.

משה גפני: הכנסת דנה לפני חמש שנים בהגדלת שכר הבכירים והחליטה לא לחוקק את זה והיא דנה עכשיו והחליטה כן לחוקק את זה וחוקקו.

משה גפני: אני יכול להראות לך הרבה דברים בכנסת ותראה שיש דברים שהשתנו.

משה גפני: פעם החליטו דבר אחד והיום מחליטים דבר אחר.

משה גפני: זאת לא גזרה מהתורה.

<מאיר ברודר: זה ברור לי.

משה גפני: אני מבין שלא צריך לתת כסף לאנשים כי אז זה נראה כמו סחר.

<מאיר ברודר: לכן הסכומים האלה הם החזר בעין.

<מאיר ברודר: זאת המטרה.

<מאיר ברודר: נקודה אחרונה שאני מוכרח לומר ותבדקו את זה.

<מאיר ברודר: אנחנו מדינה שנותנת הכי הרבה לתורמים.

<מאיר ברודר: אנחנו בדקנו את כל החקיקה בכל המדינות הנאורות.

<מאיר ברודר: אנחנו לקחנו את זה לרף הכי גבוה שמעבר לזה, זה כבר מהווה תמרוץ.

<רפאל שיליץ: כבוד היושב ראש, אני תורם כליה.

<רפאל שיליץ: את המעט, את הבוטנים הקטנים שאנחנו מקבלים, הנה, זה מונח לפניך, צילמתי את זה, עשיתי את זה בזרחן.

<רפאל שיליץ: החזר עד שישים שקלים של דמי קופת החולים שאני משלם, אבל אני לא מקבל את זה.

<רפאל שיליץ: אני צריך להוכיח ששילמתי קופת חולים, כל שנה מחדש.

<רפאל שיליץ: אני צריך לרוץ לקופת חולים, כי אין להם את זה באינטרנט, ולבקש שייתנו לי אישור על כך ששילמתי במהלך השנה האחרונה ומדובר בשישים שקלים כפול 12 חודשים.

<רותי רחמימוב: אני רופאה ואני אחראית על הכנת התורם להשתלה בבית החולים בילינסון.

<רותי רחמימוב: אני נתקלת בתורמים ביום יום.

<רותי רחמימוב: בעיה קשה היא נושא הביטוח.

<רותי רחמימוב: חלק מחברות הביטוח לא רוצות לבטח את התורמים כי הם כאילו פגעו בגופם ובכל זאת יש סיכון רפואי מוגבר בתרומה.

<רותי רחמימוב: אני חושבת שהיה נכון להגן על התורמים יותר ולבטח אותם הן בביטוח חיים והן בביטוח בריאות למשך כל החיים ולא רק לשישים חודשים.

משה גפני: יותר ממה שאמר משרד הבריאות?

<רותי רחמימוב: הסיכון שלהם מופיע אחרי 15-20 שנים.

משה גפני: האם את מדברת על יותר ממה שאמר משרד הבריאות?

<רותי רחמימוב: כן.

<רותי רחמימוב: הוא אמר שזה מוגבל לתקופה של חמש שנים אבל למעשה הסיכון הרפואי שלהם ממשיך ל-15-20 שנים ואף יותר זמן בצעירים.

<רותי רחמימוב: מי שתורם והוא בן עשרים, בגיל שישים יכול להינזק ולהיגרם איזשהו נזק כתוצאה מהתרומה.

<רותי רחמימוב: לא רוצים לבטח את האנשים האלה כי הם פגעו בגופם.

<רותי רחמימוב: יש חברות ביטוח שירצו ויש כאלה שלא ירצו.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני מסכם?

משה גפני: אני רוצה לדעת האם משרד הבריאות רוצה לשקול שוב את הנושא הזה.

משה גפני: מה שהיה כאן, היה כאן לפני הרבה מאוד שנים וייאמר כמובן לזכותו של הרב רביץ זיכרונו לברכה שבאמת הוביל את העניין הזה.

משה גפני: היה ויכוח, האמת שזה היה ויכוח ערכי, אבל מאז עברו הרבה שנים.

משה גפני: גם הערכים משתנים וגם המציאות.

משה גפני: הניסיון מוכיח שצריך לתת לתורמי כליה ולתת יותר לעמותה הזאת.

משה גפני: ראשית, זה מציל חיי אדם, שנית, זה חוסך כסף למדינה, ושלישית, המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית לא יכולה לעמוד מהצד ובעצם מה שקורה זאת עמידה מהצד.

משה גפני: בסופו של דבר, כל הרשימה הזאת של הדברים אותם נותנים, זאת לא רשימה שאתה יכול לומר בסדר.

משה גפני: יש עוד קבוצות באוכלוסייה שמקבלות יותר מזה והן לא תורמות כליה.

משה גפני: תגיד לי אם כן או לא.

משה גפני: אם לא, אין בעיה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אין לי טענות למשרד הבריאות, במיוחד שהרב ליצמן הוא השר.

משה גפני: האם אתם רוצים לשקול את הנושא הזה מחדש?

משה גפני: אני הולך לפעולה אחרת.

משה גפני: אם אתם רוצים זמן כדי להחליט, בסדר.

יצחק וקנין: אני הייתי אומר עוד משהו, אדוני היושב ראש.

יצחק וקנין: אני חושב שהמציאות מחייבת שתהיה הכרה.

יצחק וקנין: אם יש עמותה כזאת שמטפלת ועושה כל כך הרבה, אני חושב שצריכה להיות הכרה בתוך משרד הבריאות, בתוך הקריטריונים ושיהיה קריטריון לפיו אפשר יהיה לתקצב אותה כמו שמתקצבים הרבה דברים במדינה הזאת.

משה גפני: כאן.

יצחק וקנין: כאן מדובר בהצלת חיים פרופר.

יעקב אשר: יש להם הוצאה גדולה על הפרסום ועידוד התרומה.

יעקב אשר: אלה דברים שרואים אותם בעין.

יצחק וקנין: זה דבר שזועק לשמים.

יצחק וקנין: איך לא מתקצבים דבר כזה?

יצחק וקנין: נכון שהוא דבר שעכשיו בא לפתחו של משרד הבריאות אבל אני לוקח על עצמי לדבר עם הרב ליצמן, וגם אתה וכל אחד מאתנו יעשה זאת כדי שיבנה לזה נישה מסודרת על מנת שהארגון הזה יוכל לפעול יותר.

יצחק וקנין: כל נפש שנציל, יהא זה שכרנו.

משה גפני: מה תקציב העמותה?

<אברהם ישעיהו הבר: התקציב של העמותה היום הוא כשלושה ורבע מיליון שקלים.

משה גפני: לשנה.

<אברהם ישעיהו הבר: כן.

<אברהם ישעיהו הבר: ההוצאות שלנו הן בערך פי שתיים.

<אברהם ישעיהו הבר: כיום המצב הוא שהצלחנו בפעילות הסברה להגיע למצב שאנשים מהמגזר הדתי והחרדי תורמים כליות והם כמובן תורמים אותם לכלל המגזרים והאוכלוסייה.

<אברהם ישעיהו הבר: עדיין כמעט וין לנו תורמים מהמגזר שאיננו דתי אלא ממש בודדים ואין לנו תורמים מהמגזר הערבי או ממגזרי מיעוטים אחרים.

<אברהם ישעיהו הבר: הייתי רוצה לפעול בהסברה גם במגזרים אחרים ואז אוכל להרוויח שני דברים.

<אברהם ישעיהו הבר: דבר ראשון, תהיינה יותר תרומות בתוך המשפחה.

<אברהם ישעיהו הבר: אנשים ישמעו שתרומת כליה היא פעולה בעלת סיכונים לא גדולים מדי, אמנם עם סיכונים אבל סיכונים נמוכים, וייבדקו ויימצאו בריאים לחלוטין ושייכים לקבוצה ההיא שעבורה הם בעלי סיכון נמוך, שיצילו את בן משפחתם.

<אברהם ישעיהו הבר: היום אנשים נרתעים מכך כי הם לא מודעים כמה זה פשוט.

<אברהם ישעיהו הבר: שנית, שיהיו תורמים אלטרואיסטים כך נוכל להוציא מהדיאליזה אנשים מכל המגזרים.

<אברהם ישעיהו הבר: יש לי חזון שהוא בר הגשמה, שבתוך חמש שנים לא יהיה במדינת ישראל בן אדם בדיאליזה, אדם שיכול לעבור השתלה ולא קיבל.

<אברהם ישעיהו הבר: זה דבר אפשרי.

משה גפני: התורמים הם בעיקר מהמגזר הדתי והחרדי?

<אברהם ישעיהו הבר: עד כה, 310 תורמים, להוציא כמה מהם, היו אנשים דתיים.

משה גפני: למה זה כך?

<אברהם ישעיהו הבר: אני אשם בזה.

<אברהם ישעיהו הבר: אני פעלתי בעיקר במגזר הדתי בהסברה.

<אברהם ישעיהו הבר: לא פעלתי במגזר הכללי בעיקר בגלל היעדר משאבים.

<אברהם ישעיהו הבר: להוציא מגזין לציבור החרדי ולציבור הדתי לאומי, בחג הפסח, עלה לי חצי מיליון שקלים.

<אברהם ישעיהו הבר: ניסיתי לברר ב"ידיעות אחרונות" ולחבר להם חוברת, רק גיליון אחד עולה 700-800 אלף שקלים.

<אברהם ישעיהו הבר: אני לא עומד בזה.

<אברהם ישעיהו הבר: גיליון אחד לא עוזר אלא צריך רדיו, טלוויזיה ואתרים חברתיים.

משה גפני: עורך דין ברודר, אם זה לא בסמכות שלך, גם תאמר לי.

<אברהם ישעיהו הבר: הוא צודק בדבר אחד.

<אברהם ישעיהו הבר: אנחנו הגשנו בקשה רק לאחרונה.

משה גפני: אני אומר לך למה אני חושב שצריך ללכת וכנראה נלך לזה.

משה גפני: אנחנו רוצים שמשרד הבריאות ישתתף בעניין ואם צריך להביא כסף מהאוצר, צריך גם לדאוג לכסף מהאוצר לשני דברים כאשר הראשון הוא לגבי הפעילות של העמותה עם ההסברה בכל המגזרים במדינה וכל מה שנלווה לעניין, אתה מדבר על תקציב של שבעה מיליון שקלים, והדבר השני הוא לתת הטבות ענייניות לתורמים.

משה גפני: לא הרשימה הזאת אלא רשימה אחרת.

משה גפני: ברשימה האחרת צריך להיות ביטוח, אולי הנחה בארנונה, אולי הנחה בתחבורה ציבורית, דברים שהם לא כסף ואז אתה כאילו ממסחר את תרומת הכליה אלא פשוט לעזור לאותו תורם שיודע שאם יהיה לו קושי בהמשך הדרך, המדינה לא עומדת מהצד.

יעקב אשר: אגב, בנקודות זיכוי.

<רפאל שיליץ: אין ביטוי.

יעקב אשר: הנה, גם זה דבר.

<רפאל שיליץ: יש לנו כניסה לגנים הלאומיים לבד בלי בנות הזוג.

יצחק וקנין: היא תחכה בחוץ.

<רפאל שיליץ: היא חיכתה בחוץ.

<רפאל שיליץ: שילמתי.

יעקב אשר: הרב גפני, תעודות זיכוי, גם זה דבר.

משה גפני: אמר לי בן צור שכן מקבלים נקודת זיכוי.

<רפאל שיליץ: לא.

<רפאל שיליץ: לא מקבלים.

<רפאל שיליץ: אין נקודות זיכוי.

משה גפני: עורך דין ברודר, מה היכולות שלך?

<מאיר ברודר: אני אומר שיש הפרדה בין התמיכה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני שואל מה היכולות.

משה גפני: אתה יכול להגיע לשר?

משה גפני: אני אדבר עם ליצמן וגם הוא ידבר אתו, אבל מה היכולות שלך?

משה גפני: אני עכשיו מדבר מקצועית.

משה גפני: זה שנדבר, נדבר.

משה גפני: אם אתה אומר לי שאין יכולת למשרד הבריאות לעשות את זה, אני פשוט אכין הצעת חוק ואני אחתים את כל חברי הוועדה.

משה גפני: אבל אני קודם רוצה לעשות את זה בלי חקיקה.

משה גפני: חקיקה היא טיפול כירורגי ואני רוצה קודם לעשות את זה בטיפול נורמלי.

משה גפני: ועדת הכספים סבורה שצריך להגביר את הנושא של ההטבות הללו לגופו של עניין ולא למסחור חס וחלילה אלא להתייחס לביטוח כפי שדיברה דוקטור רחמימוב שעוסקת בעניין הזה, הטבות שהמדינה צריכה לתת להם, ואם אפשר פה ושם כשהולכים לאתרים לאומיים, לא רק האיש ילך לבד אלא שילך גם עם בת זוגו.

משה גפני: זה קצת קטנוני הדבר הזה.

משה גפני: זה מצחיק.

משה גפני: יש דברים שהמדינה נותנת וזה מצחיק.

משה גפני: כאשר משווים את זה לתורמי כליה, נראה כאילו אנחנו מדינה שלא יודעת מה זה סדר עדיפויות.

משה גפני: על כל פנים, אני מחכה למשרד הבריאות.

משה גפני: אני מחכה גם לגבי הנושא של העמותה.

משה גפני: הרב הבר מדבר על תקציב של בערך שבעה מיליון שקלים.

משה גפני: אני גם מוכן להירתם לעניין ולדבר עם משרד האוצר.

משה גפני: נתאם יחד עם משרד הבריאות.

משה גפני: אני נותן לך שבועיים ואחרי כן תחזור אלי עם תשובות.

משה גפני: בסדר?

<מאיר ברודר: לגבי ההיבטים של התמיכות, שמענו שזה הוגש עכשיו.

<מאיר ברודר: אני מניח שזה מטופל בערוץ של אנשים שמטפלים בהיבטים של תמיכות.

משה גפני: תגיד לי אם כן או לא.

משה גפני: היה דיון בוועדה.

משה גפני: אתה מייצג את משרד הבריאות.

משה גפני: יש ערוץ של תמיכות שהם הגישו עכשיו וזה בסדר, זה ערוץ כמו שקיים במדינת ישראל בכלל.

משה גפני: אני שואל האם אתה יכול לחזור אלי עם תשובה בעוד שבועיים ולהגיד מה הולך להיות דינה של הבקשה הזאת, האם מתייחסים אליה שונה מאשר בקשות לתמיכות רגילות או שלא.

משה גפני: בסדר, אין בעיה.

משה גפני: אותו הדבר לגבי ההטבות שצריך לתת לתורמי הכליה.

<מאיר ברודר: לגבי ההטבות, זה תחום שהוא לא בתחום סמכותי.

<מאיר ברודר: אני מוכן לבדוק אותו.

<מאיר ברודר: אני כן יכול לתת תשובה יותר עניינית כי זה בתחום סמכותי ובאמת ליוויתי אותו משנת 2003, עת הגשנו את הצעת חוק השתלת איברים.

<מאיר ברודר: אני באמת חושב ואני יודע שזה לא הלכה למשה מסיני, אבל אנחנו בנינו כאן, בגלל כל השיקולים האתיים והמוסריים, אני חושב שהם לא ישתנו.

<מאיר ברודר: אנחנו לא נמצאים במציאות של היום אלא להפך, העמדה הבינלאומית, הזירה הבינלאומית מסתכלת עלינו והיא חשובה מאוד כי ישראל במשך שנים רבות עמדה בראש הרשימה השחורה שמעודדת סחר באיברים ושיתוף הפעולה הבינלאומי הוא מאוד מאוד חשוב.

<מאיר ברודר: היינו מוקצים מחמת מיאוס אבל שינינו את המדיניות הזאת בעקבות חוק השתלת איברים.

משה גפני: גם תשובה ששום דבר לא השתנה במדינת ישראל מאז 2003, היא תשובה.

משה גפני: מאז שי גם שוויון לנשים ואי אפשר להשאיר את האישה בחוץ כשהולכים לאתרים לאומיים.

משה גפני: השתנו כמה דברים.

<מאיר ברודר: לא.

<מאיר ברודר: ברשותך.

<מאיר ברודר: אם תרצה, אני גם אספר איך הגענו לגנים הלאומיים.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא רוצה סיפורים.

משה גפני: אני יושב ראש ועדת הכספים והתפקיד שלי הוא להביא כסף.

משה גפני: הסיפורים לא חשובים.

משה גפני: הערכים של מדינת ישראל, גם הם מוכרים לי.

משה גפני: השוני מ-2003 ל-2016, גם מוכר לי.

<מאיר ברודר: הרכיבים שנקבעו אחרי דיון מאוד מעמיק היו רכיבים שיש להם רק היבטים תוצאתיים לניתוח והשלכות שלו.

משה גפני: למה נתתם כניסה חינם לאתרים לאומיים?

<מאיר ברודר: אתה רוצה לשמוע?

<מאיר ברודר: סיפור מעניין.

משה גפני: סיפור ארוך?

משה גפני: למה?

משה גפני: זה תוצאתי לניתוח?

<מאיר ברודר: לא.

<מאיר ברודר: זה היה חריג לחלוטין.

משה גפני: למה לא נתתם לאישה?

<מאיר ברודר: רוצה לשמוע?

משה גפני: כן.

<מאיר ברודר: אני מעלה את זיכרונו של הרב רביץ.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני מנסה להמשיך את דרכו.

<מאיר ברודר: איך הגענו לגנים לאומיים, וזה באמת החריג כי בכולם היו רק היבטים תוצאתיים ועמדנו על כך.

<מאיר ברודר: לרב רביץ הייתה רשימה ארוכה מאוד של ארנונה, מלגת לימודים וכיוצא באלה.

<מאיר ברודר: אני אומר שסירבנו לחלוטין ובהקשר הזה אנחנו לא משנים את העמדה שלנו, אלה יהיו רק היבטים תוצאתיים.

<מאיר ברודר: בשורה התחתונה היו לו גנים לאומיים.

<מאיר ברודר: היה סיפור מאוד מאוד ארוך והוא הגיש הסתייגויות וכיוצא באלה.

<מאיר ברודר: בסוף בדיון שהיה הכנסנו עוד כל מיני היבטים שנמצאים כאן ולחצנו ידיים.

<מאיר ברודר: אני זוכר איך הוא הסתכל על הרשימה הארוכה שהייתה לו ואמר: נו, תנו לי עוד משהו קטן.

<מאיר ברודר: הוא אמר: גנים לאומיים, אתם מוכנים?

<מאיר ברודר: אמרנו: אתה יודע מה, בשבילך גנים לאומיים ולחצנו ידיים.

<מאיר ברודר: כך זה נכנס.

יעקב אשר: חבל שזה רק אחד מבן הזוג.

<מאיר ברודר: כך נכנסו הגנים הלאומיים.

<משה מוטיפול: אדוני היושב ראש, לגבי הביטוח.

<משה מוטיפול: אני אומר רק דבר תוצאתי.

<משה מוטיפול: יושבת רופאה ואומרת שהנזקים עלולים להיות בעוד עשרים שנים.

משה גפני: אתה לוקח לי את המילים.

<מאיר ברודר: אנחנו נצמדים לעיקרון של היבטים תוצאתיים.

<מאיר ברודר: יחד עם זאת אני כן מוכן ללכת הביתה ולבדוק.

<מאיר ברודר: לא נראה לי שנסכים לרכיבים שהם לא קשורים כמו ארנונה כי כאן אנחנו מגיעים לסחר באיברים.

<מאיר ברודר: אני כן מוכן לבדוק ברכיבים הקיימים האם יש מקום ברכיבים הקיימים להתאים אותם כי צריך לזכור שזה אולי בערכים שהיו ב-2010, עת התקנות חוקקו.

<מאיר ברודר: לדוגמה, היום היה דיון בוועדת העבודה והרווחה שחופשת ההחלמה היא בסכום של 540 שקלים, סכום שלא עודכן, ואולי הוא היה מתאים לשנים בהן התקנות נקבעו.

<מאיר ברודר: אני כן מוכן לבדוק מה אנחנו יכולים במסגרת הקיימת לרבות מה ששמענו עכשיו, להרחיב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אומרת דוקטור רחמימוב שבהמשך יכולות להיות בעיות.

<מאיר ברודר: אני אומר שבמסגרת הקיימת אנחנו נבדוק.

משה גפני: אני רק רוצה לסכם.

משה גפני: אני מבקש ממך לבדוק את הדברים, גם את הדברים הקיימים שלא מתאימים לשנה הזאת והם גם לא נכונים.

משה גפני: גם כשעוסקים בביטוח שזאת תוצאה ישירה של העניין.

משה גפני: מה שכתוב כאן, זה לעג לרש.

משה גפני: זה לא מעודד שום דבר.

<מאיר ברודר: זאת לא המטרה, לעודד.

משה גפני: לא, לא מעודד.

משה גפני: זה לא פתרון לנושא הביטוחי או לנושא התוצאתי של הניתוח.

משה גפני: אני מבקש שתבדוק את כל הדברים האלה.

משה גפני: אני מבקש גם לבדוק את הנושא של הנחה בארנונה, הנחה בתחבורה ציבורית ואני מבקש תשובה.

משה גפני: תגידו שאתם סבורים שזה כבר נכנס לקטגוריה אחרת, בסדר, אז יש לי תשובה.

משה גפני: לגבי הנושא של העמותה, אני רוצה תשובה לגבי הסברה וכל מה שהעמותה הזאת עושה.

משה גפני: אני רוצה תשובה בתוך שבועיים.

משה גפני: גם תשובה שלילית היא תשובה.

משה גפני: גם תשובה חלקית.

משה גפני: זאת אומרת, גם אם לגבי חלק מהדברים עליהם דיברנו כאן תהיה תשובה חיובית ולגבי השאר תשובה שלילית, גם זאת תשובה אבל אני רוצה תשובה.

משה גפני: אני כנראה אלך לתיקון חקיקה אם התשובות לא תהיינה מספקות.

משה גפני: אני לא קשור בכלל לדיון הזה ואני מתכוון לדבר עם הרב ליצמן.

משה גפני: אבל אני מבקש ממך את הבדיקה במשרד לגבי שני החלקים.

משה גפני: לגבי החלק הזה של הסיוע לתורם, בדברים שכן אישרתם, שזה יהיה סביר ונורמלי כמו הביטוח וכמו החופשה וכמו כל הדברים האחרים, וכמובן האתרים הלאומיים, שיכניסו גם את האישה.

יעקב אשר: ואת הילדים.

משה גפני: כן.

<מאיר ברודר: מה הקשר לאישה?

משה גפני: אין קשר.

<רפאל שיליץ: אתה נוסע לטייל לבד?

משה גפני: רבותיי, אין לי את כל היום.

משה גפני: גם תשובה שלילית היא תשובה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: האישה לא.

משה גפני: היא לא קשורה לעניין.

משה גפני: אם תרצה, אם הייתה לי עכשיו שעה, הייתי מסביר לך במשך שעה למה האישה קשורה לעניין ולמה כשהוא הולך ואתה נותן לו, מדינת ישראל נותנת לו ללכת לאתר לאומי, למה אשתו צריכה להיכנס אתו.

משה גפני: אתה רוצה שעה?

משה גפני: אם הייתה לי אבל אין לי.

משה גפני: דבר שני, אני רוצה תשובה לגבי העמותה.

משה גפני: אני מבקש לקבל את התשובה בתוך שבועיים.

משה גפני: גם אם התשובה שלילית, תגיד לי ואז אני אחליט עם החברים כאן להגיש הצעת חוק ונתחיל את הוויכוח מחדש, מה צריך לעשות, למה רק הדתי והחרדי תורם יותר מאשר במגזר הכללי, למה רק יהודי תורם ולא ערבי, מה עשתה מדינת ישראל כדי להסביר את זה לכלל האוכלוסייה.

משה גפני: יהיו כמה שאלות שנצטרך לשאול.

<מאיר ברודר: גם זה קשור בכסף.

משה גפני: אתה נמצא בוועדת הכספים.

<מאיר ברודר: נכון.

<מאיר ברודר: שלא נתבלבל.

<מאיר ברודר: יש את העמותה של הרב הבר אבל יש בעיקר את המרכז הלאומי להשתלות והמרכז הלאומי להשתלות פועל לעידוד תרומות איברים.

משה גפני: הוא עושה הסברה?

<מאיר ברודר: הוא עושה אבל לא מספיק וחלק מזה בגלל בעיות תקציב.

<מאיר ברודר: בחוק השתלת איברים היה את הסעיף שכתוב בו שמרכז ההשתלות יקבל חמישה מיליון שקלים והאוצר מחק את זה בשנייה האחרונה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: כשמסבירים לי לאט, אני מבין מהר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: הסברת לי לאט והבנתי שהבעיה היא כסף.

משה גפני: מה לעשות שכל הדיונים כאן, בסוף כסף הוא פונקציה של פעילות.

משה גפני: השאלה היא בסדרי עדיפויות.

משה גפני: אם אנחנו רוצים לעודד את העמותה הזאת שהיא מצילת חיים והאם אנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה שנותנים במושג התוצאתי של תרומת הכליה, האם אנחנו רוצים שזה יהיה נורמלי ולא יהיה צחוק.

משה גפני: נכון שבסוף זאת פונקציה של כסף.

<אברהם ישעיהו הבר: אני אוסיף משפט אחד.

<אברהם ישעיהו הבר: אם יהיה גידול במספר ההשתלות, יצטרכו להגדיל את התקציב של המרכז הלאומי להשתלות כי הם הרי בודקים ועושים עבודת קודש וגם התקציב שלהם מצומצם.

<מאיר ברודר: המרכז הלאומי להשתלות מעודד תרומות איברים גם מן המת וגם מן החי והוא נותן מענה לכל החולים.

משה גפני: אני רוצה שיהיה ברור מהדיון הזה שאני מאוד משבח את משרד הבריאות והעומד בראשו על הפעילות שהוא עושה בכלל ועל הנושא הזה בפרט.

משה גפני: התוודענו לעניין הזה בתוך הדיון הזה של היום שיש בכנסת, ונראו לנו דברים שהם לא הגיוניים.

משה גפני: לא עדכנו את זה משנת 2000.

<מאיר ברודר: התקנות הן משנת 2010.

משה גפני: אבל הדיון התקיים עוד קודם.

משה גפני: העניין הזה לא עודכן ולא ניתן סיוע מספיק לעמותה שעוסקת בזה ולכן אני מבקש, היות ומשרד הבריאות הוא משרד ייעודי בעניין הזה, תשובה בתוך שבועיים לגבי שני החלקים שדיברנו עליהם.

משה גפני: במידה והתשובה תהיה חיובית, זה בסדר גמור, תעשו ויכול להיות שנצטרך לדבר עם משרד האוצר שיביא עוד כסף.

משה גפני: במידה וחס וחלילה התשובה תהיה שלילית, אנחנו נצטרך לשקול כאן מה אנחנו עושים כי הכנסת וועדת הכספים יודעים גם לחוקק חוקים בעניין הזה.

משה גפני: אני מברך אותך, הרב הבר, ואת כל האנשים שנמצאים כאן.

<אברהם ישעיהו הבר: יש כאן הרבה אנשים שתרמו כליה.

משה גפני: אחד אני אפילו מכיר.

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות שאנחנו מביעים את כל ההוקרה לעניין הזה.

משה גפני: אני מרגיש בזה גם שליחות בנושא אותו הוביל הרב רביץ זיכרונו לברכה וגם קידוש השם שנלווה לעניין הזה.

<אברהם ישעיהו הבר: אגב, הנכד שלו תרם כליה לפני חודש.

<אברהם ישעיהו הבר: הבן של משה שתרם לאבא שלו, תרם תרומה אלטרואיסטית לאישה שהוא לא מכיר.

<אברהם ישעיהו הבר: יוסי רביץ, הבן של משה רביץ שתרם לרב אברהם רביץ זיכרונו לברכה, תרם כליה.

<אברהם ישעיהו הבר: הנכד של הרב רביץ תרם כליה תרומה אלטרואיסטית.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חיזקו ואמצו.

משה גפני: הישיבה נעולה.