הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 99, 2016-03-08 09:00

קארין אלהרר: > בוקר טוב לכולם, היום 8 במרץ 2016, כ"ח באדר א', התשע"ו.

קארין אלהרר: קודם כל 'יום האישה שמח' לכולם, לכולן, זה היום שלנו, ועם קשר או בלי קשר אנחנו נדון היום בדוח מבקר המדינה 64ג' – המערך על תחנות טיפת חלב, זו ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: אני מקדמת בברכה את צוות מבקר המדינה ואת כל המוזמנים.

קארין אלהרר: זה דיון שני, כאמור, דיון מעקב, שלישי כבר, שני שלי, אז דיון שלישי בוועדה.

קארין אלהרר: הדיון האחרון בנושא התקיים בחודש דצמבר.

קארין אלהרר: הנושא של טיפות חלב הוא נושא חשוב מאין כמוהו במובן הזה שמדובר בבריאות.

קארין אלהרר: אנחנו אומרים תמיד 'הכי חשוב זה הבריאות', אז קודם כל יש את העניין של השרות שניתן לאזרח ואנחנו רוצים לראות שבאמת מערך טיפות החלב לא "מתייבש", כפי שנשמעו טענות לא פשוטות בעניין הזה ובחלקן, נשמעו אפילו די מוצדקות, שאין מספיק שירות זמין לאזרחים ואזרחיות, שמבקשים להביא את הילדים שלהם לביקורות בטיפות חלב.

קארין אלהרר: הייתה דוגמה של אור עקיבא, שם התחנה פתוחה רק ביום ראשון בין השעות 08:00-14:00, איך הדבר הזה יכול לקרות?

קארין אלהרר: גם יום ראשון עד חמישי פתיחה בין 08:00-14:00, הדבר לא מאפשר בשום צורה ואופן הבאה של הילדים, כשאנחנו מדברים על עידן שבו אימהות עובדות צריכות לקחת ימי חופשה לעניין.

קארין אלהרר: הדבר השני שעלה בדיון וגם התפרסמה עליו כתבה מאוד מדאיגה ומטרידה, הוא הנושא של מערכת המיחשוב, מיחשוב הנתונים.

קארין אלהרר: תראו, בסוף, צריך שיהיה איזשהו זיכרון לגבי כל ילד, מאוד מדוקדק, אם נותנים לאותו ילד חיסון פעמיים או מחסירים ממנו חיסון, הדבר באופן ברור עלול לפגוע בבריאותו ואני אשמח לשמוע אם מכירים כאן מקרים שכאלה, כפי שנטענו בכתבה.

קארין אלהרר: הנושא כולו צריך לבוא לידי ביטוי בסדר העדיפויות של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: בדיון הקודם הובטחו לא מעט הבטחות בעניין, אז אנחנו נרצה לראות שהדבר אכן קורה.

קארין אלהרר: משרד מבקר המדינה, האם תרצה לומר משהו בעניין?

<דן בנטל: כן, אולי שתי נקודות עיקריות לחדד, שבעצם לא קיבלנו עליהן גם בשני הדיונים הקודמים, יולי 14' היה הראשון, דצמבר 15', דיברנו על נושא של ארגון מחדש של התחנות, דיברנו על זה שכבר בשנת 1990 ועדת השופטת נתניהו המליצה להעביר את המערך לקופות החולים, כשלמשרד הבריאות המלצנו שייעשה ארגון מחדש "לאן עתיד טיפות חלב".

<דן בנטל: יש כמה גופים שמפעילים את התחנות, גם ממשלה, גם קופות חולים, גם שתי רשויות מקומיות ולא שמענו שהנושא נבחן עד היום על ידי משרד הבריאות.

<דן בנטל: גם נושא נשים הרות.

<דן בנטל: בעבר נשים הרות קיבלו יעוץ רק בתחנות טיפות חלב ועם השנים הן כמעט לא באות לשם.

<דן בנטל: היום כל קופות החולים פותחות מרכזים מפוארים לבריאות האישה - - -

<קריאה: לא כל.

<דן בנטל: כמעט, כמעט, אפילו הקטנות פותחות, וזה חלק מהעניין, צריך לקיים דיון מעמיק בנושא בכל השאלה, לא שמענו שמשרד הבריאות עשה את זה, אולי יחדש לנו המשנה למנכ"ל.

<דן בנטל: הנושא השני העיקרי, בהינתן שהמצב נשאר כמו היום ולא עושים רה-ארגון הרי חסרות אחיות, אין מה לדבר, צריך לדון בזה, איך משלימים תקנים, העומס הנוראי, לתת שירות כמו שצריך לאזרחים.

<ישראל אקשטיין: בנושא המיחשוב אני רק רציתי להוסיף שמכיוון שבמועד סיום הביקורת לא הייתה בידי המשרד מערכת המאפשרת לקיים מעקב מלא אחרי החיסונים שנעשו לילדים, בטיפות חלב ובבתי הספר, אז שהמשרד ייערך כך שמערכות המיחשוב שבהן נרשמים החיסונים יקושרו, או שכולן יהיו במערכת אחת, שתיתן את הבסיס המלא של הנתונים.

קארין אלהרר: הדבר הזה כאילו "עבר מתחת לרדאר" אבל יש פה אמירה מאוד מאוד בעייתית ומאוד מאוד קשה.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל את תשובת משרד הבריאות בעניין הזה.

קארין אלהרר: האם במערכת הממוחשבת היום, הורה יכול לראות את פנקס החיסונים?

קארין אלהרר: האם האחות יכולה לראות את פנקס החיסונים, כשזה עובר מטיפת חלב לבית הספר וכן הלאה, האם יש רשימה מאורגנת ומסודרת לחיסונים שניתנו לילד, ושלא חלילה, יקרו טעויות?

קארין אלהרר: מי נותן תשובה?

<בעז לב: משרד הבריאות.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, פרופ' בעז לב, דוקטור, שידרגתי אותך.

<בעז לב: תודה.

<בעז לב: קודם כל אני חושב - - - הזה הוא בעתו, תודה לוועדה שעוקבת בקפדנות, כי הנושא הזה הוא בנפשנו והוא מטריד גם אותנו, ואם נאמר שהכול תקין זה לא יהיה נכון, יש בעיות.

<בעז לב: אם חסר כוח אדם אז חסר כוח אדם, אם יש בעיות תשתית אז יש בעיות תשתית, האם אנחנו מושלמים – לא, האם אנחנו יותר טובים ממרבית הארצות בעולם – התשובה היא כן, האם אנחנו נמצאים בתהליך של שיפור אדיר בוודאי במיחשוב – התשובה היא כן.

<בעז לב: רק כדי להכין את הדיון הזה והוא חשוב לנו, וגם בעקבות הכתבה, ביקשתי לפני יומיים באקראי "אני רוצה שמחר תאספו בטיפות חלב באופן אקראי, רישומים של מפגשים ושל חיסונים".

<בעז לב: נאספו כ-1,000, אני יכול להראות לכם את הנתונים שפשוט, כשזה באקראי, בלי הכנה, מתוך ה-1,000 האלה היו חמש טעויות הקלדה, חמש טעויות הקלדה, שזה - - -

קארין אלהרר: מה זה 'טעויות הקלדה'?

<בעז לב: טעויות אנוש, תאריך לא נכון, טעויות שקורות בכל מערכת פי אלף, אם אנחנו מסתכלים - - -

קארין אלהרר: יש הבדל בין טעויות הקלדה שבהן נוספה אל"ף מיותרת לשם לבין טעויות הקלדה שבהן כתבו חיסון אחר מהחיסון שנתקבל.

<בעז לב: אני תיכף אומר משהו על זה, לגבי המשמעות.

<בעז לב: אני כבר אומר לך שלטעויות הללו לא הייתה שום משמעות קלינית what so ever, זאת אומרת, לא הייתה שום פגיעה, זה דבר שקורה ולכן, אנחנו גם מטייבים את הנתונים כל הזמן ובודקים אותם, והמערכת הזאת יודעת לעשות את זה.

<בעז לב: הייתה טעות אחת שכנראה קשורה למערכת הישנה, שטרם שודרגה, זאת אומרת left over - - -

קארין אלהרר: האם אפשר לקבל הסבר לגבי המערכת הישנה והמערכת החדשה, מה ההבדל ביניהן?

<בעז לב: בוודאי.

<בעז לב: ברשותך, יש לנו אפילו מצגת.

קארין אלהרר: אנחנו לא ערוכים למצגת כרגע אבל אני אשמח, האם אפשר?

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי., אבל אני אשמח, קודם כל, לפני המצגת אם אפשר תשובה ל common sense כי אני פחות מתרכזת במצגות.

<בעז לב: אז אני ברשותך אבקש ממרים להציג, היא בעצם מובילה יחד עם נוספים, את המערכת הזו במשרד הבריאות, וגאוותנו על המערכת הזו, צריך לומר.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: , אני אשמח שהיא תהיה גם גאוותנו.

<מרים יוספין: אני אתחיל מן המצב היום ואני אלך אחורה.

<מרים יוספין: היום קיים מיחשוב מלא בכל טיפות חלב של משרד הבריאות, שזה כ-431 תחנות.

<מרים יוספין: אנחנו מארחים גם את כל התחנות של עירית תל אביב ועירית ירושלים ותחנות של קופת חולים "לאומית".

<מרים יוספין: ביחד משהו כמו 532 תחנות ובהן עובדות כל יום כ-2,000 אחיות בתוך המערכת ובעצם ממוחשב כל התהליך המלא שמתקיים בטיפות חלב, לגבי תינוק-תינוק.

<מרים יוספין: בעבר, היה מצב די עגום, אנחנו מתייחסים לשנה 2011 בערך, כאשר במחצית טיפות חלב של משרד הבריאות הייתה מערכת שנקראת "מחשבה - - -

קארין אלהרר: חברים, זה מפריע, אני לא שומעת.

<מרים יוספין: עד 2011 בערך, מ-1990 ומשהו, במחצית טיפות חלב של משרד הבריאות הייתה מותקנת מערכת עם אותו שם, לא שינינו לה את השם ואולי זה מבלבל, "מחשבה בריאה" באיזושהי פלטפורמה של מג'יק, כל תחנה עובדת לבד, ללא תקשורת והתוכנה מעודכנת בכל - - -

קארין אלהרר: Stand alone, אוקיי.

<מרים יוספין: המחצית השנייה של טיפות חלב לא הייתה ממוחשבת כלל ועבדו בצורה ידנית.

<מרים יוספין: ב-2010 הוכנס איזשהו מיחשוב חלקי עם פלטפורמה אחרת, שאיפשרה לתעד חיסונים לבד ושאר העבודה של האחיות ושאר הצוות בוצעה עדיין ידנית.

<מרים יוספין: ב-2012, אחרי תהליך של מיכרוז וכל התהליכים האדמיניסטרטיביים הנדרשים, התחיל תהליך של שידרוג והבאת כל המערכות הללו למערכת אחת מרכזית, שנותנת טיפול אחיד ותומכת בכל הפעילות בכול טיפות חלב.

קארין אלהרר: שאלה.

קארין אלהרר: בכניסת המערכת החדשה, האם הדבר גרם לשיבוש בנתונים במערכות שהיו קיימות?

<מרים יוספין: בהחלט לא.

<מרים יוספין: אנחנו עשינו תהליך שהוא יוצא דופן ברמה בינלאומית.

<מרים יוספין: בדרך כלל, כשעושים מהלכים כאלה, לא משמרים נתוני עבר ממוחשבים אלא מתחילים מחדש ואומרים: כל מה שהיה – היה ונשאר במערכות הקודמות.

קארין אלהרר: איך נעשה הסינכרון?

<מרים יוספין: סליחה?

קארין אלהרר: היה אמור להתקיים סינכרון.

קארין אלהרר: אני משערת שלא הקלדתם את כל הנתונים מחדש.

<מרים יוספין: ממש לא, אנחנו עשינו בצורה אוטומטית, העברנו תחנה תחנה, הייתה לנו תכנית עבודה מאוד מסודרת, כל תחנה שעברה שידרוג לפלטפורמה החדשה, הושבתה ליום אחד, כאשר חצי יום העבירו נתונים וחצי יום הודרך הצוות לעבוד במערכת החדשה.

<מרים יוספין: כלומר, לא הייתה פגיעה ובזמן ההדרכה גם קיבלו לקוחות, כאשר נבחר על ידי בריאות הציבור מודל של דילול הלקוחות, על מנת לאפשר את ההדרכה תוך כדי, כי כל ביקור לקח קצת יותר זמן.

<מרים יוספין: כמובן שהאימא עם התינוק נשאלו אם זה בסדר שנמצא איש הדרכה בזמן הביקור.

<מרים יוספין: זה תהליך שנמשך משהו כמו שנה.

קארין אלהרר: שנה.

<מרים יוספין: כן.

קארין אלהרר: ובתום אותה שנה אתם סמוכים ובטוחים שלא נעלמו נתונים בסינכרון בין המערכות, שלא היה שיבוש בין נתונים, הטענות שהועלו – האם הן טענות סרק?

<מרים יוספין: הן טענות סרק.

<מרים יוספין: הטעויות שיש הן טעויות שהיו במערכות הישנות, המיושנות ולא מטוייבות, שבהן היו חסרים validations ובדיקות, ונתוניםas is עברו למערכת החדשה.

<מרים יוספין: לכן - - -

קארין אלהרר: גבירתי, אני לא זוכרת, מהו התפקיד שלך?

<מרים יוספין: אני מנהלת תחום פיתוח בכיר באגף המיחשוב של משרד הבריאות, המערכת הזו נמצאת באחריותי.

קארין אלהרר: את היית אחראית על היישום של התוכנה החדשה?

<מרים יוספין: תחתיי הייתה מנהלת פרוייקט ואני ניהלתי את האופרציה, יחד עם הרבה חלקים אחרים, זה פרוייקט שקשור להרבה תשתיות והתשתיות בטיפות החלב התגלו כמאוד דורשות שיפור, אז תוך כדי, שיפרו שם תשתיות על מנת להעביר את הקווים ולאפשר את העבודה בתקשורת מרחוק, כי עד התהליך הזה ב- 2011-12, בתחנת טיפת חלב רק עמדו מחשבים stand alone והיה שם טלפון, זו הייתה התקשורת היחידה.

קארין אלהרר: התוכנה החדשה – האם לזה קוראים מג'יק?

<מרים יוספין: לא, לתוכנה הישנה קוראים מג'יק.

קארין אלהרר: ומה שם התוכנה החדשה?

<מרים יוספין: התוכנה החדשה מפותחת בפלטפורמה של מייקרוסופט ונקראת "דוט.

<מרים יוספין: נט".

קארין אלהרר: ושירה לב עמי עבדה תחתייך?

<מרים יוספין: לא, שירה לב עמי היא מנמ"רית, היא מנהלת שלי.

קארין אלהרר: למה היא לא הגיעה, דרך אגב?

<מרים יוספין: יש שם גם תשתיות ותקשורת וחלקים בהדרכה והטמעה, זה מערך גדול ומכובד.

קארין אלהרר: למה שירה לא הגיעה?

<בעז לב: משום שמרים היא בעצם אחראית על המערכת הזאת, ליוותה אותה שנים ארוכות והיא אשת המקצוע הטובה ביותר.

קארין אלהרר: אל"ף, היא הוזמנה ונרשמה כמגיעה.

<בעז לב: התנצלות בשמה וברור שהיא לא תגיע.

קארין אלהרר: ההתנצלות התקבלה אבל היא עדיין לא הגיעה.

<בעז לב: נכון.

קארין אלהרר: זה דבר ראשון ודבר שני, אני מבינה שהיא הייתה זו שהביאה בעצם את רעיון המערכת החדשה, אז הייתי שמחה לשאול גם אותה שאלות בעניין.

<מרים יוספין: אני אנסה לענות על כל שאלותייך.

קארין אלהרר: את בסדר גמור, אין מה להגיד.

<ישראל אקשטיין: אני רציתי להתייחס.

קארין אלהרר: בבקשה.

<ישראל אקשטיין: אני רציתי להתייחס לשתי נקודות.

<ישראל אקשטיין: האחת, האם המערכת החדשה פרוסה בכול תחנות טיפות חלב בארץ, לא רק באלו של משרד הבריאות, כי תארת לנו 500 תחנות, יש 1,000 תחנות גם בקופות החולים.

<ישראל אקשטיין: בי"ת, אם זה לא פרוס, איך יש לכם את התמונה הכוללת של החיסונים שמבוצעים בקופות החולים?

<ישראל אקשטיין: הדבר השני, לגבי תקלות במעבר מתוכנת מג'יק לתוכנת דוטנט, אנחנו מצטטים בדוח שלנו ביקורת פתע שעשה סמנכ"ל מידע ומיחשוב משרד הבריאות, והוא מצא במחוז מסוים, הוא מצא ש"הוצג רישום של ביקור של ילד שנרשם כלא התקיים ובמקומו הופיע רישום של פעולה שלא בוצעה, כולל מתן חיסון שלא בוצע.

<ישראל אקשטיין: קבלת הודעה על רשומה כפולה לאחר ניסיון להזין למערכת תשובה של בדיקת דם.

<ישראל אקשטיין: הצגת שמו של המטופל הקודם בגרף עקומת הגדילה.

<ישראל אקשטיין: רישום באחת המרפאות של משפחה שלמה, שכנראה אינה מטופלת במרפאה.

<ישראל אקשטיין: היעלמות רשומה" ועוד ועוד ועוד והדוח, בדוח שלנו יש שני עמודים על תקלות בהסבה, אז אי אפשר, בין דיווחים של אחיות, מה שנקרא "מסמכי משרד הבריאות", אי אפשר לטעון שההסבה הייתה מושלמת, שהמעבר היה מושלם, שלא נעלמו רשומות, ואני מוכן להמשיך ולקרוא.

<מרים יוספין: אני אענה לך.

קארין אלהרר: כן, גבירתי, תשובתך.

<מרים יוספין: אפשר לענות?

קארין אלהרר: בוודאי.

<מרים יוספין: כאשר מערכת עובדת בצורה מבוזרת, ואין לנו לאף אחד, יכולת לעשות לה בקרה ולא בדיקה של - - - נתונים, אז התהליך של הסבה ומירכוז של נתונים מעלה את כל הכשלים שהיו קודם ובעצם אי אפשר היה להעלות אותם.

קארין אלהרר: לא הבנתי את התשובה בכלל.

קארין אלהרר: מהתחלה.

<מרים יוספין: לפני ההסבה - - -

קארין אלהרר: בואי נתחיל קודם, סליחה שאני קוטעת אותך.

קארין אלהרר: כמה דקות לפני שנשאלה השאלה, אני שאלתי האם הדבר גרם לשיבושים, ענית לי שלא.

קארין אלהרר: עכשיו אנחנו למדים מהדוח ששיבושים היו גם היו ושיבושים שאני לא הייתי מקלה בהם ראש, בסדר?

<מרים יוספין: שיבושים הוצפו לאור זה שאנחנו איחדנו כ-550 תוכנות שעבדו בצורה מבוזרת ומפוזרת, וכששמנו את הנתונים ביחד, אז בעצם הוצפו כל הליקויים שהיו שם קודם.

<מרים יוספין: כששאלת האם ההסבה הייתה מושלמת, היא לקחה את המצב כמות שהוא היה - - -

<בעז לב: שהיה לקוי.

<מרים יוספין: שהיה לקוי - - -

קארין אלהרר: אז זה אפילו חמור יותר, זה לא מדאיג אתכם?

<מרים יוספין: אנחנו מאז כבר שלש שנים, מטייבים נתונים כל הזמן.

<מרים יוספין: אנחנו עוד לא הגענו למצב המושלם - - -

<בעז לב: המצב המושלם - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, רגע, אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: מה שאת אומרת בעצם גבירתי, שיש אחיות שהזינו נתונים שהם לא קשורים לילד הספציפי שבא אליהן.

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: לא, לא.

קארין אלהרר: אז אני צריכה הסבר.

<בעז לב: אל"ף, אני רוצה לומר עוד פעם, כדי להסביר.

<בעז לב: המערכת הקודמת הייתה לא טובה.

<בעז לב: כאשר אתה עובר למערכת טובה יותר, מרוכזת, אז בתוך המעבר, הרי המעבר הוא עבודה, זאת אומרת, האם יש בתוך המעבר דברים שלא עוברים חלק וצריך לטייב אותם – התשובה היא כן, האם הטיוב הזה נמשך – התשובה היא כן, הוא נמשך.

<בעז לב: השנה הזו הייתה הטמעה, הטיוב נמשך עד היום והוא ימשיך היום.

<בעז לב: אנחנו בודקים את טיב הנתונים אבל, אולי, נבקש - - -

קארין אלהרר: רגע, עוד לפני, אני מבקשת - - -

<בעז לב: לגבי האחות.

קארין אלהרר: מיד אני אתן לָך לדבר.

<מרים יוספין: לגבי הפעולה הטכנית שאני אמרתי שהיא עברה ללא תקלות, התכוונתי לפעולה הטכנית של מעבר נתונים ממערכת ישנה לחדשה, בלי להתייחס לתוכן הנתונים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: , אז מיד אנחנו נבדוק לגבי האחות אבל, עוד שאלה שאני רוצה לשאול היא לגבי סינכרון בין מחשבים בקופות חולים לאלה של משרד הבריאות.

<מרים יוספין: במערכת "מחשבה בריאה" היום, מתארחות שתי עיריות וקופות חולים "לאומית".

<מרים יוספין: קופת חולים "כללית", "מכבי" ו"מאוחדת", מנהלות את הטיפות שלהן בתוכנות שבאחריותן.

<מרים יוספין: אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם של העברת החיסונים מן הקופות למאגר "נחליאלי" שהוא מאגר לאומי לחיסונים.

<מרים יוספין: עם "מכבי" ו"מאוחדת" אנחנו נמצאים בתהליך די מתקדם, אנחנו מעבירים נתונים, אנחנו עוד לא מצליחים לקלוט מהם נתונים, מסיבות טכניות.

<מרים יוספין: עם "כללית" אנחנו עם 'פאזה' קצת מוקדמת יותר.

<מרים יוספין: אני - - -

קארין אלהרר: שאלה.

קארין אלהרר: בעצם היום יש תינוק שנולד, ההורים שלו רשמו אותו בטיפת חלב ב"מכבי", עוברים דירה, אין טיפת חלב "מכבי", רוצים לעבור לטיפת חלב של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: מהו התהליך?

<מרים יוספין: מירה, את רוצה לענות?

<מירה חונוביץ: מירה חונוביץ, אחות מפקחת ארצית בבריאות הציבור.

<מירה חונוביץ: גם היום, במעבר בין קופות, יש את הנושא של התיק הידני, אנחנו מקבלים תקציר עם כל מה שקורה.

<מירה חונוביץ: יש דיווח של חיסונים, כמו שנאמר, יש דיווח של חיסונים מן הקופות למשרד הבריאות, למעט "כללית" שעוד לא העבירה, וממשרד הבריאות העברת נתונים על חיסונים לכל הקופות, כדי שהרופאים והאחיות במרפאות ידעו.

<מירה חונוביץ: יש מעבר של חיסונים מטיפות חלב של משרד הבריאות והעיריות, למערכת של בריאות התלמיד.

<מירה חונוביץ: במקומות שהקופות נתנו אנחנו עדיין מקלידים את הנתונים של החיסונים כדי לשמור על רצף.

<מירה חונוביץ: יש נהלי עבודה למעבר מטופלים ממקום למקום.

<מירה חונוביץ: היום, כשהמערכת היא ארצית והיא מרכזית, אז אם ילד עובר מבאר שבע לקריית שמונה, לדוגמה, אז "סוגרים אותו" בבאר שבע, ופותחים את אותה רשומה, עם כל מה שהיה בהיסטוריה הרפואית שלו, בקרית שמונה.

<מירה חונוביץ: בעבר - - - וזה מה שד"ר לב ניסה להגיד, בעבר הייתה מערכת – אני רוצה להגיד שהמערכת הזו היא כבר בת עשרים וחמש שנים וכשהיא הוקמה, היא הוקמה כמערכת stand alone בכל תחנה, היא לא הייתה מחוברת וזה החליף את הרשומה הידנית.

<מירה חונוביץ: היה מקרה בפועל, שיכלו לפתוח תיק פעמיים לאותו ילד, עכשיו - - - ולאט לאט למדו את הנושא של זיהוי עם תעודת זהות, ושתהיה התראה שקיים תיק כזה במערכת אבל, זה הכול עניין של תולדה.

<מירה חונוביץ: המערכת הזאת, עם כל זה שהיא ותיקה, היא הייתה מאוד טובה, היא החזיקה מעמד כל השנים והשידרוג רק הקפיץ אותה כמה דרגות למעלה.

<מירה חונוביץ: היום הדברים האלה לא קיימים.

<מירה חונוביץ: במעבר – את שואלת על טעויות בתיעוד, אז אני רוצה להגיד, האימא באה עם הילד שלה לטיפת חלב, האחות מקלידה את החיסונים לתוך המחשב, היא לא בוחרת תאריך כי התאריך הוא אוטומטי אבל היא יכולה להעתיק את החיסון והיא צריכה להעתיק את החיסון לפנקס החיסונים.

<מירה חונוביץ: יכולה להיות טעות אנוש, שבמקום לכתוב 8.3.

<מירה חונוביץ: היא כתבה 7.3 או - - -

קארין אלהרר: אבל לא אלו הטעויות שנכתבו.

<מירה חונוביץ: לא, לא, לא, חלק מהטעויות, מה שבעז דיבר עליהן הן - - -

קארין אלהרר: אני מדברת על מה שהוזכר בדוח מבקר המדינה, הטעויות הן לא כאלו פעוטות.

<מירה חונוביץ: יש טעויות מכול מיני סוגים.

<מירה חונוביץ: מה שאני אומרת הוא שחלק מן הטעויות, חלק מן הטעויות הוא בגלל ההסבות, בגלל העבודה בשתי מערכות שונות, בין המערכת המנויירת למערכת הממוחשבת ואלה דברים שאנחנו עושים את הכול בתוך שיטת ההטמעה, כדי לצמצם עד כמה שאפשר את כל הנושא של הטעויות, ואנחנו רק רואים שיפור.

<מירה חונוביץ: רק אנחנו רואים שיפור בכול הנושא, אנחנו עושים בקרות איכות מתמידות.

קארין אלהרר: האם יש טעויות מהסוג שאפשר לפספס לפעמים?

<מירה חונוביץ: שאפשר לפספס?

קארין אלהרר: כן.

<קריאה: להתבלבל בהן.

קארין אלהרר: להתבלבל בהן.

<מירה חונוביץ: אפשר להתבלבל בכל מצב, זאת אומרת - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא - - -

רחל עזריה: סליחה, כבוד היו"ר, תראו, אני די מכירה את הנושא, בסדר?

רחל עזריה: מדובר בעצם במעבר מתוכנה גרועה לתוכנה טובה יותר ואני שמחה, כי נניח, כך נוכל לזמן תורים באינטרנט, מה שאנחנו לא יכולים לעשות עכשיו, שזה בערך המקום היחיד שנשאר בעולם – או לפחות במדינת ישראל, שאי אפשר להזמין תורים באינטרנט ובמעבר, היה איזשהו אתגר.

רחל עזריה: אני מבקשת, אם אפשר, גם לדבר על הנושא של אחיות טיפות חלב, כי אם אני מבינה נכון, אחת הבעיות הגדולות היא שבעצם יש גידול טבעי משמעותי, אנחנו יולדים הרבה, ברוך השם, אבל אין גידול במספר האחיות ולכן, כל הזמן נפתח פער.

קארין אלהרר: אנחנו נדבר על זה.

רחל עזריה: אני ממש אעריך את זה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אנחנו נגיע.

שולי מועלם-רפאלי: שלש בעלויות צולבות על מקום אחד.

קארין אלהרר: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

שולי מועלם-רפאלי: האם - - - בפעם הקודמת הייתה ברורה.

קארין אלהרר: כן, הייתי ברורה אבל לא הובנתי כהלכה.

קארין אלהרר: כן, חבר הכנסת סעדי.

רחל עזריה: זה מפתיע.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב גבירתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

אוסאמה סעדי: קודם כל היום זה יום האישה הבינלאומי, אז אני מברך אותך ואת כל הנשים בעולם, לרגל היום הזה, וחשוב שנקיים את הדיון הזה בטיפות חלב, שהן קשורות למשפחה ולנשים, חשוב מאוד.

קארין אלהרר: לא רק לנשים.

שולי מועלם-רפאלי: לא רק לנשים.

אוסאמה סעדי: לא רק לנשים, אני אומר, ביום הזה כמובן אנחנו הגברים, זה מאבק משותף ולכן אני פה וגם הייתי, גבירתי היושבת ראש, גם בדיון הקודם.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: מה זה, הפסקה תיאטרלית?

קארין אלהרר: אני לא שומעת אותו.

אוסאמה סעדי: הייתי גם בדיון הקודם בדצמבר, שהיה באותו נושא ועכשיו אנחנו בישיבת מעקב.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לדבר בשלושה רבדים.

אוסאמה סעדי: הרובד הראשון הוא הרובד הכללי ואני רואה שהנתונים הם באמת נתונים מדאיגים מאוד ואין אפילו שום התקרבות למעשה, לסטנדרט או למפתח שמשרד הבריאות קבע בעצמו.

אוסאמה סעדי: אם משרד הבריאות קבע מפתח של אחות אחת לכל 375 פעוטות ו-100 תינוקות ואם אני מסתכל על רחובות, על ירושלים, על תל אביב ועל פתח תקוה, אז המספרים הם עגומים מאוד.

אוסאמה סעדי: כמובן שהרובד השני הוא המגזר שאני מייצג, המגזר הערבי, שם הנתונים הם יותר מדאיגים ממה שיש כאן, גם מבחינת מספר התחנות וגם מבחינת מספר האחיות והמפתח של מספר התושבים לכל אחות ואחות.

אוסאמה סעדי: לגבי המספר של האחיות, אני תוהה, גבירתי היושבת ראש - - -

קארין אלהרר: אנחנו נגע בזה עוד מעט.

אוסאמה סעדי: למה יש מחסור?

אוסאמה סעדי: למשל, ברופאים, עכשיו, יש נהירה – לא לקלפיות אלא ללימודי רפואה ויש יותר מדי רופאים ורופאות.

אוסאמה סעדי: למשל, העיר שאני בא ממנה, עראבה, היא מספר אחד בעולם, לא רק במדינת ישראל אלא בעולם, מבחינת מספר הרופאים – יותר מ-200 רופאים ורופאות וזה ביחס למספר התושבים, אני שואל את זה כי יש בעיה בקבלה ללימודי סיעוד בישראל, כך שהרבה סטודנטים וסטודנטיות מהמגזר שלנו נוסעים לירדן, נוסעים אפילו לאוניברסיטאות ברשות הפלסטינית, בין אם זה בג'נין או אפילו לאירופה, על מנת ללמוד סיעוד ואם יש כזה מחסור חריף במספר האחיות אז צריך לתת תמריצים ואולי לעודד סטודנטים וסטודנטיות ללמוד את המקצוע הזה.

אוסאמה סעדי: הרובד השלישי – ובזה אני מסכם גבירתי היושבת ראש, זה הנושא שהעליתי גם בפעם שעברה, הנושא של ירושלים המזרחית ואני לא מדבר פוליטיקה ולא מדבר על כיבוש, אבל לא יכול להיות שהמצב בירושלים המזרחית הוא כל כך מחפיר.

אוסאמה סעדי: הנתונים זועקים לשמים.

אוסאמה סעדי: אני הצגתי נתונים בישיבה הקודמת וישנה פה חברתי, רחל עזריה - - -

רחל עזריה: כן, אני החזקתי את תיק הגיל הרך, יש לי הרבה מה לומר על ירושלים המזרחית.

אוסאמה סעדי: כשהייתה סגנית ראש העיר.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על 100,000 תושבים במחנה הפליטים שועפט, כשיש תחנה אחת בעיר העתיקה ואין אפילו טיפת חלב אחת - - -

רחל עזריה: גם ברובע היהודי.

קארין אלהרר: רגע, רגע, אבל אני עוד לא סיימתי את הנושא הקודם.

אוסאמה סעדי: בישוב - - - שיש 150,000 תושבים שהם מחוץ לגדר ההפרדה, אין אפילו טיפת חלב אחת, לא יכול להיות, זה לא מתקבל על הדעת.

קארין אלהרר: תודה, תודה, עוד שניה מגיעה לזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, נמצא כאן האדם שאחראי על הכתבה שהתפרסמה, מר גדעון דוקוב, תשמע, אומרים כאן שלא קורה בעצם שום דבר דרמטי, הכצעקתה?

קארין אלהרר: מה היה העניין?

<גדעון דוקוב: קודם כל, תודה ליושבת הראש חברת הכנסת אלהרר שזימנה את הישיבה הזאת, כי באמת, נדמה לי שהנושא משום מה לא מטופל ומטוייח באופן שדורש אולי ביקורת חיצונית.

<גדעון דוקוב: אני קיבלתי מידע שלפחות במחוז אחד ניתנה הוראה לאחיות, ממש בימים האחרונים, אם יורשה לי לשער בעקבות הכתבה, לעשות בדיקה, יש ניתוקים על בסיס יומיומי, בחודשים האחרונים בוודאי, ניתוקים – המשמעות שלהם, שהאחות שמזינה נתונים לא יודעת אם הם נכנסו או לא.

<גדעון דוקוב: בדרך כלל האחיות, כמו שדיברתם פה שיש מחסור באחיות, אין להן את הזמן אחרי זה להעלות את המערכת מחדש ולבדוק מה קרה עם זה.

<גדעון דוקוב: ניתנה הוראה לאחיות – לפחות במחוז אחד, לעשות ממש בימים האחרונים, לעשות בדיקה - - -

קארין אלהרר: איזה מחוז זה?

קארין אלהרר: אתה יכול להגיד לנו?

<גדעון דוקוב: אני לא יכול להגיד.

<גדעון דוקוב: סליחה, יש פה עניין של מקורות אבל ניתנה הוראה לאחיות, תעשו בדיקה, האם אחרי שאתן מקלידות את הנתונים ויש ניתוק, הנתונים נכנסו או לא נכנסו, אז זה עדיין בבדיקה.

<גדעון דוקוב: אני חשבתי שזה מעיד על כך שבמשרד הבריאות הכירו בבעיה אבל אני שומע פה דברים שמפחידים אותי, שממשיכים לבוא ולהגיד "הכול בסדר", כי הבעיה קיימת.

<גדעון דוקוב: הגיעו אלי פניות של הורים ש'נפל להם האסימון', הורים שעברו תחנה ואמרו: "נעלם התיק, התיק לא קיים, אמרו שבכלל לא קיבלנו את החיסון פה, אז המשכנו לטפל שם, פתחו פנקס חיסונים חדש, אחרי חצי שנה מצאו את הפנקס וגיליתי שכן - - - והתיק פשוט נעלם".

<גדעון דוקוב: מקרה שקרה באחד מבתי הספר, המערכת הממוחשבת הצביעה על עשרים ילדים שלא קיבלו חיסון.

<גדעון דוקוב: הלכו לבדיקה בנפה, גילו ששבעה עשר ילדים כן קיבלו חיסון, כך היה ברשומות הידניות.

<גדעון דוקוב: שוב, יש פה חוסר התאמה של נתונים.

<גדעון דוקוב: החמור מכל הוא שמשרד הבריאות לא היה צריך את הכתבה בשביל זה, יש מערכת של - - - נתונים שמגיעה אליהם כל הזמן.

<גדעון דוקוב: כל הבעיות, כל התקלות מדווחות והם יודעים על זה.

<גדעון דוקוב: זה פשוט לא מטופל.

<גדעון דוקוב: הדברים מטואטאים איכשהו מתחת לשטיח.

<גדעון דוקוב: אני ניסיתי לפנות לעובדים ממשרד הבריאות, הם מפחדים לדבר.

<גדעון דוקוב: אחרי המקרה שהיה, שבו עובדת שהתבקשה על ידי השר ליצמן, סגן השר שהיה בזמנו, הוא שלח סמנכ"ל תכנון לבקש מאחת ממנהלות הפרויקטים שתעביר נתונים, כי משהו בנתונים שהוא קיבל לא מצא חן בעיניו, לא הסתדר לו, אותה עובדת עשתה את המתבקש והעבירה את הנתונים, מגיע סמנ"כל תכנון, היא מעבירה נתונים.

<גדעון דוקוב: אותה עובדת בסוף מצאה את עצמה מחוץ למערכת.

<גדעון דוקוב: היא קיבלה מסר ובעצם כל העובדים במשרד קיבלו מסר – אתם לא מעבירים נתונים הלאה ולא מעבירים נתונים למעלה, איפה ייתכן כדבר הזה?

<גדעון דוקוב: זה דבר שהוא מאוד מאוד מדאיג.

<גדעון דוקוב: אני שומע מאנשים שזה רק 'קצה הקרחון', שיש בעיות שלא מטפלים בהן, שיש בעיות חמורות אבל, הם פשוט חוששים למשרה שלהם.

<גדעון דוקוב: אנשים יש להם עבודה והם מפחדים לאבד אותה, אני מבין אותם אבל, אני לא מדבר על הבאת מידע - - - זה אני יכול להבין, מידע בתוך המשרד לא מגיע אל השר, הבעיות האלו עדיין קיימות, אני בדקתי את זה, אחרי התגובה, בדקתי שוב, אמרו לי אנשים: הכול נכון, תמשיך 'לחפור'.

<גדעון דוקוב: אני באמת חשבתי, כששמעתי שניתנה הוראה לעשות את הבדיקה אז אמרתי: או.

<גדעון דוקוב: קיי.

<גדעון דוקוב: 'נפל האסימון', בסדר, עכשיו, אפשר לסמוך על משרד הבריאות שיטפל ואני לא יודע, הדברים שאני שומע פה מדאיגים אותי ביותר.

<בעז לב: ברשותך אנחנו רוצים להתייחס.

קארין אלהרר: בוודאי, התייחסותכם נדרשת.

<בעז לב: ראשית, אני אבקש ממרים לענות על הסוגיות הטכניות, ולאחר מכן אתייחס גם לסוגיה של ההשמצה הפרועה חסרת הבסיס, חסרת הבסיס.

<קריאה: נכון, גם מגמתית.

<גדעון דוקוב: מגמה של להגן על הציבור, נכון.

<קריאה: לא, ממש לא.

<ישראל אקשטיין: אולי נקריא מימצאים מהדוח, שישברו את האוזן.

<ישראל אקשטיין: בדוח שפירסמנו מדובר על שנת 2013 במחוז חיפה, שם מסרה מפקחת מחוזית ש"הכניסה למערכת בבוקר צולחת רק לאחר כמה ניסיונות ונמשכת עד חצי שעה, המערכת נתקעת במעבר בין מסך למסך ואיטית מאוד.

<ישראל אקשטיין: המערכת ננעלת באמצע תהליך קבלת לקוח, מציגה מסך אפור ונדרש לאתחל את המחשב כדי להמשיך בתהליך.

<ישראל אקשטיין: המערכת אינה מאפשרת" – בקיצור, בסיכום רשימת הליקויים ציינה האחות המפקחת, כי כל הליקויים נוצרו עקב הסבת התוכנה, שכן לפני ההסבה הם לא היו קיימים.

<ישראל אקשטיין: לדבריה, "אי אפשר לסמוך על המערכת מאחר שהנתונים שהוקלדו למחשבים בהם היא מותקנת נעלמו".

<ישראל אקשטיין: זה מה שכתוב שחור על גבי לבן בדוח, מדיווח של אחות אחראית.

<עופר ענבר: אני יכול להוסיף נקודה אחת נוספת, רק לחדד.

<עופר ענבר: נושא התקלות - - -

קארין אלהרר: שם לפרוטוקול.

<עופר ענבר: עופר ענבר, אני יועץ התקשורת, דובר של "מקור ראשון".

<עופר ענבר: בנושא התקלות לא מדובר רק על מקרה של תקלה, זאת אומרת, כשאחות מקלידה היא לא יודעת אם המידע נכנס או לא נכנס ומכאן מתחילה בעצם הבעיה.

<עופר ענבר: שלא לדבר, שוב, ואת זה כן צריך לחדד, חברים, יש לנו מידע אמין על בלבול בין נתונים לילד איקס לילד וויי, הוא גם אמר את זה כאן, על הדברים שקורים עד לרגע זה.

<בעז לב: יכולים להעביר לנו את הנתונים האלה?

<עופר ענבר: ברור לך שלא.

<בעז לב: ברור, בוודאי.

<עופר ענבר: אבל אלה נתונים - - -

שולי מועלם-רפאלי: בעז, בעז, בואו ננסה ליצור מצב שאולי חברי הכנסת יקבלו את הנתונים האלה.

<בעז לב: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה סומך, נכון?

שולי מועלם-רפאלי: עליי ועל קארין ועל רחל ששון, סומך?

<בעז לב: בוודאי שאני סומך.

שולי מועלם-רפאלי: זה יהיה הפתרון.

<עופר ענבר: יש מה שנקרא דוח - - - משהו שלמדנו גם כן תוך כדי תחקיר, אולי כדאי שגם יקבלו פה ויראו את הדבר הזה, ששם המערכת אמורה להתריע, לפי מה שאנחנו מבינים, אמורה להתריע על כל תקלה ובעיה.

קארין אלהרר: טוב, כן, בבקשה.

<מרים יוספין: כמו שאמרתי, תהליך השידרוג ארך יותר משנה, אנחנו עברנו ממערכת מבוזרת לתשתית אחידה כשבתחנות טיפות חלב לא הייתה שום תשתית פיזית.

<מרים יוספין: שיפרנו תשתית תקשורת ואיפשרנו לעבוד בצורה מרכזית ומאובטחת עם כרטיס חכם.

<מרים יוספין: ברור שבמערכת שיש בה אלפיים משתמשים, במיוחד בתחילת הדרך, אז הדוח שלך נכון, בהתחלה, בהפעלת המערכת, המערכת סבלה מניתוקים רבים וגם היום יכולים לקרות מפעם לפעם ניתוקים, זה מה ש - - -

<גדעון דוקוב: על בסיס יומיומי בחלק מטיפות החלב.

<מרים יוספין: זו דעתך, לנו יש מערכת - - -

<גדעון דוקוב: ממידע.

קארין אלהרר: לא להיכנס באמצע הדברים שלה, כן.

<מרים יוספין: במשרד הבריאות קיים מרכז תמיכה עם מערכת - - - כל התקלות נרשמות שם, יש לנו כ-2,500 תקלות בשנת 2015,יש לנו 2,000 משתמשים שעובדים יום יום, בוקר וערב ונרשמו 2,500 תקלות בשנה.

<מרים יוספין: הן מטופלות ונבדקות ומתוקנות.

<מרים יוספין: אני לא מכירה מערכות מיחשוב בלי תקלות, גם לפעמים - - -

קארין אלהרר: יש תקלות ויש תקלות.

<מרים יוספין: לגבי התנתקות, כשקורית התנתקות, המערכת בסוף ההקלדה דורשת פעולה אקטיבית של האחות לשמור נתונים, על מנת שהיא תבדוק שהיא הקלידה נכון – מה שלא היה בעבר, לא הייתה שום התראה והיא באמת לא ידעה אם היא שמרה או לא, ואם המערכת נפלה לפני השמירה אז היא כאילו נעלמה - - - היא כאילו נעלמה והאחות צריכה הייתה להקליד את זה שוב.

<מרים יוספין: היום המערכת דורשת שמירה אקטיבית ושואלת את האחות האם היא שמרה או לא, ואם קרתה התנתקות אז היא צריכה לוודא שהיא נשמרה וכל אחד מאתנו, גם כשאנחנו עובדים עם גוגל אנחנו עושים את הפעולות האלו, בלי לשים לב.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: , אני מבקשת לקבל את הדוח של - - -

<מרים יוספין: אנחנו יכולים לנתח גם נתונים של 2015, אנחנו כמובן יכולים לנתח גם תקלות מלפני עשרים שנה ולומר - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא, אני מבקשת את הדוח של 2015, לא את הדוח הקודם ואני גם מבקשת את דוח תיקון הליקויים שמתייחס למערכת המיחשוב, לוועדה בתוך שבועיים, שני הדברים.

<מרים יוספין: אין בעיה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת, בגלל יום האישה אני תיכף צריכה לצאת להוביל איזשהו אירוע של הכנסת אבל, בכל זאת, הדיון כה חשוב.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה רגע להחזיר אותנו לבסיס והבסיס מדבר על המצב הנורא של טיפות החלב במדינת ישראל, בבסיסו, בחלוקה הבלתי אפשרית, של ארבעה גופים מפעילים, אני כל הזמן אחזור לזה, אני חושבת שהאמירות בדוחות בשנים עברו היו אמירות ברורות, על החלטות שצריכות להתקבל במשרד הבריאות, ככה סיימנו את הישיבה הקודמת, נראה לי שנכון וראוי ורצוי לדבר על הבעיות במערכת הממוחשבת, אבל הן רק, מבחינתי – חבריי ממשרד הבריאות, נגיעה ברצף של בעיות שנובעות מעוגן אחד והעוגן הוא, שלטיפות החלב אין 'אבא ואמא' אחד.

שולי מועלם-רפאלי: יש משרד הבריאות, יש החלטה אדירה של מדינת ישראל וקירות הוועדה הסמוכה – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שמעו אותי וכולכם שומעים אותי אומרת, שעל כל שקל שנשקיע במניעה נחסוך עשרה שקלים אחר כך בהמשך.

שולי מועלם-רפאלי: טיפות חלב הן קריטיות בתהליך הזה.

שולי מועלם-רפאלי: יש הצעה ברורה למעבר של טיפות החלב לקופות, כדי למנוע את הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: והקופות, אנחנו מכירים גם את הסיפור של מערכות ממוחשבות מתוך הקופות, עכשיו אני רגע אחד מזיזה הצידה את הדיון הנקודתי על הבעיות במערכת הממוחשבת ורוצה לחזור לשאלה העקרונית, מה קורה בטיפות חלב במדינת ישראל ב-2016.

שולי מועלם-רפאלי: התקנים הלא מאויישים, קושי לגייס אחיות, המבנים, יש לומר, מטים לנפול, זה ה under statement של היום, מבנה של טיפת חלב בקומה שלישית או רביעית בלי הנגשה, הנגשת המערכת הממוחשבת גם מופיעה כבר במספיק דוחות קודמים.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, צריך לקבל פה החלטה עקרונית ודרכה לתקן את התהליך הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר כל פעם לבוא על נושא אחד.

שולי מועלם-רפאלי: צריך לעשות מהפיכה בתפיסה, טיפות חלב הן בנפשנו, הן בנפשנו מבחינת כל התהליך של הורות וילדים.

שולי מועלם-רפאלי: הם בנפשנו מבחינת חיסונים, הם בנפשנו מבחינת תהליך של גדילה והתפתחות.

שולי מועלם-רפאלי: למה אנחנו מנתקים את זה?

שולי מועלם-רפאלי: למה אנחנו לא עושים את מה שאנחנו נקראים שוב ושוב בדוחות האחרונים לעשות, לעשות מחשבה מחודשת, מי 'האבא והאמא'?

שולי מועלם-רפאלי: רוצים שמשרד הבריאות – משרד הבריאות, רוצים שהקופות – הקופות, רוצים שהעיריות – עיריות, רק בואו נחליט שיש 'אבא ואמא' אחד בסיפור הזה ואני חושבת שדרך התיקון הזה, נתקן גם את הלקויות האחרות.

שולי מועלם-רפאלי: דבר אחרון שאני רוצה להגיד לפני שאני הולכת, אני עומדת מאחורי מה שאמרתי, חבריי ב"מקור ראשון", חבריי – אנשי מקור ראשון, כך מקובל פה לדבר, אני מציעה שכן תעבירו, אל תעבירו לנו שמות, אל תעבירו לנו את שם המחוז אבל בואו, כדי שאפשר יהיה להתמודד, עובדתית, תשמע, כשאתה אומר לי, כמי שהייתה אחות אחראית בטיפול נמרץ, כשאתה אומר לי: הקלידו נתונים של ילד אחד על שם של ילד אחר, זה אומר מבחינתי, כאחות אחראית של טיפול נמרץ, שהיינו רגע לפני שהרגנו ילד.

<גדעון דוקוב: אגב, זה נכון, לא רק אני אומר - - -

שולי מועלם-רפאלי: היינו רגע לפני שהרגנו ילד אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מוכנה להתמודד עם זה, אני לא מוכנה לצאת מהדיון הזה ולהגיד שאני נתתי לכם להגיד את זה ולא - - -

קארין אלהרר: צריך לבדוק את זה.

קארין אלהרר: תראו, המטרה, שיהיה ברור, המטרה של הדיון הזה היא לא לייצר follow up לכתבה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

<גדעון דוקוב: follow up כבר יהיה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: המטרה של הדיון הזה היא לתת מענה אמתי למקרים כאלה באם קיימים.

קארין אלהרר: נכון שדוח מבקר המדינה כתב את זה 'ברחל בתך הקטנה' אבל, עבר לא מעט זמן מאז דוח מבקר המדינה.

<קריאה: שלש שנים וחצי מאז הדוח.

<גדעון דוקוב: מסרו לנו שמשרד המבקר אישר שאכן זה תוקן.

<גדעון דוקוב: האם אישרו את זה במשרד המבקר?

<גדעון דוקוב: לא, זה נכתב שחור על גבי עיתון, בהודעה שאנחנו קיבלנו, שמשרד הבריאות - - -

קארין אלהרר: אדוני, רק שניה, גדעון, סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה לחזור - - -

קארין אלהרר: סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא הדיון.

קארין אלהרר: גדעון, תשמע, המטרה שלי – ואני מניחה של חבריי כאן - - -

<עופר ענבר: לא, לא באנו לעשות שום פרסומת, מדובר בחיי אדם.

קארין אלהרר: רק שניה.

<גדעון דוקוב: אני לא מצליח להבין, מה, אתם לא קולטים מה קורה כאן?

קארין אלהרר: שניה.

רחל עזריה: אתה חושב שאתה היחיד שדואג לחיי אדם?

רחל עזריה: באמת.

קארין אלהרר: סליחה.

<קריאה: חברים, חברים, אני מציעה לדבוק בהצעה - - -

קארין אלהרר: אז אני אומרת, מה שאני מציעה, תראו, הדיון הזה, המטרה שלו היא באמת לשפר את המצב, אני מניחה שזו גם הייתה כוונתכם.

<גדעון דוקוב: חד משמעית.

קארין אלהרר: חד משמעית.

קארין אלהרר: ולכן, בלי שמות ותעודות זהות, אנחנו חייבים לדעת על מה מדובר היום.

קארין אלהרר: מה היה בעת כתיבת דוח מבקר המדינה אנחנו יודעים, משרד הבריאות טוען – טיפלנו.

קארין אלהרר: משרד מבקר המדינה בוודאי יערוך מעקב סביב העניין הזה, כי זה עניין חשוב.

קארין אלהרר: אבל גם אנחנו רוצים את חלקנו בעולם הבא, גם אנחנו רוצים לדעת שסייענו בטיפול.

קארין אלהרר: ולכן, אנחנו מבקשים מכם להשתמש בכישורינו – אולי הלא מאוד מפותחים אבל בכל זאת משהו, לעזור בעניין הזה.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: המטרה היא באמת לא לנגח, המטרה היא לשפר.

קארין אלהרר: אם צריך לנגח, דרך אגב, ננגח ללא רחם, אבל אני אומרת, כשאני מצויה עם אמירה כללית ביד, אז אין לי איך לסייע.

<עופר ענבר: גם המטרה שלנו כמובן לא לנגח, לפחות מבחינתנו - - -

קארין אלהרר: בסדר, אני לא טענתי שאתם משהו אחר, לא טוענת שאתם משהו אחר אני רק אומרת, תראו, בסוף, כל המטרה של הדיון הזה, בכלל, טיפול בדוחות של מבקר המדינה, זה לא כדי לפאר שמו של מישהו, המטרה היא לשפר.

קארין אלהרר: אני רוצה שבסופו של מעקב, גם אם יקח עוד שני דיונים וגם אם עוד שלושה, בסוף משרד הבריאות יבוא ויגיד: תוקנו כל הליקויים, יש מספיק אחיות, יש מספיק שעות ביקור, ילדים מקבלים את המיטב, אנחנו יודעים לבוא ולומר שהשקענו יותר במניעה מאשר בטיפול של אחרי, זו המטרה שלי.

קארין אלהרר: אם יש לכם כלים לעזור לנו במטרה הזו, אתם מוזמנים.

קארין אלהרר: זה מאבק שהוא משותף לכולם, כולנו בסוף אזרחי מדינת ישראל, לכולנו יש ילדים, כולנו רוצים שהילדים יקבלו את הכי טוב שיש.

קארין אלהרר: אבל תעזרו לנו לעשות את זה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<בעז לב: אל"ף, מאוד חשוב לנו לקבל את הפרטים, לא לנו, לכם, תקבלו את הפרטים כדי שנוכל לבדוק, כי אנחנו, כל מקרה כזה, גם מה שבדקנו אתמול - - -

קארין אלהרר: נאמר.

<בעז לב: ממש צריכים את תעודת הזהות כי אנחנו מוכרחים לדעת מה קרה.

<בעז לב: אנחנו רוצים לדעת, יותר מהם, איפה התקלות קיימות ככל שהן קיימות, וזה אחד.

קארין אלהרר: טוב, עכשיו, לשאלות הקונקרטיות.

<בעז לב: רגע, לענות לחברת הכנסת מועלם.

קארין אלהרר: לחברת הכנסת מועלם, תראה, בדיון הקודם היה כאן איתמר גרוטו ואמר שהולכים לפתוח את הסכם השכר לעניין האחיות ונאמר בצורה מאוד מפורשת, שהסיבה המרכזית שבשלה אי אפשר לגייס מספיק אחיות היא הנושא של השכר.

קארין אלהרר: בואו נודה על האמת הקשה, בסדר?

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת אם זה נפתר, כי לפי מה שהיה יש יותר תקנים על הנייר מאשר תקנים דה-פקטו.

קארין אלהרר: מה נעשה מאז דצמבר?

קארין אלהרר: עברו שלושה חודשים, מה נעשה מאז דצמבר על מנת לאייש את התקנים ושיהיה שוויון לפחות בין תקנים על נייר לבין תקנים בפועל, ואפילו האם הגדלתם והוספתם עוד תקנים על הנייר?

קארין אלהרר: בבקשה.

<מירה חונוביץ: מה שנעשה בתחום התקנים, מספר התקנים לא גדל, אני גם רוצה להגיד שהחסר הוא לא נכון בכל הארץ והוא לא שווה בכל הארץ, אם תסתכלו על המסמך אז יש מקומות ששם זה בהחלט עומד בתקן או מתקרב לתקן, ויש באמת מספר מוקדים ששם הבעיה הרבה יותר גדולה.

שולי מועלם-רפאלי: פריפריה, יהודה ושומרון וישובים ערבים.

<מירה חונוביץ: שם - - - זו הרווחה הכי גדולה בכוח אדם.

<מירה חונוביץ: החסרים היותר גדולים הם בשתי העיריות, בתל אביב ובירושלים, ששם באמת היה גידול אוכלוסייה מאוד גדול - - - אין טייס אוטומטי, כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת.

<מירה חונוביץ: בפתח תקווה, בנפת פתח תקווה יש את המחסור הכי גדול, שם ניבנו ערים חדשות – אלעד ומודיעין, היום ראש העין כבר משלשת את עצמה, לא קיבלנו תקנים ולכן מחלקים את האחיות בין - - -

קארין אלהרר: האם הועברה דרישה תקציבית לאוצר לקבל עוד תקנים?

<מירה חונוביץ: כל הזמן מועברות דרישות תקציביות - - -

קארין אלהרר: האם יש כאן נציג אוצר?

קארין אלהרר: בוא, בוא, תתקרב אלינו, אל תפחד, תמיד האוצר מתחבאים לי מאחור, אני לא נושכת, בוא, בוא, תשב לידי, תהיה קרוב, בוא, בוא.

<אורן גבע: תודה.

<מירה חונוביץ: אני רק רוצה לסיים את התשובה לפני שאת עוברת לנציג האוצר.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<מירה חונוביץ: בדרום היה - - - לגייס אחיות ואנחנו יודעים שבדרום יש בעייתיות מאוד גדולה.

<מירה חונוביץ: מה שעשו הוא ששם נתנו תמריצים לאחיות, זה עבד מצוין, כל התקנים שלא היו מאויישים אויישו ולצערנו התמריצים האלה הסתיימו ולא חידשו אותם בינתיים ושוב אנחנו - - -

קארין אלהרר: האם הגשתם בקשה לחידוש?

<מירה חונוביץ: אבל שוב אנחנו עומדים על שנים עשר תקנים לא מאויישים, שזה הרבה במחוז דרום.

<מירה חונוביץ: באזורים חרדים כמו בית שמש, אלעד, קשה לנו לגייס אחיות, יש מקומות ששם התחרות יותר גדולה, אנחנו עכשיו קיבלנו תמריצים למגזר החרדי, זאת אומרת שעושים הרבה פעולות כדי לשמר או לגייס יותר אחיות במקומות היותר בעייתיים, אז כשאנחנו מדברים על מחסור כן נעשות פעולות אבל הן יותר ממוקדות בהתאם למקומות החסרים.

קארין אלהרר: האם הוגשה בקשה לחידוש התמריצים לאחיות בדרום?

<מירה חונוביץ: כן, בוודאי.

<מירה חונוביץ: הנה, נציג האוצר יענה על זה.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נפנה אליו, ללא דיחוי.

שולי מועלם-רפאלי: בעז, אתה יכול לענות על השאלה המהותית שאני העליתי שוב?

<בעז לב: בוודאי.

<מירה חונוביץ: מה שיש לנו עכשיו זה הקפאת תקנים של הנציבות, סליחה, שאני, בעז, קטעתי אתך, יש לנו גם חדשות לבקרים את כל הנושאים האלה של הקפאת תקנים שאי אפשר לאייש, אז גם כשאנחנו עומדים במקומות שהם לא בעייתיים - - -

קארין אלהרר: מה זה הקפאת תקנים שאי אפשר לאייש?

<מירה חונוביץ: יש את כל העניין של השוואת תקן תקציב, כשיש כביכול חריגה במספר התקנים או בהעסקה של יותר אנשים ממספר התקנים הקיימים, אז יש הוראה להחזיר תקנים, לצמצם תקנים.

<מירה חונוביץ: בעבר, הסיעוד לא היה כלול בתוך העניין הזה של החזרת תקנים, בפעם האחרונה כן החזירו תקנים של סיעוד, זאת אומרת, לקחו תקנים של סיעוד ואי אפשר גם לגייס אחיות.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת, אני היום מקבלת תלונות גם מבני ברק, שמאוד קשה שם וגם מהצפון, שהיו כבר אחיות שבאו לראיון ועברו את 'תהליך החיול' – מה שנקרא, כדי להתחיל לעבוד ופתאום הגיעה הוראה שאי אפשר לקבל אותן.

קארין אלהרר: ממי התקבלה ההוראה?

<מירה חונוביץ: ההוראות האלה בדרך כלל מתקבלות מהנציבות.

רחל עזריה: אני רוצה בתוך ההקשר הזה, בעקרון, יש גידול קבוע בילודה.

רחל עזריה: מישהו אמר לי, והוא אדם בכיר: מדוע להעביר את טיפות החלב לקופות החולים, הוא אמר:

רחל עזריה: כי טיפות חלב יש להן איזושהי נוסחה לגידול קבוע בתקציב בגלל גידול בילודה וגידול באוכלוסייה.

רחל עזריה: סליחה, סליחה, אמרתי טיפות חלב?

רחל עזריה: סליחה, סליחה, לקופות יש, סליחה, ולמה להעביר את טיפות החלב לקופות?

רחל עזריה: כי לקופות יש את זה ולטיפות חלב אין את זה.

רחל עזריה: עכשיו, יש מקומות שבהם - - -

<בעז לב: למה אין?

<בעז לב: כי מישהו מכוון בכוונת מכוון.

רחל עזריה: בסדר, אפשר למר בכוונת מכוון, אני לא בטוחה שהיום זה עדיין בכוונת מכוון, אני חושבת, אני לא בטוחה, לא משנה, אבל לנושא הזה אין שום נוסחה ואחד הדברים שאנחנו חייבים זה נוסחה לגידול הטבעי, לוודא שיש תקציבים שעוברים לטיפות החלב ולא משנה באיזה נוסח ובאיזה אופן טיפת החלב מנוהלת.

רחל עזריה: אני רוצה להפנות את השאלה הזו לנציגות.

קארין אלהרר: טוב, רגע, לפני.

קארין אלהרר: משרד האוצר, האם הוגשה לכם בקשה תקציבית לתקנים?

<אורן גבע: במסגרת דיוני התקציב של 2016, תקציב המדינה - - -

קארין אלהרר: אני שואלת האם מדצמבר 2015.

<אורן גבע: שב, כשאנחנו בונים תקציב אנחנו בונים תקציב לשנה מסויימת בהסכמה עם המשרד על פי הצרכים שהוא מציג לנו, אני לא חושב שהיה שינוי מהותי שהמשרד לא ידע עליו בעת בניית התקציב לפני כשמונה חודשים, אז אני, שוב, ככל שאנחנו מגיעים להסכמות עם משרד הבריאות לגבי התקציב שלו לשנה מסויימת, אלא אם כן יש מקרה מאוד מאוד חריג, שהמשרד לא ידע עליו בעת בניית התקציב, הנוהג הוא לא לעשות שינויים מהותיים בתקציב - - -

קארין אלהרר: למה אני שואלת שאלה ויש לכם עיקשות בלתי נתפסת לענות תשובה לא לשאלה?

<אורן גבע: אני אענה.

קארין אלהרר: אני שאלתי שאלה פשוטה.

<אורן גבע: אז אני אענה.

קארין אלהרר: מהתחלה.

קארין אלהרר: בדיון הקודם נאמר לי שאין מספיק תקנים.

קארין אלהרר: אמרתי, אני יושבת ראש ועדה, אני אפנה לשר האוצר ולשר הבריאות במכתב, ואבקש להגדיל את מספר התקנים.

קארין אלהרר: נשמע לי כמו דבר טריוויאלי לעשות.

קארין אלהרר: מה שאני מבקשת לדעת הוא האם פנייתי הנרגשת נענתה.

קארין אלהרר: לדעת האם שר הבריאות, הרב ליצמן, פנה לשר האוצר, משה כחלון, האם שר האוצר פנה לאגף תקציבים ואמר: יש דרישה לתקנים נוספים לאחיות לטיפות החלב.

קארין אלהרר: זו הייתה השאלה שלי.

קארין אלהרר: האם הדבר הזה קרה?

<אורן גבע: אני יכול להגיד מה היה בין השר ליצמן לשר כחלון.

<אורן גבע: אני לא מתיימר לדעת - - -

קארין אלהרר: אתה אגף תקציבים?

<אורן גבע: כן.

קארין אלהרר: הייתה פניה אליכם?

<אורן גבע: אליי ספציפית לא.

קארין אלהרר: לא אליך.

<בעז לב: אתה אגף תקציבים.

<אורן גבע: אני אענה.

רחל עזריה: סליחה, כבוד היו"ר, אחת השאלות היא האם משרד הבריאות שם את זה על סדר היום שלו.

קארין אלהרר: מה שאלתי?

<אורן גבע: אני אענה על השאלה בצורה מסודרת.

קארין אלהרר: אני רוצה להקשיב.

קארין אלהרר: אני צריכה תמיד להתאמץ להבין.

<קריאה: אבל כבר אמרתָ בוועדה אחרת שזה לא קרה.

<אורן גבע: אני אענה לשאלה בצורה מסודרת וכן אני רוצה להתחיל מהתקציב האחרון.

<אורן גבע: בתקציב האחרון ניתנה למשרד הבריאות גם תוספת תקציבית יותר גדולה משל כמעט כל משרדי הממשלה, גם ניתנו תקנים ב-15', 16', בסביבות 150 תקנים, תוספת שאני לא חושב שאף משרד ממשלתי קיבל תוספת כזו - - -

<מירה חונוביץ: למי התקנים?

<מירה חונוביץ: למי התקנים?

<אורן גבע: שניה.

<מירה חונוביץ: למי התקנים?

<אורן גבע: אני יכול לסיים?

<קריאה: זה לא עניינו.

קארין אלהרר: האם אפשר לתת לו לסיים משפט?

<אורן גבע: ניתנו תקנים, חלקם היו צבועים למטרות ספציפיות, חלקם ניתנו לתיעדוף משרד הבריאות לפי צרכיו - - -

קארין אלהרר: מה שהיה צבוע היה - - -

<אורן גבע: אז אני לא יודע, שניה, אני לא יודע, באמת אני לא יודע ואולי תוכלו לשאול את נציגי משרד הבריאות, האם התקנים שהוא היה יכול לתעדף לפי צרכיו חלקם הולך לאחיות בריאות, אני לא יודע להגיד לך, אתם מוזמנים לשאול אותם, אני יכול להגיד לך שמאז אישור התקציב האחרון אני לא מכיר שהגיעה לאגף התקציבים פנייה, דרישה תקציבית חדשה בנושא.

קארין אלהרר: תקציבן משרד הבריאות נמצא כאן?

<יאיר טלמון: כן.

קארין אלהרר: אדוני, אם אתה יכול להתקרב אלינו לשולחן, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יאיר טלמון: יאיר, אני מרכז התקציבים של בריאות הציבור.

קארין אלהרר: יאיר, שלום.

קארין אלהרר: אני אשאל אותך כי אני חושבת שדרישות מן הסוג הזה אמורות לעבור בהכרח דרכך ולהיצבע כשאתה חלק מהעניין.

קארין אלהרר: האם נצבעו – כחלק מהכסף הגדול שקיבל משרד הבריאות – ואין חולק על כך, במסגרת תקציב 2016, האם נצבעו תקנים לטיפות החלב?

<יאיר טלמון: את מדברת על לקראת 2016 – לא.

<יאיר טלמון: לא הייתה תוספת תקנים בהתחלה.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: שקט.

קארין אלהרר: למה?

<יאיר טלמון: להבנתי זה חלק מהתיעדוף המשרדי והמשרד, חלק מהעניין הוא שהוא עושה עבודה ב 2016 גם על הסטנדרט הנדרש, וברגע שהמשרד יגיד מהו הסטנדרט הנדרש או יתקן את הסטנדרט הקיים - - -

קארין אלהרר: האם לא יודעים עדיין מהו הסטנדרט הנדרש?

<יאיר טלמון: זה משהו שאנחנו בתוך המשרד, זה חלק מהעבודה המקצועית שהמשרד מתכנן לעשות במהלך השנה, לפי מה שאני מבין, וברגע שאנחנו נדע להגיד מקצועית מה נדרש, אז אנחנו נלך ונביא את מה שצריך מהאוצר בהתאם למדיניות של המשרד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: ד"ר לב, תראה, אני טיפה מבולבלת, כי לפי מה שקרה בדיון הקודם, היה נראה לי שאנחנו מתקדמים לאן שהוא, לאן שהוא טוב.

קארין אלהרר: עכשיו עושה רושם שמה שנאמר בדיון הקודם ייכתב בספר הימים של פרוטוקול הכנסת, הא ותו לא.

קארין אלהרר: מה קורה?

קארין אלהרר: האם זה לא בסדר העדיפויות של משרד הבריאות?

<בעז לב: התשובה היא מאוד, אני חושב שהמצב קשה.

<בעז לב: בהחלט.

קארין אלהרר: את זה הבנו.

<בעז לב: אם שר הבריאות - - - על שירותי בריאות הציבור, לעבוד במהלך 2016, מוקדם ככל שניתן, על הסטנדרטים, כי נכון להיום אין סטנדרט קבוע, על הסטנדרטים של אחיות, גם של טיפול בנשים הרות, מעקב הריון וכאן אני רוצה להתחבר לשאלתה של חברת הכנסת שולי מועלם, הסוגיה הזו של מי המפעיל וכמה מפעילים, זו סוגיה שמלווה אותנו, אני זוכר שאני כמנכ"ל, בזמנו, סברתי בחלק מהתקופה, שנכון להעביר את זה לקופת החולים - - - כשהסתובבתי בלילה ואני חושב על זה, צריך לזכור שהבעיה היא לא ב'מי המפעיל', כי האחריות היא של משרד הבריאות, בחוק בטוח בריאות ממלכתי זה חלק מהתוספת השלישית, זאת אחריותנו, וכאשר הקופות עושות את זה, הן עושות את זה מטעמנו וכאשר העיריות נותנות את זה - - -

קארין אלהרר: כן אבל יש פערים מאוד משמעותיים בין מה שניתן דרך קופת חולים לבין - - -

<בעז לב: קודם כל זו אחריותנו.

<בעז לב: קודם כל הנושא - - - זאת אחריותנו וחובתנו לראות שגם הקופות וגם העיריות גם משרד הבריאות נותנים את זה בסטנדרט קבוע ככל שצריך.

<בעז לב: זה אחד.

<בעז לב: שניים, הייתה בזמנו ועדה שקמה, ועדת אמוראי שאמרה: לא נשנה את זה משום שצורת ההפעלה – אל"ף, יש לה מסורת, יש לה היסטוריה ויש לה ניסיון שנרכש, להעביר את זה יש לזה מחירים הרבה פעמים גבוהים וזה אמנם נשמע טוב שיהיה לזה 'אבא' אחד – משרד הבריאות לצורך העניין, כי הסטנדרטים נקבעים על ידי המשרד אבל, ההפעלה יכולה להיות על ידי גורמים שונים, ונכון לבחון בכל מקום מי המפעיל הנכון והטוב ביותר.

<בעז לב: אני חושב שבסך הכול המערכת הזאת לאורך שנים, היסטורית, הוכיחה את עצמה שהיא יכולה לתת את השירות.

<בעז לב: יש ליקויים, יש אי שוויון שגם מופיע, לא בגלל המפעיל בדרך כלל, אלא בגלל הקושי בגיוס - - -

קארין אלהרר: אבל ד"ר לב - - -

<מרים יוספין: כשהוא עושה - - -

קארין אלהרר: רק שניה, ד"ר לב, אני לא מצליחה להבין, על מה דיברנו כל הזמן?

שולי מועלם-רפאלי: אפילו בגיוס ברור גם לך וגם לי מהיכרות של המערכת, שלקופות יותר קל לגייס אחיות מאשר לטיפות חלב.

קארין אלהרר: ד"ר לב, אתם אפילו לא עשיתם פעולה אקטיבית על מנת לגייס עוד תקנים, אני לא מצליחה להבין.

<בעז לב: לא, קודם כל, נעשית כל הזמן פעולה אקטיבית לגייס - - -

קארין אלהרר: הרגע אמרתם: לא הייתה לנו דרישה.

<בעז לב: גם - - - עירייה איננה מספיקה.

<בעז לב: את צודקת שהעניין הזה הוא עניין של סדר עדיפויות כללי, כאשר היא מקבלת ארבעה אנשים, איפה נשים את ארבעת האנשים האלה, הנוספים - - -

קארין אלהרר: אז אתם החלטתם, אדוני, אתם החלטתם שטיפות חלב הן לא בסדר העדיפויות.

<בעז לב: לא, לא, לא לא.

קארין אלהרר: זה פועל יוצא.

<קריאה: זה מה שעניתְ.

קארין אלהרר: זה הפועל היוצא.

שולי מועלם-רפאלי: כי זה לא כמו m.r.i.

שולי מועלם-רפאלי: שאפשר לומר את זה וזה ברור לאנשים, אנשים רואים את זה, כאן זו מניעה, זה מורכב וזה גם הורים לילדים קטנים שגם ככה אין להם כוח לצעוק וכשקובעים להם תור לעוד חודשיים כשהתינוק רק נולד - - -

<בעז לב: אני משוכנע בצורך הזה, אני לא חושב שיש כאן אחד מסביב לשולחן - - -

קארין אלהרר: אז למה זה לא בסדר העדיפויות?

שולי מועלם-רפאלי: למה זה לא קורה?

שולי מועלם-רפאלי: למה זה לא בסדר העדיפויות?

<בעז לב: שר הבריאות - - - על שירותי בריאות הציבור לקבוע את הסטנדרט ולצאת למלחמה על הסטנדרט - - -

קארין אלהרר: מתי זה יקרה?

<בעז לב: זה צריך לקראת במחצית השנה הראשונה - - -

רחל עזריה: רגע, זו בשורה מה שאתה אומר?

רחל עזריה: זו החלטה של עכשיו?

רחל עזריה: מה זה?

<קריאה: אני לא קלטתי.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר לב, אנחנו כבר שלושה חודשים מתוך המחצית הראשונה של 2016.

<בעז לב: המשימה הוטלה עד סוף השנה.

קארין אלהרר: רגע, רגע, רגע, מי עומד בראש הצוות הזה?

<בעז לב: פרופ' גרוטו.

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו.

קארין אלהרר: מתי התחילה עבודת הצוות?

<קריאה: עוד לא התחילה.

קארין אלהרר: עוד לא התחילה?

<קריאה: לא.

<קריאה: עד לא התחילה.

רחל עזריה: רגע, מתי זה הוחלט, מתי כל זה קרה?

קארין אלהרר: זה רציני?

קארין אלהרר: באמת אני שואלת, זה רציני?

רחל עזריה: מתי זה קרה?

קארין אלהרר: חברת הכנסת עזריה, תראי, מה שקרה, כשאנחנו ניהלנו דיון ויצאנו – אני חייבת לומר לכם, יצאתי אופטימית מהדיון הקודם, ישב פה פרופ' גרוטו ואומר: אנחנו נוסיף עוד תקנים, וזה היה לפני אישור תקציב, ואמרתי: הנה, אפילו ניהלנו את הדיון בזמן הנכון.

<בעז לב: לאור - - - ביקשנו לדחות - - - הוא פשוט בחו"ל, לדחות את - - -

קארין אלהרר: הדיון הזה נקבע מזמן, דרך אגב.

<בעז לב: גם - - - לא משנה, אבל זה לא רלבנטי, לא, התשובה היא - - -

קארין אלהרר: אפשר היה לבקש להזיז את הדיון הרבה לפני.

קארין אלהרר: אבל בסדר, ענייני יומן, כן.

<בעז לב: לכן אני חושב שראוי יהיה לקבל ממנו משום שהוא ראש הצוות, לקבל ממנו את דוח המצב, אני חושב שהוא, יחד עם כולנו, ער לסיטואציה הזאת ולצורך, וגם סדר עדיפויות של משרד הבריאות שנקבע על ידי ההנהלה, הוא מאוד פרובלמטי.

<בעז לב: כשאומרים 'התקבלו הרבה תקנים', לא התקבלו הרבה תקנים, זה מעט, רובם היו צבועים לנושא של רפורמת המזון, יש סוגיות לא פשוטות שאנחנו צריכים להתמודד אתן – הכול חשוב.

<בעז לב: כשאנחנו עוברים לחדר של ועדה אחרת, אנחנו נמצאים עם אותה 'יריעה קצרה שקשה להתכסות בה'.

<בעז לב: זה נכון - - - אני אומר עוד פעם, חזרה לסוגיית 'מי המפעיל' – לא שם הבעיה, הבעיה היא מה שאנחנו מדברים כעת, האיוש - - -

קארין אלהרר: נכון, מה עושים?

קארין אלהרר: מה עושים?

<בעז לב: זה חלק מהתכנית - - -

קארין אלהרר: גבירתי, אם את רוצה לדבר, אני רואה שיש לך תשובות ואת לוחשת על אוזנו, אז אולי אלינו.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<דיקלה דהן-שריקי: ד"ר דקלה דהן שריקי, העוזרת של ראש שירותי בריאות הציבור.

<דיקלה דהן-שריקי: לגבי התקנים, אנחנו התמקדנו בשני המקומות שבהם הייתה הבעיה הכי קשה של התקנים, שזה מחוז דרום - - -

קארין אלהרר: כמה תקנים נוספו שם?

<דיקלה דהן-שריקי: זהו, רגע, למחוז דרום אנחנו ביקשנו – מה זה ביקשנו, אנחנו מבקשים ונציג משרד האוצר יכול להעיד, אנחנו מבקשים בעצם לחדש את תכנית התמריצים, כי ברגע שהיא נגמרה, כמו שמירה אמרה, ברגע שנגמרה תכנית התמריצים, האחיות פשוט עזבו - - -

קארין אלהרר: מתי נגמרה תכנית התמריצים?

<דיקלה דהן-שריקי: לפני מספר חודשים.

קארין אלהרר: משרד האוצר, מתי קיבלתם בקשה לחדש תכנית תמריצים?

<רונן אלקיים: אנחנו עובדים על זה, עבדנו על זה - - -

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<רונן אלקיים: רונן אלקיים, אגף שכר והסכמי עבודה.

<רונן אלקיים: עבדנו על זה, אנחנו עובדים על זה, כרגע מה שאנחנו רוצים זה לקבל מהם נתונים, כמה - - - חסרות להם במחוז דרום - - -

קארין אלהרר: זה לא היה בדרישה?

<מירה חונוביץ: מה זה חשוב כמה חסרות, מי שמקבל את התמריצים זה האחיות שעובדות.

<מירה חונוביץ: צריך יותר תקנים ומה שצריך לדאוג הוא שיהיה רצף, לא כל פעם - - -

קארין אלהרר: רגע, לא הבנתי, האם לא קיימתם את הדיון הזה לפני?

קארין אלהרר: זה ממש נראה כאילו זו פעם ראשונה שאתם מדברים על הנושא.

<קריאה: התקיימו דיונים.

<רונן אלקיים: לא, לא פעם ראשונה.

קארין אלהרר: אז אתה לא הבנת מה הם ביקשו?

<רונן אלקיים: אני יודע - - -

קארין אלהרר: למה אתה שואל אילו תקנים צריך אם הם אומרים לך: אני רוצה לתת תמריצים לאלה שכבר עובדים.

<רונן אלקיים: זה חלק, חלק מזה הוא תמריצים לאלה שכבר עובדים וחלק מזה הוא תמריצים לקלוט אחיות - - -

קארין אלהרר: בוא נתמקד בתמריצים לאלה שכבר עובדים.

קארין אלהרר: רק שניה, תמריצים לאלה שכבר עובדים, האם זה מקובל עליכם?

<רונן אלקיים: זה היה חלק מהתכנית שהייתה בעבר, לא זוכר אם רצינו להכניס את זה לתכנית החדשה או לא.

קארין אלהרר: תגיד, זה, אני באמת, אני אומרת, אני מאוד מעריכה את עבודתכם אבל, האם באיזשהו עולם מקביל זה נראה לכם רציני להגיע לוועדה לביקורת המדינה ולא לדעת איפה אנחנו עומדים היום?

קארין אלהרר: מה יגיד הציבור שמסתכל?

קארין אלהרר: עיניו נשואת לכנסת, שיתנו פתרונות למענים ולמשרדים הממשלתיים שאמונים על בריאות הציבור ואנחנו לא יודעים להגיד אפילו מתי התבקש, איך התבקש, מה סוכם, האם זה רציני בעיני מישהו?

<רונן אלקיים: מבחינתי, אנחנו מוכנים לקדם את הנושא הזה ביחד עם - - -

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: מתיי?

<רונן אלקיים: מבחינתי, היום.

קארין אלהרר: היום אתם סוגרים את עניין התמריצים?

דב חנין: טוב שקיימנו דיון, אז קורה משהו היום.

<מירה חונוביץ: אני רוצה להגיב על נושא התמריצים - - -

קארין אלהרר: רגע, שניה, גבירתי, אני רוצה, רק שניה, אני מנסה להבין, מתי יינתן פתרון לסוגיית התמריצים?

<רונן אלקיים: ברגע שנדע מה - - -

<קריאה: מתי זה יהיה?

קארין אלהרר: לא, רגע, שניה.

קארין אלהרר: כמה אחיות יש באזור הדרום?

<מירה חונוביץ: יש לפחות 140 בערך, אם אני לא טועה.

קארין אלהרר: 140 אחיות שצריך לתת להן תמריצים?

<מירה חונוביץ: אחיות - - - שעובדות במגזר הבדואי מקבלות.

קארין אלהרר: כמה אחיות ביקשתן עבורן תמריצים?

קארין אלהרר: מספר.

<מירה חונוביץ: אני חושבת שמחצית ממספר האחיות בדרום הן עובדות של המגזר הבדואי.

<מירה חונוביץ: אני לא רוצה להתחייב למספר, אני יכולה לברר את זה.

קארין אלהרר: גבירתי, העברתם דרישה להחזרת התמריצים.

קארין אלהרר: אני רוצה בבקשה לדעת על איזה מספר של אחיות ביקשתם תמריצים?

<מירה חונוביץ: אנחנו ניתן לך את המענה מיד.

<מירה חונוביץ: אני לא מטפלת בזה, יש לנו את המינהל - - -

קארין אלהרר: מי מטפל?

<מירה חונוביץ: יש לנו את המנהלן ששמו רון, אני מיד בתום הישיבה הזאת אבקש - - -

קארין אלהרר: לא בתום, גבירתי, אני מבקשת שתתקשרי אליהם עכשיו ואני רוצה לפתור את סוגיית התמריצים, אולי כן נצליח היום ואני מבקשת מאגף ההסכמים והשכר לתת מענה - - -.

קארין אלהרר: אם אפשר לתת מענה מיידים בואו נעשה את זה.

קארין אלהרר: אני מבינה שעם הדברים הגדולים זה לוקח זמן, צריך לדבר על הדברים ויש משאים ומתנים אבל, אם אפשר לתת פתרון מיידי למשהו.

<דיקלה דהן-שריקי: זה לא יהיה מיידי.

קארין אלהרר: למה?

<דיקלה דהן-שריקי: כי גם כשקיבלנו תמריצים בתל אביב - - - אחיות הייתה לנו בעיה לגייס אותן, כי הקפיאו לנו את הגיוס אז - - -

קארין אלהרר: אתם מנסים כאילו - - -

<קריאה: מי זה 'הקפיאו'?

קארין אלהרר: לעוד - - - ועוד.

<דיקלה דהן-שריקי: שהיו אמורות להתחיל לעבוד - - -

<מירה חונוביץ: גם מחקו חמישים תקנים.

קארין אלהרר: יש לך היום מאה, נגיד, מאה אחיות באזור הדרום, שניתנו להן התמריצים והתמריצים שלהן הסתיימו?

<דיקלה דהן-שריקי: אני לא יכולה להתחייב על מספר.

קארין אלהרר: איקס, לא מספר, בסדר?

קארין אלהרר: את, מה שאת מנסה להשיג, שקט, מה שאת מנסה להשיג הוא חידוש של התמריצים לאותן בנות, הבנתי?

קארין אלהרר: יופי, האם אתם מסוגלים לתת את החידוש הזה?

<דיקלה דהן-שריקי: חלק כבר לא אצלנו, זה מה - - -

<קריאה: כבר עזבו, עברו לקופות.

<מירה חונוביץ: עכשיו לגייס מחדש.

<מירה חונוביץ: הן עזבו.

<מירה חונוביץ: זה לא שיש לי את האחיות האלו עכשיו נמצאות ואני אומרת להן: חכו עוד חודש חודשיים, אני אשיג לכן את התמריצים.

<מירה חונוביץ: הן כבר עזבו.

קארין אלהרר: כולן עזבו?

<דיקלה דהן-שריקי: כן.

<קריאה: אם לא איפשרו להן - - -

<קריאה: כמה נמחקו?

<קריאה: אם היא לא יודעת כמה עזבו אז איך היא יודעת אם קיבלו או לא קיבלו?

<דיקלה דהן-שריקי: זה גם לא - - -

קארין אלהרר: רגע, ולא ידעתם קודם שהתמריצים יסתיימו?

<מירה חונוביץ: ניסינו לחדש את התמריצים והסכמים שמתבטלים זה לא משהו שאנחנו מצליחים למצוא דרך.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי., אני אומַר.

קארין אלהרר: מתי הסתיימו התמריצים?

<דיקלה דהן-שריקי: מירה, את יודעת?

<מירה חונוביץ: לפני מספר חודשים, הוגשה בקשה.

קארין אלהרר: מתי הוגשה הבקשה?

<מירה חונוביץ: בעז לב יצא לדבר עם רון והוא יתן לך את התשובה.

<מירה חונוביץ: ביקשת תשובה, הוא יצא לדבר אתו.

<דיקלה דהן-שריקי: אני רוצה רגע להסביר משהו - - -

קארין אלהרר: יש פה עניין של מדיניות שלא נראה לי.

<דיקלה דהן-שריקי: לא, לא, אני רוצה רגע להסביר משהו.

<דיקלה דהן-שריקי: אנחנו הישגנו את התמריצים גם לאחיות, שוב, שעובדות כבר בשירות וגם לאחיות חדשות.

<דיקלה דהן-שריקי: בהתחלה קיבלו את זה אחיות חדשות וזה יצר מירמור בתוך המערכת אצל האחיות שכבר נמצאות ולכן, הרחיבו את התמריצים גם לאחיות קיימות.

<דיקלה דהן-שריקי: גם היום, האחיות שעובדות צריכות לקבל את התמריצים, זה נכון גם לגבי החדשות שהתקבלו וגם לגבי הוותיקות, שעובדות, ואני מדברת רק על המגזר הבדואי - - -

<בעז לב: ארבעים מישרות.

<מירה חונוביץ: ארבעים משרות?

קארין אלהרר: למה רק במגזר הבדואי יש תמריצים?

<דיקלה דהן-שריקי: כי קשה לגייס אחיות.

קארין אלהרר: סליחה?

<קריאה: כמו במגזר החרדי.

<דיקלה דהן-שריקי: במיגזר החרדי יש לנו תמריצים והגענו להסכמה עם האוצר.

<דיקלה דהן-שריקי: במגזר הבדואי יותר קשה - - -

קארין אלהרר: והם ממשיכים – התמריצים?

<דיקלה דהן-שריקי: לא, לא, אין - - -

קארין אלהרר: לכולם הפסיקו?

<רונן אלקיים: בחרדי זה התחיל ממש עכשיו.

קארין אלהרר: האם אפשר משפט ברצף, שאני אבין גם, כי אני לא מצליחה להבין.

<דיקלה דהן-שריקי: יש שני תמריצים שונים.

<דיקלה דהן-שריקי: לאחיות במגזר החרדי בשירותי הבריאות במחוז בתל אביב, התחיל בראשון לדצמבר, זה משהו חדש.

<דיקלה דהן-שריקי: במגזר הבדואי היו תמריצים.

<דיקלה דהן-שריקי: הסתיימו.

<דיקלה דהן-שריקי: ניסינו לחדש לשנתיים הקרובות, עוד - - -

קארין אלהרר: אז בעצם מה שאתם אומרים לי כרגע - - -

<בעז לב: ארבעים משרות - - -

קארין אלהרר: רק שניה, מה שאתם אומרים לי כרגע הוא שיש לכם מחסור בארבעים אחיות בדרום?

<קריאה: לא.

קארין אלהרר: אז תראו, אמרתם, תקשיבו.

<בעז לב: נתבקשו תמריצים לארבעים משרות.

<דיקלה דהן-שריקי: גם לאחיות - - -

קארין אלהרר: אבל אמרתם שאי אפשר לחדש את התמריצים לאותן נשים, כי הן עזבו אז בעצם אין אחיות.

<דיקלה דהן-שריקי: חלק מהתקנים שהתקבלו במהלך - - - יש שני סוגים של תמריצים.

<דיקלה דהן-שריקי: תמריצים לאחיות קיימות ותמריצים לאחיות חדשות.

<דיקלה דהן-שריקי: לגיוס חדשות.

<דיקלה דהן-שריקי: כשאנחנו נותנים רק לאחיות חדשות אז יש מרמור בקרב האחיות הקיימות, בשל פערים בתנאים ואנחנו נאלצים לתת תמריצים כדי להשאיר אותן, כדי שהן לא יצביעו גם ברגליים.

קארין אלהרר: אז אני אחזור לשאלה הקודמת שלי.

קארין אלהרר: אותן ארבעים אחיות שעזבו, האם יש להן כבר מחליפות?

<קריאה: לא עזבו.

קארין אלהרר: היא הרגע אמרה לי שכל - - -

<קריאה: יש תמריצים עבור ארבעים אחיות - - -

קארין אלהרר: האם זה משהו אצלי?

<קריאה: לא, לא, הם משנים עמדות.

<דיקלה דהן-שריקי: אני אמרתי שזה עבור שתים עשרה משרות לא מאויישות.

<דיקלה דהן-שריקי: שתים עשרה משרות לא מאויישות - - -

קארין אלהרר: מאיפה בא ה'שתים עשרה', היינו בארבעים.

קארין אלהרר: רגע.

<דיקלה דהן-שריקי: לא, לא, לא, אני רוצה להסביר את המספרים.

<דיקלה דהן-שריקי: אני רוצה להסביר את המספרים.

<דיקלה דהן-שריקי: יש במחוז דרום אחיות שעובדות במגזר הבדואי.

<דיקלה דהן-שריקי: עבורן נתבקשו תמריצים וזה בהיקף של ארבעים משרות.

<דיקלה דהן-שריקי: כל האחיות שצריכות לקבל את התמריצים הן בערך ארבעים משרות.

<דיקלה דהן-שריקי: אלה תמריצים גם לחדשות וגם לוותיקות.

<דיקלה דהן-שריקי: מתוך האחיות שהיו מועסקות, עזבו ארבע עשרה – חדשות או ותיקות, אני לא יכולה להגיד לך כרגע, ויש ארבעה עשר תקנים לא מאויישים, אז צריך להפריד בין הארבעים – שהן צריכות לקבל תמריצים, לבין ארבע עשרה משרות פנויות כרגע במחוז דרום.

קארין אלהרר: אז יש ארבע עשרה משרות שהתפנו לאחרונה.

<דיקלה דהן-שריקי: נכון.

קארין אלהרר: במחוז דרום.

<דיקלה דהן-שריקי: נכון.

קארין אלהרר: מה אתם עושים כדי לאייש את התקנים?

<דיקלה דהן-שריקי: אנחנו מחכים לתמריצים.

<דיקלה דהן-שריקי: לפני התמריצים היה אותו מצב שהיו המון משרות בדרום לא מאויישות, מיד כשנתנו את התמריצים כל המשרות האלו - - -

קארין אלהרר: כמה זמן אתם ממתינים למתן התמריצים האלה?

<דיקלה דהן-שריקי: כבר מספר חודשים.

קארין אלהרר: כמה חודשים?

<קריאה: לפחות חצי שנה.

<דיקלה דהן-שריקי: משהו כזה, אולי קצת יותר, בין שבעה לשמונה חודשים.

קארין אלהרר: אני יודעת שאתם עובדים קשה, איך זה יכול להיות שחצי שנה אין תשובה?

<רונן אלקיים: רק עכשיו, ממש בחודשיים שלושה האחרונים אישרנו את התמריצים במגזר החרדי ובגלל - - -

קארין אלהרר: האם אי אפשר לעבוד במקביל?

<רונן אלקיים: שניה, בגלל שלא היה תקציב מדינה, ברגע שאושר תקציב המדינה אושרה גם - - -

קארין אלהרר: תקציב המדינה אושר בנובמבר אם אני לא טועה, ב-20 בנובמבר, 24.

<רונן אלקיים: כן.

<רונן אלקיים: מראשון בדצמבר, האחיות שנקלטו במגזר החרדי התחילו לקבל את התמריצים האלה.

קארין אלהרר: הן כרגע דיברו על המגזר הבדואי, למה אתה מכניס את המגזר החרדי?

<קריאה: לקחו מהאחיות הבדואיות.

קארין אלהרר: תקשיבו, אני אומרת לכם, אם זה לא היה עצוב אז זה סוג של קומדיה מה שקורה כאן.

<קריאה: אפשר למנוע את הדברים האלה.

קארין אלהרר: באמת.

<קריאה: אפשר לעשות שינוי.

<קריאה: אחרי - - - במגזר החברתי, בתור אזרחית, בתור אימא, שהייתי צריכה טיפת חלב - - - שאני רואה דבר כזה, לא בוחנים בוועדה הזאת, לא יודעים שזה דיני נפשות, תינוקות אחרי זה בבית חולים, שבאים, עם האימא, אם היא בדכאון שאחר לידה, אם היא - - - אם היו לה עשרה ילדים, היא צריכה תמיכה, גם משרד החינוך - - - חיוך ותמיכה וביקורים, מה זה הדברים האלה, אף אחד לא בא לבקר אותה.

<חגי לוין: רוצה להציע פתרונות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: שם ותפקיד אדוני.

<חגי לוין: דר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, בהסתדרות הרפואית בישראל, מרצה ברפואת הציבור באוניברסיטה העברית "הדסה".

<חגי לוין: יש בעיה קשה.

קארין אלהרר: את זה הבנו.

<חגי לוין: הבעיה הקשה היא שאין מנגנון עדכון תקציבי קבוע לתוספת השלישית של חוק בריאות ממלכתי, כלומר, כל המאבק של משרד הבריאות, שכל פעם מקבל שיירים, לא צריך להיות מצב כזה, צריך להיות מצב קבוע שבו, כשהאוכלוסייה גדלה, יש יותר אחיות ויש יותר טיפות חלב ולא "מייבשים" את טיפות החלב.

<חגי לוין: צדקה חברת הכנסת עזריה, הבעיה היא מבנית, מבנית בכך ש"מייבשים" את טיפות החלב באופן מבני וכל פעם משרד הבריאות נאבק ומנסה להשיג שיירים, אבל כך לא נוכל לקיים חברה בריאה.

<חגי לוין: סבתא שלי הייתה אחות בריאות הציבור לפני חמישים שנה ואז המצב היה הרבה יותר טוב במדינת ישראל, מבחינת השירות המונע שניתן במובן הזה של תיקצוב השירותים.

<חגי לוין: בטווח הקצר צריך תכנית חירום לאומית לעניין הזה.

<חגי לוין: אי אפשר לחכות עכשיו עוד מספר חודשים עד שיצליחו לשכנע את האוצר לתת איזשהם שיירים ומי יודע מה יקרה עד אז.

<חגי לוין: צריך לעשות תיקצוב חרום לצורך הפעלה מהירה של תכנית - - - תורים ארצית, לטיפות חלב.

<חגי לוין: לא רק לטפל בחדרי המיון, אלא גם לטפל בטיפות החלב.

<חגי לוין: העובדה שאחיות בריאות הציבור – אנחנו היום ביום האישה הבינלאומי, אחיות בריאות הציבור הן מקופחות פעמיים, גם כאחיות וגם כאחיות בריאות הציבור, הן מקבלות עוד פחות מהאחיות וזה מצב, שמן הסתם, לא מושך את האנשים שאנחנו רוצים למקצוע.

<חגי לוין: לכן צריך תכנית תמריצים, לתגמל אותן בצורה ראויה וגם תוספת שעות לתגבור ובעיקר, חקיקה ראשית.

<חגי לוין: יש לנו בישראל חוק זכויות החולה, אנחנו לא דואגים באותה צורה לבריאים.

<חגי לוין: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

קארין אלהרר: המועצה לשלום הילד.

<יצחק קדמן: גבירתי יושבת הראש, אני מבין את המאמצים העליונים שלך להבין מה עיכב מתן תמריץ לשתים-עשרה אחיות מאזור תל אביב, אז אני גם מבין - - -

קארין אלהרר: זה היה לדרום, אנחנו מתבלבלים כבר מכל הנתונים.

<יצחק קדמן: בסדר, נכון, אבל, גם העניין הזה וגם העניין של השאלה האם האחות לחצה על הכפתור במחשב בתוכנה החדשה או לא, דברים מאוד חשובים אבל מפספסים את העיקר.

<יצחק קדמן: יש היום הרס – ואני הייתי מוסיף – מכוון, של מערך טיפות החלב.

<יצחק קדמן: זה הרבה מעבר לשאלת המחשוב ושאלת - - - תראו, מדברים על היעדר תקנים, אני בכלל לא רוצה להזכיר שהתקנים האחרונים שנקבעו היו ב-2007, מאז חלה מהפיכה מבחינת המטלות שמוטלות על טיפות החלב ועל אחיות טיפות החלב.

<יצחק קדמן: נכנסו חיסונים חדשים, נכסנו תכניות חדשות של מניעת תאונות, של שיתוף עם שירותי הרווחה לאיתור ילדים בסיכון, של מניעת טלטול, כל הדברים האלה אין להם בכלל ביטוי בתקן – שגם הוא לא מקויים אבל - - - לשנים מאז 2007, הסטנדרטים לא נכונים.

<יצחק קדמן: שלא לדבר על המבנים הפיזיים – בחלקם הגדול הם מביישים את נותני השירות ומקבלי השירות.

<יצחק קדמן: תראו, פנו אליי משכונת "מקור ברוך" בירושלים, רק כדי לתת דוגמה.

<יצחק קדמן: זו שכונה שיש בה 4,000 ילדים.

<יצחק קדמן: לפני שנתיים התמוטטה התקרה בתחנת טיפת חלב, כנראה בגלל - - - מאז סגרו את התחנה שולחים אימהות עם ילדים למרחק של 25 דקות הליכה ברגל, עם תינוק.

<יצחק קדמן: רוב האוכלוסייה שם היא אוכלוסייה חרדית, אין לה רכבים פרטיים שיכולים לנסוע.

<יצחק קדמן: ביררתי את זה בעירית ירושלים, אמרו לי: הכול נכון.

<יצחק קדמן: אין לנו 400,000 שקל לשפץ את המבנה, כי משרד הבריאות חייב לעירית ירושלים 4 מיליון שקל.

<יצחק קדמן: כל עוד שהם לא ישלמו את זה אנחנו לא נשפץ את המבנה.

<יצחק קדמן: לא אכפת מי צודק – עירית ירושלים או משרד הבריאות, זה בכלל לא משנה כי יש לנו מערך שלם, של שירות חיוני ממדרגה ראשונה, שהוא פשוט נהרס בשנים האחרונות.

<יצחק קדמן: צריך לעשות פה מעשה כדי לקומם את השירות הזה, להקים אותו מחדש על הרגליים בסטנדרטים שמתאימים ל-2016.

<יצחק קדמן: זה לא קיים.

<יצחק קדמן: ואם אנחנו רק נסתפק – ואני אומר שוב, אני מעריך את יכולת הסבלנות שלך לנסות לבדוק לאן נעלמו תמריצים של כך וכך תקנים אבל, אם לא נעשה מעשה כדי לעשות מהפיכה ולהחזיר את השרות הזה למקום שבו הוא היה קודם, אנחנו מאבדים את השרות ואחר כך – וכאן אני מסיים, אחר כך לא נתפלא שיבואו ויציעו להפריט את השרות, אפילו לא לקופות חולים אלא להפריט אותו לגמרי, מפני שהוא כל כך גרוע שכל הפרטה תהיה שיפור - - -

<קריאה: כבר היו הצעות כאלו.

<יצחק קדמן: ראינו את זה, ראינו את זה במקומות אחרים ולכן אני אומר, יש לי חשש כבד מאוד שזו כוונת מכוון, צריך להציל את השרות הזה מן ההרס שהוא הדרדר אליו.

קארין אלהרר: תודה רבה ד"ר קדמן ובהזדמנות הזו אני רוצה להודות לך בכלל, על הפעילות שלך ועל השירות הענק שהמועצה לשלום הילד עשתה עבור ילדי ישראל, ואני מבינה שאתה, לצערנו הרב, פורש מתפקידך.

קארין אלהרר: אותי זה מעציב באופן אישי ואני כמובן מאחלת לך הצלחה רבה ואני יודעת שילדי ישראל זכו שהיית - - -

דב חנין: בשם כולנו.

קארין אלהרר: אני אגיד לך, ד"ר קדמן, בהתייחס לדברים שאמרת.

קארין אלהרר: תראה, אני, מהתקופה הלא מאוד ארוכה שאני נמצאת בבניין הזה, כחברת כנסת, אני הבנתי שמהפיכות גדולות אין בישראל, אז אני מנסה דרך הדברים הקטנים לפחות להבין דפוסי פעולה.

קארין אלהרר: מה שאני הבנתי – ואני אומרת את זה בצער רב, מה שאני הבנתי מהתשובות שניתנו כאן, הוא שיש לכל הפחות בלגן.

קארין אלהרר: זה לכל הפחות.

קארין אלהרר: לכל היותר זה ברמת המשרד שלא רוצה מאוד מאוד את טיפות החלב ושוקל מה הוא הולך לעשות אתן.

קארין אלהרר: בזמן שהוא שוקל אז כלום לא קורה.

קארין אלהרר: אם מישהו היה בא ואומר: שמעי, אחרי הדיון האחרון אנחנו החלטנו שאנחנו משנסים מותניים ומפעילים את זה כמו שצריך, שזה אומר הקצאת תקנים, שזה אומר מבנים, או לחלופין באים ואומרים: תשמעי, הבנו, גדול עלינו, נוציא את זה לקופות החולים, הן תחת אחריותנו any way – גם תשובה אבל, ההחלטה שלא להחליט היא לא החלטה.

קארין אלהרר: אני מצטערת, זו פשוט לא החלטה.

קארין אלהרר: התשובות שהיו כאן, אפילו שניסיתי להבין ואלוהים עדי שניסיתי, לא הצלחתי להבין בכמה תקנים מדובר, מתי התמריצים התבקשו, מתי הם יינתנו, מה התהליך, מה קורה, עכשיו, טובת מי זה לדעתכם?

קארין אלהרר: אני אומרת את זה, זה מצער אותי, כי אני יודעת שיושבים במשרד הבריאות אנשים רציניים, אז איך זה קורה, איך?

קארין אלהרר: כשיושב תקציבן ואומר: יש סדר עדיפויות, במלים אחרות – אני עושה פרשנות למה שאתה אומר ואתה לא אמרת את זה באופן ישיר, טיפות חלב הן לא בראש סדר העדיפויות, אבל זה המשתמע, ד"ר לוין, זה המשתמע.

<קריאה: זה לא מה - - -

קארין אלהרר: הוא לא אמר את זה, אמרתי, הוא לא אמר את זה באופן ישיר אבל אני, בחושים שלי, זה מה שהבנתי.

קארין אלהרר: אם אני מבינה שהמטרה היא מניעה ושמים את זה בראש סדר העדיפויות, כמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, שכל שקל שנשקיע היום במניעה הוא עשרה שקלים שנחסוך בטיפול, אז זה היה נראה אחרת.

קארין אלהרר: היה ניתן מענה – טוב יותר או טוב פחות, אפשר יהיה להתווכח אבל אין מענה.

קארין אלהרר: לא רק אני הבנתי את זה.

<בעז לב: ברשותך.

קארין אלהרר: בבקשה.

<בעז לב: אל"ף, אנחנו מדברים באמת על שירות חיוני, הוא לא רק חיוני - - - משרד הבריאות רואה את הצבא שלו, באמת, רגע, אני חושב שאילולא טיפות החלב, כל מבצע הפוליו, שזה, אנחנו לא - - - מה עבר עלינו, זאת החזית שלנו ואלה הלוחמים שלנו, והמלחמה הזו יותר חשובה אפילו מן המלחמה הטיפולית, אני חושב שאת זה העמדת בדיון.

<בעז לב: אני חושב שהעבודה שצריכה להיעשות וצדק ד"ר קדמן, היא שצריך 'לתפוס את השור הזה בקרניו' כי יש כאן עוצמה אדירה מצד אחד וחולשה אדירה מצד שני וצריך להסתכל איך מכוננים את זה ואיך נותנים להם את התכנים שהם חיוניים, של קידום בריאות, של מניעה, יש סידרה שלמה של פעולות שאנחנו יכולים לבצע באמצעות טיפות החלב.

<בעז לב: אני חושב שזה מה שהטיל שר הבריאות עלינו לעשות, כדי לבחון איך אנחנו יוצאים למלחמה הזאת, אנחנו רואים בזה מלחמה, לא רק סדר עדיפויות.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, אם תמשיכו ככה, הפסדתם במלחמה.

<בעז לב: מקווה שלא.

<דן בנטל: אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת שהיא מוזנחת ומעידה גם.

<דן בנטל: כתבנו בדוח מבקר המדינה כבר לפני שנתיים שבדיקות הסינון לילדים בני 3-6, הן חלק מתפקיד טיפות החלב ולא משתמשים בזה, יש 30% שימוש בקושי.

<דן בנטל: אפילו קופות החולים זיהו את הפער הזה וקופת חולים "מאוחדת", לדוגמה, לקחה את זה על עצמה.

<דן בנטל: לא דנו במשרד הבריאות 'מה קורה', אולי - - - טיפת חלב מ 0-3.

<דן בנטל: כל הנושא המבני חייב לעבור דיון, אני חושב שזה לא נעשה.

<דיקלה דהן-שריקי: במחוז צפון עשינו פיילוט של כל ההכנה לכיתה א', ריכזנו את כל בדיקות הסקר בהכנה לכיתה א' והתבצע מפגש של הילדים שעולים לכיתה א' בטיפות החלב, שם ריכזו את כל בדיקות הסקר, וכרגע אנחנו בוחנים אם ניתן - - - התוצאות של הסקר ובודקים אם ניתן להרחיב אותו לשאר חלקי הארץ.

קארין אלהרר: מוריה אשכנזי, יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור.

<מוריה אשכנזי: קודם כל עצוב לי מאוד שהגענו למצב הזה שלמעשה, אם אנחנו הולכים לדיון הקודם שהיה ולמציאות שאנחנו נוכחות בה היום, עצוב לנו.

קארין אלהרר: גם לי.

<מוריה אשכנזי: אני, כאחות בריאות הציבור, בזמנו, באחד הדיונים מישהו הגדיר אותנו "היתום שבפתח הכנסייה".

<מוריה אשכנזי: לפי המצב שהוא היום, שלמעשה יש תקציב ואמורים להיות 150 תקנים, איפה אנחנו?

<מוריה אשכנזי: האם אנחנו בפתח של הכנסייה?

<מוריה אשכנזי: האם אנחנו יתומות?

<מוריה אשכנזי: אני שואלת אתכם, אנחנו יתומות?

<מוריה אשכנזי: אנחנו, שעומדות במערך הראשון, אם אנחנו נדבר על הפוליו ועל כל התפרצות של שעלת או של חצבת, מי עושה את זה?

<מוריה אשכנזי: מי עושה את זה?

<מוריה אשכנזי: אנחנו יוצאות בשעות לא שעות ביום כיפור עם אירוע של דלקת קרום המוח, מי יוצאת, אחות קופת חולים?

<מוריה אשכנזי: לא, אנחנו יוצאות, אם - - - של כלבת או הרעלת מזון, מי עושה את החקירות האלו?

<מוריה אשכנזי: אנחנו עושות את זה.

<מוריה אשכנזי: אני חושבת שה'אבא ואמא' שלנו צריכים להיות אחד ויחיד, משרד הבריאות ומדינת ישראל.

<מוריה אשכנזי: היא מתיימרת להיות מדינה רווחה, נראה לי שאנחנו הולכים אחורה.

קארין אלהרר: די, היא כבר מזמן לא.

<מוריה אשכנזי: מזמן לא וזה עצוב.

<מוריה אשכנזי: ואני אומרת עוד פעם, מי שצריך פה לקחת את האחריות זה משרד הבריאות, את כל השירות במלואו.

<מוריה אשכנזי: הכישלון בבריאות התלמיד הצביע ונתן את אותותיו.

<מוריה אשכנזי: לנו היו ציפיות היום, מהדיון הזה שבאיזשהו מקום אנחנו נשמע שהוקמה ועדה, התרענו וביקשנו שהנוכחות, שהארגון המקצועי יהיה נוכח בתחום הזה, בינתיים חודש מרץ עומד להסתיים, עוד מעט כבר פסח, מה קורה?

<מוריה אשכנזי: אתם מדברים על 2016?

<מוריה אשכנזי: 2016 הולכת להסתיים.

<מוריה אשכנזי: איפה הייתם בסוף דצמבר?

<מוריה אשכנזי: למה לא עניתם אז?

<מוריה אשכנזי: לגבי התמריצים, זה מחולק אמנם לשניים, בהתחלה זה התחיל רק עם מחוז דרום, ששם הפערים היו מאוד גדולים, ומדובר באחיות שעוסקות באוכלוסייה שנחשפת לאלימות, לפגיעות אישיות, הם קבלו תקנים.

<מוריה אשכנזי: יש גם באמצעות תמריצים, התמריצים, למעשה, היו עבור שלש שנים, לפני חצי שנה דיברו על זה שהתמריצים עומדים להסתיים והרבה אחיות אפילו מימנו את הסכום הזה של - - - ועזבו באמצע.

<מוריה אשכנזי: מי עושה את העבודה כיום?

<מוריה אשכנזי: האחיות שנותרו בשטח.

<מוריה אשכנזי: האחיות שיוצאות גם בבריאות התלמיד שם וגם באשקלון, הן יוצאות מתוך התחנות והן נותנות את השירות במלואו.

<מוריה אשכנזי: לגבי התקנים שיצאו עם התמריצים לאוכלוסייה חרדית, אלה שני דברים שונים מאחר ששוב, אני פה מסתכלת על הדוח של פרופ' גרוטו שהציג פה, וקודם כל, אני חולקת על הנתונים מאחר שלדעתי הם עשו ממוצע, ואני אתן לכם דוגמה את תל אביב עצמה - - - העיר בני ברק, איך יכולים לבוא ולומר לי שהממוצע לאחות שם הוא 146 תינוקות, כאשר במציאות יש 1,200 תינוקות בתחנה, עם שלש או ארבע אחיות והמספר שם הוא לפחות 230 תינוקות.

<מוריה אשכנזי: קיבלו שם תמריצים אבל רק לאחיות חדשות, איפה האחיות האלו שעובדות היום בשטח?

<מוריה אשכנזי: איפה הן?

<מוריה אשכנזי: הן אלו שמתמודדות עם המציאות המרה והקשה הזאת ולכן, אני מדברת כרגע ואני מתייחסת ללשכת הבריאות תל אביב.

<מוריה אשכנזי: עמדו בפני האחות המחוזית שם, הקציבה חמישה עשר תקנים ריקים, עם תכנית מובנית לקלוט אחיות בצורה מסודרת.

<מוריה אשכנזי: היא התקשרה אלי שלשום ואומרת לי: מוריה, תשמעי, יש לי שלש אחיות שאני יכולה לקלוט, באתי למנגנון מפני שיש הקפאה של תקנים ומעבר לזה, מתוך החמישה עשר, יש תקן תקציב, אני לא מבינה למה אנחנו צריכות להיות הקרבן של המניעה.

<מוריה אשכנזי: נתנו לה שבעה תקנים, שבעה תקנים זה גם יכול להיות ארבע עשרה אחיות במשרות חלקיות.

<מוריה אשכנזי: יש לנו הרגשה שאנחנו מדברות, זועקות, על כל המטלות ואנחנו 'קול קורא במדבר' אבל באיזשהו מקום אנחנו לא - - - אני רוצה להתייחס מעבר לזה, גם בדוח - - - הנושא של גילאי 3-6.

<מוריה אשכנזי: נכון, אם תסתכלו על הטבלה, אף אחות אחת בישראל לא עומדת בדרישות האלו של לצאת ולהתמודד עם 375 תינוקות.

<מוריה אשכנזי: המינימום הוא 444.

<מוריה אשכנזי: רבותי, כל זה מתוך מה זה בא?

<מוריה אשכנזי: מתוך המטלות הנוספות שנוספו לנו.

<מוריה אשכנזי: בנייר העמדה שהצגתי פה, יש דיאגרמה לפיה, למעשה, מאז 2007, התייחסתי לנתונים של פרופ' איתמר גרוטו, לא המצאתי אותם, מספר הלידות, מספר החיסונים שנוספו – ספרתי חיסונים, 1,365,111 היו ב-2007, היום הם 3,032,000 זאת אומרת, מספר החיסונים עלה ב-222% במהלך השנים האלה.

<מוריה אשכנזי: אנחנו, האחיות, פנינו עוד כשהתחיל החיסון של הפרבנר.

<מוריה אשכנזי: באנו ודרשנו באיזשהו מקום להכיר בזה כמטלה נוספת ואיכשהו לתת איזושהי תמורה – כלום, שום דבר.

<מוריה אשכנזי: ואני אומרת עוד פעם, אם תקום ועדה, אם תקום ועדה, היא חייבת לקדם ולעשות.

<מוריה אשכנזי: מעבר לזה, אנחנו חייבות להיות נוכחות שם.

<מוריה אשכנזי: זה לא יכול להיות שיישבו אנשים שלמעשה - - - כי אחיות בשטח הן צריכות להביא את - - -

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: ד"ר חיים נחמה, בבקשה.

קארין אלהרר: בריאות הציבור עירית תל אביב, כן.

<חיים נחמה: עירית תל אביב יפו, עם כל המצב שפה שמענו שהוא כלל ארצי, אני רוצה לשים כאן דגש, למרות שזאת העיר הגדולה ונראית פורחת וכו', כי המצב שהמדינה, שמשרד הבריאות מאפשר לנו לתת את השירות אף פחות טוב מהממוצע הכלל ארצי.

<חיים נחמה: אני רוצה לשים על זה דגש, גם מתוך המסמך הפורמאלי של פרופ' איתמר גרוטו, אם מצוין שם שיש כלל ארצי ממוצע של משרת אחות על 103 תינוקות, אז בתל אביב יפו זה משרת אחות על 151 תינוקות.

<חיים נחמה: תסתכלו גם על עירית ירושלים, ולא ראיתי פה מישהו מעירית ירושלים אבל אני רוצה לדבר גם בשמה, כעירייה, גם היא סובלת ממחסור הרבה יותר גדול, לא פרופורציונאלי לשאר טיפות החלב בארץ.

<חיים נחמה: בתל אביב יש סוגיה מאד מרכזית.

<חיים נחמה: אנחנו מטפלים בלמעלה מ-4,400 תינוקות ופעוטות של ילדי הקהילה הזרה של מבקשי מקלט ומהגרי עבודה.

<חיים נחמה: אנחנו לא מקבלים שום תיגמול כדי לתת להם את תשומת הלב ואנחנו נותנים להם שירות אוניברסאלי, כמו לכל שאר ילדי הקהילה.

<חיים נחמה: אני רוצה לשים עוד דגש, גם כשמחשבים את משרות האחיות וכו', לוקחים אחות אחראית ומחשבים אותה כנותנת שירות במלוא משרתה, אבל איפה היא עם כל העיסוקים שלה בנושא הניהול השוטף, הבקרה וכו' - - -

קארין אלהרר: דיברנו על הדברים האלה בפעם הקודמת, היה ברור - - -

<קריאה: שום דבר לא עומד להשתנות.

<חיים נחמה: אבל שום דבר - - -

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי., מאה אחוז.

<חיים נחמה: משרות של מזכירות, טלפונים וכו'.

קארין אלהרר: תודה, הנושא ברור.

<חיים נחמה: תודה.

קארין אלהרר: תראו, אני רוצה לסכם את הדיון הזה, ולומר שאני מאוכזבת באמת, קשות ועמוקות מההתנהלות של משרד הבריאות מאז הדיון הקודם.

קארין אלהרר: עברו שלושה חודשים תמימים, פוזרו הבטחות, אני הגעתי לדיון היום והייתי בטוחה שנצא מכאן עם בשורות מאוד משמחות אבל, מה שקרה הוא שבעצם הוקמה ועדה, שטרם התכנסה, נכון?

קארין אלהרר: הבנתי נכון?

קארין אלהרר: טרם התכנסה אפילו הועדה, בעצם, החלטתם, הייתה החלטה לקיים איזושהי חשיבה אבל עוד לא התחילו בחשיבה.

קארין אלהרר: דוחים אותה אני לא יודעת למתי.

קארין אלהרר: אתם רוצים, אבל אפילו לשמר את הקיים אתם לא יודעים.

קארין אלהרר: לדעתי, אם רוצים לשמר תמריצים אז צריך לפנות מספיק מוקדם למשרד האוצר, ומשרד האוצר צריך להחזיר תשובה מספיק מוקדם לפני שהם עוברים.

<קריאה: התמריצים של - - -

קארין אלהרר: סליחה, גבירתי, אני בסיכום.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את ההתנהלות הזאת.

קארין אלהרר: מה אמור היה לקרות?

קארין אלהרר: ידעתם שיש פה אוכלוסייה שיותר קשה להשאיר אותה, ידעתם.

קארין אלהרר: מה עשיתם עם זה?

קארין אלהרר: במקום לשמר מצב קיים שהוא בסדר, נגיד, אז להתחיל הכול מהתחלה.

קארין אלהרר: מה ההיגיון?

קארין אלהרר: אין שום הגיון בעניין הזה.

קארין אלהרר: עכשיו תראו, הרושם שנוצר הוא, שבאמת, זה לא מספיק חשוב.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם את זה עוד פעם, כי אם עדיין יש מבנים שהם לא ראויים, ואם עדיין אין מספיק אחיות ואם יש מספיק אחיות, אז יש להן מטלות שהן הרבה מעבר ליכולת שלהן לתת מענה, כפי שאתם הייתם רוצים שיינתן אז מה, אנחנו משחקים ב'כאילו', אנחנו אומרים בעצם, בסיסמה, הכול מצוין אבל במעשה זה בלתי אפשרי.

קארין אלהרר: זה להטיל על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה ואני מדברת על ציבור האחיות.

קארין אלהרר: אם זה לא חשוב אז פשוט תבואו ותגידו: זה לא חשוב לנו.

קארין אלהרר: אתם אומרים שזה חשוב לכם, אז תראו לציבור שזה חשוב לכם.

קארין אלהרר: תתנהלו כמו כאלה שזה חשוב להם, שזה בראש סדר העדיפויות שלהם.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אני, בהבנה הלא מקצועית שלי ברפואה, אם אפשר למנוע משהו אז למה להגיע למקום שבו צריך לטפל בו?

קארין אלהרר: אני, באמת, לעניין הזה, זה נורא מאכזב כי זה מרגיש כאילו הדיון הקודם התנהל כי היה צריך לקיים דיון.

קארין אלהרר: הגעתם ונתתם תשובות כי היה צריך לתת תשובות.

קארין אלהרר: אבל אני לא יודעת אם מישהו התכוון לעשות משהו.

קארין אלהרר: שלושה חודשים הם המון זמן.

קארין אלהרר: במיוחד, כשאתם יודעים, שכדי להסיט ספינה כל כך גדולה כמו זו של משרד הבריאות, צריך להסיט את ההגה לאט לאט ואם לא מתחילים מתי שהוא אז זה לא יזוז.

קארין אלהרר: זה מרתיח.

קארין אלהרר: זה מרתיח כי מצופה מאתנו – אני אומרת 'מאתנו' כי לכולנו יש אחריות לעניין הזה, מצופה מאתנו לנהוג בצורה הרבה יותר הגונה כלפי האזרחים, הרבה יותר הגונה.

קארין אלהרר: לעניין המיחשוב, אני מבקשת ממך, גדעון, וממערכת "מקור ראשון", להעביר לנו פרטים.

קארין אלהרר: אני רוצה להתייחס לזה ברצינות, אלו טענות קשות.

<עופר ענבר: מי שיושב פה בשולחן, ככל הנראה, גם אמר - - - מדובר בסכנת חיים, פשוט - - - לאורך כל הדרך.

קארין אלהרר: אני מבקשת לבדוק את זה באופן אישי.

קארין אלהרר: ממשרד הבריאות אני מבקשת את הנתונים של המערכת, ואת דוח תיקון הליקויים לעניין מערכת המיחשוב.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל בצורה מסודרת, גם ממשרד הבריאות וגם מאגף שכר והסכמי עבודה באוצר, אני מבקשת לקבל את כל הפרטים לגבי התמריצים, גם כלפי המגזר הבדואי וגם כלפי המגזר החרדי, כי ממה שנאמר כאן, אני חייבת להודות שמאוד התאמצתי, לא הבנתי שום דבר.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אני מחשיבה את עצמי לבן אדם שיש לו הבנת הנשמע, לא הבנתי מה אתם אומרים, אז אני רוצה את כל הפרטים.

קארין אלהרר: מתי הועברה הבקשה, על מי הועברה הבקשה, איזה תקנים, אילו תמריצים ואותו דבר משרד האוצר.

קארין אלהרר: מתי התקבלה הבקשה, מה אתם עושים אתה, על אילו תקנים מדובר.

קארין אלהרר: לדעתי – ואני אומרת את זה בלי שראיתי את המסמכים שתעבירו, אין סינכרון.

קארין אלהרר: אתם מדברים על משהו ואתם מדברים על משהו אחר.

<דיקלה דהן-שריקי: אולי - - - את התמריצים לעירית ירושלים, גם החרדי גם - - - לאחיות

קארין אלהרר: סליחה?

<קריאה: אולי להוציא את התמריצים - - -

<קריאה: להעלות את השכר.

<קריאה: צריך להעלות את השכר.

קארין אלהרר: תראו, לעניין שכר האחיות, הדבר הזה עלה בדיון הקודם.

קארין אלהרר: אמרתם שזה דבר שיטופל במסגרת הסכמי השכר, לא קיבלתי תשובה למה שקרה עם זה אז אני מבקשת לקבל תשובה בכתב.

קארין אלהרר: אולי כשזה יהיה בכתב אז אנחנו נדע בבירור יותר מה קרה עם הסכמי השכר של האחיות.

<קריאה: לפנות לאילנה כהן ישירות.

קארין אלהרר: אני מבקשת להעביר עדכון סטטוס של שינוי חוזר המנכל לעניין תקני האחיות, אמרתם שזה יתוקן, לא קיבלתי עדכון.

קארין אלהרר: עכשיו תראו, אני באמת עוקבת אחרי זה, זה חשוב.

קארין אלהרר: אני אביא אתכם לעוד עשרות דיונים אם צריך.

קארין אלהרר: חבל, הזמן שלכם יקר.

קארין אלהרר: תעבירו את הנתונים כמו שצריך – נתקדם.

קארין אלהרר: אני מודה לצוות מבקר המדינה ואני אומרת לכם שהנושא הזה הוא באמת, אני רואה אותו בדרגת חשיבות גבוהה כי אני באמת מאמינה בטיפול המונע.

קארין אלהרר: ואני חושבת שראוי שייעשה מעקב צמוד אחרי העניין הזה.

קארין אלהרר: אני לא מנהלת לכם את סדר היום ואת הלו"ז במשרד אבל, אני אומרת שזה נושא שהוא חשוב מהמעלה הראשונה ועושה רושם שהוא חשוב רק לחלק.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.