ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2016-03-02 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב לכולם.

עליזה לביא: אני שמחה מאד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי - ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה.

עליזה לביא: ישיבה שבה ביקשנו לבוא, להתכנס, להקשיב, לשמוע, ללמוד ולהתוות את דרך ההמשך של הוועדה הזאת.

עליזה לביא: אני מאד שמחה שיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נמצאת איתנו כאן.

עליזה לביא: בוקר טוב לחבר הכנסת בגין, לחבר הכנסת שי, תודה שאתם כאן.

נחמן שי: אנחנו דומים?

עליזה לביא: לא.

נחמן שי: אז למה מתבלבלים בינינו?

עליזה לביא: לא, עובדה שלא התבלבלנו, להיפך.

עליזה לביא: אנחנו פה זקוקות ל- - -

עאידה תומא סלימאן: רק גברים יכולים להתבלבל.

זאב בנימין בגין: אני מקבל את זה כמחמאה.

נחמן שי: אני מקבל את כל הברכות למשפחת בגין.

נחמן שי: זה לא פשוט לעבור בירושלים ולא לקבל.

זאב בנימין בגין: אבל אני סומך עליך שאתה לא עושה לנו ביזיונות.

עליזה לביא: אז בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: את האמת אני לא יכולתי לא להיות נוכחת אתכם בשעה חשובה זו.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על זה שהוועדה התחילה, ככה מהר מאד ועדת המשנה נכנסה לפועל.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחברת הכנסת עליזה לביא כבר הוכיחה בזה שהיא מיד קבעה ישיבה, עד כמה הנושא קרוב לליבה וחשוב לה והיא רוצה באמת לפעול.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שוועדת המשנה באמת תיקח על עצמה להיכנס לכל הנושאים שמתפתחים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו בישיבה שהתקיימה בוועדה לקידום מעמד האישה שכל הנושא של זנות ושל סחר בנשים בעצם יכול להיות שרשמנו הצלחה בעבר בנושא הזה והיה אפשר להגיד שישראל לא התקדמה למקום ראשון, אבל אנחנו מגלות יותר ויותר שהנושא מתחיל לקבל פנים אחרות ויכול להיות שהשתנתה הצורה של סחר בנשים שהכרנו אותה, הקלאסית שהכרנו אותה והיום מתפתחות צורות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה, כפי שהוחלט בתחילת הדרך, שוועדת המשנה תמשיך לקיים את הישיבות, תעסוק בנושאים, תרד לפרטים הקטנים.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד גם כן בפתיחת הישיבה הזו, ששנה שלמה היו הרבה דיבורים – תקום ועדת משנה, לא תקום ועדת משנה.

עאידה תומא סלימאן: זה פוגע במאבק שלנו.

עאידה תומא סלימאן: כל הדיבורים ששמעתי לאורך כל הדרך ולי היה חשוב ואני אומרת לכם, מאז שהתחלתי לטפל בנושא בוועדה, קיימנו ישיבה כל שבועיים בנושא של מאבק בזנות וסחר בנשים.

עאידה תומא סלימאן: קיימנו סיורים, אנחנו ביום ראשון עוד סיור שכבר נקבע מהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנושא מטופל.

עאידה תומא סלימאן: רשמנו לעצמנו קודם כל גם הישגים בעניין של האכיפה, גם בסגירת מועדונים ודירות וגם בהחשכת שלטים שבעצם קידמו את כל העניין של זנות וסחר בנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שכל הנושא של אכיפה - גם עמדנו על דילמות ואני בטוחה שתיקחו את זה הלאה ותפתחו - עמדנו על דילמות שעומדות בפני רשויות האכיפה, איך להתמודד עם הבעיה ונמשיך, לא נמשיך, תמשיכו לקיים דיונים ואני אהיה שותפה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד שגם השיח וגם האחריות של ארגונים ומשרדים שונים על הנושא מתחיל להשתנות.

עאידה תומא סלימאן: אם אתן זוכרות, אני קיימתי ישיבה עם משרד התיירות בנוכחות של השר יריב לבין בנושא הזה, והדבר הראשון שהשר בא ואמר באופן הכי ברור, תשמעו, זה לא באחריות שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני אין לי סמכות ישירה על בתי המלון, אני לא יכול לעשות כלום בנושא.

עאידה תומא סלימאן: ואני הדגשתי בפני השר את האחריות המוסרית, את האחריות על התמיד של התיירות ועל התדמית של בתי המלון וכמה חשובה המעורבות שלו והאמירה הברורה וההכוונה שהוא יכול, אפילו אם אין סמכויות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: בשבוע שעבר התקיים דיון ביוזמת השר במשרד התיירות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב הייתה לי הצעה לסדר, לא יכולתי להגיע באותו זמן, אבל נוכחנו לדעת שהמצב מדאיג את השר ואת המשרד והם לוקחים על עצמם את האחריות לטפל בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה ואני בטוחה, לא מקווה, אני בטוחה שחברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש ועדת המשנה, תיקח את זה הלאה ותמשיך את כל מה שהתחלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת אותך ואת חברי ועדת המשנה ואני אעקוב מקרוב ומרחוק על הפעילות הזו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עליזה לביא: אז קודם כל אני מבקשת להודות לך על ההקמה של הוועדה ועל השותפות לדרך ועל העבודה המשותפת שלבטח תהיה.

עליזה לביא: זאת ועדת משנה של הוועדה שאת עומדת בראשה, והנושא כל כך מורכב וכל כך קשה, שרק עם עבודה משותפת באמת נוכל לבוא ולהתקדם.

עליזה לביא: אז תודה.

עליזה לביא: תודה לך על המעורבות ועל הדברים.

עאידה תומא סלימאן: בהצלחה.

עאידה תומא סלימאן: ואני מצטערת, כי אני צריכה לרוץ לוועדה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: להתראות.

עליזה לביא: אז אנחנו פותחות את הישיבה.

עליזה לביא: הישיבה הזאת נפתחת בצל החשש הכבד מהורדת הדירוג של ישראל במאבק בזנות ואנחנו פה מתכנסים לא בגלל החשש הכבד, אבל זה סוג של פרוז'קטור אדום ומהיר זה כמה שנים, של מחמאות וסופרלטיבים, עד כדי כך שגם ביום האישה האחרון, בכנס שהיה באו"ם ובמקומות אחרים, שואלים את מדינת ישראל ואת נציגותיה איך אתם מתמודדים, מה אתם עושים.

עליזה לביא: זה הפך להיות מודל של חיקוי והנה פתאום איום.

עליזה לביא: וזה בעיקר לא מהכיוון של הסחר אלא מהכיוון של הזנות.

עליזה לביא: כשקיבלתי את הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בכנסת הקודמת, למדתי את הנושא לעומק והבנתי שהנושא של הזנות עלה במדינת ישראל.

עליזה לביא: ועדת המשנה הייתה מוגדרת כוועדה של מאבק בסחר ומדינת ישראל, אודות או בגלל או איך שנרצה להגדיר את זה, אבל ההתמודדות עם המאבק בסחר נשא פרי, אבל החלל לא נשאר ריק והזנות עלתה וגאתה.

עליזה לביא: והחלטתי לצרף את הנושא של זנות לוועדת המשנה ואני שמחה מאד שחברת הכנסת סליאמן המשיכה את ההכרה בחשיבות של ההצמדה של הנושאים.

עליזה לביא: בפגישה שלנו הבוקר, אני מבקשת מאד מאד לשמוע, ללמוד, גם על מה שנעשה אבל גם על מה שלא נעשה.

עליזה לביא: אני בכלל דוגלת בעבודה שלי בשיתופי פעולה ובהתנהלות מלומדת ואחראית של ארגוני השטח, של משרדי הממשלה, של המשטרה, המשרד לביטחון פנים, כמובן שלנו כאן בתוך הוועדה, מתוך תקווה לנהל שולחן פתוח, מלמד, מעשיר ונשען.

עליזה לביא: גם אנחנו כמובן כמחוקקים, אבל בטח ובטח ארגוני השטח שהרבה מהסוגיות, המצוקות, העוולות שנעשות בתחום הקשה והמורכב הזה, צומחות אלינו מלמטה.

עליזה לביא: כלומר אנחנו מקבלים את זה מידע שלכם.

עליזה לביא: אתם שם.

עליזה לביא: אתם בנשמת החיים של החברה בישראל, על כל הכשלים והקשיים והמצוקות והדברים החדשים.

עליזה לביא: כי מהמעט שנחשפתי בחודשים האחרונים, יש פה תופעות חדשות שפחות הכרנו אותם.

עליזה לביא: פחות הכרנו אותם גם בגלל שינויים, אם זה הנושא של אשרות כניסה למדינת ישראל והשימושים הנלוזים והנושא של התיירות והרצון עכשיו להקים קזינו ועוד ועוד דברים ותופעות שפחות הכרנו.

עליזה לביא: כן, צריך להוקיע את התופעות הללו ואנחנו כולנו כאן בשביל המשימה הזאת, אבל גם בשביל יישום של הדרכים שעשינו ודיברנו.

עליזה לביא: בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזו - אני רק רוצה לחזור בנקודות על הפעילות שהייתה כאן בראשותו של חבר הכנסת לשעבר דוד צור בכנסת הקודמת.

עליזה לביא: הנושא הראשון שעלה זה היה מתן אישורי עבודה לקורבנות סחר יוצאי אפריקה, שזה היה נושא שעסקו בו ואני ארצה אחרי זה להתייחס גם לזה.

עליזה לביא: על הקמת המקלט הנוסף, שזה היה נושא שבאמת הוקם מקלט נוסף לקורבנות סחר בבני אדם.

עליזה לביא: על החגיגה שהייתה סביב הדירוג של ישראל במקום האשון בדו"ח מחלקת המדינה האמריקאי, זה היה בכנסת הקודמת.

נחמן שי: איזה כנסת?

עליזה לביא: בכנסת ה-19.

נחמן שי: היינו ראשונים?

נחמן שי: היינו בקטגוריה הראשונה.

עליזה לביא: היינו, ולא רק זה שהיינו ראשונים, הדרך של ההתמודדות של מדינת ישראל צוינה בכמה וכמה, ואת זה אמרתי גם בתחילת הדברים.

נחמן שי: צוינה לטובה או לרעה?

עליזה לביא: לטובה.

עליזה לביא: לטובה מאד.

נחמן שי: בכנסת ה-19 היינו בקטגוריה הראשונה?

עליזה לביא: בכנסת ה-19, בוודאי.

עליזה לביא: גם בכנסת ה-18 וגם בכנסת ה-19, בארבע השנים האחרונות.

עליזה לביא: והיום אנחנו עומדים במקום עם חשש כבד מאד וזה בעיקר מהנושא של עליית הזנות ומעוד סיבות שאנחנו נפרט כך בהמשך.

עליזה לביא: הטעמת הסברת הזנות במערכת החינוך, הגברת המודעות של המוסד לביטוח לאומי בנוגע לסוגית הנשים בזנות.

עליזה לביא: ישיבה נוספת הייתה על הגברת המודעות של משרד הקליטה לסוגיות העולות לזנות והירתמותו לנושא.

עליזה לביא: אני רק חוזרת כדי שנצא באיזה שהוא קו ממוצע וגם הישיבה חייבת להסתיים בשעה 11, אז אני רוצה לשים את האבנים, גם לטובת חברים שהצטרפו אלינו אל הדיונים.

עליזה לביא: היה דיון על אוכלוסיית הלהט"בים והחברה הערבית והתקיים דיון על הסוגיה שגם חוזרת ועולה, אני בדיוק קראתי סקירה על הנעשה בארצות הברית בנושא של ייבוא כלות לצורך נישואין, אבל אם כאן לאזרח הישראלי.

עליזה לביא: בחינת מקרי הזנות של בגירות בירושלים ובבאר שבע.

עליזה לביא: כל מי שמכיר יודע למה בשתי הערים הללו.

עליזה לביא: מעקב ויישום של התכנית הלאומית למאבק בזנות משנת 2007 ודיון שאנחנו עוד נמשיך אותו הרבה, הנושא של זנות קטינים, שמבחינת המידע וגם הנתונים הולכת וגדלה במדינת ישראל.

עליזה לביא: בכנסת הזאת הדיונים שהיו עד עכשיו, דיונים שהיו במסגרת הוועדה בראשותה של עאידה – פרשת האונס במועדון אלנבי 40 - - -

נחמן שי: שנסגרה.

עליזה לביא: שנסגרה ונפתח המועדון.

נחמן שי: כן, שני הדברים ביחד.

עליזה לביא: תפקוד המשטרה ורשויות המקומיות במתן רישיונות וצווי סגירה למועדונים.

עליזה לביא: התקיים סיור במרפאת לוינסקי.

עליזה לביא: חשיפת רשת סחר בנשים מרוסיה ומאוקראינה.

עליזה לביא: שילובי גורמי התיירות במאבק בסחר בנשים.

עליזה לביא: המפגש היה עם השר ואני לא אחזור על הדברים, כי כמעט כולם היו בדיון הזה; ומאבק אחר יישום איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות.

עליזה לביא: אני רוצה גם לברך אותך, מנהלת ועדת המשנה, אריאלה, על העבודה המסורה עד כה ועל זו שעוד תהיה לבטח.

עליזה לביא: אז תודה כבר בפתח הישיבה.

עליזה לביא: את ענת כולם מכירים, היועצת המשפטית ואורית, יועצת החקיקה שלי, שבצוות אצלי תלווה את ועדת המשנה.

עליזה לביא: אז אני הייתי רוצה לפתוח את - - -

נחמן שי: רק על ירושלים - - -

עליזה לביא: למה בחינת מקרי הזנות בבגירות בירושלים ובבאר שבע, אתה רוצה להזכיר לנו?

<אריאלה אהרון: התקיים דיון בעקבות נתונים מארגוני השטח, שיש מימדים קטנים אמנם של זנות בני נוער בירושלים.

נחמן שי: בני נוער?

<אריאלה אהרון: בני נוער, כן.

עליזה לביא: ובבאר שבע.

<אריאלה אהרון: קיימנו כאן דיון עם עיריית ירושלים ו - - -

נחמן שי: זה יותר מאשר בערים אחרות?

עליזה לביא: זה נתונים שהגיעו אלינו.

<אריאלה אהרון: זה נתונים הרבה יותר קטנים, אבל זו התחלה של משהו שצריך לטפל בו וצריך להמשיך ולעשות דיונים.

<אריאלה אהרון: זה היה דיון ראשוני וצריך לעשות דיון מעקב.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע אותך ראשון.

עליזה לביא: אתה היית הראשון שהכניס אותי לתחום, ממשך ככה בימים הראשונים שלי כחברת כנסת צעירה.

עליזה לביא: עשינו סיור ביחד.

נחמן שי: חדשה לא - - -

עליזה לביא: צעירה וחדשה.

עליזה לביא: וגם באמת בעקבות המפגש איתך והסיור שלך, החלטתי להרחיב את המנדט של הוועדה הזאת.

עליזה לביא: נשמע ממך מה קרה כאן בשלוש השנים האחרונות ומהמקום שאתה נמצא בו, אתה מכיר את השטח אולי הכי טוב – איפה אנחנו צריכים וצריכות לשים את מלוא כובד המשקל.

<רובי קיים: אוקיי, אז ככה.

נחמן שי: רק תציג את עצמך.

<רובי קיים: שמי רובי קיים, אני קצין חוקרים ארצי בחטיבת חקירות ובין יתר תפקידי אני גם אחראי על הנושא של אכיפת סחר בבני אדם ועבירות הזנות ועבירות הנלוות במשטרת ישראל.

<רובי קיים: לא השתנה הרבה.

<רובי קיים: הבעיות והקשיים שיש לנו באכיפה ובסגירות ובפעילות שאנחנו עושים, לא השתנה הרבה.

<רובי קיים: אני יכול לציין דווקא את העובדה שבחיפה ההצלחה שלנו עכשיו היא יותר טובה בסגירות של בתי בושת.

נחמן שי: בחיפה?

<רובי קיים: בחיפה.

<רובי קיים: בתל אביב - - -

נחמן שי: למה?

נחמן שי: תסביר למה עיר אחת.

נחמן שי: עכשיו שאלתי למה שתי ערים מצטיינות בתחום אחד ועכשיו אתה אומר חיפה מובילה בסגירת בתי בושת.

<רובי קיים: כן.

<רובי קיים: עכשיו שוב, אני לא יכול להכווין את זה למדיניות של משטרה, למרות שגם המדיניות היא הרבה יותר חזקה בחיפה והתעקשויות ללכת לבתי המשפט, אבל ההצלחות שיש לנו בסגירות מנהלתיות של בתי בושת בעיר חיפה, הן לא אותן הצלחות שיש לנו בעיר תל אביב.

<רובי קיים: אפילו להיפך - - -

עליזה לביא: אבל זה שיתוף פעולה עם עיריית חיפה?

<רובי קיים: זה שיתוף פעולה קיים עם עיריית חיפה, עם ארגוני סיוע בחיפה.

<רובי קיים: שיתוף פעולה יש לנו גם בתל אביב עם ארגוני סיוע באופן מצוין.

<רובי קיים: כשאנחנו מגיעים לנושא של הסגירות המיידיות בבתי משפט, אנחנו נתקלים בקשיים מאד מאד מאד קשים, מאד מאד חמורים, סליחה, בבתי המשפט בתל אביב.

<רובי קיים: זה התחיל לפני שלוש שנים, כשניסינו לסגור כמה בתי בושת מאד מאד פעילים וגדולים בתל אביב והיו שם כל מיני אמירות של בתי משפט שאנחנו פוגעים בחופש העיסוק של אנשים וכל מיני אמירות כאלה שדי הלהיטו פה יצרים.

<רובי קיים: שורה תחתונה, אנחנו עדיין לא מצליחים לסגור בתי בושת גדולים, בתל אביב בעיקר.

<רובי קיים: הנתונים והראיות שיש לנו בתל אביב, הם לא שונים ממה שיש לנו בבתי הבושת בחיפה.

זאב בנימין בגין: לאיזה בית משפט מגיעות ה - - -

<רובי קיים: בית משפט השלום בתל אביב.

זאב בנימין בגין: ואתם מערערים למחוזי?

<רובי קיים: שוב, עדיין עוד לא התקבלה החלטה.

<רובי קיים: זה נמשך המון המון זמן.

<רובי קיים: עכשיו, יש בתי בושת ש - - -

זאב בנימין בגין: מה נמשך?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

<רובי קיים: הדיונים על סגירת בית הבושת.

<רובי קיים: הוגש כתב אישום.

זאב בנימין בגין: לא, אני שאלתי אם – אה, דיון ללא החלטה?

<רובי קיים: לא, דיון ללא החלטה.

זאב בנימין בגין: אה, זה הקושי.

זאב בנימין בגין: זה לא שקיבלתם החלטה.

זאב בנימין בגין: זה לא שהתקבלו החלטות למניעת הסגירה.

<רובי קיים: לא התקבלו החלטות, אבל - - -

זאב בנימין בגין: הדיון מתארך, זה מה שאתה אומר.

<רובי קיים: הדיון מתארך והרבה זמן.

עליזה לביא: רובי, רק שנייה, זה סגירה לזמן קצר, זה סגירה מנהלית.

<רובי קיים: סגירה מנהלית.

<רובי קיים: המשטרה יכולה לסגור בהנחיה של מפקד מחוז ל-30 יום.

<רובי קיים: בהרבה מקרים כבר למחרת עורכי הדין של האנשים כבר פונים בבקשה לבית המשפט לפתוח.

<רובי קיים: יש הרבה מקרים כאלה.

נחמן שי: המדיניות היא לסגור?

<רובי קיים: בוודאי.

עליזה לביא: כן, המדיניות היא לסגור, רק הוא מצביע על פער ביכולת שלו בחיפה מול תל אביב, ואנחנו מנסים להבין - - -

זאב בנימין בגין: סגירה ל-30 יום, או שאתה מדבר סגירה ארוכת טווח?

עליזה לביא: סגירה ל-30 יום.

עליזה לביא: הוא מדבר על 30 יום.

<רובי קיים: כשאנחנו סוגרים, כשאנחנו נותנים צו סגירה ל-30 יום - - -

עליזה לביא: בלי בית משפט.

<רובי קיים: אז זה בלי בית משפט.

<רובי קיים: אנחנו רוצים בהחלטה שיפוטית שזה ייסגר ל-90 יום או לזמן ארוך יותר, ופה אנחנו נתקלים בקשיים.

זאב בנימין בגין: אז אני לא מתמצה.

זאב בנימין בגין: מה הוא הכלי החוקי העומד לרשותכם?

עליזה לביא: יש חוק.

זאב בנימין בגין: מה המצב?

זאב בנימין בגין: אם מישהו יכול - - -

עליזה לביא: תיכף נשמע את הפרקליטות.

<רובי קיים: אז זה בעניין הזה.

<רובי קיים: בנושא האכיפה, אז אכיפה יש בנושא סרסרות ובנושא ניהול בתי בושת, גם בנושא פרסום שירותי זנות.

<רובי קיים: יש לנו קצת קשיים בנושא של אתרי האינטרנט.

<רובי קיים: בדקנו ואנחנו דנים בסוגיה הזאת.

<רובי קיים: רוב השרתים שמפרסמים את אתרי הסקס למיניהם נמצאים בחו"ל.

<רובי קיים: אין לנו יכולת חוקית לסגור אותם.

<רובי קיים: השרתים שנמצאים בארץ הם בעצם שרתים שמשרתים או נמצאים עליהם עשרות אלפי אתרים אחרים.

<רובי קיים: זאת אומרת שאי אפשר לסגור שרת שבעצם יפגע בהרבה ספקים אחרים של אותו שרת.

עליזה לביא: וכאן לא קרה שום דבר בשלוש השנים האחרונות.

עליזה לביא: כלומר, אין - - -

<רובי קיים: לא, אבל יש לנו עבודה של מחלקת ייעוץ וחקיקה שלנו, ביחד עם פרקליטות המדינה.

<רובי קיים: אנחנו מנסים להכניס הצעת חוק שתאפשר לנו בעצם לבצע סגירה של האתרים האלה, שבעצם מפרסמים שירותי זנות.

עליזה לביא: למרות שהם לא בישראל?

<רובי קיים: לא.

<רובי קיים: אלה שבישראל אנחנו יכולים אולי, אם תתקבל הצעת החוק הזאת, כן לפעול נגדם.

<רובי קיים: אלה שבחו"ל זה בעייתי.

<רובי קיים: ממש בעייתי.

עליזה לביא: כלומר הצעת חוק שתהיה רק על אתרים שבישראל.

<רובי קיים: מה שאפשר לעשות פה בארץ.

עליזה לביא: אוקיי.

<רובי קיים: זה אני מדבר ברמת המקרו.

<רובי קיים: יש לנו, אמרתי כבר, שיתוף פעולה עם ארגוני הסיוע.

<רובי קיים: אני רואה את זה כדבר מאד מאד חיובי.

<רובי קיים: אנחנו החלטנו להעשיר את תכנית ההדרכות של משטרת ישראל בכל הנושא של סחר בבני אדם, עם התמקדות בעבירות הזנות.

<רובי קיים: אם בעבר הייתה הכשרה בת 5 ימים פעמיים בשנה לשוטרים מסוימים שעוסקים בתחום הזה, השנה המגמה היא כהחלטה של ראש חטיבת ההדרכה, להכניס את זה לכלל הקורסים המשטרתיים, לעשות השתלמויות ארוכות לחוקרים שמטפלים נקודתית בתחום הזה; ועשינו מיפוי של תחנות חמות מה שאנחנו קוראים, תחנות שרוב פעילות הזנות מתרחשת באזורן.

<רובי קיים: עשינו מן כנס לפני שבועיים, שבועיים וחצי, ביחד עם ארגוני הסיוע, כשבאנו לשמוע מהם א' מה הם יכולים לתרום לנו בהעשרה של הידע, וכמובן בסיוע בהדרכות.

עליזה לביא: היום שוטר שמתגייס למשטרת ישראל, בתהליך ההכשרה שלו הוא מקבל איזה שהוא מידע על התחום?

עליזה לביא: בתהליך הכשרה של שוטר.

<רובי קיים: ממש ממש משך של 45 דקות במסגרת של קורס.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: סיים קורס שוטרים, מה הסיכוי שלו לקבל הכשרה ממה שכרגע אמרת?

<רובי קיים: תלוי.

<רובי קיים: זה תלוי מה יהיה תחום העיסוק שלו.

<רובי קיים: אם הוא יהיה חוקר, אז אני מניח שבאחד הקורסים הבאים שיהיו לו, הוא יקבל הכשרה, וזה לפי התכנית הישנה, הוא היה מקבל הכשרה של 45 דקות במסגרת קורס שלם.

<רובי קיים: המגמה של היום, שכלל החוקרים והבלשים והסיירים שיעברו הכשרות במשטרת ישראל, יעברו סוג כל שהוא של הכשרה.

<רובי קיים: בין אם משך של שעה וחצי, עד השתלמות של עד חמישה ימים, כל אחד בתחום העיסוק שלו, בתחום התחנה שהוא יעבוד בה.

<רובי קיים: זאת המגמה.

<רובי קיים: אנחנו מפיקים שני סרטונים, שזו תהיה מן ערכת הדרכה שתגיע לכל שוטר, עם הסברים על העבירות העיקריות, שאנחנו מניחים שזה יכול לתרום קצת מעבר למה שזה קורה היום.

<רובי קיים: זה לגבי הדרכות.

<רובי קיים: במסגרת הדיונים האחרונים היו כל מיני סוגיות שחברת הכנסת סליאמן ביקשה שנדבר עם הפרקליטות.

<רובי קיים: אכן דיברנו עם הפרקליטות.

<רובי קיים: אנחנו מדברים איתם כל הזמן.

<רובי קיים: כל הזמן.

עליזה לביא: אז מה, הם לא שומעים?

<רובי קיים: לא, הם כל הזמן שומעים, אבל יש בעייתיות.

<רובי קיים: יש, אני לא יכול להגיד הבדל בגישה, אבל הם דוגלים בצדק בגישה של לא לפגוע בנשים המסכנות שמתפעלות בית בושת של אישה, שתיים או שלוש בנות.

<רובי קיים: הדעות אצלנו הן חלוקות.

<רובי קיים: כמובן שאנחנו לא רוצים לפגוע באותן נשים והמטרה היא להגיע לסרסורים ולמפעילים שלהם, אבל יש מספר מקומות שבהם נשים נתפסות כמה פעמים באותה דירה, ונשים שנתפסות במקומות שונים כמנהלות את הדירה ופה בעצם לכאורה ההתלבטות שלנו האם כן ללכת על אותן נשים, כי יכול להיות שהן הסרסורות, או האם לא.

<רובי קיים: זה עיקר ההתלבטויות.

<רובי קיים: אבל שוב, שיתוף הפעולה עם הפרקליטות הוא פורה, הוא ממצה.

<רובי קיים: אנחנו נעזרים המון המון בפרקליטות בהחלטות שלנו בטיפול בתיקים וזהו.

<רובי קיים: שוב, הסוגיות שעלו פה בדיונים הקודמים, זה לא ממש ויכוחים, זה ויכוחים מקצועיים שיש לנו.

עליזה לביא: אבל רובי תראה, ויכוחים, ויכוחים, ויכוחים, הזנות עולה במדינת ישראל, נקודה.

עליזה לביא: הדירוג בהתערערות, נקודה.

עליזה לביא: מה אנחנו לא עושים נכון לשיטתך, לדעתך, כמי שמומחה בתחום.

עליזה לביא: אני מבינה שמשטרת ישראל עושה ואני שמחה מאד לשמוע, כי היו פה לא מעט פעמים טענות נגד שוטרים, שגם ברגע הקשה שהם מפנים זונות ממקום אירוע, את ההתעמרות וזה גם משוטרות.

עליזה לביא: קיבלנו פה דיווחים קשים מאד.

עליזה לביא: בסיור קודם שקיימתי בשטח שמענו דברים קורעי לב על היחס של שוטרים אל הנשים הללו, ברגעים היותר קשים שלהן.

עליזה לביא: אז אני מברכת באמת ההבנה ועל לקיחת האחריות שלכם כלפי תדרוך הצוותים המקצועיים שבאים במגע במקרים הללו.

עליזה לביא: אדם הוא אדם גם ברגעים קשים שלו ובטח אנשי מקצוע צריכים, ואני מברכת על זה וצריך כמה שיותר.

עליזה לביא: כלומר אני מקווה ואני בטוחה שתגיעו לכסות את כל אנשי המקצוע אצלכם, שבאים במגע, בטח השוטר הראשוני, שוטר הסיור או מי שמפנה או מי שעוצר ועוד ועוד.

עליזה לביא: וכבודה של אישה, כבודו של אדם צריך להישמר תמיד באשר הוא ולא תמיד בתחום הזה הדברים היו ברורים, כי יש איזו שהיא, כך דווחנו וגם אתה מכיר, שאוקיי, אישה שמחליטה להתנהל כמו שהיא מתנהלת, או נאלצת להתנהל כמו שהיא מתנהלת, לא ראויה ליחס של בן אדם ועל זה צריך כמובן להמשיך ולעקוב.

עליזה לביא: אבל אני כן רוצה לשמוע ממך מה אתה חושב שצריך להיות הדבר הבא או הכלי הבא שאו לא הצלחנו לקדם אותו או לא חשבנו עליו, כי אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות שבה אנחנו פותחים את הדיון שלנו או העבודה המשותפת שלנו, בצל החשש הכבד גם מהירידה בדירוג וגם מול הנתונים הקשים של עליה בזנות במדינת ישראל ובזנות ילדים.

<רובי קיים: טוב, לגבי זנות קטינים זה לא תחום העיסוק שלי.

<רובי קיים: אני מעדיף, אני יודע בגדול, אבל אני מעדיף לא לדבר על זה.

<רובי קיים: יש אנשים שזה תחום העיסוק שלהם ואני באמת מעדיף שהם יענו בנושא זה.

<רובי קיים: כאשר אני מדבר על זנות בגירים אז באמת כמו שאמרת, המגמה היא שכל שוטר שיגיע למפגש עם אדם שעוסק בזנות, וזה לא משנה אם זה גבר או אישה, יידע שיכול להיות שיש הרבה דברים מאחורי, וזה לא בדיוק מרצון וצריך להתייחס אליו בצורה מכובדת ואני יכול להגיד שברוב המקרים זה נעשה.

<רובי קיים: כמובן שפה ושם ולאחרונה קיבלתי דיווח דווקא מחיפה, דווקא במקומות שאנחנו עושים פשיטות על מנת לסגור את המקומות ומצליחים לסוגר את המקומות האלה, אז הדיווח שלנו על התנהגות לא נאותה של שוטרים.

<רובי קיים: אז שם אנחנו נמפה את התחנה הזאת כראשונה שאכן עושה פעילות מצוינת, באמת, פעילות מצוינת בעיקר בסגירה.

<רובי קיים: כמובן שנעשה את ההדרכה.

<רובי קיים: לגבי שינוי, הוגשו כל מיני הצעות חוק גם בנושא של הפללת לקוחות, גם בנושא של הקמת רשות שתטפל בכל התחומים.

<רובי קיים: אני יכול להגיד שבאופן כללי אנחנו כמובן בעד.

<רובי קיים: אנחנו כנראה נהיה חלק מהרשות הזאת שתקום, אם זה יהיה ברירת קנס או אם זה יהיה שליחה למן קורס הדרכה מונעת כזאת, כמו שיש בנהיגה מונעת.

<רובי קיים: אנחנו רק השבוע קיבלנו תגובה.

<רובי קיים: התגובה שלנו היא שאנחנו נוטים לתמוך.

<רובי קיים: כמובן שנצטרך משאבים והקצאות לדברים האלה, כי כנראה יהיה מדובר בגידול של מאות תיקים או מאות אנשים שיצטרכו להיות מטופלים בנושא.

עליזה לביא: המפכ"ל החדש התייחס אל הנושא באחת מהסקירות שלו, מהדברים שלו?

עליזה לביא: זה משהו שהוא דיבר עליו כבר?

עליזה לביא: הוא התייחס לתחום?

<רובי קיים: לא משהו שידוע לי, אבל הוא חדש.

עליזה לביא: בסדר, שאלתי.

<רובי קיים: לא משהו שידוע לי כרגע.

<רובי קיים: אני מניח שבשלב מסוים כן.

עליזה לביא: אוקיי, בסדר, תודה.

עליזה לביא: את הרמת יד?

עליזה לביא: תציגי את עצמך.

<נטשה פאנוב: קוראים לי נטליה פאנוב, אני ממרפאה ניידת - - -

עליזה לביא: נטשה?

<נטשה פאנוב: נטשה פאנוב, כן.

<נטשה פאנוב: אני מהמרפאה הניידת בחיפה.

<נטשה פאנוב: אני רכזת איתור.

<נטשה פאנוב: אני פשוט רוצה להביא את הצד השני של המטבע, מכל התקופה האחרונה שקשורה לסגירת המקומות.

עליזה לביא: בחיפה.

<נטשה פאנוב: כן, בחיפה.

<נטשה פאנוב: עד היום, ממש עד עכשיו, עד הרגע האחרון אני מקבלת הודעות וטלפונים מנשים שבוכות.

עליזה לביא: בוכות?

<נטשה פאנוב: כן.

<נטשה פאנוב: סוגרים מקום, הכל טוב ויפה.

<נטשה פאנוב: עשינו V.

<נטשה פאנוב: סגרנו.

<נטשה פאנוב: ומה עם הנשים?

<נטשה פאנוב: נשים נמצאות שם בתחנות תחת ימים.

<נטשה פאנוב: לכל אישה פותחים תיק.

<נטשה פאנוב: תיק על סיבות לא הגיוניות, על שיתוף פעולה בהעסקת המקומות.

עליזה לביא: רגע, בואי תעשי לנו סדר גם לטובת מי שלא מכיר.

עליזה לביא: באה משטרה, סוגרת מקום, איפה הנשים האלה נמצאות עכשיו?

<נטשה פאנוב: עצורות במשטרה.

עליזה לביא: איפה במשטרה?

עליזה לביא: בתחנת המשטרה?

<נטשה פאנוב: כן, בתחנת המשטרה.

עליזה לביא: עצורות לכמה זמן?

<נטשה פאנוב: ל-48 שעות.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: מה קורה ב-48 השעות האלה?

<רובי קיים: זה ממש לא נכון.

עליזה לביא: אנחנו יושבים פה בשביל זה.

עליזה לביא: היא מציגה לנו תמונה.

עליזה לביא: אני אתן לך לענות.

עליזה לביא: כן.

<נטשה פאנוב: זה חקירה עם איומים.

עליזה לביא: איומים של מה?

<נטשה פאנוב: הם רוצים לדעת מי בעל הבית של המקום, המשטרה.

עליזה לביא: אז איזה סוג של איומים?

עליזה לביא: תשתפי אותנו.

<נטשה פאנוב: זה משהו נוראי מה שהנשים שם עוברות, מה שסיפרו לי.

<נטשה פאנוב: זה הצקות בשערות.

<נטשה פאנוב: אישה בוכה, מבקשת לא לגעת, זה מאד בצורה אגרסיבית ותוקפנית ו - - -

עליזה לביא: כי המטרה היא להגיע למפעיל?

<נטשה פאנוב: המטרה כן.

עליזה לביא: מה העדויות שאת שומעת?

עליזה לביא: חקירה לא נאותה?

<נטשה פאנוב: אישה יוצאת משם במצב היסטרי ואישה מתקשרת ומספרת מה קרה לה שם.

<נטשה פאנוב: התנהגות יותר גרועה מסרסור ויותר גרועה מלקוח כלפי הנשים.

עליזה לביא: המשטרה מתנהגת יותר גרוע מסרסור ויותר מלקוח כלפי נשים?

<נטשה פאנוב: כלפי נשים, כן.

<נטשה פאנוב: הם לא רואים אישה.

<נטשה פאנוב: הם רואים, גם שם ממשיכים לראות חפץ, לא אישה.

<נטשה פאנוב: אין שם נפש.

<נטשה פאנוב: לא.

<נטשה פאנוב: שוכחים שיש שם בן אדם ויש שם נפש פגועה.

<נטשה פאנוב: ממשיכים להתנהג בצורה תוקפנית ואגרסיבית כלפי אישה.

<נטשה פאנוב: לא חושבים מה קורה איתה.

<נטשה פאנוב: למה היא שם וזה.

<נטשה פאנוב: העיקר – להשיג מטרה.

<נטשה פאנוב: סגרנו מקום, עשינו V, מי מפעיל.

<נטשה פאנוב: היא גם באה תחת פחד.

<נטשה פאנוב: היא מפחדת לספר מי המפעיל.

עליזה לביא: מה קורה לנשים לאחר 48 שעות, מהניסיון שלך?

עליזה לביא: לאן הן הולכות בדרך כלל?

עליזה לביא: הן חוזרות חזרה?

<נטשה פאנוב: אחרי זה כל אחת מוצאת את עצמה – אחת מוצאת את עצמה במסגרת פסיכיאטרית אחרי מה שקרה לה שם.

<נטשה פאנוב: השנייה לא יודעת מאיפה לבקש עזרה ומאבדת את התקווה לעתיד לגמרי.

<נטשה פאנוב: שאם גוף ממשלתי מתנהג כלפי ככה, אז מה כבר יכול לקרות אחרי?

<נטשה פאנוב: על מי לסמוך?

עליזה לביא: מהניסיון שלך, הנשים שנעצרות לרוב חוזרות חזרה?

<נטשה פאנוב: גם וגם.

<נטשה פאנוב: זה פשוט דוגמא כל כך טרייה וזה קורה עד היום, עד עכשיו.

<נטשה פאנוב: נשים ממשיכות לסבול וכמו שעכשיו דיברו על ההכשרה במשטרה, אולי היה צריך לחשוב קודם קצת מה יהיה עם הנשים אחרי סגירת המקומות.

<נטשה פאנוב: דרך אגב, המקומות כבר פותחים הכל מחדש.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני אתן ליעל, אבל לפני זה אני רוצה שרובי יתייחס נקודתית.

<רובי קיים: טוב, את יודעת שאת אומרת דברים סותרים.

<רובי קיים: צריך להיות מדויקים ותמיד את צריכה לדעת שמהצד השני יכול להיות שיש אנשים שקצת מבינים בתחום הזה.

<רובי קיים: א' אין מעצר של 48 שעות בחוק.

<רובי קיים: אז כבר הנתון שאמרת הוא לא נכון.

<רובי קיים: בחוק אפשר לעצור 24 שעות ולא יותר.

<נטשה פאנוב: בראשון הייתה פשיטה ביום חמישי, אישה הייתה שם בתחנה בראשון 48 שעות.

<רובי קיים: שנייה, אין מצב של מעצר יותר מ-24 שעות, אך ורק בהחלטה של בית משפט.

<רובי קיים: זה אחד.

<רובי קיים: דבר שני, מהנתונים שאני מכיר - - -

זאב בנימין בגין: רגע, סליחה, ואתם מבקשים הארכה?

<רובי קיים: לא.

<רובי קיים: זה בדיוק המשפט שאני רוצה להגיד.

<רובי קיים: נשים שמובאות מבתי בושת לא נחקרות באזהרה, לא נפתח נגדן תיק חקירה.

<רובי קיים: הן מוסרות עדות ויכול להיות במהלך העדות הן נשאלות על מי המפעיל, כי זאת המטרה שלנו בסופו של דבר, להגיע לסרסור.

<רובי קיים: כפי שאמרנו, אנחנו לא רוצים להאשים אישה בהחזקת מקום, אלא אם כן המקרים שציינתי בעבר.

<רובי קיים: אני לא רוצה להרחיב.

עליזה לביא: רגע, אני רוצה להבין 24 או 48?

עליזה לביא: אתה אומר 24 היא אומרת 48.

<רובי קיים: 24 זה החוק, אבל אני אומר, החוק אומר 24 שעות, אין 48 שעות מעצר.

<רובי קיים: אין דבר כזה.

עליזה לביא: אז מאיפה הפער ביניכם?

<רובי קיים: אין לי מושג.

<נטשה פאנוב: אתמול התקשרה אישה שהייתה עצורה בבית בושת בראשון, היא הייתה עצורה 48 שעות.

עליזה לביא: אני רוצה שנבדוק את המקרה של הגברת הזאת, בבקשה.

עליזה לביא: אני רוצה לקבל תשובה.

עליזה לביא: תבדוק את הגברת הזאת בראשון, איך קרה שאנחנו מדווחים פה על 48 שעות, בעוד אתה אומר 24 שעות.

<רובי קיים: אני אבדוק.

עליזה לביא: אני מבקשת שתבדוק את המקרה.

עליזה לביא: כמובן אנחנו לא רוצים לשמוע פה שם, אבל רק מבחינת דפוס עבודה.

עליזה לביא: אם אנחנו שומעים פה דיווח על 48 שעות בראשון ואתה אומר שאין אפשרות כזאת, אז אני רוצה לדעת מה קורה בשטח.

<רובי קיים: אין אפשרות חוקית למשטרה לעצור ל-48 שעות, אלא אם כן המשטרה עוצרת ל-24 שעות והולכת לבית משפט ומבקשים הארכת מעצר.

עליזה לביא: אז אני רוצה שניקח case study של הגברת הזאת בראשון, בסדר?

<רובי קיים: אין בעיה, ניקח בשמחה.

<רובי קיים: אני חוזר ואומר, הנשים לא עצרות ולא נחקרות תחת אזהרה, גובים מהן עדות פתוחה.

<רובי קיים: אם אישה תבוא ותגיד אני מנהלת המקום, החשבונות חשמל על שמי, שכר הדירה על שמי, אני גובה את הכספים, אז היא כן תחקר על ניהול בית בושת.

<נטשה פאנוב: אבל זה לא נכון.

<נטשה פאנוב: יש דוגמאות.

<נטשה פאנוב: תראה, יש לנו עולה חדשה שבארץ חצי שנה, היא הייתה בבית בושת, הייתה פשיטה, עצרו אותה, היא הייתה שם 24 שעות בתחנת זבולון, פתחו לה תיק על שיתוף פעולה בהחזקת המקום ועכשיו היא עולה חדשה בלי עברית, יש לה כבר תיק.

<רובי קיים: את יודעת מה היא עברה בחקירה?

<נטשה פאנוב: ואם היא רוצה לשקם את עצמה ולהתקדם - - -

<רובי קיים: את יודעת מה היא עברה בחקירה?

<נטשה פאנוב: מבקשים תעודת יושר ולכל אישה יש תיקים.

<נטשה פאנוב: על מה תיקים?

<נטשה פאנוב: על החזקת המקום?

<רובי קיים: אנחנו חוזרים על זה.

<רובי קיים: טוב.

<רובי קיים: זה לא ייגמר.

עליזה לביא: טוב, רק אם אפשר שתמסור לאריאלה בבקשה את מה שביקשנו, בסדר?

<רובי קיים: בשמחה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: יעל גור, ממרפאת לוינסקי, בבקשה.

<יעל גור: אני רוצה להמשיך את מה שנטשה אמרה, לפחות לגבי מה שקורה בתחנות המשטרה.

<יעל גור: לגבי מה שקורה אחרי שבאמת המשטרה נכנסת לבתי הבושת, הם נסגרים ואז לנשים אין איפה לעסוק בזנות.

<יעל גור: אני אחרונה שאגיד שהייתי רוצה שיהיו עוד מקומות טובים ומגונים וממוסדים לעיסוק בזנות, כי אני לא בעד מיסוד הזנות, אבל צריך להסתכל על התמונה הרחבה.

<יעל גור: כשהמדינה עושה פעולה שהיא לא נרחבת מספיק ומפעילה באמת רק את המשטרה עם מערכת בתי המשפט כדי לסגור את עסקי הזנות ולהפעיל את החוק כלפי מי שמפעילים את בתי הזנות, היא לא לוקחת בחשבון שיש להשקיע כמות נרחבת ונמרצת של משאבים לשיקום הנשים ולתת להן פתרונות.

<יעל גור: התכנית הלאומית למאבק בזנות, ששותפים בה שלושה משרדי ממשלה – החינוך, הבריאות והרווחה, שהוקמה עוד בממשלת אולמרט בהחלטת ממשלה, התקציבים שלה לא גדלו, הם רק נשחקו.

עליזה לביא: שנייה, תני לנו דקה על זה.

עליזה לביא: לא כולם מכירים.

עליזה לביא: בשנת 2007 תכנית אולמרט - - -

<יעל גור: הוא הכריז על הקמה ותקצב הקמה של תכנית שנכנסה לבסיס התקציב, תכנית למאבק בזנות, תכנית לאומית לשיקום הנשים מזנות.

<יעל גור: נמצאת פה מריה מהרווחה, אנחנו מהבריאות, אני לא יודעת אם יש פה מישהו מהחינוך, אבל יש תכנית בין משרדית לשיקום נשים מזנות.

עליזה לביא: משנת 2007.

<יעל גור: הבריאות מפעילים את המרפאות הניידות, הרווחה מפעילים את - - -

עליזה לביא: התקציב מגיע מבסיס התקציב לאיזה משרד?

<יעל גור: לשלושה משרדים – הבריאות, הרווחה והחינוך.

עליזה לביא: מי אחראי על שיתוף הפעולה הזה?

עליזה לביא: איזה משרד אחראי?

<יעל גור: לא הוגדר משרד אחראי.

<יעל גור: בזמנו זו הייתה הרשות לקידום מעמד האישה, בתקופה של מרי דנון, אחר כך ורד סויד.

<יעל גור: למעשה היום התקציב מגיע - - -

עליזה לביא: מי מפקח על זה היום בפועל, שהתקציב לא יורד?

עליזה לביא: מי דורש שהתקציב יעלה?

<יעל גור: כל משרד עושה את העבודה בשביל עצמו, אין תיאום.

<יעל גור: זה לא כמו במאבק בסחר - - -

עליזה לביא: מי מוודא שהכסף הייעודי הזה באמת מגיע לאן שהוא צריך להגיע?

<יעל גור: לא, כל משרד דואג לזה שהכסף ייעשו בו השימושים הראויים.

<יעל גור: אני לא אומרת שזה לא קורה.

<יעל גור: מה שאני אומרת זה שהכספים נותרו בעינם.

זאב בנימין בגין: סליחה, יש פגישה חודשית?

זאב בנימין בגין: תלת חודשית?

<יעל גור: בתוך המשרדים - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא, בין משרדית.

<יעל גור: לא, אין.

זאב בנימין בגין: יש ועדה בראשות סמנכ"ל?

<יעל גור: לא.

עליזה לביא: חבר הכנסת בגין, בשביל זה אנחנו יושבים היום, ללמוד.

זאב בנימין בגין: לא, לא, בסדר, אין לי טענה, אני שואל.

<יעל גור: אז יש כאן כמה בעיות.

<יעל גור: אחת זה שבאמת אין יחידה מתאמת.

<יעל גור: כמו היחידה המתאמת של משרד המשפטים לנושא המאבק בסחר, אנחנו ביקשנו לאורך השנים בוועדות האלה שתהיה יחידה שמתאמת גם את המאבק בזנות ובעינינו זו צריכה להיות אותה יחידה, כי הזנות והסחר הם שני חלקים של אותה תופעה.

עליזה לביא: נכון.

<יעל גור: מעבר לזה, כדי להמשיך את מה שנטשה אמרה, כשנשים נפלטות מבתי בושת בגלל שסגרו את בתי הבושת, וזה בסדר שסוגרים את בתי הבושת, צריך להציע להן פתרונות.

<יעל גור: צריך להיערך עם איזה שהוא - - -

עליזה לביא: הוועדה הזאת הייתה אמורה לתת את הפיתרונות?

עליזה לביא: לייצר את הפתרונות?

עליזה לביא: הייתה מחשבה בשנת 2007 גם על דברים שעלו עכשיו, או ש-?

<יעל גור: בין השאר דיברו גם על זה, כן, אבל תראי, התכנית שנוצרה בשנת 2007 הייתה תכנית בסיסית, היא אמורה להתפתח.

<יעל גור: וחוץ מזה, שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין הגורמים המשקמים עדיין לא קיים.

<יעל גור: זאת אומרת אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין ואנחנו חברים טובים, אבל אני לא יודעת מתי הולכת להיות פשיטה על בית בושת ואני לא יכולה לבוא, כי זה כמובן יחבל בתהליך המשפטי, אני לא יכולה לבוא ברגע נתון ולהציע לאישה בואי למקלט של סלעית, בואי לשיחה במרפאה הניידת.

<יעל גור: כלומר, יש עוד מה לפתח בתיאום, זה מה שאני אומרת.

עליזה לביא: שנייה רגע, יעל.

עליזה לביא: יש לנו פה נציגים של רווחה?

עליזה לביא: יש.

עליזה לביא: יש כאן נציגים של בריאות?

<יעל גור: כן, אנחנו.

<יעל גור: נטשה.

עליזה לביא: יש נציגים של החינוך כאן?

<נטשה פאנוב: אפילו יש תגובות בפשיטות של המשטרה, מה שהם אמרו על נשים.

עליזה לביא: רגע, נטשה, סליחה, יש - - -

<נטשה פאנוב: פשוט חשוב לציין את זה.

<נטשה פאנוב: הנשים אומרות מה איתנו.

עליזה לביא: בסדר, שנייה, בבקשה.

עליזה לביא: אני נתתי לך לדבר.

עליזה לביא: יש פה נציגים של משרד החינוך?

עליזה לביא: הם זומנו?

<אריאלה אהרון: בוודאי.

עליזה לביא: אוקיי, אז קודם כל מכתב לשר החינוך בעניין הזה, למה אין לנו פה נציגות של משרד החינוך.

<נטשה פאנוב: אפשר לציין משהו?

<נטשה פאנוב: זה חשוב.

זאב בנימין בגין: רגע, אפשר לשאול בהמשך לדברים האלה.

עליזה לביא: דקה, אני מיד אתן לך לשאול.

עליזה לביא: אני רק רוצה לדייק פה, כי אם לא אז אנחנו נקיים דיון בעניין הזה.

עליזה לביא: משרד הרווחה, מי אחראי אצלכם על הנושא הזה מבחינת ה - - -

<מריה פודגייצקי: הנושא הזה נמצא באחריות של שני אגפים, אגף תקון שמטפל בקטינים בזנות ופרט ומשפחה שמטפל בבגירים.

<מריה פודגייצקי: בבגירות, יותר נכון.

<מריה פודגייצקי: נשים במעגל הזנות - - -

עליזה לביא: יש בין שני החלקים קשר במשרד?

<מריה פודגייצקי: כן, כן.

עליזה לביא: יש בן אדם שהנושא הזה הוא עליו?

עליזה לביא: מה התפקיד שלך?

<מריה פודגייצקי: אני מפקחת ארצית מפרט ומשפחה והנושא של זנות בגירות עבר אלי לא כל כך מזמן.

<מריה פודגייצקי: אני גם מפקחת ארצית על טיפול בדרי רחוב והחלק הזה - - -

עליזה לביא: את החלפת את מירב שרעבי?

עליזה לביא: אפרת שרעבי?

<מריה פודגייצקי: אפרת שרעבי, נכון.

<מריה פודגייצקי: אפרת שרעבי היא סגנית מנהלת השירות, היא קיבלה תפקיד חדש ואני קיבלתי חלק מהתפקיד שלה.

עליזה לביא: אז קודם כל ברכות ואנחנו מאד שמחות שאת איתנו.

עליזה לביא: אז במשרד הרווחה אנחנו שומעות שזה מחולק בין שניים.

<מריה פודגייצקי: נכון.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: משרד הבריאות, מי אחראי?

<יעל גור: במשרד הבריאות יש את המרפאות הניידות.

<יעל גור: האחריות המקצועית הייתה עד לא מזמן אצל השירות לעבודה סוציאלית ועכשיו זה עבר לבריאות הציבור.

<יעל גור: ה - - - המקצועית זה השירות לעבודה סוציאלית, בחינה תקציבית זה יושב באגף בריאות הציבור, אבל המרפאות הניידות עובדות בתיאום.

<יעל גור: אני מדברת על חוסר תיאום בין המשרדים לא בתוך המשרדים.

עליזה לביא: ברור, ברור.

עליזה לביא: קודם כל, לפני שאני רוצה לעשות תיאום בין המשרדים, אני רוצה לדעת מי הדמויות.

עליזה לביא: אנחנו מבינים עכשיו ש - - -

<יעל גור: בתוך משרד הבריאות - - -

עליזה לביא: אנחנו לא כל כך יודעים מי, ויש משרד אחד ש - - -

<יעל גור: בתוך משרד הבריאות יש אותי בתל אביב – יעל גור ויש את נגה שילוח בחיפה, אנחנו אחראיות על הניידות בתל אביב ובחיפה והאחריות המקצועית עלינו היא של השירות לעבודה סוציאלית.

<יעל גור: זה מאד ברור, זה לא - - -

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: את יודעת, יש פה משרד אחד שזה בשני חלקים, אתם, שלך זה ברור ומשרד אחד שברח מאחריות ולא הגיע היום.

עליזה לביא: אז אנחנו צריכים לראות איך אנחנו קודם כל עושים את הסגירה ואת המעקב.

עליזה לביא: אני לא יודעת, משרד החינוך אולי מוציא את זה מתכנית הלימודים.

עליזה לביא: אין לי מושג.

עליזה לביא: אנחנו נבדוק את הכל ונקיים דיון גם בנושא הזה של התיאום.

עליזה לביא: אני חייבת לך חבר הכנסת, בגין, כן.

זאב בנימין בגין: רציתי לשאול את משרד הבריאות.

זאב בנימין בגין: אחת, בקשר לעיתוי.

זאב בנימין בגין: אמרת שאת לא יכולה להגיע לגברת עצורה לפני המעצר, לפני הפשיטה, כדי להציע לה איזה שהוא שיקום או מחסה.

זאב בנימין בגין: אבל לאחר שנעצרה, במסגרת 24 השעות שהיא עצורה, ניתן לגורם רווחה להגיע אליה לפני שהיא נעלמת שוב בחוצות חיפה או באר שבע, או ירושלים?

<יעל גור: כן.

<יעל גור: אני אענה לך.

זאב בנימין בגין: ושאלה נוספת, האם בבריאות זה מבורך שאתם עוסקים או שואלים, תוהים לגבי אפשרויות השיקום.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל משרדים אחרים עוסקים בשיקום, בהצעת תכנית שיקום, בחינוך מקצועי בדרכים שונות.

זאב בנימין בגין: אז איך זה נפל עליכם.

<יעל גור: אני אתחיל בשאלה השנייה.

<יעל גור: השירות הראשון בארץ שטיפל בנשים במעגל הזנות היה מרפאת לוינסקי של משרד הבריאות והוא הציע מהתחלה גם שירות רפואי, בדיקות למחלות מין ואיידס וטיפול גם טיפול פסיכו-סוציאלי, שבעצם פתח את הדלת לנשים שהיו מעורבות בזנות, לבחור ללכת החוצה מתך מעגל הזנות, דרך פגישות אישיות במרפאה, שיחות, העלאת המוטיבציה, חיבור לגורמי סיוע וכן הלאה.

<יעל גור: עם השנים, בשנת 2007 הוקמה התכנית הבין משרדית והפכנו להיות חוליה בשרשרת ארוכה יותר, שבאמת החלק המרכזי של השיקום הנפשי, טיפול בטראומות הזנות, שיקום, החלמה מפצעי הזנות, קורה בשירותים שנמצאים ברווחה ואנחנו רצף של שירותים.

<יעל גור: לצורך העניין, לא משנה מי יגיע מהרצף הזה, אם זה נציגה של סלעית מהרווחה או של לוינסקי מהבריאות, לאותה אישה שנלקחה מבית הבושת כי הוא נסגר, העיקר שיקראו למישהי.

<יעל גור: זאת אומרת זה לא משהו שקיים עוד איזה שהוא תיאום כזה.

<יעל גור: לא.

<יעל גור: לא קוראים לנציגת התכנית הלאומית לשיקום נשים מזנות, כשנסגר בית בושת – בואו תציעו לנשים עזרה.

<יעל גור: והיה וזה יקרה ובעולם מושלם יקרה - - -

זאב בנימין בגין: נראה לי מתבקש.

<יעל גור: אוקיי.

<יעל גור: אז אני אומר שגם אין מספיק תקציבים לטפל בכל ההיצע של הנשים שנפלטות מבתי הזנות.

זאב בנימין בגין: מה הוא התקציב הקיים?

<יעל גור: התקציב הקיים של המרפאות הניידות ושל סלעית ואופק נשי בחיפה - - -

<מריה פודגייצקי: תשאירי לי את החלק שקשור לרווחה.

<יעל גור: אני אשאיר לך את הרווחה.

<יעל גור: בבריאות התקציב לא עלה.

זאב בנימין בגין: אבל מה הוא במספרים?

עליזה לביא: פעם שעברה בסיור אתם אמרתם שיש לכם בעיה תקציבית עם הניידת.

<יעל גור: אני אגיד, התקציב אפילו לא רק נשחק, הוא גם קוצץ.

<יעל גור: כשהתחלנו את התכנית התקציב עמד על 990,000 שקלים, אחרי שנה הורידו אותו ל-855,000 שקלים – אני מדברת על המרפאה שלנו בתל אביב, והוא לא השתנה.

<יעל גור: עדיין 855,000 שקלים, זה עם מה שאנחנו עובדים.

זאב בנימין בגין: אילו היה 1,045,000 שקלים היה יותר טוב.

<יעל גור: זה היה יותר טוב, זה עוד עובדות סוציאליות, זה עוד - - -

זאב בנימין בגין: אז מדובר על הפרשים של 100,000 שקלים.

<יעל גור: נכון.

<יעל גור: אנחנו פנינו - - -

זאב בנימין בגין: ויש קושי אפילו למצוא את זה במשרד עצמו?

זאב בנימין בגין: מדובר במשרד שתקציבו מיליארדים.

<יעל גור: במשרד עצמו יש קושי, לכן המשרד פנה לאוצר והאוצר - - -

זאב בנימין בגין: לא, לפני האוצר, במשרד עצמו.

זאב בנימין בגין: יכול להיות עניין של סדר עדיפויות, אבל מדובר במיליארדים בתקציב.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע כמה, אבל - - -

עליזה לביא: הייתה פנייה לאוצר בעקבות הסיור.

עליזה לביא: אני מבינה שהאוצר לא - - -

זאב בנימין בגין: לפני האוצר.

זאב בנימין בגין: סדר עדיפויות של המשרד.

זאב בנימין בגין: קודם כל במשרד.

זאב בנימין בגין: הסכום שאת מציינת איננו מאד גדול, נגיד ככה.

<יעל גור: כן.

<יעל גור: אני יודעת שהמרפאה בחיפה ממש מתמודדת עם קשיים מאד מאד קשים ומאד מאד גדולים, ממש כמו שנוגה אמרה לי, היא לא נמצאת כאן, ממש על סף משבר רציני.

<יעל גור: אצלנו המרפאה הניידת היא צמודה למרפאת לוינסקי ששייכת לשירותי בריאות הציבור ושירותי בריאות הציבור תומכים גם בניידת, אבל למעשה ללא העזרה - - -

זאב בנימין בגין: לאיזה סמנכ"ל אתם כפופים?

זאב בנימין בגין: לפני המנכ"ל, לאיזה סמנכ"ל?

זאב בנימין בגין: איזה ראש אגף?

<יעל גור: לראש שירותי בריאות הציבור, פרופסור איתמר גרוטו.

<יעל גור: שירותי בריאות הציבור תומכים בניידת, נותנים עזרה, אבל זאת לא עזרה מספיקה.

<יעל גור: זאת אומרת הניידות, גם בתל אביב וגם בחיפה, התקציב שלהן צריך לגדול.

עליזה לביא: הוא לא גדל מאז שנת 2007, זה מה שאת אומרת?

<יעל גור: לא.

<יעל גור: תשע שנים.

עליזה לביא: אוקיי, לתחושתי, מתוך היכרות שלי עם המערכת, ברגע אין שיתוף פעולה בין המשרדים וברגע שאין אדם אחד שמרכז את העבודה ויודע לבוא ולדרוש ויודעת לבוא ולדרוש, שום דבר לא קורה.

עליזה לביא: ואני חושבת שפה אנחנו מזהים עכשיו, תוך כדי דיון, שיש פה מצוקה מאד מאד גדולה.

עליזה לביא: היה רצון טוב שנת 2007, אבל כמו שאתם רואים, אוקיי.

עליזה לביא: רשמנו לעצמנו.

<יעל גור: המרפאות הניידות מעבירות כל שנה לשירות לעבודה סוציאלית בקשה להגדלה.

עליזה לביא: זיהינו.

עליזה לביא: אוקיי, זאת המטרה של הישיבה שלנו.

זאב בנימין בגין: הכל התייקר, שכר העבודה לשעה של פסיכולוג, של עובדת סוציאלית.

עליזה לביא: כן, אבל אין פה אחד אחד שמרכז ודורש, ואתה יודע, זה - - -

זאב בנימין בגין: אני לא רואה מישהו שהוא לפה להם.

עליזה לביא: חד משמעית.

עליזה לביא: רצית להתייחס?

עליזה לביא: רק לטובת כולם תציגי את השם וגם נברך אותך על התפקיד החדש.

<דינה דומיניץ: כן, שמי דינה דומיניץ, זה יומי השני בתפקיד, אני המתאמת למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים.

<דינה דומיניץ: אני מברכת כמובן את כבוד יושבת הראש על הקמת תת הוועדה החדשה.

<דינה דומיניץ: בהחלט זה - - -

עליזה לביא: אז ברכות והרבה הצלחה בתפקיד.

<דינה דומיניץ: תודה רבה, חזרה.

<דינה דומיניץ: בהחלט זה נראה לי פלטפורמה חשובה ביותר.

<דינה דומיניץ: דיברת על הדו"ח בהתחלה, על החשש אולי לירידה בדו"ח, אז זה דווקא אחד מהדברים שלא הוקמה תת ועדה כפי שהייתה כל השנים, וזה אחד מהדברים שדווקא הדאיגו באמת את מחלקת המדינה האמריקאית.

<דינה דומיניץ: רק בנקודה הזאת של ה - - -

עליזה לביא: סליחה שנייה, אנחנו מזמינים את מחלקת המדינה לפה, נכון?

עליזה לביא: הם מקבלים הזמנה?

<דינה דומיניץ: בוודאי.

עליזה לביא: תודה.

<דינה דומיניץ: רק בנקודה הזאת, אני לא יודעת, יש עוד הרבה דברים שאני יכולה לדבר עליהם ורוצה להתייחס אליהם, אבל בשאלת הזנות, אז חשוב להגיד שמזה כמה שנים כבר גם משרד הרווחה וגם משרד ביטחון הפנים הצטרף, עורכים סקר לאומי בנושא זאת.

<דינה דומיניץ: זאת אומרת הטענה הייתה כל השנים שאי אפשר לתקצב כי אנחנו לא יודעים מה היקף התופעה, זאת אומרת אנחנו לא יודעים את ההיקפים ולכן קשה מאד היה לבנות תקציבים.

<דינה דומיניץ: אז יצא לדרך פרויקט של הסקר הלאומי ואני מבינה שהוא ממש בשלבי סיום.

<מריה פודגייצקי: הוא לא יצא לדרך, הוא מסתיים.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

<דינה דומיניץ: אז זה מה שאני אומרת.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו לא יודעים, אז איך אנחנו יודעים שהורע המצב בשלוש השנים האחרונות?

עליזה לביא: גם אני לא הבנתי.

עליזה לביא: היום אנחנו בסדנה לאומית.

עליזה לביא: אז בואי תספרי לנו רגע.

<דינה דומיניץ: שוב, אני מבינה שזה בשלבים ממש סופיים שכבר יש טיוטת דו"ח של הסקר הזה שהוא אמור למפות את היקף התופעה, גם זנות בגירים וגם קטינים.

עליזה לביא: רק שנייה רגע.

עליזה לביא: אריאלה אולי תוכל - - -

<אריאלה אהרון: הועברו לוועדה הממצאים בכנסת הקודמת והסקר עדיין לא היה מוכן.

<אריאלה אהרון: אמרו שלקראת הכנסת הזאת, אבל עדיין לא קיבלתי - - -

<דינה דומיניץ: נכון.

<דינה דומיניץ: אני מניחה שכשהסקר ייצא, וזה ממש.

עליזה לביא: זה משרד הרווחה?

<דינה דומיניץ: משרד הרווחה ביחד עם המשרד לביטחון פנים.

זאב בנימין בגין: ומתי נערך הסקר הקודם?

<דינה דומיניץ: שנים.

זאב בנימין בגין: אם לא נערך בישראל, אין לנו למה להשוות, אז איך יודעים שהמצב הורע?

זאב בנימין בגין: לפי תחושות של אנשים?

עליזה לביא: אני אבקש ממשרד הרווחה.

<מריה פודגייצקי: כשיהיו תוצאות הסקר האמיתי, אז - - -

עליזה לביא: אבל מי שמכין את הסקר זה הרווחה?

<מריה פודגייצקי: הרווחה ביחד עם המשרד לביטחון פנים.

עליזה לביא: אז בואי נשמע את זה ממך בצורה מסודרת, בבקשה.

<מריה פודגייצקי: מי שמוביל היום את הסיפור של הסקר זאת אפרת שרעבי שלא נמצאת, אבל עשיתי קצת שיעורי בית ואני רק רוצה להגיד לכם שהסקר שנערך - - -

עליזה לביא: מי יציג לנו את הסקר, אפרת שרעבי תציג לנו?

<מריה פודגייצקי: הייתה ועדה שבה היא אמרה שאנחנו בסוף מרס, לקראת תחילת אפריל, חודשיים מהיום בוודאות הוא יהיה מוכן כולו.

<מריה פודגייצקי: הסקר בנוי מארבעה חלקים ובעצם יש חלקים שכבר מוכנים ויש חלקם שעדיין צריך - - -

עליזה לביא: כלומר בראשית המושב הבא אנחנו נוכל להציג פה את הסקר?

<מריה פודגייצקי: כן, אני חושבת שכן, לפחות חלקים או חלק.

<מריה פודגייצקי: עכשיו אני אגיד לכם, הסקר בעצם בא לתת לנו כמה מענים כדי לתכנן שירותים כדי לתכנן שירותים בצורה נכונה יותר.

<מריה פודגייצקי: הוא בוחן גם את עמדות הציבור, בשביל להבין בכלל איך נתפסת הזנות במדינת ישראל.

<מריה פודגייצקי: הוא בודק את איכות המענים שלנו.

<מריה פודגייצקי: הוא בודק את ממדי היקפי תופעת הזנות, וגם איזה אוכלוסיות יעד יש לנו בתחום הזה, אם זה קטינים, אם זה טרנסג'נדרים, זנות גברים למשל, שאנחנו לא מדברים על זה, אבל התופעה היא מורכבת.

<מריה פודגייצקי: מה פספסתי?

<מריה פודגייצקי: יעל תקני אותי.

<מריה פודגייצקי: יש עוד חלק אחד של מתודולוגיה, התפספס לי, אבל הסקר הזה יהיה מוכן, התוצאות יהיו מוכנות אני חושבת בעוד חודשיים מהיום, אפשר כבר להתחייב לזה, כי כבר רואים את הישורת האחרונה.

<מריה פודגייצקי: כל פעם עולים על איזה משהו ויש כל מיני ויכוחים ואי דיוקים, כי יש הרבה מאד גורמים שמעורבים.

<מריה פודגייצקי: זה סקר שהוועדה שמלווה אותו היא רב משרדית ולכל משרד יש את האינפוט שלו - לא ציינתם פה ולא ציינתם שם ולא הסתכלתם - אז בשלב של עיבוד נתונים אנחנו כבר הרבה מאד זמן.

<מריה פודגייצקי: הם כבר נאספו מזמן, אבל העיבוד הוא קשה.

<מריה פודגייצקי: אני מאמינה שמתוצאות הסקר נוכל לתכנן נכונה יותר ולראות את הפרספקטיבה.

<מריה פודגייצקי: אפרופו את אומרת שהנתונים מדברים על עלייה, אז אפשר יהיה להתבסס על משהו, מה זה אומר, איפה אנחנו עומדים.

<מריה פודגייצקי: ודבר נוסף שצריך להגיד, שזה פעם ראשונה, ותקנו אותי אם אני לא מדייקת, שמשתתפות בסקר לא רק נשים מטופלות, אלא גם נשים שלא מטופלות על ידי ארגונים או משרדים או לא נמצאות בטיפול.

<מריה פודגייצקי: מה שנקרא זנות דיסקרטית ונשים שלא מעוניינות לשתף איתנו פעולה כרגע, אבל הסקר הצליח להגיע ולראיין גם אותן, שאני מאמינה שזה ירחיב לנו קצת וייתן לנו תמונה שאנחנו לא רואים.

עליזה לביא: יש לנו ידיעה בערך מה אחוז החלוקה בין נשים שנמצאות בזנות, שאנחנו בקשר איתן דרך הארגונים, לבין כאלה שלא?

<מריה פודגייצקי: מדברים על אחוזים מעטים מאד של זנות רחוב ונשים מה שנקרא מאוכלוסיית הרווחה, שהן עוסקות בזנות וגם נכללות באוכלוסיות הרווחה, ואני חושבת שאנחנו רואים באמת רק את קצה הקרחון.

עליזה לביא: כלומר את רוב הזנות אנחנו לא מכירים אותה מבחינת הארגונים?

<מריה פודגייצקי: אני נזהרת להגיד, אבל מתוך השלבים הראשונים אני חושבת שאנחנו הולכים לדבר על מספרים הרבה יותר גדולים, כי תופעת הזנות, בעצם אנחנו, אני מדברת על משרד הרווחה או על משרד הבריאות, שאני ברשותכם אגיד כמה מילים דווקא על שיתוף פעולה.

<מריה פודגייצקי: אני חדשה, אז עוד אפשר להסתכל על זה בהשוואה לתחומים אחרים.

<מריה פודגייצקי: אני מסכימה עם יעל שאין גוף שמתכלל את שיתוף הפעולה, אבל אני חושבת שאם יש תחום שבו אני מתרשמת שיש שיתוף פעולה אמיתי, מאמץ אמיתי בגבולות האפשר, בין משרדי, זה בהחלט תחום לטיפול בנשים בזנות.

עליזה לביא: אז אני עוצרת אותך כאן.

עליזה לביא: טלי קורן מתודעה, את יכולה לתת לנו תמונת מצב?

<טלי קורל: כן.

<טלי קורל: לגבי מספרים?

עליזה לביא: להערכתך.

עליזה לביא: אנחנו שמענו עכשיו והאם אנחנו כן, לא, מה מבחינת חלוקה?

<טלי קורל: מבחינת מספרים זה תמיד יהיה הערכות גסות, עד שלא יהיה אומדן מדויק.

עליזה לביא: בסדר, אבל לתחושתך.

עליזה לביא: אתן הרי מכירות את הנושא.

<טלי קורל: מתחושה שלי, וזו הערכה גסה שלי, עד כמה שאני מכירה את השטח ואני בסך הכל 4 שנים בתחום, אני חושבת שרוב הנשים בזנות לא מגיעות לעמותות.

<טלי קורל: רוב הנשים בזנות לא מגיעות לתקשורת.

<טלי קורל: רוב הנשים בזנות לא מגיעות למשרדים וכן הלאה, וכן משקף תופעה מאד רחבה ונרחבת, מגוונת בהיבטים שלה, שאנחנו כן לא מודעים ומודעות אליה, בין אם זה קטינים, שאל קטינים עוד יותר קשה להגיע, אף על פי שיש מסגרות שמוכנות לקלוט קטינים ועושות עבודה מצוינת; אבל מסיבות מאד ייחודיות למאפיינים של זנות קטינים קשה להגיע אליהם, ובין אם זה בגירים ובגירות.

<טלי קורל: כמובן זנות גברים, שגם לה יש את המורכבויות שלה, טרנסג'נדרים וכו'.

עליזה לביא: ולהערכתך אנחנו לא מגיעים, כי לא מכירים את המקומות שאפשר אולי להסתייע ולהיעזר, או שיש - - -

<טלי קורל: מכמה סיבות.

<טלי קורל: גם בגלל כל מה שנאמר כאן, המענים שקיימים הם עדיין לא מספקים.

<טלי קורל: הם מענים מצוינים מבחינת המשרדים, מבחינת מה שניתן להם מבחינה תקציבית, אבל הם לא מספקים.

<טלי קורל: כלומר, היום ואני תמיד אומרת, לו אני אישה בזנות, זה לא אומר שהמענה הקיים בשטח הוא מתאים לי.

<טלי קורל: כלומר, זה לא משנה אם אני טרנסג'נדרית או איך אני תופסת את עצמי מבחינת האגו שלי, הפרסונה שלי, מה שקיים בדמות של מה שקיים, לאו דווקא ידבר אלי וייתן לי מענה.

<טלי קורל: וזה בגלל, בין היתר, שהמענים לטווח הארוך לא מספיק קיימים.

<טלי קורל: כלומר שוב, אישה גם היום, בין אם מוציאים אותה בכוח מבית בושת, אפילו אם היא עוברת טיפול, בין אם זה בלוינסקי, סלעית, אופק נשי וכו', לטווח הרחוק לאו דווקא יש לה תחושה של שיקום אמיתי ושל אלטרנטיבה.

<טלי קורל: ומה שאנחנו גם שומעות מהשטח, וזה מהארץ ומהעולם, זה אוניברסאלי, אישה בזנות בדרך כלל אומרת, גם אם בסקרים עד כמה שידוע לי, בדרך כלל 70-80% מהנשים אומרות את זה ויותר, היא אומרת גם אם אני רוצה לצאת מהזנות, החברה לא מספקת לי אלטרנטיבה.

<טלי קורל: החברה לא מספקת לי אופציה תעסוקתית.

<טלי קורל: ואני חושבת שאופציה תעסוקתית זה הצלע, אחת הצלעות המשמעויות שחסרות כאן.

<טלי קורל: גם אם היא מאד רוצה לצאת, מה ש - - -

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אני בכוונה לא דיברתי על החוק של הפללת לקוח.

עליזה לביא: אנחנו נגיע אחרי זה לכלים, אבל אני קודם רוצה לשמוע.

עליזה לביא: כנרת, בבקשה.

<כנרת מנגנן-אלמליח: כן, אני מהמשרד לביטחון פנים ואני רוצה בעצם לבוא ולהרחיב את הדיבור על העשייה של המשרד לביטחון פנים בשנים האחרונות.

<כנרת מנגנן-אלמליח: המשרד לביטחון פנים שם במרכז הקשב הארגוני שלו את הטיפול בתופעת סחר בבני אדם, בזנות, בעבירות נלוות.

<כנרת מנגנן-אלמליח: המשנה למנכ"ל שלנו, מר אליעזר רוזנבאום, שגם ריכז את הוועדה בשנת 2007, שבחנה את השינויים האפשריים לתופעת סחר בבני אדם, זנות ועבירות נלוות, מתכלל בעצם את הטיפול המשרדי והבין משרדי בחלק מהסוגיות מאז ועד היום.

<כנרת מנגנן-אלמליח: כיום ישנם בעצם שלושה צוותים בין משרדיים שחברים בהם כל משרדי הממשלה הרלבנטיים וארגוני הסיוע מוזמנים מעת לעת לבוא ולתת את ההיבט המקצועי שלהם.

<כנרת מנגנן-אלמליח: האחד זה צוות שנועד לטייב את האיתור והזיהוי של קטינים מנוצלים לזנות.

<כנרת מנגנן-אלמליח: במסגרת זאת מגובש נוהל בין משרדי שנועד להסדיר את שיתוף הפעולה ואת העברת המידע בין משרד הרווחה והמשטרה בשלב הראשון.

<כנרת מנגנן-אלמליח: במעלה הדרך כעת נבחנת אפשרות גם לשלב את משרדי הבריאות ואת משרד החינוך, מתוך כוונה באמת לבוא ולהגביר את האכיפה של מחוללי העבירה.

<כנרת מנגנן-אלמליח: כמו כן נבחנת האפשרות לשלב את גורמי המאמץ האזרחי גם כן בתהליכי האיתור.

<כנרת מנגנן-אלמליח: זה הצוות הראשון.

<כנרת מנגנן-אלמליח: הצוות השני זה בעצם צוות שעוסק בסטאטוס הטיפול בעבירות הזנות באופן בין משרדי, שנמצאים פה גם כן כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, ועלו כל מיני דברים מאד מאד משמעותיים שקשורים לטיוב שיתוף הפעולה והעברת המידע.

<כנרת מנגנן-אלמליח: עוד סוגיה שעלתה בנוגע לשיקום נשים במעגל הזנות, עוד פעם, מתוך צורך שהציפה יעל גור, זה הרישום הפלילי כחסם לשיקום נשים בזנות.

<כנרת מנגנן-אלמליח: מונתה תת ועדה שבה בנו ובחנו את הנושא והגענו למסקנה באמת שיש כל מיני כלים שבהם אפשר לטפל בתופעה, כדי בעצם לנטרל את החסם הזה, שזה חסם שהוא על גבול העבירה הפלילית.

<כנרת מנגנן-אלמליח: זה שולחנות עגולים שמתכנסים אחת לחודשיים-שלושה.

<כנרת מנגנן-אלמליח: אני באה ומזמינה את כל מי שחבר בשולחן העגול, לבוא ולהציף את הפערים, כדי שנוכל לבוא ולטפל בהם בזמן.

<כנרת מנגנן-אלמליח: פרט לזה כמו שציינו כאן, המשרד לביטחון פנים שותף - - -

עליזה לביא: אנחנו נוכל לקבל דו"ח מסודר של מה קיים אצלכם?

עליזה לביא: כי אני קצת התבלבלתי, עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.

<כנרת מנגנן-אלמליח: שני צוותים.

<כנרת מנגנן-אלמליח: יש שני צוותים, אחד שעוסק בטיוב האיתור והזיהוי של קטינים - - -

עליזה לביא: אני מבקשת שתגישו לנו דו"ח מסודר מה קיים ואיפה אתם פועלים.

עליזה לביא: נשמח גם לקבל את זה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הפרקליטות.

עליזה לביא: הזמן קצת אוזל ויש לנו מליאה בשעה 11.

עליזה לביא: נשמעו כמה דברים מולכם.

<רחלי זוארץ-לוי: אז אני אתחיל.

<רחלי זוארץ-לוי: אני רחלי זוארץ-לוי, אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

<רחלי זוארץ-לוי: קודם כל אני אולי קצת אספר למי שלא מכיר, בכל אחד מהמחוזות יש רפרנט או רפרנטית שמרכזים את התחום, כי באמת אנחנו מדברים על תחום ידע שיש להתמקצע בו ויש לאגור את הידע, על מנת שיהיה איזה שהוא מקור ידע שפרקליטים שנתקלים בתיקים בכל מיני סוגיות, יהיה להם למי לפנות.

<רחלי זוארץ-לוי: בפרקליטות המדינה אני מרכזת את הרפרנטים במחוזות השונים ואנחנו בקשר עקבי ושוטף גם עם המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים ומביאים סוגיות לפתחו, על מנת באמת לפתור כל מיני קושיות שעולות.

<רחלי זוארץ-לוי: כעת, אני אומרת איזה שהוא משפט שהוא ברור וידוע לכולם, אבל כדי שהוא יהיה פתיח לדברים שלי - זנות, זאת אומרת צריכת מין בתשלום היא לא אסורה היום בחוק.

עליזה לביא: בואו נשים את זה על השולחן.

עליזה לביא: במדינת ישראל אין חוק נגד זנות.

<רחלי זוארץ-לוי: זנות בגירים.

<רחלי זוארץ-לוי: יש חוק נגד זנות קטינים, ולכן רציתי לומר.

<קריאה: ונגד סחר.

<קריאה: גם זה אסור.

<רחלי זוארץ-לוי: בוודאי.

עליזה לביא: כלומר זאת לא עבירה על החוק.

<רחלי זוארץ-לוי: יפה.

<רחלי זוארץ-לוי: יחד עם זאת, יש לנו פרק שלם של זנות ותועבה - - -

זאב בנימין בגין: רגע, וסרסרות.

<רחלי זוארץ-לוי: הנה, בדיוק באתי להשלים, שיחד עם זאת פרק שלם של זנות ותועבה שאוסר סרסרות ואוסר החזקת מקום לזנות ופרסום שירותי זנות.

<רחלי זוארץ-לוי: צריכת שירותי מין בתשלום מקטין אסורה.

<רחלי זוארץ-לוי: יש לנו כן סל של עבירות שהוא כן מתמודד עם התופעה בהיבטים שונים שלה.

<רחלי זוארץ-לוי: ולכן, מהמקום הזה ורובי אמר את זה קודם, ויש לנו באמת תפיסה ערכית שאנחנו לא רואים באישה שעוסקת בזנות ונמצאת בזנות, כיעד אכיפתי כי מבחינתנו היא קורבן.

<רחלי זוארץ-לוי: כמו שנאמר כאן, יש צורך לטפל בה, לתת לה כלים כדי להצליח לצאת מהמעגל הזה.

<רחלי זוארץ-לוי: ולכן אם באיזה שהוא שלב מגיעים לפתחנו תיקים שנפתחו נגד נשים, אנחנו לא מעוניינים להעמיד אותן לדין, כי כאמור הן בתפיסה שלנו הקורבנות.

<רחלי זוארץ-לוי: יחד עם זאת, אנחנו בוודאי כן רוצים להגיע - - -

זאב בנימין בגין: למה מגיע אליכם תיק כזה?

<רחלי זוארץ-לוי: זה נכון, כי לעתים יש איזה שהוא חשד שאולי היא ניצלה נשים אחרות ואז בודקים את הדברים האלה.

<רחלי זוארץ-לוי: זאת אומרת לפעמים נפתחים תיקי חקירה שמגיעים אלינו ולכן אנחנו גם רואים מה באמת הראיות שנאספו.

<רחלי זוארץ-לוי: אבל ככלל, אישה שהחזיקה מקום עבור עצמה, אז אנחנו כתפיסה לא חושבים שצריך להעמיד אותה לדין ואנחנו מאחורי העמדה הערכית הזאת.

<רחלי זוארץ-לוי: אני חושבת שגם סך הכל כל יושבי השולחן הזה מחזיקים בעמדה הזו.

<רחלי זוארץ-לוי: כעת, מהצד השני יש באמת עבודה, עבודה מבחינת הזנות.

<רחלי זוארץ-לוי: יש את התופעה של זנות קטינים שלצערנו אנחנו שומעים שהיא תופעה בהיקף רחב.

<רחלי זוארץ-לוי: גורמי הרווחה מדברים על 1,000 קטינים בזנות, הארגונים החברתיים מדברים על ממדים גבוהים יותר.

<רחלי זוארץ-לוי: בעקבות הדבר הזה התקיימה ישיבה אצל המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים ממש לאחרונה.

<קריאה: מה השם שלו?

<רחלי זוארץ-לוי: אלי אברבנאל, סליחה.

<רחלי זוארץ-לוי: ובעקבות הישיבה הזאת יצא מכתב מפרקליט המדינה לראש אח"מ בבקשה להתייחסות לצורך הגברת האכיפה בתחום הזה, כי מבחינת מספרי התיקים, תיקי החקירה שמגיעים ומובאים לפתחנו הוא נמוך ביחס להיקפי התופעה שמדווחים ואנחנו שומעים עליה וזה ברור לכולם שזו תופעה קשה שאנחנו חייבים להילחם בה באמת בכל האמצעים העומדים לרשותנו.

<רחלי זוארץ-לוי: מבחינת נושא שעשה כאן לדיון בוועדת האם - - -

עליזה לביא: אני רק רוצה לעצור אותך פה.

עליזה לביא: ב-24 בפברואר הועלה תזכיר חוק העונשין, החמרת ענישה לגבי לקוח של קטין.

עליזה לביא: משום מה, שעובר לאחר מכן התזכיר הוסר מהאתר של משרד המשפטים.

עליזה לביא: אז אני רוצה להבין - - -

<רחלי זוארץ-לוי: אז כאן חברתי תתייחס.

<אביגיל סון-פלדמן: זה נקודה טכנית.

<אביגיל סון-פלדמן: זה הוסר והועלה שוב.

עליזה לביא: דווקא בנושא של זנות קטינים תקלה טכנית?

<אביגיל סון-פלדמן: לא, לא, רק.

<אביגיל סון-פלדמן: הייתה תקלה טכנית שזה הועלה לאתר ולא הופצו המיילים לכל הגורמים שמקבלים מיילים, אז הסירו והעלו שוב.

<אביגיל סון-פלדמן: הכל בסדר.

<אביגיל סון-פלדמן: התזכיר הופץ.

עליזה לביא: אוקיי.

<רחלי זוארץ-לוי: יש הצעת חוק, זה ייעוץ וחקיקה, כמובן יש הבדל בין - - -

עליזה לביא: יש גם הצעת חוק שעולה היום בנושא, טרומית, של חברת הכנסת שאשא ביטון אני חושבת, לגבי החמרת ענישה.

<רחלי זוארץ-לוי: שוב, בפרקליטות מטפלים באכיפה.

<רחלי זוארץ-לוי: יש את ייעוץ וחקיקה שהם הגישו.

<רחלי זוארץ-לוי: אנחנו תמכנו, אבל באמת הם הגישו הצעת חוק ממשלתית להחמרת הענישה על עבירה של צריכת שירותי מין בקטין, משלוש שנות מאסר ל-5 שנים, שזה הופך את העבירה הזאת לעבירת פשע וברור שגם בכך יש אמירה משמעותית.

עליזה לביא: כן, כן, היא עברה ועדת שרים ביום ראשון והיא עולה היום.

<אביגיל סון-פלדמן: רחלי, אז זה ממש פינה בתוך הדברים שלך.

<אביגיל סון-פלדמן: שמי אביגיל סון פלדמן, ייעוץ וחקיקה פלילי.

<אביגיל סון-פלדמן: התזכיר באמת הופץ והצעת החוק הפרטית שעולה היא זהה להצעת החוק הממשלתית ולכן הממשלה תומכת בכפוף לזה שבהמשך זה כמובן יוצמד.

עליזה לביא: כלומר שאנחנו נעשה משלוש שנים לחמש שנים.

<אביגיל סון-פלדמן: כן.

<דינה דומיניץ: שזה משנה גם את המדרג.

<אביגיל סון-פלדמן: של חומרת העבירה.

<אביגיל סון-פלדמן: כי היא תהפוך להיות מעבירת עוון לעבירת פשע ולכן גם ההתייחסות אליה תהיה בהתאם.

עליזה לביא: ברור.

זאב בנימין בגין: לעניין זה, זה עוד לא אושר.

זאב בנימין בגין: שרת המשפטים והשר לביטחון פנים טרם אישרו את סיכום דין וחשבון של הוועדה הציבורית למדיניות הענישה.

זאב בנימין בגין: אחת המסקנות המובהקות של הוועדה, פה אחד, כולל נציגי משרד המשפטים, הייתה שבהחמרת הענישה שלעצמה, אין מזור ואין מרפא; ולמרות שזה נראה כך לרבים וגם לחברינו המחוקקים, אז צריך למצוא כנראה דרכים אחרות ויותר יעילות.

זאב בנימין בגין: אחת השאלות שיש לי כל הזמן היא בסדר, השאלה אם אנחנו עוברים לחמש שנים, בסדר, עכשיו זה יהיה פשע, האם מיצינו קודם לכן את הכלים שבידינו.

זאב בנימין בגין: הרי קודם כל צריך לדעת מי הם אלף הקטינים האלה, או מי הם מספר זה או אחר של הסרסורים, ואני מבין שאנחנו לא מתקרבים ל - - -

עליזה לביא: אנחנו לא שם, כי זה בשדה אחר.

עליזה לביא: זה בשדה חינוכי.

עליזה לביא: אני חושבת שזה השדה החינוכי שנצטרך לתת לו את הדעת.

<רחלי זוארץ-לוי: אני חושבת שגם חלק ממה שאמרנו, שבמקביל לזה - - -

עליזה לביא: היא הקצה, היא כבר בסוף התהליך ואתה מדבר על התחלת התהליך.

<רחלי זוארץ-לוי: בדיוק, ושגם במקביל לזה אנחנו כן פועלים בשיתוף יחד עם המשטרה, כדי באמת לנסות לראות איך אפשר אולי להגביר אכיפה ובאמת לפחות איתור אותם צרכני זנות מהקטינים, ולכן אמרתי שזה נעשה בד בבד במקביל.

<רחלי זוארץ-לוי: זה, אמרתי, הישיבה שהתקיימה אצל המשנה לפרקליט המדינה אלי אברבנאל, ושבעקבותיה גם נשלח מכתב לראש אח"מ.

<יעל גור: מה שרציתי להגיד זה שעל פי המצב החוקי היום וגם בגלל שאין מספיק תכניות שיקום, התכניות מצומצמות, הן לא עונות לכל הקהלים, לא לנשים חד הוריות, וצריך להגיד שמרבית הנשים שמעורבות בזנות היום הן אמהות חד הוריות ואין להן מספיק מקום והמקום בתכניות הקיימות ברווחה לא מתאים להן.

עליזה לביא: כלומר נשים עם ילדים?

<יעל גור: כן, כן.

<יעל גור: אז המצב היום הוא כזה שאישה בזנות מאד תהסס לגשת לתחנת המשטרה ולהגיש תלונה.

<יעל גור: אתמול דיברתי עם רובי על מקרה של אישה שלפי כל מה שאני שומעת ממנה, זה ממש מצב שמשעבדים אותה, מחייבים אותה לעבוד גם כשהיא במחזור.

<יעל גור: מחזיקים אותה במקום, עד שהיא לא גומרת לראות 30 לקוחות ביום והיא מפחדת פחד מוות מהסרסורית.

<יעל גור: במקרה הזה זו אישה - - -

זאב בנימין בגין: באיזה מקום מסוים?

<יעל גור: בתל אביב.

<יעל גור: היא מפחדת, היא מאוימת על ידי אותה סרסורית.

עליזה לביא: על ידי מה?

עליזה לביא: מה הכוח - - -

<יעל גור: שאם היא תגיש תלונה או אפילו תפסיק לעבוד בבית הבושת הזה, הסרסורית תיידע את המשפחה שלה שהיא אישה בזנות והיא מאד מפחדת מהקלון הזה שידבק בה.

<יעל גור: וצריך להגיד שאי אפשר לדבר על שיקום, אי אפשר לדבר על אכיפה, כשאין חוק להפללת לקוחות.

<יעל גור: החוק הזה, אני חושבת שכשהוא יוטמע ויעביר מסר שזנות היא אלימות וכל עוד זה לא קורה יהיה נורא קשה לנשים וגם לגברים שמעורבים בזנות להעיז ולהגיד שאנסו אותם, פגעו בהם.

<יעל גור: אני חושבת שכל הדיונים שלנו צריכים להוביל לזה שצריך לקדם את החוק הזה, כי הוא באמת, כשמסתכלים איזה מדינות בעולם הצליחו למגר או לצמצם את הזנות, זה מדינות שהחוק להפללת לקוחות הוטמע בהן בצמוד לחוק לשיקום הנשים ממעגל הזנות ובצמוד לקמפיינים שמדברים על כבוד האדם ושוויון בין המינים.

<יעל גור: זאת אומרת זה חקיקה להפללת לקוחות, שיקום הנשים קורבנות זנות וחינוך לכבוד האדם ושוויון בין המינים, שזה הדור הבא שאנחנו מקווים שפחות ידרדר אנשים חלשים לזנות ופחות ידחוף גברים לצרוך זנות.

<יעל גור: עד שהמשולש הזה לא מטופל באמת במקביל, אלא כל פעם צעד קדימה ועוד צעד אחורה ועוד טלאי על טלאי, יהיה נורא קשה להגיע לתוצאות.

עליזה לביא: בכמה מדינות החוק קיים?

עליזה לביא: חוק הפללת הלקוח?

<יעל גור: בשוודיה הוא קיים בגרסה המלאה של - - -

עליזה לביא: למעט המדינות הנורדיות.

<יעל גור: ובסן פרנסיסקו הוא קיים, רק שבסן פרנסיסקו המצב הוא שגם אישה בזנות היא עוברת עבירה.

<יעל גור: יש בזה בעייתיות, למרות שיש אנשים שאומרים שבזכות זה שגם האישה בזנות נתפסת ומלווים אותה לסייג', למקום שבו גם עושים את הג'ון סקול לחינוך לקוחות וגם כאילו מכוח החוק מחייבים אותה להתחיל תהליך שיקום, שזה דוחף נשים באמת לעשות את זה.

<יעל גור: אני באופן אישי מאמינה בשיקום שהוא מגיע מרצון חופשי ולא מכוח החוק, אבל זה גם מודל שאפשר להסתכל עליו.

<יעל גור: אני לא הייתי רוצה לראות הפללת נשים בזנות לצד הפללת לקוחות.

<יעל גור: הייתי רוצה לראות הפללת לקוחות - - -

עליזה לביא: כן, שזה המקרה לסחר.

זאב בנימין בגין: אני אגיד משהו מאד מזערי.

זאב בנימין בגין: עד שיהיה חוק המפליל לקוחות יעבור זמן ולא קצר, והויכוח יהיה ארוך.

עליזה לביא: נכון, מאד.

זאב בנימין בגין: ומייגע.

זאב בנימין בגין: ואני לא בטוח מה תהיה התוצאה ואיזה חוק יעלה למליאה מדיוני ועדה זו או אחרת.

זאב בנימין בגין: בינתיים איננו פטורים ממיצוי הכלים שאינם דורשים אפילו חוק.

זאב בנימין בגין: עניין של שיקום, חינוך, קורסי הכשרה מינימאליים, כדי שאישה או גבר יוכלו לשקם את עצמם, אפילו בעיר אחרת, אם היא חד הורית זה עוד יותר קשה.

זאב בנימין בגין: כל זה, לדברים האלה לא צריך לחכות ואין טעם לחכות ואם דרוש תקציב לעניין זה, אני רואה קודם כל את הבעיה בהתארגנות פנימית של משרדי הממשלה.

זאב בנימין בגין: גם לא ברור לי בינתיים, כי לא דיברנו על זה, לו הייתה בפנינו תכנית רב שנתית – שלוש, ארבע, חמש שנים – מה הוא היעד, מה אנחנו רוצים.

זאב בנימין בגין: מה החברה שלנו, מה הממשלה רוצה להשיג תוך כך וכך זמן.

זאב בנימין בגין: כמה אנשים יש, איזה אחוז אנחנו מקווים להוריד מן הצרה הזאת או - - -

נחמן שי: בכמה נושאים אתה מכיר תכניות רב שנתיות?

זאב בנימין בגין: אני מכיר, כן.

זאב בנימין בגין: אני מכיר בהחלט.

זאב בנימין בגין: יש תכניות.

נחמן שי: אני לא מכיר.

זאב בנימין בגין: אני הייתי עסוק בכמה תכניות רב שנתיות.

זאב בנימין בגין: מאד התקדמנו.

זאב בנימין בגין: אני חושב - - -

נחמן שי: זה אתגר שאפשר ל - - -

עליזה לביא: כן, אבל אנחנו לשם זה התכנסנו.

עליזה לביא: בדיוק לשם זה התכנסנו.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אני הרי לא ידעתי מה המצב.

עליזה לביא: אנחנו באנו כולנו לשמוע את המצב.

עליזה לביא: התחלנו.

זאב בנימין בגין: אבל זה חיוני, נתונים, מחקר.

זאב בנימין בגין: אני באמת בתמימותי הנחתי שמשנת 2007 גובש כבר - - -

עליזה לביא: אדוני, אתה רואה, אנחנו עכשיו רוצים לראות.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לבוא ולזהות איפה החסמים - - -

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: זה מעניין.

נחמן שי: חסמים למה?

נחמן שי: לתכנית לאומית כנגד - - -

עליזה לביא: הרי קרו דברים והיו הבנות.

עליזה לביא: אז הנה, דבר אחד זיהינו, זה שיש פה ברברת בין המשרדים.

עליזה לביא: אין - - -

נחמן שי: זה לא חדש.

עליזה לביא: בסדר, אבל יש נושאים שאנחנו כן טיפלנו בהם במהלך השנים.

עליזה לביא: תקנות שלא יושמו בהקשרים אחרים אני מזכירה, לרבות שהיו שותפות לתהליכים ועוד דברים.

עליזה לביא: כלומר, בואו לא נזלזל גם קצת בעבודה של קודמינו כי הייתה.

עליזה לביא: אז מה קרה?

עליזה לביא: למה המספרים גואים?

זאב בנימין בגין: אם הם גואים.

זאב בנימין בגין: אנחנו אפילו לא יודעים שהם גואים.

נחמן שי: מה היקף הזנות?

נחמן שי: מישהו מסר נתונים?

עליזה לביא: אוקיי, אבל שמענו פה כרגע, הרי גם ההערכות ששמענו כאן כרגע לגבי עם מי אנחנו נמצאים - ומשרד הרווחה הבטיח לנו כבר את הסקר לראשית המושב הבא ואני כן רוצה בבקשה לשמוע את ראומה - - -

<רחלי זוארץ-לוי: אני רק יכולה אולי לסיים בעוד שני עניינים ממש נקודתיים?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אוקיי.

<רחלי זוארץ-לוי: אני ממש אנסה לעשות את זה בספיד.

<רחלי זוארץ-לוי: אני כן רוצה לציין את זה שאנחנו עובדים היום גם על אכיפה משולבת.

<רחלי זוארץ-לוי: זאת אומרת יש תפיסה שמנסה לשלב בין כל הכלים החוקיים שעומדים לרשותנו, חוץ מפלילי, שזה המובהק, גם מנהלי – שזה הוזכר קודם – סגירת בתי הבושת, וגם האזרחי-כלכלי, כך שלדוגמא אדם שהחזיק מקום לשם זנות, אז גם הוגשה לבקשה לחילוט חצי הדירה הזאת.

<רחלי זוארץ-לוי: כל מיני דברים מהסוג הזה, כי באמת המחשבה היא שאם אולי נשלב כוחות וידיים גם בינינו, בין היחידות השונות בפרקליטות, בשיתוף כמובן עם המשטרה ועם העירייה, אפילו שירותי כבאות ודברים מהסוג הזה, באמת לסגור מקומות.

<רחלי זוארץ-לוי: ברור שהתפיסה שסוגרים מקומות היא לא באה נגד הנשים.

<רחלי זוארץ-לוי: שוב, כאמור התפיסה היא שהן הקורבנות, אבל כדי להקשות על הסרסורים, להקשות על הלקוחות, להקשות על כל התעשייה ועל כל התופעה שקיימת.

<רחלי זוארץ-לוי: זה דבר אחד.

<רחלי זוארץ-לוי: הדבר השני, זה שאנחנו כן עדים היום לשינוי וזה דובר גם בעבר, על שינוי דפוסי הסחר, כך שאין לנו יותר, אנחנו פחות רואים תיקים של הכליאה ושל עיכוב הדרכון ושל האלימות הקשה ודברים מהסוג הזה, אבל אנחנו כן רואים דפוסים של נשים שמגיעות, שהן יודעות למה מגיעות, אבל עדיין מנוצלות בדרכים כאלה ואחרות.

<רחלי זוארץ-לוי: ואפילו ממש לאחרונה, לפני שבועיים ניתנה החלטה בבית המשפט העליון, על ערר בהליך מעצר שהגשנו.

<רחלי זוארץ-לוי: זאת אומרת שגם לדפוסים החדשים אנחנו מאד מאד משתדלים להיות ערניים וגם ללכת איתם בכלים שעומדים לרשותנו, על מנת - - -

<רובי קיים: זה התיק של הפרשייה של הסחר.

<רחלי זוארץ-לוי: נכון, זה קשור לפרשייה אז שפורסמה בתקשורת, על נשים שהובאו מרוסיה ואוקראינה ובאמת גם בוצעו כלפיהן עבירות מין וכרגע שני הנאשמים האלה נמצאים במעצר.

<רחלי זוארץ-לוי: אחד מהם כמובן שוחרר במחוזי ובערר שהגישה המדינה והתקבל, נעצר עד תום ההליכים על ידי בית המשפט העליון.

עליזה לביא: כן, אבל משהו קורה אצלכם?

עליזה לביא: כי הרי זאת מציאות חדשה, הירידה של הדרישה בנושא של הויזות, המציאות השתנתה.

<רחלי זוארץ-לוי: בוודאי.

עליזה לביא: אנחנו מבינים שהיום הסחר הוא לשלושה חודשים ואז הן חוזרות ואז הן יוצאות ואז הן חוזרות ואז הן יוצאות.

עליזה לביא: זה כבר לא משהו אתם לא מכירים.

<רחלי זוארץ-לוי: זה בדיוק התיקים האלה, ולכן אני אומרת שלמרות שיש שינויים של הדפוסים, אנחנו עדיין מביאים אותם לפתחו של בית המשפט, מעמידים את העבריינים האלה לדין, מנסים לזקק את האלמנטים החמורים שיש, למרות שהן מגיעות לתקופה קצרה והן יודעות למה הן מגיעות.

<רחלי זוארץ-לוי: לזקק את האלמנטים שבכל זאת מעידים על ההגבלה שלה וכו'.

עליזה לביא: תודה.

<רובי קיים: סליחה, יש לי תשובה לגבי מה שביקשת שאני אבדוק, לגבי הטענה שהועלתה לגבי האישה שנעצרה.

עליזה לביא: לגבי הגברת בראשון לציון.

<רובי קיים: אז מבדיקה עם ראש משרד החקירות בתחנת ראשון, בימים האחרונים לא הייתה פשיטה על אף בית בושת וכמובן שלא היה מעצר של אישה.

עליזה לביא: של 48 שעות.

<רובי קיים: של 48 שניות גם לא היה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אז אנחנו נשמח שתעבירי לנו בסוף הישיבה את הדברים ואנחנו נעביר ונבדוק שוב, אבל שתהיה פניה מסודרת בבקשה.

<נטשה פאנוב: אוקיי.

עליזה לביא: כולל נתונים שנוכל בעזרתם לבדוק.

עליזה לביא: ראומה שלזינגר, בבקשה.

<ראומה שלזינגר: ראומה, מהמטה למאבק בסחר בסמים ובזנות.

<ראומה שלזינגר: אני לא אאריך, רק במשפט אחד אני רוצה להתחבר גם למה שנאמר קודם על ידי נציגי המשטרה וגם על ידי חבר הכנסת בגין.

<ראומה שלזינגר: אם אנחנו נרשה לעצמנו להקדים עם קידום חקיקת חוק ולא תהיה קריאת כיוון משמעותית לגבי הפללת לקוחות והאלימות שבצרכנות הזנות, אנחנו חוששות ממצב שאנחנו נראה מיסוד בשטח, כמו שנאמר על בתי המשפט, שלא בהכרח משתפים פעולה עם סגירת המקומות ואנחנו לא יכולות להמתין ולחכות שהחוק יום אחד יקרה.

<ראומה שלזינגר: ללא החוק הזה אנחנו נראה מיסוד בפועל.

נחמן שי: החוק הזה לא עובר כבר שנים.

עליזה לביא: שנים.

נחמן שי: המון שנים.

<ראומה שלזינגר: אבל מתוך הגנה על חופש העיסוק וכל מיני כאלה ואחרים, בסוף אנחנו נמצא את עצמנו במצב שהוא מיסוד בפועל.

<ראומה שלזינגר: זה החשש.

עליזה לביא: זה של זהבה.

עליזה לביא: כבר שנים זהבה מנסה להניח אותו, כן, כן.

עליזה לביא: אמי, אתם הגשתם נייר עמדה.

עליזה לביא: אמי סער, מנהלת המאבק בסחר בבני אדם.

עליזה לביא: בבקשה.

<אסתר אמי סער: כן.

<אסתר אמי סער: אז את הרוב יש באמת בנייר העמדה, בהתחשב בדקה שנשארה לי.

עליזה לביא: יש לך.

עליזה לביא: אני בכוונה רוצה לשמוע אותך לקראת הסיום.

<אסתר אמי סער: בסדר.

<אסתר אמי סער: אז המוקד לפליטים ומהגרים, אני קודם כל מזכירה, מטפל באוכלוסיית הזרים ואני מנהלת את המאבק בסחר בבני אדם ואנחנו מטפלים גם בגברים, גם בנשים.

<אסתר אמי סער: הייתי מאד מאד שמחה אם הוועדה הייתה מטפלת בסחר בבני אדם ולא רק בסחר בנשים.

<אסתר אמי סער: אני רוצה להזכיר שבשנת 2000, כשתוקן חוק העונשין, הוא באמת התייחס לנשים בזנות ולסחר למטרות זנות; ובשנת 2006 החוק הורחב והוא מטפל בשבעה סעיפים שונים, זה עבדות, זה עבודת כפייה וזה כולל גם גברים, גם נשים, גם מעשי תועבה.

<אסתר אמי סער: אני לא ארחיב כאן, כי אני מניחה שכולם מכירים את החוק.

<אסתר אמי סער: אני רוצה לפחות שבמקרים שיהיו לנו בעיות עם גברים, אנחנו נוכל להכניס אותם לכאן, גם אם הוועדה היא ועדה למאבק בסחר בנשים, שתהיה לנו מן הסכמה כזאת.

עליזה לביא: תראי, אני חושבת ש - - -

<אסתר אמי סער: אין לי זמן עכשיו להרחיב.

עליזה לביא: לא, אני לא רציתי להגיד את זה ויש פרוטוקול והכל, אבל הנחת העבודה היא שכן.

עליזה לביא: זה לא המנדט הרשמי.

עליזה לביא: אנחנו גם בישיבה הקודמת ניסינו ויש פה גם המון דברים בירוקרטים, אבל הנחת העבודה שלנו ואנחנו נפעל ונעבוד בתחום, אנחנו הוועדה לסחר בפועל בבני אדם.

עליזה לביא: אין ועדה אחרת שעוסקת בזה בכנסת ישראל ואני מבקשת גם מארגוני השטח, כלומר אנחנו פה הכתובת ואם יהיו דברים נקודתיים שנצטרך לבקש סיוע גם מיושב ראש הכנסת אז-.

עליזה לביא: אבל בינתיים אנחנו נפעל וזאת תהיה הנחת העבודה שלנו.

<אסתר אמי סער: אנחנו באמת כל כך כבר מחכים שיהיה לנו איזה מקום לכל הבעיות האלה, לבוא לספר ולעשות, להקדיש לכל אחת ישיבה נפרדת.

<אסתר אמי סער: בגלל הזמן הקצר, יש שני נושאים שאני חושבת שמאד מאד חשוב, ובאחד מהם אנחנו התחלנו לטפל ממש בישיבה הקודמת של הוועדה בכנסת הקודמת.

<אסתר אמי סער: זה היה אותן נשים שהגיעו לארץ לפני 10 ו-15 שנים והובאו לפה לעבוד בזנות, נסחרו לכאן ונמצאות היום בארץ.

<אסתר אמי סער: מדובר בעשרות, אולי לא יודעת, 200 נשים כאלה לפחות, שאם יעשו מיפוי וימצאו, שצריך לעזור להן.

<אסתר אמי סער: היה נדמה לי בעיתון לפני יומיים איזה סיפור שקשור לקליניקה, של נשים שנמצאות פה.

<אסתר אמי סער: אני אישית מטפלת בשלוש נשים, שאחת עם ילדים, אחת עם בן זוג מכה שנים.

<אסתר אמי סער: כל סיפור בפני עצמו, לפי דעתי ודעתנו מצדיק לתת לאותן נשים להישאר בארץ ולא לגרש אותן.

<אסתר אמי סער: והכי גרוע, בזמן שהן ממתינות לתשובה ממשרד הפנים, הן חיות מהיד אל הפה כי אין להן שום אשרת עבודה ולשכת האוכלוסין אלופה בלמשוך שנים את התשובות.

עליזה לביא: תודה רבה.

<אסתר אמי סער: זה דבר אחד.

<אסתר אמי סער: דבר אחרון שאני חושבת שאנחנו נדבר על זה גם ביום ראשון.

עליזה לביא: אני מתנצלת שאני לא אהיה.

עליזה לביא: זה עוד סיור של הוועדה למעמד האישה ואני לא אוכל להגיע.

עליזה לביא: אני אנסה לראות אם לפחות לחלק הראשון.

<אסתר אמי סער: כדאי,תבואי לראות לפחות את המרכז לנשים או את ההתחלה.

<אסתר אמי סער: בכל אופן, אותן נשים שהמדינה באמת עשתה הרבה, פתחה, נתנה להן להיכנס למקלט, יש מרכז יום, אבל כשהנשים האלה יוצאות אחרי שנת טיפול ואחרי שעבדו איתן עם פסיכולוגים והם עבדו ושוקמו.

<אסתר אמי סער: זה לא אותן נשים מפעם, שבתום שנת השיקום היה להן לאן לחזור, הן יכלו לחזור לאיזו מדינה, גם לא תמיד בדיוק מקבלים אותן שם ויש להן פתרון.

<אסתר אמי סער: אבל אותן נשים חוזרות לקהילה, כי לא מגרשים היום לאריתריאה.

<אסתר אמי סער: והן חוזרות לקהילה, מתחילות להיאבק.

<אסתר אמי סער: צריך לתת להן ליווי ושיקום גם כשהן יוצאות מהקהילה.

<אסתר אמי סער: אז זה שני הנושאים שאני נורא מבקשת שמתי שהוא נתייחס אליהם וכמובן שיש עוד.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לסיים.

עליזה לביא: אני קודם כל רוצה להודות לגם לחבר הכנסת נחמן שי וגם לחברת הכנסת בגין על ההשתתפות המלאה שלכם בישיבה, אני מאד מעריכה את זה ואני אשמח שנצא לדרך משותפת ושנמשיך להיות - - -

<אסתר עילם: רגע, יש לי הערה לגבי משרד הרווחה.

<אסתר עילם: נשים שהן חד הוריות חוששות להגיע למשרד הרווחה, שמא ייקחו להן את הילדים משום שהן עוסקות בזנות.

<אסתר עילם: אני חושבת שזאת הערה חשובה שכדאי לשים אותה על השולחן.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: כן, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: רק רציתי לומר שאת יודעת שיש לפעמים התנגשות בין ישיבות של ועדות.

עליזה לביא: אני יודעת.

זאב בנימין בגין: כולן חשובות באותה שעה וקצת קשה.

עליזה לביא: אני יודעת.

זאב בנימין בגין: אקווה.

זאב בנימין בגין: ביקשת, אני אשתדל לבוא.

עליזה לביא: תם ולא נשלם.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לסיים גם בגלל המליאה, אבל אני רוצה לומר כמה דברים.

עליזה לביא: התמונה מתחילה גם להיות, עדיין זה פאזל שצריך להשלים הרבה מאד חלקים, אבל אני חושבת שבהחלט התקדמנו היום גם בזיהוי וגם בהבנות.

עליזה לביא: אני רוצה לומר שני דברים לפני שאנחנו נפרדים.

עליזה לביא: ראשית, מנהלת הוועדה והוועדה - אנחנו נפעל בשני מישורים.

עליזה לביא: גם במישור של הקו האדום, באירועים נקודתיים, בסיוע מיידי בכל מיני מקרים שאתן יודעות או אתם יודעים בזמן אמת.

עליזה לביא: אל תחכו לישיבה הבאה.

עליזה לביא: דברים שאנחנו כאן כוועדה, כמחוקק, כמי שיכול לפנות לשרים בזמן אמת, למשרדי הממשלה, תפנו אלינו.

עליזה לביא: תפעילו אותנו.

עליזה לביא: אנחנו פה בשביל זה.

עליזה לביא: כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם מלא.

עליזה לביא: אני מבקשת שזאת תהיה ההבנה של קבוצת העבודה הזאת.

עליזה לביא: חלק מההיכרות האישית שלנו עם הפרקליטות, עם המשרד לביטחון פנים, עם המשטרה, עם השטח, עם הארגונים המבורכים, עם תודעה, עם הרווחה, עם הבריאות, עם כל מי שלא הזכרתי כרגע, זה לייצר פה שולחן עבודה לטיפול מיידי.

עליזה לביא: אם קורה מקרה וקורים מקרים שהם בניגוד לחוק, בניגוד להבנות, כי קרה, כי לא היה שופט תורן, כי ככה וככה וככה, כי אישית לא יודעת עברית.

עליזה לביא: אנחנו פה בשביל זה קודם כאן.

עליזה לביא: לעזור, לסייע, להבין.

עליזה לביא: אנחנו פה.

עליזה לביא: הדבר השני שאני מבקשת, זה עד לשבועיים הקרובים להעביר לנו בקשות, המלצות, גם דו"חות קודמים שלכם.

עליזה לביא: אנחנו רוצים ללמוד לימוד מעמיק של כל הנושא.

עליזה לביא: אנחנו כמובן נשב ונשחזר את כל הדברים שנאמרו כאן.

עליזה לביא: אם גם יש פה אנשים סביב השולחן שמרגישים שהם לא הספיקו לומר את כל הדברים, אז בבקשה תעבירו לנו.

עליזה לביא: יש גם כמה שותפים ושותפות לדרך, שלא יכלו להגיע היום.

עליזה לביא: חלקם העביר לנו ניירות עמדה, חלקם יעביר לנו ניירות עמדה.

עליזה לביא: אני רוצה שלקראת הוועדה הבאה שאנחנו נכנס אותה, אני מקווה, עוד במושב הזה, נבוא כבר עם הבנה ראשונית ועם נושא ראשון שנשלח לכם רקע לקראת הישיבה.

עליזה לביא: אנחנו בשותפות מלאה, גם בטווח הקצר של העזרה בשטח וגם כמובן בטווח הארוך של הבנה לאן אנחנו הולכים, מה היעדים שלנו, כמו שהיטיב לנסח חבר הכנסת בגין, ואני מקווה שיחד באמת נביא למציאות טובה יותר.

עליזה לביא: הנושא של דירוג, זה לא שבגללו אנחנו פועלים.

עליזה לביא: חשוב מעמדנו בעולם וטוב שיש את השוט האמריקני, וכולכם יודעים שאם לא היה את השוט האמריקני הכלכלי, הסנקציות הכלכליות על מדינת ישראל, לא היינו מגיעים לאן שהגענו וטוב שקיים השוט הזה.

עליזה לביא: אבל עבודתנו כאן היא לא בגלל השוט.

עליזה לביא: היא קודם כל כי אנחנו פועלים לתיקון עולם.

עליזה לביא: כי אנחנו קול של כל אלה שקולם לא נשמע, של החד הוריות שמפחדות להגיע לרווחה, כי ייקחו להן את הילדים.

עליזה לביא: של נשים שאין להן עברית, של נשים שסיפור החיים שלהן התנכל להן, שהפכו לקורבן.

עליזה לביא: אנחנו פה בשבילן ולמען תיקון עולם.

עליזה לביא: אז תודה רבה על העבודה הנהדרת שלכם, ויחד נמשיך.

עליזה לביא: תודה רבה.