ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 189, 2016-05-24 12:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 24 במאי 2016, ט"ז באייר תשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – פרסום ספר האזרחות – ישיבת מעקב.

יעקב מרגי: אני רוצה לציין שהדיון הזה מתקיים בעקבות הבטחה שלי כיושב ראש במיוחד לחברת הכנסת זהבה גלאון, שהנושא לא מוצה בדיון הסוער שהיה בפעם שעברה.

יעקב מרגי: נשמעו טענות, נשמעו הערות על התהליך, נשמעו טענות והערות על כביכול בעיות בערכים פדגוגיים מובנים בתוך הספר – כשעדין לא יצא הספר, תהליך קבלת החלטות, מושגים, מושגי יתר בצד אחד לעומת חסר בצד שני, שיבוש מושגים לפי תפיסות עולם.

יעקב מרגי: והנה הספר יצא לעולם ואנחנו רוצים לשמוע ממשרד החינוך על הספר וגם מי שרוצה להצטרף לדיון ולומר לנו מה הוא יודע, מה שהוא היה מצפה, לשביעות רצון או לא לשביעות רצון.

יעקב מרגי: אני אתן את רשות הדיבור קודם כל לפרופסור מרדכי קרמניצר.

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך.

<מרדכי קרמניצר: תודה רבה אדוני יושב הראש.

<מרדכי קרמניצר: אני גם מתנצל, אני בא מדיון אחר ואני צריך לחזור אליו.

יעקב מרגי: זה היה אישור שלי, אין בעיה.

<מרדכי קרמניצר: כן, באישורך.

<מרדכי קרמניצר: אני מודה לך.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שכשניגשים לפרויקט כמו כתיבת ספר אזרחות, צריך לשרטט מה המטרות.

<מרדכי קרמניצר: אם אני הייתי כותב את הספר הזה, הייתי יוצא מ - - -

מאיר כהן: אדוני, תציג את עצמך.

יעקב מרגי: אני ביקשתי שתציג את עצמך מעבר לשם, תפקיד.

<מרדכי קרמניצר: אני סגן נשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, פרופסור למשפטים ועמדתי בזמנו בראש ועדה שנקראת להיות אזרחים.

יעקב מרגי: ועדה מטעם?

<מרדכי קרמניצר: מטעם שר החינוך דאז, פרופסור אמנון רובינשטיין.

בצלאל סמוטריץ': הוועדה זאת פרסמה את המלצותיה להערות הציבור לפני שהיא פרסמה אותן?

בצלאל סמוטריץ': הועדה שלך?

מאיר כהן: היא לא כתבה ספר.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא, אני רק שאלתי.

יעקב מרגי: בואו, אנחנו לא נפתח עכשיו דיון על ועדת המשנה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי שאלה.

מיכל רוזין: כבר הוא מתחיל?

מיכל רוזין: כבר אתה מתחיל?

יעקב מרגי: קיבלתי שחקן מימין, את חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

יעקב מרגי: הוא לא מכיר את הנהלים, אז לטובת העניין ורבותי, כדי שנעשה סדר, מי שלא מכיר את סדרי העבודה שלי בוועדה, חוסר סבלנות מוחלט לקריאות ביניים מתפרצות, גם של חברי הכנסת.

יעקב מרגי: כל שכן לאורחים.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<מרדכי קרמניצר: אז צריך לקבוע מטרות.

<מרדכי קרמניצר: אם אני הייתי צריך לקבוע, - - - הייתי יוצא מנאום השבטים של נשיא המדינה.

<מרדכי קרמניצר: הייתי מנסה לכתוב ספר שיחזק את המכנים המשותפים בין החלקים השונים של החברה בישראל.

<מרדכי קרמניצר: אם יש בעיה קריטית לחברה בישראל היא שהיא מפולגת ומשוסעת, ולכן יש צורך לחזק וליצור דבק בין החלקים השונים של האוכלוסייה והאזרחות היא ההזדמנות.

<מרדכי קרמניצר: זה באמת הדבר שמשתף את כולנו.

<מרדכי קרמניצר: אי אפשר לבנות מכנים משותפים בלי מחויבות לשוויון ערך האדם, בלי מחויבות לשוויון בין אזרחי המדינה, בלי מחויבות עמוקה לערך השוויון בכלל.

<מרדכי קרמניצר: אי אפשר להצליח במפעל הזה ובלי לפתח יחס של כבוד למי ששייך לקבוצה שהיא לא הקבוצה שלו.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו, אם אני צריך להעריך את הספר מול התורה הזאת, הספר לא תורם, הספר הולך לכיוון ה - - -

יעקב מרגי: אני מבין שאתה מכיר את הספר.

יעקב מרגי: קראת אותו.

<מרדכי קרמניצר: אני קראתי את הספר כולו.

<מרדכי קרמניצר: חלקים ממנו קראתי יותר מפעם אחת ואני אף פעם לא אשכח את הקריאה הזאת, כי הקדשתי לו את יום העצמאות.

<מרדכי קרמניצר: זה קלקל לי את שמחת החג.

<מרדכי קרמניצר: הספר הזה לא רק שהוא לא מקדם את המטרות האלה, הוא מסיג אותנו בהשגת המטרות האלה.

<מרדכי קרמניצר: אבל אני אומר, נניח שניקח את המטרות של הספר, הן מוכרזות בסוף הספר בעמוד 509.

<מרדכי קרמניצר: גם את המטרות שהספר עצמו קבע לעצמו שהוא רוצה להשיג הוא לא משיג.

<מרדכי קרמניצר: הוא פועל הפוך.

<מרדכי קרמניצר: אני אחלק את דברי לשניים.

<מרדכי קרמניצר: כמה זמן אדוני מקצה לי?

יעקב מרגי: בדרך כלל זה שלוש דקות.

<מרדכי קרמניצר: טוב, אז זה יהיה באמת קצת קשה, אבל אני אעשה מאמץ.

<מרדכי קרמניצר: יש לספר שני כשלים.

<מרדכי קרמניצר: אחד הוא כשל מקצועי.

<מרדכי קרמניצר: יש בו עשרות שגיאות.

<מרדכי קרמניצר: עשרות שגיאות, דברים לחלוטין בלתי נכונים.

עליזה לביא: תן לנו דוגמא.

יעקב מרגי: לא, עליזה, הוא מרצה.

עליזה לביא: רק דוגמא.

יעקב מרגי: רגע, לא, לא.

יעקב מרגי: רבותי, תקשיבו, פרופסור קרמניצר ביקש ממני בקשה מיוחדת.

יעקב מרגי: הראוי וההגון שהיה צריך להיות שמשרד החינוך קודם כל יציגו את הספר.

יעקב מרגי: באתי, נעניתי בגלל צוק העיתים ללוח הזמנים שלו.

יעקב מרגי: אני לא אפתח עכשיו דיון על הרצאתו.

יעקב מרגי: עכשיו הוא פרופסור, בסדר?

עליזה לביא: בסדר.

יעקב מרגי: וחזקה עלי שהוא רוצה להעביר מסר והוא יודע איך להעביר אותו.

עליזה לביא: בסדר.

יעקב מרגי: אז עזבו אותי משאלות עכשיו, כי אנחנו נמצה את הזמן ולא נגיע לכלום.

עליזה לביא: אומרים - - - נותנים דוגמא.

<מרדכי קרמניצר: אני אתן דוגמא.

<מרדכי קרמניצר: כתוב בספר למה פורקה רשות השידור.

<מרדכי קרמניצר: כתוב שרשות השידור פורקה משום שהתגברו בה הקולות השמאלניים ונוצרה הטיה שמאלנית.

<מרדכי קרמניצר: יש את ועדת לנדס - - -

דב חנין: אולי זו האמת.

<מרדכי קרמניצר: יש ועדת לנדס ש - - -

זהבה גלאון: יותר - - - דרך אגב - - -

<מרדכי קרמניצר: יש את ועדת לנדס שכתבה דו"ח מפורט למה היא מציעה לפרק את רשות השידור.

<מרדכי קרמניצר: הסיבה הזאת לא נזכרת שם.

<מרדכי קרמניצר: כנראה שכותבי הספר יש להם איזה שהם כוחות גבוהים לכתוב דבר שלפי מיטב ידיעתי אין לו שחר במציאות.

<מרדכי קרמניצר: כתוב בספר למשל שכל חיפוש בביתו של אדם צריך צו של שופט.

<מרדכי קרמניצר: לא נכון.

<מרדכי קרמניצר: חבל על הזמן שלכם.

<מרדכי קרמניצר: אני יכול לספק את הראיות האלה בכתב.

<מרדכי קרמניצר: יש בספר שגיאות, יש פרקים שכתובים ברמה שכשאני שואל את עצמי אם הייתי מקבל תזה כזאת, השאלה שלי אם הייתי נותן מספיק בקושי או מספיק.

<מרדכי קרמניצר: זו בעיה אחת של הספר וזה חמור מאד בגלל שלא עשו פה את המהלך הטבעי שהיה צריך לעשות בו, להעלות את הספר לאתר האינטרנט ולהזמין את הציבור להעיר עליו הערות.

<מרדכי קרמניצר: איך לא עושים את זה במדינת ישראל של היום - - -

בצלאל סמוטריץ': עשו את זה קודם?

בצלאל סמוטריץ': בספר של שנת 2000 עשו את זה?

מאיר כהן: מה זה משנה?

יעקב מרגי: סליחה, בצלאל.

יעקב מרגי: ביקשתי.

יעקב מרגי: רבותי, חברי הכנסת, כל חברי הכנסת יקבלו את רשות הדיבור אם לא יפריעו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: הדבר השני, הספר הזה יש לו תפיסה ערכית.

<מרדכי קרמניצר: הוא נועד לגמד את מדינת ישראל כמדינה ליבראלית ולחזק את היסוד הלאומי עד כדי להפוך אותו ליסוד לאומני.

<מרדכי קרמניצר: לחזק את יהודיות המדינה בצד הלאומני דתי, על חשבון ערכיה הליברליים, הומניסטיים, סגנוניים של מדינת ישראל.

<מרדכי קרמניצר: זה הקו המנחה.

<מרדכי קרמניצר: ובעוד שהספר מספר לנו שהוא רוצה לטפח רגישות להגנה על זכויות האדם והאזרח ועל זכויות של קבוצות חלשות ופגיעות בפרט, הספר עושה מאמץ שיטתי מכוון לכרסם בכל מה שיכון להגן על הזכויות של האזרח והמיעוט.

<מרדכי קרמניצר: הספר קורא תגר נגד מערכת המשפט בישראל, נגד היועץ המשפטי, נגד בית המשפט העליון, דרך דרכי המינוי של השופטים, נגד החוק, נגד חוקי היסוד.

<מרדכי קרמניצר: הספר הזה עושה בדיוק את ההיפך ממה שהוא מתחייב.

<מרדכי קרמניצר: הוא יוצר תשתית לשלטון לפגוע בזכויות האזרח ובזכויות המיעוט.

יעקב מרגי: תודה.

<מרדכי קרמניצר: עוד משפט אחד, ברשותך אדוני.

<מרדכי קרמניצר: הספר מדיר מהטוב והמשותף הישראלי את הערבים.

<מרדכי קרמניצר: זהו חטא שאי אפשר לכפר עליו.

<מרדכי קרמניצר: ולכן אני חושב שהספר הזה לא יכול לשמש כספר לחינוך לאזרחות במדינת ישראל.

<מרדכי קרמניצר: אני מודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, מי רוצה לקחת את רשות הדיבור?

יעקב מרגי: תקשיבו, מאחר שאנחנו לא נפתח עכשיו ולא נלמד את כל הספר, נכון?

יעקב מרגי: ככה חינכו אותי.

יעקב מרגי: כשיש רעש לשתוק, שכולם יתאמצו לשמוע אוי.

יעקב מרגי: היה דיון קודם ואמרתי את דברי הפתיחה.

יעקב מרגי: נכון שיש נטיה מיד להגיב עכשיו לדברי הדובר הראשון.

יעקב מרגי: אני רוצה שתגיבו, אבל קודם כל אני רוצה להתייחס לסיכום שהיה בדיון הקודם.

יעקב מרגי: הועלו טענות לא פשוטות על התהליך.

יעקב מרגי: אני מבקש קודם כל שתציגו לי האם התייחסתם בטרם הודפס הספר לטענות ולמה שהועלה בדיון הקודם.

יעקב מרגי: אם כן – איך זה מתבטא ותתמודדו עם הטענות שמועלות על הספר הזה.

יעקב מרגי: קודם כל כמה שנים עובדים על הספר הזה, ממתי עובדים על הספר הזה ותתמודדו עם השאלות של ההטיה הברורה שנטענת כאן.

יעקב מרגי: יש פה הדרה כביכול של אוכלוסיות כאלה ואחרות, וגם, אני מקווה ואני לא רוצה לומר את זה, שהוא לוקה בבורות לפי הדברים של פרופסור מרדכי קרמניצר.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: אולי אתגרתי אתכם באתגר לא פשוט, אבל יכול להיות שיסתבר לנו שהמהומה על לא מאומה.

יעקב מרגי: הלוואי.

יעקב מרגי: בבקשה, תציגי את עצמך.

<אלירז קראוס: שמי אלירז קראוס.

יעקב מרגי: דרך אגב, הספר כבר הודפס?

<אלירז קראוס: הספר לקראת סיום הדפסה.

יעקב מרגי: הספר לקראת סיום הדפסה, אוקיי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אלירז קראוס: בעצם הוחלט להוציא מהדורה מעודכנת של הספר ותהליך העבודה התחיל בשנת 2010, כאשר הספר הקודם יצא בשנת 2000, על בסיס תכנית הלימודים שאושרה בשנת 1996.

<אלירז קראוס: השיקולים להוצאתו היו הן עדכון בהתרחשויות במציאות האזרחית, פוליטית במדינה, הן - - - ועדכונים במחקר האקדמי ובדיון בסוגיות שקשורות בהוראת אזרחות ובדיסציפלינות שמרכיבות אותו, והן עדכון תכנית הלימודים שנעשה בקיץ 2011.

<אלירז קראוס: היה צוות שריכז את הכתיבה.

<אלירז קראוס: היינו שותפים לכתיבת פרקים רבים בתוך הספר.

<אלירז קראוס: נועצנו עם מדריכים, עם מורים, בחלקם עם אנשי אקדמיה, כשזה נגע לתחומים מקצועיים כמו תפיסות חברתיות כלכליות או כמו הפרק על התקשורת.

<אלירז קראוס: כאשר הטיוטא הייתה מוכנה היא נשלחה לקריאה למומחים מגוונים, אנשי אקדמיה מגוונים בכוונה, כדי לאתגר אותם.

יעקב מרגי: את יכולה לתת לנו דוגמא לאנשי אקדמיה מגוונים?

<אלירז קראוס: אחת מהן פרסמה את שמה, אז אני יכולה להגיד.

<אלירז קראוס: עם האחרים הסיכום הוא, בכל הערכת ספר, על מנת למנוע לחצים עליהם, שהשמות נשמרים בין המשרד לבין המעריך, אבל פרופסור תמר הרמן כתבה בעיתונות שהיא קיבלה את הספר והיו לה הרבה הערות והרבה מאד השפיעו על הכתיבה.

<אלירז קראוס: לא כולן התקבלו.

<אלירז קראוס: יש בידינו את הערותיה המפורטות עם ההתייחסות אליהן.

<אלירז קראוס: הספר בא לחנך קודם כל למחויבות למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ונותן את התשתית המושגית והרעיונית למחויבות הזאת.

<אלירז קראוס: זאת בהחלט מטרה חינוכית מוצהרת שלנו, של הספר, של חוק החינוך הממלכתי.

<אלירז קראוס: הספר בא לחזק את המחויבות של התלמידים לישראל כמדינה יהודית, או יהודית ודמוקרטית, ואין אחד לפני השני, אחד מעל השני, אחד במקום השני.

<אלירז קראוס: הם חייבים לבוא ביחד וזה בהחלט מסר, אחד מהמסרים שהולכים לאורך הספר ובא לחנך את התלמידים למחויבות ולהבנת החשיבות של זכויות האדם וזכויות האזרח, ואני בכוונה מציינת את שתיהן.

<אלירז קראוס: חשוב לנו לומר את זה והוא צריך לתת כלים לתלמידים.

<אלירז קראוס: מהנקודה הזאת והלאה כל הסוגיות הנמצאות במחלוקת, בדיון, בהתלבטות, בסוגיות של דת ומדינה, בסוגיות של יחסי יהודים וערבים, בסוגיות של תפיסות חברתיות כלכליות, בסוגיות של יחס בין רשויות השלטון, והתייחס לזה הדובר הקודם, פרופסור קרמניצר.

<אלירז קראוס: כל הוויכוח סביב היחס בין הרשויות והנושא החוקתי.

<אלירז קראוס: אנחנו נותנים את הכלים בספר הזה ובמדף המורה בכיתה לתלמידים, להבין את הנושא, להכיר את הסוגיות ואת המושגים שמרכיבים אותו, כדי להיות מסוגלים לבנות לעצמם עמדה וגם לעודד אותם למעורבות לאזרחית ותרומה חברתית פעילה.

<אלירז קראוס: באשר לסוגיה של האם הספר בא לחזק את המחויבות לחיים משותפים, אז אני אדגים כרגע איך נפתח הדיון ביחסים בין יהודים וערבים.

<אלירז קראוס: זה נפתח ב - - - מתוך ועדת אור, שמדברת והכותרת שלה היא שקיום יחדיו איננו מושג בנקל.

<אלירז קראוס: יש בכמה וכמה מקומות ציטוט של ועדת אור, שכותבת שרק אפשרות מעשית אחת יש והיא קיום יחדיו מתוך כבוד הדדי.

<אלירז קראוס: כל היתר זה מרשמים להגברת מתחים, התגברות המתחים והתערערות הסדר, וזה מציג תביעות שאינן קלות לשני הצדדים.

<אלירז קראוס: בהמשך הפרק מובאים הרבה מאד נתונים שמעלים את הסוגיה של אי השוויון, האתגר שהוא מציב בפני המדינה ואת המאמצים של המדינה לצמצם את אי השוויון והספר שם על השולחן ועכשיו השאלה היא אם זה מגביר את המתח או מצמצם אותו.

<אלירז קראוס: אבל אני מניחה שלא להתייחס לסוגיות של אי שוויון חברתי כלכלי בין הערבים אזרחי ישראל לבין היהודים אזרחי ישראל, היה להתעלם.

<אלירז קראוס: ועל מנת שאנחנו נוכל לצמצם את הפערים ולהגיע לחיים משותפים, צריך להתמודד עם הדברים האלה והספר אומר את זה ומביא הרבה יותר מדוגמא אחת בהקצאת קרקעות, בהשקעה בחינוך בין הרשויות, באשכולות סוציו אקונומיים ובפרישה של הרשויות המקומיות, כולל הרשויות המקומיות הערביות והמאמצים שנעשים עד כה על ידי המדינה.

<אלירז קראוס: עכשיו אפשר להדגים בעוד נושאים, אבל אני חושבת שאני כרגע אסתפק בזה ואתן למפמ"ר או לאחת מכותבות הספר שנמצאת כאן.

זהבה גלאון: אני מודה שאני קראתי את הפרק, אדוני, ואין קשר בין מה שאת מתארת לבין המציאות.

יעקב מרגי: רגע, זהבה.

זהבה גלאון: אני חושבת ש - - -

יעקב מרגי: זהבה, תודה.

יעקב מרגי: ביקשתי שלא.

יעקב מרגי: תגיבי בזמנך.

יעקב מרגי: מפמ"רית אזרחות, בבקשה.

<יעל גוראון: זה בסדר שהכותבת תתייחס קודם מבחינתך?

יעקב מרגי: הכותבת היא טכנית או כותבת מבחינת - - -

<יעל גוראון: אחת מכותבות הספר.

יעקב מרגי: שמה זה אומר כותבת?

יעקב מרגי: אני יודע כתיבה זה פעולה טכנית.

<יעל גוראון: כתיבה.

יעקב מרגי: אז לא בצד הטכני.

יעקב מרגי: בבקשה.

<בלהה אלפרסון: שלום לכולם, צהריים טובים, שמי בלהה אלפרסון.

<בלהה אלפרסון: יחד עם ורדה אשכנזי, שהייתה מרכזת הכתיבה והעריכה, אני כתבתי וערכתי יחד עם עוד קבוצת אנשים והשתתפנו גם והיינו בעצם הצוות המרכזי גם בכתיבת הספר הקודם של להיות אזרחים.

יעקב מרגי: חסכת לי שאלה.

יעקב מרגי: השתתפת בכתיבת הספר הקודם?

<בלהה אלפרסון: כן, כן.

<בלהה אלפרסון: גם ורדה וגם אני היינו בעצם יחד עם חנה אתן כתבנו גם את הספר הקודם.

<בלהה אלפרסון: עכשיו, אני רציתי להגיד שמה שהנחה אותנו, נקודת המוצא שלנו הייתה חוק מטרות החינוך שמדבר על חינוך למדינה דמוקרטית ולמדינה יהודית וכיבוד זכויות אדם וכיבוד המורשת והתרבות של כל אחד מהתלמידים העומדים לפנינו.

<בלהה אלפרסון: וכיוון שכולנו מורות בישראל, נקודת המוצא שלנו הייתה איך כל תלמיד ותלמיד מכל קבוצה בחברה הישראלית, יראה את עצמו, ימצא את עצמו בתוך הספר.

<בלהה אלפרסון: לכן אני רוצה להביא כמה וכמה דוגמאות למגוון המאד מאד מאד רחב של עמדות המוצגות בספר בנושאים שונים ומגוונים.

<בלהה אלפרסון: לגבי הראייה של האזרחים הערבים, אזרחי ישראל, נקודת המוצא שלנו הייתה האזרחות המשותפת, ולכן בחלק של מדינה יהודית יש פרק שמציג, ואני - - - כי הכל יש לנו רק שתי יחידות ומעט שעות ללמד על קצת היכרות עם החברה היהודית בהיבטים בין החילוני לדתי וקצת היכרות עם החברה הערבית על גווניה השונים, ולא בפריזמה של השסע.

<בלהה אלפרסון: כי אני חושבת שהמטרה שלנו היא אזרחות משותפת.

<בלהה אלפרסון: ולכן הנושא של השסעים מופיע ולכן גם הפרק נקרא אתגר החיים המשותפים ולא שסעים.

<בלהה אלפרסון: כלומר נקודת המוצא שלנו היא החיים המשותפים.

<בלהה אלפרסון: ולכן הראייה של הספר צריכה להיות מנקודת המבט שלנו, שתראו מה ניסינו לראות.

<בלהה אלפרסון: עכשיו לא רק זה אלא לאורך כל הספר אנחנו דנים גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית.

<בלהה אלפרסון: בפרק הזהות יש יהודים וערבים.

<בלהה אלפרסון: כל אחד והזהות שלו.

<בלהה אלפרסון: בפרק של התרבות הפוליטית אנחנו מציגים דפוסי הצבעה של האזרחים אזרחי ישראל – יהודים וערבים.

<בלהה אלפרסון: כך שנקודת המוצא שלנו הייתה האזרחות המשותפת של כלל תלמידי ישראל.

<בלהה אלפרסון: אני רוצה להביא עוד דוגמא של חינוך, בעקבות ההערות של פרופסור קרמניצר.

<בלהה אלפרסון: עמוס, אם אתה יכול להראות את עמוד 158 על חינוך לסובלנות ומה צריכה המדינה לעשות גם עם קבוצות שהיא לא כל כך אוהבת את העמדות שלהן.

מיכל רוזין: להדיח אותם.

מיכל רוזין: זו ההצעה של המנכ"ל.

זהבה גלאון: לא, תסתכלו במה אנחנו צופים.

יעקב מרגי: מיכל רוזין, תודה.

יעקב מרגי: סליחה, אם זה הולך להיות כך, בואו תקשיבו.

יעקב מרגי: מצגת אמורה להכיל בכל עמוד מקסימום 4-5-6 שורות או גרף.

יעקב מרגי: אנחנו לא הולכים לקרוא ספר.

יעקב מרגי: בבקשה, בלי מצגת.

יעקב מרגי: תודה.

<בלהה אלפרסון: אז אני אקריא.

<בלהה אלפרסון: זאת אומרת אני אקריא לכם מה כתבנו לא רק לגבי סובלנות מן המילה סדר, אלא בהיבט הפוליטי.

<בלהה אלפרסון: סובלנות משמעותה נכונות של השלטון לאפשר לפרט ולקבוצות לבטא רעיונות ואינטרסים שאינם בקונסנסוס, כלומר אינם זוכים ל - - - רחבה.

<בלהה אלפרסון: משטר סובלני אינו מגביל ואינו מדכא רעיונות, אנשים וקבוצות שמרבית הציבור ואף השלטון מתנגדים להם ולעמדותיהם.

<בלהה אלפרסון: זה אחד מהמסרים ויש הרבה הרבה כאלה המצויים בספר.

<בלהה אלפרסון: בנוסף, יש פרק שלם, פרק העמדות, שנמצא בסוף הספר שאני לא יודעת ואני מבינה שאתה לא יכול להקריא, זה עמוד 495.

<בלהה אלפרסון: כל הפרק הוא הצגה של עמדות שונות, לא שלנו ככותבי הספר, על שלושת הנושאים המרכזיים שהם נושאי המחלוקת המרכזיים בחברה הישראלית.

<בלהה אלפרסון: הנושא של סוג הלאומיות במדינה, הנושא של דת ומדינה במדינה והנושא של סוג הדמוקרטיה, כלומר דמוקרטיה ליבראלית כזאת ודמוקרטיה ליבראלית אחרת.

<בלהה אלפרסון: ובעצם יש רצף שלם של עמדות, כולל עמדות קצה.

<בלהה אלפרסון: אנחנו מביאים את עמדת ועדת המעקב ואנחנו מביאים את עמדת חבר הכנסת זחאלקה ואת עמדת חרדי שהוא נגד גיוס ואת עמדת דתי שהוא בעד גיוס ואת עמדת פרופסור שמעון שטרית ועוזי אורנן שגם הוא איננו בקונסנסוס והתלמיד נחשף למגוון העמדות בשלושת הרצפים הללו.

<בלהה אלפרסון: הוא בסופו של דבר אמור ל - - -

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאתה מתגרה, גברת בלהה.

יעקב מרגי: בספר טרום 2010, הספר הקודם, הייתה עמדה אחת בלי צורה מתגרה?

<בלהה אלפרסון: לא, גם היו מגוון עמדות, אבל הפעם אנחנו - - -

יעקב מרגי: מה החידוש בספר הזה?

יעקב מרגי: לדוגמא ספר גיאוגרפיה לא השתנה במשך 15 - - -

<בלהה אלפרסון: אני רוצה להגיד שלמשל בנושא הפדגוגי, בנושא הדידקטי יש שם שינוי מאד משמעותי בספר.

<בלהה אלפרסון: אנחנו מציידים את התלמיד בארגז כלים להתמודד למשל עם נושא האוריינות, שהוא מאד מאד בעייתי לתלמידי ישראל.

<בלהה אלפרסון: למשל איך לבנות תיאום.

<בלהה אלפרסון: איך לערוך השוואה, כולל דוגמאות למה - - -

יעקב מרגי: קודם זה לא היה בספר האזרחות?

<בלהה אלפרסון: לא, לא היה בספר הקודם.

<בלהה אלפרסון: לא נתנו מספיק - - -

יעקב מרגי: ואני אשאל אותך עוד שאלה, כי אני לא אוכל להרשות לעצמי את כל הזמן, כי חברי הכנסת, את רואה, אפילו המיקרופונים לא עומדים במידת המתח והרצון.

יעקב מרגי: זה נשמע פתאום כאילו מישהו הנמיך את הווליום מרוב שכולם רוצים.

יעקב מרגי: תקשיבי, אני רוצה לומר לך, ושוב, אני מצפה שתעני לי בכנות.

יעקב מרגי: את הרגשת איזו יד מכוונת לכיוון מסוים בעבודתך?

<בלהה אלפרסון: אז אני רוצה להגיד בצורה הרי ברורה בעולם.

<בלהה אלפרסון: עברתי מספר שרי חינוך, גם - - -

יעקב מרגי: ממתי?

<בלהה אלפרסון: גם בספר הקודם, כי הייתי שותפה לספר הקודם.

<בלהה אלפרסון: הספר הקודם יצא בשנת 2000, להיות אזרחים.

<בלהה אלפרסון: אז גם בספר הקודם וגם הפעם שלושה שרי חינוך, לא הייתה מעורבות של הדרג הפוליטי בתכנים שאנחנו אמורים לכתוב.

יעקב מרגי: בסדר, הבנתי את הייחוד וההדגשה של הדרג הפוליטי.

יעקב מרגי: אולי הדרג הפוליטי מינה בוועדות אנשים שכבר לא היה צריך את המעורבות שלו והם יעשו את העבודה?

יעקב מרגי: בוועדות הייתה יד מכוונת?

<בלהה אלפרסון: הדרג הפוליטי לא מינה שום אדם בוועדה.

יעקב מרגי: הוועדות ממונות על ידי?

<בלהה אלפרסון: איזו ועדה?

יעקב מרגי: ועדת המקצוע?

<בלהה אלפרסון: ועדת מקצוע זה לא הבמה שלי.

<בלהה אלפרסון: אני לא עובדת - - -

<אלירז קראוס: ועדת המקצוע קובעת את תכנית הלימודים אבל איננה מעורבת בכתיבת הספר.

יעקב מרגי: אותם חברים שהיו שותפים באותה ועדה שהייתה חברה בכל הדיון סביב הספר, שחלק התפטרו ממנה וחלק נשארו, איזו ועדה זו?

<אלירז קראוס: ועדת המקצוע של אזרחות שדנה בתכנית הלימודים - - -

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אז אני יודע מה אני שואל.

יעקב מרגי: האם המינויים בוועדה הזו היו מוטים?

יעקב מרגי: הם שיקפו את פני החברה בישראל?

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת.

יעקב מרגי: יש פה שאלות מהדהדות באוויר ואני צריך לגעת בהן.

יעקב מרגי: אני מנהל את הדיון כדי להביא את זה.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה.

יעקב מרגי: האם הוועדה הזו - - -

יוסף ג'בארין: הם התפטרו - - -

יעקב מרגי: האם הוועדה הזו מונתה, רגע, רגע, אני אחדד את השאלה.

בצלאל סמוטריץ': מתי הם התפטרו?

בצלאל סמוטריץ': בשנת 2010 הם התפטרו?

יעקב מרגי: תקשיב, מאחר שאני לא הפסקתי ללמוד ואני מאלה שלא מבינים מהר, אז אני יודע לשאול, לשפר את השאלות.

יוסף ג'בארין: זה יותר חמור שהתפטרו מאשר ש - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, אתה כבר יודע שהיו והתפטרו.

יעקב מרגי: תן לי.

יעקב מרגי: האם באותה ועדה, ועדת המקצוע, היו שינויים לקראת כתיבת הספר הזה?

<אלירז קראוס: היו הרבה שינויים בוועדת המקצוע, אבל הם אינם קשורים בכתיבת הספר.

יעקב מרגי: במה הם קשורים?

דב חנין: בחיסול האזרחות.

יעקב מרגי: רגע, רבותי.

<אלירז קראוס: ועדת מקצוע מכהנת תקופה מסוימת ויושב הראש שלה וחבריה מתמנים על ידי יושב ראש המזכירות הפדגוגית - - -

מיכל רוזין: שהוא מתמנה על ידי - - -

<אלירז קראוס: והיא אכן קבעה את תכנית הלימודים.

יעקב מרגי: מתי מונתה הוועדה?

<אלירז קראוס: היא התחלפה.

<אלירז קראוס: הוועדה שקבעה את תכנית הלימודים מאז כבר התחלפה.

<אלירז קראוס: התחלפו בה חברים.

יעקב מרגי: מתי התחלפה?

<אלירז קראוס: אני מנסה עכשיו לשחזר.

יעקב מרגי: הערכה.

יעקב מרגי: אני לא אתפוס אותך בחודשים.

<אלירז קראוס: הוועדה שכתבה את תכנית הלימודים, או עדכנה אותה יותר נכון, אני חושבת שבערך לפני 3 שנים היא התחלפה ומאז גם היו בחירות, יושב ראש אחד נאלץ להתפטר בעקבות - - -

יעקב מרגי: בסדר, העיקר ש - - -

<אלירז קראוס: הייתה הפסקה, נכנסו יצאו חברים.

<אלירז קראוס: אני עומדת על דברי שוועדת המקצוע אכן - - -

יעקב מרגי: הייתה בלתי תלויה ו - - -

<אלירז קראוס: נדרשת למגוון של עמדות בחברה הישראלית, אבל היא דנה בתכנית הלימודים ואיננה מתערבת.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: בשלב הזה אחרונת הדוברים, יעל, מפמ"ר אזרחות במשרד החינוך הישראלי, בבקשה.

יעקב מרגי: בואי תספרי לנו.

<יעל גוראון: אני אדבר בקצרה ואם צריך אחר כך אני אדבר שוב.

<יעל גוראון: קודם כל אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונה שלך.

<יעל גוראון: אכן גם אחרי הדיון הקודם שהיה לנו כאן, אנחנו לקחנו בחשבון הרבה מאד הערות, גם מתוך הדיון הציבורי וגם מתוך דיונים פנימיים ארוכים במשרד והכנסנו עוד שינויים ובדקנו את עצמנו שוב לפני הדפסת הספר.

<יעל גוראון: אז קודם כל זה לשאלתך.

<יעל גוראון: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה בכל זאת כמה פרטים שכולם מדגלים עליהם פה אבל חשוב שתדעו אותם.

<יעל גוראון: אזרחות לומדים בסך הכל על פני שנתיים בתיכון.

<יעל גוראון: המקצוע הוא מקצוע משותף לכל המגזרים.

<יעל גוראון: אני לא יודעת כמה מכם נמצאים במקום שבו הם נבחנים בחינה שמשותפת לכל המגזרים.

<יעל גוראון: זה דבר מאד מאד מורכב בחברה הישראלית, לא פשוט ואין את המפתח לעשות את זה כאן לאף אחד בחדר, כולל לא לי.

<יעל גוראון: אנחנו כל הזמן מנסים, בודקים את עצמנו וסומכים בעיקר על הרבה מאד שותפים מאד מגוונים.

<יעל גוראון: דבר נוסף שאני אגיד זה שתלמידי ישראל נבחנים לא רק בבחינה אלא גם כותבים מטלת ביצוע וכל בית ספר וכל מגזר כותב את מטלת הביצוע שלו, שהיא מעין עבודת חקר על הנושאים שקרובים לליבו, וגם זה חלק מהציון לבגרות.

מאיר כהן: כמה?

<יעל גוראון: זה 20% מהציון, העבודה.

<יעל גוראון: בעקבות זה כל המשרד הלך למהלך של למידה משמעותית.

<יעל גוראון: חשוב לי להגיד - - -

יעקב מרגי: למה זה לא 30% כמו במקצועות אחרים?

איילת נחמיאס ורבין: יעקב, אני הייתי שואלת למה לומדים רק שנתיים.

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: במקצועות אחרים זה 30%.

יעקב מרגי: בספרות - - -

<יעל גוראון: בגלל שאנחנו היינו טרום הרפורמה במצב הזה ובגלל ה - - -

יעקב מרגי: אתם הייתם הראשונים?

יעקב מרגי: האלה של ה-30% שיפרו בעקבות - - -

<יעל גוראון: בדיוק.

<יעל גוראון: נכנסנו לרפורמה - - -

יעקב מרגי: עומדת לכם נקודת הזכות הזאת.

<יעל גוראון: אנחנו בדרך להתקדם לשם.

<יעל גוראון: יש במקצוע ואני אגיד את זה אם צריך שוב, שלושה ספרים מאושרים לבחירת המורה.

<יעל גוראון: זה לא הספר היחיד במקצוע.

<יעל גוראון: יש שלושה ספרים ואני בטוחה, אני מאד מכבדת את פרופסור קרמניצר, אני חושבת שמתוך מי שיושב כאן

<יעל גוראון: בחדר הוא אולי בין היחידים, חוץ מאיתנו, שקרא אץ הספר בצורה מדוקדקת.

<יעל גוראון: אני חושבת ש - - -

יעקב מרגי: יש פה עוד חברת כנסת שקראה את הספר.

יעקב מרגי: היא לא נמצאת עדיין, אלא אם כן אני לא מכיר.

יעקב מרגי: קראת?

מיכל רוזין: כן, יש באינטרנט, ישבנו, קראנו.

יעקב מרגי: אתמול ראיתי את מירב בן ארי מכינה שיעורי בית לקראת הדיון.

יעקב מרגי: אז יש פה חברי כנסת שקראו את הספר.

<יעל גוראון: אני לא מזלזלת.

<יעל גוראון: אמרתי שאני חושבת ש - - - אני עדיין אגיד שאני עדיין חושבת שגם את בין היחידים - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, היא התכוונה להגיד שלא כולם קראו.

יעקב מרגי: אוקי, יעל.

סתיו שפיר: אני חושבת - - - התאמצתם שאף אחד לא יוכל לקרוא על הספר הזה כי - - -

יעקב מרגי: סליחה, סליחה.

סתיו שפיר: כי זו האשמה באמת חצופה.

סתיו שפיר: במשך הרבה מאד - - -

יעקב מרגי: סתיו, סתיו, אני קורא לסדר פעם ראשונה.

יעקב מרגי: לא מדברים פה בלי רשות.

יעקב מרגי: זה לא ועדת כספים.

סתיו שפיר: למה לקרוא לסדר, הערתי - - -

יעקב מרגי: לא, את לא יכול להעיר בלי רשות שלי.

יעקב מרגי: אמרתי שההערה חצופה - - -

יעקב מרגי: לא, את לא יכולה להעיר בלי אישור שלי.

יעקב מרגי: גם אם תאמרי דברי אלוקים חיים לא תוכלי לומר אותם בלי אישור שלי.

יעקב מרגי: סליחה.

סתיו שפיר: אני מבקשת - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: ככה זה כשמתחילים לחלק ציונים.

מאיר כהן: לא צריך להפוך את ההופעה של פקידים לסיוט - - -

<יעל גוראון: לא, אני רציתי לומר - - -

יעקב מרגי: יפה.

<יעל גוראון: זו הייתה התחלה של משפט, בסדר?

<יעל גוראון: מה שרציתי לומר זה שאני חושבת שקריאה מדוקדקת בכל אחד מהספרים, הייתה מעלה אצל כל אחד מהאנשים פה תהיות – האם כל העמדות מוצגות, האם כל הפרטים נכונים, כי הספרים הם ספרים מאד מורכבים ולא אמרתי את זה-.

<יעל גוראון: אני חושבת ואני עדיין עומדת מאחורי מה שאמרתי, שזה מאד מסובך ליצור דיון שבו כל אחד לוקח שורה אחת או פסקה ורץ עד הסוף אחריה.

יעקב מרגי: מסכימים.

<יעל גוראון: אני רוצה לומר משפט אחרון לסיכום.

<יעל גוראון: לב הוראת האזרחות בישראל קשור בדיון, שאילת שאלות והטלת ספק.

<יעל גוראון: אם מי מכם מכיר את הבחינה וחשוב לי לומר את זה, בחינת הבגרות באזרחות בכל שנה, ואני אחראית עליה, לקוחה מתוך אירועים אקטואליים, כתבות בעיתונים ומאמרי דעה שקשורים לעשייה של האנשים בבית הזה ובכלל האקטואליה בישראל.

<יעל גוראון: מעבר לשאלות שהן כולן אקטואליות בבחינה, תמיד יש בכל בחינה שתי שאלות עמדה לבחירת התלמידים ולכן הוראת אזרחות בישראל עיקרה דיון, הטלת ספק ושאלת שאלות.

<יעל גוראון: ואני רוצה לומר בכל זאת את המשפט האחרון שלי – שאילת שאלות והטלת ספק היא דבר שקשה, תאמינו לי חברים יקרים, לכל המגזרים בישראל.

<יעל גוראון: ולכל מגזר מאד נוח ללמד את האג'נדה שלו בלי להטיל ספק והמורים לאזרחות הם האנשים שבמשך שעות מוצאים טכניקות ומפתחים פדגוגיה, שהעניין שלה הוא להציג עמדות מגוונות, את העמדה שמנגד, לשאול שאלות ולדון.

<יעל גוראון: אלה דיונים – ובזה אני אסיים – שהם הרבה יותר רכים מהדיון התקשורתי או מדיון אחד בוועדה פעם בשנה והמורים שלנו, שמקבלים גם הכשרה מיוחדת, מומחים לדבר הזה.

<יעל גוראון: ולכן ספר אזרחות בישראל הוא מצע לדיון, והספר הספציפי הזה מהווה מצע רציני מאד לדיון המורכב בתוך הכיתות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה.

יעקב מרגי: להתכוונן לשלוש דקות בבקשה.

זהבה גלאון: אני אנסה לתקתק את הדברים שלי.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך על הדיון זו פעם שנייה.

זהבה גלאון: על זה נאמר – אשר יגורנו בא לנו.

זהבה גלאון: אנחנו התרענו מפני מה שהולך להיות, חלק מההערות התקבלו.

זהבה גלאון: אני שייכת לחברי הכנסת, אני חושבת שכולם, שעושים שיעורי בית.

זהבה גלאון: אני קראתי את החומרים, אני קיבלתי אותם מד"ר ריקי טסלר ואני רוצה להגיד שאני שומעת כאן את הדברים ואת הדיון ואני רוצה לומר מראש שאני מתחברת לדברים של חבר הכנסת מאיר כהן.

זהבה גלאון: אין לי טענה אליכם, למי שיושב כאן סביב השולחן.

זהבה גלאון: יש את רוח המפקד והמפקד הוא השר ולכן הדברים שלי מכוונים לשר והם לא באים בביקורת למי שיושב כאן סביב השולחן.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצורה ברורה שאינה משתמעת לשני פנים.

זהבה גלאון: וכשאני קראתי את הספר זה לא הרוח שהוצגה כאן והרוח שהוצגה כאן מספרת על איך אנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית.

זהבה גלאון: הספר הזה, אם הייתי נוגעת בשלוש נקודות מרכזיות, עוסק בשאלות זהות, שסע עדתי שכמעט ואינו קיים, בשאלת האזרחים הערבים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני קראתי שלוש פעמים את הפרק הזה וכשאני שומעת מה מתואר, אני רוצה רגע לקחת את הדפים שלי.

זהבה גלאון: ממה שאני מתרשמת מהקריאה שלי- האזרחים הערבים בספר הזה הם אזרחים סוג ב'.

זהבה גלאון: הם נדחקים לשוליים.

זהבה גלאון: אתם מדברים על הפערים הכלליים בין יהודים וערבים, אבל אתם מדברים עליהם כאילו שיש מאפיינים חברתיים של הערבים.

זהבה גלאון: אין מדיניות מפלה ומכוונת 67 שנים או 68 שנים, יש רק מאפיינים חברתיים.

זהבה גלאון: למיעוט הערבי יש חינוך אוטונומי.

זהבה גלאון: יש לו חינוך אוטונומי עם מערכת של פקידים יהודים, חלקם אנשי שב"כ שולטים בחינוך הערבי.

זהבה גלאון: אני מתייחסת לכפרים הבלתי מוכרים.

זהבה גלאון: אני קראתי את התיאור על הכפרים הבלתי מוכרים.

זהבה גלאון: איזה תיאור חד צדדי של המציאות.

זהבה גלאון: כל הגישה הזאת שמחלקים את הערבים לקבוצות.

זהבה גלאון: יש ערבים טובים – זה אלה שמשרתים בצבא, יש מוסלמים, יש דרוזים, יש נוצרים, פשוט מחפיר שזו הנקודה לגבי לא לפי הספר, לגבי - - -

בצלאל סמוטריץ': אין הבדל בין דרוזים לנוצרים לערבים?

בצלאל סמוטריץ': כאילו, לא צריך להציג את זה?

זהבה גלאון: אתה אל תקבע לערבים מי הם ערבים.

בצלאל סמוטריץ': יהודים יש?

בצלאל סמוטריץ': דתים, חילונים - - -

זהבה גלאון: אל תקבע.

זהבה גלאון: תיכף אני אגיע אליך.

זהבה גלאון: בעניין השסע העדתי, בכלל, אין.

זהבה גלאון: אני חשבתי על המשורר ארז ביטון.

זהבה גלאון: הקימו ועדה בראשות המשורר ארז ביטון, הוועדה להעצמת מורשת המזרח.

זהבה גלאון: יש בכלל מזרחים בספר הזה?

זהבה גלאון: מוחקים לחלוטין את הנוכחות הפוליטית שלהם, החברתית והכלכלית ובענייני זהות.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שהזהות היהודית שמוצגת בספר זו זהות אתנוצנטרית, אורתודוכסית, ימנית, לא פלורליסטית, לא שוויונית.

זהבה גלאון: ככה אני קראתי את הספר הזה ואני רוצה לומר את זה.

יעקב מרגי: אפילו לא חרדי?

זהבה גלאון: בעיקר אג'נדה דתית אורתודוכסית לאומנית, בנטית, מתנחלית, בואו נגיד את זה כהה.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לסיים ולהגיד למה אני מוטרדת ולתת דוגמא אחת, רק ככה דיברתי בכותרות.

זהבה גלאון: על פי הספר הזה אין מקום במדינת ישראל למי שלא שותף לחזון המשיחי, הדתי והלאומני של בנט והשותפים שלו.

זהבה גלאון: ויש כאן איזו שהיא אריזה נוצצת – אני שמעתי אתכם – עוטפים באיזו שהיא עטיפה נוצצת חזון משיחי ולאומני ומשתיקים את כל הקולות האחרים.

זהבה גלאון: אני אתן דוגמא ובזה אני מסיימת, ואני רוצה לומר שאני רוצה לבקש, אדוני, אם הוועדה יכולה להנחות את עצירת הדפסת הספר.

זהבה גלאון: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שבספר הזה יש מפה.

זהבה גלאון: מפה כוזבת ומטעה ועל פי המפה הזאת תלמידי התיכון במדינת ישראל לומדים למשל שג'נין, שכם, טול כרם, קלקיליה, רמאללה, יריחו, בית לחם וחברון הן בכלל ערים ערביות במדינת ישראל.

זהבה גלאון: יש כאן הטיה מסוכנת באופן שאתם הצגתם את זה.

זהבה גלאון: המפה לא מתייחסת למשמעות של הקו הירוק.

מיכל רוזין: אום אל פאחם בחוץ.

זהבה גלאון: צודקת חברתי מיכל רוזין, אום אל פאחם בכלל סומנה במפה כנמצאת מעבר לקו.

זהבה גלאון: אנחנו עברנו על זה.

זהבה גלאון: את מנענעת בראש או לא, אבל אנחנו שלוש פעמים עברנו על זה.

זהבה גלאון: כל אזרחי ישראל הערבים בכלל נדמים כמי שעברו טרנספר לרשות הפלסטינית.

זהבה גלאון: בכלל איך יכול להיות שמציגים מצג שקרי כזה לתלמידי ישראל.

זהבה גלאון: אני פניתי לשר החינוך לעצור את ההדפסה של הספר לאלתר.

זהבה גלאון: לא מתקבל על הדעת, אדוני, שמערכת החינוך, על פי ספר האזרחות הזה של בנט, לא מפתחת חינוך ביקורתי.

זהבה גלאון: שמעתי על האוריינות – חשוב שילמדו אוריינות בשיעור לשון.

זהבה גלאון: לא מפתחת חינוך ביקורתי, מפתחת צייתנות, סגירות, חוסר פתיחות, חוסר ליבראליות.

זהבה גלאון: הספר הזה הוא מחפיר.

זהבה גלאון: שיספרו לך כמה ערבים חתמו על מה שכתוב כאן, על מה שקורה לגבי אזרחי ישראל הערבים.

זהבה גלאון: כמה ערבים חתמו?

זהבה גלאון: כמה ערבים הסכימו לחתום?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש לנו הרבה דוברים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה אחד הדברים המחפירים שיצאו מתחת ידו של משרד החינוך.

יעקב מרגי: מאחר שיש רשימה ארוכה של חברי כנסת, נחרוג מהמנהג – שני חברי כנסת ודובר.

יעקב מרגי: יוסי יונה.

יוסי יונה: אדוני יושב הראש, עד כמה שניתן ואנחנו כולנו באמת בסופו של דבר בני אדם ויש לנו הטיות, יש לי הטיות.

יוסי יונה: יחד עם זאת אני פרופסור לפילוסופיה של החינוך לפחות 25 שנה והניסיון המתמיד שלי היה, כאשר אני מלמד את הנושאים הללו עד כמה שניתן להיות אובייקטיבי, עד כמה שניתן.

יוסי יונה: נתחיל עם דוגמה שלא קשורה בכלל לסוגיה פוליטית.

יוסי יונה: תראו, בספר הזה לגבי המשגות והבחנות, קיינס, שהוא אבי הסוציאל דמוקרטיה ומילטון פרידמן שוכנים באותה קבוצה של ניו-ליברליזם.

יוסי יונה: מדהים.

זהבה גלאון: כן, זה מדהים.

יוסי יונה: אנחנו נתחיל עם זה.

יוסי יונה: בואו ניקח את העמוד הזה ונזרוק אותו כי הוא מבלבל את התלמידים.

יוסי יונה: איך יכול להיות?

יוסי יונה: מילטון פרידמן וקיינס מתהפכים בקברם ואני לא יודע מי סובל יותר בחיים שלאחר המוות בגלל ששיכנו אותו זה ליד זה.

יעקב מרגי: השאלה אם הם מאמינים בזה.

יוסי יונה: אני חושב.

יוסי יונה: גם אם הם לא מאמינים יהיה להם קשה.

בצלאל סמוטריץ': זה בשביל לאחות את הקרעים.

יוסי יונה: בדיוק.

יוסי יונה: אז חישבו.

יוסי יונה: אם כן, ההבחנות, או נתחיל אחרת.

יוסי יונה: התחלתי בדוגמא באמת פיקנטית, אבל אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שגם חברתי זהבה גלאון עמדה עליהן, כשכותבים ספר אזרחות במדינה שהיא מאד מאד הטרוגנית מכל בחינה שהיא – לאומית, גזעית, דתית, אתנית - יש מקום שלכל הקבוצות הללו יהיה נציג או נציגות בכתיבתו של הספר בגלל מה שאתם אומרים שיש המון מחלוקות בנושאים הללו.

יוסי יונה: לכן כאשר הספר הזה מופקד בידה של קבוצה מסוימת, שהיא לא מייצגת באופן אופטימאלי את הקבוצות השונות, הרי כבר יהיה קיים שם זרע הפורענות.

יוסי יונה: אם כל חטאת.

יוסי יונה: התחלנו מזה.

יוסי יונה: לכן זו בעיה מאד מאד רצינית.

יוסי יונה: עכשיו אני רוצה לדבר באופן כללי קצת על ההבחנות.

יוסי יונה: ההבחנות שאתם עושים בתחום הזה של הזכויות, זכויות חברתיות או זכויות טבעיות.

יוסי יונה: אני בא מתחום של פילוסופיה פוליטית.

יוסי יונה: לעשות הבחנה בין זכויות אזרחיות לפוליטיות לבין זכויות חברתיות, שאחת מהן המדינה אינה מתערבת והשנייה המדינה צריכה לתת משאבים?

יוסי יונה: מי תופס בעמדה הזו יותר?

יוסי יונה: האם אתם מעלים על דעתכם זכויות פוליטיות ואזרחיות?

בצלאל סמוטריץ': מה - - - אני למדתי תואר שני בעברית לפני שנתיים ויש הרבה שמחזיקים בעמדה הזאת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה.

יוסי יונה: אני אגיד לך - - -

יעקב מרגי: יוסי, אני נהנה לשמוע אותך - - -

בצלאל סמוטריץ': אני דבק בעמדה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': דמוקרטיה זה אני.

יעקב מרגי: את דעותיך.

יעקב מרגי: הן הידעניות והן האקדמיות.

יעקב מרגי: אני לא יכול להרשות לעצמי, זה דיון של שלוש דקות שיש לך, מיצית אותן ועוד לא אמרת מה הבעיה העיקרית.

יוסי יונה: יעקב, ועוד איך שאני אומר.

יוסי יונה: ההבחנות הללו אינן תקפות.

יוסי יונה: לפחות גם שיציגו אותן כלא תקפות או ככאלה ששנויות במחלוקת.

יוסי יונה: לגבי זכויות חברתיות שחלקן נתפסות כזכויות מוסכמות ואחרות שלא.

יוסי יונה: זכויות לדיור על פניו נתפסות ככאלה שהן מאד מאד שנויות במחלוקת.

יוסי יונה: הזכויות להתאגדות, שהיא נתפסת בצ'רטרים בין לאומיים כזכויות בסיסיות דרך אגב.

יוסי יונה: ועכשיו בווודאי לנושא הרגיש שלי, של רב תרבותיות.

יוסי יונה: חברתי זהבה גלאון עמדה על הנקודה הזאת.

יוסי יונה: שר החינוך מקים ועדה להעמקת המורשת של יהדות המזרח בספרי הלימוד ואילו כאן יש לנו פסקה חביבה בלבד.

יוסי יונה: כיצד יכול להיות דבר כזה?

יוסי יונה: הרי ישנם מתחים ודרך אגב אני בא ממקום חיובי, ממקום שאני רוצה לגשר על פערים ועל מחלוקות.

יוסי יונה: את לא יכולה, אדוני, אתה לא יכול, אף אחד לא יכול לגשר על פערים אם הוא לא רואה אותם קודם נכוחה.

יוסי יונה: אם הוא לא מתמודד עם המתחים ואומר בואו נראה את המתחים ועכשיו הבה ונראה כיצד אנחנו מתגברים עליהם.

יוסי יונה: נקודה אחרונה, הבדואים.

יוסי יונה: מצוין שם 70,000 בדואים שגרים ביישובים לא מוכרים, בנייה בלתי חוקית, כאילו הם התחילו לנדוד אתמול והתיישבו להם איפה שהם.

יוסי יונה: לא מכירים בעובדה שכבר לפני המדינה חלק מהיישובים היו קיימים.

בצלאל סמוטריץ': אוי, אתה רוצה להתווכח איתי על זה, יוסי?

יוסי יונה: בוודאי שכן.

יעקב מרגי: בצלאל, אתה הולך לדבר אחריו.

יוסי יונה: בוודאי שאני רוצה להתווכח איתך.

יעקב מרגי: יוסי, יוסי.

יוסי יונה: זו דוגמא ואני מסיים את הנקודה.

יוסי יונה: לא שאכן כולם היו שם וישנם מעברים, אבל לבוא ולומר שהיישובים הבדואים הם בעצם נמצאים שם כאילו הם נבנו על שטחים בלתי מוכרים, הם ישבו שם מאות בשנים.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש לא נכון.

יוסי יונה: זה כן נכון.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון.

יוסי יונה: אז לכן אני אומר ומסיים, תראו - - -

מאיר כהן: דווקא בגלל שאתה מהאקדמיה ואני תומך בגישה שלך, העובדה היא לא נכונה, שאתה מציין.

מאיר כהן: אני תומך - - -

בצלאל סמוטריץ': כביש הנגב, בסדר?

מאיר כהן: אבל זכותם להיות גם במקומות שהם לא יישבו בהם בשנת 1948 בשעה שאין להם - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה כבר ויכוח אחר.

בצלאל סמוטריץ': אל תשכתבו את העובדות.

יוסי יונה: אני הייתי מאד זהיר בדברי, בגלל שאני עונה - - -

יעקב מרגי: סיכום, סיכום.

יוסי יונה: חלקם גרו שם לפני הקמת המדינה, אתה מסכים?

יוסי יונה: וחלקם גרו בכפרים שהם הועברו לשם.

יוסי יונה: אז זו נקודה מאד חשובה.

יעקב מרגי: תאמינו לי, נעשה יום דיונים שלם על הכפרים הבלתי מוכרם – לא יסתיים.

יוסי יונה: הערה אחרונה.

יוסי יונה: נאמר כאן משהו שהוא נכון ובכך אני מסכם, שכל ספר במהותו, כשהוא נכתב בסוגיות של חינוך לאזרחות, מטבעו הוא יהיה שנוי במחלוקת.

יוסי יונה: השאלה היא לא זו.

יוסי יונה: השאלה היא אם האופן שבו הוא נכתב לוקה באי סבירות קיצונית, ואני טוען שכן.

יוסי יונה: תודה, אדוני יושב הראש.

יעקב מרגי: תודה רבה רבה.

יעקב מרגי: עכשיו אני אבקש מהמבקשים פה רשות דיבור, מהאורחים שלנו.

עיסאווי פריג': תרשום אותי כבוד יושב הראש.

מאיר כהן: כולם מדברים.

מאיר כהן: אין רשימה.

יעקב מרגי: חברי כנסת רשומים, אני אמרתי מישהו מהאורחים.

יעקב מרגי: עומרי אגבאריה ואחריו חבר הכנסת.

<עמרו אגבאריה: עמרו, אדוני.

יעקב מרגי: עמרו.

יעקב מרגי: כמעט עִברַתי אותך.

<עמרו אגבאריה: היום - - -

עיסאווי פריג': היום זה חלק מהאזרחות החדשה.

יעקב מרגי: טוב, אני מבין אתכם.

עיסאווי פריג': בשפה - - - לדבר בשפה הערבית.

יעקב מרגי: ידידי, מר אגבאריה, אתה רוצה לנהל איתו שיחה?

יעקב מרגי: לא שלוש דקות, אני אתן לך רבע שעה.

יעקב מרגי: הוא ישמע לי.

יעקב מרגי: הוא יסכים – בחוץ.

יעקב מרגי: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

<עמרו אגבאריה: תודה.

<עמרו אגבאריה: אני עמרו אגבאריה, מורה לאזרחות וחבר ועדת מקצוע לשעבר.

<עמרו אגבאריה: כמובן, כפי שהסבירו קודמי, שבתור חבר ועדת מקצוע - - -

יעקב מרגי: מה זה לשעבר?

יעקב מרגי: ממתי לשעבר?

מסעוד גנאים: אתה התפטרת, נכון?

יעקב מרגי: לנו לו.

יעקב מרגי: הוא יודע לדבר.

יעקב מרגי: מסעוד, תן לו.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי, בחרו מישהו לא יהודי לוועדת מקצוע?

יעקב מרגי: אתה יודע את התשובה.

בצלאל סמוטריץ': חשבתי שלא.

בצלאל סמוטריץ': זהבה אמרה שלא.

בצלאל סמוטריץ': שזה רק - - -

יעקב מרגי: חברי, חברים, אני אגזול את רשות הדיבור למי שמפריע.

מיכל רוזין: רק לבצלאל מותר להתפרץ?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הערתי לו.

יעקב מרגי: עכשיו בגלל שהפרעת לי, הוא לא שמע את ההערה שלי.

יעקב מרגי: אני איימתי בגזילת רשות הדיבור למי שיפריע.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עמרו אגבאריה: אני התפטרתי לפני משהו כמו חמישה-שישה חודשים בעקבות הוצאת מכוון המושגים שגם יש לנו הרבה ביקורת, הייתה ועדיין יש על המכוון הזה.

<עמרו אגבאריה: אנחנו כחברי ועדת מקצוע כמובן לא היינו קשורים בשום שלב, כמו שהסבירו קודמי, בכתיבת הספר.

<עמרו אגבאריה: הוא נכתב דרך ועדה אחרת, ועדת כותבים.

מאיר כהן: וטוב שזה ככה.

יעקב מרגי: וודאי.

יעקב מרגי: אתם לא בשלב של הקולקטיבה.

<עמרו אגבאריה: אז אני יכול לומר אחרי שראיתי את הספר, כמוכם, לפני כמה ימים, אני יכול לומר שבתור מורה אני חושב שזה יהיה קשה מאד עד בלתי אפשרי ללמד את הספר הזה את התלמידים הערבים בבתי הספר.

<עמרו אגבאריה: לא מהטעם שלא רוצים, אלא באמת שלפעמים לא יכולים, כי הספר הזה מתעלם בצורה מופגנת ביותר מהאזרחים הערבים.

<עמרו אגבאריה: במשך דורות, במשך שנים, אנו הערבים היינו בהרבה מקומות, חלק כנוכחים נפקדים.

<עמרו אגבאריה: בספר הזה יש שתי פרקטיקות.

<עמרו אגבאריה: יש את הנוכחים נפקדים, שזה בא לידי ביטוי בכתיבה של הספר, שאין שם אף נציג ערבי - לא מהמורים, לא מהמדריכים ולא מהאקדמאים, וזאת אדוני על אף שהספר הזה הולך להיות הספר היחידי של האזרחות שנלמד בבתי הספר הערבים, כי שאר הספרים המאושרים של דיסקין ושל שחר אינם מתורגמים לשפה הערבית ואינם קיימים.

<עמרו אגבאריה: כך שזה יהיה הספר היחידי שיילמד בבתי הספר הערבים.

<עמרו אגבאריה: משום מה משרד החינוך לא מצא לנכון לערב לא מורים, לא מדריכים ואפילו לא אקדמאים מהמגזר הערבי להיות בצוות הכתיבה, על אף שהמקצוע נלמד בצורה משותפת.

<עמרו אגבאריה: אז הפרקטיקה השנייה שהוסיפו בספר הזה היא נוכחים מצורעים.

<עמרו אגבאריה: אנו אכן נוכחים בספר הזה בחלקים רבים.

<עמרו אגבאריה: אפילו תתפלאו, יש את דרוויש ויש את מסמכי החזון הערבים של חיפה, אבל מה לעשות שכל כך מדובר בחצאי אמיתות שמעוותות את המציאות בצורה כל כך בוטה וכל כך קשה, ולפעמים אפילו אדוני, כתוצאה מהעדר הייצוג של הערבים, יש חוסר רגישות משווע.

<עמרו אגבאריה: אני אתן לך דוגמא מהמישור הדתי, בגלל שאני גם מגדיר את עצמי כאדם דתי.

<עמרו אגבאריה: כשכותבים בספר אזרחות, ואני מצטט – הם כותבים מוחמד מייסד האסלאם, אז הם חוטאים פעמיים.

<עמרו אגבאריה: קודם כל חוטאים בחוסר רגישות כלפי מוסלמים, כי אנחנו כשאומרים את השם של הנביא אז לפחות לומר הנביא מוחמד עליו השלום, או מוחמד עליו השלום לכל הפחות.

<עמרו אגבאריה: חוץ מזה, מה לעשות שמוחמד לא מייסד, הוא לא ייסד את האסלאם.

<עמרו אגבאריה: אף אחד לא דוגל בגישה הזאת כמו שמשה לא ייסד את התנ"ך ולא ייסד את התורה.

<עמרו אגבאריה: זה בנוסף לטעויות הרבות שקודמי הדגישו, הטעויות המקצועיות.

<עמרו אגבאריה: זה משהו שזועק למשהו הדבר הזה, וזו רק דוגמא אחת.

<עמרו אגבאריה: אני יכול להשתמש בטרמינולוגיה שמשתמשים בה כשהיא כל כך קשה כלפי תלמידים ערבים, כמו למשל - - -

יעקב מרגי: תודה.

<עמרו אגבאריה: ברשותך, עוד נקודה.

יעקב מרגי: יהיו עוד הרבה טעם.

יעקב מרגי: תודה רבה אדוני.

<עמרו אגבאריה: אפשר להוסיף עוד נקודה?

יעקב מרגי: אחרונה.

<עמרו אגבאריה: כן.

<עמרו אגבאריה: אני רוצה לומר שאחד מהדברים הנוספים, בנוסף לדברים שאמרתי, גם ביסוד הערכי-דמוקרטי יש דברים שמאד מפריעים לי בספר הזה.

<עמרו אגבאריה: בספר הזה אין שום אמירה מוסרית על אף המצב שכל כך - - - שאנחנו חיים בו.

<עמרו אגבאריה: אפילו יותר מכך.

<עמרו אגבאריה: יחסית לספר הקודם, יש חלקים גדולים שהוצאו.

<עמרו אגבאריה: למשל אני אתן לך דוגמא אחרונה.

<עמרו אגבאריה: בחובות של האזרח כאדם תמיד לימדנו שחובת האדם להתריע על עוולות שזה חובות של אדם כאדם, וגם לימדנו בצורה כזאת או אחרת את החוק של לא תעמוד על דם רעך, שזה חוק משנת 1998.

<עמרו אגבאריה: את שני הדברים האלה משום מה מצאו לנכון להוציא, בעיקר במכוון.

<עמרו אגבאריה: אמנם עדיין לא קראתי את 500, אני צריך להודות שעוד לא קראתי את כל הדפים - - -

יעקב מרגי: טוב, תודה רבה.

יעקב מרגי: מר עמרו, תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

יעקב מרגי: אבל פני כן, בצוות הכותבים, בוועדת הכותבים, לא מין הראוי שיהיה איזה ייצוג מסוים?

יעקב מרגי: גס.

יעקב מרגי: אני לא אומר, אי אפשר לרדת לרזולוציות של החברה המסובכת שלנו, אבל בצורה גסה?

עיסאווי פריג': אתה אומר את זה בעדינות – מן הראוי.

<בלהה אלפרסון: בהתחלה באמת זאת הייתה ממש ה-.

<בלהה אלפרסון: כמעט עמדנו על זה קטגורית שיהיה כותב או כותבת ערבים, ובאמת גויסה מדריכה ערבייה וביקשנו ממנה לכתוב פרקים בנושא של דמוקרטיה בשלב הראשון והיא לא נתנה לנו את הפרקים, זאת הייתה האמת.

<בלהה אלפרסון: היא לא סירבה, היא כתבה וזה היה משהו שאי אפשר היה להכניס לספר.

<בלהה אלפרסון: הייתה גם מתאמת מטעם משרד החינוך בנושא של התאמה למגזר הערבי.

<בלהה אלפרסון: את כל המקורות – המוסלמים, הדרוזים, הנוצרים – קיבלנו מאנשי מקצוע.

<בלהה אלפרסון: מכמרים, מקאדים.

<בלהה אלפרסון: הם אלה שסיפקו לנו את כל מה שאנחנו מצטטים על יהדות, אסלאם, נצרות, הכל מאנשי מקצוע - - -

יעקב מרגי: מאנשי דת.

<בלהה אלפרסון: מאנשי דת, כן.

<בלהה אלפרסון: ולכן הספר - - -

יעקב מרגי: את יודעת, אני מבחינתי כאדם דתי, אנשי דת הם לא אלוהים.

יעקב מרגי: גם הם יכולים לטעות.

יעקב מרגי: כל אחד מנסה את זה איך שהוא רוצה, אבל השתדלות הייתה כאן.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה אדוני יושב הראש.

בצלאל סמוטריץ': ברשותך אני רוצה להתחיל בכמה מילים לאנשי משרד החינוך.

יעקב מרגי: בשלוש הדקות שלך.

בצלאל סמוטריץ': כמו שלוש הדקות של זהבה.

יעקב מרגי: נשתדל שזה יהיה.

עיסאווי פריג': אתה לא יושב הראש של המפלגה.

יעקב מרגי: עיסאווי, עיסאווי, אל תעזור לזהבה.

יעקב מרגי: תאמין לי, היא האחרונה שצריכה סיוע פה בוועדה.

יעקב מרגי: זה רק מפריע.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להתחיל ולומר מילה לאנשי משרד החינוך.

בצלאל סמוטריץ': באמת אל תיבהלו.

בצלאל סמוטריץ': זו טקטיקה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': גם אם הייתם מוציאים תחת ידיכם ספר פוסט ציוני, חד צדדי מובהק, היו תקופים אתכם פה כדי שבפעם הבאה תהיו עוד יותר פוסט ציוניים.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אז הוצאתם ספר, בעיני אגב - - -

מיכל רוזין: זו הטקטיקה שלך?

מיכל רוזין: זה מה שאתה רוצה להגיד?

בצלאל סמוטריץ': עכשיו לא מפריעים לי.

מיכל רוזין: דבר בעניין ולא במתקפות של - - -

יעקב מרגי: מיכל, זכותו לדבר גם על התחממות כדור הארץ בשלוש דקות שלו.

מאיר כהן: אתה עושה להם עוול, זה חיבוק דב, תעזוב אותך.

מאיר כהן: תאמין לי, אם לא רוצים את - - -

בצלאל סמוטריץ': תן לי רגע.

בצלאל סמוטריץ': תנו לי לסיים.

יעקב מרגי: מאיר, אתה מדבר אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': לטעמי הספר שלכם לא בסדר לצד השני, זה לא סוד.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאתם רחוקים מלהדגיש את המימד היהודי של מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': בעיני המחויבות הראשונה של אזרחי ישראל זה ליהדותה של המדינה, עוד לפני הדמוקרטיה, בלי שיש סתירה ביניהם, אבל קודם כל הזהות האישית שלי והזהות שאני רוצה לבנות בכל תלמיד במערכת החינוך של המדינה היהודית – זאת הזהות היהודית שלו וההשתייכות שלו למדינת לאום יהודית.

בצלאל סמוטריץ': ועכשיו מדינת הלאום הזאת מתמודדת עם הרבה מאד אתגרים, כי יש בה 20% אנשים שהם לא יהודים והם אזרחים שווי זכויות והלוואי שיום אחד גם יהיו שווי חובות.

בצלאל סמוטריץ': הרבה מאד דברים שהמדינה היהודית, הרי אם לא היינו מדינה יהודית לא היינו מתמודדים עם המתח הזה בכלל.

בצלאל סמוטריץ': לא היה לנו האתגר הזה שעומד נגד העיניים שלו.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני רק אומר - - -

עיסאווי פריג': אבל אתה מדבר על אזרחות, לא על זהות.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני לא רוצה ש - - -

יעקב מרגי: עיסאווי, אני מבקש אותך, אל תפריע.

יעקב מרגי: בצלאל, עזוב, אל תנהל דו שיח.

מירב בן ארי: והכרזת העצמאות - - - - מדינה יהודית בארץ ישראל, אתה יודע.

מירב בן ארי: לא מדינה יהודית דמוקרטית.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, אני כולה שנה בבית הזה, אבל כבר למדתי - - -

יעקב מרגי: זה מפריע.

מירב בן ארי: יש איזה שהוא קשר.

יעקב מרגי: חברת הכנסת בן ארי את מפריעה.

בצלאל סמוטריץ': כבר למדתי את השיטה ואני רק רוצה לבקש מכם – אל תיבהלו ועשיתם עבודה טובה.

בצלאל סמוטריץ': שמעתי את פרופסור קרמניצר והאמת שמעתי אותו גם בגלי צה"ל לפני כמה זמן.

בצלאל סמוטריץ': שמעתי אותו כשהוא מסביר מה צריכות להיות מטרות הספר.

בצלאל סמוטריץ': לא שמעתי אף מילה על הרכיב של היהדות בהגדרה של המדינה שלנו.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, גם צריך פה קצת לקרוע את המסכה, כי הוא פרופסור.

בצלאל סמוטריץ': הוא כבר לא פה, אבל זה בסדר, הוא פרופסור, נאור.

בצלאל סמוטריץ': הוא איש שמאל שחבר במועצה של הקרן החדשה לישראל, שהיה בוועדה שהרכיבה את רשימת מרצ לכנסת - - -

זהבה גלאון: אוי, אוי, אוי.

בצלאל סמוטריץ': בשנת 2009.

זהבה גלאון: אוי, אוי, אוי.

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע.

בצלאל סמוטריץ': רגע, יוסי, אל תצא.

בצלאל סמוטריץ': יוסי, חכה רגע.

יעקב מרגי: חבל לך על הזמן, נו.

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לנתץ את התפיסה הזאת שהדמוקרטיה זה אני.

בצלאל סמוטריץ': יש פה כמה אנשים מלומדים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו זה בסדר, שנים, שנים השמאל היה רגיל שהוא מכתיב לנו מה לחשוב והספרים אכן היו חד צדדיים.

בצלאל סמוטריץ': אז מה עושה הספר הזה?

בצלאל סמוטריץ': מעורר שאלות.

בצלאל סמוטריץ': רק בשמאל אסור לעורר שאלות.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה לא כותב ככה, ומה אומר יוסי יונה?

בצלאל סמוטריץ': אסור לדבר על זה שיש הבדל בין זכויות מדור א' לזכויות מדור ב' לזכויות מדור ג'.

בצלאל סמוטריץ': הרי כל סטודנט היום לומד את זה בכל מקום באקדמיה.

יוסי יונה: אבל לא אמרתי את זה.

בצלאל סמוטריץ': לא, אתה טענת שאם בספר כתוב שיש הבדל בין זכויות חברתיות - - -

יוסי יונה: לא, אני לא טענתי.

בצלאל סמוטריץ': שאת זה המדינה מעודדת ואת זה המדינה לא מאפשרת, אסור לה ל - - -

יוסי יונה: לא, אני לא סומך עליך שתציג את נאמנה את עמדותיי בנושא.

בצלאל סמוטריץ': אז אני רק רוצה שנשים את הדברים על השולחן.

בצלאל סמוטריץ': הדיון - - -

זהבה גלאון: הוא לא מבין.

זהבה גלאון: זה הבדלים בסיסיים מה זה זכויות טבעיות וזכויות חברתיות ומה מגיע ל - - - אין אצלם.

זהבה גלאון: זה א' ב'.

בצלאל סמוטריץ': הדיון הזה, אז את מבינה?

בצלאל סמוטריץ': כמו שלא חושב בדיוק כמוך הוא לא מבין.

בצלאל סמוטריץ': אז כל הצוות הנכבד שכתב כאן, שיש לו תארים אקדמאים יותר מלך ולי ביחד, הוא לא מבין כלום, כי הוא לא כתב בדיוק את מה שאת רוצה שהוא יכתוב.

בצלאל סמוטריץ': חברים, זה לא עובד ככה.

זהבה גלאון: הוא כתב את מה שאתה רוצה, זאת הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים שתלמידי ישראל יוכלו לגבש עמדה בעצמם וכדי לגבש עמדה בעצמם הם צריכים להיחשף לכל העמדות ולכל הגישות ולא רק לגישה שלכם.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני רוצה לומר רק מילה אחרונה, אדוני יושב הראש.

בצלאל סמוטריץ': אחת, ובאמת אגב הגיע הזמן שתתרגלו – ההגמוניה שלכם נגמרה ב - - -

מיכל רוזין: לא, לא, אין הגמוניה.

מיכל רוזין: ההיפך, אתם מנסים לייצר הגמוניה.

מיכל רוזין: אנחנו - - -

בצלאל סמוטריץ': אחת מהמבקרות המקצועיות - - -

מיכל רוזין: זה בדיוק ההבדל בתפיסת העולם שלנו.

יעקב מרגי: אתם מאריכים לו את הזמן, אתם לא מבינים?

בצלאל סמוטריץ': אחת המבקרות המקצועיות של הספר הזה, רק מקצועית, אקדמית חבל על הזמן, קוראים לה ד"ר ריקי טסלר.

בצלאל סמוטריץ': היא דוקטור לשנאת חרדים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני רוצה להקריא לך איך היא מתארת את הספר שהיא כתבה.

זהבה גלאון: או, באמת, באמת.

בצלאל סמוטריץ': לא, שאף אחד לא יעטוף לי את זה בדיון מקצועי So Called דמוקרטי.

בצלאל סמוטריץ': זה אנשי שמאל קיצוניים.

בצלאל סמוטריץ': מה היא כתבה?

זהבה גלאון: שמאל קיצוני.

בצלאל סמוטריץ': היא מתארת את הספר שהיא כתבה.

מיכל רוזין: אולי תגדיר לנו מה זה שמאל קיצוני?

מיכל רוזין: אתם כל היום אומרים לנו, אנחנו לא - - -

בצלאל סמוטריץ': הספר שנקרא בשם השם: "בליבה של השאננות האזרחית המתבשמת מדימוי שגוי של סביבה שהפכה חילונית מבעבר, מתרקמות מגמות פונדמנטליסטיות ארוכות טווח המונהגות על ידי ש"ס ומעוררות שאלות קשות.

בצלאל סמוטריץ': האם החתירה הזאת של המפלגה להמרת הדמוקרטיה בישראל מדמוקרטיה לגיטימית" וכו' וכו'.

בצלאל סמוטריץ': "הספר קולף את תופעת ש"ס קליפה אחר קליפה ומגלה את מהותה ואת מה שהיא מסתירה מאחורי הקליפה.

בצלאל סמוטריץ': מי מנהיג אותה.

בצלאל סמוטריץ': מה הם בוחריה.

בצלאל סמוטריץ': הספר הוא פרי מחקר מעמיק והוא חושף את מטרתה האמיתית של ש"ס", וכו', וכו'.

בצלאל סמוטריץ': חברה, תפסיקו לבלבל את המוח.

בצלאל סמוטריץ': יש פה תפיסות שמאל קיצוניות, שלא מוכנות שתלמידי ישראל יחשפו לרכיב היהודי של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

זהבה גלאון: אני מתרגשת מזה שסמוטריץ' דואג לש"ס.

יעקב מרגי: זו פעם אחרונה שאת לוקחת לי את המיקרופון, זהבה.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא דואג.

בצלאל סמוטריץ': דואג רק מהניסיון שלכם להציג את זה כמשהו נורא מקצועי.

יעקב מרגי: רבותי.

מאיר כהן: דקה אחת אדוני.

יעקב מרגי: אני שמח.

יעקב מרגי: תקשיבו, היום זה הדיון השלישי ויש לי עוד דיון על חוק הסופרים, מי שרוצה.

יעקב מרגי: אם משעמם לכם אז תבואו.

יעקב מרגי: אבל קיימתי דיון על זהירות בדרכים, מה זה לחץ מרוב חברי כנסת, עד שדיברתי רק אני מרוב הלחץ.

יעקב מרגי: אתם מבינים?

יעקב מרגי: עזבו.

יעקב מרגי: אני שמח ששיעור האזרחות וספר אזרחות מעורר דיון.

יעקב מרגי: בבקשה, מאיר כהן.

מאיר כהן: הייתי מורה לאזרחות 20 שנה ואני חייב להגיד ש - - -

יעקב מרגי: מיכל אחריו.

מאיר כהן: אני חייב להגיד שהספרים שלכם מעולם לא אתגרו אותנו ומורה לאזרחות, ברגע שסגר את הדלת, ברוב חכמתו היה אימפרטור ומשם היינו לוקחים את המיקוד, מכינים אותו לבגרות ואז השאר עשינו אנחנו.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד משהו, אני כל יום חמישי מלמד אזרחות באחד מהתיכונים ברחבי הארץ.

מאיר כהן: אני מציע את עצמי ופותחים את הדלתות.

מאיר כהן: אני רוצה לתאר בחצי שנה את הפרופיל של התלמיד שיוצא מתחת לידכם במשרד החינוך.

מאיר כהן: התלמידים שלנו בכיתות י"ב, חלק לא מבוטל מהם מדברים בגזענות בלתי רגילה.

מאיר כהן: הם לא סובלניים.

יעקב מרגי: זה בגלל ספר האזרחות או?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: אני אגיד.

יעקב מרגי: פחדתי.

מאיר כהן: בגלל צוותי המורים ובגלל בתי הספר ובגלל הדוגמא שאנחנו נותנים ובגלל הציבור הישראלי, אנחנו מייצרים נוער שהוא לא הנוער שאנחנו רצינו לייצר.

מאיר כהן: ולכן, מכל עשרות מבדקי מיצב ואני הצעתי את זה לשר, אחרי שהם גונזים אני מקווה את הספר הזה, תכניסו את התלמידים, הצלע של התלמידים, תבדקו אותם, תשמעו את הדעות שלהם, תראו כמה קשה המצב ואז תלכו עם זה - - -

יעקב מרגי: יש כאן נציג מועצת התלמידים?

יעקב מרגי: שב סביב השולחן.

מאיר כהן: ואז תלכו עם זה לכתיבת הספר החדש.

מאיר כהן: באחד מבתי הספר הטובים ביותר בארץ שאלתי בפתיחת השיעור שלי מה הוא שמאל ומה הוא ימין וזה בית ספר שהוא לא נמצא בפריפריה והוא לא בית ספר שנניח ההורים באים מהליכוד ואמרו לי הילדים הטובים שבהם – שמאלני אוהב ערבים, ימני שונא ערבים.

מאיר כהן: זה השמאל והימין אצל התלמידים שלנו.

יעקב מרגי: אוי ואבוי.

יעקב מרגי: מיכל רוזין, בבקשה.

זהבה גלאון: וגם מה שאמרת על הגזענות, בפרק על הערבים - - -

יעקב מרגי: זהבה, לא חייב אחרי כל חבר כנסת.

זהבה גלאון: לא, אני חושבת שזה נקודה מאד חשובה.

זהבה גלאון: בכל הפרק על הערבים לא מוזכר שיש גזענות כלפי ערבים.

זהבה גלאון: זה מתקבל על הדעת?

יעקב מרגי: בבקשה.

מיכל רוזין: גילוי נאות.

מיכל רוזין: אחרי שאנחנו מסיימים פה את הימים הארוכים, הדיונים, אני חוזרת הביתה ואני עוד צריכה, לצערי הרב, אחרי לימודים לשלושה תארים, אני צריכה לשבת ולעשות שיעורים בכיתות שונות בבית ספר יסודי, חטיבת ביניים ו - - -

דב חנין: לא אומרים את זה בטלוויזיה.

דב חנין: לא אומרים את זה בשידור בטלוויזיה.

מיכל רוזין: אומרים, אומרים, אני עוזרת.

מיכל רוזין: למה לא?

מיכל רוזין: אני חושבת שזה תפקידי כהורה ובדיוק השבוע, ממש במקרה - - -

מאיר כהן: את עוד לא היית - - - בחו"ל, בטרייה שלא מתכלה.

מאיר כהן: 20 שעות עבודה ביממה.

יעקב מרגי: זה במצב רגוע.

מיכל רוזין: בפגרה.

מיכל רוזין: אז באמת במקרה השבוע ישבתי ללמוד עם הבן שלי למחר על זכויות טבעיות, חברתיות וכדומה.

מיכל רוזין: ואני רוצה להגיד לך חבר הכנסת סמוטריץ' - - -

<יעל גוראון: מהספר הקודם את למדת איתו.

<יעל גוראון: רק צריך לומר.

מיכל רוזין: בוודאי.

<יעל גוראון: זה לא מהספר הזה.

מיכל רוזין: תני לי להשלים את הרעיון של מה שאני רוצה להגיד, אז אולי לא היית צריכה בכלל לציין את זה.

מיכל רוזין: אני רוצה לציין בפניך, חבר הכנסת סמוטריץ', שלאורך השנים, דווקא בחינוך עניין הממלכתי, לא מספיק בעיני, אבל עדיין יש לימוד לחשיבה יצירתית, ביקורתית, לאיזה שהוא דיון וויכוח, מה שלא קורה לחלוטין כמעט בחברה שלך, ואנחנו יכולים להביא הוכחות לכך.

מיכל רוזין: בוודאי לא יתנו לי ללמד או להשמיע דעות אחרות.

מיכל רוזין: אפילו השר בנט אמר לי בעבר שכשהוא פוגש קבוצות של חילונים, היכולת שלהם לבקר, לדון, לשאול שאלות מאתגרות היא הרבה יותר גדולה, כי זה מה שמחנכים אותם.

מיכל רוזין: ועדיין, לדעתי בעשור האחרון, אם לא ב-20 השנה האחרונות, אתם מנסים ומצליחים, לצערי הרב מצליחים את מה שאתם לא מצליחים כמיעוט בכל זאת פה בבית הזה, בכנסת, מצליחים להביא למערכת החינוך לאורך השנים להכשיר את הלבבות, כפי שעשיתם בחינוך הדתי ממלכתי, לצערי הרב בהצלחה רבה מאד, אתם מנסים עכשיו גם בשאר מערכות החינוך.

מיכל רוזין: הספר הזה חוטא לדמוקרטיה, לחיים המשותפים של כולנו דרך אגב, לא רק ערבים יהודים.

מיכל רוזין: גם יהודים חילוניים בוודאי, חרדים וכדומה.

מיכל רוזין: הוא מייצג הלך רוח שאנחנו רואים אותו בבית הזה.

מיכל רוזין: רואים את התוצאות שלו – אם זה חוק ההדחה וחוק העמותות וערעור מעמדו של בית המשפט העליון.

מיכל רוזין: אני יכולה להקריא פה משפטים שקיימים על ערעור על סמכותו של בית המשפט מהספר.

בצלאל סמוטריץ': אסור לשאול שאלות על בית המשפט?

מיכל רוזין: סליחה, ההיפך.

יעקב מרגי: אל תפריע לה, בצלאל.

מיכל רוזין: אני מאד בעד שאלת שאלות.

בצלאל סמוטריץ': אז מה הבעיה?

מיכל רוזין: מאד.

יעקב מרגי: מיכל, שאלה על חשבוני.

יעקב מרגי: אני שאלתי את אני צוות משרד החינוך אם הם הרגישו יד מכוונת או לחץ.

יעקב מרגי: הם ענו.

יעקב מרגי: שמעת את התשובות.

מיכל רוזין: אני חושבת שהשאלה - - - לשאלה - - -

<קריאה: מה אתה מעריך שהם יגידו לך כן?

יעקב מרגי: לא יודע, אני סומך על התשובות.

מיכל רוזין: רגע, רגע, ברשותך, נשאלתי ואני רוצה לענות.

מיכל רוזין: התשובה שניתנה היא פשטנית לשאלה.

מיכל רוזין: האם מינית אדם זה או אחר באופן כזה, ברור שהתשובה היא לא.

מיכל רוזין: יש פה מערכת שלמה שפועלת.

מיכל רוזין: השאלה היא מה ההשפעות של המערכת.

מיכל רוזין: את מי לאורך השנים מינו כמנכ"לי משרדים, כיושבי ראש המועצה הפדגוגית, לא קוראים לזה המועצה.

מיכל רוזין: המזכירות הפדגוגית.

מיכל רוזין: את מי לאורך השנים ממנים לתפקידים האלה - - -

בצלאל סמוטריץ': רק לכם מותר?

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: לא אמרתי שרק לנו מותר, בצלאל.

יעקב מרגי: בצלאל, אל תפריע.

מיכל רוזין: זה בסדר שבשלטון, ואני מסכימה איתך שהשר צריך להביא, אבל שיביא את זה על השולחן ויגיד זו הדרך שאני רוצה להקנות למדינת לישראל.

מיכל רוזין: הוא לא אומר את מה שאתה אומר.

יעקב מרגי: לסיכום, מיכל.

מיכל רוזין: רגע, לא.

מיכל רוזין: אי אפשר לסיכום - - -

יעקב מרגי: זה היה על חשבוני.

יעקב מרגי: לקחתי לך ונתתי לך דקה תוספת.

מיכל רוזין: יפה.

מיכל רוזין: הספר הזה מכשיר לצערי את בני ובנות הנוער לאותה מציאות שבצלאל סמוטריץ' בכנות אומר זה מה שאני רוצה לייצר.

מיכל רוזין: ודרך אגב, הספר הזה ואני יכולה לצטט בו משפטים לגמרי לגמרי, הוא בהחלט אומר את הדברים.

מיכל רוזין: הוא אומר ריבונות יהודית התקיימה בארץ ישראל עוד לפני אלפי שנים בימי בית ראשון,שני.

מיכל רוזין: תאמין לי, אתה תסכים עם כל מה שכתוב.

מירב בן ארי: לא נראה לי שהוא יסכים - - -

מיכל רוזין: זה בסדר לבוא ,מירב, אתם מפריעים לי.

מירב בן ארי: עם המצע של בל"ד שכתוב בתוך הספר, לא נראה לי שהוא היא זורם עם זה.

מירב בן ארי: על זה הוא - - -

יעקב מרגי: תודה מירב.

מיכל רוזין: מירב, אני לא מבינה למה מותר להפריע לכולם ולאחרים - - -

מירב בן ארי: אני לא הפרצתי עד עכשיו.

יעקב מרגי: מירב תודה.

יעקב מרגי: מירב, על תפריעי.

מיכל רוזין: משום מה תמיד כשאני מדברת את מפריעה לי.

מירב בן ארי: לדבר בלי סוף - - -

יעקב מרגי: מירב, אין צורך.

מיכל רוזין: את לא מבינה את הקשר בין תג מחיר לעובדה שיש שנאה ורצח בדומא.

מיכל רוזין: את לא - - -

מירב בן ארי: האמת שלא.

מירב בן ארי: - - -

מיכל רוזין: את לא מבינה את זה.

מירב בן ארי: לא, אני לא מבינה.

יעקב מרגי: תודה למירב ולמיכל.

מיכל רוזין: אני מבקשת ש - - -

יעקב מרגי: מירב, אל תעני לה.

מירב בן ארי: היא לא יכולה להמשיך לצעוק.

מירב בן ארי: מציגים אותך כ - - -

יעקב מרגי: מירב תודה.

יעקב מרגי: מיכל, תסכמי בבקשה.

מיכל רוזין: אני אומרת, אני לא באה ואומרת רק בנט, אני אומרת- - -

מירב בן ארי: כל הישיבה – אתם לא קוראים כלום, אתם לא - - -

מיכל רוזין: שבנט וחבריו לאורך השנים האחרונות וזה יותר מעשור - - -

יעקב מרגי: מירב, אין צורך להתערב.

מיכל רוזין: מייצרים פה מציאות מעבר לזה שהחינוך הוא שונה לחלוטין ומה שומעים ויודעים בממלכתי דתי לממלכתי.

מיכל רוזין: הוא מתחיל להשפיע גם על החינוך הממלכתי.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו בעיה בכל הכיוונים.

מיכל רוזין: עוד לא נכנסתי בכלל לעניין של איך מוצגים חרדים.

מיכל רוזין: הם בעיקר מוצגים דרך אגב כלא משרתים בצבא, ואיך מוצג העניין של רפורמים וקונסרבטיביים ואיך מיוצג היחס שלנו לקהילות בעולם וגזענות, ומזרחיים – כמו שאמר חבר הכנסת יוסי יונה.

מיכל רוזין: והעובדה שהרצח של שירה בנקי זכרה לברכה מוצג על רקע השסע הדתי, כחלק מהשסע הדתי, הרצח שלה לא על עניין של להטבופוביה, שנאת ההומו והלסביות.

מיכל רוזין: לא יכול להיות ההצגה החד צדדית הזאת.

מיכל רוזין: זה בסדר - - -

יעקב מרגי: תודה, תודה.

מיכל רוזין: שנייה, משפט אחרון לסיכום.

מיכל רוזין: חבר הכנסת סמוטריץ', אני בעד לנהל ויכוח.

מיכל רוזין: להגיד כן, אני חושב שכך, יש מי שחושב שקהילת הלהט"ב כך וכך ויש הפוך.

מיכל רוזין: לא יתכן לעוות מציאות.

מיכל רוזין: לא יתכן להגיד שזה על רקע השסע הדתי, כמו גם הפגנות על פתיחת מקומות בשבת.

מיכל רוזין: חייבים להגיד את הדברים.

מיכל רוזין: הנוער שלנו לא טמבל.

מיכל רוזין: כל האינטרנט חשוף בפניו.

מיכל רוזין: הבעיה שלנו עם הנוער זה לא הידע.

מיכל רוזין: הבעיה שלנו היא עם יכולת הניתוח, עם יכולת ההבנה, עם ההפרדה בין עיקל לטפל ואת זה אתם לא מקנים לילדים.

יעקב מרגי: תודה גברתי.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים, בבקשה.

מירב בן ארי: מה?

מירב בן ארי: אני הייתי פה לפניו.

מיכל רוזין: ממש לא.

מסעוד גנאים: היית?

מסעוד גנאים: לפני הדיון אני הייתי פה.

מירב בן ארי: אוקיי.

זהבה גלאון: אתמול כל הלילה ישבת על ספר האזרחות.

מירב בן ארי: האמת שקראתי אותו שבוע, בניגוד אליך.

מירב בן ארי: לפחות קראתי.

מיכל רוזין: בניגוד אלינו - - -

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: בלי ציונים, בבקשה.

מירב בן ארי: אז בואי לא - - -

יעקב מרגי: מירב, למה?

יעקב מרגי: זהבה, תבליגי.

מיכל רוזין: בואי נעשה לך בחינה, בואי.

יעקב מרגי: מיכל, מיכל.

יעקב מרגי: אין בעיה.

מירב בן ארי: מה מתוך המצע של מרצ - - -

יעקב מרגי: מיכל, עושה רושם שאת רוצה להפריע לי.

מירב בן ארי: מה מתוך המצע של מרצ מלמדים בבית הספר?

יעקב מרגי: מירב, את לא מנהלת דו שיח.

יעקב מרגי: בבקשה, מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אני בקושי מדבר.

מסעוד גנאים: יש לי בעיה בגרון.

מיכל רוזין: לכולנו יש מצע?

יעקב מרגי: אתם רצים שאני ארגיע את ה - - -

מירב בן ארי: הוא לא בתוך הספר לפחות.

מסעוד גנאים: תודה אדוני יושב הראש.

יעקב מרגי: חברות הכנסת, מה קרה לכן היום?

יעקב מרגי: בבקשה, מסעוד.

מסעוד גנאים: בגלל שאנחנו ביום השפה הערבית בכנסת, בשם עמרו לא מבטאים את ה-ו בסוף.

מסעוד גנאים: לא עמרו, אומרםי עמר.

מסעוד גנאים: זה אחד.

עיסאווי פריג': הוא אמר עמר.

יעקב מרגי: עיסאווי, אני אומר את השם שלך נכון?

עיסאווי פריג': כן.

יעקב מרגי: אז אני מבקש ממך לא להפריע.

מסעוד גנאים: בקשר לאזרחות, אדוני יושב הראש, בנוסף לכל מה שנאמר פה, אני רוצה להחזיר את כולם לדבר הבסיסי.

מסעוד גנאים: הדבר הבסיסי – מה מטרת מקצוע האזרחות בסוף.

מסעוד גנאים: האם הוא כור היתוך שבסוף מעלימים את הכל ורוצים רוח המפקד, כדי שרק עמדה אחת היא שתהיה מבוטאת שם, או הוא ראי שמייצג את כולם.

מסעוד גנאים: ראי שמייצג את כל הרבדים, את כל הקבוצות.

מסעוד גנאים: עכשיו, מאיפה זה התחיל?

מסעוד גנאים: ואני מזכיר לכם, זה התחיל ביושב ראש המזכירות הפדגוגית לשעבר, פרופסור צבי צמרת.

מסעוד גנאים: גם הוא באחד הראיונות הוא אמר שספר האזרחות – להיות אזרחים בישראל – מציג את ישראל בצורה חלשה, משום שהיא כאילו דמוקרטית יותר ולא יהודית די.

מסעוד גנאים: מאז השתלשלו העניינים, בא המפקד החדש ולכן רוצים לחזק, כפי שאמר גם סמוטריץ', רוצים לחזק את הצד היהודי, משום שהם חושבים שהצד הדמוקרטי לא מייצג את ישראל ומחליש אותה ופה הבעיה.

מסעוד גנאים: בדרך לחיזוק ולהעצים את היהודי – מדירים את הערבי.

מסעוד גנאים: לא נותנים להם את הנרטיב שלהם.

מסעוד גנאים: למשל בקשר לכפרים הבלתי מוכרים, מה הבעיה בספר?

מסעוד גנאים: אתם תביאו את העמדה של המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים.

מסעוד גנאים: יש שם מועצה אזורית רשמית.

מסעוד גנאים: תציגו את העניין שלהם בספר למשל.

מסעוד גנאים: התלמיד הערבי רוצה לראות את עצמו בספר הזה.

מסעוד גנאים: בספר הזה אין - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל - - - השאלה מה - - - העמדה של טיבי והעמדה שלו - - -

יעקב מרגי: בצלאל, אולי לא אמרו לך, הדיונים בוועדות הכנסת זה לא מדע מדויק.

מסעוד גנאים: אני חושב שכאשר לא נותנים - - -

בצלאל סמוטריץ': סליחה, - - - של בוקר טוב בצלאל - - -

יעקב מרגי: בצלאל, נו.

זהבה גלאון: צהריים טובים בצלאל.

זהבה גלאון: החוצה.

יעקב מרגי: תשבו ביחד.

יעקב מרגי: אל תראו את זה ככה, אני אומר לכם.

יעקב מרגי: הקצוות הפוליטיים מסתדרים.

יעקב מרגי: הכי חברים.

מסעוד גנאים: כאשר אין ייצוג לערבים בכתיבת הספר - - -

יעקב מרגי: עוד מעט המצלמה כבית ותראו, הדיון הולך להיות רגוע.

מסעוד גנאים: אז זה אומר שהספר באמת מגולל רק את הערבים בסוף.

מסעוד גנאים: בסוף אנחנו רוצים ללמד על הפלורליזם לכיבוד האחר, אבל האחר פה לא מוצג נכון, הוא מוצג בצורה מעוותת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דב חנין ולאחר מכן חברת הכנסת סתיו שפיר.

עיסאווי פריג': חשבתי עיסאווי, אתה מסתכל עלי.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: קודם כל לשחרר לחץ מחברי הכנסת.

יעקב מרגי: המקצוע שלהם זה דיבור.

דב חנין: תודה אדוני יושב הראש.

דב חנין: הדיון הזה, עמיתי חברי הכנסת ואורחות ואורחים, צריך להיעשות במבט כולל על האתגרים והמשימות שאנחנו עומדים בפניהם.

דב חנין: וכמי שמגיע לבתי ספר ומדבר עם תלמידים, אני חייב להגיד לכם שאני מאד מאד מודאג ממצב תובנת האזרחות, הבנת האזרחות או חוסר הבנת האזרחות של רבים מהתלמידים בכיתות בוגרות, כיתות י"א-י"ב.

דב חנין: יש לנו בעיה והבעיה היא בעצם אתגר מאד מאד מרכזי של מערכת החינוך.

דב חנין: לפני שאנחנו ניכנס לשאלה של התכנים של מקצוע האחרות, שאני מיד אתייחס אליהם, צריך לדבר בכלל על מעמדו ומקומו של המקצוע הזה.

דב חנין: אנחנו מדברים על מקצוע שבמדינה עם כל האתגרים, חבר הכנסת סמוטריץ', עם כל האתגרים הקשים והוויכוחים הקשים שקיימים בה, המקצוע הזה צריך להיות מקצוע מאד מרכזי.

דב חנין: אני בטוח שאפשר במערכת החינוך לוותר על המון דברים, אבל ההבנה איך אנחנו אמורים להתנהל ביחד, בחברה המסובכת שלנו, עם כל הוויכוחים הקשים שקיימים פה, אם מערכת החינוך לא תעשה את זה, איך אנחנו מצפים שתלמידים ילמדו מה ואיך צריך לעשות?

דב חנין: ואני מאד מודאג, עוד לפני שאני מגיע לשאלה של התכנים של לימודי האזרחות, למקומו של המקצוע.

דב חנין: כמה שעות לומדים, איפה לומדים, מה סדר העדיפויות שנותנים למקצוע הזה בתוך מערכת החינוך וכדומה.

דב חנין: אני חושב אדוני יושב הראש, שזה נושא שמעבר לויכוח על התכנים הוועדה צריכה לפנות בו לשר החינוך ולהביע בשם כל חברי הוועדה, ואני חושב שעל זה לפחות אנחנו נוכל להסכים, בקשה שכולנו חושבים שהמקצוע הזה צריך מקום הרבה יותר מרכזי כדי באמת לאפשר לכל התכנים השונים, שהם לפעמים גם תכנים סותרים, את המרחב להגיע ולהיות נוכחים בדיון בכיתה.

דב חנין: זו הנקודה הראשונה.

דב חנין: הנקודה השנייה - - -

יעקב מרגי: השנייה והאחרונה.

דב חנין: לא, יהיו עוד שתי נקודות, אחת היא מאד קצרה.

דב חנין: אני עברתי על הספר.

דב חנין: אני חייב להודות שאני לא קראתי את כולו.

דב חנין: יש בספר גם דברים טובים.

דב חנין: למשל, כשאני מדבר על הצורה, את דיברת גברתי על האוריינות, אני חושב שיש היום התקדמות.

דב חנין: אני חושב שספר צריך להיעשות בצורה יותר ידידותית למשתמש, מבחינת איך בכלל תלמידים היום לומדים דברים.

דב חנין: לא טקסטים אלא צורה קצת יותר פתוחה ומאתגרת, אני מברך על כך.

דב חנין: יחד עם זאת אני מאד מודאג מכמה דברים שיש שם בספר ומהרוח הכללית שיש בספר.

דב חנין: גברתי, אני דווקא אתן דוגמא מהציטוט שאת הבאת, על הסבלנות.

דב חנין: את מתארת בציטוט את הסובלנות כמשהו שניתן על ידי השלטון הנאור, שמאפשר להשקפות שלא מתאימות לשלטון להישמע.

דב חנין: כמה יפה מצדו של השלטון לאפשר לנו את הדבר הזה.

דב חנין: לא זו הגישה שאני חושב שאנחנו צריכים ללמד.

דב חנין: הסובלנות היא משה שהשלטון, גם אם הוא לא רוצה בו, הוא חייב לאפשר אותו.

דב חנין: אז אני אומר, האופן שבו הדברים הוצגו והדברים מנוסחים, איננו מתאים למה שאנחנו צריכים.

דב חנין: אני אומר יש רוח רעה ומדאיגה בתחום האזרחות, ואני - - -

יעקב מרגי: תחליפו ביניכם משקפיים בבקשה.

יעקב מרגי: זו הדינאמיקה.

יעקב מרגי: כששואלים אותי מה נשמע, אני אומר תלוי איפה אתה שם את האוזן.

יעקב מרגי: כששואלים אותי מה שלומך אני אומר ברוך השם.

מיכל רוזין: כששתי העיניים ושתי האוזניים באותו מקום.

יעקב מרגי: לא לכולם יש את אותן אוזניים ואותן עיניים.

יעקב מרגי: בבקשה לסיום.

דב חנין: לסיום אני אומר, יש רוח רעה שנושבת מעל מקצוע האזרחות בישראל והרוח הזו לעתים מקבלת גיבוי גם מהמערכת הפוליטית, וזה דבר, אדוני יושב הראש, אשר מדאיג אותי אפילו יותר מאשר הספר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו קצרים בזמן.

דב חנין: כי בסופו של דבר, אם אנחנו לא נבין שמערכת החינוך שלנו צריכה לייצר אזרחים שהם אזרחים במדינה דמוקרטית, אז לא יהיו לנו אזרחים במדינה דמוקרטית ולא תהיה לנו מדינה דמוקרטית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה אדוני.

סתיו שפיר: קודם רק להוסיף משהו לאמירה מהתחלה.

סתיו שפיר: תלמידי ישראל לא לומדים אזרחות רק שנתיים, הם לומדים אזרחות בכל פעם שהם פותחים את הטלוויזיה, את הפייסבוק, כשהם מסתכלים על ה - - -

יעקב מרגי: אבל לא במשרד החינוך.

יעקב מרגי: היא מדברת על משרד החינוך.

יעקב מרגי: היא אחראית על משרד החינוך.

סתיו שפיר: גם ההתנהלות של משרד החינוך והשר שעומד בראשו היא שיעור באזרחות.

סתיו שפיר: ועכשיו לעניין ולספר.

סתיו שפיר: העובדה שספר כזה לוקח לו 5 שנים להיכתב וכל הדבר הזה נעשה בכל כך הרבה בלגן ועם כזה מחסור כואב בקונסנסוס, רק מעידה על כמה המקצוע הזה מאתגר בימים האלה ורק מעידה על כמה יש צורך ביצירה של דיון ציבורי ברור ושקוף על מה קורה בתוך שהספר הזה, על התכנים, על אותם ויכוחים שאנחנו חייבים לקיים, שזה בסדר גמור שיש את הויכוחים.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: אתה בעד מדינה דתית, חבר הכנסת סמוטריץ', אני לא מסכימה עם העמדה הזאת, בוא נקיים על זה דיון.

סתיו שפיר: אבל בדברים האלה לא כך הדבר נעשה.

סתיו שפיר: אני פניתי אליכם לפני מספר חודשים ואתם גם הגעתם לוועדת השקיפות להשיב לשאלות.

סתיו שפיר: פניתי וביקשתי שתחשפו את הטיוטא של הספר – סירבתם.

סתיו שפיר: ביקשתי שתחשפו את הפרוטוקולים מהדיונים המשמעותיים – סירבתם.

סתיו שפיר: ביקשתי שתחשפו את רשימת בעלי התפקידים שעסקו בכתיבת הספר – סירבתם.

יעקב מרגי: לא שקלת פנייה לסיוע משפטי שיעזור לך?

יעקב מרגי: לא שקלת?

סתיו שפיר: סירבתם.

סתיו שפיר: כשדיברנו על המכתב של העורך הלשוני יהודה יערי, נאמר ממשרד החינוך, מנציגת משרד החינוך בוועדה – אני לא בטוחה שהוא בכלל הועסק על ידי המשרד.

סתיו שפיר: ביקשתי את הקריטריונים לבחירת הכותבים – סירבתם להעביר.

סתיו שפיר: ביקשתי את הנהלים לאישור הספר – סירבתם להעביר.

יעקב מרגי: למה לא נעזרת ביושב ראש ועדת החינוך על השאלות?

סתיו שפיר: שלחתי גם את ההתכתבות לוועדת החינוך.

יעקב מרגי: לא, לא, פנייה אישית שהם לא עונים לך.

סתיו שפיר: שנייה אדוני.

סתיו שפיר: ביקשתי את הנהלים לאישור הספר – סירבתם.

סתיו שפיר: הליך הכתיבה, לוח זמנים לכתיבה ולפרסום – סירבתם.

סתיו שפיר: וזה רק חלק מהשאלות שהפניתי אליכם גם בעל פה, גם בכתב, גם בדיון הקודם וגם בדיון אצלנו בוועדה סירבתם להכל.

יעקב מרגי: תודה.

סתיו שפיר: במשפט סיכום.

סתיו שפיר: ההליך של כתיבת הספר הזה היה הליך כאילו יש פה איזה שהם גנבים שמנסים לחטוף משהו במחשכים והם לא רוצים לחשוף את זה לציבור.

סתיו שפיר: זה שיש ממשלה נבחרת ואולי עמדתה היא כזאת או אחרת, זה ממש לא נוגע לענייננו.

סתיו שפיר: כדי לשנות הגדרות מהותיות של הדרך שבה עובד השלטון והדמוקרטיה הישראלית, של היחסים בין העקרונות התרבותיים של המדינה והדתיים שלה לבין העקרונות הלאומיים והדרך שבה מורכבת האזרחות הישראלית, צריך לקיים על כך דיון ציבורי אם רוצים לשנות את ההגדרות האלה גם צריך לשנות אותן בחקיקה.

סתיו שפיר: הדבר הזה לא נעשה ולא עושים את זה כמו גנבים בחושך.

סתיו שפיר: זה לא אמור לעבוד כך.

סתיו שפיר: אתם הייתם צריכים כבר מראש להילחם באמירה קודם שלא קראתם את הטיוטא.

סתיו שפיר: מראש הייתם צריכים לפרסם את הטיוטא, לפתוח על כך דיון ציון, אחרת נראה שאתם מנסים לעשות פה, מה זה אתם, שיש פה פוליטיקאים שמנסים לעשות פה - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סתיו, תודה.

יעקב מרגי: אני מצומצם בזמן.

יעקב מרגי: אני חייב לפנות את האולם ויש עוד דוברים.

יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר כמה דברים.

מירב בן ארי: אני לא מסכימה עם מה שנאמר כאן.

מירב בן ארי: אני חושבת שלא צריך לגבי כל ספר אזרחות עכשיו להעלות טיוטא ודיון ציבורי בוועדת השקיפות.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד ,לא כל ספר אזרחות ואף פעם בעבר לא היה תקדים - - -

סתיו שפיר: כל ספרי אזרחות - - -

יעקב מרגי: את לא חייבת לענות.

מירב בן ארי: אני לא הפרעתי לך.

מירב בן ארי: שמעתי את כל מה שאמרת.

מירב בן ארי: אני לא חושבת שספר אזרחות צריך להגיע כתקדים ושהם צריכים לתת לך דין וחשבון.

מירב בן ארי: הם צריכים לתת דין וחשבון לשר החינוך.

סתיו שפיר: זה לא לי.

יעקב מרגי: מירב, למהות.

מירב בן ארי: רגע, למהות.

מירב בן ארי: אני קראתי את הספר, את רובו, לא את כולו.

מירב בן ארי: זה קשה.

מירב בן ארי: הספר ארוך, הוא מתיש, הוא מייגע, אני חייבת לומר.

מירב בן ארי: גם כביקורת, הביקורת שלי היא לא לגופו של עניין של הספר אלא למהות שלו, וגם יש בעיה איתו שמי שעשה בחינת בגרות באזרחות, ובמקרה 10 שנים גם לימדתי אזרחות, יש בעיה בין חיבור בין הבגרות לספר, אבל זה אני אומרת לך מבחינה מקצועית, מה גם שהוא ארוך, מה גם שכל הקונטקסטים הקטנים בפנים – לא הבנתי את הקשר שלהם.

מירב בן ארי: אבל אני לא יודעת אם זה מהותי למבחן הבגרות או שזה איזה אנקדוטות נחמדות כמו רויטס וכל אלה.

מירב בן ארי: חבל שהיא הלכה, כי זה כל פעם כל הזמן לבוא ולתת כאן נאומים חוצבי להבות בלי לומר את הדברים.

יעקב מרגי: להטיל ביצים בוועדות.

מירב בן ארי: כן, אנחנו מכירים את זה כבר.

מיכל רוזין: למה את לא מדברת לעניין?

מירב בן ארי: אני מדברת לעניין.

מירב בן ארי: את יודעת מה - - -

יעקב מרגי: מירב, אל תעני לה.

יעקב מרגי: אני מצומצם בזמן.

מירב בן ארי: אני מנסה.

מירב בן ארי: אני מנסה.

יעקב מרגי: אני מצומצם בזמן.

מירב בן ארי: אתה מצומצם בזמן ואני רוצה לומר משהו על הספר.

מיכל רוזין: בדיוק, זה מה שאני רוצה לשמוע.

יעקב מרגי: מיכל, אני לא אוציא אותך, אל תתאמצי.

מירב בן ארי: ד"ר ריקי טסלר, ששלחת את זה לחברה הכנסת, מי זו? את.

מירב בן ארי: אז אני מאד מצטערת.

מירב בן ארי: א', את פותחת כאן חצאי דברים וזה לא לעניין.

מירב בן ארי: במקרה שלחת את זה למישהי שקראה את הספר.

מירב בן ארי: אז אם את באה וכותבת על מאורעות אוקטובר 2000, נכון ו - - -

יוסף ג'בארין: היא בכל זאת מומחית - - -

מירב בן ארי: לא, לא, סליחה, אל תפריע לי.

יעקב מרגי: אל תפריע.

מירב בן ארי: אני הקשבתי פה לכולם.

מירב בן ארי: ואם את באה ושולחת לחברי כנסת שאת יודעת מה, רובם לא קראו את הספר, ואת שולחת להם ציטוט כמו – רבים מאזרחי ישראל היהודים חשו מאוסים ונבגדים ו - - - תוצאה של הקצנה גוברת, בלי לפני כן לכתוב מאיזה קונטקסט זה.

מירב בן ארי: את פשוט מוציאה משפט וכדי שהנה, תראו, הספר הזה נגד ערבים – במקום לכתוב להם את המשפט לפני כן שאומר שהאירועים חיבלו קשות באמון ההדדי במרקם היחסים העדין בין יהודים לערבים בישראל.

מירב בן ארי: זה לאירועי אוקטובר 2000.

מירב בן ארי: אז תראי, אני - - -

יוסף ג'בארין: למה צריך - - -

יעקב מרגי: רגע, תנו לה.

יעקב מרגי: היא לא עונה לכם.

זהבה גלאון: זה - - -

מירב בן ארי: אני מדברת אליהם, אני לא מדברת אליך.

מירב בן ארי: אני לא אדבר אליך, אני אדבר אליהם.

זהבה גלאון: את לא מבינה מה את קוראת - - -

מירב בן ארי: אה, את אומרת לי?

מירב בן ארי: יש לך בעיה בהבנת הנשמע, את שומעת רק מה שאת - - -

יעקב מרגי: זהבה.

זהבה גלאון: את לא מבינה מה שכתוב.

מירב בן ארי: עזבי.

מירב בן ארי: אני לא אכנס איתך לפינות האלה.

יעקב מרגי: זהבה, נא לא להפריע.

מירב בן ארי: לשלוח לחברי כנסת ציטטות חצויות מתוך הנחה בסיסית שהם לא יקראו את הספר, סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מקשיבה לך, אני מקשיבה לעצמי.

מירב בן ארי: וכשאני קוראת את הדברים וכשאת מביאה חצאי דברים, אז סליחה, א' את עושה עבודה לא נכונה ואני רוצה לומר עוד משהו אחד.

מירב בן ארי: סליחה, אני רק נתתי - - -

יוסף ג'בארין: אבל זה לא ביקורת עניינית.

יוסף ג'בארין: מה - - -

מירב בן ארי: אבל אני - - -

יוסף ג'בארין: זה לא מכובד.

יוסף ג'בארין: יש לנו אורחת - - -

זהבה גלאון: לחלק ציונים - - -

יוסף ג'בארין: יש לנו אורחת ואני מכבד אותה.

יוסף ג'בארין: לא מתייחסים ככה לאורחים - - -

יעקב מרגי: תודה מירב, מירב, אני חייב.

יוסף ג'בארין: צריך לתת כבוד לאקדמאים ש - - -

יעקב מרגי: לא להפריע, יוסף.

מירב בן ארי: למה רק לרדות בצוות אחד?

מירב בן ארי: אבל אני באה ואומרת הערה שהיא באה ואומרת גברת, את נותנת חצי מהדברים, זה הערה לא בסדר?

יוסף ג'בארין: מה את רוצה, שהיא תביא את כל הספר?

יוסף ג'בארין: נו, - - -

יעקב מרגי: סליחה, יוסף אתה לא מפריע.

מירב בן ארי: אני פניתי למשרד החינוך כחברה בוועדת החינוך וקיבלתי את הספר.

יעקב מרגי: מירב, למה את עונה?

יעקב מרגי: למה את עונה לשאלה?

מירב בן ארי: אוקיי, אז תן לי לסכם.

מיכל רוזין: ליוזמת הדיון, חברת הכנסת גלאון לא חשבו לשלוח עותק.

יעקב מרגי: היא לא יוזמת הדיון.

מירב בן ארי: האם פנית בכתב ל - - -

מיכל רוזין: היא יוזמת הדיון הקודם וזה דיון המשך.

יעקב מרגי: בסדר, אל תפריעי.

מיכל רוזין: מה הבעיה?

יעקב מרגי: את רק גורעת.

מירב בן ארי: אני פניתי וביקשתי את הספר - - -

יעקב מרגי: מירב, את לא חייבת לענות.

מירב בן ארי: אז אוקיי.

מירב בן ארי: אז אם אני אצליח לומר עכשיו בלי שיצעקו עלי כל הזמן- - -

יעקב מרגי: אל תצעקו.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לומר משהו אחד.

מירב בן ארי: אני לא מסכימה עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' ואני גם לא מסכימה איתך.

מירב בן ארי: אני לא מסכימה עם הצדדים הקיצוניים, כי בעיני אני לא חושבת ש - - -

יעקב מרגי: מירב, למה את פונה אליהם?

יעקב מרגי: תדברי למשרד.

מיכל רוזין: הצדדים הקיצוניים - - - -

מירב בן ארי: כל משפט שאני אומרת קופצים.

מיכל רוזין: תפסיקי לחלק ציונים לכל העולם.

מירב בן ארי: אמרתי שאני לא מסכימה.

מירב בן ארי: נתתי לו ציון?

מירב בן ארי: די.

יעקב מרגי: נו, נו, בבקשה.

יעקב מרגי: מירב, את לא מבינה שהדיון הסתיים ואני - - -

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז לגופו של עניין.

יעקב מרגי: לידיעת הציבור, אין מצלמות, כך הם יכולים להירגע.

מירב בן ארי: משפט אחד.

מירב בן ארי: אני חושבת שהדבר שבעיני בעייתי בספר הזה, מבחינתי, רק מבחינה מקצועית, מעבר לעניין שהוא ארוך, אני חושבת על העניין של החיבור שלו למבחן הבגרות ובנוסף המדיה הדיגיטאלית שחלשה פה, כי בעיני היום, בשנת 2016, אם עושים ספר בלי לינקים, בלי כתבות שאנחנו יכולים לראות את זהבה גלאון מדברת במליאה, כמו שהכנסתם את המצע פה; ואם הכנסתם פה את אחמד טיבי מדבר, או את בל"ד, את הנאום של בל"ד והמצג שלהם בו הם אומרים שאזרחי ישראל הערבים הם חלק מהעם הפלסטיני או מהאומה הערבית וזהותם הלאומית והתרבותית - - -

יעקב מרגי: זה לא מפריע לך.

יעקב מרגי: למה זה מפריע לך?

מירב בן ארי: בהחלט אני מצפה בשנת 2016 לראות הפניות ללינקים, שיראו את כל הדברים שנאמרים פה, כתבות וכל הדברים האלה שנמצאים היום און-ליין ופה לדעתי יש בעיה בספר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מירב, תודה.

מירב בן ארי: והעניין המקצועי נטו לעניין הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נותר לנו תלמיד ועיסאווי פריג'.

יעקב מרגי: לא. חבל.

יעקב מרגי: תורידו ידיים.

יעקב מרגי: ריקי, אני אתן לך התייחסות בסוף.

יעקב מרגי: בבקשה, תן לי בקצרה.

יעקב מרגי: לא איך אנחנו נראים בעיניך, דבר על מקצוע האזרחות.

<איתי שובל: אין בעיה.

<איתי שובל: אני דווקא כן אתייחס לאיך אתם נראים.

יעקב מרגי: דווקא כן איך אנחנו נראים?

<איתי שובל: כן, כן, אני אגיד לך למה.

יעקב מרגי: טוב, בא דבר.

<איתי שובל: אז ככה, אני איתי שובל מהרצלייה, תלמיד כיתה י"א ולקוח בעצם הספר ושל הנציגות שיושבות פה.

<איתי שובל: אני תלמיד לאזרחות.

<איתי שובל: אני לומד אזרחות.

<איתי שובל: עכשיו אני מתחיל את השנה השנייה שלי בכיתה י"ב עם ספר אחר, לא עם הספר הקודם ורציתי דווקא לדבר על משהו אחר.

<איתי שובל: ביום רביעי האחרון התקיימה ועידת מועצות התלמידים והנוער הארצית, היא מתקיימת פעם בשנה והשנה החלטנו לעסוק בנושא שדי בוער בזמן האחרון במיוחד והוא דמוקרטיה – מחזון למעשה ומתוצר הועידה יצרנו מן מסמך שהסעיף הראשון שלו, ואגב כל המסמך נכתב ברוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<איתי שובל: הסעיף הראשון הוא ליצור שיח פלורליסטי, שוויוני, תרבותי ומכבד בקרב כלל האוכלוסייה.

<איתי שובל: בעיני לפחות ברגע שנראה שיח כזה שבו אפשר להשמיע את כל הדעות - - -

יעקב מרגי: ובלי לחטוף שיימינג אחר כך?

<איתי שובל: ובלי לחטוף שיימינג אחר כך.

יעקב מרגי: אם אני אומר עמדה לא מקובלת.

<איתי שובל: כן.

<איתי שובל: ברגע שנצליח לייצר שיח כזה בכיתות, אז נדע שהשגנו את מה שאנחנו רוצים מאזרחי מדינת ישראל הנוכחים והעתידיים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עיסאווי פריג', בקצרה.

עיסאווי פריג': בקצרה.

עיסאווי פריג': לשיטתך, מאחר שאין טלוויזיה, עכשיו חופשי לדבר.

יעקב מרגי: לא, אין לי זמן, אני צריך לפנות את האולם.

עיסאווי פריג': אתה מדבר על זה כל הזמן ועושה זילות לפעמים לשיח בגישה הזאת.

יעקב מרגי: לא, יש כאלה שזה חשוב להם.

עיסאווי פריג': תפקידנו לדבר - - -

יעקב מרגי: תודה על הביקורת.

יעקב מרגי: מה, לא תפקידנו לדבר?

עיסאווי פריג': ידידי הנכבד, הדיון הזה הרבה יותר חשוב מטלוויזיה משדרת, בסדר?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, למהות.

יעקב מרגי: קיבלתי את הערתך ואני לא מסכים איתה.

עיסאווי פריג': תודה.

עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה לדבר על מסקנות.

עיסאווי פריג': אנחנו אחרי 68 שנים, שעדיין עוסקים בהגדרת המדינה ואיך אנחנו מתייחסים ואיך בונים ואיך ואיך ואיך.

עיסאווי פריג': שם הספר – אזרחות – לא לאומנות.

עיסאווי פריג': לא משיחיות.

עיסאווי פריג': את זה אתה יכול ללמד אותם בשיעורים בקבוצות המיקוד שלך, תטפח אותן איך שאתה רוצה.

עיסאווי פריג': אנחנו כאן עוסקים באזרחות, אזרחות משותפת לכלל אזרחי המדינה – איך להיות אזרח.

עיסאווי פריג': זו המהות.

עיסאווי פריג': עכשיו, כשאני שומע את כל הדיון ועוקב אחרי זה, אני אומר לעצמי – יש אזרחות, יש זהות אזרחית משותפת במדינה שאמורה לאחד את כל חלקי הציבור – ערבים, יהודים, חרדים.

עיסאווי פריג': זה המשותף.

עיסאווי פריג': זה הכוח שאנחנו יכולים ממנו לצאת.

עיסאווי פריג': מה רוח המפקד בנט עושה?

עיסאווי פריג': הוא סוגר את הדלת בפני, כאזרח ישראלי ערבי, שרוצה להיות חלק מהאזרחות, חלק מהזהות האזרחית הזאת – הוא בא וסוגר לי את הדלת.

עיסאווי פריג': אני מהשיח שאני מקיים ברחוב הערבי, אומרים שיעשו מה שהם רוצים, למה את מה שאנחנו רוצים?

עיסאווי פריג': מקסימום נתמקד בסוגיות הבגרות.

עיסאווי פריג': צוחקים.

עיסאווי פריג': זה לא עושה.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי למה זה חשוב כבוד יושב הראש.

עיסאווי פריג': אם אנחנו נעבור על כך השינוי ועל כל הרוח המשיחית הלאומנית שרק תפקידה הקצנה בשני הצדדים, זה ילך ללאומנות כאן, הצד השני יגיב בלאומנות בצד השני.

עיסאווי פריג': זאת התוצאה.

עיסאווי פריג': כל הקו הזה, אם אנחנו נמשיך בו, אני אומר לכם, התיקון הבא יהיה בספר – הערבים רסיסים בישבן.

יעקב מרגי: תודה.

עיסאווי פריג': אין אזרחות - - - תן לי עוד שנים משפטים.

יעקב מרגי: תסיים בשיא.

יעקב מרגי: אמרת משהו, תסיים בשיא.

עיסאווי פריג': אין נאמנות בלי אזרחות, גם זה ייכתב שם בשלב הבא, כי זה מתחיל.

עיסאווי פריג': אתם רחוקים שנות דור מלימוד אזרחות.

עיסאווי פריג': אתם מחנכים איך לאומנות ומשיחיות.

עיסאווי פריג': התגובה בצד השני תהיה בהתאם ולזה אתם מחנכים.

עיסאווי פריג': לא לאזרחות שאני מחפש אותה, שתאחד את כולנו.

עיסאווי פריג': אזרחות, זהות אזרחית משותפת לכל הציבור הישראלי.

יעקב מרגי: תודה, עיסאווי.

יעקב מרגי: בבקשה, ריקי, תגובה.

יעקב מרגי: אני אתנצל בפני כל אלה - - -

<זאב גולדבלט: יש כאן חברה שבאו במיוחד בשביל זה.

יעקב מרגי: אני מתנצל, אני חייב לפנות.

יעקב מרגי: אתה מעכב אותי.

יעקב מרגי: אני מתנצל בפני כל האורחים שנרשמו ורצו.

יעקב מרגי: יש אילוצים לפעמים.

יעקב מרגי: אבל נהנו מהדיון, לפחות שמעו את הדעות של כולם.

יעקב מרגי: בבקשה ריקי, בקצרה.

<רבקה טסלר: אני אומר את זה ממש בקצרה ואני אפילו לא אצטט, אז אני אומר את זה בצורה הבאה.

<רבקה טסלר: אם הספר כל כך טוב, אז למה המשרד פחד להכניס את הנציגים הלגיטימיים של שלושה הזרמים המשמעותיים.

<רבקה טסלר: הדיר אותם לחלוטין מן השיח בתהליך.

<רבקה טסלר: למה המשרד מתעלם גם היום, בחמש השנים האחרונות מהתנגדות עצומה של מרבית אנשי המקצוע, 40 נציגים שהם מוסדות אקדמאים הכפופים לכם.

<רבקה טסלר: ציבור המורים יושב כאן, יושבים כאן חלק מהמורים.

<רבקה טסלר: מכתב של מועצת מורי האזרחות – אנחנו קוראים לפסול את הספר.

<רבקה טסלר: הורים – יושב כאן יושב ראש פורום ההורים היישוביים – התנגדות של ההורים.

<רבקה טסלר: התנגדות של התלמידים, שמעתם רק חלק מהדברים האלה.

<רבקה טסלר: ארגונים - - -

<איתי שובל: לא התנגדנו - - -

<רבקה טסלר: לא - - - תדבר בשמך.

<רבקה טסלר: ארגונים הקימו את הקואליציה לדמוקרטיה בחינוך, חברים ב-24 ארגוני דת.

<רבקה טסלר: מאיפה כל ההתנגדות הזאת באה אם הספר הוא כל כך טוב?

<רבקה טסלר: אז אני אומר כמה נקודות.

יעקב מרגי: לסיכום.

<רבקה טסלר: השינוי הוא יסודי ברמה רמות.

<רבקה טסלר: א', התחייבתם לעדכון והלכתם לשינוי מוחלט.

<רבקה טסלר: הנה מספר – המושגון שיצא לפני הספר, שיצא לפני ועדת המקצוע, שיצא לפני תכנית הלימודים – מכיל מתוך 160 מושגים, 125 מושגים חדשים.

<רבקה טסלר: 63 חדשים לגמרי, 62 מתוקנים וכו'.

<רבקה טסלר: אתם עשיתם שינוי יסודי.

<רבקה טסלר: מי כתב את השינוי הזה?

<רבקה טסלר: נציגי זרם אחד שכופים את דעתם על שלושה הזרמים האחרים.

יעקב מרגי: תודה ריקי.

<רבקה טסלר: דבר אחרון.

<רבקה טסלר: יש כאן הכרעה במקום פלורליזם.

<רבקה טסלר: העיקרון שאין חוקה, אנחנו מבררים את המושגים וגוררים את הפרשנויות.

<רבקה טסלר: יש כאן הכרעה – המדינה היא יהודית במובן הדתי, היא דמוקרטית במובן הכי צר שלה, אבל היא בעצם מדינת לאום אתנית, והיא ציונית במובן הניאו ציוני - ארץ ישראל השלמה וראינו את הדוגמה של המפה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, הוועדה קודם כל מודה לכל מי שהשתתף בדיון, לכל מי שתרם לדיון, לכל הדוברים וגם לאלה שהגיעו ולא הספיקו לדבר.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להגיש לוועדה תשובות על כל ההערות והשאלות שנשאלו.

יעקב מרגי: אם אתם לא רשמתן את כולן וצריכים את עזרת הפרוטוקול, תעזרו בנו.

יעקב מרגי: אני מבקש את תשובת

יעקב מרגי: כם תוך 30 יום מהדיון הזה בטרם הפצת הספר.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.

<רבקה טסלר: ועדת המקצוע תבקש - - -

עיסאווי פריג': אתה צריך לקיים - - -

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: לא סיימנו.

יעקב מרגי: צריך עוד לקבל תשובות.