ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 239, 2016-07-19 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר התחלנו לדון בדין ההמתה.

ניסן סלומינסקי: אני קראתי לזה פעם רצח מדרגה שנייה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: בפועל כבר התחלנו לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: הדיון שלנו היה בפיצול.

ניסן סלומינסקי: בתוך החוק הזה גם ישנה עבירת רשלנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פיצלנו את הרשלנות מתוך החוק הארוך, כי החוק הארוך ייקח כחצי שנה של דיונים.

ניסן סלומינסקי: כנראה שהנושא של רשלנות, הנושא של השינוי ביסוד הנפשי היה מאוד חשוב ורלוונטי, לכן נעשה הפיצול.

ניסן סלומינסקי: אתמול אישרו את הפיצול במליאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו את החוק כבר אישרנו לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיניחו היום את הרשלנות במליאה על-מנת שהעסק הזה ירוץ.

ניסן סלומינסקי: יש שתי הצעות חוק: הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת רצח), התשע"ה-2015, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, והצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות המתה ורשלנות), התשע"ו-2015, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מציעים לצרף את זה להצעת החוק הממשלתית, כדי שהדיונים מכאן ולהבא יהיו במשולב.

ניסן סלומינסקי: מי בעד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

<נועה ברודצקי-לוי: המיזוג יעבור לוועדת הכנסת.

<עמית מררי: הצעת החוק הממשלתית מציעה רפורמה מקיפה בעבירות ההמתה.

<עמית מררי: היא מציעה מדרג חדש לעבירות ההמתה.

<עמית מררי: ההצעה היא פרי עבודה מקיפה וארוכה של צוות בראשות פרופסור קרמניצר.

<עמית מררי: הוא מונה על ידי שר המשפטים דאז, דניאל פרידמן.

<עמית מררי: בוועדה היו חברים מהפרקליטות: אפרת ברזילי, שהייתה אז מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, ואוהד גורדון, שהיה פקיד בפרקליטות המדינה.

<עמית מררי: מהסנגוריה השתתפו: יואב ספיר, הסנגור הציבורי הארצי, קארין מרידור וישי שרון.

<עמית מררי: מהמכון לדמוקרטיה: עמיר פוקס.

<עמית מררי: אני מבקשת לומר תודה על כך שהמכון לדמוקרטיה אירח אותנו.

<עמית מררי: אנחנו קיימנו את הדיונים שם.

ניסן סלומינסקי: כל העבודה הזאת הייתה ללא תמורה.

<עמית מררי: אכן.

<עמית מררי: גם לילך וגנר, אנוכי ורחל גוטליב, שהייתה אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום הפלילי, היינו חברות בצוות.

<עמית מררי: הצוות הוקם בעקבות ההצעות הפרטיות ובעקבות קריאה של בית המשפט העליון, בדיון 1042/04, לעריכת רפורמה כללית בעבירות ההמתה.

<עמית מררי: מדובר ברפורמה מאוד מקיפה, בשינוי תפישה.

<לילך וגנר: אני שמחה להיות בדיון על ההצעה הזאת שחיכינו לה המון המון זמן.

<לילך וגנר: זו באמת רפורמה מאוד מקיפה.

<לילך וגנר: פרופסור קרמניצר ישב המון זמן על המדוכה.

<לילך וגנר: הדוח שלו הוא דוח מקיף.

<לילך וגנר: המקור של עבירות ההמתה שקבועות היום בחוק העונשין הוא בפקודת החוק הפלילי.

<לילך וגנר: הנוסח בחוק העונשין אומץ כמעט בלי שינויים מהפקודה המנדטורית.

<לילך וגנר: למרות ביקורת חוזרת ונשנית של בתי המשפט על הנוסח הארכאי של העבירות, הוא כמעט ולא עבר שינויים.

<לילך וגנר: הרפורמה הזאת אמורה להיות הרפורמה הראשונה והמשמעותית.

<לילך וגנר: היום קבועות 3 עבירות או 3 מדרגים של גרימת מוות.

<לילך וגנר: המדרג הגבוה הוא עבירת הרצח, שזה בסעיף 300 לחוק העונשין.

<לילך וגנר: המדרג כולל המתה ב-4 מקרים: המתה בכוונה תחילה, המתת הורה או סב, המתה תוך כדי ביצוע עבירה אחרת, תוך כדי הכנות לביצועה של עבירה אחרת או בכדי להקל על ביצועה, וכן המתה אחרי ביצוע עבירה אחרת, כדי להבטיח בריחה או הימלטות מעונש.

<לילך וגנר: העונש בצד עבירת הרצח היום הוא מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: עם זאת, בסעיף 300א יש רשימה סגורה של נסיבות שבהן בית המשפט רשאי, על אף ההרשעה ברצח, להטיל על הנאשם עונש מופחת.

<לילך וגנר: נתחיל ברצח בכוונה תחילה.

<לילך וגנר: ההגדרה של עבירת הרצח מתפרסת על סעיף 300א(2) ועל ההגדרה של כוונה תחילה שנמצאת בסעיף 301 לחוק העונשין.

<לילך וגנר: היסודות שלה הם: גרימת מות אדם, העדר קנטור בכפוף למעשה והכנה להמית.

<לילך וגנר: בתי המשפט בישראל בחרו לפרש את היסודות של הכוונה תחילה במה שאנחנו מכנים צמצום רב.

<לילך וגנר: בכך הם הגדילו את קשת המקרים שבהם נאשמים עשויים להיות מורשעים ברצח.

<לילך וגנר: עיקר הצמצום של יסודות הכוונה תחילה התגבש בפסק דין מנחה, פסק דין בנו ע.פ 396/69, על ידי הנשיא אגרנט בשנת 1969.

<לילך וגנר: היסוד של ההכנה, שהיה יכול להתפרס והייתה איזו שהיא דילמה לפני כן, פורש והתקבע ככולל הכנה פיזית שאינה כוללת אלמנטים נפשיים.

<לילך וגנר: ההכנה יכולה להתקיים זמן קצר מאוד לפני מעשה הקטילה וכחלק ממעשה הקטילה.

<לילך וגנר: כך, למשל, בפסק הדין בעניין ג'בארה, שהנאשם לקח אבן מאותו מקום שבה היה מוטל המנוח ורוצץ את גולגולתו.

<לילך וגנר: נטילת האבן נתפשה כעונה על אלמנט ההכנה.

<לילך וגנר: לגבי החלטה להמית נקבע שגם היא יכולה להתגבש תוך כדי האקט הקטלני עצמו, דבר שצמצם את האבחנה בין מה שמכונה כוונה ספונטנית, לבין ההחלטה להמית.

<לילך וגנר: בנוגע ליסוד של העדר קנטור, שאני מניחה שעליו נדבר בהרחבה בדיונים הבאים, נקבע בפסק דין משנת 1954 בעניין סגל מבחן כפול, סובייקטיבי ואובייקטיבי, כאשר למבחן האובייקטיבי אין בסיס בלשון הכוונה תחילה או העבירות בסימן ההמתה, הוא נשאב מהמשפט האנגלי.

<לילך וגנר: אני רוצה להדגיש בפניכם, אין לנו ביקורת על הפרשנות של בית המשפט לצמצום היסודות של הכוונה תחילה.

<לילך וגנר: בתי המשפט הסבירו את הצמצום הזה בניסיונם להגיע לתוצאה הנכונה מבחינה מוסרית.

<לילך וגנר: זה גם מה שעמד בבסיס התפישה שלנו, זאת אומרת, התאמת התפישה המוסרית שלנו ויסוד האשמה והתיוג הנכון של העושה לעבירה.

<לילך וגנר: כך, למשל, בנוגע לנושא של הכנה.

<לילך וגנר: הנשיא אגרנט נימק את הצמצום הזה משיקולים מוסריים.

<לילך וגנר: המבחן האובייקטיבי של הקנטור הוכנס משיקולים מוסריים.

<לילך וגנר: לא ייתכן שהמבחן של אדם שדמו רותח על לא כלום יהיה המבחן בין ההחלטה על רצח או הריגה, צריך איזה שהוא אלמנט נורמטיבי שמכניס לתוך הנושא של הקנטור שיקולים חברתיים ומוסריים.

<לילך וגנר: הנסיבות האחרות של הרצח, שזה הורה, סב או לפני ואחרי עבירות, לא דורשות יסוד נפשי מיוחד, רק את הכוונה תחילה.

<לילך וגנר: היסוד הנפשי הרגיל, שנמצא בחלק הכללי של חוק העונשין, הוא של מחשבה פלילית, כלומר, מודעות לקיום של היסודות העובדתיים.

<לילך וגנר: המחשבה הפלילית כוללת, כמו שהסברנו בדיון הקודם, גם קלות דעת, שזה מישהו שצופה את התוצאה הקטלנית אבל מקווה שהיא לא תתרחש.

<לילך וגנר: גם בעניין הזה הועלתה ביקורת.

<לילך וגנר: העונש בצד כל העבירות שפירטתי כרגע הוא מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: עונש שלא ניתן לסטות ממנו הוביל את המחוקק לחקיקת סעיף 300א.

ניסן סלומינסקי: בין קלות דעת לכוונה ישירה לרצוח לא היה שום הבדל?

<לילך וגנר: רק לגבי הנסיבות של גרימת מוות של הורה או סב.

<לילך וגנר: כמו שהסברתי, יש עוד שתי נסיבות של המתה:

<לילך וגנר: כדי לאפשר ביצועה של עבירה אחרת, וכדי לאפשר הימלטות אחרי עבירה אחרת.

<לילך וגנר: הנסיבות האלו, שבהן לא נדרשת כוונה מיוחדת, כוללות קלות דעת.

ניסן סלומינסקי: בחוק שהיה זה נחשב רצח רגיל?

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: זה גם עורר ביקורת פסיקתית.

ניסן סלומינסקי: קשה לדמיין שאדם שהתכוון בפועל ואדם שעשה בקלות דעת יהיו באותו מישור.

<לילך וגנר: אני אתן את הדוגמה של רצח כדי להקל על עבירה אחרת.

<לילך וגנר: בדרך כלל זה שוד.

<לילך וגנר: המטרה של השודדים היא לשדוד, אבל במהלך השוד הם יכולים לירות באדם שמפריע להם לבצע את העבירה, או מונע מהם להימלט אחרי ביצוע העבירה.

<לילך וגנר: גם אם אותה ירייה בוצעה בקלות דעת וגרמה לתוצאה קטלנית, היא נתפשת לפי החוק היבש כרצח.

ניסן סלומינסקי: למה קלות דעת אם הוא התכוון להרוג אותו?

<לילך וגנר: גם אם לא.

מיקי רוזנטל: זאת השאלה המשפטית שעומדת בבסיס הדיון המשפטי: האם הוא התכוון או לא התכוון להרוג.

ניסן סלומינסקי: הוא הרג כדי לברוח.

<לילך וגנר: גם אם לא.

<לילך וגנר: נניח שהיה קרב יריות, אותו אדם נורה במקרה.

<לילך וגנר: השודד צפה שהיריות שלו עלולות לגרום למוות, אבל הוא קיווה שזה רק יסייע לו להימלט מבלי שחייו של מישהו יקופדו.

<לילך וגנר: גם במצב כזה הוא יורשע ברצח והעונש יהיה מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: הסברתי את החקיקה של סעיף 300א, שקובע אפשרות לענישה מופחתת בסיטואציות של הפרעה נפשית חמורה או ליקוי בכושר שכלי שמגביל את הנאשם במידה ניכרת להבין את אשר הוא עושה, שאלה לא מקרים שנכנסים להגנות, אלה מקרים שקרובים מאוד להגנה של חולי נפש.

<לילך וגנר: מדובר על חריגה מועטה מתחום הסבירות הנדרשת לשם תחולת הסייגים של הגנה עצמית, צורך או כורח ומצוקה נפשית קשה עכב התעללות חמורה בנאשם או בבן משפחתו בידי המנוח, שזה בעקבות המקרה של כרמלה בוחבוט.

<לילך וגנר: על זה נדבר כשנגיע להצעה שלנו להפוך את זה לאחריות מופחתת, לא לענישה מופחתת.

<לילך וגנר: זה היה המדרג הראשון החמור של הרצח.

<לילך וגנר: המדרג השני זו עבירת ההריגה, שזה בסעיף 298 לחוק העונשין.

<לילך וגנר: היא כוללת גרימת מוות במעשה או במחדל אסורים.

<לילך וגנר: זאת עבירה רחבה מאוד, היא מתפרסת על מגוון עצום של מצבי המתה שבהם היסוד הנפשי של הנאשם הוא יסוד נפשי של מחשבה פלילית.

<לילך וגנר: היא כוללת גם מקרי המתה מכוונים שלא נכנסים לרצח, כמו למשל במצב של קנטור.

<לילך וגנר: גם אם הייתה לו כוונה, אפילו כוונה לגרום למותו של אדם, אבל היסוד של העדר קנטור לא התקיים, אותו נאשם יורשע בעבירת ההריגה.

<לילך וגנר: העונש המרבי בצד עבירת ההריגה הוא 20 שנות מאסר, ויש דיפרנציאציה מאוד גדולה בענישה לגבי נאשמים שנכנסים לעבירת ההריגה שכוללת בחובה שלל מאוד גדול של מקרים.

<לילך וגנר: הביקורת כלפי הפסיקה הייתה נעוצה באלמנט הזה שציינתי, שהיא מתפרסת על מגוון רחב של מקרים שנבדלים זה מזה מהותית אבל זוכים לתיוג זהה של הריגה.

<לילך וגנר: יש מצבים מאוד מאוד קרובים לרצח, כמו במצב שיש כוונה ספונטנית לגרום למוות באירוע של קטטה.

<לילך וגנר: יש מצבים מאוד מובהקים של קלות דעת, כמו שימוש מודע בחומרים לא מתאימים בבנייה, מה שמביא בסוף לקריסה של כל מיני מבנים.

<לילך וגנר: העושה צופה את האפשרות הקטלנית של קריסת הבניין, אבל מקווה שהמבנה לא יקרוס ויחזיק מעמד.

<לילך וגנר: יש מצבים שגובלים בגרימת מוות ברשלנות.

<לילך וגנר: מודעות הנאשם נלמדת מהרשלנות המאוד מאוד גדולה בהתנהגות שלו, מה שנקרא רשלנות רבתי.

<לילך וגנר: בית המשפט מסיק את המודעות שלו לכך שיש אפשרות לגרימת התוצאה הקטלנית מאותה התרשלות מאוד מאוד גדולה שלו, בעיקר בנושא של תאונות דרכים.

<לילך וגנר: זה המדרג השני.

<לילך וגנר: המדרג השלישי הוא עבירה של גרימת מוות ברשלנות.

<לילך וגנר: היא כוללת מקרי המתה שבהם היסוד הנפשי של הנאשם הוא יסוד של רשלנות, כאשר העונש המרבי בצידה הוא 3 שנים.

<לילך וגנר: הרחבנו את הדיבור בישיבה הקודמת על מה היא רשלנות, שזה אי מודעות של הנאשם לנסיבות.

<לילך וגנר: כמו שאני מבינה, הוועדה אישרה תיקון ששם בחזית של מבחן הרשלנות את נטילת הסיכון הבלתי סביר על ידי העושה.

<לילך וגנר: בסימן של עבירות ההמתה קבועות עבירות נוספות.

<לילך וגנר: ניסיון לרצח היא עבירה מיוחדת שהעונש בצידה הוא 20 שנות מאסר.

<לילך וגנר: היא גוברת על ההוראות הכלליות של חוק העונשין שעל פיו העונש על הניסיון זהה לעונש על הביצוע העיקרי.

<לילך וגנר: לעומת זאת, לגבי שידול לרצח אין עבירה מיוחדת וחל הדין הכללי שאומר שהעונש של המשדל זהה למבצע העיקרי.

<לילך וגנר: גם הדבר הזה עורר ביקורת בפסיקה.

<לילך וגנר: חשין ציין באחד מפסקי הדין שהעונש של מאסר עולם חובה על המשדל ברצח הוא דרקוני מידי.

<לילך וגנר: עבירה נוספת היא המתת תינוק, שזאת עבירה שכמעט ולא זכתה להתייחסות בפסיקה.

<לילך וגנר: שידול או סיוע להתאבדות זאת עבירה שנידונה בפסיקה בהקשרים שונים מאוד זה מזה.

<לילך וגנר: עבירות נוספות הן שידול אחות לשים קץ לחייה על רקע כבוד המשפחה, בני זוג שנטלו יחד כדורי שינה ואלכוהול לצורך התאבדות ורק האישה נפטרה, וסיוע למות בן זוג חולה שביקש לשים קץ לחייו.

ניסן סלומינסקי: מה זה המתת תינוק?

<לילך וגנר: המתת תינוק על ידי האם בעקבות מצבה הנפשי אחרי לידה.

<לילך וגנר: זו עבירה שנבקש לבטל, כי גם בפרקטיקה אין התייחסות לעבירה הזאת.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שיש פתרונות אחרים לאותם מצבים מאוד מאוד נדירים .

ניסן סלומינסקי: הכוונה לתינוק שכבר נולד.

מיקי רוזנטל: עד גיל שנה.

<עמית מררי: העבירה מנוסחת בצורה מאוד מיושנת וארכאית.

<עמית מררי: בצוות קרמניצר נחלקו הדעות בנקודות אחדות וחשובות, בעיקר על ידי הסנגוריה הציבורית.

<עמית מררי: הדברים באים לידי ביטוי בדוח של הצוות.

<עמית מררי: ההנחה בבסיס ההצעה היא שהמדרג של עבירות ההמתה הוא לא מדרג מיטבי, הוא לא נותן מספיק ביטוי לתיוג הנכון ולענישה הנכונה שצריכה להיות בצד המעשים השונים שבדרך כלל צריך לאפיין אותם לפי המצב הנפשי שלהם.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שהמדרג צריך להיות מדרג שמחלק את עבירות ההמתה לעבירות רבות יותר.

<עמית מררי: גם כשכבר מיוחסת העבירה היותר חמורה עם העונש היותר חמור, יש זילות מסוימת של העבירה היותר חמורה, מאחר והתוצאה שלה היא מתן עונש קל.

<עמית מררי: זה לא עושה צדק לעבירה ולמעשה.

<עמית מררי: אנחנו מציעים לקבוע 6 דרגות של עבירות המתה: עבירת רצח בסיסית, שהעונש עליה הוא מאסר עולם כעונש מירבי; עבירת רצח בנסיבות מחמירות, שהעונש עליה יהיה מאסר עולם חובה והיא במידה רבה מחליפה את עבירת הרצח הקיימת היום, לא רק בעונש אלא גם במהות; עבירת המתה באחריות מופחתת, שהעונש בגינה הוא 20 שנות מאסר; עבירת המתה ביסוד נפשי של קלות דעת, שהעונש המירבי בגינה הוא 12 שנות מאסר; עבירת רשלנות בנסיבות מחמירות, ועבירת גרימת מוות ברשלנות, שאותה אנחנו מציעים להותיר מהחוק הקיים.

<עמית מררי: עשינו שינוי מסוים בהגדרת הרשלנות הכללית שישליך על איך תפורש עבירת גרימת המוות ברשלנות.

<עמית מררי: את העבירה עצמה אנחנו לא מציעים לשנות.

<עמית מררי: עיקר הרפורמה היא בקביעת עבירת הרצח הבסיסית.

<עמית מררי: עבירת הרצח הבסיסית תאופיין ביסוד נפשי של כוונה או אדישות לתוצאה הקטלנית – אדישות שהיום נכנסת לתוך עבירה של הריגה.

<עמית מררי: העונש לצידה יעמוד על מאסר עולם כעונש מירבי או 30 שנות מאסר, אם מדובר על קציבה על ידי בית משפט בשנים.

<עמית מררי: יסוד נפשי של אדישות, לדעתנו וגם לדעת רוב הוועדה - הסנגוריה חלקה על כך- מבטא מידת אשם כזאת שמצדיקה תיוג של רצח וקביעה של עונש מאסר עולם כעונש מרבי.

<עמית מררי: במסגרת הצוות שמענו את ארגון נרצחים ונרצחות ששמו דגש רב על משמעות התיוג ועל הצורך בתיוג.

<עמית מררי: אנחנו סברנו שיש ממש בדברים.

<עמית מררי: הם חיזקו את עמדתנו ההתחלתית שאומרת שנכון שאדישות תיכנס למסגרת עבירת הרצח הבסיסית.

<עמית מררי: דוגמה מובהקת לכך - אני חושבת שיש די הרבה דוגמאות במקרים החמורים יותר של ההריגה - היא קטטות ותגרות שמסתיימות בנעיצת סכינים ובקטילה.

<עמית מררי: דוגמה נוספת היא מקרה מובהק של אריה קרפ בחוף תל-ברוך שהומת באופן אכזרי.

<עמית מררי: המקרה הזה הוא מקרה מובהק לכך שגם אם יש אדישות ואין החלטה להמית, אין כוונה תחילה, צריך לתייג את המעשה כמעשה של רצח.

<עמית מררי: גם כוונה רגילה, כוונה שהיא לא כוונה תחילה, תיכנס לתוך המקרים של הרצח כעבירה בסיסית.

<עמית מררי: עבירה נוספת שאנחנו מבקשים ליצור היא עבירת רצח בנסיבות מחמירות, שהיא, כמו שאמרתי קודם, במידה רבה מחליפה את עבירת הרצח הקיימת מבחינת העונש.

<עמית מררי: העונש בצידה יהיה מאסר עולם חובה.

<עמית מררי: זו עבירה שהיסוד הנפשי שנדרש לקיומה הוא של אדישות או כוונה, כאשר מתקיימות נסיבות מיוחדות, נסיבות מחמירות שהן בגדר רשימה סגורה שאנחנו סברנו שהן מחמירות באופן ניכר מאוד את האשם, את העבירה, ולכן הן ראויות לתיוג של רצח בנסיבות מחמירות בדרגה החמורה ביותר מבין עבירות ההמתה ולענישה של מאסר עולם כעונש חובה.

<עמית מררי: רצח לאחר תכנון או הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית זו בעצם כוונת תחילה שיש בה את התחילה.

<עמית מררי: זאת כוונה שהיא לא כוונה ספונטנית, זו כוונה שקדם לה תכנון או קדם לה הליך אמיתי של קבלת החלטה.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר החמור ביותר, נכון?

<עמית מררי: כן.

ניסן סלומינסקי: רוב הרציחות לא נעשות דרך כוונה?

<נועה ברודצקי-לוי: האבחנה שהן יוצרות היא לא ביסוד הנפשי, היא דווקא מסיבות נוספות.

ניסן סלומינסקי: הרצח שאת מתארת עכשיו הוא הרצח הנפוץ.

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא הבסיסי?

<אעמית מררי: אני לא יכולה להגיד אם הרצח הוא נפוץ או לא.

<אעמית מררי: אני לא יודעת אם יש יותר מקרי רצח שקדמו להם שקילה אמיתית.

<אעמית מררי: אנחנו מדברים על שקילה אמיתית, לא על כוונת תחילה שבעצם צומצמה בפסיקה כמו שהיא היום.

<אעמית מררי: אנחנו מדברים על כוונה.

<אעמית מררי: אנחנו מציעים שהכוונה הרגילה, הכוונה הספונטנית תישאר בגדר דרגת הרצח הבסיסית.

<אעמית מררי: בהתקיים נסיבות מיוחדות ונוספות, לא רק כוונה או אדישות, אנחנו סבורים שמוצדק לתייג את המעשה כמעשה החמור ביותר של רצח בנסיבות מחמירות, שצריך להטיל עונש מאסר.

ניסן סלומינסקי: רוב המקרים של רצח הם כאלה?

<עמית מררי: אולי הפרקליטות תוכל לומר.

<עמית מררי: אני לא יכולה לומר אם רוב המקרים הם מקרים של כוונה תחילה שהיה הליך של תכנון או שקילה, או מקרים של כוונה ספונטנית.

ניסן סלומינסקי: אין לכם תחושה.

מיקי רוזנטל: המצב הקיים לא איפשר לעשות את ההפרדה, לא איפשר לעשות מיון.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהבעיה.

מיקי רוזנטל: ראוי לציין את הנסיבות המיוחדות, לדבר על האכזריות המיוחדת של הרצח.

<עמית מררי: הנסיבה הראשונה והמחמירה שבהתקיימה צריך להרשיע ברצח בנסיבות מחמירות היא רצח לאחר תכנון או הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה.

<עמית מררי: נסיבה נוספת זה רצח במטרה לאפשר ביצוע עבירה אחרת, להקל על ביצוע, להסתיר ביצוע או לאפשר הימלטות, שזו במידה רבה נסיבה שקיימת ברצח אבל לא כוללת את כל הרכיבים שקיימים היום.

<עמית מררי: היא לא כוללת רצח תוך כדי ביצוע עבירה אחרת.

<עמית מררי: נסיבה נוספת: הקורבן היה עד או צפוי להיות עד במשפט פלילי, כאשר המעשה נעשה כדי להכשיל חקירה או הליך משפטי.

<עמית מררי: החומרה המיוחדת פה זו פגיעה בערך מוגן בנוסף על פגיעה בסדרי השלטון.

<עמית מררי: נוסף על החומרה המיוחדת של ההמתה יש פה שני ערכים מוגנים שנפגעים: רצח במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או להניע ממשלה או רשות שלטונית לעשות מעשה ולהימנע ממנו, שזה זכור מהגדרה של מעשה טרור, מחוק המאבק בטרור שנדון בוועדה הזאת, ורצח מתוך מניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור כאמור בסעיף 144(ו) לחוק העונשין.

<עמית מררי: הסעיף הזה קובע נסיבות מחמירות של פשעי שנאה.

<עמית מררי: גם כאן ברור שמדובר בפגיעה בשני ערכים מוגנים שונים.

<עמית מררי: יש פה חומרה מיוחדת מעצם פשע השנאה.

<עמית מררי: זה לא רק רצח, חמור ככל שיהיה.

<עמית מררי: רצח כפעולה עונשית במטרה להטיל מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור זה מצב שיש בו לא רק רצח, אלא גם ניסיון להשפיע מעבר לנרצח, להטיל מורא על אחרים כמותו.

<עמית מררי: המצב המובהק והדוגמה המובהקת למצב כזה זה רצח על מה שמכנים כבוד המשפחה, כשלא רק רוצחים אישה, אלא רוצים להעביר מסר לנשים שלא ינהגו כמותה.

<עמית מררי: בכך יש חומרה מיוחדת.

<עמית מררי: רצח קטין על ידי האחראי עליו זו נסיבה שמופיעה בעבירות אחרות, בעבירות תקיפה, כשהחומרה המיוחדת שלה ברורה.

<עמית מררי: רצח חסר ישע, רצח תוך יצירת סכנה ממשית לפגיעה חמורה באדם נוסף על הקורבן.

<עמית מררי: אנחנו לא מדברים על מקרים שיש לנו שתי עבירות, אלא על מקרה שעצם יצירת הסכנה לאנשים נוספים, גם אם לא הייתה מטרה לפגוע בהם, גם אם לא נפגע אדם נוסף, היא כשלעצמה מבטאת חומרה ואשם מיוחדים.

<עמית מררי: רצח במסגרת פעילות ארגון פשיעה או ארגון טרור לשם קידום מטרותיהם של ארגונים אלה.

ניסן סלומינסקי: האם רצח של כמה אנשים שונה מרצח של אדם אחד?

<עמית מררי: רצח של כמה אנשים זה כמה עבירות.

מיקי רוזנטל: אתה מעמיד על כל עבירה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רצח 5 אנשים שהוא התכוון לרצוח, את חמשת האנשים האלה את מפרקת ל-5 עבירות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מעניק משנה חריפות או עוצמה?

<עמית מררי: זה לא מעניק משנה חריפות כל עוד לא התקיימו נסיבות אחרות, למשל יצירת סכנה נוספת.

ניסן סלומינסקי: סכנה לאחרים מהווה אלמנט מחמיר.

ניסן סלומינסקי: לא רק שהוא מהווה פה סכנה, הוא גם רצח את האחרים.

<עמית מררי: אפשר להעמיד אותו לדין על כמה עבירות.

ניסן סלומינסקי: האם את מעמידה אותו על 5 מקרי רצח כאילו הוא רצח רק אחד, או שאת אומרת שזה מהווה נסיבות מחמירות כי הוא רצח 5?

<עמית מררי: זה לא יהווה נסיבה כשלעצמה על כל אחד ואחד ממקרי הרצח, אלא אם כן יבואו במסגרת אחת הנסיבות האחרות, למשל רצח בכוונה תחילה, רצח שיוצר סכנה לאנשים אחרים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שרצח שיוצר סכנה לאחרים זו חומרה מיוחדת כי זה רצח פלוס עוד חומרה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רצח את האחרים, אז על כל מקרה יש חומרה מיוחדת.

<עמית מררי: כל רצח עומד בפני עצמו.

<עמית מררי: אני מרשיעה אותו בעוד רצח.

מיקי רוזנטל: תחשוב על זה, זה הרבה יותר.

<עמית מררי: אפשר לתת לו את העונש החמור ביותר של מאסר עולם.

<עמית מררי: אפשרי שבמסגרת זו בית המשפט יגיד שהרצח הזה מצדיק מאסר עולם, שזה העונש המרבי, בגלל שמדובר ברצח - -

<קריאה: יכול להיות שאת הראשון הוא הרג בכוונה תחילה, את השאר בקלות דעת.

מיקי רוזנטל: יש את העניין של עונשים חופפים, יש את העניין של עונשים לא חופפים.

מיקי רוזנטל: זה העניין המהותי פה.

מיקי רוזנטל: אם נאמר שהוא ירה ולא בכוונה הרג גם אחרים, אז על כל נרצח, על כל המתה יש עבירה בנפרד.

מיקי רוזנטל: בית המשפט ישקול אם העונש יהיה חופף, אם העונש יהיה מצטבר וכו'.

מיקי רוזנטל: יש לזה משמעות גם אם הוא לא התכוון להרוג את האחרים.

<עמית מררי: נסיבה נוספת זה שהמעשה נעשה באכזריות מיוחדת או תוך התעללות גופנית ונפשית בקורבן.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להצביע על זה שהאיש היה בלתי שפוי.

<עמית מררי: יש דרכים לקבוע אם אדם היה שפוי או לא שפוי.

ניסן סלומינסקי: כשאני משווה את זה לדין העברי, אני רואה שיש שם 3 קטגוריות: רצח במזיד, רצח בשוגג ורצח באונס.

ניסן סלומינסקי: יש דרגות ביניים: שוגג קרוב למזיד, שוגג קרוב לאונס.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט אנחנו מתקרבים להגדרות די חופפות.

ניסן סלומינסקי: נכון שבהלכה היהודית צריך עדות של שני אנשים.

<עמית מררי: זו כבר פרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: יש פרוצדורות שונות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בהלכה היהודית צריך להתריע בצמוד לביצוע.

ניסן סלומינסקי: אם התרעתי בפני מישהו שאסור לו לרצוח כי אם הוא ירצח הוא יהיה חייב מיתה, אבל אחרי שעה הוא רצח, אז ההתרעה לא רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד שבינתיים נטרפה דעתו וכו'.

ניסן סלומינסקי: ההתרעה צריכה להיות בצמוד.

ניסן סלומינסקי: אולי אחר כך זה בא למנוע את הטיעון של אי שפיות זמנית.

<לילך וגנר: זה יותר דומה לנושא של הקנטור.

<לילך וגנר: ההתגרות צריכה להיות בסמוך למעשה.

ניסן סלומינסקי: פה הפוך, ההתרעה צריכה להיות בסמוך.

<לילך וגנר: נראה לי שכולנו כרגע בשלב של המזיד.

<לילך וגנר: חוץ מאשר גרימת מוות ברשלנות בנסיבות מחמירות, שזה יוצא דופן, כל השאר בתוך המזיד.

<עמית מררי: המקרים האלה יכולים להתרחש בנסיבות מיוחדות.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שבקרות הנסיבות האלו הרצח יהיה רצח בנסיבות מחמירות.

<עמית מררי: הוא מצדיק עונש מאסר עולם כעונש חובה.

<עמית מררי: אי אפשר להתעלם, ועל כך גם הייתה הביקורת של הפסיקה ושל האקדמיה על מקרי רצח שהיה צריך להטיל עונש מאסר עולם כעונש חובה, שיש מקרים, אמנם מיוחדים, שבהם על אף שהתקיימו הנסיבות המחמירות, אשם העושה לא מצדיק את התיוג הזה של רצח בנסיבות מחמירות.

<עמית מררי: האשם הוא פחות.

<עמית מררי: אנחנו מציעים ליצור מה שאנחנו קראנו לו בוועדה "פתח מילוט".

<עמית מררי: על פי המוצע, בית המשפט, במקרים מיוחדים, יהיה רשאי להרשיע ברצח בלבד.

<עמית מררי: הוא יכול לרדת בתיוג מרצח בנסיבות מחמירות לרצח הרגיל כעבירת בסיס, גם אם התקיימו הנסיבות האלו, אם הוא מצא שמתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן המעשה אינו מבטא דרגת אשמה חמורה במיוחד.

ניסן סלומינסקי: למשל?

<עמית מררי: מדובר בנסיבות שנוגעות למעשה עצמו, לא בנסיבות אישיות.

<עמית מררי: אחת הדוגמאות שהובאה בפנינו בצוות היא דוגמה של נערה, של בחורה צעירה שהיה עליה לחץ להרוג את אחותה על רקע טענה לפגיעה בכבוד המשפחה.

<עמית מררי: אי אפשר להגיד שהייתה לה הגנה.

<עמית מררי: היא פעלה מרצונה, אבל היא הייתה שרויה באיזה שהוא לחץ משפחתי של אחיה, של אביה.

<עמית מררי: בנסיבות כאלה, למרות שהרצח הזה עונה על שתי נסיבות מחמירות של כוונה תחילה ושל הטלת מורא על הציבור, עדיין הנסיבות של המעשה עצמו היו נסיבות כאלו שיכול להיות שהיו מצדיקות להרשיע בעבירת רצח, לא בעבירת רצח בנסיבות מחמירות.

<עמית מררי: אם בית המשפט בוחר לתייג בעבירת רצח, לא בעבירת רצח בנסיבות מחמירות, פתוחה בפניו גם הדרך שלא להטיל מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: את פותחת כאן פתח גדול, כי על כל אלה מהעולם התחתון שרוצחים מופעל לחץ כמו על אותה נערה.

<עמית מררי: אני לא חושבת שהנסיבות הן אותן נסיבות.

ניסן סלומינסקי: למה?

<עמית מררי: מי שמכניס את עצמו למצב הזה הוא חלק מארגון פשיעה.

<לילך וגנר: הוא בוחר להיות עבריין.

ניסן סלומינסקי: הוא עבריין, הוא לא עבריין של רצח.

ניסן סלומינסקי: למה הוא רצח?

ניסן סלומינסקי: כי הפעילו עליו לחץ.

<עמית מררי: לא מדובר באותו סוג של לחץ.

מיקי רוזנטל: מה שאתה מתאר זאת קונסטלציה קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על המעשה, לא על התחושה של האיש.

ניסן סלומינסקי: פה התחושה שלה זה שהסביבה יוצרת עליה לחץ.

ניסן סלומינסקי: זה משהו חיצוני למעשה.

ניסן סלומינסקי: אם יצירת לחץ זה אלמנט מקל, פתח מילוט לעבור מהדרגה החמורה לדרגה הפחות חמורה, אז בהרבה מקרים יש לחץ.

ניסן סלומינסקי: כאן זה לחץ חברתי, לחץ משפחתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם בעולם התחתון זה לא לחץ.

<לילך וגנר: הדוגמה היא דוגמה של לחץ.

<לילך וגנר: בית המשפט צריך להשתכנע שהמעשה אינו מבטא דרגת אשמה חמורה במיוחד שמתאים לתיוג של רצח בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: למה עליה הוא כן השתכנע?

מיקי רוזנטל: אם הוא קיבל כסף באופן סדיר מארגון פשע, זה נסיבות אחרות.

מיקי רוזנטל: אני יכול לתת לך שורה של פרמטרים שמהווים שוני משמעותי מהסיטואציה שתוארה כאן.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שאתה מכניס את האלמנט של לחץ סביבתי כאלמנט מקל - -

<עמית מררי: לא כל לחץ סביבתי.

<אפרת ברזילי: המבחן הוא לא מבחן של לחץ סביבתי, הוא מבחן ערכי- מוסרי.

<אפרת ברזילי: הוא נועד לתת כלים להתמודד עם מצבים שיש בהם אלמנטים קשים של חומרה, אבל יש בהם גם אלמנטים לקולא.

<אפרת ברזילי: לא כל לחץ ייבחן באותה צורה.

<אפרת ברזילי: יש מקרים חריגים של לחץ שגם יוצרים מצוקה.

<אפרת ברזילי: מצבה של נערה כזאת לא דומה למצבו של מי שבחר בחיים של פשיעה ובמסגרת החיים האלה הוא גם נטל חיים כי הוא פושע.

<אפרת ברזילי: אפשר יהיה למצוא אבחנה מאוד מאוד ברורה בין המצבים.

<אפרת ברזילי: המבחן איננו מבחן של לחץ חברתי.

<אפרת ברזילי: לא אומרים: תיכנע ללחץ חברתי לרצוח, אלא אומרים: הפעל את כל הדרכים של החברה שלנו, את תפישת המוסר כדי לבחון אם גם בהתקיים הנסיבות המחמירות אין קרן אור שמצדיקה ראייה פחות מחמירה.

<אפרת ברזילי: זאת המטרה של הסעיף הזה.

<אפרת ברזילי: את הדוגמה של לילך אפשר לראות כדוגמה פחות מוצלחת.

<אפרת ברזילי: ייתכן שבית המשפט יראה אותה בדומה לך, לא בדומה לשיפוט של לילך.

<אפרת ברזילי: המבחן הוא מבחן אחר.

<נועה ברודצקי-לוי: הסעיף המוצע לא כולל התייחסות לכל לחץ.

<נועה ברודצקי-לוי: אפשר להתווכח אם הדוגמה שהובאה פה אמורה להיכנס לתוך הסעיף הזה.

<נועה ברודצקי-לוי: הסעיף הזה לא מונה איזה נסיבות.

<לילך וגנר: הסעיף יוצא מנקודת הנחה שיש מצבים שלמרות שהם עונים על כל הקריטריונים יש ניסיון לבוא ולהגיד: טוב, אז אולי יש פה קנטור, אולי אין החלטה להמית.

<לילך וגנר: יש ניסיון לעוות את היסודות המשפטיים כדי להגיע לתוצאה הנכונה.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים לתת לבית המשפט פתח בדרך המלך לומר: נכון, מתקיימים היסודות של העבירה של הרצח בנסיבות מחמירות, אבל הנסיבות של המעשה מעידות על מידת אשמה פחותה.

<לילך וגנר: אני חושבת שמדובר במקרים חריגים, בודדים וספורים ביותר.

<לילך וגנר: לא מדובר פה באיזה שהוא פתח רחב שבית המשפט ימהר לקפוץ עליו.

<עמית מררי: הנוסח גם מבטא את הדברים האלה.

<עמית מררי: מדובר בנסיבות מיוחדות שיירשמו.

<עמית מררי: הנוסח מבטא את החריגות של המקרים האלה.

<עמית מררי: לסנגוריה הייתה פה עמדה שונה.

<עמית מררי: עמדת רוב הצוות, שבאה לידי ביטוי בהצעה, מדברת רק על הנסיבות של המעשה, לא של העושה, שזה אלמנט חשוב.

<עמית מררי: עלתה גם לדיון ההצעה של הסנגוריה, לאפשר לבית המשפט לסטות מהעונש, לא רק מדרגת האשמה.

<עמית מררי: אנחנו חשבנו שהדבר לא נכון, שזו תהיה דרך קלה מידי לברוח מהעבירה החמורה הזאת בהתקיים הנסיבות המיוחדות.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שקודם נכון שבית המשפט יחליט אם דרגת האשמה של העושה היא כזאת שלא מצדיקה את ההרשעה בעבירה הכי חמורה.

<עמית מררי: קודם הוא הוא יבחן את האשם, האם נכון לשנות את התיוג.

<עמית מררי: רק אם הוא ישנה את התיוג, הוא יוכל לבחון האם הוא רוצה להוריד את העונש.

ניסן סלומינסקי: השאלה הבסיסית היא מה המוטו המרכזי שיש.

ניסן סלומינסקי: המוטו הוא לחפש כל דרך, אחרי שכבר בוצע המעשה, כדי להציל את הנאשם.

ניסן סלומינסקי: לא לעוות את הדברים, אבל לחפש זכויות.

ניסן סלומינסקי: המוטו היה לחפש דרך איך לעטוף את הרוצח באיזה שהם דרכים.

ניסן סלומינסקי: יש, מצד שני, את הנושא של ההרתעה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מעבר להעניש את האיש עצמו על המעשה שהוא עשה, אלא על יצירת הרתעה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה רוצה להחמיר.

ניסן סלומינסקי: גם זה מופיע בהלכה היהודית.

ניסן סלומינסקי: היו מוציאים להורג אדם גם על מעשה שמבחינת דין תורה הוא לא היה חייב מיתה.

ניסן סלומינסקי: רכיבה על סוס זה אפילו לא איסור תורה, זה איסור דרבנן, שמא יקטוף שוט ויכה בסוס.

ניסן סלומינסקי: זו עבירה מאוד קלה.

ניסן סלומינסקי: למה הוציאו להורג?

ניסן סלומינסקי: כי אז, בתקופה ההתייוונות, רכיבה על סוס הראתה כאילו אני מצטרף להתייוונות, לא ליהדות.

ניסן סלומינסקי: רצו ליצור איזו הרתעה מפני תופעה שקיימת.

ניסן סלומינסקי: אז ההסתכלות הייתה ההיפך, היא עוד החמירה.

ניסן סלומינסקי: ביהדות אני יודע לנתח את הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה לא דומה ממש לפה, כי פה לא מוציאים להורג את האיש.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם על זה גם היו אומרים "והצילו העדה".

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששם לא רצו להוציא להורג אדם רוצח כל כך בקלות.

ניסן סלומינסקי: השאלה הבסיסית היא אם אנחנו מחפשים בכל הדברים האלה את האלמנט של ההרתעה, שאז אני מסתכל במשקפיים חמורות, או הפוך, אני מחפש את הדרך איך לגונן על הנאשם, שאז אני מסתכל על זה במשקפיים קצת שונות.

<עמית מררי: זה שזור לאורך כל ההצעה.

<עמית מררי: אנחנו מסתכלים על האשם של העושה עצמו.

<עמית מררי: בהתאם לזה אנחנו רוצים לקבוע את התיוג הנכון, שזה אחד הלקחים מהדין הקיים, ואת העונש שלו.

<עמית מררי: זה מתיישב עם מה שקבע המחוקק במסגרת התיקון שנערך לפני כמה שנים בנוגע להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

<עמית מררי: גם הוא קובע את שיקול ההלימה, את שיקול הגמול כשיקול מרכזי, לא את השיקול של ההרתעה.

<עמית מררי: הדברים האלה עולים בקנה אחד זה עם זה.

<לילך וגנר: ראינו בעולם שעונש מוות כעונש החמור ביותר הוביל ליצירת הגנות קזואיסטיות שונות ומשונות, שזה קצת בדומה למה שהצגת לגבי המשפט העברי.

<לילך וגנר: עונש כל כך חמור שאי אפשר לסטות ממנו גורם להלכה לפתח כלים נוספים כדי להוציא אנשים מאותו גזר דין דרקוני בנסיבות שנראות לא מתאימות.

<לילך וגנר: זה קצת עולה בקנה אחד עם הניסיון שלנו לשים את הקלפים על השולחן.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת בא לידי ביטוי בוויכוח בין השלטון שייצג רבן גמליאל, שהסתכל גם על ההרתעה הכוללת, לבין רבי עקיבא, שהסתכל על האיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: השאלה שאנחנו דנים בה היא שאלה עמוקה מאוד ביהדות.

ניסן סלומינסקי: ההלכה היהודית מחייבת על הרבה מקרים עונש מוות, כאשר על החלק הפרוצדוראלי שההלכה מחייבת כמעט ובלתי אפשרי להוציא להורג כי צריכים 2 עדים כשרים, צריך שתהיה הרתעה, צריך שהאיש יאמר שהוא ידע ואף על פי כן הוא תקע את הסכין.

ניסן סלומינסקי: זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: התורה ניתנה במצב אידיאלי, במצב שאין רוצחים.

ניסן סלומינסקי: קורים מקרים חריגים, כאשר על זה באה התורה ונותנת הגנות.

ניסן סלומינסקי: במצב לא רגיל, שזה 90% מהזמן שהיה, דין תורה לא עובד אלא הוראת שעה, כאשר בהוראת שעה אפשר להוציא להורג גם אם אין את כל הדרישות שמופיעות בהלכה.

<נעמי גרנות: זה גם ויכוח תיאולוגי.

<נעמי גרנות: אם אדם נברא בצלם אלוהים, אז גם בית דין שמוציא להורג פוגע בצלם אלוהים, לכן יש את הרתיעה הכל כך גדולה ומהותית לפגוע בבן אדם.

ניסן סלומינסקי: ודאי, את יכולה לטעות.

ניסן סלומינסקי: כמו שאנחנו יודעים, עדיף שאלף פושעים ייצאו כדי שלא אדם זכאי אחד ייהרג.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה עושים את המחשבה.

ניסן סלומינסקי: גם היהדות הבינה שזה כאשר מדובר במצב אידיאלי.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב "לא תרצח", אז לא רוצחים.

ניסן סלומינסקי: הנורמה היא כזאת, אבל יש חריגים.

ניסן סלומינסקי: אם הנורמות משתנות והסיטואציה אחרת, פועלים חוקים אחרים, לא דין תורה.

<עמיר פוקס: אני לא יודע אם הרושם שקיבלת הוא שיש פה ניסיון למצוא המון המון פתחי מילוט וכו'.

<עמיר פוקס: זו לא הנקודה במקרה הזה.

<עמיר פוקס: אני לא חושב שיש איזה שהוא חשש שבתי המשפט בישראל יקבעו בהרבה מקרים של רצח שיש בהם את הנסיבות המחמירות, כולל כוונת התחילה או אחת מהנסיבות האחרות, כמו טרור, התעללות וכו', שהם אינם מבטאים דרגה גבוהה במיוחד של אשמה.

<עמיר פוקס: צריך שיהיה אומץ לב מאוד גדול לבית המשפט להגיד על מקרה כזה שהוא לא מבטא דרגה גבוהה של אשמה.

<עמיר פוקס: אני בטוח שזה יהיה נדיר מאוד.

<עמיר פוקס: המקבילה לרצח במשפט העברי זה מאסר עולם חובה.

<עמיר פוקס: המהלך של הפסיקה היה הפוך.

<עמיר פוקס: הפסיקה לקחה את היסודות של הכוונה תחילה ורידדה אותם, כמו שהסבירה פה עמית.

<עמיר פוקס: היא לקחה את ההכנה, שהיה אפשר להגיד שזו שקילה, שזו כוונה תחילה, והפכה את זה לרצח בכוונה.

<עמיר פוקס: הקו של הפסיקה היה להרחיב את עבירת הרצח.

<עמיר פוקס: אני לא חושב שאם יתנו לו את הפתח הקטן הזה, מה שיקרה זה שיחפשו רק להוציא מעבירת הרצח בדרגה ראשונה ולהעביר לדרגה שנייה.

<עמיר פוקס: דיברת על העניין של 1000 אנשים שיצאו.

<עמיר פוקס: זה לא אותו עניין, כי עדיין אדם הורשע ברצח.

<עמיר פוקס: גם אם מתקבל התנאי הזה, האדם מתויג כרוצח, הוא יכול לקבל את העונש המקסימלי של מאסר עולם.

<עמיר פוקס: ברור שהסעיף הזה הולך עם עיקרון האשמה, הוא מאפשר לבית המשפט, במקרים נדירים, לעשות סדר עם עיקרון האשמה, שלא יהיה מצב של קיום רצח בכוונה תחילה.

<עמיר פוקס: אם היית שואל אותי לדוגמה שיש לי בראש, אז יכול להיות שמקרה של רצח מתוכנן, נניח רצח של המתת חסד, לא ייכנס לאותם התנאים הספציפיים שיהיו בחוק.

<עמיר פוקס: יכול להיות שבית המשפט יגיד: במקרה הזה אפשר להקל.

<עמיר פוקס: למרות שאני לא נותן פה הגנה, למרות שאני לא הופך את זה למישהו שלא רצח, הוא עדיין רוצח.

<עמיר פוקס: במקום לתת לו את העונש המקסימאלי אפשר לתת מעט פחות, להקל מעט.

<עמיר פוקס: הכיוון פה הוא כיון של לתת מעט שיקול דעת לבית המשפט.

<עמיר פוקס: מהניסיון שיש לנו עם בתי המשפט על איך שהם מגינים על ערך החיים ולוקחים בחשבון את הערך של ההרתעה, אני לא רואה שהם יעשו בזה שימוש תדיר ויהפכו את זה לפתח של הקלה יותר מידי לרוצחים.

<עמית מררי: המטרה היא למנוע עיוותים שיהיו במקרים נדירים.

<עמית מררי: אין מה לעשות, תמיד יהיו יוצאים מן הכלל.

<עמית מררי: למרות שישבנו וחשבנו על הנסיבות האלו ואנחנו כן חושבים שכשהנסיבות האלו יתקיימו העבירה תהיה חמורה ביותר, עדיין יש יוצאים מן הכלל.

<עמית מררי: המטרה היא למנוע עיוותים.

<עמית מררי: בכוונה לא כתבנו סוגים, לא כתבנו לחץ, כי רוב סוגי הלחץ ייפלו בנסיבות מחמירות, וטוב שכך.

<עמית מררי: המטרה היא לאפשר לבית משפט, במקרים חריגים מאוד שאין להם אפיונים כאן, למנוע עיוות.

אוסאמה סעדי: הצבענו אתמול על הפיצול של עבירת הרשלנות במליאה.

אוסאמה סעדי: קיימנו דיון בעבירת הרשלנות.

אוסאמה סעדי: למרות שלא התקבלו ההסתייגויות שהשמענו בעניין עבירת הרשלנות, תמכנו בפיצול.

אוסאמה סעדי: נראה לי שהיה מן הראוי לקיים את הדיון על כל המכלול של עבירות ההמתה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מסכימים ולא מתנגדים להצעות.

אוסאמה סעדי: אמנם יש לנו הסתייגויות פרטניות ואנחנו במהלך הדיונים נציג את זה, אבל באופן עקרוני לעשות רצח מדרגה שנייה ורצח מופחת, להבדיל מ-300א הקיים היום שזה רק אם יש הפרעה נפשית או משהו כזה שבאמת נדירים המצבים שקיימים, אנחנו בהחלט מסכימים.

אוסאמה סעדי: בטקס סיום שנת משפט בלשכת עורכי הדין פגשתי באחד מהשופטים בישראל שנתן פסק דין לפני כמה שנים לגבר שרצח את אשתו בגלל שהקניטה אותו על כך שאיבר המין שלו קטן.

אוסאמה סעדי: השופט זיכה, הוא אמר שזה קנטור.

אוסאמה סעדי: כשהלכו והגישו ערעור לעליון, העליון אמר שזה לא קנטור והוא הרשיע אותו.

אוסאמה סעדי: זה פסק דין של השופט דרורי.

אוסאמה סעדי: יש מקרים, כמו שאמרת, שכמה שנכסה הם לא ייכנסו להגדרות החדשות.

אוסאמה סעדי: הייתי מבקש לדעת מה ההצעה הממשלתית, מה ההצעה של ועדת קרמניצר, כי אני רואה פה שעל ניסיון לרצח מציעים 30 שנה, שזה יותר מהעבירה של הרצח המופחת - 20 שנה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים לעשות משהו הגון והוגן, לא צריך רק על עצם ההרשעה ועצם העבירות, אלא שגם המדרג של הענישה יהיה סביר.

אוסאמה סעדי: מה זה העניין הזה של המתה בקלות דעת?

אוסאמה סעדי: זו רשלנות רבתי?

<עמית מררי: עוד לא הגענו לזה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על כלל הדברים.

אוסאמה סעדי: מקובלת עלינו ההצעה הממשלתית וגם מה שהיה בדוח ועדת קרמניצר שצריך לעשות מדרוג.

אוסאמה סעדי: את הפרטים נראה בהמשך.

אוסאמה סעדי: אפרופו עונש מוות, את העבודה הסמינריונית שלי עשיתי על עונש מוות - טיעונים בעד ונגד.

אוסאמה סעדי: המסקנה שלי הייתה נגד עונש מוות.

אוסאמה סעדי: לא השתנתה דעתי עד היום.

<עמית מררי: הדרגה החמורה יותר זה רצח בנסיבות מחמירות, אחר כך רצח כעבירה בסיסית.

<עמית מררי: מתחתיה אנחנו מציעים לקבוע עבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.

<עמית מררי: ייכנסו שם המקרים שמופיעים בסעיף 300א שמאפשרים, על אף הרשעה ברצח, להטיל עונש מופחת, כפי שסקרה לילך.

ניסן סלומינסקי: תני דוגמה.

<עמית מררי: דוגמה לכך זה המקרה של כרמלה בוחבוט או המקרה של שוקי בסו.

<עמית מררי: מדובר במצב של התעללות חמורה ומתמשכת בו ובבן משפחתו.

<עמית מררי: נסיבה אחת זה מעשה שנעשה בגלל שהנאשם היה נתון במצוקה נפשית עכב התעללות חמורה ומתמשכת בו ובידי משפחתו.

<עמית מררי: כרמלה בוחבוט סבלה מהתעללות מתמשכת מצד בן זוגה, מה שגרם לה בסופו של דבר לגרום למותו.

<עמית מררי: זה מצב שהיום הרשעה בו צריכה להיות ברצח, אבל אפשר לסטות מעונש החובה.

<עמית מררי: אנחנו סברנו שבמצב כזה מידת האשם היא פחותה, הנאשם לא ראוי לתיוג של רצח, הוא ראוי לתיוג בעבירה חמורה פחות, אם כי גם חמורה.

<עמית מררי: העונש שאנחנו מציעים בצידה הוא עונש של 20 שנה, כמו שהיום עבירת ההריגה.

<עמית מררי: במצבים האלה אנחנו סבורים שלא נכון לתייג את העושה כרוצח.

<עמית מררי: נסיבה נוספת היא שהמעשה נעשה במצב של הפרעה נפשית חמורה או בשל ליקוי בכושרו השכלי במידה ניכרת אך לא עד כדי כך שיש לו פטור להבין את אשר הוא עושה, את הפסול במעשה או לפעול להימנע מעשיית המעשה.

<עמית מררי: זה מצב שגובל בהפרעה נפשית.

<עמית מררי: אין לו ממש פטור.

ניסן סלומינסקי: אם אדם הכניס את עצמו לסיטואציה שהחל מרגע מסוים הוא נהיה שיכור - -

<עמית מררי: זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: בסיטואציה כזאת הוא לא שולט ב-100%, הוא לא פיכח, הוא לא במחשבה צלולה וכו'.

<עמית מררי: זה לא המצב הזה.

<עמית מררי: זה מצב שבו אדם יש לו הפרעה נפשית קשה.

<עמית מררי: הוא לא בלתי שפוי, אבל כן יש לו הפרעה נפשית.

<עמית מררי: זה לא שהוא שיכור לרגע.

<יואב ספיר: שכרות תטופל בסעיף נפרד.

<לילך וגנר: זאת לא הגנה.

ניסן סלומינסקי: אני אראה לכם שזאת כן הגנה.

ניסן סלומינסקי: נניח שלקחו אדם והישקו אותו בעל כורחו, או בחורה שנתנו לה סם מסוים.

ניסן סלומינסקי: אותו אדם כבר לא כל כך שולט במעשיו.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לרצוח, הוא יכול לנהוג ולרצוח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא ייכנס לאותה סיטואציה.

<לילך וגנר: אלו ההגנות הכלליות שיש לנו בחוק העונשין.

<עמית מררי: זה לא מצב שאדם מכניס את עצמו לשכרות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוא לא הכניס את עצמו.

<לילך וגנר: אז תחול ההגנה הכללית.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הכניס את עצמו למצב הזה, זה לא ישמש לו הגנה.

<לילך וגנר: תלוי באיזה מצב.

<לילך וגנר: אם הוא נכנס מדעת, זה לא ישמש לו הגנה.

<עמיר פוקס: זה לא שייך לסעיף הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יאושם ברצח הזה?

<נועה ברודצקי-לוי: לא.

<עמית מררי: הסיטואציה הזאת לא נכנסת.

<עמית מררי: אנחנו מדברים על אדם עם הפרעה נפשית קשה.

<עמית מררי: הוא לא חולה נפש כפי שנדרש במבחנים המחמירים של פטור מאחריות פלילית, אבל עדיין יש לו הפרעה נפשית קשה.

<עמית מררי: אנחנו לא מדברים על פסיכופט, ששיקול הדעת שלו הוא לא שיקול דעת, אמות המידה שלו הן לא אמות המידה הנורמטיביות.

<עמית מררי: זה לא המצב.

<עמית מררי: זה אדם שיש לו הפרעה נפשית קשה.

<עמית מררי: נסיבה נוספת שנכנסת לתוך העבירה הזאת היא נסיבה של קנטור, שהיום נכללת בעבירת הריגה.

<עמית מררי: אם התביעה לא הוכיחה העדר קנטור, אפשר היום להרשיע בעבירה של הריגה.

<עמית מררי: אנחנו סבורים שמצב של קנטור צריך להיות בתוך המתה, עם נסיבות של אחריות מופחתת.

<עמית מררי: העונש דומה לעבירת הריגה – 20 שנות מאסר כעונש מרבי.

<נועה ברודצקי-לוי: התיוג שונה.

<עמית מררי: התיוג שונה ודומה.

<עמית מררי: דרגה נוספת, נמוכה יותר זו עבירה שבקלות דעה, שהעונש המרבי שמוצע בצידה הוא 12 שנות מאסר.

<עמית מררי: זה מצב שנמצא כיום בעבירת הריגה.

<עמית מררי: הריגה כוללת את כל הנושא של פזיזות.

<עמית מררי: זאת בעצם כוונה שהיא לא כוונת תחילה.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שאין מקום לכלול את ההמתה בקלות דעת יחד עם ההמתה בנסיבות של אחריות מופחתת, בטח לא ברצח.

<עמית מררי: היא ראויה לתיוג משלה.

<עמית מררי: אומנם יש מודעות לאפשרות של גרימת המעשה ולכן זה לא כמו רשלנות, היא ראויה לתיוג שונה כי האשם במידה רבה שונה, אך עם זאת יש הבדל ניכר בין מי שהורג כשהוא אדיש לשאלה אם אדם ימות או לא ימות, לבין אדם שהורג שהוא מקווה, כאשר יש סיכוי ריאלי שהכוונה לא תקרה, שהתוצאה הקטלנית לא תתרחש.

ניסן סלומינסקי: ההבדל בין שניהם תלוי באיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לדעת מה הוא התכוון?

<עמית מררי: החלוקה הזאת בין אדישות לקלות דעת היא הפרדה שאמנם קיימת בחלק הפלילי של חוק העונשין, אבל אין את ההפרדה הזאת היום באף עבירה אחרת.

<עמית מררי: כמו שבית המשפט מחליט החלטות לגבי מצב נפשי, יסוד נפשי אחר, כמו בין אדישות לכוונה, כך הוא יוכל, בהתאם לנסיבות, בהתאם לראיות שבאות לפניו, גם להבחין בין מצב שאדם אדיש לאפשרות התוצאה הקטלנית, לבין מצב שהוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: בואו ניקח מצב של אדם שגר בקומה רביעית, העציץ נשבר לו והוא הולך וזורק אותו למטה.

ניסן סלומינסקי: יש 3 מצבים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יזרוק אותו בגלל שהוא יודע שמשה יעבור שם והוא רוצה שזה יפגע בו, יכול להיות שהוא יזרוק אותו בשעה 22:00 בערב כי הוא חושב שאין אנשים שעוברים, ויכול להיות שהוא סתם זורק, לא איכפת לו.

ניסן סלומינסקי: האם שלושת המצבים האלה הם שלושת המצבים שאנחנו מדברים עליהם פה?

<עמית מררי: אלה שלושת המצבים.

<עמית מררי: כשהיסוד של הכוונה והאדישות הוא כלפי היכולת לקטול חיי אדם, יש הצדקה.

<עמית מררי: יש מקום לעשות אבחנה במידת האשם בין מי שמודע לאפשרות שיקרה משהו אבל הוא באמת לא רוצה אותה, לבין מקרה שאדם מבטא אדישות, הוא זורק את העציץ, לא מעניין אותו אם יקרה משהו.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שמצב כזה של אדישות הוא מצב חמור, הוא מבטא זלול מאוד בוטה בחיי אדם.

<עמית מררי: הוא ראוי לתיוג כרצח.

ניסן סלומינסקי: שלושתם תלויים במה שחשבתי.

ניסן סלומינסקי: איך הוא יכול לדעת מה חשבתי?

ניסן סלומינסקי: זה הקושי העצום בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בכוונה נתתי דוגמה של אותו מעשה שתלוי במה שחשבתי.

<עמית מררי: בית משפט צריך להסיק מסקנות.

<נועה ברודצקי-לוי: האבחנה בין כוונה לפזיזות קיימת גם היום.

<נועה ברודצקי-לוי: החידוש כאן הוא האבחנה בין אדישות לקלות דעת, שזה שלב שיותר קשה לאבחן.

<נועה ברודצקי-לוי: זאת שאלה מרכזית שנצטרך לדון בה.

<נועה ברודצקי-לוי: לפעמים באים ואומרים שאם עשית את המעשה, גם אם אתה טוען שלא עשית, אפשר להפעיל את חזקת הצפיות, אתה לא יכול להגיד שלא התכוונת.

<עמית מררי: זה נכון שאם הרחוב הוא רחוב הומה אדם, יהיה קשה לקבל טענה של "קיוויתי ששום דבר לא יקרה".

<עמית מררי: כל מקרה לגופו.

<עמית מררי: יש פה שינוי.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שהשינוי הזה מוצדק, בית משפט יוכל להתמודד איתו.

<עמית מררי: דרגה נוספת של עבירת המתה זה גרימת מוות ברשלנות בנסיבות מחמירות.

<עמית מררי: פה אנחנו יורדים מסף המודעות לסף הרשלנות מבחינת היסוד הנפשי.

<עמית מררי: העושה לא היה מודע לאפשרות של גרימת התוצאה הקטלנית.

<עמית מררי: זו דרגה שהיא דרגת ביניים בין המתה בקלות דעת, שהעונש המוצע בצידה הוא 12 שנים, לבין גרימת מוות ברשלנות, שהעונש בצידה הוא 3 שנים.

ניסן סלומינסקי: היית צריך לצפות.

<עמית מררי: גרימה מוות ברשלנות בנסיבות מחמירות הוא מצב שמבחינת היסוד הנפשי הוא רשלנות, כלומר, לא הייתה מודעות לאפשרות של גרימת המוות.

<עמית מררי: מצד שני, היסוד העובדתי כל כך חמור, הוא מבטא זלזול כל כך בוטה, שאנחנו חשבנו שהוא מצדיק דרגה נוספת, חמורה יותר מעבירה של גרימת מוות ברשלנות.

<עמית מררי: העונש המוצע של 5 שנים הוא עונש שהוא חמור יותר מהעונש שנקבע בחלק הפלילי של חוק העונשין לעבירת רשלנות, שזה 3 שנים.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שהדבר הזה מוצדק בגלל האשם החמור יותר של העושה.

<עמית מררי: העושה סטה במידה ניכרת מהתנהגות סבירה בנסיבות העניין, הוא היה מודע למעשה שלו.

<עמית מררי: הוא לא צריך להיות מודע אם הסטייה שלו ניכרת או לא, אבל אם הוא נהג בפזיזות ועבר באור אדום, הוא צריך להיות מודע לזה שהוא עבר את הצומת באור אדום.

<עמית מררי: בגרימת מוות ברשלנות הוא לא חייב להיות מודע לזה, אבל פה, בעבירה הזאת, כדי שאפשר יהיה להרשיע אותו בעבירה חמורה יותר, הוא חייב להיות מודע למעשה שלו.

<עמית מררי: המעשה מהווה הפרה של הדין.

<עמית מררי: הוא עדיין לא היה מודע לאפשרות גרימת המוות.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שהקטגוריה הזאת נדרשת.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהמעשה צריך להיות הפרה של הדין?

<עמית מררי: כן, הפרה של דין, למשל חציית צומת באור אדום.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי לתת את הדוגמה של אדם שחוטב עץ ביער או חוטב את העץ בדיזינגוף כי הוא חושב שהגיע הזמן להוריד אותו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חטב את העץ ביער, הסיכוי שמישהו יימצא בדיוק באותו מקום הוא סיכוי אפסי או קטן.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, מה במצב שהוא חוטב את העץ בדיזינגוף וכתוצאה מזה מישהו נהרג?

<לילך וגנר: זה נראה לי מצב של קלות דעת.

<עמית מררי: השאלה אם הוא היה מודע.

<עמית מררי: אם הוא לא היה מודע, השאלה אם זאת התנהגות סבירה בנסיבות העניין.

<עמית מררי: נסיבות העניין יכולות להיקבע, בין היתר, בהתחשב בשאלה אם הוא חצה את האור האדום בנסיבות רגילות, או שאולי זה היה צומת באמצע הלילה, כבר 10 דקות היה אור אדום, מה שגרם לו לחשוב שהרמזור מקולקל.

מיקי רוזנטל: כדי לכרות עץ אתה צריך לקבל אישור מקק"ל.

ניסן סלומינסקי: זה התפקיד שלו בעירייה.

מיקי רוזנטל: לא משנה, הוא צריך לקבל אישור מקק"ל.

מיקי רוזנטל: כשקק"ל נותנת לך אישור לכרות עץ, היא נותנת לך הוראות מדויקות.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם זה רק דרך עבירה.

<לילך וגנר: אולי אפשר לתת דוגמה לאבחנה בין גרימת מוות ברשלנות בנסיבות מחמירות, לבין גרימת מוות ברשלנות בהקשר של צומת ברמזור אדום.

<לילך וגנר: נניח אדם עומד בצומת ברמזור אדום.

<לילך וגנר: כשמתחלף הרמזור לירוק בפנייה שמאלה, הוא סובר, מה שאדם סביר לא היה טועה, שהתחלף אצלו הרמזור והוא חוצה את הצומת.

<לילך וגנר: אם במצב כזה הוא גורם למוות של אדם, זה מצב של רשלנות.

<לילך וגנר: זה נכון שהוא חצה את הצומת באור אדום, אבל הוא לא היה מודע לכך שהרמזור הוא אדום.

<לילך וגנר: הוא לא הפר מבחינת ההתנהגות שלו את הדין.

<עמית מררי: הוא לא היה מודע למעשה שלו.

<לילך וגנר: לעומת בן אדם שחוצה את הצומת באור אדום בגלל שהוא ממהר.

<לילך וגנר: אלה מצבים שהם נבדלים זה מזה.

<לילך וגנר: אנחנו רצינו לעשות להם מדרגה נוספת.

<עמית מררי: הם נבדלים ביסוד העובדתי המאוד מזלזל של גרימת מוות ברשלנות בנסיבות מחמירות.

<עמיר פוקס: הבעיה היום היא בעבירת הריגה שתופסת מקרים מ-20 שנה עד לשנים בודדות.

<עמיר פוקס: מדובר בבעיה של תיוג.

<עמיר פוקס: בגלל המצב הזה אתה רואה הרבה פעמים שאנשים מואשמים בהריגה, למרות שהמודעות שלהם מוכחת בחזקה על חזקה על חזקה.

ניסן סלומינסקי: יש את זה גם ברצח.

ניסן סלומינסקי: איך אמר חשין?

ניסן סלומינסקי: אני חייב להאשים אותו ברצח, אין לי משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא יכול להאשים אותו בהריגה, אני מאשים ברצח, למרות שזה לא בדיוק רצח.

<עמיר פוקס: ההגדרה של רשלנות רבתי עונה על צורך חזק מאוד בבתי משפט להתמודד עם התאונות החמורות שנראות הרבה יותר חמורות מאשר גרימת מוות ברשלנות.

ניסן סלומינסקי: ליבי נחמץ על 10 השנים שעברו.

<עמית מררי: ההצעה לעבירה הזאת נולדה כדי לתת מענה נכון, כדי לקרוא לילד לשמו, כדי לתייג נכונה את ההתנהגויות שקודם תויגו בצורה קצת מאולצת כהריגה או כרשלנות.

<עמית מררי: יש מקרים שבהם היה זלזול מאוד בוטה בחוקי תנועה או בחוקים אחרים, מקרים שהייתה סטייה ניכרת מהתנהגות סבירה אבל לא הוכחה המודעות.

<עמית מררי: זה מאפשר לתייג בתיוג חמור יותר מעבירת הרשלנות, לא להרשיע בעבירת מודעות במקום שאולי המודעות לא קיימת אלא היא תולדה של חזקה.

<עמית מררי: זו התולדה של העבירה הזאת.

<עמית מררי: כמו עבירות אחרות שאנחנו מציעים, המטרה היא לתייג באופן נכון יותר את המעשים השונים, לתת להם תיוג נכון ועונש מתאים יותר.

<עמית מררי: זה המדרג המוצע.

<עמית מררי: מעבר למדרג הזה של 6 עבירות ההמתה שאנחנו מציעים, מוצע לערוך תיקונים בעבירות ניסיון לרצח, שידול או סיוע להתאבדות, שזה סעיף 308 לחוק העונשין שקובע מי הוא אדם לעניין עבירות המתה.

<עמית מררי: אנחנו מציעים לקבוע עבירה של שידול לרצח בנסיבות המחמירות, וסיוע לרצח וניסיון לשידול לרצח.

<עמית מררי: אנחנו מציעים לבטל את עבירת המתת הלידה ואת העבירה של המתת תינוק.

<עמית מררי: אלו שתי עבירות שהן ארכאיות, הן לא נדרשות, יש להן מענים אחרים.

<יואב ספיר: המעמד הזה הוא מעמד חגיגי ומרגש.

<יואב ספיר: לאורך שנים יש הסכמה רחבה שיש צורך בתיקון פרק עבירות ההמתה.

<יואב ספיר: אדוני יזם הצעת חוק בעניין הזה.

<יואב ספיר: גם בית המשפט קרא לכך.

<יואב ספיר: הייתה ועדה, זכיתי להיות חבר בה, שישבה לעומק בנושא הזה.

<יואב ספיר: היא הגישה דוח.

<יואב ספיר: הנה אנחנו באיזו שהיא ישורת לקראת הליך חקיקה שיש הסכמה רחבה שהוא אכן נדרש.

<יואב ספיר: אני אציג בפני הוועדה, בפני אדוני את עיקרי נקודות המחלוקת שהיו בתוך הוועדה, את עמדת הסנגוריה ציבורית, אבל אני רוצה להדגיש לפני כן שיש הרבה נקודות מוסכמות שאינן במחלוקת, כשבראש וראשונה זה הצורך ברפורמה ובעקרונות הבסיס של הרפורמה.

<יואב ספיר: אנחנו חושבים שנכון ליצור מדרוג של עבירות ההמתה, כשהעיקרון הבסיסי הוא עיקרון האשם.

<יואב ספיר: כל אדם צריך להיענש על פי המעשה שעשה והאשם שגלום במעשה שעשה, ולכן יש מקום להפרדה בין מי שאשמו חמור יותר, לבין מי שאשמו חמור פחות.

<יואב ספיר: העיקרון שאומר שכל אדם ייענש וגם יתויג על פי העבירה לפי אשמו זה עיקרון הבסיס שהנחה את הוועדה.

<יואב ספיר: הוא מוסכם גם עלינו.

<יואב ספיר: כשפורטים את זה לפרוטות, רואים שעבירת הרצח ועבירת ההריגה, כפי שהן מצויות היום בחוק העונשין ומיושמות בפסיקה, חוטאות לעיקרון הזה, מכיוון שהן כוללות בתוכן מקרים מסוגים שונים שמן הראוי יזכו לתיוג שונה, לענישה שונה.

<יואב ספיר: אלה עקרונות שמוסכמים גם עלינו.

<יואב ספיר: בתוך הוועדה, כפי שפתחתי ואמרתי, הייתה דעת מיעוט שלנו.

<יואב ספיר: אני מניח שבדיונים הבאים נתייחס.

<יואב ספיר: יש לנו הצעות מסוימות לניסוחים בהקשרים מסוימים.

<יואב ספיר: ברוב הדברים דעת המיעוט הייתה דעת מיעוט של נציגי הסנגוריה הציבורית, בחלק מהמקרים הצטרפו לעמדתנו פרופסור קרמניצר וד"ר פוקס.

<יואב ספיר: אני רוצה היום לגעת בנקודות העיקריות שלדעתנו הן בעייתיות בתוך ההצעה.

<יואב ספיר: אני אמנה 5 נקודות כאלו, כשאני אתמקד באחת מהן.

<יואב ספיר: האחת שאני מבקש להתמקד בה כי אני חושב שהיא ליבת המחלוקת והיא אולי הדבר הרדיקלי ביותר או השינוי המשמעותי ביותר שהצעת החוק מבקשת לעשות, זה הרצון להכליל את היסוד הנפשי של אדישות בתוך עבירת הרצח.

<יואב ספיר: עבירת הרצח היום היא עבירה שדורשת כוונה תחילה.

<יואב ספיר: אם הכוונה היא מעל לאדישות, אז הכוונה תחילה היא מעל הכוונה.

<יואב ספיר: חשוב להבין שההרחבה שמתבקשת פה היא לא הרחבה של עקב בצד אגודל, היא הרחבה דרמטית.

<יואב ספיר: לא רק מבטלים את הדרישה לכוונת תחילה, וצודקות חברותי שאמרו שהפסיקה צמצמה את הדרישה הזאת, גם מבקשים להכניס בתוך עבירת הרצח את יסוד האדישות.

<יואב ספיר: לטעמנו, עיקרון האשמה, אותו עיקרון שמנחה את עבודת הוועדה, לא מאפשר את הדבר הזה.

<יואב ספיר: ההכנסה של יסוד האדישות ביחד עם יסוד הכוונה ויסוד הכוונה תחילה תחת עבירת הרצח חוטאת לעיקרון האשמה.

<יואב ספיר: אנחנו חושבים שעבירת הרצח צריכה להישמר, בוודאי רצח בנסיבות מחמירות.

<יואב ספיר: על פי ההצעה, ניתן להיכנס, בהתקיים הנסיבות המחמירות, אפילו לרצח ביסוד האדישות.

<יואב ספיר: אם מתקיימת אחת הנסיבות שמנויות בחוק, אנחנו יכולים להרשיע אדם ברצח בנסיבות מחמירות על סמך יסוד נפשי של אדישות.

<יואב ספיר: שלא ישתמע מכך שאני אומר שלדעתי קטגוריזציה מסוימת היא לא נכונה ומקרים מסוימים כמו אדישות לא צריכים להיכנס תחת רצח.

<יואב ספיר: אני אומר את זה גם על מקרים אחרים, כמו רשלנות רבתי שאני מתנגד לה.

<יואב ספיר: שלא ישתמע מזה שאני לא רואה חומרה בדבר.

<יואב ספיר: אנחנו עוסקים היום בעבירות המתה, כאשר עבירות המתה עוסקות בדברים חמורים מאוד.

<יואב ספיר: תפקידנו הוא להפריד בין החמור לחמור יותר ובין החמור יותר לחמור ביותר.

<יואב ספיר: עבירת הרצח, לדעתי, צריכה ונכון שתישמר לחמור ביותר.

<יואב ספיר: אי אפשר להתעלם מהאבחנה המוסרית שקיימת ומצויה בספרות התיאורטית לאורך שנים בין יסוד של אדישות ליסוד של כוונה.

<יואב ספיר: בסופו של דבר, ואת זה חשוב להבין, זה נכון שהאדיש צריך לצפות את התרחשות התוצאה, אבל חשוב להדגיש, לא מדובר בצפייה בהסתברות גבוהה.

<יואב ספיר: כשמדובר בצפייה בהסתברות גבוהה שקרובה לוודאות, יש סעיף אחר בסעיף העונשין שמדבר על כך שצפייה שקולה לכוונה.

<יואב ספיר: פה לא מדובר על זה.

<יואב ספיר: האדיש, די שהוא צפה בהסתברות מסוימת את קרות האירוע.

<יואב ספיר: זה כבר מדגיש את ההבדל המוסרי.

<יואב ספיר: בואו נדבר על אדם שמתקין איזה שהוא ציוד, למשל דוד שמש או ציוד אחר.

<יואב ספיר: אותו אדם יודע שיכולה להיות הסתברות, אולי אפילו רחוקה, שיש בציוד שהוא מתקין איזה שהוא פגם.

<יואב ספיר: הוא אדיש לעניין הזה.

<יואב ספיר: הוא בכל זאת מתקין את דוד השמש.

<יואב ספיר: ההסתברות היא לא גבוהה בעיניו.

<יואב ספיר: הוא עושה מעשה.

<יואב ספיר: אני לא מזלזל בחומרה, זה חמור.

<יואב ספיר: האם אנחנו יכולים לומר שדינו של אותו אדם, מבחינת התיוג ומבחינת האשמה המוסרית, הוא כמו דין של אדם שרוצח בכוונה תחילה, כמו אדם שמטמין פצצה מתוך כוונה שהיא תתפוצץ ותהרוג אנשים?

<נועה ברודצקי-לוי: למה אתה רואה את זה כאדישות ולא כקלות דעת?

<נועה ברודצקי-לוי: בדוגמה שלך הוא אדיש לתוצאה של מוות?

<יואב ספיר: כן, לא איכפת לו.

<יואב ספיר: אני תיכף אתייחס לאבחנה בין קל הדעת לאדיש, שהיא אבחנה שמאוד מאוד מטרידה.

<יואב ספיר: את האבחנה המוסרית המקובלת שקיימת בחקיקה ובספרות התיאורטית צריך לשמר בהקשר הזה.

<יואב ספיר: אני חושב שיש הבנה רווחת בנוגע למה הוא רצח.

<יואב ספיר: רצח הוא כשאדם מתכוון להמית אדם אחר.

<יואב ספיר: אני חושב שלא יהיה נכון להתרחק מההבנה הרווחת של מה הוא רוצח.

<יואב ספיר: אגב, כך גם סבר בית המשפט העליון.

<יואב ספיר: דיברנו על כך שבית המשפט העליון קרא לרפורמה.

<יואב ספיר: בכל אותם מקרים שבית המשפט קרא לרפורמה חקיקתית הוא אמר:

<יואב ספיר: תנו לי אבחנה בין רצח בדרגה לראשונה לרצח בדרגה שנייה, כאשר הרצח מדרגה ראשונה יהיה הכוונה תחילה, הרצח מדרגה שנייה יהיה הכוונה הספונטנית.

<יואב ספיר: אני לא חושב שמישהו העלה על דעתו, כאשר קראו לרפורמה, שלתוך עבירת הרצח החמורה ביותר ייכנס יסוד האדישות.

<יואב ספיר: פה אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלתם לגבי איך נבחין בין קל הדעת לאדיש.

<יואב ספיר: מהדבר הזה אני מאוד מאוד חושש.

<יואב ספיר: פרופסור סנג'רו, שהופיע בפני הוועדה, תיאר את המצב של אדישות כמצב נדיר ביותר, מצב כמעט ספרותי.

<יואב ספיר: רוב רובם של האנשים, לו היה לנו את האפשרות לשאול אותם שנייה לפני ביצוע המעשה ולקבל תשובת אמת לגבי מה עובר בראשם, מה היחס שלהם כלפי קרות התוצאה, היו אומרים שהם רוצים שהתוצאה תקרה, כלומר, יש להם יסוד נפשי של כוונה.

<יואב ספיר: אם הם היו אומרים שהם לא רוצים שייגרם מוות, זה היה מצב של קלות דעת.

<יואב ספיר: אותם אנשים שהם אדישים, שלא איכפת להם מה יקרה, זה מצב שהוא כנראה מאוד מאוד נדיר במציאות.

<יואב ספיר: יש קושי אמיתי להבחין בין היסודות האלה.

<יואב ספיר: היום האדישות מחוברת עם קלות הדעת תחת עבירת ההריגה.

<יואב ספיר: בכך שאנחנו לוקחים את האדישות ומספחים אותה לעבירה החמורה ביותר, לעבירת הרצח, אנחנו מסתכנים שבפועל תהיינה טעויות ואנחנו נרשיע ברצח אנשים שהם קלי דעת.

<יואב ספיר: קשה מאוד להבחין בין השניים.

<יואב ספיר: לגבי קלי הדעת אין מחלוקת שאשמתם המוסרית קלה בהרבה מאשמה מוסרית של מתכוונים.

<יואב ספיר: בהקשר הזה אתן דוגמה מפסק דין של בית המשפט העליון, ואני מפנה לפרשת ויניצקי.

<יואב ספיר: מה היה הסיפור בפרשת ויניצקי?

<יואב ספיר: בפרשת ויניצקי היה ריב על מקום חנייה.

<יואב ספיר: אחד הניצים נתן אגרוף בפניו של האחר, כאשר למרבה הצער אותו אדם מת כתוצא ממכת האגרוף.

<יואב ספיר: האיש הורשע בהריגה.

<יואב ספיר: העונש שנגזר עליו בבית המשפט המחוזי היה 15 חודשי מאסר.

<יואב ספיר: המדינה ערערה לבית המשפט העליון, כאשר בית המשפט העליון הכפיל את העונש ל-30 חודשי מאסר.

<יואב ספיר: הוא הרשיע בהריגה תוך אמירה שהאדם היה אדיש בקרות התוצאה.

<יואב ספיר: מה המקרה הזה מדגים לנו?

<יואב ספיר: בדיוק את כל הדברים שאמרתי.

<יואב ספיר: אחד, חשש שבית המשפט יסווג כאדיש אדם שאולי היה קל דעת, וחשש שאותו אדם יורשע בעבירה של רצח ויוטל עליו עונש הרבה יותר חמור ממה שחשבו בנסיבות האלה.

<יואב ספיר: יש בזה גם זילות של עבירת הרצח.

<יואב ספיר: לבוא ולומר שזה דומה לאותו אדם רוצח, לאותו אדם שהתכוון לרצוח, אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה.

<יואב ספיר: יש לי גם מה לומר על המשפט המשווה, אבל אולי את זה נעשה בהזדמנות אחרת.

<יואב ספיר: יש קושי גדול מאוד ללמוד משיטות משפט אחרות.

<יואב ספיר: אמנם יש שיטות משפט שמאפשרות אדישות כיסוד נפשי, אבל בכל אותן שיטות משפט, למיטב הבנתנו, יש משהו נוסף שמצטרף לאדישות, כמו איזו שהיא כוונה מחמירה לגרום לחבלה חמורה.

<יואב ספיר: זה בוודאי לא רצח מדרגה ראשונה, כפי שהצעת החוק שלנו מאפשרת.

<יואב ספיר: זה לעניין הזה שהוא, בעיני, לב ליבה של המחלוקת והעניין המהותי והחשוב ביותר שבפניו אני רוצה להתריע.

<יואב ספיר: נקודה נוספת שיש מחלוקת לגביה היא תחולתה של הלכת הצפיות.

<יואב ספיר: יש את שאלת עונש החובה, האם לא נכון לאפשר, בנסיבות מיוחדות, לסטות מעונש החובה.

<יואב ספיר: כפי שנאמר פה, הסעיף שמאפשר לא להרשיע בעבירה של רצח מדרגה ראשונה הוא סעיף שמנוסח כל כך בצמצום, כך שנראה שכמעט תמיד נטייתו של בית המשפט להרשיע בהתקיים אחת מהנסיבות של רצח מדרגה ראשונה.

<יואב ספיר: התוצאות תהיינה לא צודקות ולא נכונות אם לא נאפשר לבית המשפט, בחריג, בנסיבות מיוחדות, לסטות מהעונש של מאסר עולם.

<יואב ספיר: הנושא הרביעי שהוזכר פה זה נושא של המתת תינוק.

<יואב ספיר: אנחנו סבורים שלא נכון לבטל את העבירה הזאת.

<יואב ספיר: המציאות היא מציאות מאוד מאוד עגומה במקרים האלה.

<יואב ספיר: בדרך כלל מדובר בנשים מוכות גורל, עם נסיבות מאוד מאוד קשות.

<יואב ספיר: יהיה מאוד קשה להכניס אותן לאחת מהקטגוריות של הפרעה נפשית חמורה שמוגדרת גם היא בצורה מצומצמת.

<יואב ספיר: הנשים האלו כבר קיבלו עונש כל כך כבד בעצם המעשה שלהן.

<יואב ספיר: זה מקום שבו בית המשפט צריך ללכת בצד של החמלה והחסד, לא לתייג את אותן נשים שפעלו כתוצאה ממצוקות נוראיות כרוצחות.

<יואב ספיר: הנושא האחרון שבמחלוקת הוא נושא גרימת המוות ברשלנות רבתי, העבירה המוחמרת.

<יואב ספיר: יש מתח בין זה לבין התיקון שעבר אתמול במליאה.

<יואב ספיר: מה בא להגיד התיקון שעבר אתמול במליאה?

<יואב ספיר: עבירת הרשלנות הרגילה פורשה על ידי בית המשפט באופן כזה שיותר מידי דברים נכנסים תחתיה.

<יואב ספיר: ראוי היה להעלות את הרף של עבירת הרשלנות הרגילה.

<יואב ספיר: חלק מהדברים שנכנסים היום ושמעמידים בגינם לדין הם טעויות בשיקול דעת, הם אולי דברים שלא ראוי להעמיד עליהם לדין פלילי.

<יואב ספיר: חלק מההצעות שנכנסו לעבירת גרימת מוות ברשלנות נידונות בוועדה כהגדרות לעבירת הרשלנות הרגילה, כמו הסטייה הניכרת.

<יואב ספיר: בסוף החלטנו לא לקבל אותה.

<יואב ספיר: זה היה משהו שהיה על השולחן.

<יואב ספיר: אני חושש שאם אתה בא ואומר שאתה שם עבירת רשלנות חמורה יותר, אז עבירת הרשלנות הרגילה לא תפורש, או יש חשש שהיא לא תפורש ככזאת שדורשת רף יותר מחמיר ממה שקיים היום, שזה מה שאנחנו רוצים שהיא תפורש.

<יואב ספיר: אני מזכיר בהקשר הזה את העיקרון הכללי.

<יואב ספיר: יש מקומות שבהם יש שאלה אם בכלל ראוי להפליל רשלנות.

<יואב ספיר: אנחנו לא פה, אנחנו לא בשאלה הזאת, אבל המחוקק בתיקון 39, כשהוא חשב על הנושא זה, בא ואמר ששיטת המשפט הישראלית החליטה להפליל עבירות רשלנות ולקבוע רף שמי שלא מודע לאפשרות קרות התוצאה לא יכול ללכת לבית סוהר ליותר מ-3 שנים.

<יואב ספיר: פה יש חריגה מהעיקרון הזה, אומרים שאפילו כשאין לך מודעות, אתה צפוי לעד 5 שנות מאסר בגלל שעשית דברים אחרים.

<יואב ספיר: על אותם דברים אחרים אפשר להעמיד לדין, נכון לאכוף אותם.

<יואב ספיר: רבים האנשים שעוברים עבירות.

<יואב ספיר: ניקח את הדוגמה של עבירות תנועה.

<יואב ספיר: האבחנה בין מי שאיתרע מזלו ולמרבה הצער גרם לתוצאה קטלנית היא הרבה פעמים אבחנה שבמזל.

<יואב ספיר: המזל היה מזל רע.

<יואב ספיר: האם נכון לקחת את אותם אנשים, שלא הייתה להם מודעות לאפשרות קרות התוצאה, ולהטיל עליהם אחריות כל כך חמורה, עם צפי לעונש כל כך חמור?

<יואב ספיר: הדבר הזה מהווה, בעיני, חריגה מהעקרונות הנכונים, כשבראשם עיקרון האשם שמחייב תיעוד וענישה הולמים למעשה.

<רות קנאי: היתרון בכך שהכרעת הדין קובעת דרגות הוא בתיוג יותר נכון.

<רות קנאי: אני חושבת שזה טיעון חשוב מאוד.

<רות קנאי: יש לו מחירים של ויכוח לאן בדיוק אתה נכנס, קושי לראות לאן בדיוק אתה נכנס.

<רות קנאי: מהבחינה הזאת יותר קל ללכת בשיטה שבה המרווח הוא יותר בענישה, למרות שיש היום הבנייה מסוימת של הענישה בתיקון 113.

<רות קנאי: אני חושבת שהתיוג מאוד חשוב, נכון ללכת ליותר דרגות.

<רות קנאי: על הפרטים של הדרגות יהיה לנו על מה לדבר בהמשך.

<רות קנאי: התיוג הנכון נראה לי מאוד חשוב.

<רות קנאי: השיטה הזאת שיש לי עבירת רצח בסיסית, שיש לי משהו מעליה ומשהו מתחתיה, מבחינת הרטוריקה לפחות, ואני חושבת שיותר מאשר הרטוריקה, עדיפה על קביעה של רצח מדרגה ראשונה ורצח מדרגה שנייה.

<רות קנאי: התחושה היא שיש לך רצח.

<רות קנאי: אני לא רוצה לקרוא לזה רצח מדרגה שנייה, אני רוצה לקרוא לזה רצח.

<רות קנאי: אני יכולה לעשות משהו יותר גבוה ויותר נמוך.

<רות קנאי: מהבחינה הזאת נראה לי שהשיטה שנקבעה בהצעה הממשלתית היא עדיפה.

<רות קנאי: שוב, כפי שאמרתי, יש לי בעיות עם פרטים בתוך ההצעה, אבל באופן כללי ההצעה נכונה.

<רות קנאי: אם יש לך יותר דרגות בהכרעת הדין, מה זה יעשה להסדרי טיעון, איך זה ישפיע על הסדרי טיעון?

<רות קנאי: זה משהו שלא חשבתי עליו מספיק, אבל גם הוא יכול לשחק תפקיד.

<רות קנאי: עדיין אני חושבת שהתיוג הנכון הוא מה שקובע, כדאי לעשות את הדרגות האלו.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני לא אכביר במילים, כיוון שהרבה מהדעות שאנחנו רצינו להגיש ונגיש גם בכתב הובעו כאן בצורה מושלמת על ידי ד"ר יואב ספיר.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו מצטרפים וחושבים שהצורך ליצור רפורמה בעבירות ההמתה הוא דבר נכון וראוי מבחינה משפטית.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו מצטרפים להרבה מאוד מדינות אחרות בעולם בעניין הזה.

<סוזי עוזסיני ארניה: כפי שד"ר יואב ספיר ציין בנוגע למספר היבטים, אנחנו חושבים שיש סכנה שיש לתת עליה את הדעת.

<סוזי עוזסיני ארניה: הדבר המרכזי, כמובן, זה הנושא של הכללת היסוד הנפשי של אדישות בעבירת הרצח.

<סוזי עוזסיני ארניה: יואב ספיר הרחיב על כך.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו נגיש את עמדתנו בכתב.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו כן סבורים שיש ליצור מדרג בין רצח מדרגה ראשונה, רצח מדרגה שנייה ורצח בנסיבות מחמירות, כפי שהוצע כאן, כאשר האבחנה צריכה להיות, לטעמנו, בין עבירת כוונת תחילה לכוונה רגילה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנו סבורים כי יש לשקול בכובד ראש את החדרת היסוד הנפשי של אדישות, שכן העדר הרציה לא שווה ולא שקול בהיבט של החוק מבחינה משפטית לעניין של שוויון נפש לגרימת התוצאה.

<סוזי עוזסיני ארניה: יואב ספיר התייחס לעניין של משפט משווה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אותן מדינות, בעיקר מדינות ארצות הברית וה-federal code, כן דורשות החמרה מסוימת של אלמנט האדישות, במובן של extreme indifference .

<סוזי עוזסיני ארניה: זה דבר שיש לתת עליו את הדעת.

<סוזי עוזסיני ארניה: עשויה להיות בעייתיות בהיבט של השופטים בנוגע למדרוג, מהבחינה הזאת שיהיה מאוד קשה ליצור את האבחנה בין אותם מקרים של קלות דעת למקרים של אדישות.

<סוזי עוזסיני ארניה: הניואנסים הם מאוד מאוד דקים ומסוכנים.

<סוזי עוזסיני ארניה: ממילא אנחנו מסתמכים על שופטים כקוראי כליות ולב, אבל פה זה יהיה מסוכן יותר.

<סוזי עוזסיני ארניה: צריך יהיה לתת את הדעת בהרחבה יתירה בהמשך הדיונים.

<גדי זילברשלג: אני עד לחלק מהעיוותים שהצעת החוק הזאת אמורה לתקן בעבודה היום יומית שלי.

<גדי זילברשלג: הנקודה שהועלתה כאן לגבי להכניס את יסוד האדישות בלתייג אדם כרוצח או לאו זאת שאלה שכבר דיברו עליה.

<גדי זילברשלג: נדבר עליה רבות בהמשך, אין טעם להרחיב כרגע בעניין הזה.

<גדי זילברשלג: אני חושב שהניסיונות של הסנגוריה להגיד שגם ברצח בנסיבות מחמירות תהיה סמכות לבית המשפט לא לתת מאסר עולם חובה, זה בעצם לעקר את המאסר עולם חובה.

<גדי זילברשלג: אני חושב שהדבר הזה ארכאי, הוא מיותר, אולי יש בו איזה שהוא פופוליסטיות.

<גדי זילברשלג: אני חושב שבמאסר עולם חובה דווקא לצמצם את שיקול הדעת של השופטים הבכירים ביותר, אלה שיושבים בהרכבים ויושבים עשרות שנים על כס השיפוט, הוא פחות הגיוני מאשר להגביל את שיקול הדעת דווקא של שופטים צעירים בעבירות אחרות.

<גדי זילברשלג: זאת נקודה שנדבר עליה בהמשך.

<גדי זילברשלג: אני חושב שההחמרה המובנית, ודיבר על זה חבר הכנסת שישב פה קודם, בעבירת ניסיון רצח מ-20 שנה ל-30 שנה היא החמרה מאוד דרמטית.

<גדי זילברשלג: אני חושב שההצעה הזאת וההגדרה של עבירת רצח בצורה כל כך חמורה, ההכנסה של כל תיקי ההריגה למסגרת של רצח תוביל להחמרה מאוד מאוד משמעותית בענישה.

<גדי זילברשלג: אני אתן כדוגמה תיק שייצגתי בהריגה בבית המשפט המחוזי בחיפה.

<גדי זילברשלג: היו שם נסיבות מאוד מיוחדות, אבל העבירה הייתה הריגה.

<גדי זילברשלג: הפרקליטות ביקשה 12 עד 18 שנה, אנחנו ביקשנו 3 שנים.

<גדי זילברשלג: בית המשפט נתן 4 שנים.

<גדי זילברשלג: מדובר בתיק של הררי, אם מכירים.

<גדי זילברשלג: זה הגיע לבית המשפט העליון.

<גדי זילברשלג: בית המשפט העליון החמיר ל-4 שנים ו-8 חודשים.

<גדי זילברשלג: במקרה כזה, אם החוק היה כפי שמציעים פה חבריי, האדם הזה היה מקבל פי 3 ענישה.

<גדי זילברשלג: הצעת החוק מדברת גם על המוטב, מי המוטב שישפוט בתיקים האלה.

<גדי זילברשלג: גם העבירה של המתה בנסיבות מקלות, כמו שקוראים לזה בהצעה הזאת, ובקלות דעת היא על ידי שופט יחיד.

<גדי זילברשלג: הדבר הזה מתנקז בסוף לשופט אחד שצריך להחליט ובסוף לשלוח אדם ל-12,15 או 20 שנה.

<גדי זילברשלג: השיקול בין קלות דעת לאדישות הוא כל כך דק, הוא כל כך ערכי, הוא כל כך שאלה עדינה, שצריך לראות אם להטיל את זה על כתפיו של שופט אחד שיכריע.

<גדי זילברשלג: אם מדברים על משפט עברי, אז יש סנהדרין גדולה, סנהדרין קטנה.

<גדי זילברשלג: אני לא חושב שמישהו היה מעלה על דעתו להטיל את זה על בן אדם אחד.

<גדי זילברשלג: אם רוצים להוסיף מרפסת או לסגור חלון בדירה, אף אחד לא יעלה על דעתו שרק בן אדם אחד יאשר את זה.

<גדי זילברשלג: במקרה כזה יש ועדה מקומית.

<גדי זילברשלג: כשאתה צריך לשלוח בן אדם ל-10 או 15 שנה לכלא, כאן מספיק בן אדם אחד.

<גדי זילברשלג: צריך לשקול את העניין הזה בהמשך.

<גדי זילברשלג: מדובר בסעיף 24 להצעת החוק הממשלתית.

<גדי זילברשלג: אנחנו נתייחס, כפי שסוזי אמרה, לדברים בצורה פרטנית בהמשך.

ניסן סלומינסקי: שופט אחד זה רק אם הוא דיין מומחה.

ניסן סלומינסקי: אם נצטרך שבכל שפיטה יהיו 3 שופטים, כנראה שהמערכת תתמוטט.

<גדי זילברשלג: לא בטוח.

<קריאה: ברצח יהיה.

<גדי זילברשלג: ברצח יהיה הרכב, אבל באחריות מופחתת יהיה שופט אחד.

<לילך וגנר: יש הבדל בין מה שאמרת.

<לילך וגנר: בקלות דעת, שהיום זה בהריגה, יש שופט אחד.

<גדי זילברשלג: זה מצב לא רצוי.

<לילך וגנר: אתה מבקר את המצב הקיים, לא את מה שמוצע בהצעה הממשלתית.

<אגדי זילברשלג: נכון.

<אגדי זילברשלג: כמעט בכל מקום בעולם אין מצב כזה.

<אגדי זילברשלג: אפילו בצרפת, אם אדם מואשם בעבירה חמורה, הוא יכול לקבל מושבעים.

<אגדי זילברשלג: אם אדם מורשע בעבירה חמורה בארצות הברית, הוא מקבל 12 מושבעים.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: השיטה שם שונה.

<מיכאל ויגודה: הגעתי לכאן היום כדי ללמוד, לא כל כך כדי להשמיע.

<מיכאל ויגודה: יצא לי לאחרונה להיות בקשר עם הנציג בכנסת שממונה על המשפט העברי, עו"ד ירון אונגר, שכתב דברים.

<מיכאל ויגודה: אני אומר דברים כלליים והגיגים שעלו לי תוך כדי הדיון הזה, לאו דווקא בכניסה לפרטים.

<מיכאל ויגודה: ירון דיבר על הנושא הכללי, על כך שנכון לעשות מדרג הולם יותר בין יסוד האשמה, הענישה, התיעוד וההלימה.

<מיכאל ויגודה: היסודות האלה הם יסודות חשובים.

<מיכאל ויגודה: יש עניין כללי שאפשר לומר על המשפט העברי.

<מיכאל ויגודה: יש איזה שהוא מתח בין מה שמכונה דין תורה, לבין הוראת שעה או דין המלך.

<מיכאל ויגודה: הנושא הזה גורם למבוכה מסוימת אבל גם לגמישות ולאפשרויות רבות שעומדות.

<מיכאל ויגודה: לו היו מפעילים את דיני התורה פרופר, היכולת להתמודד עם הפשיעה הייתה יכולת מוגבלת ביותר.

<מיכאל ויגודה: הזכרת את הדרישות הפרוצדוראליות.

<מיכאל ויגודה: אני אזכיר את עניין הגדרת העבירה.

<מיכאל ויגודה: מבחינת דין תורה יש כאן דרישה שהיא דרישה של מעשה ישיר.

<מיכאל ויגודה: רק מעשה ישיר מתויג בדין תורה כמעשה רצח.

<מיכאל ויגודה: המעשה הישיר הזה, לגביו יש התלבטות, לפחות יכולה להיות התלבטות בקשר לשאלה של ההגדרה של העבירה.

<מיכאל ויגודה: יש איזו שהיא התלבטות בלהבין את מה שאומר הרמב"ם: "המכה את חברו בזדון".

<מיכאל ויגודה: האם הזדון מציין את הרציה, את הרצון או את החפץ להביא לתוצאה הקטלנית, או שאנחנו מדברים על זדון במעשה.

<מיכאל ויגודה: השאלה אם הוא מתכוון, חפץ או רוצה בתוצאה.

<מיכאל ויגודה: די סביר שהכוונה הנכונה היא האופציה השנייה.

<מיכאל ויגודה: אדם שתקע סכין בגופו של זולתו, יש התלבטות אם זה נקרא כוונה תחילה.

<מיכאל ויגודה: זה לא נקרא כוונה תחילה, כי הוא לא תכנן את זה.

<מיכאל ויגודה: אולי יגדירו את העניין הזה אדישות.

<מיכאל ויגודה: אין לי ספק שלפי דין תורה האדישות תיכנס להגדרה של זדון.

<מיכאל ויגודה: יש לנו כאן סוגיות לא פשוטות.

<מיכאל ויגודה: יחד עם זאת, הרמב"ם בעצמו, בהלכות רוצח ושמירת הנפש, מציין שיש הרבה מאוד מצבים שבהם אין הריגה ישירה, יש הריגה עקיפה.

<מיכאל ויגודה: הדוגמה של התקנת הדוד או בנייה רשלנית וכיוצא בזה הן מבחינת הדין העברי ומבחינת דין תורה לא נכנסות להגדרה של רצח.

<מיכאל ויגודה: זה מצמצם מאוד את היכולת להתמודד עם תופעות חברתיות שאנחנו רוצים להתמודד איתן.

<מיכאל ויגודה: המשפט העברי מקדמת דנא דיבר על הדבר הזה של להכיר בעונשים שלא על פי דין תורה, לעשות סייג לתורה.

<מיכאל ויגודה: כל גדולי ישראל היו מודעים לפער ולצורך להתמודד עם תופעות חברתיות.

<מיכאל ויגודה: המגמה הכללית של התיקון נראית לי נכונה ורצויה.

<מיכאל ויגודה: בפרטים יש לי הערות.

<מיכאל ויגודה: הרעיון לתייג הוא רעיון נכון.

<מיכאל ויגודה: צריך להיות משפטן די מפותח כדי להבין שיש רצח בדרגה מחמירה, יש הריגה, יש רצח בקלות דעת.

<מיכאל ויגודה: עמית ציינה 6 דרגות.

<מיכאל ויגודה: האם מבחינה חברתית הדרגות המורכבות האלו יובילו לתוצאה הרצויה, יובילו לתיוג?

<מיכאל ויגודה: נמען החוק זה החברה.

<מיכאל ויגודה: תוך כדי דיון שאלתי את עצמי אם התיוגים האלה בצד האנליטי עשויים להיות נכונים, כי הרי הם נכנסים לרזולוציות קשות ביותר.

<מיכאל ויגודה: קשה להבין את ההבדל בין רשלנות רבתי לקלות דעת, בין אדישות לקלות דעת.

<מיכאל ויגודה: אני חושב שההגדרות האלו הן מאוד לא ברורות.

<מיכאל ויגודה: צריך לחשוב האם זה יעשה את שלו.

<מיכאל ויגודה: בקשר למה שאמר יואב, אני כן סבור שבהקשרים מסוימים חייב שיהיה הבדל בין מי שרוצה את התוצאה הקטלנית, רוצה לקטול חיי אדם, לבין מי שלא רוצה את הדבר הזה.

<מיכאל ויגודה: מבחינת החומרה של ההצדקה לעשות תיוג שונה, נראה לי שיש מקום לעשות את האבחנה הזאת.

<מיכאל ויגודה: נראה לי שיש לזה גם בסיס בדברי הרמב"ם, אבל אני עוד בהתלבטויות בנושא הזה, לכן אני משאיר את זה כשאלה.

<לרה צינמן: אני מרגישה שמאחוריי עשרות, אם לא מאות משפחות שיקיריהן נרצחו והן משוכנעות שהם נרצחו ולא נהרגו.

<לרה צינמן: בזמן המשפט, אפילו עוד כשהוגש כתב אישום על רצח, כבר הוחלף כתב האישום להריגה בהסדר טיעון, שאת זה הזכירה פרופסור קנאי, בגלל העדר יכולת להרשיע ברצח על פי הנוסח הקיים.

<לרה צינמן: הופענו בוועדת קרמינצר יחד עם אלמנתו של אבינועם שושן שנרצח בחוף הים ב-2003.

<לרה צינמן: גם שם היה אותו סיפור.

<לרה צינמן: אחד הסיפורים הראשונים שנתקלנו בהם היה הרצח של רויטל אמזלג בשנת 1998 על ידי הבעל שכמעט היא הספיקה להתגרש ממנו.

<לרה צינמן: הוא דקר דקירה אחת באולר.

<לרה צינמן: השופטים לא יכלו להרשיע אותו ברצח.

<לרה צינמן: פרקליטת המדינה, עדנה ארבל, החליטה אז לערער לבית המשפט העליון.

<לרה צינמן: השופטים בבית המשפט העליון אמרו שאילו הם היו יושבים בהרכב בבית המשפט המחוזי, הם היו מרשיעים ברצח.

<לרה צינמן: האם יש כאן יסוד של אדישות שראוי להיכלל כרצח על פי הצעת החוק המוצעת?

<לרה צינמן: אנחנו חושבים שכן.

<לרה צינמן: אנחנו מוטרדים מהצד השני של המתרס, מכך שאולי מקרי רצח שעכשיו נכללים כרצח בכוונה תחילה, לא ייכללו כרצח בנסיבות מחמירות ולא יחול עליהן מאסר עולם חובה אלא מאסר עולם כעונש מקסימאלי.

<לרה צינמן: יש לנו המון דברים לומר בהמשך, אנחנו בהחלט נגיע לדיונים.

ניסן סלומינסקי: כולנו משתתפים בצער.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח לשמוע את עמדתך ואת עמדת כולם כשנגיע לפרטים.

ניסן סלומינסקי: בפעם הבאה ניתן לירון ולפרופסור קרמינצר לדבר.

ניסן סלומינסקי: אז נוכל להתחיל להיכנס לפרטים שדרכם חילוקי הדעות או הדקויות יבואו לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: הדיון מאלף.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם ההמשך יהיה מאלף.

ניסן סלומינסקי: רק שלא נצטרך את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.