הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 58, 2016-03-09 09:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם פותחת את דיון הוועדה בנושא טיפול החלב, כשההתמקדות שלנו היום תהיה בליקויים חמורים במסד הנתונים של מערך טיפות החלב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדון בעצם בממצאי תחקיר "מקור ראשון".

יפעת שאשא ביטון: מי היה מאמין שאנחנו נשב כאן פחות או יותר באותו הרכב כעבור שבועיים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אחדד ואני אומר, אנחנו לא מקיימים את הדיון מחדש על טיפול החלב, מה גם שאני יודעת שאתמול התקיים דיון גם בוועדה לביקורת המדינה, ככה איזה שהוא דיון המשך למשהו שהתחיל לפני מספר חודשים.

יפעת שאשא ביטון: לא ניכנס לכל הסוגיות המורכבות שכולנו כבר מכירים ודנו בהן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתמקד נטו בעניין מסד הנתונים של מערך טיפות החלב, ננסה להבין מה קורה בתוך המערכות היום ועד כמה באמת אנחנו נמצאים במצב של כשל כפי שהוא מופיע בתחקיר, ואם כן אז פנינו לאן, מה שנקרא, מה אנחנו הולכים לעשות מחר בבוקר כדי שהדבר הזה יתוקן.

יפעת שאשא ביטון: אז ברשותכם אנחנו ניתן את זכות הדיבור למשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: שירה?

<בעז לב: אולי לפני שירה, אני מנכ"ל משרד הבריאות ברגע זה, משנה למנכ"ל משרד הבריאות ברגע זה וגם כל מיני דברים אחרים.

<בעז לב: שמי ד"ר בעז לב.

<בעז לב: אני רוצה לומר כמה דברים.

<בעז לב: א', באמת עברנו חלק מהאירוע הזה, שמתרחש כאן, אתמול בוועדה לביקורת המדינה, בנושא של המחשוב.

<בעז לב: בנושאים אחרים באמת דווקא היו בעיות.

<בעז לב: אני מוכרח לומר שהתחקיר הזה של "מקור ראשון" הוא תחקיר לקוי, הוא מפריח השמצות חסרות שחר ובסיס.

<בעז לב: זאת מערכת שמשרד הבריאות גאה בה אולי כמעט יותר מאשר כל מערכת אחרת שקיימת בתוך המערכת.

<בעז לב: זאת מערכת ששדרגה שנות אור ודור את מערכת המחשוב של טיפול החלב והביאה אותה לאיזו שהיא תקשורת שהיינו רוצה לראות כמוה בכל מערכות הבריאות במדינת ישראל.

<בעז לב: זה תהליך שהתחיל בשנת 2011 או בשנת 2012.

<בעז לב: להטמיע כזאת מערכת גדולה, מורכבת, שמתעסקת בהרבה מאד נקודות קצה, קופות, טיפות חלב, בתי ספר עם מערך של חיסונים ודברים אחרים שכרוכים במערכת הזאת, זה אירוע ברמה בינלאומית, בסדר גודל אדיר.

<בעז לב: זה עבר למערכת מודרנית, שמאפשרת היום גם לתקן ליקויים, כי היו המון ליקויים במערכת הישנה.

<בעז לב: זו הייתה מערכת שעבדה 25 שנה.

<בעז לב: באמת, 25 שנה זה כמעט לפני המצאת המחשב, בערך שלנו, איך שאנחנו מתקדמים.

<בעז לב: היינו צריכים להתקדם לתוך המערכת החדשה, המודרנית, ואני חושב שאנחנו נמצאים היום שם.

<בעז לב: עשינו כמה דברים ואני באמת נותן רק כמה כותרות, כדי לבדוק את עצמנו ובדקנו לפני יומיים, לכבוד הוועדה, אמרנו אנחנו רוצים לראות איך זה בדיוק קורה ובואו תבדקו היום מה קורה היום במגעים.

<בעז לב: בדקנו 1,000 מגעים, 1,000 רשומות, ובתוכן נמצאו מעט שגיאות הקלדה, שזה דבר אנושי, מותר למישהו שמקליד לטעות - - -

יפעת שאשא ביטון: אנושי, אתה יודע, אבל מגלם מאחוריו איזו שהיא סכנה ל - - -

<בעז לב: לא.

<בעז לב: לא, אני לא יכול להגיד מה עומד מאחורי, כלום לא עומד מאחוריו, חוץ מזה שמישהו טעה.

<בעז לב: לא עומד מאחוריו כלום, אין לזה שום השפעה קלינית, לא לרעה וגם לא לטובה.

יפעת שאשא ביטון: עדיין רצוי למזער את טעויות ההקלדה, - - - רפואי - - -

<בעז לב: דרך אגב, אני רוצה לומר לך, טעויות ההקלדה האלה הן המזעריות, ותיקחי כל מערכת אחרת, מדובר תמיד בסדרי גודל של אחוזים עד לפעמים לסדר גודל של 20-30% של טעויות אם תלכי למרשם התושבים או דברים מהסוג הזה.

<בעז לב: כאן אנחנו מדברים על 5 פרומיל של טעויות הקלדה, שזה כלום שבכלום שבכלום, ואנחנו רוצים למזער את זה.

<בעז לב: וטעות, לא טעות, אלא בעיה אחת שכרוכה בזה, שהייתה פעם מערכת שהייתה לא תקינה ולא טובה, וטעות אחת-.

<בעז לב: סליחה.

<בעז לב: מעבר לזה שבדקנו לזה ואנחנו סמוכים ובטוחים שהמערכת הזאת היא מהטובות שיש, אולי בעולם, גם ביקשנו מאנשים שעובדים בשטח עם המערכת הזאת, כי אנחנו באמת יושבים במגדל השן של מגדל הבריאות וחושבים שהכל טוב והנה באים כל מיני תחקירים.

<בעז לב: דרך אגב, ביקשנו מהם, תנו לנו את הפרטים של אותן טעויות כי אנחנו רוצים לבדוק אחת לאחת.

<בעז לב: אחת לאחת, לא סיסמאות.

<בעז לב: יש תקלות ולהפחיד אותנו בכל מיני דברים.

<בעז לב: חברה', לא קרה שום דבר רע, חוץ מדברים טובים בתוך המערכת הזאת.

<בעז לב: הבאנו אנשים מהשטח, האחיות - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מפחדת מהאמירות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע, נתתי לך בשמחה רבה את רשות הדיבור רגע כדי לתאר, זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אנחנו לא פה ממקום שאנחנו שופטים את המערכת, אנחנו ממקום של לראות האם - - -

<בעז לב: אני לא מתנצל בשם המערכת.

יפעת שאשא ביטון: לא, שנייה, לא ביקשתי גם שתתנצל, אבל אני רק אומרת, כשבאים ואומרים לי במקום שאנחנו, ואגב כבר בדיון הקודם, דיברנו על זה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר איתי פה על בריאות התלמיד וכאלה, אין סנכרון בין המערכות.

יפעת שאשא ביטון: אין סנכרון.

יפעת שאשא ביטון: כבר דיברנו על זה וזה לא קשור רק למשרד הבריאות, זה קשור בכלל למערך של טיפות החלב, שאני בעד להסדיר אותו.

<בעז לב: כולנו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אני הכי עם הפנים לטיפות החלב ואני הכי מבינה את החשיבות של טיפות החלב וכמה צריך לחזק את המערך הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל כשבאים ואומרים לי המערכת היא הכי טובה והכי מתקדמת והכי הכי הכי - - -

<בעז לב: זה לא בסדר?

<בעז לב: זה לא בסדר שאנחנו גאים במערכת שהיא נפלאה?

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו יודעים שיש לקונות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא יודעים את סדרי הגודל, אבל - - -

<בעז לב: אז תציגו לנו את הלקונות ואנחנו נבדוק אותן.

<בעז לב: אני אומר לך שיש לקונות כמו בכל מערכת.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה לומר לי עכשיו שממה שמתואר פה בתחקיר, על אנשים ש - - -

<בעז לב: כן, הוא הופרך לחלוטין, במאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: אנשים שהגיעו לקבל חיסון מסוים ומסתבר שאו שהם קיבלו כבר או שרשום שהם קיבלו חיסון והם מעולם לא קיבלו אותו, שהדברים האלה מופרכים?

<בעז לב: ברשותך, על זה יענו לך אנשי השטח שעובדים בשטח.

<בעז לב: אני לא רוצה, הרי אני לא יכול.

יפעת שאשא ביטון: מה אתה מצפה שהם יגידו לי?

יפעת שאשא ביטון: כן, בטח, אנחנו רשמנו טיפול למישהו שלא קיבל.

יפעת שאשא ביטון: כאילו, באמת אני שואלת.

<בעז לב: רגע, מה את מצפה שאני אגיד?

<בעז לב: חברת הכנסת המכובדת, מה את מצפה שיגידו לך?

<בעז לב: אני רוצה שהם יגידו לך את האמת.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך למה אני מצפה מהדיון הזה.

<בעז לב: אני דרך אגב רוצה לומר לך לא דיברתי איתם, אני לא מכיר אותם, זו פעם ראשונה שאני פוגש אותם הבוקר.

<בעז לב: יעידו חברי.

<בעז לב: יש כאן שלוש אחיות שעובדות – מוריה - - -

<קריאה: מוריה כבר לא עובדת.

<בעז לב: מוריה עובדת, אבל היא לא.

<מוריה אשכנזי: אני הייתי הבכורה בהקמת - - -

יפעת שאשא ביטון: דוקטור לב, באמת, עם מלוא הכבוד וההערכה, יש לי גם סימפטיה יתרה, אני מודה, למשרד הבריאות מהרבה מאד בחינות, גם משום השר שעומד בראשכם ואני לחלוטין חולקת כבוד.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אגיד לך מה אני מצפה מהשיח הזה.

יפעת שאשא ביטון: באמת, שאנחנו נשב פה באומץ.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים עכשיו לא לבקר אף אחד ולא להכות בראש של אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשב פה באומץ וננסה לברר מה באמת קורה בתוך המערכת הזאת ומה אנחנו צריכים לעשות כדי שכשלים כמו שמופיעים כאן – בין אם הם היו ובין אם הם לא היו – אנחנו נדאג שהם לא יהיו גם בעתיד.

יפעת שאשא ביטון: זאת המטרה של הדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: באמת פחות רלבנטי לי מה היה במערכת הקודמת.

יפעת שאשא ביטון: זכותכם להחליף מערכת מחשוב, מכל סיבה שהיא.

<בעז לב: זה חובתנו.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אני אומרת, יש לכם זכות אמיתית, גם אם בא לכם לרענן ולחדש.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה, יש לכם זכות אמיתית ומלאה וזה בסדר גמור, ובלבד שאנחנו נדאג שכל מערכת שאתם בוחרים גם תעבוד כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

<בעז לב: אז אני ברשותך קודם כל מודה לך, כי זה חשוב לנו.

<בעז לב: חשובה לנו הבמה.

<בעז לב: מאד חשובה לנו הבמה, משום שכשבמה אחרת, בלתי אחראית, מכריחה – ואני רוצה להיות בוטה.

<בעז לב: סליחה שאני מתבטא ככה בכנסת ואני יש לי הרבה שנים בכנסת - - -

יפעת שאשא ביטון: תתבעו אותם.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת, אם מישהו פה מוציא דיבתכם רעה - - -

<בעז לב: יכול להיות.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שכשאני קראתי את זה אני קפצתי.

<בעז לב: יכול להיות.

<בעז לב: זאת הצעה שאנחנו נשקול, יכול להיות.

<בעז לב: כי המערכת הזאת באמת נותנת מענה באמת טוב.

<בעז לב: יש כאן אנשי מקצוע מצד המחשוב וגם את האחיות שעובדות עם המערכת הזאת בשטח.

<בעז לב: מאד חשוב שתשמעי אותם.

<בעז לב: ברשותך, יש לי דיון נוסף, מאחר שאני מחליף את כל האנשים היום, אז יש לי דיון נוסף בנושא אחר.

<בעז לב: היה לי חשוב להגיד את זה, כי זה בא מהנשמה שלנו.

<בעז לב: הנושא הזה הוא בליבנו.

<בעז לב: אנחנו יודעים שהוא בלבך, אנחנו יודעים שהוא מאד מרכזי וחשוב לך וגם לנו.

<בעז לב: אז ברשותך.

<בעז לב: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בהצלחה בדיונים האחרים.

<בעז לב: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז שירה, בבקשה.

<שירה לב-עמי: בוקר טוב.

<שירה לב-עמי: קודם כל אני אשמח אם יש לנו זמן, להציג מצגת שמסבירה קצת את התהליך, את המערכות שקיימות, את הבעיות כמו שאנחנו מכירים אותן, אם אפשר.

<שירה לב-עמי: או לחילופין אם יש שאלות ספציפיות שאת רוצה שנשיב עליהן.

יפעת שאשא ביטון: את יכולה בהחלט להציג את המצגת.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאתם נערכתם לזה, אבל מישהו בא לחבר את זה?

<קריאה: יש כאן כל כך הרבה אנשי מחשוב, הם לא יודעים לחבר?

<קריאה: זה מערכת של הכנסת.

<קריאה: זה אקסטריטוריאלי המערכת של הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: שירה, לא כאורך הרצאה, אלא באמת למקד את הדברים ואם אני ארגיש איזה משהו על שקף מסוים שהוא ברור וצריך לעבור, אז אני אומר לך, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: פשוט כדי שאנחנו נוכל לאפשר לכולם גם להתייחס.

<שירה לב-עמי: בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: אני אשאל אותך בינתיים.

יפעת שאשא ביטון: למעשה מתי החלפתם את המערכת?

יפעת שאשא ביטון: כמה שנים אתם עם המערכת החדשה?

יפעת שאשא ביטון: המערכת הישנה לא ממש מעניינת אותי.

יפעת שאשא ביטון: כמה שנים אתם עם המערכת החדשה?

<שירה לב-עמי: בערך שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: שנתיים?

יפעת שאשא ביטון: כאילו מלפני שנתיים נכנסה מערכת חדשה?

<שירה לב-עמי: לקח זמן לעשות את תהליך המעבר ו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, מה זה לקח זמן לעשות את תהליך המעבר?

<שירה לב-עמי: היו בערך שנתיים של תהליך המעבר מהמערכת הישנה.

יפעת שאשא ביטון: שפירושו?

<שירה לב-עמי: אני אתחיל להגיד מה היה קודם ומה יש אחר כך.

<שירה לב-עמי: אני בתפקיד חמש שנים.

<שירה לב-עמי: אני מנהלת האגף לבריאות דיגיטלית ומחשוב במשרד הבריאות וכשנכנסתי לתפקיד, אחת הפגישות הראשונות שהיו לי, זה הצוות המוביל של בריאות הציבור, שבאו במשלחת עם נציגים מהשטח ודפקו על השולחן ואמרו אי אפשר לעבוד ככה.

<שירה לב-עמי: אנחנו עובדים במערכת שהיא ישנה.

<שירה לב-עמי: היא הייתה אז בת 18 שנה, היום היא כבר יותר.

<שירה לב-עמי: מערכת שאי אפשר לעשות בה שינויים ועדכונים ותיקונים.

<שירה לב-עמי: מערכת שנמצאת בכל אחת מטיפות החלב בנפרד, וגם זה רק בחצי מהתחנות.

<שירה לב-עמי: ובאו בדרישה מאד מוצדקת ולגיטימית בעיני, לתת מענה, לתת פתרון לסוגיה.

יפעת שאשא ביטון: קיבלתם החלטה – משנים מערכת.

<שירה לב-עמי: ההחלטה הייתה קצת יותר מורכבת, אבל לשמחתי מי שהיה אז מנכ"ל משרד הבריאות וראש שירותי בריאות הציבור, הבינו את החשיבות של זה והחליטו להשקיע בזה בצורה מאד משמעותית, כהשקעה בתעדוף גבוה מאד, עד שזה היה אחד הדברים המרכזיים שעסקנו בהם בשנים שבהן שעבדנו על השדרוג, והתהליך שעשינו היה תהליך שבמקום לקחת עכשיו, ללכת הצידה, להגיד בוא נפתח מערכת חדשה מאפס, נאפיין אותה, נפתח, נפרוש אותה, ייקח לנו 4-5 שנים, היה לנו מאד חשוב, בגלל הדחיפות והצורך במידע נכון, לתת מענה מהיר יותר ולהשתמש במה שקיים, עם תהליך שהוא מביא תוצאות יותר מהר, אבל יותר מדורג.

<שירה לב-עמי: וזה סיכון.

<שירה לב-עמי: זה משהו שהוא פחות טריוויאלי לעשות אותו.

<שירה לב-עמי: אנשי מחשוב בדרך כלל אוהבים לזרוק את הישן ולהביא משהו חדש שלהם, יותר קל, יותר אטרקטיבי, ומה שעשינו היה תהליך שהוא יותר מורכב טכנולוגית, הוא לקחת את המערכת הישנה ולעשות לה תהליך של שדרוג.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת לא החלפתם מערכת במערכת.

<שירה לב-עמי: אנחנו לקחנו את המערכת הישנה, שדרגנו אותה, איחדנו אותה, בנינו מערכת מרכזית שכל התחנות עובדות עליה.

<שירה לב-עמי: לכן פתאום נהיו סוגיות של תקשורת, כי בעבר זה ישב במחשב, מתחת לשולחן של אחת האחיות בתחנה ולא היו בעיות תקשורת.

<שירה לב-עמי: פתאום אם נופל קו בזק, אז עכשיו מתנתקת לי המערכת.

<שירה לב-עמי: זאת תופעה שמבחינת האחיות היא חדשה, אבל כשעובדים מול מרכז מרכזי, שזה המצב היום ברובן המוחלט של המערכות בעולם, אז יש גם סוגיות של ניתוקים לפעמים.

<שירה לב-עמי: התהליך שעשינו היה תהליך של שדרוג לטכנולוגיה חדשה, יחד עם מרכוז של המערכת למקום מרכזי - - -

יפעת שאשא ביטון: מה המשמעות של הניתוקים?

<שירה לב-עמי: המשמעות של הניתוקים היא קודם כל שזה מפריע, זה לא נוח למשתמש - - -

יפעת שאשא ביטון: וזה משהו שקורה היום?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: זה יותר מזה.

יפעת שאשא ביטון: כי אם יש לי ניתוק אני לא יכולה לדווח.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לדווח, זה לא מופיע במערכת.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מופיע במערכת, זה לא מסונכרן עם כולם.

<שירה לב-עמי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא התנתק, לא נוח.

<שירה לב-עמי: אני אומרת, זה קודם כל דבר שהוא לא נוח והדבר השני הוא, שבדרך שבה המערכת בנויה היום, אחרי שאתה מתעד מידע, אתה צריך ללחוץ שמור.

<שירה לב-עמי: והסיבה שאנחנו עושים את זה ככה, היה לנו דיון האם אנחנו רוצים שכל שדה יישמר.

<שירה לב-עמי: ברגע שהכנסת אותו - הוא כבר נשמר, הוא כבר בפנים.

<שירה לב-עמי: ההחלטה הייתה, וזו הייתה החלטה, אפשר לשנות את ההחלטה הזאת, אבל ההחלטה הייתה שאנחנו לא שומרים רשומה תוך כדי, אלא רק אחרי שמסיימים להקליד אותה ולוחצים על Save.

<שירה לב-עמי: והסיבה היא שהחשש שלנו היה שאם אנחנו מאפשרים שמירות ביניים כאלה ואחר כך מחקו ושינו ואחר כך היו דברים שהיו פחות נכונים.

<שירה לב-עמי: זה יכול לייצר יותר זבל במערכת, יותר רשומות שגויות מאשר מצב שהאחות צריכה לעבור על כל הרשימה, להסתכל עליה ואז לשמור אותה בצורה שהיא אקטיבית.

<שירה לב-עמי: והמשמעות של זה היא שאם אני התחלתי לכתוב משהו וקרה משהו, המחשב שלי קרס, התקשורת נפלה, מה שאני רשמתי עוד לא נשמר.

<שירה לב-עמי: אני יודעת שהוא לא נשמר, כי אני לא לקחתי על Save.

<שירה לב-עמי: אז זו המשמעות.

יפעת שאשא ביטון: כמה זה חשוב לנו הנתונים האלה?

יפעת שאשא ביטון: באמת, אני מרגישה כאילו את מתנצלת עכשיו, מנסה להסביר.

<שירה לב-עמי: למה מתנצלת?

יפעת שאשא ביטון: לא, אני אסביר, כי אני מנסה להבין.

יפעת שאשא ביטון: לי זה לא משנה הכרוניקה של איך היא מכניסה את הרישום, מתי היא לוחצת Save.

יפעת שאשא ביטון: זה לא באמת משנה מבחינת הדברים.

יפעת שאשא ביטון: משנה לנו בשורה התחתונה אם הנתונים מוזנים למערכת, אם הנתונים הם מדויקים, אם הם אמיתיים, אם הם מסונכרנים לפי השמות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת באמת התהליך של מתי היא לוחצת Save או לא ומה נשמר לכם במערכת, זה התמודדות שלכם.

<נסיה כהן: לא, זה הניסיון של שירה להסביר לך, גברתי, שהנתונים שמורים.

<נסיה כהן: זאת אומרת הנתונים בפנים.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל לצד זה היא אמרה, ואולי אתם לא שמתם לב, או התחילה בזה שיש ניתוקים במערכת, המערכת לפעמים קורסת ואז ניסיתי להבין בעצם את הקשר של התהליך הארוך של אחות - - -

<נסיה כהן: כמו שיש ניתוקים בטלפון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מתנצלים, נו, בואו תצאו רגע מהמקום הזה של ההתנצלות וההתגוננות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נגדכם.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מס שפתיים, זה גם כתוב בפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נגדכם, אני אתכם.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו כולנו רוצים את אותו דבר, שהדברים יהיו כמו שצריך כדי שאנחנו נמנע תקלות מול הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת שלפחות מתוך תהליך ההסבר שלך, זה היה נשמע כאילו יש ניתוקים, יש זה, ואז אם אחות מתחילה להזין את הכל ופתאום באמצע זה נופל לה, אז יכולה להיות תקנה בנתונים.

<קריאה: היא ניסתה פשוט להסביר, אבל אם זה לא רלבנטי, אז היא יכולה לעבור לנושא הבא.

יפעת שאשא ביטון: התהליך של איך אתם שומרים את זה, זה תנחו את האחיות החדשות שבאות להזין נתונים.

יפעת שאשא ביטון: אותי מעניין לדעת מה קורה היום בתוך מסד הנתונים של מערך טיפות החלב.

<שירה לב-עמי: ההסבר נועד להסביר ש - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אני בכלל שאלתי כמה שנים.

יפעת שאשא ביטון: אז את אומרת שבעצם עשיתם תהליך של שדרוג מערכת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת בניתם מערכת על מערכת קודמת, נכון?

<שירה לב-עמי: כן.

יפעת שאשא ביטון: שלקח X זמן ומלפני שנתיים המערכת כבר מאופסת ועובדת כמו שצריך?

<שירה לב-עמי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהתכוונת?

<שירה לב-עמי: כן, כי לקח זמן להגיע בעצם לכל אחת מהתחנות, בכל תחנה לבצע את השדרוג ולהעביר את המידע למערכת המרכזית, ותהליך כזה של פרישה, גם להדריך את האחיות, להחליף במקומות שהייתה מערכת אחרת, להגיע למצב שהיום כולם עובדים במערכת אחת, כל התחנות הממשלתיות, כולל העירוניות וקופת חולים לאומית, עובדים במערכת אחת מרכזית, שמנוהלת ויש בה גם בקרות שלא היו לנו בעבר.

<שירה לב-עמי: במערכת הקודמת, בגלל שהיא הייתה מבוזרת והיא לא הייתה מחוברת למשרד הבריאות, היו יותר פוטנציאלים לתקנות במידע; ודבר משמעותי נוסף שלא היה לנו, זה אימות של הפרטים של המטופלים מול מרשם האוכלוסין.

<שירה לב-עמי: ולכן יש לנו, אנחנו עדיין סוחבים בחלק מהמקרים מידע שהוא שגוי מהעבר, והתהליך המתמשך שהוא ייקח יותר משנתיים - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת את אומרת שיש תקלות בתוך המערכת, אבל זה תקלות שאנחנו סוחבים מלפני כמה שנים.

יפעת שאשא ביטון: אז קודם כל אנחנו מסכימים עם זה שיש נתונים שהם בתקלה בתוך המערכת.

<שירה לב-עמי: בכל מערכת.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא מופרך לחלוטין, הסיפור של חוסר סנכרון.

<שירה לב-עמי: בכל מערכת יש רמה מסוימת של מידע שהוא לא במאה אחוז נכון, והשאיפה שלנו היא לא לייצר - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל פה זה יכול להיות גם חיים ומוות, כשאנחנו מדברים על מערכות בריאות.

<שירה לב-עמי: נכון.

<שירה לב-עמי: גם מערכות קליניות בבתי חולים וגם מערכות מניעת זיהומים.

יפעת שאשא ביטון: אז מה עושים עם זה, שירה?

יפעת שאשא ביטון: מה עושים עם זה שיש לנו נתונים שהם בכשל בתוך המערכת, בגלל היסטוריה, בגלל סינדרום עבר.

<שירה לב-עמי: אז מה שעושים זה מספר דברים.

<שירה לב-עמי: הדבר הראשון והוא החשוב אם נסתכל קדימה, מטרתו למנוע ככל הניתן היקף גדול של תקלות חדשות.

<שירה לב-עמי: ולכך נועדה המערכת ונועדו הבדיקות שהמערכת עושה ונועדו ההדרכות שנעשות ואני חושבת שהאחיות מאד מקפידות והן עושות הרבה מאמץ כדי לדאוג שהמידע יהיה נכון.

<שירה לב-עמי: זאת אומרת עדיין יכולים להיות מקרים שמידע הוא שגוי, אבל זה היוצא מן הכלל - כמו שבעז אמר כאן - באלפיות אחוזים.

<שירה לב-עמי: אני חושבת שהתהליך המתמשך של טיוב נתוני העבר, הוא תהליך שהצוות משקיע בו הרבה מאד אנרגיה, זה סוג של crowd sourcing.

<שירה לב-עמי: אנחנו משתמשים בחכמת ההמונים כדי לדאוג שכל דבר שמישהו מוצא הוא שם לב אליו.

<שירה לב-עמי: אנחנו מיד מעבירים אותו לצוות של המערכת כדי לבדוק, לראות מה הייתה ההשתלשלות ההיסטורית שהביאה לזה, האם זה נכון או לא נכון, ולתקן במקרה שנדרש.

<שירה לב-עמי: ואנחנו רואים שלאט לאט הולכות ופוחתות הטעויות מהעבר והמרכזת מתייצבת במצב שהוא הרבה יותר נכון ולידי מאשר היא הייתה בעבר.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת בעצם על תהליך של לצורך העניין, פלוס מינוס שלוש שנים, נכון?

יפעת שאשא ביטון: של התארגנות, היערכות, בנייה מחדש.

יפעת שאשא ביטון: שנתיים שאנחנו מאופסים ובסך הכל סדר גודל של 5 שנים, שבהן לא הצלחתם לפתור בעצם את כל מה שאתם סוחבים מהעבר לגבי אי סינכרון של נתונים?

<שירה לב-עמי: מה הכוונה בלפתור?

<שירה לב-עמי: אם למישהו רשמו את המידע לפני שש שנים בתעודת זהות שגויה, הוא קיבל את החיסונים והם נרשמו במקום לא נכון.

<שירה לב-עמי: איך עכשיו את יכולה לבוא ולהגיד – אה, נראה לי שההוא זה רשום לא נכון.

<שירה לב-עמי: המקרים שבהם יש דרך לעשות את בקרת האיכות על הנתונים, היא או באופן מדגמי, כשאנחנו עושים בקרות איכות ומדדי איכות, שזה תהליכים שהמשרד עושה מיזמתו כי הוא רואה בהם חשיבות, או למשל כשהוא מגיע עכשיו לקבל חיסון בכיתה א' והאחות מתודרכת, לוודא שהמידע הוא נכון.

<שירה לב-עמי: בנקודה הזאת, כשהיא פוגשת שוב את הילד, היא יכולה להסתכל ולהגיד – יכול להיות שיש כאן סוגיה, בואו נבדוק אותה.

<שירה לב-עמי: אז בהיבט הזה אין פה איזה תהליך שאתה יכול להגיד אני מריץ תוכנה, היא רצה על כל הרשומות והוקוס פוקוס, הבעיות נפתרו.

יפעת שאשא ביטון: לא, ברור שהמערכת בעצמה לא יכולה לדעת אם הילד שרשום אז זה הילד שבאמת קיבל, אבל השאלה אם היה איזו שהוא תהליך של מעקב והקבלה בשטח.

יפעת שאשא ביטון: קרי, אנחנו יודעים שיש תקלות בתוך המערכת שנגזרות ממשהו שאנחנו סוחבים מהעבר, כל ילד שמגיע, האחות יודעת שהיא צריכה לבדוק ולאמת את הנתונים ולבדוק בפנקס חיסונים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת האם יש את הערנות הזאת בתוך המערכת?

יפעת שאשא ביטון: האם נעשתה בדיקה תוך כדי תנועה לאורך השנים האלה, שבה אתם ניסתם לזהות/לתקן מידע שהוא שגוי?

<שירה לב-עמי: אני חושבת שהעבודה שנעשתה - - -

<מירה חונוביץ: תראי, היו לנו לדוגמא שתי תחנות מאד משמעותיות בנושא הזה של תיקון רשומות.

<מירה חונוביץ: שמי מירה חונוביץ, אחות מפקחת ארצית בבריאות הציבור.

<מירה חונוביץ: במבצע הפוליו עשו מערך יוצא מן הכלל כדי שיוכלו לתעד בזמן אמת את כל הילדים שמקבלים את הפוליו, כדי שנדע מה אחוזי הכיסוי, באיזה אזורים בארץ וכו'.

<מירה חונוביץ: תוך כדי ראו שיש הרבה רשומות כפולות של ילדים, וזה התאפשר במצב שהיה פעם, כמו שהיא אמרה, שכל תחנה עבדה לבד, ואז יכלו באותה תחנה אולי לפתוח שני תיקים כי לא הייתה התרעה במערכת, או שילד פתחו לו רשומה במקום אחד, אחר כך הוא עבר למקום שני וכו'.

<מירה חונוביץ: אז גם בתקופת הפוליו, אנחנו עסקנו המון בטיוב נתונים.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת לא רק חיסנו, אלא גם בדקו איפה יש רשומות כפולות וניסו לסגור רשומות כפולות.

<מירה חונוביץ: עכשיו, למי עשו את זה?

<מירה חונוביץ: לאותם ילדים שהגיעו ואנחנו בדקנו מול שמות כפולים, מול תעודות זהות.

<מירה חונוביץ: עכשיו שירה הזכירה את מדדי האיכות.

<מירה חונוביץ: אנחנו הכנסנו מערכת של מדדי איכות לבריאות הציבור ואז, לפני שבודקים את המדד, מריצים את כל הרשומות של הילדים הרלבנטיים.

<מירה חונוביץ: אז כל פעם זו קבוצה אחרת של ילדים – גיל אחר, בדיקה אחרת וכו' ובודקים את הרשומות.

<מירה חונוביץ: ואז בודקים – האם הבדיקה נעשתה, כן או לא, ואם לא, אז בודקים למה.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת כל תיק לעצמו.

<מירה חונוביץ: אם יש רשומות כפולות, אז מוודאים איפה הילד פעיל היום וסוגרים את הרשומה בתחנה השנייה.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת שיש לנו כל פעם, כל התפתחות מקצועית, יש לנו את התחנות האלה שאנחנו עושים את טיוב הנתונים, את תיקון הרשומות וכו'.

<מירה חונוביץ: עכשיו אנחנו עשינו ולהפתעתנו, דווקא אחרי הפוליו ושסגרנו הרבה רשומות, אנחנו רואים שהמספר הזה הולך ופוחת.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת אנחנו מגיעים ליותר ויותר ילדים במערכת ואנחנו מתקנים את זה וזה התהליך הנכון.

יפעת שאשא ביטון: אין סיכוי שרשומה כפולה פירושה שבעצם הילד קיבל פעמיים?

<מירה חונוביץ: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: על סמך מה את אומרת?

יפעת שאשא ביטון: מאיפה הביטחון?

<מירה חונוביץ: אני אגיד לך מאיפה הביטחון, כי כשאמא באה לטיפת חלב, אז היא באה לאותה טיפת חלב אחת.

<מירה חונוביץ: היא באה, פותחים את המחשב והיא מביאה את פנקס החיסונים.

<מירה חונוביץ: בינתיים הם עובדים עם שתי רשומות – המחשב ופנקס חיסונים, והאחיות מאד מקפידות לעשות חיסון, כנגד שתי הרשומות האלה.

<מירה חונוביץ: ומה שבעז אמר, שאנחנו לצורך העניין, למרות שזו בקרה יומיומית, זו העבודה השוטפת של התחנות.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת, אמא באה לחיסון, ואנחנו עושים אלפי חיסונים ביום, משווים את הרשומות ובודקים אם כן או לא.

<מירה חונוביץ: עכשיו, נגיד שאין הלימה.

<מירה חונוביץ: כאין הלימה, יכולות להיות כמה סיבות.

<מירה חונוביץ: יכולה להיות סיבה שאחות, מאיזו שהיא סיבה לא תיעדה.

<מירה חונוביץ: יכול להיות באמת קרה ניתוק, מה ששירה אמרה ואולי המידע הזה לא נשמר.

<מירה חונוביץ: אבל יש לנו תקשורת עם האמא, אנחנו יודעים – היא הייתה באותו יום.

<מירה חונוביץ: יש לנו כמה נקודות שבאמצעותן אנחנו יכולים לאתר.

<מירה חונוביץ: גם האמא אומרת – הילד קיבל את החיסון, אז אנחנו בודקים את זה עוד יותר.

<מירה חונוביץ: זה לא שהאמא לא יודעת.

<מירה חונוביץ: אומרים לה תראי, עכשיו הוא מקבלת את המחומשת הראשונה, עכשיו הוא מקבל את המחומשת הבאה- - -

יפעת שאשא ביטון: את חושבת שאם את תגידי לי בתור אמא הוא מקבל את המחומשת הראשונה יהיה לי מושג על מה את מדברת?

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהוא מקבל זריקה, אין לי מושג מה היה בה.

יפעת שאשא ביטון: אני עם ניסיון של שלושה ילדים.

<מירה חונוביץ: אז תשמעי, יש פה אחות שעובדת יום יום, יש פה את ליבי שעובדת יום יום - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, האחיות בוודאי ובוודאי יודעות, אבל אמא?

יפעת שאשא ביטון: כאילו, כשאת אומרת - - -

<מירה חונוביץ: כן, גם האימהות יודעות.

<מירה חונוביץ: אני מזמן לא בתחנות, אבל האימהות יודעות.

<קריאה: יש ויש.

יפעת שאשא ביטון: מה הן יודעות?

יפעת שאשא ביטון: שהן קיבלו מחומש?

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שקיבלו חיסון - - -

<מוריה אשכנזי: מקבלים הסבר גם על מהות החיסון.

<מוריה אשכנזי: זה לא אליך אוטומטי.

יפעת שאשא ביטון: מה הם קיבלו.

<מוריה אשכנזי: יש לה הדרכה מקדימה ומסבירים לאמא.

<מירה חונוביץ: אם היא אומרת אני הייתי לפני חודשיים, אנחנו גם יודעים איזה חיסונים נותנים.

<מירה חונוביץ: הרי - - -

יפעת שאשא ביטון: לדעת אם היא הייתה או לא הייתה, זה כן.

יפעת שאשא ביטון: לדעת מה היא קיבלה באותו חיסון, זה לא.

<מירה חונוביץ: זה חיסונים שאנחנו נותנים פר גילאים.

<מירה חונוביץ: אנחנו לא בוחרים מתוך איזה סל.

<מירה חונוביץ: תראי, בסך הכל אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אם אני רוצה להרגיע הורים היום, להגיד להם תקשיבו, יש לכם דרך "לשלוט בסיטואציה" עד שהמערכות יסתדרו והכל, אני אוכל לומר להם שאם הם מתייחסים לפנקס החיסונים שלהם זה בעצם המקור או המדד הנכון להתייחס אליו?

<מירה חונוביץ: זה אחד.

<מירה חונוביץ: זה גם וגם.

<מירה חונוביץ: תראי, אנחנו בשביל למשל לפתור את העניין הזה של יש שתי רשומות - - -

יפעת שאשא ביטון: איזו סיבה יכולה להיות לרישום לא נכון בתוך פנקס החיסונים?

<מירה חונוביץ: תראי,

<מירה חונוביץ: היום אנחנו ב-9 במרס, נכון?

<מירה חונוביץ: אז במחשב אני לא בוחרת תאריך, זה אוטומטית, אבל עכשיו באתי ובטעות במקום 9 במרס רשמתי 9 בפברואר.

<מירה חונוביץ: טעות אנוש, אין מה לעשות.

<מירה חונוביץ: אנחנו כולנו בני אדם.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל החיסון שמופיע הוא חיסון, אז לפחות יש מושג שהילד קיבל את החיסון הזה.

<מירה חונוביץ: אוקיי, בסדר.

<מירה חונוביץ: יכולות להיות גם טעויות אחרות, זאת אומרת שזה מתוך חוסר, וזה לשמחתי מעט מאד קורה במערכת, אבל שאחות באה, לא בדקה מה הילד קיבל ועכשיו נתנה לו חיסון פעם שנייה ואחרי זה, כשהיא באה לרשום, היא אומרת וואו, הוא קיבל את החיסון הזה לפני שבועיים.

<מירה חונוביץ: גם יכול להיות מצב כזה.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת, בגלל שאנחנו בני אדם ואנחנו עובדים עם בני אדם, יכולות להיות.

<מירה חונוביץ: אנחנו ממזערים את זה ואין לנו, לשמחתי, הרבה מאד מקרים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בני אדם, הכל בסדר, אבל מה זה אנחנו בני אדם?

יפעת שאשא ביטון: אם מגיע אלי תינוק, אני לא אפתח את פנקס החיסונים לראות אם הוא קיבל?

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת שלפחות עכשיו, במקום שבו ההורים מרגישים פחות ביטחון, אנחנו כחברה, עובדה, אנחנו יושבים כאן שבועיים אחרי.

יפעת שאשא ביטון: בכלל לא היינו אמורים לקיים את הדיון הזה אם לא הייתה עושה הסוגיה של התחקיר, שאגב, הבנתי שמי שביצע את התחקיר אמור להגיע, אז יהיה אפשר גם לעמת אותו עם הנתונים וגם לבקש ממנו בעצם את מסד הנתונים.

<קריאה: ביקשנו אתמול והוא סירב לתת.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אנחנו נטפל בזה, בהנחה שהוא באמת יגיע.

רחל עזריה: הכניסות לירושלים מורכבות.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, מגיע תינוק, יש פנקס חיסונים, סביר להניח שבו הדברים רשומים, כי אחות אמורה לתעד בפנקס החיסונים, לא משנה מה קורה במחשב.

יפעת שאשא ביטון: למה לא להתחיל משם?

יפעת שאשא ביטון: בלראות את הפנקס, לבדוק קיבל או לא קיבל.

< מירה חונוביץ: זה מה שאנחנו עושים.

< מירה חונוביץ: זה הסטנדרט של העבודה.

< מירה חונוביץ: הנה, אולי יעידו, אם את מוכנה לשמוע.

יפעת שאשא ביטון: לא, בסדר, אני פשוט התייחסתי לדוגמא שלך, שאמרת הגיע תינוק, חיסנו אותו, פתחנו פנקס חיסונים, ראינו שהוא קיבל לפני שבועיים.

<מירה חונוביץ: לא, לא,לא, את זה נתתי כדוגמא.

<מירה חונוביץ: סליחה, סליחה, את זה נתתי כדוגמא, כי את שאלת איך יכולות להיות טעויות, אז נתתי לך דוגמא, אבל זה טעות וזה נדיר.

<מירה חונוביץ: זה לא היום יום שלנו.

<מירה חונוביץ: אוי ואבוי אם זה מה שהיה היום יום שלנו.

יפעת שאשא ביטון: צריך לחדד את הנהלים האלה.

<מירה חונוביץ: דרך אגב, אני רוצה להגיד רק עוד משפט אחד.

<מירה חונוביץ: במסגרת החשיבה איך למזער גם טעויות, חשבנו גם על פנקס חיסונים אלקטרוני.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת שמה שמתעדים במחשב, זה יהיה מתועד באופן אוטומטי ושההורים יוכלו, אפילו און ליין, או באיזה מקום שיהיה להם את פנקס החיסונים הזה.

<מירה חונוביץ: או לתת להם תדפיס, אפילו כדי לחסוך את העניין.

<מירה חונוביץ: ואז אני יודעת שאני רושמת רק במקום אחד, אני לא צריכה לרשום בכמה מקומות, אני מדפיסה את - - -

יפעת שאשא ביטון: להיפך, במציאות של היום זה דווקא טוב שרושמים בשני מקומות ואז יש לך את היכולת לבקר את הרישום.

<מירה חונוביץ: לא, אם אני מדברת על - - - של החיסון שהיה.

<מירה חונוביץ: בסדר, אבל צריך לראות איך אנחנו מוצאים עוד ועוד פתרונות בטכנולוגיות הקיימות.

יפעת שאשא ביטון: עוד שאלה ואז אני אתן לחברת הכנסת רחל עזריה שהצטרפה אלינו וגם היא ככה מאד בוער בה כל הנושא של טיפות החלב.

יפעת שאשא ביטון: האם נעשו בחמש השנים האחרונות בדיקות יזומות על ידיכם, כדי לאתר תקלות?

יפעת שאשא ביטון: את אומרת דרך סוגית הפוליו אתם בעצם מצאתם רשומות כפולות וכו', והאם יש לכם דו"חות של תקלות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם עכשיו אנחנו נבקש לראות דו"חות של בדיקות יזומות שעשיתם, אם אנחנו נוכל לראות אותן.

<מירה חונוביץ: שירה, על זה את תעני.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה שירה.

יפעת שאשא ביטון: אז הנה, מחזירים אליך את הכדור ואחר כך תוכלי להציג את המצגת, רק לפני כן ניתן לחברת הכנסת עזריה.

<מרים יוספין: אני יכולה?

<מרים יוספין: שלום, שמי מרים יוסיפין, אני מנהלת תחום פיתוח מערכת ליבה.

<מרים יוספין: אתמול לקחתי את כל התקלות שדווחו לנו על ידי האחיות במערכת של תמיכות שיש לנו כלול, ובדקנו את כל שנת 2015.

<מרים יוספין: גם הוועדה של אתמול ביקשה את זה.

<מרים יוספין: היו כ-10,000 פניות, מחציתן היו בתחום טיוב נתונים, כאשר האחיות מצאו תיקים כפולים או רצו לעשות איחוד משפחות, בערך 5,100 פניות כאלה, כלומר כמחצית.

<מרים יוספין: היו כ-800 - - -

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת 5,000, זה 5,000 מקרים שבהם מצאתם שיש תקלה.

<מרים יוספין: תביני שבמהלך שנת 2015 בוצעו מעל מיליון חיסונים.

רחל עזריה: הם רוצים לאחד משפחה.

רחל עזריה: לשים את כולם באותו תיק, איחוד תיקים, או ממקומות שונים ממשפחה שיש להם זה, ולאחד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<מרים יוספין: אז התהליכים האלה קצת מורכבים טכנולוגית ובדרך כלל אנחנו מעדיפים שלא אחות תתעסק בזה, אלא אנשי מחשוב.

<מרים יוספין: הם פותחים קריאה, זה לא תקלה, זה קריאה, לטיוב נתונים וזה נעשה על ידינו, על ידי הצוות הטכני, בתמיכה אפליקטיבית, שיש לנו צוות מיוחד שעוסק בזה.

<מרים יוספין: אני צריכה להגיד ש-5,000 פניות לשנה, כאשר יש לנו 2 מיליון מגעים.

<מרים יוספין: אני לא יודעת, זה לא אחוז גבוה, אבל כל דבר שאחות רואה נתון לא נכון, היא פונה מיד למרכז תמיכה ואנחנו מבצעים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז שוב אני שואלת, ה-5,000, וזה בסדר שזה אחוז נמוך והכל, למרות ש-5,000 זה מספר גדול, אבל ה-5,000 – הבנתי את האיחוד של המשפחות והרשומות הכפולות – בתוכם היו תקלות?

יפעת שאשא ביטון: אם אני מבקשת לדעת בדו"ח תקלות שלכם כמה מתוך כל ה-5,000 האלה היו תקלה של רישום לא נכון, רישום כפול, רישום בעייתי – יש לכם לתת לנו?

<מרים יוספין: חלק מזה שהוא רשום פעמיים והמשפחה רשומה פעמיים, זאת התקלה.

<מרים יוספין: היא צריכה להיות רשומה פעם אחת עם הילדים שלה.

<מרים יוספין: זה לא תקלה, זה רישום כפול ולא נגרם שום נזק קליני, לא בוצע חיסון פעמיים.

<מרים יוספין: זה טיוב נתונים בכל מערכת מחשוב גדולה.

<מרים יוספין: התהליך של טיוב נתונים הוא תהליך קבוע, כי אי אפשר לעלות על כל הוריאציות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רחל עזריה ואחר כך שירה לב עמי.

רחל עזריה: א' אני מתנצלת כי אני צריכה להגיע לדיון בוועדת פנים, דיון חשוב, אבל אני חושבת, יפעת, שהדיון הזה הוא המשך לכמה וכמה דיונים שקיימת פה, כשהנושא המרכזי בעיני הוא מערך השירות במובן הרחב ובצורה יותר מדויקת – כמה תינוקות יש על כל אחות.

יפעת שאשא ביטון: לא, כי אני אמרתי מלכתחילה שאני לא לוקחת את הדיון לשם.

רחל עזריה: רגע, אני אגיד לך למה.

רחל עזריה: כי בסוף, טעויות תמיד יקרו.

רחל עזריה: איך ממזערים טעויות?

רחל עזריה: כשיש לאחות זמן להסתכל עוד פעם על מה שהיא הקלידה.

רחל עזריה: ואם היא בלחץ כי יש עוד תינוק בחוץ והאמא פותחת סוגרת את הדלת – מה קורה, מה קורה, לדעתי זה הרגע שבו לא עושים Save ואז המידע נעלם או מקלידים ומגלים ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה לחשוב אחרת.

יפעת שאשא ביטון: את מסבירה למה יכול להיות שיהיו טעויות וזה בסדר, אנחנו צריכים לקבל את זה כי יש את זה בתוך המערכת וכו'.

רחל עזריה: לא, לא, לא, מה פתאום, בדיוק להיפך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים שיש עומס, אנחנו - - - אנחנו רוצות שיתקנו את זה.

רחל עזריה: בדיוק להיפך.

רחל עזריה: יפעת, אבל זה בדיוק להיפך.

רחל עזריה: אני אומרת שהדרך לתקן את זה לדעתי, זו דעתי ואפשר לא לקבל אותה, הדרך לתקן אותה זה לדאוג.

רחל עזריה: את יודעת, אני גם רואה, כשאני מנסה לעשות שבעה דברים בבת אחת, אז נכון, אני יודעת לעשות שניים.

רחל עזריה: כשאני מנסה לעשות יותר, כשאני עושה דברים בלחץ, הסיכוי שאני אעשה טעויות עולה.

רחל עזריה: ולכן בעיני הטיפול העמוק, יש טיפול קצר טווח, נקודתי, אבל בעיני הטיפול העמוק זה הסיפור הזה של איך אנחנו דואגים לזה שמספר התינוקות פר אחות יהיה מספר סביר.

רחל עזריה: ובעבר הוא היה, רק שאין טייס אוטומטי ולא מאפשרים ובעצם יש יותר לידות ומספר האחיות נשאר אותו מספר, מספר עדכני.

רחל עזריה: או שיש תקנים שלא מצליחים לאייש.

יפעת שאשא ביטון: כן, קיימנו את הדיון הזה.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: ובעיני, לכן אני אומרת שאת צודקת כשאת עושה את הדיון הזה, כי זה בעצם המשך לשאר הדיונים.

רחל עזריה: עכשיו אנחנו כאילו רואים מה קורה.

רחל עזריה: עד עכשיו אמרנו זה לא נעים לאמא, זה לא נעים לאחות - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הם מבחינתם זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתם אין שום סיבה בעצם שדבר כזה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: המערכת היא מצוינת, הכל בסדר.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת חברים אין, יש פה איזה שהוא כשל שאנחנו חייבים להתמודד איתו.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך שנושא העומס הוא רלבנטי מהמקום של עד כמה באמת אנחנו יכולים לפקח על העבודה ואני מבינה שזה יכול לשבש את התהליכים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור, אבל אני אומרת זה לא הדיון כרגע.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הוא כרגע מהמקום שיש פה מערכת שעובדת, כנראה שבתוך המערכת הזו יש כשלים.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת להגיד שכל השיח שהיה עד עכשיו הוא שיח של לנסות להגיד לא, הכל טוב.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת לך, לא הכל טוב ואנחנו תיכף ננסה לראות.

יפעת שאשא ביטון: מה הסיבות לזה?

יפעת שאשא ביטון: גם שווה לנתח.

יפעת שאשא ביטון: שווה לפתוח ולראות מה הסיבות ולראות איך אנחנו מטפלים בהן, אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שהיום הכל טוב, כי לא הכל טוב.

רחל עזריה: למרות שאני חייבת לומר שהכשלים שדווח עליהם בכתבה, הם מלפני כמה שנים כשעברו ממערכת למערכת.

רחל עזריה: אבל בסדר.

רחל עזריה: בעיני זה הפתרון, אבל את - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך שזה חלק מהפתרון, לגמרי.

רחל עזריה: בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רחל.

<מירה חונוביץ: ברשותך רחל, רק אם את יכולה לחכות עוד רגע.

<מירה חונוביץ: מאד חשוב לי שקטי, שהיא אחות אחראית בבית שמש, קצת תדבר על התהליך, כי גם כשיש לחץ, עדיין אנחנו אנשי מקצוע, וברשותך אני מבקשת רק שתשמעי אותה.

רחל עזריה: ברור שאתם אנשי מקצוע.

רחל עזריה: אבל אני חייבת, יש דיון על הבאת כלי נשק הביתה של שומרים ויש רצון לאפשר וזה גרם ל-30 נשים להירצח בשנים האחרונות ואני חייבת להכניס את התיקון הזה, כדי שמי שיש לו - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא בגלל ששומרים, זה לא כל השומרים עם פוטנציאל לרצוח.

רחל עזריה: לא כל השומרים, אבל מי שיש לו עבירות אלימות במשפחה לא יכול לקחת את הנשק הביתה.

רחל עזריה: זה מה שאני רוצה להכניס.

יפעת שאשא ביטון: לא יכול לקחת, זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לקבל רישיון בכלל.

רחל עזריה: אז סליחה, אני מתנצלת.

רחל עזריה: מה לעשות, ככה זה עובד.

רחל עזריה: סליחה, אני מתנצלת.

יפעת שאשא ביטון: שירה, בואי, קחי את הבמה, היא שלך.

<שירה לב-עמי: אוקיי.

<שירה לב-עמי: אני אדבר מאד בקצרה, כי אני חושבת שבהרבה מהנקודות נגענו, אבל זה יעזור לנו טיפה לעשות סדר.

<שירה לב-עמי: מערך טיפות החלב, אנחנו מדברים על 525 תחנות ממשלתיות עירוניות ולאומית.

<שירה לב-עמי: זו אחת המערכות היותר גדולות שקיימות מבחינת מערכות מידע בארץ, גם מבחינת היקף המשתמשים, מבחינת היקף המטופלים, המקרים, והפרישה הגיאוגרפית, שהופך את זה ללא פשוט ומורכב.

<שירה לב-עמי: זו החלוקה של התחנות כולן.

<שירה לב-עמי: קופות החולים עושות שימוש במערכות עצמאיות משלהן.

<שירה לב-עמי: המערכת הזאת אמורה לתת לנו כמה דברים, היא אמורה להיות הבסיס לניהול השירות הקליני במרפאה, היא אמורה לתת לנו בסיס למאגר מרכזי של חיסונים ולתת לנו תמיכה בכל מיני מצבים מיוחדים, כמו מבצע החיסונים סביב הפוליו.

<שירה לב-עמי: כשהתחלנו את התהליך הייתה לנו מערכת כאמור מבוזרת, חלק מהתחנות עוד עבדו בנייר.

<שירה לב-עמי: המערכת המיושנת הזאת, בטכנולוגיה שכבר אינה נתמכת של חברת מג'יק, יצרה לנו גם סיכונים של אבטחת מידע, סיכונים של פרטיות, עלויות מאד גבוהות וקושי לעדכן.

<שירה לב-עמי: למשל היה לנו אתגר בזמנו לעדכן את עקומות הגדילה.

<שירה לב-עמי: אנחנו היינו הרבה מאד שנים עם עקומות גדילה פחות מעודכנת, בגלל החסם הזה של המערכת.

<שירה לב-עמי: ברגע שהכנסנו את המערכת החדשה, הדבר הזה נפתר.

<שירה לב-עמי: אז מה שרצינו להשיג זה את הבסיס למידע המרכזי הלאומי, את היכולת לתת מענים לאתגרים, לפרטיות, לעדכונים שקורים כל הזמן.

<שירה לב-עמי: צריך להגיד שהיום כל העולם עובר ממצב מבוזר למצב מרכזי.

<שירה לב-עמי: כמו דוגמאות של איך המערכת נראתה.

<שירה לב-עמי: אגב, גם המערכת הישנה הייתה מאד מתקדמת לתקופתה, אבל היה צריך לעשות לה את קפיצת המדרגה הזאת ואפשר לראות פה את ההבדל בין מערכת משנת 1993 למערכת של 2013 עד 2015.

<שירה לב-עמי: היא נותנת תמונה מאד ברורה של תכנית החיסונים, אפשר לראות מה בוצע, מה לא בוצע.

<שירה לב-עמי: אפשר לראות איפה לא ניתן, בגלל שהייתה הוראת נגד למתן החיסון.

<שירה לב-עמי: זה דוגמא- - -

<מרים יוספין: זה פנקס חיסון של הנכד שלי.

<מרים יוספין: אם אתם רואים שמות, אל תיבהלו.

<שירה לב-עמי: ואחד הדברים שאנחנו השקענו בהם הרבה מאד מחשבה, זה איך אנחנו מאפשרים, דרך המערכת היותר נוחה למשתמשים, לשפר את איכות המידע, לשפר גם את האיכות של הטיפול וגם את איכות המידע, כאשר אנחנו מבינים שזה אף פעם לא ייתן מענה של 100 אחוז.

<שירה לב-עמי: היום נרשמתי לוועדה ודיברתי אתמול עם רכזת הוועדה והיא אומרת לי רגע, אבל את לא רשומה.

<שירה לב-עמי: ואז היא נכנסה למקום אחר ואמרה, אבל את כן רשומה, אוי המחשבים האלה, וזה נכון.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל כשאצלה זה לא חיים ומוות.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, באמת אני אומרת לך, קשה לי עם השיח, גם עם מה שרחל הביאה, ואני מסכימה עם כל מילה שלה ואני אמרתי את זה וגם כתבתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: חייבים לעשות סדר בכל המערך של טיפות החלב וללתת לאחיות סביבה קצת יותר שפויה ממה שהם נמצאים בה.

יפעת שאשא ביטון: חייבים לסנכרן את המערכות ולהפוך את הכל לפלטפורמה אחת ולא שכל מערכת, כי גם בתוך טיפות החלב אלה שייכים לכאן ואלה שייכים לכאן ואחרים שייכים לכובע אחר.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני, אני, לא יכולה לחיות עם שיח שאומר לי לטעות זה אנושי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לראות שמטוסים יתפרקו לי פה כל יום ויגידו לטעות זה אנושי, או כשאנחנו מדברים על מערכות של בריאות, להגיד לי לטעות זה אנושי.

יפעת שאשא ביטון: ברור שלטעות זה אנושי, אבל בגלל שאנחנו יודעים שלטעות זה אנושי, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יוצרים איזו שהיא שכבת מגן כזו, שאם אנחנו נפשל פה אז אנחנו יודעים שיש לנו גיבוי כאן.

<שירה לב-עמי: למשל.

יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין דיברנו על הרשומה הכפולה של פנקס חיסונים אל מול מחשב ואז אנחנו יודעים שאם משהו יתפקשש במחשב, לפחות יש לנו את המערך הידני, כי אנחנו נותנים איזה שהוא גיבוי.

יפעת שאשא ביטון: אז לשם אני רוצה לכוון.

יפעת שאשא ביטון: לראות איך אנחנו בסופו של דבר חושבים יצירתית ולי, אין את הפתרונות, אני לא אשת מחשבים.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו חושבים יצירתית באופן כזה שמאפשר לנו מערכת שיש בה גיבוי.

יפעת שאשא ביטון: שלא יקרה שילד יקבל חיסון פעמיים או לא יקרה שילד לא יקבל חיסון בכלל, כי רשום לו שהוא קיבל והוא לא באמת קיבל.

יפעת שאשא ביטון: שם, שם אנחנו נמצאים.

<שירה לב-עמי: אני אדלג, אבל אנחנו הראינו פה גם חוות דעת ברמה הטכנולוגית.

<שירה לב-עמי: תהליכי הבקרה שנמצאים, למשל האימות של הפרטים מול מרשם האוכלוסין שמתאפשר במערכת החדשה, עוזר לזהות בעיות.

<שירה לב-עמי: כשאני אני מזין על תעודת זהות לא נכונה ויש לי שם לא נכון או גיל לא נכון, הרבה יותר קל לי לעלות על העובדה שאני בעצם עושה משהו שהוא טעות.

<שירה לב-עמי: זה עדיין לא מבטיח בצורה מלאה.

<שירה לב-עמי: משקיעים בזה הרבה.

<שירה לב-עמי: האחיות המפקחות וכל מי שמדריך משתמשים חדשים, נותן את הכלים כדי לעלות על הטעויות.

<שירה לב-עמי: למשל מה שאת מתארת, שזה תהליך של ולידציה מול הפנקס הפיזי.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<שירה לב-עמי: ומירה התייחסה אליו.

<שירה לב-עמי: אני חושבת שכרגע הוא נותן מענה ותהליכי בקרה מדגמיים שנעשים.

<שירה לב-עמי: חשוב להגיד שמבחינתנו השלב הבא בטיפול, ולא דיברנו עליו כמעט, זה איך הכלים האלה, הממוחשבים, שכמובן לא מתאפשרים כשעובדים בנייר או במערכת שהיא מנותקת, מאפשרים לנו את הרצף גם בין תחנות טיפות חלב שונות והרבה מאד מהתקלות שאנחנו ראינו בדוגמאות, הן תקלות שנובעות ממעבר בין תחנות.

<שירה לב-עמי: כשמישהו עובר תחנה והוא צריך בשביל זה להדפיס את התיק וללכת פיזית ולהקליד אותו מחדש בתחנה אחרת, אז בוודאי נוצרות רשומות כפולות ונוצרות תקלות.

<שירה לב-עמי: המטרה שלנו בסופו של דבר, וזו מטרה שאנחנו עובדים עליה אבל ייקח עוד מספר שנים להשלים אותה, היא להגיע למצב שהמידע מטיפות החלב מחובר למידע בקופות החולים, מחובר למידע שרואה הרופא המטפל, מחובר למידע שמהאשפוז של הלידה, מחובר לכל המידע במערכת הבריאות, שנדרש בשביל לטפל במטופל, והמערכות שקיימות בטיפת החלב הן שלב חיוני בדרך כדי ל - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה רגע, אני רוצה להתעכב על הנקודה הקודמת, כי זה משהו שגם עלה בדיון הקודם וזה העניין של סנכרון בין כל המערכות.

יפעת שאשא ביטון: כי דיברנו על סיטואציה שבה באמת - ועוד לפני שידענו מה קורה בתוך המערכת עצמה – אבל על סיטואציה שבה ילד נפצע, מגיע לקופת החולים, מקבל על ידי רופא הילדים או מישהו שם חיסון, אם זה טטנוס או משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: לא יודעים לצורך העניין בטיפות החלב שהוא קיבל את זה, כי אין סנכרון במערכת.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת, אנחנו הולכים לשלב שבעצם מסנכרן ליאת המידע בכל המערכות.

יפעת שאשא ביטון: למה בעוד כמה שנים?

<שירה לב-עמי: המענה הטכנולוגי לזה מבוסס על פתרון לאומי של שיתוף מידע רפואי לאומי, שמטרתו לחבר את כל בתי החולים וקופות החולים למערכת אחת שהיא לא מערכת שבה מתעדים את המידע.

<שירה לב-עמי: כל אחד ימשיך לעבוד במערכת שלו, אבל המערכת, הרשת הזאת, בעצם תאפשר לכל גורם לראות את המידע על אותו מטופל מהמקומות האחרים.

<שירה לב-עמי: והמערכת הזאת נמצאת היום בשלב שהיא קיימת כבר בבתי חולים ובקופות חולים באופן חלקי ואנחנו עושים שדרוג טכנולוגי שם, שהיא מה שיאפשר לנו לשלב גם את טיפות החלב בפנים.

<שירה לב-עמי: אני חושבת שהרצף הזה חשוב למטרות רבות נוספות, לא רק למצב שניתן חיסון שאיננו בטיפת חלב, אלא גם אם טיפת החלב שלחה לעשות בדיקה, שלחה לרופא מומחה, בדיקות דם, הסיכום של הלידה שהוא מאד מאד חשוב.

<שירה לב-עמי: הם היום משקיעים 45 דקות בלהזין אותו בביקור הראשון, ואפשר לקבל אותו ישירות מבית החולים.

<שירה לב-עמי: כל הרצף הזה, התהליכים, אם ילד הגיע למיון את רוצה לראות את החיסונים שלו.

<שירה לב-עמי: כל המערך הטיפולי, לייצר את הרצף, זו מטרה שהיא מאד מאד חשובה והיא נמצאת בעבודה, אבל זה תהליך של פרישה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זאת בשורה.

יפעת שאשא ביטון: את רואה, יש גם דברים טובים.

יפעת שאשא ביטון: יפה.

<שירה לב-עמי: הרצף הזה, החיבור של כולם למערכת אחת, מאפשר גם לקבל תמונת מצב ברמה הלאומית.

<שירה לב-עמי: אנחנו בשלב הראשון בעצם, מה שמופיע כאן באמצע, שזה נחליאלי, מאגר החיסונים הלאומי מקבל מידע מכל טיפות החלב הממשלתיות, גם אלה ששייכות לעיריות וללאומית, ובתהליך של איחוד גם מקופות החולים, והמידע הזה עובר היום אל קופות החולים בצורה שהם יכולים לקחת ולהכניס אותה לתיק של המטופל.

יפעת שאשא ביטון: מה, כל טיפות החלב של כללית, של מכבי, לאומית, מאוחדת, הן כולן מסונכרנות?

<שירה לב-עמי: לא.

<שירה לב-עמי: הם היום מקבלים מאיתנו את המידע מהתחנות הממשלתיות ולא כולם עדיין מעבירים את המידע.

<שירה לב-עמי: זה נמצא בעבודה טכנית מול אנשי המחשוב בכל אחת מהקופות, כדי להגיע למצב שכל החיסונים מגיעים לאותו מאגר לאומי וחוזרים אחר כך לקופת החולים של המטופל, כדי להבטיח שרופא הילדים לצורך העניין יכול לראות את החיסונים של אותו ילד.

<שירה לב-עמי: יש פה כמה דוגמאות של זה, אבל אני חושבת שיש כאן אנשים שיכולים להציג בעצמם וזה הדברים שדיברנו עליהם שהולכים קדימה.

<שירה לב-עמי: אחד זה הרשת הלאומית, פרויקט שנקרא פרויקט איתן וזה הרצף הטיפולי הלאומי.

<שירה לב-עמי: המטרה שלנו לחבר את זה גם לכרטיס הבריאות האישי, שזאת יוזמה חדשה של השר ליצמן, שתאפשר לא רק לקבל את המידע בקופה, אלא גם שלכל אחד יהיה כרטיס שבו הוא יוכל לראות את המידע הזה מכל המקומות שמחוברים לזה.

<שירה לב-עמי: והדבר השני שבעינינו מאד חשוב לשיפור השירות, זה הנושא של זימון תורים ומענה לזימון תורים.

<שירה לב-עמי: אחד המקורות לעומס בטיפות החלב זה שהאחיות משמשות גם כמזכירות וקובעות תורים ועונות לטלפונים לצורך זימון תורים ושינוי תורים, והמטרה שלנו, שזה לא מעט עבודה, ואנחנו רוצים להגיע לשם.

<שירה לב-עמי: הכוונה היא שיהיה בעצם, זה כמעט מובן מאליו להגיד את זה בשנת 2016, אבל זה עוד לא קיים בתחנות הממשלתיות, לאפשר זימון תורים בכל אחד מהערוצים שאנחנו רגילים לעבוד בהם – באינטרנט, במובייל, בטלפון, במוקד קול הבריאות.

<שירה לב-עמי: היום זה עוד לא קיים, כי התחנות עוד לא מחוברות למערכת מרכזית של זימון תורים, ולכן גם אם אני נותנת טלפון של מוקד, המוקד לא רואה את התורים בתחנה.

<שירה לב-עמי: את זה אנחנו מתכננים לפתור וזה פרויקט שנמצא בשלבי פרישה באופן מדורג בתחנות.

<שירה לב-עמי: גם זה אני מקווה שיסתיים בשנה-שנה וחצי הקרובות, עד שכל התחנות ישתלבו בו.

יפעת שאשא ביטון: הרמת לי להנחתה, שזה משהו שגם העלינו בפעם הקודמת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שמשרד הבריאות מודע לצורך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר לא צריכים לשכנע את משרד הבריאות שהאחיות צריכות תגבור אדמיניסטרטיבי בכל הנושא של קביעת תורים וכאלה.

יפעת שאשא ביטון: אז במקום לחכות עוד שנה-שנה וחצי עד שזה יקרה, ואני רוצה שזה ייכתב כאחת ההמלצות של הדיון, אני מבקשת ממשרד הבריאות שימצא פתרון אדמיניסטרטיבי בינתיים, בתוך הקופות, מענה אנושי, אם המערכת הממוחשבת עדיין לא פעילה והיא בתהליך עבודה, כדי לשחרר קצת לחץ מהאחיות ולפנות אותן באמת לעשות את הדברים און-ליין בעת הטיפולים בתינוק.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח אם אתם תעבירו גם את המסר, בנוסף למכתב שאנחנו נוציא לשר הבריאות, וננסה לפחות במקום הזה קצת להקל על העבודה.

<שירה לב-עמי: בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה שירה.

<מירה חונוביץ: אני בכל זאת מבקשת שתשמעי, כי למרות הכל - - -

יפעת שאשא ביטון: בוודאי, אני סיימתי רק עם שירה, אני אתן למי שרוצה.

<מירה חונוביץ: אז אני מאד מבקשת שקטי, שהיא אחות אחראית בבית שמש, שהיא אחד האזורים העמוסים בארץ, בכל זאת תספר קצת על חווית המשתמש שלה.

<מירה חונוביץ: גם ליבי.

<מירה חונוביץ: רגע, אני מתחילה עם קטי ואחר כך ליבי, בוודאי.

<מירה חונוביץ: יש פה שתיים, יש פה נציגה של לאומית וקטי.

<קטרין אלימי: קטי אלימי, אני אחות אחראית בטיפת חלב בבית שמש.

<קטרין אלימי: אני גם אחראית לתכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון.

<קטרין אלימי: אני אחראית לתכניות שמתקיימות בטיפת החלב בעיר.

<קטרין אלימי: אני אחות 25 שנה ואנחנו עובדים עם המחשוב בערך 12 שנים ומה שאני רוצה לומר, שאני אישית לא נתקלתי במקרים כאלה של העלמת מידע וטעויות או דברים כאלה.

<קטרין אלימי: כן נתקלתי לפני כמה שנים, ובעיקר כשהיינו עם המערכת הישנה, באפשרות של להזין מספר תעודת זהות שגוי, אם המטופל לא הביא מספר תעודת זהות אמיתי שלו.

<קטרין אלימי: היום אני רק רוצה לתת כמה דוגמאות שיראו כמה התקדמנו מבחינת אבטחת מידע.

<קטרין אלימי: לא הייתי אומרת יותר מדי אפילו, אבל האחריות בשטח צריכות לעבוד מאד מאד קשה והקבלה דווקא מתארכת, מכל האמצעים האלה של אבטחת מידע.

<קטרין אלימי: למשל מגיע מטופל, אם אין לו את תעודת הזהות האמיתית שלו ואת תאריך הלידה שלו, אני לא יכול להזין ולהמשיך לפתוח את התיק שלו.

<קטרין אלימי: אני פשוט נתקעת.

<קטרין אלימי: כשאנחנו נותנים תורים, אנחנו מבקשים לבוא עם תעודת זהות, גם של הבעל, גם שלה ואנחנו מחוברים למשרד הפנים ואין אפשרות היום לרשום איזו שהיא תעודת זהות שגויה.

<קטרין אלימי: אם אני הזמנתי תיק מתחנה במקום אחר בעיר אחרת, אין לי אפשרות, אני חייבת שטיפת החלב הקודמת תסגור את התיק, תסיים, תרשום תהליך סיום טיפול ורק אחרי שהיא סגרה אני יכולה לשלוף את זה במערכת.

<קטרין אלימי: אין מצב שאני אפתח תיק נוסף.

<קטרין אלימי: אני חייבת שהיא תסיים ואז ברגע שאני שלחתי את המשפחה, היא לא רואה אותה אפילו במערכת.

<קטרין אלימי: היא לא יכולה לא להיכנס אליה ולא לכתוב שום דבר אחר.

<קטרין אלימי: אז יש המשכיות ויש רצף ואין אפשרות לרשום ובטח לא לחסן את התינוק.

יפעת שאשא ביטון: אין אפשרות כאילו לטפל בעת ובעונה אחת בשני מטופלים שהתיק שלהם פתוח.

<קטרין אלימי: לגמרי לא.

<קטרין אלימי: ואם אני אתאר את התיק עצמו של הילד, אז גם בתיק עצמו, קודם כל המחשבה בריאה היא מאד ידידותית, היא מאד קלה לשימוש.

<קטרין אלימי: יש את הרובריקות של תזונה, התפתחות, בדיקות סינון למיניהן, בדיקות רופא וכמובן חיסונים, ולכל רובריקה יש את ה-Save, את מערכת השמירה שלה.

<קטרין אלימי: אפילו לכתובות וטלפון.

<קטרין אלימי: לאחרונה, בשבוע שעבר נכנס ה-Save הזה.

<קטרין אלימי: זאת אומרת שכל הזמן אנחנו מתקדמים וכל הזמן אנחנו משדרגים את התכנה על מנת שרק אם אני הסתכלתי, גמרתי לכתוב ואני בטוחה בנתונים שהזנתי, אז אני עושה את השמור.

<קטרין אלימי: אין מצב לשכוח לעשות את השמור, כי שוב, אני לא יכולה לעבור הלאה.

<קטרין אלימי: אם אני לא שמרתי, אני לא יכולה לעבור הלאה.

<קטרין אלימי: יש לי שתי טבלאות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, את יכולה לשמור, כי אם את הקלדת נתונים שאת רוצה לתקן אותם, או משהו - - -

<קטרין אלימי: אז אני צריכה לעשות עדכון, אבל אני חייבת לשמור.

<קטרין אלימי: אם אני לא שומרת, באות לי שתי טבלאות – את לא שמרת, מה הרצון שלך – לשמור או לא לשמור.

<מרים יוספין: אי אפשר לעשות את זה בלי שאחות תחווה את דעתה.

<מרים יוספין: זה לא יכול לקרות במקרה.

<מרים יוספין: היא צריכה להגיד אני כן רוצה לשמור או שאני במודע לא רוצה לשמור.

<מרים יוספין: אין מצב למשהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה חייב לתפוס את תשומת ליבה לצורך העניין.

<קטרין אלימי: לגמרי.

<קטרין אלימי: ויש לה, כמו שראינו קודם במצגת של שירה, כשראינו את התיק, יש כל מיני אייקונים למעלה, למשל אם נתתי לה בלידה, האמא הטרייה ענתה לשאלון של איתור מצב נפשי אחרי הלידה, היה לה ניקוד קצת גבולי, יש לי אייקון של פרצוף בוכה.

<קטרין אלימי: יש לי אייקון של תאומים, יש לי אייקון של פג, יש לי אייקון של הורדת נגד לחיסון חי מוחלש, אי אפשר לפספס.

<קטרין אלימי: היום אי אפשר לפספס שום דבר.

<קטרין אלימי: זו דעתי.

<קטרין אלימי: רציתי לחזק את העניין של קבלת המטופלת עם הפנקס שלה.

<קטרין אלימי: אני רציתי לתאר מצב הפוך ממה שדווח קודם.

<קטרין אלימי: הרבה פעמים המטופלות מגיעות ללא הפנקס שלהם ואם פעם שוב, לפני הרבה הרבה שנים רצינו לבוא לקראת כי אנחנו עובדים לפעמים במקומות של מצוקה, במקומות של מצב סוציו אקונומי מאד נמוך והעדפנו לחסן, כי אני מכירה את המשפחה, עבדנו עם מעט תינוקות לפני הרבה שנים, אז יכולנו לתת פה חיסון בלי הפנקס, כשעשינו כמובן אנמנזה ואיסוף נתונים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, נותנים חיסונים אם הם לא מגיעים עם פנקס חיסונים?

<קטרין אלימי: זה מה שאני רוצה לומר.

<קטרין אלימי: היום אין מצב כזה.

<קטרין אלימי: יש מצב הפוך.

<קטרין אלימי: יש מצב של מטופל שמתחנן שנחסן אותו, שכחתי, הוא בבית, אני אאחר לעבודה, לקחתי יום חופשה מהעבודה כדי לבוא לפה, אני לא יודעת מה הוא יגיד, חד וחלק את לא תמצאי אחות בשטח היום שתחסן בלי הפנקס.

<קטרין אלימי: אין מצב כזה.

<קטרין אלימי: ולהיפך, הרבה פעמים אנחנו נחשבות כרעות בגלל שאנחנו לא - --

יפעת שאשא ביטון: כן, את זה אני מכירה גם אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, שיהיו רעיות ומקצועיות.

<קטרין אלימי: את לא באה לקראתי, את מכירה אותי, באתי לפה.

<קטרין אלימי: אין מצב כזה.

<קטרין אלימי: בלי פנקס חיסונים לא מחסנים.

<תמי ברנע: מה קורה אם מישהו איבד את הפנקס?

<תמי ברנע: קורה.

<תמי ברנע: עושים שחזור אל המידע?

<קטרין אלימי: קורה.

<קטרין אלימי: עושים שחזור ואז אני באמת נתמכת במה שכתוב לי במחשב, אבל אני בודקת, כי כמו שאמרתי, בכל רובריקה שאני נכנסת, אם זה בדיקת התפתחות ותזונה ועקומות גדילה, הכל אני רואה תאריך.

<קטרין אלימי: התאריך לא טועה.

<קטרין אלימי: ואז אני עושה, אני בודקת אם זה תואם לתאריכים של החיסונים ואז אני משחזרת.

<קטרין אלימי: אנחנו מנסים לעשות את זה כמה שפחות, אבל נגנז, נאבד, זה המקרה היחיד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

<מירה חונוביץ: אם אפשר לתת גם לליבי מקופת חולים לאומית.

<מירה חונוביץ: בבקשה, ליבי.

<ליבי קאהן: תודה.

<ליבי קאהן: אני גם אחות בשטח.

<ליבי קאהן: בנוסף לעבודת הניהול שלי, אני אחות טיפת חלב אחראית על טיפת חלב בטיפת חלב בבית אל.

<ליבי קאהן: אנחנו עד אוקטובר 2014 עבדנו ברשומות ידניות ומשנת 2010 את החיסונים הקלדנו למערכת רחלי, שזו מערכת רשומת חיסונים ממוחשבת של משרד הבריאות.

<ליבי קאהן: בסוף אוקטובר 2014 משרד הבריאות הסב את כל הנתונים מרחלי למערכת מחשבה בריאה, ואני חייבת לציין ולהעיד שמכל מה שאני ראיתי, הנתונים עברו ללא טעויות.

<ליבי קאהן: לא היו לנו שום שום טעויות.

<ליבי קאהן: לא נעלמו - - -

יפעת שאשא ביטון: עשיתם איזה שהוא תהליך בקרה כדי לבדוק את זה?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת את אומרת את זה מתוך תהליך מודע, או מתוך זה שפשוט על הדרך לא נתקלת בשום תקלה?

<ליבי קאהן: אני אומרת את זה כי אני לא נתקלת ואני עושה בקרות על הרבה טיפות חלב שלנו ואני נכנסת להרבה מאד רשומות ואני עובדת מול קהל.

<ליבי קאהן: לא ראיתי תקלות שנעלמו נתונים.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם דו"חות של בדיקות שעשיתם, או שרק עכשיו לקראת הדיונים בכנסת נעשתה איזו שהיא בדיקה?

<ליבי קאהן: לא ראיתי.

<ליבי קאהן: במשך השנה האחרונה לא ראיתי בעיה אחת של מעבר של נתונים ובכל הנתונים גם של השדרוגים שנעשו בכל המסכים, גם לא ראיתי שנעלמו נתונים.

<ליבי קאהן: והמערכת של משרד הבריאות, הם קשובים לכל הפניות שלנו ואני נודניקית, עם מלוא הראשיות, שמתריעה ומעירה והם פונים גם אלי לשמוע את דעתי ואני מברכת ומחזקת את ידיהם.

<ליבי קאהן: אנחנו מאד מאד מרוצים מהמעבר.

<ליבי קאהן: לגבי הנושא שעלה קודם בנושא התקיעות שיש, נכון, יש תקיעות של המערכת.

יפעת שאשא ביטון: מה עושים במצב כזה?

<ליבי קאהן: וזה קורה.

<ליבי קאהן: וזה קורה בגלל המערכת של הרשת של משרד הבריאות וזה קורה בגלל הנפילות ברשת של לאומית, אז יש לנו גם את זה ולפעמים אי אפשר לעבוד, למרות שמחשבה בריאה עובדת, אבל בלאומית זה לא עובד.

<ליבי קאהן: זה בעיה מרכזית שלנו.

<ליבי קאהן: ואז אני פשוט יודעת שיש לי בעיה ובתור האחות הסבירה אני לא אמשיך הלאה לפני שאני שומרת את הנתונים ומקלידה את הנתונים.

<ליבי קאהן: וזה קורה לפעמים באמצע רישום שוטף וזה קורה באמצע חיסון, אבל אני לא אמשיך הלאה בלי זה - - -

יפעת שאשא ביטון: מה, אם עכשיו נפלה המערכת ויש לי תינוק פה שאני מחסנת, כולם יחכו בחוץ עד שהמערכת תפעל?

<ליבי קאהן: אני מצליבה מידע.

<ליבי קאהן: אנחנו עדיין גם עם רשומון ידני אז אני יכולה להצליב את המידע עם הרשומון הידני.

<ליבי קאהן: אז יש לי שלושה מקומות.

<ליבי קאהן: יש לי את פנקס החיסונים, יש לי את הרשומון הידני ואת המערכת של מחשבה בריאה.

<ליבי קאהן: אני רושמת בשלושה מקומות את החיסון שהילד מקבל.

<ליבי קאהן: במקרה שיש נפילה של המערכת, יש לי טבלה ידנית על השולחן שלי ואני רושמת את כל הנתונים ואני לא אסיים את היום שלי בלי שדאגתי להשלים את המידע במחשבה הבריאה, כדי שלא יהיה חסר בנתונים.

<ליבי קאהן: אני מצפה שכל האחיות שלנו ככה יעבדו.

<ליבי קאהן: הם לא יחסנו לפני שהן נכנסות למערכת, כדי שהם גם לא יתנו חיסון בטעות, כי זה גם קורה, וזה לא עלה פה, אבל חשוב לדעת שהמערכת הזאת מונעת טעויות.

<ליבי קאהן: ברגע שאני רוצה לתת חיסון שהוא לא נכון, ברגע שאני נכנסת לחיסון עצמו ואני כותבת ניתן לפני שאני נותנת אותו, נפתחת לי חלונית אדומה שמתריעה שהמרווח הוא לא מתאים, או שהתינוק הזה לא צריך לקבל את החיסון הזה.

<ליבי קאהן: שזאת מערכת נפלאה וזה כלי בקרה מעולה למניעת טעויות, וזה לא היה כתוב בכתבה של "מקור ראשון" וזה לא עלה פה קודם.

<ליבי קאהן: אף אחד לא העלה את זה, אבל זה כלי מאד מאד חשוב.

<ליבי קאהן: האחות שעובדת בהתאם לנהלים ו - - -

יפעת שאשא ביטון: זה מטריד אותי שהמערכת צריכה להתריע בפני זה שזה ניתן.

יפעת שאשא ביטון: כאילו, לא יכול לראות רגע קודם לפני שנתת את החיסון - - -

<ליבי קאהן: לא, לא נכון.

<ליבי קאהן: ולכן אני אומרת לאחיות, את לא נותנת חיסון לפני שאת נכנסת ואת רואה שאת יכולה לתת את החיסון, כי אנחנו כולנו בני אדם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת התהליך הוא לפני, לא אחרי.

<ליבי קאהן: נכון.

<ליבי קאהן: מתי בדרך כלל עולים על הטעויות?

<ליבי קאהן: מתי האחות מגלה שהיא עשתה טעות?

<ליבי קאהן: כשהיא רושמת.

<ליבי קאהן: אבל אם היא רק תיכנס לחיסון, תרשום ניתן בלי לשמור, ניתן, רק את הפרט ניתן, היא תדע אם היא מחסנת בחיסון הנכון או בחיסון הלא נכון, וזאת מערכת מפותחת של מחשבה בריאה ואני מאד מודה לצוות שכל הזמן חושב על האחות בשטח ומה אפשר להקל עליה ורואים שהם נכנסים לראש שלנו.

<רון רביע: חשוב להבין גם שמערכת הפיתוח, מי שיושבת בוועדת היגוי, יש גם אחיות מהשטח שיושבות בוועדת ההיגוי.

<רון רביע: זאת אומרת אנחנו תמיד מקבלים-.

<רון רביע: שמי רון רביע, אני אחראי מנהל בריאות הציבור.

<רון רביע: אנחנו תמיד מקבלים את כל ההערות מהשטח ואז.

<רון רביע: זה לא שיושבת ועדה במגדל השן - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אין שאלה שאתם מנסים לטייב את המערכות.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שהרצון פה של כולם הוא לעשות את זה יותר טוב.

יפעת שאשא ביטון: על זה אנחנו בכלל לא חלוקים.

<רון רביע: כן, זה כל הזמן, זה חומר שנלעס ונלעס.

יפעת שאשא ביטון: אבל השאלה מה קורה בשטח.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך שעדיין מתוך מה שאני שומעת, אני לא יכולה להגיד לך שאני יוצאת מפה בלי כאבי בטן ואיזו שהיא תחושה שוואלה, הכל שם מתפקד ומתקתק.

<רון רביע: אני רק יכול להזמין אותך לבוא איתנו לטיפת חלב ולראות אחות.

<רון רביע: בהחלט לראות איך היא יושבת ומקבלת אמא - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא אינדיקציה, כי אני יכולה לראות את האחיות הנפלאות האלה שעושות את עבודתן נאמנה ואני יכולה לראות יופי של מערכת.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה שם מאחורה בנתונים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצטרך לחשוב איך אנחנו לפחות נותנים איזה שהוא גיבוי כדי להרגיע קצת את השטח, עד שהדברים ייכנסו לאיזה שהוא מסלול.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ליבי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מוריה.

<מוריה אשכנזי: קודם כל אני יכולה לומר על עצמי.

<מוריה אשכנזי: היה כאן כתוב שבשנת 1993, אז אני הייתי התחנה הראשונה שלמעשה יחד עם התחנה במעלה אדומים, שמחשבה בריאה יצאה לדרך.

<מוריה אשכנזי: זו קדמה שאני ממש גאה ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, לא דיברתם עליה, מוריה.

יפעת שאשא ביטון: כשישב פה יצחק קדמן ואמר לכם אתם עובדים עם מערכות ישנות.

יפעת שאשא ביטון: ועכשיו אני לא מכירה את מערכת המחשוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם דיברנו על היבטים אחרים - - -

<מוריה אשכנזי: כי הכתבה הזאת נפלה ככה כ - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לפני הכתבה.

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל התפלאתי שיש כתבה עם כשלים במחשוב, כי מהדיון יצאתי בתחושה שהם בכלל עוד לא התקדמו שם במערכת המחשוב ועוד לא קורה כלום.

יפעת שאשא ביטון: כי ישב פה ד"ר קדמן שאנחנו מעריכים מאד, את זוכרת?

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר אתם, המערכות שלכם לא טובות ואתם לא מתקדמים ותסדרו את מערכת המחשוב.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי טוב, נו, הם עוד עובדים בשיטה הישנה - - -

<מוריה אשכנזי: אז אולי נזמין אותי לפני שהוא פורש לאחת התחנות.

יפעת שאשא ביטון: בשיטה הישנה והכל, ואף אחד לא אמר פה חברים, יש מערכת מחשוב חדשה, אנחנו מקדמים.

<מירה חונוביץ: הדיון היה מאד סוער, הוא עסק בהרבה מאד נושאים ואי אפשר היה להגיב לכל אחד.

<מירה חונוביץ: אני הייתי, אני שמעתי אותו.

<מירה חונוביץ: אני גם התפלאתי - - -

יפעת שאשא ביטון: את זוכרת את הסיטואציה?

<מירה חונוביץ: אני זוכרת ואני לא יודעת איך בן אדם יכול להגיד, זאת אומרת לא רק על ד"ר יצחק קדמן אני אומרת, אלא על כל אחד, לדבר על משהו שהוא לא מכיר מקרוב.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל אף אחד פה לא תיקן.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת כולנו יצאנו בתחושה מהחדר שצריך לסדר את מערכת המחשוב של - - -

<מוריה אשכנזי: התחושה שהייתה למעשה, כי דיברנו על ההון האנושי, שהוא גם האחיות וגם הילדים.

<מוריה אשכנזי: זה הנושא שהיה בדיון ולא חרגנו לתחום הזה של הנושא שקם היום, מאחר שהיום זה בעקבות הכתבה שהייתה בעיתון הזה, שאני קיבלתי אותו ב-SMS ביום שישי בבוקר, בחמש בבוקר, מאיזו אחות אחת שקיבלה את זה, והיא אומרת תראי, הייתה להם הרגשה לאחיות כאילו שבאיזה שהוא מקום הן המואשמות.

<מוריה אשכנזי: ואני אומרת עוד פעם, מדובר פה בהון האנושי שזה אחיות והמטופלים שלנו, ואני גאה, אני אומרת את האמת.

<מוריה אשכנזי: אם אני הייתי בראשית הדרך ומה שאני רואה היום, וישבנו גם, הייתי אז גם בוועדת היגוי בהתחלה, ישבנו יחד עם מירה אצלי בתחנה.

<מוריה אשכנזי: תמיד חיפשנו דרך איך לקדם את התוכנה הזאת, על מנת שבאמת נצא לדרך.

<מוריה אשכנזי: אז קודם כל הכבוד, אבל יש לי שאלה.

<מוריה אשכנזי: דיברו על תעודות הזהות.

<מוריה אשכנזי: מה קורה במגזר הבדואי?

<מוריה אשכנזי: הייתי מאד מבקשת לדעת, כי שם מה שקורה שהם נישאים שם לנשים מהשטחים וממקומות אחרים.

<מירה חונוביץ: זה לא משנה.

<מירה חונוביץ: ברגע שיש להם תעודת זהות ישראלית - - -

<רון רביע: האבא עם תעודת זהות ישראלית, הילד ישראלי.

<מוריה אשכנזי: יש להם בעיות.

<מוריה אשכנזי: אני שואלת.

<רון רביע: הילד ישראלי.

<מירה חונוביץ: לא, לא, לא.

<מוריה אשכנזי: אין כבר?

<מוריה אשכנזי: כי הבעיה הזו בזמנו עלתה, שיש להם בעיה.

<מירה חונוביץ: לא, הם זכאים לתעודת זהות.

<רון רביע: הילד ישראלי.

<רון רביע: הבעיה היא תמיד שיש שמות מיוחדים.

<מוריה אשכנזי: זה מה שאני שואלת, כי זה סיקרן אותי לדעת אם הבעיה הזאת גם נפתרה.

<נסיה כהן: משרד הפנים מחייב אותך גם שם או גם תאריך לידה.

<מירה חונוביץ: אפילו העובדים הזרים בתל אביב, שעל זה גם דיבר ד"ר חיים נחמה בדיון הקודם, גם שם נתנו מענה לכל אלה שאין להם תעודת זהות ולא תמיד הדרכון הוא דרכון מסודר.

<מירה חונוביץ: גם הם טיפלו בנושא הזה של זיהוי חד-חד ערכי.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת אי אפשר פה לעשות טעויות.

יפעת שאשא ביטון: הזיהוי הוא תמיד פר מספר ושם, זה לא יכול להיות או או.

<רון רביע: מספר שם, שם האב ולפעמים גם הולך אחורה.

<מרים יוספין: תאריך לידה מדויק.

<מוריה אשכנזי: שוב פעם, אני חושבת שמה שחברת הכנסת עזריה העלתה וזה נושא שעלה בדיון הקודם, שלמעשה כוח האדם האנושי שלנו, של האחיות, הוא למעשה לא מתמודד עם הקשיים שבאמת ישנם.

<מוריה אשכנזי: אפילו מישהי העריכה זמן שתיעוד במחשב, שזה 45 דקות - - -

יפעת שאשא ביטון: של מפגש הראשון.

<מוריה אשכנזי: כן, של המפגש הראשון, שבאיזה שהוא מקום הוא לא יכול לענות על הצורך, מפני שבאיזה שהוא מקום האחות הזאת לא עומדת בקריטריון ובסטנדרט של אותו פרופסור אבי ישראלי, שהיה בזמנו מנכ"ל, שיצר איזו שהיא סטיגמה של מכסה של מטופלים, כאשר קיבלנו וקראנו גם את הדו"ח של פרופסור איתמר גרוטו, שאין אף מקום בארץ, אם זה מתחיל מנתניה למטה, שמצביע על כך שהאחיות אפילו – ואני מדברת על מספר התינוקות – אף אחד מהן לא מכילה את ה-100 תינוקות.

<מוריה אשכנזי: המינימום שם זה 140-150, ואני יכולה להצביע על מקומות, גם בית שמש אני בטוחה שזה לא מה שהסטנדרט, מה שפרופסור איתמר דיווח, כי אני שואלת אותך קטי, כמה תינוקות אצלכם יש- - -

<קטרין אלימי: 200 פלוס למשרה.

<מוריה אשכנזי: בבקשה.

<מוריה אשכנזי: בבני ברק זה 230.

<קטרין אלימי: 240-250.

<מוריה אשכנזי: גם הפעוטים.

<מוריה אשכנזי: אבל אני רוצה להגיד, בדו"ח מבקר המדינה שיצא, שכתב על - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם דו"ח מבקר המדינה כתב על כשלים במערכת.

<מוריה אשכנזי: נכון והוא העלה את הנושא של גילאים 3-6, ששם אנחנו מכסים רק כ-30% ואני חושבת שזה בא לידי ביטוי כפועל יוצא מזה שלמעשה האחיות נאלצות בעל כורחן, אם מספר החיסונים היום הוא עשרה חיסונים לילד עד גיל שנתיים, זה משאב של זמן, שבאיזה שהוא מקום חייבים לתת את הדעת.

<מוריה אשכנזי: זו אוכלוסייה חשובה, שצריך לתת את היד ולדאוג לתקנים - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מסכימים, אבל זה לא קשור לסוגיית הנתונים במחשב.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי ואמרתי את זה ואני אמשיך להגיד, שיש לכם עומס.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה את זה כתירוץ ללמה המערכת לא מוזנת כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: כי בסוף בסוף, במי שאנחנו מטפלים אנחנו צריכים לטפל מא' ועד תו בצורה הנכונה והטובה ביותר.

יפעת שאשא ביטון: אז זה פוגע אולי בזה שאנחנו לא יכולים לקבל היקף מטופלים מאד מאד רחב, אבל מי שמטופל צריך להיות מטופל מהתחלה ועד הסוף בצורה מקצועית, כמו שצריך, ולכן אנחנו - - -

<מוריה אשכנזי: נכון.

<מוריה אשכנזי: ולפי הנתונים שהוצגו גם במצגת, אז אני חושבת שכל המגמה, וגם הכתבה בעיתון הייתה.

<מוריה אשכנזי: באיזה שהוא מקום אני המומה מכל זה, מפני שכמו שאנחנו שומעים ואנחנו אחיות מהשטח, ש - - - מצביעות על מציאות אחרת לגמרי.

<מוריה אשכנזי: והוא מסרב לספר מאיפה המקורות שלו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: עוד מישהו רוצה?

יפעת שאשא ביטון: מישהי רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אתה הגעת ממש לפינאלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד שתי דקות כבר היינו בחוץ.

<גדעון דוקוב: מתנצל.

<גדעון דוקוב: היה גם פיגוע.

<גדעון דוקוב: אני משבע בדרכים.

יפעת שאשא ביטון: רק שמך, מחילה.

<גדעון דוקוב: שמי גדעון דוקוב.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, גדעון, יש לי כמה שאלות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניהלנו פה דיון, ניסינו להבין בעצם מה קורה היום בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי ואני אחזור ואומר את זה גם בפניך, אין פה שיח של נגד מישהו או משהו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בסופו של דבר כולנו יש לנו את אותו אינטרס שהילדים שמטופלים במערכת בעצם יטופלו כהלכה, לא רק מבחינת השירות הרפואי אלא גם מבחינת התיעוד שנעשה לגבי הטיפול שהם מקבלים והרעיון של הדיון הוא לראות באמת מה המצב היום ואם צריך לתקן, אז איך אנחנו מתקנים ותוך כמה זמן אנחנו עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: תוך כדי דיון ,כמובן שהתחקיר הוא הטריגר, כי לפני שבועיים אנחנו ישבנו פה פחות או יותר באותו פורום ועוד רחב יותר, ודיברנו על כל ההיבטים האחרים של כוח אדם ועומסים וכו'.

יפעת שאשא ביטון: על פי התחקיר בעצם אנחנו מבינים שנמצאו כשלים במערכת של רישומים של ילדים שקיבלו חיסון כפול כי לא נרשם שהם כבר קיבלו את החיסון, או ילדים שלא קיבלו חיסון בכלל, כי נרשם שהם קיבלו והם לא באמת קיבלו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול ככה בתור התחלה שתי שאלות.

יפעת שאשא ביטון: אחת – מתי נערך התחקיר, זאת אומרת על איזו תקופת זמן הוא מדבר.

יפעת שאשא ביטון: ודבר שני, איך אני לצורך העניין, כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד, שחשוב לי שהילדים, גם אלה שנמצאו פה בתחקיר, יטופלו כמו שצריך ושלפחות דרכם נוכל ללמוד אם באמת היה כשל, אז מה סיבת הכשל ולתקן את זה באופן מערכתי.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים לקבל את הנתונים שמית, כדי לבדוק את זה באמת לאשורם מה שנקרא.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<גדעון דוקוב: לשאלתך הראשונה, התחקיר נערך בשבועות האחרונים.

<גדעון דוקוב: כמו שצוין שם, שוחחתי עם עובדים לשעבר, אבל הנתונים גם נבדקו לגבי דברים קיימים ומאז שהדברים פורסמו - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה עובדים לשעבר?

יפעת שאשא ביטון: כאילו שעבדו במערכת מתי?

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו מדברים על מערכת חדשה שלצורך העניין נבנתה בתהליך של שלוש שנים פלוס מינוס ובשנתיים האחרונות היא מאופסת.

<גדעון דוקוב: הם עבדו והם הכירו את המערכת.

<גדעון דוקוב: ושוב אני אומר, הדברים גם וודאו בעוד אופנים.

<גדעון דוקוב: שוב, יש לי פה עניין גם של חיסיון מקורות, לא הכל אני יכול - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אין חיסיון מקורות, כי זה היה בתחקיר.

יפעת שאשא ביטון: יש פה הצלה של נפשות.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, אם יש לי ילדים בתוך המערכת שיש עליהם רישומים לא נכונים, איך נתקן אותם?

<גדעון דוקוב: שוב, לגבי התיקון, וזו השאלה השנייה, הבנתי מהתקציר פה שהוצגה מצגת.

<גדעון דוקוב: אני אשמח אגב גם לקבל אותה.

<גדעון דוקוב: אני מבין שהמצגת הזאת לפחות הייתה אמורה להיות מלווה בקובץ אקסל שמפרט את מספר הבעיות.

<גדעון דוקוב: ראיתי שהגברת יוסיפון עזבה.

<גדעון דוקוב: אתמול היא דיברה על 2,500 תקלות בשנת 2015 - - -

<מירה חונוביץ: קריאות.

<גדעון דוקוב: קריאות בשנת 2015.

<גדעון דוקוב: היום עלה מספר אחר, יותר קרוב ל-10,000.

<גדעון דוקוב: יכול להיות?

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זה לא-.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך למה זה לא רלבנטי.

<גדעון דוקוב: מה שהדרך שלך לעשות, וזה גם הדרך שלדעתי צריך לעשות גם המשרד, זה לעבור על הדו"ח הזה, לעבור על אותו סדר גודל של 10,000 תקלות, לבחון אותן ולראות מה קורה אין.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא תקלות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכנסנו לעומק פה במה שנאמר, ולא דובר על 10,000, דובר על 5,000 - - -

<גדעון דוקוב: אוקיי, קריאות.

<גדעון דוקוב: 10,000 קריאות ולראות מה היה בתוך אותן קריאות, מה היו התלונות של האחיות.

יפעת שאשא ביטון: גדעון, שנייה רגע, באמת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לך בכנות, מה שמעניין אותי בתוך כל הסיפור הזה, ואני אומרת את זה וזה גם מתועד, זה הילדים בקצה וזה מה שמעניין אותי.

יפעת שאשא ביטון: פחות מעניין אותי מה שמסביב.

יפעת שאשא ביטון: דיברו פה על 5,000 קריאות לצורך העניין, שכשנכנסו לעומק לבדוק מה זה הקריאות האלה, דיברו על רשומות כפולות שנובעות מזה שילד לצורך העניין טופל בטיפת חלב אחת, עבר לטיפת חלב אחרת, או שהוא רשום.

יפעת שאשא ביטון: עשו איזה שהוא איחוד משפחות, כי נניח אם יש אבא ואמא שמטפלים ולכן זה נרשם בשני מקומות שונים, לקחו, עשו את ההשוואה ובדקו.

יפעת שאשא ביטון: אין שם תוצאה של חיסון כפול לצורך העניין או אי מתן חיסון בגלל רשומה כוזבת, לפחות לא מתוך מה שעלה כאן.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני אומרת, באופן סביר, בלי שאני אשת מחשבים דגולה, נורא קשה עכשיו ונניח נכנס למערכת, סתם, נניח נפתח את המערכת, נכנס אקראית, נתחיל לעבור על השמות, יש לנו מספרים, יש לנו שמות, יש לנו נתונים של משפחה, נתונים של חיסונים, אין לנו שום דרך לדעת, לצורך העניין, אם באמת היה או לא היה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך נצא באיזו שהיא המלצה להורים כדי למנוע לצורך העניין, או לתת איזו שהיא תחושה של ביטחון – מה כן נכון לעשות, כשכבר מגיעים לקופה כדי שלא יקרה מצב שדומה למצבים שמתוארים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אבל אתה או המערכת של מקור ראשון, כמי שבטובה הביאה בפנינו את המציאות הזאת ויש לה נתונים על ילדים כאלה ואחרים, שכנראה נמצאים בסיכון כי הרישומים לגביהם לא נכונים, אני חושבת שמן הראוי שהנתונים של הילדים האלה יעברו למישהו.

יפעת שאשא ביטון: לא למערכת פה, אלינו ואנחנו נעביר, אבל שבאמת יהיה אפשר לבדוק וללמוד מתוך הכשל שנעשה כאן, על מקרים אחרים שלא יקרו.

<רון רביע: חשוב מאד לראות גם ממתי הנתונים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מבין מה אני אומרת?

יפעת שאשא ביטון: ממקום של בדיקה.

<גדעון דוקוב: בימים האחרונים אין בעיות ניתוקים?

<גדעון דוקוב: אין בעיות נתונים?

<רון רביע: מה הקשר בין זה לניתוקים?

<מרים יוספין: מה הקשר?

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, שנייה.

<גדעון דוקוב: אין בעיות של נתונים?

<רון רביע: מה הקשר?

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, אנחנו לא במאבק פה, זה לא בית משפט.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים ללמוד את הנושא.

יפעת שאשא ביטון: גדעון, ומה שאמרתי לטיפות החלב אני אומרת גם לך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נגד אף אחד וזה לא בית משפט.

יפעת שאשא ביטון: זה ממקום של ללמוד באמת מה קורה כאן.

<גדעון דוקוב: אני מבין.

יפעת שאשא ביטון: וגם אתה לא הבאת את זה, אני מניחה, בשביל לדפוק פה בראש של מישהו אלא אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת, אם באמת הכוונות הן טובות והפנים שלנו הן לתקן מציאות, אנחנו חייבים את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לבוא ולהגיד לך תקשיב, משהו לא בסדר אצלך, אבל אם אני לא אגיד לך מה לא בסדר אצלך, אתה לא תוכל לדעת ולא תוכל לתקן, נכון?

יפעת שאשא ביטון: או שאתה תתקן דברים שהם טובים ודווקא את מה שצריך אתה לא תתקן.

<גדעון דוקוב: אבל בוודאי שאת מבינה שמה שאני יכול לפרסם אני מפרסם, ומה שאני לא יכול, אני - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אתה לא מפרסם מקור מידע, אתה מפרסם כשל.

יפעת שאשא ביטון: יש הבדל.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת לך תגיד לי מי אמר לך, כי זה לא מעניין אותי מי אמר לך ואני לא אומרת לך תגיד לי מי האחיות שדיברו איתך, כי זה לא מעניין אותי.

<גדעון דוקוב: העיתונות מפרסמת כשלים.

<גדעון דוקוב: אחרי זה הרשויות או המערכות, לצורך העניין יש גם מבקר פנים למשרד, יש את מבקר המדינה, הם התפקיד שלהם זה להחליט אם הנושא הוא דבר שראוי לבדיקה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אם אנחנו בודקים לצורך העניין היום, נניח שמרגע ששמת את התחקיר הזה כאן, אנחנו כולנו עם היד על הדופק, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: כולנו עם היד על הדופק.

יפעת שאשא ביטון: כל ילד שמגיע היום לטיפת החלב, לצורך העניין, אנחנו בודקים.

יפעת שאשא ביטון: בודקים בפנקס חיסונים, בודקים במחשב, רואים שיש הלימה, רואים שהנתונים הם אותם נתונים, מדברים עם האמא כדי לוודא שהיא באמת הייתה פה לפני X זמן, עושים את כל הבדיקה הזו.

יפעת שאשא ביטון: עברנו כמה – שבוע, שבועיים, נניח חודש מהתחקיר, על פניו הכל בסדר, אבל אנחנו יודעים שמשהו בכל זאת לא בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו שום דרך לדעת, אם לא יהיו לנו את הדוגמאות הקונקרטיות של אם עם הילד שמוליק הייתה בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניכנס לרשומה שלו וננסה לזהות בפנים ממה נובע הכשל.

יפעת שאשא ביטון: אז איפה שיתוף הפעולה?

יפעת שאשא ביטון: באמת אני שואלת.

<גדעון דוקוב: הדוגמאות של הילד הזה או אחר הן לא העניין, כי זה גם לא מה שעלה שם.

<גדעון דוקוב: מה שעלה ומה שהגיע אלינו זה מידע על בעיה במערכת, יש בעיה מערכתית.

<גדעון דוקוב: שוב, הורה לצורך העניין מגיע, הוא לא בהכרח יודע אם הילד קיבל חיסון או לא קיבל חיסון ואם הוא מקבל פעמיים.

<גדעון דוקוב: זה דברים שקורים, שאנשים לא בהכרח מודעים אליהם.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל - - -

<גדעון דוקוב: אם אדם איבד פנקס, איך הוא יודע אם הילד שלו קיבל פעמיים?

<גדעון דוקוב: איך הוא יודע אם הוא לא קיבל?

<גדעון דוקוב: האחות אומרת כתוב לי שקרה כך וכך, הוא מאמין לה.

<גדעון דוקוב: מה הוא יעשה, במחשב כתוב - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל גם אתה לא יכול לדעת.

יפעת שאשא ביטון: אתה יכול להוכיח שאין לך אחות?

יפעת שאשא ביטון: כאילו אתה לא יכול לדעת.

יפעת שאשא ביטון: אם אני משחזרת פנקס - - -

<גדעון דוקוב: לכן שוב, לא דיברתי על זה.

<גדעון דוקוב: בכתבה לא דיברתי, והיה מקרה אחד ספציפי שמישהו סיפר לי שבאמת הוא קרא, ועכשיו שוב, זה מסוג הדברים שמתקשרים אליך מטיפת חלב, אומרים לא קיבלת חיסון, אתה אומר כן קיבלתי חיסון, וואלה, טוב, בסדר, קורה.

<גדעון דוקוב: האחות אומרת אוקיי, אופס, טעות.

<גדעון דוקוב: אתה לא מייחס לזה חשיבות.

<גדעון דוקוב: לא יודע, אני הורה לחמישה, מקבל טלפון, כתוב לנו לא קיבלת, כן קיבלת.

<גדעון דוקוב: הבלגן בטיפות החלב גדול, באמת, בלי קשר לעניין הזה, מכיוון שיש עומס מטורף ואין תקנים.

<מירה חונוביץ: סליחה, המילה בלגן בטיפות חלב, זה מאד מאד מקומם.

<מירה חונוביץ: מאד מקומם.

<גדעון דוקוב: מאד מקומם, לכן אני גם לא מצליח לתפוס תורים.

<גדעון דוקוב: אני באופן אישי.

<מירה חונוביץ: אוקיי, אבל המילה בלגן זה לא לעניין, בגלל - - -

<מוריה אשכנזי: אתה יודע מה, בתור אחות אני מבקשת ממך להתנצל.

<מירה חונוביץ: זה לא עניין של בלגן.

יפעת שאשא ביטון: התחושה היא של עומס, נכון, יש עומס.

<גדעון דוקוב: העומס בטיפות החלב מקשה על האחיות ולכן האדם הסביר מבין אותן ואומר – אז טעות.

<גדעון דוקוב: אמרו לי לא קיבלת חיסון, אני בפועל כן קיבלתי, אני לא - - -

<דקלה דהן-שריקי: אבל איך אתה יודע להגדיר מראש?

<דקלה דהן-שריקי: אתה הגדרת את זה בכתבה כטעות.

<דקלה דהן-שריקי: איך אתה מגדיר את זה כטעות?

<מירה חונוביץ: וסכנת חיים.

<גדעון דוקוב: אם למישהי רשום בפנקס שהילד קיבל - - -

<דקלה דהן-שריקי: אבל אין לך שום הוכחה שזו באמת טעות.

<גדעון דוקוב: אז לכן - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, זה חשוב.

<גדעון דוקוב: לכן העניין הוא המידע - - - ומה שאני אמרתי - - -

יפעת שאשא ביטון: אם בפנקס כתוב שהיא קיבלה, אגב - - -

<גדעון דוקוב: אז מה, זה לא קרה?

יפעת שאשא ביטון: קרה בהחלט.

<גדעון דוקוב: נו?

יפעת שאשא ביטון: וזה בדיוק מה שאנחנו לקחנו פה.

יפעת שאשא ביטון: חבל שאתה לא היית מראשית הדיון ואני יודעת שזה לא באשמתך, אבל אני אומרת, בדיוק על זה דיברנו, שיש פה איזה שהוא תהליך של גיבוי, כי אנחנו יודעים שיש מערכות ממוחשבות, אנחנו מבינים שיכולות להיות תקלות, אנחנו מבינים גם שיכולות להיות תקלות אנושיות שאמרנו שאנחנו לא מקבלים אותן ואנחנו צריכים לגבות אותם ולכן יש את העניין של פנקס רשום פיזית ויש את הפנקס הממוחשב לצורך העניין.

יפעת שאשא ביטון: Once יש לנו את החתימה של האחות בפנקס החיסונים – היה.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

<גדעון דוקוב: נראה לי.

יפעת שאשא ביטון: לא נראה לי, זה היה.

יפעת שאשא ביטון: כי אם היא כבר הגיעה שהיא לוקח פנקס וכותבת וחותמת, זה כבר לא טעות מחשב, זה לא טעות הקלדה, זה לא התבלבלנו בפנקס של תינוק כזה אל מול תינוק אחר, אלא מבחינתנו כרגע זה הגיבוי שאנחנו נותנים למערכת.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו לצד זה, כי הרי אנחנו מתקדמים כל הזמן בשנים ואנחנו נשענים על מערכות טכנולוגיות - בין אם אנחנו אוהבים את זה או לא - אנחנו צריכים לראות תוך כדי תנועה איפה יש כשלים.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת, אם נעשה תחקיר כל כך רציני שהביא את כולנו לפה, באמת, התחקיר הזה הביא אותנו לפה.

יפעת שאשא ביטון: אם לא היה התחקיר הזה, אז סביר להניח שלא היינו מתכנסים כאן היום.

יפעת שאשא ביטון: ואומר לנו חברים, יכול להיות שמשהו קורה שם, שלא הכל תקין, אני מצפה ממך, כמי שאיכפת לו, אנחנו יושבים במשכן הכנסת, אנחנו לא יושבים באיזה שהוא מקום אחר, להגיד לנו תקשיבו, הנה יש לי פה מקרה אחד, שניים, שלושה, אתה לא צריך להגיד מהיכן הוא הגיע, מי דיווח לך, איך זה הגיע אליך.

יפעת שאשא ביטון: יש פה מקרה של אחד, שניים, שלושה שאנחנו יודעים בוודאות ששם היה כשל, תבדקו מה עומד מאחורי זה בתוך המערכת.

<גדעון דוקוב: גברתי יושבת הראש, את הולכת לכיוון שוב של תקלות קצה.

<גדעון דוקוב: אני מדבר, ושוב, המידע שהגיע אלי הוא על תקלות מערכתיות שהן הגיעו מתוך עובד לשעבר שהיה שם וראה את התקלות וכשהוא היה בחוץ אז הוא אמר טוב, אני-.

<גדעון דוקוב: כאילו, הוא לדבריו עזב כי הוא כבר לא הצליח לשאת דברים.

<גדעון דוקוב: אבל הוא הגיע והעביר מידע ואת המידע הזה גם בדקתי, זה לא רק שהוא אמר.

יפעת שאשא ביטון: הוא העביר מידע על איזה תקלות?

יפעת שאשא ביטון: שיש ניתוקים במערכת?

יפעת שאשא ביטון: שמערכות קורסות ולצורך העניין לא מגבים את זה?

יפעת שאשא ביטון: כי מערכת קורסת ויכולות להיות גם פה תקלות, אבל אם יש דרך שנגבה אותן אחר כך - - -

<מירה חונוביץ: על איזה בסיס.

<רון רביע: ומתי הוא עזב, האם הוא עבד במערכת.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, זה לא מעניין.

יפעת שאשא ביטון: העובד פחות מעניין אותי, הוא גם לא רלבנטי.

<רון רביע: לא, לגבי המידע, הרי מזה הוא מגיע.

יפעת שאשא ביטון: אותי מעניין בשורה התחתונה מה הם מצאו לגבי המערכת.

<רון רביע: מתי הוא עזב?

<רון רביע: לפני חודש?

<רון רביע: לפני שנה?

<רון רביע: לפני שנתיים?

<רון רביע: לפני ארבע שנים?

<גדעון דוקוב: המידע על המערכת נמצא אצלכם.

<גדעון דוקוב: אתם גם נוקטים בכל מיני צעדים עכשיו כדי להתמודד עם המצב וחבל שהם לא בדקו לפני חברת הכנסת שאשא ביטול, אבל אתם נוקטים בצעדים, אתם עושים בדיקות.

יפעת שאשא ביטון: איזה צעדים?

<מירה חונוביץ: רגע, אז זה טוב או לא טוב, אני לא מבינה.

<גדעון דוקוב: בוודאי שזה טוב, אבל זה אומר שגם אתם מבינים שיכול להיות שהיה איזה - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: שירה.

<שירה לב-עמי: מה שנעשה לקראת הדיון ובעז הזכיר את זה בדברי הפתיחה שלו, אנחנו לא מכירים תקלות שמעידות על איזו שהיא בעיה מערכתית וזה הוצג כאן על ידי נציגים גם מהשטח, גם מהמחשוב, גם ממטה בריאות הציבור.

<שירה לב-עמי: אנחנו חיים את המערכת, אנחנו מכירים את הדברים שבעייתיים וכדי לוודא - - -

יפעת שאשא ביטון: עשיתם תהליכים לפני הדיון.

<שירה לב-עמי: כדי להיות רגועים מעבר לצורך, עשינו ביום ראשון השבוע בדיקה נוספת במספר תחנות מדגמיות, ולזה בעז התייחס ממש בראשית דבריו.

<שירה לב-עמי: הוא אמר מתוך 1,000 מגעים, מקרים שהגיעו, לכל אחד מהם עשו בדיקה של כל פנקס החיסונים מההיסטוריה, לא רק על חיסונים שהוא כרגע נדרש לעשות ומשהו ארבעה מקרים שהייתה טעות של הקלדה ומקרה אחד שבודקים מההיסטוריה, זאת אומרת מהמערכת הקודמת - - -

יפעת שאשא ביטון: שסוחב בעצם ממערכת העבר ועל זה דיברנו.

<שירה לב-עמי: זה הכל.

<שירה לב-עמי: כנראה לזה הוא מתייחס.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני שאלתי אז ואני אשאל שוב ואני אחדד.

יפעת שאשא ביטון: התכוונתי לשאול את זה בסיכום, אבל אם כבר זה חוזר לדיון אז אני אשאל.

יפעת שאשא ביטון: לפני הסיפור של התחקיר נעשו בדיקות בקרה של המערכת?

יפעת שאשא ביטון: לא בשבועות האחרונים.

<שירה לב-עמי: המקום המשמעותי - - -

<מירה חונוביץ: בזמן ההסבה.

<שירה לב-עמי: בזמן ההסבה בוודאי שנעשו.

<שירה לב-עמי: בזמן ההסבה, אחת מהצוותים שעסק בהסבה עסק בנושא של בדיקת טיוב נתונים בכלים טכנולוגיים שזאת המטרה שלהם, לראות איך אנחנו מאחדים תיקים, איך אנחנו משלמים את המידע בצורה הטובה ביותר.

<שירה לב-עמי: זה בצד הטכני.

<שירה לב-עמי: בצד של הבקרה הניהולית, מירה התייחסה לנקודה שהיא הנקודה המשמעותית ביותר, כשילד מגיע ועושים בדיקה עבור הילד הספציפי הזה לפני שנותנים לו את החיסון, וידוא של הנתונים.

<שירה לב-עמי: הדבר הנוסף שדיברנו עליו שהוא בדיקה יותר רוחבית, בתהליך ההכנסה של מדדי איכות לטיפות חלב, שזה תהליך שאנחנו מאד גאים בו, אנחנו עושים מדידה של עצמנו, של השירות שאנחנו נותנים, של איכות הטיפול.

<שירה לב-עמי: נעשתה בדיקה של מקרים.

<שירה לב-עמי: הולכים ופותחים תיקים ובודקים את ההתאמה.

יפעת שאשא ביטון: יש דו"חות שאפשר להציג אותם מחודש כזה בשנה כזאת של דברים?

<שירה לב-עמי: אפשר להציג מה הדו"ח העלה.

<שירה לב-עמי: מה שהוא העלה, לפחות מבחינת נתונים, הדברים היחידים שהיו סוג של אי התאמה בנתונים זה מקרים שבהם מופיע אותו חיסון, אותו תאריך, אותו ילד כפול, כי פעם אחת זה הוזן במקור ופעם שנייה הילד עבר תחנה והאחות הקלידה את זה מחדש.

<שירה לב-עמי: זה תקלה שיש יחסית הרבה.

<שירה לב-עמי: אפשר לקרוא לה תקלת נתונים, אבל בסופו של דבר היא תיעוד חוזר מעבר לנדרש של אותו מקרה, שנבע מזה שהמערכת הייתה מבוזרת.

<שירה לב-עמי: זה יש הרבה מאד.

<שירה לב-עמי: זה עלה בצורה מאד ברורה בדו"ח של מדדי האיכות שבו נעשתה בקרה של הנתונים.

<מירה חונוביץ: אני רוצה להוסיף עוד משהו, שיש לנו מערך מאד מובנה של עבודה.

<מירה חונוביץ: אז יש לנו למשל בקרה בטיפות חלב, שעושים אותה, משרד הבריאות עושה את זה גם עם התחנות שלו וגם עם התחנות של העיריות, קופות החולים וכו', באותו כלי בקרה.

<מירה חונוביץ: אותו דבר זה בודק.

<מירה חונוביץ: ובכל בקרה כזאת, על אף שהיא מדגמית, מוציאים 10 רשומות ובודקים את כל התהליכים, התפתחות, ולא רק זה, אלא גם אם הילד לא עבר את הבדיקה בהצלחה, אם הוא הופנה, אם הוא חזר עם תשובה וכו', ובודקים את זה גם במחשב.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת רק במחשב, כי בפנקס החיסונים יש רק את התיעוד של החיסונים ולא עושים את הבדיקה כשהאמא נמצאת.

<מירה חונוביץ: ואז אנחנו בודקים לראות מה ואנחנו רואים שהתיעוד הוא מסודר.

<מירה חונוביץ: בכל לשכה יש לנו אחות שהיא מרכזת את תחום המחשוב.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת, האחיות גם שולחות, אם יש קריאות או אני לא יודעת מה, אז הן שולחות את זה למשלט, למרכז תמיכה של האגף, אבל גם אותה רפרנטית מחשוב, מה שנקרא, מרכזת את כל הנתונים ואנחנו מקבלים את זה בצורה מסודרת.

<מירה חונוביץ: ואם יש כל מיני דברים, הרי לפעמים משתמשים במושגים בבלבול.

<מירה חונוביץ: יש הבדל בין תקלה לבין ניתוק לבין טעות הקלדה.

<מירה חונוביץ: מישהו אחד יכול לקחת את הכל לסל אחד, ואנחנו דנים בזה בוועדת היגוי, וכמו שנאמר פה, הוועדה שמה לב מאד מאד לכל הנושאים של אבטחת איכות.

<מירה חונוביץ: והמשפט האחרון שאני רוצה להגיד, יש לנו מספר מגעים עם תינוק למשל בשנה.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת זה לא שאני בדקתי אותו עכשיו או חיסנתי אותו עכשיו ואני לא רואה אותו.

<מירה חונוביץ: אני רואה אותו בגיל חודשיים ובגיל ארבעה חודשים ובגיל שישה חודשים ובגיל תשעה חודשים ובגיל שנה, ובגיל שנה וחצי.

<מירה חונוביץ: אני רואה אותו מספר תחנות.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת שאנחנו בודקים את עצמנו לאורך כל הדרך.

<מירה חונוביץ: אז זה חלק מצורת העבודה ומנהלי העבודה שלנו, כדי באמת להבטיח את המידע ואת תקינות המידע והעבודה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<מוריה אשכנזי: לי יש הרגשה שבאיזה שהוא מקום הוא התבסס, ומאחר שהוא מסרב לתת נתונים - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא לא נושא השיחה.

<מוריה אשכנזי: לא, אני מתייחסת לכתבה הזאת, לכתבה שלו.

<מוריה אשכנזי: יש לי הרגשה בתור אחות שאני מסתכלת מהצד, הוא לא מביא נתונים, מאיפה הוא קיבל אותם.

<מוריה אשכנזי: אולי הוא פשוט - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא מעניין אותי מאיפה הוא קיבל אותם.

<מוריה אשכנזי: לא, אבל אולי זה רק בסרן שמועתי.

<מוריה אשכנזי: אני לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אני אומרת לך מוריה, באמת, אנחנו לא נכנסים פה לדיון של רכילות.

יפעת שאשא ביטון: לי זה לא רלבנטי.

<מוריה אשכנזי: זה לא עניין של רכילות, זה עניין של עיקרון.

יפעת שאשא ביטון: לא מי מסר את הנתונים, מי זה העובד הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה בכלל לא מעניין אותי.

יפעת שאשא ביטון: מעניין אותי אם יש באמת, ואתם מעידים פה על כשלים, על תינוקות מסוימים, אני רק רוצה לדעת מי התינוקות.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת למה?

יפעת שאשא ביטון: כדי שאם צריך אני אתקן.

<מוריה אשכנזי: נכון, את צודקת.

יפעת שאשא ביטון: ואני אוכל אולי ללמוד מתוך הכשל של התינוק המסוים הזה, על מה קורה באמת במערכת במקרים מסוימים שאנחנו לא מודעים להם.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שמעניין אותי.

<מוריה אשכנזי: נכון, אבל לא כתבה כזאת מבישה.

<מוריה אשכנזי: אני הייתי מצפה שהוא יתנצל.

יפעת שאשא ביטון: מוריה, תודה רבה על חוות דעתך.

יפעת שאשא ביטון: אני אדבר אחר כך עם גדעון לבד לגבי הנושא של הנתונים, כי בסופו של דבר אמרתי, אני חושבת שכל מי שיושב כאן סביב השולחן, בסוף בסוף המטרה שלו היא שהתינוקות שלנו יקבלו את מה שהם צריכים לקבל בצורה נכונה.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם מסכמת את הדיון, אלא אם כן למישהו יש משהו להוסיף.

יפעת שאשא ביטון: טוב, אני לא אכנס עוד פעם לסוגית העומס ולכל העניין האדמיניסטרטיבי ולכל הדברים שדיברנו בהם בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: אני עומדת מאחורי כל מילה שאמרתי בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שסיכמנו אותו גם בצורה חיובית, עם פנים קדימה כדי לראות דרך הוועדה איך אנחנו באמת בונים סטנדרט חדש או מנסים לבחון בעצם את מה שקיים.

יפעת שאשא ביטון: ממה שאני זוכרת, תוך שבועיים אתם אמורים לקבל כתב מינוי ואני מקווה שבאמת זה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח אם אתם תעדכנו אותי שזה אכן קרה.

יפעת שאשא ביטון: כן אני לוקחת משם, וזה התחבר לדיון הזה, ההמלצה שכתבתי לגבי פתרון אדמיניסטרטיבי, פתרון מנהלי לזימון תורים ולדברים שהם מסביב, מול משרד הבריאות, באמת, שיימצא פתרון, אני אדבר על זה גם עם השר, עד שהמערכת בעצם תושלם ותתחיל את עבודתה בעוד כשנה-שנה וחצי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה פרק זמן מספיק גדול כדי שנמצא לו מענה.

יפעת שאשא ביטון: צוין כאן, שזה גם יירשם בסיכום, צוין כאן שאין אפשרות היום במערכת מבחינת אבטחת המידע - וזה גם נתונים שעלו – לרשום תעודת זהות שגויה, כי המערכת בעצם לא מאפשרת להמשיך תהליך.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לטפל בשני תיקים בעת ובעונה אחת, כך שלא ניתן ליצור בלבול בין ילדים, כי חייבים לסגור תיק אחד כדי לעבור לתיק אחר.

יפעת שאשא ביטון: יש פעולות בעצם שמסבות את תשומת לב האחות במידה והיא רוצה לסגור מערכת, בכך שקופצת חלונית והיא חייבת לתת את דעתה למה שכתוב בחלונית.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שיש כל מיני תהליכים של אבטחה ובקרה בתוך המערכת הקיימת.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה להאמין שזה יעזור לפחות בבנייה העתידית למניעה של תקלות וזה בהחלט מסמן איזה שהוא פתרון.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לבקש שתהיה הנחיה מאד מאד ברורה וזה גם מה שאנחנו נגיד להורים.

יפעת שאשא ביטון: ההורים לא יושבים כאן, זאת אומרת הציבור לא נמצא כאן.

יפעת שאשא ביטון: הוא ישמע את זה דרכנו ובשביל השקט הנפשי גם של המשפחות, אז אני מבקשת שתצא הנחיה להמשיך לעדכן את הפנקס הידני, כדי שתמיד יהיה לנו איזה שהוא מעקב ואיזה שהוא גיבוי; וזה גם המסר שאני אעביר החוצה, כי מן הסתם אתם מתארים לעצמכם שאנחנו די מוצפים בפניות ורוצים לדעת איך אפשר לדעת אם באמת היה או לא היה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני תמיד אומרת גם להצטייד בפנקס הידני, כשבפנקס יהיו הרישומים ותמיד יהיה אפשר לבחון באמת שהדברים הם מסונכרנים ונכונים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מכם, משרד הבריאות, המערכת שנתיים על פניו כבר עושה דרך, אבל היא עדיין חדשה.

יפעת שאשא ביטון: בדיקות בקרה תקופתיות של משהו כמו כל חצי שנה או שנה, עם דו"חות מסודרים, כדי להבין באמת מה קורה במערכת.

יפעת שאשא ביטון: זה יאפשר גם לכם לעקוב ולראות איך בעצם אפשר להשתפר ולהשתדרג כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: וגם בשביל השקט הנפשי שלכם, של ההורים ושל הציבור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.