הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2016-07-12 11:00

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי.

אורי מקלב: היום יום שלישי, ו' בתמוז תשע"ו, ה-12 ביולי 2016.

אורי מקלב: כפי שידוע, חוק סדר הדין הפלילי של פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי קבע גם דיווח לוועדה המשותפת כל שנה במשך שלוש השנים הראשונות בכמה פרמטרים, שאנחנו נמנה אותם.

אורי מקלב: החוק אושר ב-16 ביולי 2015, אנחנו היום נמצאים ב-12 ביולי 2016.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ביוני.

אורי מקלב: בכל אופן, הספירה התחילה מה-16 ביוני, אנחנו היום נמצאים שנה וחודש לאחר מכן ואנחנו היום נמצאים פה כדי לקבל את הדיווח שלכם בעניין הזה, לאחר מכתב שקיבלנו גם מהשר לביטחון פנים.

אורי מקלב: הוא נתן כמה נתונים, שמדברים על הכמות של המפוקחים, בהבדלה בין עצורים לבין אסירים וכמה מפוקחים הממונה דן בהם – לבטל אותם, להוציא אותם, לגרוע אותם מההסדר הזה.

אורי מקלב: חלק מהמפוקחים חזרו למעצר וביטלו להם את ההסדר של פיקוח על ידי אזיק אלקטרוני.

אורי מקלב: אנחנו נרצה לשמוע מכם בהרחבה מה אומרים המספרים האלה, מה המקרים שהגיעו לדיון, מה המקרים שהוחלט לבטל להם את ההסדר הזה, כמה מפוקחים נמצאים היום בהסדר?

אורי מקלב: זה 721, אבל אם יש דרישה ליותר, מה הפריסה של ההסדר הזה?

אורי מקלב: האם יש מקומות בהם לא מבצעים את ההסדר של האזיק?

אורי מקלב: יש לנו עוד כמה שאלות.

אורי מקלב: במידה שלא תעלו זאת על מצגת או בהסבר שלכם, נברר אותם.

אורי מקלב: חבר הכנסת בגין, אנחנו מודים לך על ההשתתפות בישיבה.

אורי מקלב: אתה נציג של ועדת החוקה, חוק ומשפט בדיון הזה.

אורי מקלב: קיבלתי אותך בברכה, חבר הכנסת בגין.

אורי מקלב: במקרה הזה אני לא מייצג את ועדת החוקה, חוק ומשפט אלא את ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: אתה מייצג את ועדת החוקה, חוק ומשפט, אז יש איזון בינינו.

<אריאל סיזל: אדוני היושב ראש, אם אפשר ברשותך להגיד כמה מילות פתיחה לפני שנצלול לתוך הנתונים מטעם המשרד לביטחון פנים.

אורי מקלב: בסדר, בבקשה.

<אריאל סיזל: כפי שנאמר על ידך, אנחנו נמצאים כשנה וחודש לאחר כניסתו לתוקף של החוק הזה.

<אריאל סיזל: אנחנו למעשה מדברים על תכנית שהופעלה כפיילוט במשך הרבה שנים, עוד לפני שהיא קיבלה איזשהו חוק ייעודי לעניין הזה.

<אריאל סיזל: החל מ-2005, 2006 היא הופעלה במשרד ובמשך השנים אכן גילינו כל מיני כשלים, כל מיני בעיות בהפעלת התכנית.

<אריאל סיזל: בעקבות כך נחקק החוק הזה, שעשה הרבה מאוד שינויים מהותיים.

<אריאל סיזל: אני חושב שאחרי תקופה של שנה וחודש מאז כניסתו לתוקף של החוק, אנחנו יכולים לומר שאכן החוק יצר שינוי חיובי בכל הנוגע לדפוס ההתנהגות של המפוקחים.

<אריאל סיזל: אם הקושי המרכזי שהיה לנו בעבר היה קשור לכך שהיו הרבה מאוד הפרות של המפוקחים, של משטר הפיקוח, הרי כפי שיוצג כאן במצגת של שירות בתי הסוהר, אתם תראו - - -

אורי מקלב: איך החוק השפיע?

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: אני יכולתי להבין שאם היה נהוג עד עכשיו לתת את זה לעציר שמשוחרר בערובה והיום זה ניתן לעצירים שיש להם מעצר עד תום ההליכים ולא מה שהיה פעם, זה שינוי לגבי מי זה חל.

אורי מקלב: אם עד עכשיו היו נותנים את האזיק כחלופה למעצר, מעצר ימים, היום זה לא ניתן למעצר ימים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא מעצר ימים - - -

אורי מקלב: אוקי, למעצר – בכל אופן לאו דווקא לכאלה שקיבלו מעצר עד תום ההליכים, ושזה משמש חלופה לכך.

אורי מקלב: גם למשוחררים על תנאי או משוחררים בהסדר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לאסירים שמשוחררים ברישיון על תנאי.

אורי מקלב: לאסירים שמשוחררים ברישיון על תנאי בתום תקופה או בשליש האחרון שלהם או בתנאים כאלה ואחרים שנותנים להם.

אורי מקלב: זה שינוי שאנחנו מכירים אותו, אבל מתי חוק נותן שינוי בדפוס ההתנהגות?

<אריאל סיזל: קודם כל, אני רק אחדד את מה שנאמר.

<אריאל סיזל: למעשה, אנחנו שינינו את הסטטוס של המפוקח.

<אריאל סיזל: אם בעבר הוא היה משוחרר בתנאים, יושב במעצר בית בתנאים של פיקוח אלקטרוני, עכשיו הוא בסטטוס של עצור ומוסיפים עליו את האזיק האלקטרוני, וכפועל יוצא מכך למעשה הגורם המנהלי השב"סי, ככל שישנה הפרה, הוסמך לדון, לברר את ההפרה ובעקבות כך גם כן לנקוט באמצעים, ככל שנדרש, אחרי שעשו את הבירור הנדרש ונערך לו שימוע, הממונה מטעם השב"ס רשאי להחזיר אותו למתקן הכליאה ללא הליך שיפוטי.

<אריאל סיזל: כמובן שהחלטה של הממונה כן כפופה לאיזושהי ביקורת שיפוטית תוך 72 שעות, אבל ההליך הוא הליך מנהלי.

אורי מקלב: זה רק ביקורת או שזאת החלטה סופית?

<אריאל סיזל: זאת ביקורת שיפוטית על ההליך המנהלי, כן.

<שמעון בר גור: ויש את הסופיות של ההחלטה, אם לאשר.

אורי מקלב: אז למה זאת ביקורת?

אורי מקלב: ההחלטה בסופו של דבר היא של השופט.

<אריאל סיזל: לא, ההחלטה היא החלטה של הממונה.

אורי מקלב: החלטה של הממונה להביא אותו בפני שופט.

<אריאל סיזל: לא, זה בהחלט השינוי שיצרנו כאן.

אורי מקלב: כשיביאו אותו לפני שופט, מה בא לדיון?

<אריאל סיזל: אני אומר את הפירוט של מה בדיוק בוחן הממונה.

<אריאל סיזל: אתם תשמעו, זה יופיע גם במצגת, אבל למעשה - - -

אורי מקלב: זה משנה מאוד בהגדרה, השאלה אם אתה - - -

<אריאל סיזל: הביקורת היא ביקורת שיפוטית על החלטת הממונה.

<אריאל סיזל: החלטת הממונה ניתנה והיא סבירה.

אורי מקלב: אני שואל אם זאת ביקורת או החלטה - - -

<אריאל סיזל: אז אני אומר שזאת ביקורת שיפוטית.

אורי מקלב: לא ידוע לי הדבר הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש בסופה החלטה.

<אריאל סיזל: אני אגיד לך למה זה יצר שינוי.

<אריאל סיזל: אתה שואל אותי לגבי השינוי, אז אני אומר שלמעשה במידה מסוימת בעבר, מכיוון שהיו הרבה מאוד גורמים שהיו מעורבים בטיפול וזה היה צריך להגיע לבית המשפט כדי לבקש עיון חוזר בתנאי המעצר, עד שהיו מגיעים להחלטה האם כן להפסיק את הפיקוח או לא – מכיוון שהיום ישנו גורם שב"סי אחד, גורם מנהלי שהוא מופקד על התהליך מראשיתו, לכן הדבר הזה הרבה יותר יעיל ושוקמה למעשה ההרתעה.

<אריאל סיזל: היום מפוקח יודע שישנו מחיר להפרה.

<אריאל סיזל: המחיר הוא כבד, אם ישנה הפרה משמעותית, ולכן אני חושב שהחוק הזה - - -

זאב בנימין בגין: האם בנוהל או בפועל הממונה – או מי שמסתכל בפיקוח האלקטרוני – מזהיר אותו, כשהוא רואה הפרה, נגיד ראשונה?

זאב בנימין בגין: האם הוא מוזהר ואומר: דיר בלק, אני רואה אותך, אם תמשיך כך נחזיר אותך לקלבוש.

<אריאל סיזל: הפרה ראשונה לא נחשבת הפרה מהותית על פי החוק החדש.

זאב בנימין בגין: תן לי דוגמה למה נחשב הפרה או עד איזה גבול.

זאב בנימין בגין: הוא אמור להיות בבית, יצא לחצר?

זאב בנימין בגין: תן לי רק משהו להמחשה, כי אני לא מצוי במטריה.

<תמר דורי: על פי החוק לפחות יש שני מסלולים של הפרות.

<תמר דורי: יש או מסלול של הפרה מהותית, כשפה אכן מספיקה הפרה ראשונה, אם היא מוגדרת מהותית על פי החוק, כשיש שם ארבע קטגוריות – או יציאה מתחום הפיקוח שהוגדר לו לזמנים שחורגים מהנוהל שקבע הנציב הקודם; או איזשהו ניסיון להזיק לציוד הפיקוח; או חוסר שיתוף פעולה עם מי מהעוסקים בפיקוח; או ביצועה של עבירה נלווית במהלך תקופת הפיקוח, זאת אומרת: עבירה בזמן שהוא שוהה בפיקוח.

<תמר דורי: אלה קטגוריות שקבע החוק כהפרה מהותית, ואזי מספיק הפרה אחת שכזו.

אורי מקלב: מה זה נקרא אי שיתוף פעולה?

<תמר דורי: זאת אומרת לצורך העניין, אנשים מטעמנו, מטעם שב"ס, מגיעים לברר את מהות החיווי שהתקבל אצלנו ומה בדיוק עשה המפוקח באותו זמן – הוא מסרב לפתוח דלת, הוא מסרב לענות על שאלות וכן הלאה.

אורי מקלב: מה זה נקרא הפרה לא מהותית?

<תמר דורי: הפרה לא מהותית יכולה להיות הפרה, שהזמן שלה קצר יותר מכפי שנקבע שמתחיל הרף של הפרה מהותית, ואז נצטרך הצטברות של שתי הפרות, זאת אומרת: הפרה ראשונה למשל יצאה ל-10 דקות, יוזהר על ההפרה הזאת בכתובים, יוחתם על כך שהוא מוזהר שהפעם הבאה - - -

אורי מקלב: את אומרת שיציאה - -

<תמר דורי: - - מהמתחם שהוגדר לו על ידי בית המשפט.

אורי מקלב: נניח הוא קיבל "חלון" לשעה והוא חזר אחרי שעה ו-10 דקות.

<תמר דורי: בחלונות יש מצב מעט שונה.

<תמר דורי: אם זה חלונות מאושרים על ידי בית המשפט, אם הוא חרג בחזרתו או הקדים יציאתו ל"חלון" ב-30 דקות, זה גם נכנס למסגרת של הפרה מהותית.

אורי מקלב: לא הבנתי מה זה לא מהותי.

<תמר דורי: לא מהותי זה יכול להיות או סד זמנים קצר יותר, למשל: איחר ל"חלון" ב-15 דקות ולא ב-30 דקות.

<תמר דורי: לחלופין, נמצא במקום הפיקוח ללא ערב מפקח, כפי שקבע לו בית המשפט, זאת הפרה שהיא אינה מהותית, אבל היא בוודאי נזקפת לחובתו, ואם הוא יוזהר עליה וייחתם עליה בכתובים וישוב ויפר אותה פעם נוספת, שוב יימצא ללא ערב, שוב ייצא לזמנים קצרים אחרים, זו כבר תהיה הפרה שנייה שלמעשה הוא יוזמן בגינה לשימוע.

אורי מקלב: אתם במצגת תראו לנו באיזה מקרים – אני מבין שהממונה נתן את דעתו על 214 מקרים, והחלטות הוא נתן לגבי 156 מקרים, כך כתוב במסמך שהביא לנו השר ארדן.

<תמר דורי: יש לנו התייחסות לכך גם עם מספרים מדויקים להיום.

זאב בנימין בגין: בעלים אלימים בהרחקה כלולים?

אורי מקלב: אחד הדברים שאנחנו מבקשים להרחיב באמת זה לשמוע על מי זה מדובר, ואם הסך הכול 721 מפוקחים זה התקנים שיש לנו לפיקוח, זה האזיקים שיש לנו, האם יש דרישה ליותר.

אורי מקלב: הכנו לעצמנו מספר שאלות, אבל אני לא רוצה להקדים את השאלות לפני המצגת.

אורי מקלב: תציגו אותה, יש גם סניגוריה ציבורית שהזמנו ויש עוד אנשים שמשתתפים בדיון.

אורי מקלב: אני מבין שזו החלטה שיפוטית, זה לא ביקורת – כך אני מבין את זה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל התוצאה שלה היא שאדם או הולך למעצר או חוזר לפיקוח אלקטרוני.

אורי מקלב: אני לא חושב שזאת רק ביקורת על החלטה.

<תמר דורי: אנחנו נביא את הדברים במצגת.

אורי מקלב: הוא יכול להיות מיוצג על ידי מישהו?

<אריאל סיזל: בוודאי.

אורי מקלב: בוודאי, זה הליך משפטי, אז בסך הכול זאת החלטה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, לפי דעתי זאת החלטה של השופט.

אורי מקלב: אני אשמח לקבל את זה אבל אחרי המצגת.

אורי מקלב: אני אבקש שמשרד המשפטים יתייחס לזה.

<עליזה אדרי-אמיתי: אני מפקדת מרכז שליטה ובקרה.

אורי מקלב: איפה אתם נמצאים?

<עליזה אדרי-אמיתי: בהר חוצבים בירושלים – מטה היחידה.

<עליזה אדרי-אמיתי: יש לנו שלוחות, אנחנו נתייחס אליהן.

אורי מקלב: איפה יושב המנהל?

<שמעון בר גור: לפני הנתונים, מדובר ביחידה ארצית.

<שמעון בר גור: מטה היחידה יושב בירושלים.

<שמעון בר גור: קציני המטה, פיקוד היחידה יושב בירושלים, ובירושלים נמצא מרכז השליטה.

<שמעון בר גור: פריסה ארצית, יש שלוש שלוחות.

<שמעון בר גור: הארץ מחולקת לשלושה אזורים גיאוגרפיים, כשכל שלוחה חולשת על X מפוקחים, בהתאם לפריסה הגיאוגרפית.

<שמעון בר גור: החיוויים, ההפרות – אם יש הפרות, הכול נראה במשל"ט, במרכז השליטה, ומרכז השליטה מתפעל את החברה האזרחית שיש לה חלק נכבד בהפעלת התכנית הזו, וגם את הסוהרים שמשרתים בשלוחה, שהם אלה שעושים את התהליכים של הבירור והשימועים לאותם מפוקחים, לפני שהם מביאים את אותם מפוקחים.

אורי מקלב: המנהל יושב בהר חוצבים?

<שמעון בר גור: כן, מנהל היחידה יושב בהר חוצבים.

<שמעון בר גור: המנהל זה לא הממונה.

<שמעון בר גור: הממונה זה קצין בדרגת גונדר משנה, בעל כשירות לשמש כשופט שלום.

<שמעון בר גור: מדובר בקצינה בדרגת גונדר משנה, עורכת דין כמובן, שמשמשת גם כנשיאת בית הדין למשמעת של שירות בתי הסוהר, כך שיש לה את ההכשרה המשפטית הנאותה ויותר מזה.

אורי מקלב: לפי החוק אני חושב שצריכה להיות לה הכשרה להיות שופטת שלום.

<שמעון בר גור: יש לה את הכשירות הזו.

<שמעון בר גור: משרדה נמצא ברמלה, וככל - -

אורי מקלב: - - ככל שהיא נדרשת, היא דנה בעניין הזה.

אורי מקלב: תודה רבה.

<עליזה אדרי-אמיתי: כיום אנחנו עומדים על סך הכול מפוקחים 419.

<עליזה אדרי-אמיתי: מתוכם מפוקחים לפני כניסת החוק אלו המפוקחים המשוחררים בערובה, 57.

<עליזה אדרי-אמיתי: אחרי כניסת החוק, אנחנו עומדים על 362 מפוקחים, כשהפריסה לאזורים – בשלוחה הצפונית 126, במרכז 162, ובדרום 84.

אורי מקלב: זה לא מתאים.

<תמר דורי: זה קצת יותר מעודכן, עברו מספר ימים מאז ביקשנו להביא לוועדה את הנתונים שממש נכונים להיום.

אורי מקלב: כן, אבל יש פער גדול מאוד.

אורי מקלב: אנחנו קיבלנו מידע על 721 מפוקחים.

<תמר דורי: לא, 721 היו מפוקחים שהספיקו להיכנס מעת כניסתו של החוק, חלקם כבר הספיקו לסיים מעגל ולצאת.

<תמר דורי: זו השורה מתחת לטבלה, שמעודכנת היום ל-783.

<עליזה אדרי-אמיתי: מאז כניסת החוק לתוקפו, נכנסו 783 עצורים, כש-414 נכנסו וכבר הספיקו גם לסיים את התוכנית.

אורי מקלב: יש לכם רף מקסימלי?

<אריאל סיזל: כן, ישנה מכסה שעומדת על 750.

אורי מקלב: מי קבע את המכסה הזאת?

<אריאל סיזל: המכסה נקבעה על ידי מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, שהוא יושב ראש ועדת ההיגוי של התוכנית.

<אריאל סיזל: כרגע אנחנו עוד לא מתקרבים למכסה הזאת, לצערנו.

אורי מקלב: תיכף נשמע למה ומדוע, האם זה בגלל שיש בעיה טכנית, בעיה תקציבית, בעיות של תסקירים שצריך לפני או שופטים.

אורי מקלב: מיד נתייחס לזה.

<עליזה אדרי-אמיתי: מרכז השליטה של היחידה, המפקח עוקב אחרי המפוקחים באמצעות המערכת הטכנולוגית.

<עליזה אדרי-אמיתי: אנחנו מקבלים אינדיקציה על כל חריגה ממשטר הפיקוח.

<עליזה אדרי-אמיתי: מכניסת החוק עד היום – אירועים שסווגו כהפרות הם 937, שבוצע הליך מנהלי והוחלט שהמפוקח ביצע הפרה.

<עליזה אדרי-אמיתי: מתוכם הובילו להליך שימוע 246 אירועים, כשהחלטת הממונה לגבי 60 מהם היתה הפסקת פיקוח וחזרה למתקן כליאה ו-186 השבה לפיקוח חזרה.

אורי מקלב: את ההפרות אתם מקבלים מהחברה האזרחית?

<עליזה אדרי-אמיתי: את האירועים אנחנו מקבלים במרכז השליטה, אנחנו עוקבים.

<עליזה אדרי-אמיתי: האינדיקציה מתקבלת במערכת הטכנולוגית.

<עליזה אדרי-אמיתי: לכל אירוע יש סדר פעולות סדור, שאנחנו מבצעים אותו, שהוא מתחיל אצלנו במרכז השליטה, עובר לשלוחה האזורית שהיא מטפלת באירוע, כלומר: מגיעים למקום הפיקוח, מבררים את האירוע ומסווגים את האירוע כהפרה או לא, ובהתאם לכך יש החלטה האם זה נכנס להליך שימוע והחלטת ממונה כמובן.

אורי מקלב: זאת אומרת המרכז שלכם עובד 24 שעות.

<עליזה אדרי-אמיתי: 24/7, כולל חגים, יום כיפור.

<עליזה אדרי-אמיתי: לגבי הנושא של האירועים, אני יכולה לציין בהמשך למה שאריאל הדגיש, את השינוי שחל.

<עליזה אדרי-אמיתי: אנחנו רואים שלפני כניסת החוק לתוקפו, עמדנו על 3,000 אירועים בחודש.

<עליזה אדרי-אמיתי: היום אנחנו עומדים על 150 אירועים בחודש, כשהשינוי הוא משמעותי מאוד, הפיקוח הרבה יותר הדוק, כל אירוע נבדק לעומק ורואים אפקטיביות מאוד מאוד גדולה.

אורי מקלב: 3,000 מאותו מספר מפוקחים?

<עליזה אדרי-אמיתי: כן, כמעט על אותו מספר מפוקחים, כשחשוב להדגיש שיותר מ-50% מהמפוקחים לא חוזרים לבצע הפרה חוזרת אחרי הפרה ראשונה, שזה משמעותי.

אורי מקלב: חבר הכנסת בגין, אולי הגרף הזה עניין אותך.

אורי מקלב: אולי תחזרי על הגרף?

<עליזה אדרי-אמיתי: 937 אירועים סווגו כהפרות, מהם הובילו להליך שימוע 246.

<עליזה אדרי-אמיתי: בהחלטת הממונה – 60 הוחלט על הפסקת פיקוח והחזרה למתקן כליאה, ו-186 – השבה לפיקוח.

זאב בנימין בגין: וזה מתוך - ?

<עליזה אדרי-אמיתי: מתוך 937 אירועים.

זאב בנימין בגין: זה אירועים רבים או לא רבים?

זאב בנימין בגין: אני מחפש מדד להשוואה.

זאב בנימין בגין: היו 3,000 הפרות לפני כניסת החוק ועכשיו – בואי נאמר רק 1,000?

<עליזה אדרי-אמיתי: אנחנו דיברנו על 3,000 אירועים לחודש, היום אנחנו מדרים על 937 אירועים מכניסת החוק, כלומר מיוני – זה משמעותי.

אורי מקלב: זה דרמטי, ממש ירידה דרמטית.

זאב בנימין בגין: אין כאן מידע שהלך לאיבוד של אנשים?

זאב בנימין בגין: הכול כלול?

<עליזה אדרי-אמיתי: אין חריגה של מפוקח, שלא מתקבלת במשל"ט.

<עליזה אדרי-אמיתי: כל חריגה ממרכז הפיקוח אני מקבלת אינדיקציה על כל אירוע – אם זה יציאה, אם זה איחור מ"חלון", אם זאת תקלת מתח, מספיק שהוא הוציא את השקע, ואם זאת הזזה של המקלט לנקות את המדף, אני מקבלת אינדיקציה במשל"ט.

אורי מקלב: וזה כבר נחשב כהפרה?

אורי מקלב: לא, זאת רק אינדיקציה.

<עליזה אדרי-אמיתי: זה נחשב כאינדיקציה.

<עליזה אדרי-אמיתי: מרגע זה יש סדר פעולות של טיפול באירוע, שבסופו של דבר אחרי בירור שנעשה בשלוחה מסווג כהפרה או לא הפרה, ובהתאם לזה המשך התהליך.

זאב בנימין בגין: אנשים שהוזהרו וננקט כלפיהם הליך שלא כולל כליאה חוזרת, חזרו?

<עליזה אדרי-אמיתי: ציינתי קודם שיותר מ-50% מהמפוקחים שהוזהרו בפעם הראשונה לא חזרו לבצע הפרה נוספת.

<עליזה אדרי-אמיתי: יותר מ-50% לא חזרו; יש לנו קבוצה שלא ביצעה הפרה בכלל; והיתר ביצעו – אני יכולה להגיד היום שהאחוז הנוסף, שהוא קטן יותר, ביצעו הפרה נוספת.

<עליזה אדרי-אמיתי: אפשר לספור על כף היד מפוקחים שביצעו מעל לשלוש הפרות.

אורי מקלב: דרמטי, נשמע גם מה זה מהות ההפרה, כי יכול להיות שזה עוד יותר דרמטי.

זאב בנימין בגין: יפה מאוד.

זאב בנימין בגין: מתי הדיווח הבא?

אורי מקלב: עוד שנה.

זאב בנימין בגין: אם אפשר בדיווח בשנה הבאה, שנהיה כולנו בריאים, להביא שקפים שאפשר לקרוא ממרחק של עשרה מטר...

זאב בנימין בגין: יש כלל ישן, אולי בן 30, 40 שנה, עוד לא היה PowerPoint אבל היו שקפים, בצבא האמריקני להדרכה לא יותר מתשע מילים על שקף.

זאב בנימין בגין: אז תראו אם אתם יכולים לאמץ את זה, שהפונט לא יקטן מ-36.

<תמר דורי: אני אקריא ואני מבטיחה להקריא מילה במילה את עיקרי הדברים.

<תמר דורי: אני תמר דורי, אני היועצת המשפטית של היחידה לפיקוח אלקטרוני.

<תמר דורי: אני אבקש להתייחס להחלטות הממונה, שהיא באמת האותוריטה הסופית והמחליטה היחידה לגבי המפוקחים, זאת אומרת: גם השימוע למעשה מהווה המלצה, והיחידה שמקבלת החלטה לגביהם היא היחידה שהוסמכה על ידי החוק, שזו הממונה, כפי שראש החטיבה תיאר.

<תמר דורי: נכון להיום ניתנו 246 החלטות לגבי 188 מפוקחים, היות שלחלקם כאמור היו מספר שימועים או מספר החלטות עקב הפרות חוזרות, אם כי מדובר במיעוט.

<תמר דורי: התקבלו – וזה אולי נתון חשוב – 60 החלטות להפסקת מעצר בפיקוח, שזה כ-25% מהשימועים.

<תמר דורי: 56 – זה נתון שכמובן מהווה עובדה שהממונה עצמה היא גם סמכות שיורית לעריכת שימוע, ואכן חלקם של השימועים בוצעו גם על ידה.

אורי מקלב: כל ההחלטות קיבלו אישור של שופט?

<תמר דורי: אני מגיעה לנתון המעניין – בראש ובראשונה חשוב להדגיש, שכל 60 המפוקחים הובאו, כקבוע בחוק, לאותה ביקורת שיפוטית שביקשת להתייחס אליה.

אורי מקלב: תוך כמה ימים?

<תמר דורי: אם זה בגיר – עד 72 שעות.

<תמר דורי: אם זה קטין – 36, כולם בהחלט בתוך מסגרת הזמנים.

<תמר דורי: ב-49 מקרים מתוך ה-60, שזה 82%, בית המשפט אישר את ההחלטה להפסיק את המעצר בפיקוח ולהעביר את המפוקח למקום המעצר.

<תמר דורי: ב-11 מקרים הורה בית המשפט על המשך מעצר בפיקוח, תוך שינוי תנאים.

<תמר דורי: אני אבקש להדגיש, וזה חשוב בהקשר הראשוני שנאמר, שבאף החלטה שיפוטית, שהתקבלה כביקורת על החלטתה של הממונה, לא חלקו על תקינות ההליך המנהלי וסבירותו.

<תמר דורי: זאת אומרת, גם אם בית המשפט בחר בסופו של יום להשיב בן-אדם לפיקוח, הוא עשה את זה תחת שינוי תנאים – או העברתו למקום אחר, או הוספת מפקחים אנושיים וכן הלאה.

<תמר דורי: אף מפוקח לא הוחזר לאלתר למקום הפיקוח, נשאר במעצר עד שהוא השלים את התנאים החדשים ואז חזר למקום פיקוח או חדש או בתוספת מפקחים.

<תמר דורי: ולכן ראוי לומר, שאני חושבת שזה מחזק את העובדה, שבית המשפט בכובע הזה מתייחס כביקורת על החלטת ממונה או ביקורת על תקינות ההחלטה, ולא כהחלטת מעצר בפני עצמו.

זאב בנימין בגין: האם כולם בבית המשפט היו מיוצגים?

<תמר דורי: כיוון שמדובר בנאשמים עד תום ההליכים, הם מיוצגים.

<תמר דורי: בחלקם הנרחב גם בשימוע עצמו כמובן מיוצגים, והם כמובן מיודעים על זכותם להיוועץ בעורך דין ולהסתייע בעורך דין גם בהליך עצמו.

אורי מקלב: אנחנו בסופו של דבר נקבל החלטה, האם זאת הביקורת השיפוטית או שזאת החלטה שיפוטית, אבל נשאיר את זה.

אורי מקלב: את תמשיכי בטרמינולוגיה של ביקורת.

<תמר דורי: הנה שקף קצת יותר סימפטי לגבי העילות להפסקת פיקוח, זאת אומרת:

<תמר דורי: מתי למעשה ועל איזה עילות הפעילה הממונה את הסמכות.

<תמר דורי: אמנם יש שני חלקים קרובים, אך הגדול ביותר הוא אכן על יציאה ממקום הפיקוח שלא לפי תכנית הפיקוח – 22 מקרים.

<תמר דורי: 20 מקרים – נסיבות שאינן מהוות הפרה, זאת אומרת:

<תמר דורי: בן-אדם שביקש להפסיק את הפיקוח שלו, כי הוא לא יכול יותר להישאר במקום הפיקוח הנתון וביקש לחזור למעצר, או לחילופין בן-אדם שנזרק ממקום הפיקוח עקב נסיבות – סיבות שונות ומשונות – של ערביו שביקשו להוציא אותו מהבית.

<תמר דורי: 11 מקרים על היעדר פיקוח אנושי, זאת אומרת:

<תמר דורי: בן-אדם שנמצא ללא ערב מספר חוזר של פעמים במקום הפיקוח, על אף שבית המשפט הורה שהוא חייב להיות מלווה בערב.

<תמר דורי: חמישה מקרים על ביצועה של עבירה במהלך הפיקוח, ושני מקרים על אי-שיתוף פעולה כמו שציינו קודם.

אורי מקלב: חמישה מקרים של עבירה - -

<תמר דורי: - - עבירה נלווית.

אורי מקלב: איך אדם עושה עבירה בתוך הבית?

<תמר דורי: בן-אדם יכול לדאוג לעסקת סמים מתוך ביתו; בן-אדם יכול לאיים על איש סגל שהגיע אליו, שזה מקוטלג כמובן כעבירה וזה גם קרה לנו; אלימות במשפחה, שקורית בתוך הבית ומקוטלגת כמובן כעבירה נלווית וכן הלאה.

<תמר דורי: אלה העילות, אלה 60 המקרים, שעליהם בחרה הממונה להפעיל את הסמכות שלה להפסיק את הפיקוח ולהכניס בן-אדם – תיאורטית עד לאישורו של בית המשפט – למתקן כליאה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: איך אתם מסווגים את ביצוע העבירה בתקופת הפיקוח?

<תמר דורי: על פי החוק, ביצועה של עבירה נלווית מקוטלגת כהפרה מהותית, כך בחוק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני יודעת, לכן אני שואלת כיצד אתם מקטלגים עבירה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם מעשה מסוים נעשה בבית, אבל אנחנו עדיין לא יודעים עבירה, לא עבירה.

<תמר דורי: אנחנו כמובן נעזרים בחומרים ממשטרת ישראל ובשיתוף פעולה הדוק איתה, זאת אומרת: משטרת ישראל חוקרת את האירוע הזה, מקטלגת אותו כעבירה או לא כעבירה, פותחת תיק או לא פותחת תיק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה לוקח זמן, אתם צריכים לקבל החלטה - - -

<תמר דורי: בהקשר הזה אנחנו אכן מעט משהים את הטיפול, כי אנחנו ניזונים ממשטרת ישראל, אם כי הם מודעים שהוא מפוקח אצלנו ולכן הם משתדלים להעביר את הדברים בצורה יותר מהירה.

אורי מקלב: אם יש תלונה על אלימות בבית, אלימות בתוך המשפחה?

אורי מקלב: אם יש אלימות, זאת לא רק התלונה, קודם כל המשטרה צריכה את האינדיקציה שלה.

<תמר דורי: חד-משמעית, אנחנו ניזונים בהקשר הזה של הקטגוריה הזו ממשטרת ישראל, אנחנו לא מוסמכים לקבוע ברובן של העבירה האם באמת נעשה - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם יש המלצה להבאה לדין?

<תמר דורי: אם יצא כתב אישום, אנחנו בהחלט מעורבים בשלב הזה, כן.

אורי מקלב: במקרה של ההפרה הקודמת לא היה מקרה של נזק למכשיר עצמו?

<תמר דורי: היו מקרים מסוימים של נזק, אבל לא מכוון, או שהובררו כטעות אנוש וכן הלאה, לא על כך הוחזרו אנשים לכלא עד עתה.

אורי מקלב: יש שמועה שיש אפשרות להתחכם עם המכשיר הזה, אולי בהמשך נברר את זה.

<תמר דורי: נתייחס לכך בהמשך, ברשותך.

<תמר דורי: דוגמאות ושיקולים בקבלת החלטות הממונה – דיברנו על עבירות נלוות, אז כאמור מפוקח שסחר בסמים במהלך המעצר, מפוקח שנמצא ללא מפקחיו, מפוקח שאיים על מברר מטעם שב"ס, מפוקח שביקש להסגיר עצמו לתחנת המשטרה, באמת הדוגמאות שציינתי, או מפוקח שניצל "חלון" למטרות שלא אושרו, או איחר בחזרה מ"חלון" ללא הצדק סביר.

<תמר דורי: אלה בהחלט הדוגמאות, שבגינן בחרה הממונה להפסיק פיקוח, ושיקוליה בקבלת ההחלטות הם שיקולים נרחבים, החל מחומרת העבירה בה המפוקח מואשם בכתב האישום ונסיבותיה, מהות ההפרה ונסיבותיה, נימוקי בית המשפט והחלטתו על מעצר בפיקוח אלקטרוני ולא על מעצר במתקן כליאה, זאת אומרת: בחירתו בחלופת הכליאה הזו ולא במעצר של ממש, משך הזמן בו מצוי המפוקח בפיקוח וההתנהלות בתקופה הזו, זאת אומרת:

<תמר דורי: לחלקם באמת השהות מתארכת וההתנהלות שלהם לאורך הזמן היא אינדיקציה, גילו של המפוקח – בגיר או קטין כמובן - -

אורי מקלב: יש לכם חלוקה כמה קטינים וכמה בגירים?

<תמר דורי: נכון ללפני שבוע היו לנו 27 קטינים.

<תמר דורי: - - התרשמות מהמפוקח ומדבריו בשימוע כמובן - -

אורי מקלב: אני מתפעל מהידע, שאת זוכרת בעל פה את המספר.

אורי מקלב: זה תמיד או רק לקראת הוועדה?

<תמר דורי: משתדלת שזה יהיה תמיד, אבל זה החיים שלנו אז אנחנו משתדלות לשלוט במספרים.

<תמר דורי: - - ונסיבות נוספות רלוונטיות לכל מקרה לגופו, שעולים מדברי המפוקח, מדברי המלווים שלו, מדברי הסניגור, ערבים שלפעמים מתלווים אליו להליך; בטח אם הוא קטין מתלווה אפוטרופוס או הורה.

<תמר דורי: בוודאי חשוב לשמוע גם אותם, את נסיבות ההפרה וכו' גם מהפה שלהם, ואלה בהחלט שיקולים נרחבים שהממונה שוקלת בבואה לקבל החלטה מושכלת לגבי המפוקח.

אורי מקלב: לא אלה שאושרה להם ההפסקה, אלא 270 מקרים שדנו.

<עליזה אדרי-אמיתי: 186 הושבו לפיקוח.

אורי מקלב: הושבו 60 והושבו לפיקוח 186 – מה החלוקה שם?

אורי מקלב: מה היו ההפרות?

<תמר דורי: מטבע הדברים, שיקולי הממונה בהקשר הזה יהיו סביב הנסיבות שאפפו את האירוע – או דברי הצדדים או הדברים שנאמרו.

<תמר דורי: ההפרות הן לא הפרות שונות במהותן, אבל יכולה להיות סיטואציה שבה יש איזה חילוקי דעות למיניהן או סיטואציה שאינה ברורה דיה, או סיטואציה שבה בן-אדם הביא מסמכים שמאמתים את טיעוניו לאחר מכן, זאת אומרת: איזה שהוא הצדק שהמפוקח מצליח לספק, שגרמו לממונה – לא אומר לחוס עליו, אבל לקבל החלטה - - -

אורי מקלב: היו גם הפרות על ידי החברה האזרחית, אינדיקציות שהם דיווחו עליכם ואתם לא קיבלתם בגלל שהתברר שהבעיה לא היתה אצל המפוקח אלא אצל המפקחים שלו, במקרה הזה החברה האזרחית?

אורי מקלב: האם יש גם תלונות או הפרות שקיבלתם כאינדיקציות מאותה חברה אזרחית, שהתבררו בסך הכול לא כבעיה של המפוקח אלא של המפקח?

<תמר דורי: המפקח אתה מכוון לערב?

אורי מקלב: לא, אני מדבר על החברה שהיא המפקחת.

אורי מקלב: אני שואל אם יש כאן חברה חיצונית, חברה אזרחית ואם הם מדווחים על התנהגות לא הולמת, אי-שיתוף פעולה, ומתברר שזה לא היה או שהם התנהגו לא בסדר, כל מיני דברים בין החברה האזרחית שתמיד מפחידה אותנו, אנשי שירות אנחנו יודעים שהם יותר מיומנים, נתנו כאן סמכויות לא מעטות או פעילות לא מעטה לחברה אזרחית.

<עליזה אדרי-אמיתי: ראשית, השליטה, המעקב והפיקוח הוא של שב"ס, שלנו.

<עליזה אדרי-אמיתי: המערכת היא במרכז השליטה, שב"ס הוא זה שעוקב ומפקח.

אורי מקלב: הם רק הבלדרים?

אורי מקלב: החברה נמצאת פה?

<עליזה אדרי-אמיתי: הם נמצאים פה.

<עליזה אדרי-אמיתי: לחברה יש חלק בלתי נפרד, כלומר אנחנו עובדים כמובן יחד.

<עליזה אדרי-אמיתי: החברה מבצעת לשב"ס את משימות ההתקנה ומשימות הסיור, במידה שיש צורך באימות הפרה מרגע הכניסה של המפוקח לפיקוח ועד שהוא מסיים, כלומר כך שהפיקוח הוא של שב"ס והשב"ס מעביר את המשימות לביצוע לחברה המפעילה שדרכה מקבלים את הממצאים בשטח.

אורי מקלב: יש גם ביקורים של החברה, במסגרת המחויבות שלהם לבוא לבקר, גם אם אין אינדיקציות להפרות?

<עליזה אדרי-אמיתי: לא, שלנו, של שב"ס, של המבררים, של השלוחות האזוריות.

<עליזה אדרי-אמיתי: יש ביקורים תקופתיים, כמובן, של השב"ס.

<תמר דורי: של מבררי שב"ס.

<תמר דורי: אחת לחודש וחצי יש הנחיה מסודרת.

אורי מקלב: תקלות אלקטרוניות וכאלה דברים גם היו?

<עליזה אדרי-אמיתי: אנחנו מדברים על תקלות, כמו כל מכשיר אלקטרוני הוא לא הרמטי מוחלט, אבל כל אירוע נבדק ומטופל, כך שאין אירוע שאנחנו לא בודקים ולא מגיעים לשורש הבעיה.

אורי מקלב: אסיר שקיבל באמצע הלילה דפיקות, בגלל שיש איזה אינדיקציה של הפרה, בזמן שהמכשיר היה מקולקל, יש כאלה מקרים?

אורי מקלב: ואחרי זה הממונים לא רוצים להחזיר אותו לבית, כי הוא מעיר אותם בשתיים בלילה.

<תמר דורי: יש מיעוט מקרים שאכן קורים, וכמו שעליזה אמרה, אם מגיעים לאיזושהי מסקנה שיש איזושהי תקלה מקומית, הבעיה נבדקת ונפתרת – או שמוחלף מכשיר, אם נתגלתה בו איזושהי תקלה חריגה.

אורי מקלב: לא שאלתי לגבי האינדיקציה הזאת, אבל אולי בהמשך אנחנו נשמע גם מהחברה עצמה.

<תמר דורי: ברשותכם, התייחסות לסעיף 22ב(ד), שמתייחס לאפשרות של מנהל היחידה, אם הוא חושש שעלולה להיות במקום פיקוח שהוצע סכנה לביטחון הנפש, הוא יכול על פי הסעיף לפנות לקבלת חוות דעתו של קצין משטרה בכיר, שנכונה לאותה עת.

<תמר דורי: מעט אינדיקציות מספריות, מכניסת החוק לתוקפו, פנה מנהל היחידה ב-25 מקרים לקבלת חוות דעת קצין משטרה בכיר על פי הוראות הסעיף.

<תמר דורי: חוות הדעת, כאמור, מתייחסת ל-19 מפוקחים, משום שחלקם – לאחר שנפסל מקום אחד לגביהם – פנו והציעו מקום נוסף.

<תמר דורי: 15 חוות דעת קבעו, כי לא ניתן לקיים פיקוח במקום המוצע בשל חשש וסכנה לפגיעה בביטחון נפשם של העוסקים בפיקוח, על כך אנחנו מדברים.

זאב בנימין בגין: את יכולה להמחיש בדוגמה למה הכוונה.

<תמר דורי: אם יש אזור שבאותה עת ביטחונית מבחינה גיאוגרפית מסוכן להיכנס אליו כדי לבצע פיקוח – וכמובן שכשאנחנו מדברים על פיקוח, אנחנו לא מדברים על פעולה חד-פעמית של כניסה להתקנה ויציאה ואחר כך שגר ושכח, אלא אנחנו מדברים על פיקוח אפקטיבי לעתים יום יומי שעתי, ולכן זה דורש כניסות ויציאות, ואם מדובר במקום שהכניסות והיציאות האלה עלולות לסכן את המפקחים, את העוסקים בפיקוח, אם זה שב"ס ואם זו החברה המפעילה - - -

זאב בנימין בגין: תני לי דוגמה אחת במדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: אני יודע שבוושינגטון די.

זאב בנימין בגין: סי יש שכונות שהמשטרה לא נכנסת אליהן, אבל איפה אצלנו?

<תמר דורי: דוגמה אחרונה לחוות דעת שניתנה לנו שפסלה היתה בשכונת ג'בל מוכאבר למשל, זאת דוגמה שבעת הזו קבעה המשטרה שלא ניתן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: חוות הדעת לכמה זמן נכונה?

<תמר דורי: חוות הדעת נכונה לאותה עת שבה היא מבוקשת.

<תמר דורי: הם לא אומרים עד מתי, הם לא יכולים להיות נביאים בהקשר הזה, לדאבוננו הרב.

<תמר דורי: נכון לשבוע לאחר מכן, אם ייתן שופט אחר בבית משפט אחר הוראה לבדוק מקום אחר בג'בל מוכאבר, זאת תהיה חוות דעת אחרת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ואני הבנתי שקרני שומרון כרגע הוצאה מפיקוח.

<תמר דורי: קרני שומרון, על בסיס חוות דעתו של קצין משטרה בכיר כאמור, הוצאה מפיקוח בעת הזו.

<תמר דורי: בהחלטה בדן יחיד של השופט פוגלמן לפני כשבוע וחצי הוכרע שבסיטואציה הספציפית הזו, עקב העובדה שחוות הדעת היתה יחסית לקונית, השופט בחר לאפשר לחקור את קצין המשטרה.

<תמר דורי: הוא אכן קבע שמדובר באפשרות חריגה.

<תמר דורי: לרוב הוא יאפשר לבקש שאלות הבהרה.

<תמר דורי: חוות הדעת שם היתה יחסית לקונית, אם כי בית המשפט בחר לאמץ אותה ולא לאפשר שם פיקוח.

<תמר דורי: עקב העובדה שמדובר במפוקח צעיר יחסית ושהתמשכות ההליכים שלו היא ארוכה ושיש נסיבות שאפפו את חוות הדעת, הוגשה בהתחלה חוות דעת אחת שהכילה גם נתונים שאינם מן העניין ואז הוגשה חוות דעת נוספת.

<תמר דורי: עקב השתלשלות העניינים הספציפית בתיק הזה, בחר כבוד השופט פוגלמן לאפשר חקירתו של קצין המשטרה, זה עוד לא קרה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם הגיעה באותה עת בקשה נוספת לגבי קרני שומרון, תהיה חוות דעת?

<תמר דורי: תתבצע חוות דעת חדשה – אכן, לחלוטין.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל חייב להיות - - -

<תמר דורי: מטבע הדברים, אם הדברים לא ישתנו באזור, קצין המשטרה יאמר את אותם דברים, אם הדברים בסמיכות של שבוע.

<תמר דורי: אם הדברים בסמיכות של חצי שנה, הלוואי שהקצין יאמר דברים אחרים.

זאב בנימין בגין: קצין משטרה אמר שבקרני שומרון יש סכנה למפקח?

<תמר דורי: הוא תיאר את הציר שעליו ממוקם היישוב.

<תמר דורי: הוא תיאר את הציר הזה כציר דמים בשעות של הלילה, הוא תיאר אירועי פח"ע שקרו באזור הציר הזה.

זאב בנימין בגין: למה בלילה?

<תמר דורי: זה צריך להיות 24 שעות.

<תמר דורי: אם המפוקח מפר בשעה שתיים בלילה, אנחנו צריכים להגיע בשתיים בלילה, אנחנו לצערנו לא בוחרים את הזמנים שבהם הם יפרו.

<עליזה אדרי-אמיתי: הפיקוח לא מתחיל רק בהתקנה, אלא הוא רציף 24/7 לכל אורך התקופה, כלומר כל שעות היום והלילה.

<תמר דורי: היות ואנחנו לא יכולים לתאם עם המפוקחים מתי הם יואילו להפר, אם בכלל, אנחנו צריכים אפשרות להגיע בכל השעות, ביום ובלילה, שבתות וחגים וכו'.

<תמר דורי: עד היום שישה מפוקחים נכנסו לפיקוח בפועל באזורים שנדרשה בהם חוות דעת, זאת אומרת מתוך 25 המקרים האלה.

<תמר דורי: בחמישה מקרים מתוכם חוות הדעת היתה שניתן לקיים פיקוח, במקרה אחד ויחיד בו ניתנה חוות דעת שלילית ביישוב חרמש, בית המשפט בחר לסטות מחוות הדעת מנימוקים שהוא בחר לציין.

<תמר דורי: היו שם גורמים מפקחים בתוך הבית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: איפה זה חרמש?

<עליזה אדרי-אמיתי: קו אווירי עם חדרה.

<תמר דורי: לא בדיוק ליד, אבל בהמשך אותו ציר מזרחה לו.

<תמר דורי: זאת תחנה משטרתית אחרת.

זאב בנימין בגין: אני מנסה להבין, אם יש מקום שמלכתחילה מניחים שיש, יהיו או עלולות להיות לגביו בעיות מסוג זה, המפקחים או בית המשפט אמור לבחור מקום שבו הפיקוח יהיה רציף.

זאב בנימין בגין: הרי בלאו הכי אתם לא מקבלים כל הצעה, כך אני מבין, למיקומו של המפוקח.

זאב בנימין בגין: אתם יכולים לומר: המקום הזה בלב תל אביב לא מתאים לנו כי אני לא סומך על האפוטרופוס, כי אין שם אפוטרופוס, אז למה לבחור מקומות שמלכתחילה אתם מניחים שעלולה להיות לגביהם בעיה פיסית של פיקוח?

<תמר דורי: בראש ובראשונה אני רוצה לומר באופן מובהק, שאין אף אזור היום שמוחרג מבחינת תחולת החוק, זאת אומרת: החוק חל על כל השטחים הטריטוריאליים, ולכן אף מקום לא ייפסל אפריורית, בוודאי לא על ידי שב"ס, שאנחנו לא גוף שמוסמך לתת חוות דעת לגבי המסוכנות שחלה במקום אם לאו.

<תמר דורי: לגבי פסילות שלנו של מקומות אחרים, ראשית אין לנו שום סמכות לפסול.

<תמר דורי: אנחנו כמובן נעביר מידע לבית המשפט, והוא זה שיחליט אם הוא פוסל או לא, כמובן.

<תמר דורי: זה יכול להיות למשל מקומות קהילתיים למיניהם, ישיבות למיניהן, מוסדות אחרים, מפעלים, כל מיני חוות דעת, שאז אנחנו יכולים להמליץ, שבגלל הסביבה, אנחנו יכולים לומר את דברינו ולהמליץ, בית המשפט יכול גם בהחלט לקבל החלטה שהוא שם שם את המפוקח, ואנחנו נבצע את ההחלטה ככתבה וכלשונה בסופו של דבר.

<תמר דורי: בהקשרים של אזורים גיאוגרפיים, משטרת ישראל היא הגורם שאמון לתת את חוות הדעת, בוודאי לא מראש, אלא רק לאחר שבית המשפט מנחה כאמור.

<תמר דורי: אנחנו לא פוסלים אף אזור מלכתחילה.

אורי מקלב: מנחה או שאחרי שהוא מקבל?

אורי מקלב: ההחלטה של המשטרה, איך היא מתחילה?

אורי מקלב: לא נטאטא מתחת לשולחן, היתה ביקורת ציבורית בעניין הזה של פסילה של מקומות, אני חושב שזה הופיע בכלי התקשורת בעניין קרני שומרון או מקומות אחרים, בגלל החלטה ששם מקום מסוכן.

אורי מקלב: האם אין כאן החלטה פוליטית, מה קרה למקום קרני שומרון, או שלא היתה בקשה למקומות אחרים, ויכול להיות שההחלטה היתה ניתנת גם באריאל.

<תמר דורי: יש לנו מפוקח באריאל.

אורי מקלב: נשים את זה על השולחן, מה עם מקומות אחרים ביהודה ושומרון?

<תמר דורי: יש לנו מפוקח בבית אל, יש לנו מפוקח באריאל, יש לנו מפוקח בשערי תקווה, יש לנו שלושה במודיעין עלית, יש לנו בחרמש.

<תמר דורי: יש לנו נכון להיום תשעה מפוקחים באיו"ש.

אורי מקלב: אני מלא התפעלות מהידע ומהשליטה.

<תמר דורי: תודה.

<תמר דורי: יש לנו גם במזרח ירושלים נכון להיום שלושה מפוקחים.

<תמר דורי: כאמור, אני חוזרת על דברי, אין אף מקום שנפסל אפריורית מראש.

<תמר דורי: מקום שבו בית המשפט מבקש לבחון השמתו של מפוקח במעצר, הוא פונה אלינו לקבלת בדיקת היתכנות.

<תמר דורי: מקרים שבהם מנהל היחידה סבור – ואין כאן כללים קבועים במובן הזה של מזרח ירושלים אוטומטית חוות דעת, איו"ש אוטומטית חוות דעת, באופן מפורש לא.

זאב בנימין בגין: מה קורה אם המקום נותר ללא פיקוח, מה אנחנו עושים עם הפציינט?

<תמר דורי: באופן עקרוני, כוונת המחוקק היתה שמקום שבית המשפט בחר לשים בפיקוח אלקטרוני ואין מקום אחר להציע, הוא יהיה בבית הסוהר, זאת אומרת: זה בן-אדם שתיאורטית בית המשפט אמור לקבוע שחלופת מעצר אינה רלוונטית לגביו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מגיעים ערעורים בעניין הזה?

<תמר דורי: היה לנו ערר סביב העניין הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כי חודש אחר כך זה כבר לא ציר דמים לקרני שומרון, איך זה מתנהל?

<תמר דורי: בהקשר של קרני שומרון, בגלל שזה עלה כבר לשופט עליון וזה היה בערר וכו', קודם כל נשאלה המשפחה אם יש מקום נוסף להציע.

<תמר דורי: לדאבון הלב לא היה מקום נוסף להציע, ואז השופט אמר משהו שהוא משמעותי, ולכן אני מתייחסת להחלטה הזו.

<תמר דורי: השופט ביקש לומר שכשופט – מאחר שהחוק גם באמצעות הסעיף הזה השאיר פתח לשופטים לסטות מאותה חוות דעת מטעמים מיוחדים שיירשמו – הוא מבקש לדעת דבר מאוד פשוט: אם אתם אומרים לי שהמקום לא אפקטיבי, אני רוצה לדעת בכמה נפגעת האפקטיביות של הפיקוח.

<תמר דורי: זאת אומרת, אם את אומרת לי בלילות אני לא יכולה להיכנס, אבל בבקרים ובצהרים כן, זו אמירה אחת.

<תמר דורי: אם את אומרת לי: אני בכלל לא יכולה להיכנס, זו אמירה אחרת.

<תמר דורי: אני רוצה לדעת אם יש לי כלים טיפוליים אחרים במקום, כמו: מפקחים אנושיים אפקטיביים מאוד, אז אני שם בעירבון מוגבל את הפיקוח האלקטרוני ואני אומר: בסדר, אני סומך על המפקחים האנושיים ובמיעוט הזמן שהפיקוח יוכל לעבוד, בסדר, אני חי עם זה בשלום; בשעה שאם את אומרת לי שכמעט ולא ניתן יהיה להיכנס למקום והמפקחים האנושיים הם בבינוני, אני לא רוצה לקחת את האחריות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה לגבי התוקף של התקופה?

<תמר דורי: עוד לא קרה שהיה לנו עיון חוזר, אנא בדקו שוב, עוד לא קרה – והמקומות שנפסלו, טרם קרה לנו.

<עליזה אדרי-אמיתי: כי בדרך כלל הביאו מקומות חלופיים.

<תמר דורי: לרוב הם הצליחו לספק מקום חלופי ובזאת נפתרה הבעיה.

אורי מקלב: אבל בכל אופן נכון להביא את האמירה, שאלה מקרים בודדים.

אורי מקלב: היתה הרגשה שזה יכול לאפיין משהו, אבל אנחנו רוצים לציין שזה לא מאפיין מקרים - - -

<תמר דורי: זה לא מאפיין ואלה מקרים בודדים.

<אריאל סיזל: גם אין החרגה של מקומות, זה חלק מהמדיניות גם של המשרד, אנחנו לא מחריגים שום מקום.

אורי מקלב: כיוון שהיו גם הצעות בכנסת לדיון בעניין הזה, אני חושב שהאמירה הזאת חשובה.

<תמר דורי: ובהחלט הראיה לכך היא באמת הפירוט של המפוקחים, שאכן נמצאים באזורים כאלה או דומים להם.

<גליה ניצני: לפחות מנסיבות התיק הספציפי, והוא כמובן גם נידון עדיין בבית משפט וביום ראשון ייחקר נגדית קצין המשטרה שנתן את חוות הדעת – אנחנו התרשמנו שיכול להיות שאין איזושהי החלטה עקרונית להחריג אזורים מסוימים, אבל חוות הדעת לא היתה מספיק מעמיקה ולא היתה מספיק מפורטת וציינה מה באמת מידת הסיכון שייגרם, אם הפיקוח האלקטרוני יתבצע באותו יישוב בקרני שומרון, 10 דקות מכפר סבא.

<גליה ניצני: בעצם המשמעות של הדבר הזה היתה קביעה עקרונית – לא רק לגבי המפוקח הספציפי הזה בקרני שומרון, אלא לגבי כל אלפי התושבים בקרני שומרון, במידה ויזדקקו, או שלא יזדקקו, אבל אם יזדקקו לשירותי הפיקוח האלקטרוני, שהפיקוח האלקטרוני לא ישים לגביהם.

<גליה ניצני: השילוב הזה, שלפחות להשקפתנו – בית המשפט יקבע – חוות הדעת שניתנה שמשטרת ישראל לא היתה מספיק מעמיקה, לא היתה מספיק מפורטת, בשלב ראשוני גם נכנסה לתחומים שלא לה - - -

אורי מקלב: משטרת ישראל עדיין דבקה בחוות דעת הזאת?

<גליה ניצני: להבנתנו, משטרת ישראל עדיין דבקה בחוות הדעת הזאת, ואם אנחנו מבינים, העניין הזה הוא עניין עקרוני מבחינתה.

<גליה ניצני: אנחנו לא היינו צריכים להגיע לבית משפט עליון עם הסיפור הזה.

<גליה ניצני: זה בסדר שיש אזורים מסוימים, שצריך להפעיל שיקול דעת לגביהם ולהגיש חוות דעת, אבל המחוקק לא מספיק נתן להגנה, לסניגור כלים להתמודד עם חוות הדעת הזאת, ואת זה ראינו יפה מאוד בתיק הספציפי הזה, כי מבחינתנו אותו שוטר, אותו קצין משטרה שנותן את חוות הדעת הוא מומחה והוא נותן לנו עובדות, סברות והסקת מסקנות שבתחום מומחיותו.

<גליה ניצני: אני כסניגורית, כדי להתמודד עם חוות הדעת הזאת, אני צריכה לקבל כלים.

<גליה ניצני: המצב החקיקתי היום וגם אחרי פסיקת בית המשפט העליון, השורה התחתונה היא שאני לא יכולה לחקור חקירה נגדית את המומחה הזה, שנותן החלטה, שלפי החוק היום המשקל שלה הוא שככלל בית המשפט ילך אחריה ויסטה ממנה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<גליה ניצני: אני כשהלקוח שלי, כשהעצור גורלו מוכרע לשבט או לחסד, לחירות או למעצר, על בסיס חוות הדעת הזאת, חושבת שאני צריכה לקבל את הכלים כדי להגיע לעומקו של העניין הזה.

אורי מקלב: את מעלה כאן נקודה לדיון ולמחשבה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בגלל הפירוט של חוות הדעת או בגלל - - -

<גליה ניצני: בגלל רמת הפירוט של חוות הדעת, מבחינתנו רמת הגורפות של חוות הדעת בשילוב עם העובדה שבחוק אין מספיק כלים להגנה להתמודד עם חוות הדעת הזאת והמשקל המאוד משמעותי והכמעט מכריע שניתן לחוות הדעת הזאת, למעט הטעמים המיוחדים שיירשמו, הדבר הזה – ואת זה גם אמר השופט פוגלמן בתיק שנידון בבית המשפט העליון – מציב משוכה מאוד מאוד גבוהה בפני העצור וסנגורו להתמודד איתה.

<גליה ניצני: אם יש אזורים כאלה, שמה לעשות, צריך לשקול את הפיקוח בעניינם וצריך להגיש חוות דעת כזאת, אולי צריך לחשוב על איזשהו תיקון חקיקתי, שיאפשר לסניגור יותר כלים להתמודד עם הדבר.

אורי מקלב: אני לא הייתי בדיונים אז, המחוקק דן אז באזורים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא דנו במובנים האלה.

אורי מקלב: - - - עכשיו נלמד הלכה, יכול להיות שהמקרה הזה – אם זה מקרה אחד, אני לא יודע, אבל אם תהיה כאן איזו מגמה, ואני מבין גם שזאת לא רק הבעיה של אותו עציר, אבל אולי כל תושבי קרני שומרון אומרים, יש כאן אמירה: אנחנו גרים באזור שיש בו לגיטימציה לא לבצע מעצר מבוקר, אנחנו גרים באיזה מקום שיש עליו איזו סטיגמה ויכול להיות שיש לזה משמעות.

אורי מקלב: באמת חשוב לראות מה בית המשפט יפסוק, אבל ככל שנראה שיכול להיות שיש כאן באמת בעיה בהסבר, בחוות הדעת שהיא לא מספיק מנומקת ולא מספיק נותנת את הכלים לסנגוריה להתמודד איתה, יכול להיות שצריך לחשוב.

אורי מקלב: המקרה הזה עומד אצלנו עכשיו בסטנד ביי לראות איך הוא יתפתח, מה המשמעות שלו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: פשוט צריך לזכור, שבכל זאת בית משפט יכול לקבל החלטה שונה על סמך חוות דעת, ולכן יש להניח שבית המשפט – אל"ף, יזדקק לאותם נתונים, ואם חוות הדעת לא מרחיבה מספיק, הוא יבקש אותם, כלומר חוות הדעת לא יכולה להיות לקונית.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שהם ייפגעו בגלל שלא היתה חוות דעת מורחבת, ואז בית המשפט יראה את זה – אני חושב שזה תלוי מאוד בהתפתחות, אבל גם בלי זה, יכול להיות שאנחנו צריכים לקבל החלטה לאור מקרה כזה שיש דיון כזה.

אורי מקלב: החקיקה מלכתחילה היא לא כדי להגיע לבית המשפט שיחליט.

אורי מקלב: אם יש היום טענה של הסניגוריה, שחוות הדעת לא מספקות, לא מספיק מקצועיות, לא נותנות את הכלים להתמודד איתן, יכול להיות שאנחנו צריכים לבחון אותן, אבל אני לא יודע אם מקרה אחד - - -

<תמר דורי: בהקשר הספציפי של חוות הדעת שניתנה, כאמור מקרה ספציפי, ראשית מדובר על חוות דעת שנכונה לאותה עת, זאת אומרת:

<תמר דורי: בחודש הבא יכול להיות שהתוצאה תהיה שונה וזה חשוב לומר; דבר שני, בחר בית המשפט להתייחס לשוטר בהקשר הזה לא כעד מומחה שמביא איזושהי מומחיות, אלא כמו לקצין מבחן לצורך העניין, ולכן בגלל עמימות חוות הדעת הספציפית הזו, כי אנחנו מקבלים גם חוות דעת מאוד מפורטות ממקומות אחרים, בגלל העמימות הספציפית הזאת הוא בחר להרחיק לכת ולאפשר לחקור אותו.

<תמר דורי: בכל מקרה אחר הוא מאפשר לשלוח שאלות הבהרה, אז אם יש דברים עמומים או לא ברורים, אני מניחה שאפשר בשאלות הבהרה – שזאת רשות שנתונה לכולם, לכל צד להליך ובכללם לסניגוריה הציבורית – להגיש שאלות ואותו קצין בכיר יענה.

<תמר דורי: לאור חוות דעת אחרות שקיבלנו, שהן מאוד מפורטות, אני חושבת שמדובר באמת במקרה יחסית חריג, ולא גורף.

<זאב חכים: האמת אין לי מה להוסיף מעבר, אבל הנתונים מראים שעד כה מתוך שישה מקרים, בחמישה מקרים המשטרה המליצה בעצמה שאפשר לנהל את הפיקוח באותו מקום.

<זאב חכים: אני מבקש לא להתייחס לאותו מקרה שעדיין נידון בבית המשפט, ולכן נמתין ונראה את ההחלטה.

אורי מקלב: זה לא הנושא המרכזי, אבל אם נצטרך, יכול להיות שיהיה תיקון חקיקה – אם נידרש, אני מקווה שלא נצטרך להגיע לזה.

אורי מקלב: אני גם לא יודע למה לא לתת חוות דעת יותר מפורטת.

אורי מקלב: הרי מלבד העיקרון, יש כאן גם חוות דעת שהיא לא מפורטת, צריך לנמק את זה יותר, אבל אני לא רוצה להיכנס גם כי זה בבית משפט.

<ארז בן-ארויה: שמי ארז מפרקליטות המדינה, אני רפרנט של הפיקוח האלקטרוני בפרקליטות המדינה.

<ארז בן-ארויה: אני מבקש להתייחס למה שנאמר כאן על ידי הסנגוריה הציבורית.

<ארז בן-ארויה: נכון שבתחילה הוגשה חוות דעת על ידי קצין משטרה, שדיברה על שיקולים שהם ממין העניין, כלומר על אפשרות קיום מנגנון הפיקוח וגם על שיקולים שאינם ממין העניין ומסוכנות שנשקפת מהמפוקח עצמו וכן הלאה.

<ארז בן-ארויה: חוות הדעת הזאת נמשכה על ידי הפרקליטות ותחתיה הוגשה חוות דעת שנייה, שהתייחסה אך ורק לשיקולים הרלוונטיים של אפשרות קיום מנגנון הפיקוח ביישוב קרני שומרון באותה עת, וזו חוות הדעת שעמדה בפני בית המשפט המחוזי ובסופו של דבר בפני כבוד השופט פוגלמן בהחלטתו האחרונה.

<ארז בן-ארויה: ועדיין כבוד השופט פוגלמן ראה לנכון שיש צורך להרחיב סביב השיקולים הרלוונטיים, לא סביב השיקולים הלא רלוונטיים.

<ארז בן-ארויה: אלה כבר הוזזו והורדו מן השולחן.

<ארז בן-ארויה: ובגלל חלוף הזמן בתיק הזה וקצת הימשכות תהליכים סביב שאלת המעצר בפיקוח, הוא אפשר באופן חריג את חקירתו של השוטר בבית המשפט המחוזי בידי הצדדים, כלומר שבאופן כללי אפשר, כפי שאמרה תמר, שאלות הבהרה לשוטר, ולכן אנחנו סבורים שבית המשפט העליון אפשר כאן מנגנון שניתן להרחיב ולהבין את חוות הדעת במקרים שהדבר נדרש, ומכל מקום כפי שציינה היועצת המשפטית, לבית המשפט הסמכות לא לאמץ את מסקנות חוות הדעת מטעמים מיוחדים שיירשמו – כבוד השופט פוגלמן מתייחס גם לטעמים המיוחדים בהחלטתו – יש מנגנון.

אורי מקלב: ההבהרה שלך חשובה.

<אולג גופרמן: שמי אולג גופרמן, אני ראש תחום מערכות ביטחון, נציג מינהל טכנולוגיות.

<אולג גופרמן: אני אציג סקירה קצרה של הטכנולוגיות שנמצאות בשימוש.

אורי מקלב: אתה כבר השתתפת פעם אצלנו בדיון בוועדה?

<אולג גופרמן: כן.

<אולג גופרמן: אני רק אציין שלצורך ההיערכות לחקיקה הוקם מרכז שליטה בשירות בתי הסוהר, שנמצא בהפעלה מלאה של שירות בתי הסוהר.

<אולג גופרמן: העבודה עם המערכות מתבצעת בשירות בתי הסוהר והמערכות נמצאות בשירות בתי הסוהר.

<אולג גופרמן: מבחינת הטכנולוגיה שנמצאת בשימוש, זו טכנולוגיה חדישה שמותאמת לתוכנית.

<אולג גופרמן: מדובר בטכנולוגיה שמבוססת על גלי רדיו בין היחידה שמותקנת בכתובת הפיקוח וצמיד אלקטרוני שמותקן על רגלו של המפוקח.

<אולג גופרמן: כל המערכות הוגדרו כשומרות שבת מבחינת המפוקח ומבחינת העובדים במרכז השליטה.

אורי מקלב: יש כאלה שלא לוקחים את זה, בגלל שההיערכות שלכם לא מספקת אותם, שזה עומד בתקנים של שבת?

אורי מקלב: אני יודע שהיה על זה דיון, אבל אני לא שמעתי שיש הערות או השגות בעניין הזה.

<עליזה אדרי-אמיתי: לא, לא קיבלנו, כל ההתאמות, הציוד, המשל"ט קיבל הכשר הלכתי.

<קריאה: הוא אפילו נכלל בחוק.

אורי מקלב: כן, אז מה בכל אופן?

אורי מקלב: הטכנולוגיה הזאת זה פיתוח ישראלי?

<אולג גופרמן: מדובר ביצרן חברת EM, לשעבר חברה ישראלית, שנרכשה על ידי תאגיד אמריקני.

אורי מקלב: המערכות האלה קיימות גם בעולם?

אורי מקלב: נשאיר לכם את זה, לא ניקח מכם את הסקירה הקצרה בעניין הזה.

אורי מקלב: הסנגוריה הציבורית, באופן כללי, לא על המקרה של קרני שומרון.

<גליה ניצני: אני חושבת שאחת השאלות המשמעותיות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא למה המכסה של האזיקים היא 750 והשימוש בפועל היום, אם אני מבינה, הוא 375.

אורי מקלב: 400.

<תמר דורי: - - - בדור הישן, מה שנקרא.

<גליה ניצני: עדיין יש לנו כמות, בעיניי מאוד מאוד גדולה - - -

אורי מקלב: את זה אני צריך לשאול, אני לא שאלתי את זה, למרות שזה נמצא אצלנו ולמרות שהיועצת המשפטית הזכירה לי את השאלה הזאת.

אורי מקלב: השאלה אם את יודעת אם יש בעיה עם כאלה שרוצים, מעוניינים ולא נותנים להם?

<גליה ניצני: אני לא יכולה להצביע על מקרים ספציפיים.

<אירית שירצקי: אני יכולה להצביע, אני אשמח אחר כך לקבל את רשות הדיבור.

<אירית שירצקי: אני מהרשות לשיקום האסיר.

אורי מקלב: זה הנושא של החלוקה, זה גם נושא שנגיע אליו.

<גליה ניצני: אני אומרת שזאת שאלה גדולה, משום שלא ברור אם מה שהתיקון עשה זה למנוע אולי תופעה שהיתה קיימת בעבר, שגם הטרידה אותנו, של הרחבת הרשת, זאת אומרת:

<גליה ניצני: אדם שלפני התיקון יכול היה להשתחרר בתנאים שאינם כוללים פיקוח אלקטרוני – הוסיפו לו את תנאי הפיקוח האלקטרוני בבחינת הכבדה שלא לצורך, שזה דבר שכמובן המטרה היתה להימנע ממנו, בין היתר על ידי הקשחת התנאים בתיקון החוק לפני שנה; או שמא יושבים אנשים, כמה מאות אנשים, בבתי המעצר, שהם פוטנציאל טוב ויכולים להתאים לפיקוח אלקטרוני ולא התאימו.

אורי מקלב: את זה אנחנו שואלים, מה ידוע לכם?

<גליה ניצני: ברור שבאופן תדיר יש לסנגורים שלנו, לעורכי הדין מייצגים עצורים שמבקשים שחרור ופיקוח אלקטרוני ונדחים, ברור.

<גליה ניצני: השאלה לעומק שצריך לבדוק אותה זה למה – האם הדחייה של בית המשפט קשורה לאיזושהי הקשחת יתר אולי של התנאים שקבע המחוקק, או האם הדחייה היתה מוצדקת לנסיבות העניין.

<גליה ניצני: אני חושבת שבהקשר הזה כדאי שנהיה יותר חכמים ונוכל להסיק מסקנות מושכלות.

<גליה ניצני: יכול להיות שצריך לחשוב על איזשהו מחקר.

אורי מקלב: יכול להיות שלא מספיק התרענו בפניכם, אתמול כן דיברתי עם נציגות אחרת וגם היועצת המשפטית ניסתה לקבל מהסנגוריה, חשבנו שמכם נוכל להבין האם יש מקרים, מה המקרים או מה הנסיבות שלא מאשרים את הפיקוח הזה.

אורי מקלב: אם למשל היו אומרים לי היום שיש היום מחסור בנותני תסקיר, יש בקשות בית משפט ויש הסכמות בית משפט, אבל התהליך צריך להיות משולב עם תסקיר, שבית המשפט צריך לקבל אותו ויש מחסור בנותני התסקירים.

<אריאל סיזל: לא כחובה.

<תמר דורי: רק במקרים של קטינים או בעבירות שהוחרגו בחוק, לא בדרך המלך.

אורי מקלב: איך הולך התהליך?

<תמר דורי: הם יכולים לבקש תסקירים גם כי הם רוצים תמונה יותר מלאה, הם לא חייבים; הם חייבים בקטינים ובעבירות המוחרגות.

<גליה ניצני: בפועל מוזמנים תסקירים, אבל תסקירים הוזמנו ב-90% מהמקרים גם במתכונת שלפני התיקון, זאת אומרת שהצורך בתסקיר לא הוא זה שמצמצם את השימוש באיזוק.

<תמר דורי: לא הצורך בתסקיר, אבל תוצאות התסקיר.

<תמר דורי: 30% מהמועמדים לפיקוח נפלו עקב - - -

<גליה ניצני: זה מה שאמרתי, שזה לא מסביר את הצמצום בשימוש באיזוק, משום שב-90% מהמקרים נדרשו בתי המשפט בעניינם לתסקירים גם לפני התיקון, כך שזה לא ההסבר.

<גליה ניצני: התסקיר, ככה לטעמנו, הוא לא ההסבר.

<גליה ניצני: אני אומרת בכנות, שאנחנו לא יכולים לנתח את הדברים בצורה רוחבית.

<גליה ניצני: אני חושבת שצריך להיות פה איזשהו מחקר מלווה, כפי שנעשה אגב בהקשר לפיקוח אלקטרוני במתכונת קודמת לפני מספר שנים, שינתח את סיבות העומק למה השימוש מצומצם יותר.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נבקש את התשובה לסיבות, אם ידועות.

אורי מקלב: יכול להיות שלשירות בתי הסוהר זה לא ידוע.

אורי מקלב: יכול להיות שאין יותר דרישה.

אורי מקלב: מיד נגיע גם לרשות לשיקום האסיר.

<גליה ניצני: עניין נוסף, שאולי גם מתחבר לעניין של הרשות לשיקום האסיר, שכל עוד יש כל כך הרבה אזיקים קנויים, צריך לשקול שימוש מורחב יותר באזיקים האלה לגבי אסירים משוחררים על ידי ועדות השחרורים בשליש האחרון למאסרם.

אורי מקלב: זה נכון, זה עוד נושא.

אורי מקלב: יש לכם איזה אינדיקציות על האזוקים, על המפוקחים, של תלונות או הערות בעניין הזה?

<גליה ניצני: בסך הכול – צריך להגיד מילה טובה גם לשירות בתי הסוהר – נראה שהוא מנהל את הדברים בצורה מסודרת ובצורה יפה.

<גליה ניצני: לא עלו איזה שהן אינדיקציות חריגות - -

אורי מקלב: מעבר לשימועים שיש ולדיונים.

<גליה ניצני: - - או שגרתיות.

<גליה ניצני: השאלה שאני ביקשתי לשאול קודם בהקשר לנתונים שעלו – או שאני פספסתי או שחסר משהו בנתונים ואפשר אולי להשלים ולהסביר – האם מתוך אותם 60 מפוקחים, שבסופו של דבר הממונה בשירות בתי הסוהר החליטה להחזיר אותם למקום המעצר, כמה מתוכם הוחזרו למקום המעצר בעקבות הפרה מהותית וכמה הוחזרו בעקבות הפרה שאינה מהותית, דהיינו זאת שדורשת התראה לפני ביצוע הפסקת הפיקוח; ומתוך אלה שהוחזרו למעצר בגין הפרה שאינה מהותית, כמה התראות ניתנו להם?

<גליה ניצני: האם הסתפקו בהתראה אחת, האם ניתנו להם מספר התראות?

<גליה ניצני: אני חושבת שזה אולי נתון חשוב, כדי להבין יותר את שיקול הדעת של שירות בתי הסוהר.

<גליה ניצני: אם אני חישבתי נכון, מתוך 188 מפוקחים, בערך 30% מהם - אם זה 60, זה 30% או קצת מעל ל-30% – הוחזרו למקום המעצר, זה לא הרוב, אני לא יודעת להגיד אם זה הרבה או מעט, אבל אני חושבת שאולי כדאי להיכנס לעומק בגין אלו הפרות, מהותיות או לא מהותיות, הם הוחזרו לפיקוח הזה וכמה התראות ניתנות.

<תמר דורי: אני רק יכולה לומר, שלדאבוני בהקשר הזה אין לי מספר מדויק, אבל מרביתם הוחזרו על בסיס הפרות חוזרות, ולא על בסיס הפרות מהותיות, כאשר יש בצד את הנתון ש-50% מאלה שאכן מפירים, יש לנו את האחוז שלא מפירים בכלל.

<תמר דורי: 50% מאלה שאכן מפירים לא חזרו לשוב ולהפר, אז אותם אלה שכן חזרו לשוב ולהפר גם הגיעו לשולחן.

<גליה ניצני: כמה התראות אתם נותנים למפירים לפני שאתם מגיעים למצב של הפסקה ממש בפועל?

<תמר דורי: זה מה שאמרתי, שזה מגיעה להחלטתה של הממונה.

<גליה ניצני: מרבית המקרים בהפרות לא מהותיות אבל חוזרות מתבצע - - -

<תמר דורי: מדובר בהחלטתה של הממונה, שכפי שפירטתי, יש לה מספר רב של נסיבות שהיא כוללת במסגרת ההחלטה שלה, וגם אם נעשתה הפרה חוזרת, זאת אומרת הפרה אחת, אזהרה והפרה נוספת, כשמספיקות שתיים בהקשר הזה כדי להגיע להליך המנהלי – זאת אומרת אנחנו לא צוברים לחובתו שלוש, ארבע, חמש הפרות ואז הוא מגיע לשימוע, אלא כבר בהפרה השנייה הוא מגיע לשימוע – החלטתה של הממונה, כאמור, מבוססת על מספר רב של שיקולים, ויכול שהיא תבחר שלא להחזיר למתקן כליאה על בסיס דברים שהיא תשמע או תיקח בחשבון.

<תמר דורי: זה לא מחייב שכל בן-אדם שיפר הפרה חוזרת אכן יחזור, והמספרים מעידים על כך.

<גליה ניצני: אני מציעה אולי לשנה הבאה יותר להבהיר ולפלח לנו מתוך אלה שהממונה החליטה להחזיר למעצר, כמה באמת הוחזרו בגין הפרה חוזרת, כמה בגין הפרה מהותית וכמה התראות ניתנו לא עד השימוע, אלא בסופו של דבר עד להחזרה למקום המעצר.

<תמר דורי: בתנאי שזה אדם שהיו לו כמה שימועים, כי אם זה בן-אדם שבשימוע הראשון הוכנס, מדובר בהתראה אחת.

<אבי ילניק: כ-40 פרויקטים ברחבי העולם, באירופה, באוסטרליה, בניו-זילנד, באמריקה.

<אבי ילניק: המוצרים המתקדמים ביותר בעולם.

<אבי ילניק: לפני שנה וחצי הוחלפה כל הטכנולוגיה בטכנולוגיה שנקראת מערכי אבטחת איכות גבוהים מאוד, כדי שלא יהיו מוצרי פיקוח תקולים, שלא יהיו בעיות, שלא יהיו פקשושים.

<אבי ילניק: אין אפס תקלות במערכת מהסוג הזה, אבל המערכות שואפות להגיע לזה.

<אבי ילניק: חברת g4s, ומפעיל את g4s התקנה.

אורי מקלב: אתם לומדים מהן, יש איזה סנכרון בין החברות?

אורי מקלב: האם יש משהו שמאפיין את העציר או אזוק ישראלי?

<אבי ילניק: אני אבי ילניק, חברת G4S, לשעבר חברת השמירה, הזכיין של שירות בתי הסוהר לפיקוח האלקטרוני.

<אבי ילניק: יושבים אתי נציגים של S4G ונציג של חברת M3, לשעבר אלמוטק, שהיא יצרן האזיקים שבו המדינה משתמשת.

<אבי ילניק: שתי החברות האלה, שהיו פעם שתי חברות ישראליות, והיום הן שני ענקים בין לאומיים, עושות עשרות פרויקטים של אזיקים אלקטרוניים בעולם, כ-40 פרויקטים ברחבי העולם, באירופה, באוסטרליה, בניו-זילנד, בארצות הברית ובאמריקה.

<אבי ילניק: המוצרים שעומדים לרשות התכנית הם המוצרים המתקדמים ביותר בעולם.

<אבי ילניק: לפני שנה וחצי הוחלפה כל הטכנולוגיה הישנה בטכנולוגיה חדשה שנקראת 4E.

<אבי ילניק: שתי החברות עם מערכי אבטחת איכות חזקים מאוד, גבוהים מאוד, כדי שלא יהיו מוצרי פיקוח תקולים, שלא יהיו בעיות, שלא יהיו פקשושים, כמיטב היכולת, אין אפס תקלות במערכות מהסוג הזה, אבל החברות שואפות להגיע לזה.

<אבי ילניק: חברת G4S, עם הסניפים שלה שפרוסים ברחבי הארץ, נותנת את השירות של טכנאים ושל סיירים.

<אבי ילניק: הטכנאים מתקינים, מפרקים, מעבירים דירה, עושים החלפת מכשיר, אם יש חשד למכשיר תקול וכך הלאה.

<אבי ילניק: חברת M3 מספקת את הטכנולוגיה, את המוצרים עצמם ואת תוכנת השליטה, המחשבים והתוכנות שיושבים היום או בשנה וחצי האחרונות בשירות בתי הסוהר בהר חוצבים.

<אבי ילניק: לפני כן זה ישב במשרדי החברה בפתח תקווה, וכרגע שירות בתי הסוהר מפעיל את זה ומקבל ישירות את האינדיקציות מתוך המערכת ומפעיל את G4S כזרוע הארוכה שלו למימוש המשימות – מקבלים משימה, יוצאים לעשות בדיקת היתכנות, יוצאים לעשות התקנה.

אורי מקלב: יש לכם קשר עם שאר החברות?

אורי מקלב: אתם לומדים מהן, אתם מדווחים להן?

אורי מקלב: יש איזה סנכרון בין החברות?

אורי מקלב: אני שואל האם יש משהו שמאפיין את העציר או האזוק הישראלי בניסיונות תחכום כאלה או אחרים, שלא קיימים במקומות אחרים?

<אבי ילניק: שתי החברות שנותנות את השירות בארץ הן מחמש החברות הגדולות בעולם, שעוסקות באזיקים אלקטרוניים.

<אבי ילניק: לחברות האלה יש מה ללמוד בעיקר בחוץ לארץ, יש כנסים בין לאומיים, כל שנתיים יש כנס של האיגוד האירופי לאזיקים אלקטרוניים.

<אבי ילניק: אנחנו משתתפים שם, שתי החברות מיוצגות שם ולומדות מה קורה במקומות אחרים בעולם.

<אבי ילניק: אנחנו יכולים להגיד שה-GPS תופס חזק מאוד בארצות הברית, עשרות פרויקטים, אנחנו עוד לא כל כך התחלנו בישראל בפרויקט של GPS, אבל אנחנו מביאים את הידע שקורה בעולם.

אורי מקלב: למה הכוונה שלך ב-GPS?

<אבי ילניק: היום אנחנו רק מפקחים האם האיש נמצא בבית או לא נמצא בבית.

<אבי ילניק: GPS זאת מערכת שעוקבת איפה הוא נמצא.

אורי מקלב: בשעת "חלון" שלו נניח?

<אבי ילניק: בכל רגע נתון.

אורי מקלב: GPS גם בתוך הבית?

<אבי ילניק: בכל צורה אחרת.

<אבי ילניק: זה קשור לשאלה שאדוני שאל על אלימות במשפחה, צווי הרחקה לגברים מכים.

<אבי ילניק: יש פרויקטים כאלה בעולם.

אורי מקלב: במה עוד משתמשים בעולם מלבד זאת?

<אבי ילניק: משתמשים לעשרות שימושים, כולל לאוכלוסיות מיוחדות ומסוכנות, כמו עברייני מין.

<אבי ילניק: משתמשים במקומות מסוימים בעולם גם בענישה ישירה, הוא מקבל בית סוהר ואחרי זה פיקוח אלקטרוני.

<אבי ילניק: משתמשים במגוון רחב יותר של אמצעי פיקוח אלקטרוני, כולל בני נוער, כולל ונדליזם בכדורגל שמקבלים "חלון" זמן להיות בבית, לא לצאת מהבית, בזמן משחקי כדורגל וכדומה.

<אבי ילניק: לציין את התופעה העיקרית שאנחנו רואים – וראיתם אותה פה במספרים – בשיטה הקודמת הבעיה המרכזית שהיתה בתכנית היתה היעדר הרתעה, המפוקחים לא חששו.

<אבי ילניק: בעקבות זה סיירי החברה הוזנקו, נאמר פה 3,000 פעמים בחודש, 3,000 הפרות בחודש, זה 3,000 פעמים שסייר חברה יצא ברחבי הארץ, דפק בדלת של מפוקח ואמר: אדוני, איפה היית?

<אבי ילניק: ואנחנו קצת התבדחנו על זה שהוא ישב רגל בחוץ, רגל בפנים ושאל: מה תעשה לי?

<אבי ילניק: כי לא היתה דרך לעשות לו משהו.

<אבי ילניק: ברגע שהחוק נכנס לתוקף ויש התייחסות להפרות ויש בירור ויש שימוע ויש החזרה מנהלית ומהירה - - -

אורי מקלב: ביחס ההפרות שלנו כלפי העולם, באיזה מקום אנחנו נמצאים?

<אבי ילניק: כרגע, אחרי השינוי שנעשה, אנחנו במקום טוב.

אורי מקלב: יש גם ניסיונות טכנולוגיים להתחכם עם המערכת?

<אבי ילניק: היו ותמיד יהיו, זו אוכלוסייה שאיננה טלית שכולה תכלת.

<אבי ילניק: יש מדי פעם סיפורים שדולפים גם לאמצעי התקשורת, מישהו שהוריד ושם על האוזן של הכלב שלו.

אורי מקלב: זה סיפורי סבתא?

<אבי ילניק: זה סיפורי סבתא.

<אבי ילניק: למיטב שיפוטנו ובדיקותינו, המוצרים האלה נבדקים במעבדות ובתחכומים רבים, פזורים באלפי יחידות ועשרות פרויקטים בעולם.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אם זה טוב, באמת כאן נשאלת השאלה לגבי הרחבה של הפרויקט הזה.

אורי מקלב: אתם הצגתם לפנינו את החלוקה, שרובם זה עצורים וחלק קטן, 70, הם אסירים ברישיון.

אורי מקלב: איך נעשית החלוקה הזאת, על סמך בקשה?

אורי מקלב: זה מענה לביקוש או שזאת חלוקה שלכם?

<קריאה: זה באחריות המשרד לביטחון פנים.

<אריאל סיזל: התמהיל נקבע בוועדת היגוי הבין משרדית בראשות המנכ"ל, כמה אחוז עצורים יהיו עד תום ההליכים וכמה אסירים.

<אריאל סיזל: בעקבות דיונים שהיו יחד עם השותפים שלנו, גם עם פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים, הוחלט בזמנו שהתכנית בעיקרה מוכוונת לאוכלוסייה של העצורים עד תום ההליכים ובחלקה לאסירים בשליש האחרון של ריצוי המאסר שלהם, כאשר האוכלוסייה היא לא אוכלוסייה כל כך גדולה, אותו פלח של אוכלוסייה של אסירים משוחררים ממאסר על תנאי, שזה יכול להתאים להם.

<אריאל סיזל: באמת מדובר על פלח יחסית קטן, זאת אומרת:

<אריאל סיזל: או שאתה יכול באמת לשחרר אותו בלי אזיק - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: התייחסות לסעיף 22יב בחוק, שמחייב את הסכמת שר האוצר, התייעצות עם שר המשפטים ואישור הוועדה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מודה שהתקשיתי לחשוב איך קרה שיש מכסות שלא הובאו - - -

<קריאה: המכסה הישנה בתוקף, כך נקבע - - -

<נעמה פויכטונגר: האמת היא שכשאדוני יגיד שזה מתאים, אני אשמח להתייחס לכמה נקודות שעלו פה בדיון, אבל כרגע אני אתייחס לנקודה הזאת שעלתה – כמו שאמרה היועצת המשפטית, המודל של אופן הסדרת המכסות עוגן בחוק.

<נעמה פויכטונגר: המכסות עוד לא רועננו, עוד לא חודשו מאז שהחוק נכנס לתוקף, ולכן אנחנו עדיין עם המודל הקודם.

<נעמה פויכטונגר: אני אקדים ואומר, לפחות כעמדת משרד המשפטים – ואני לא חושבת שהרבה פה יחלקו על זה – שכל עוד יש אזיקים פנויים, בוודאי שעדיף לנצל אותם, אם יש מועמדים שמתאימים מבחינה מהותית לניצול.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בשום אופן לא רוצים לחזור למצב של להיטות לניצול אזיקים, שמביאה אותנו לקביעה של מפוקחים לא מתאימים מסיבות כאלה ואחרות, כולל הרחבת רשת שזה דבר שניסינו להימנע ממנו עד היום.

<נעמה פויכטונגר: אני כן רוצה להסביר, שהסיבה לחלוקה עד היום נבעה משני עניינים – עניין אחד שהוא לתפיסתנו עניין חוקתי, אם יש מצב שבו כל האזיקים מנוצלים והתפוסה היא מלאה, מבחינה חוקתית נכון יותר להעדיף עצורים על פני אסירים, מפני שעצור נהנה מחזקת חפות, בית המשפט חייב לנסות למצוא כל חלופה אפשרית על פני הכנסתו למתקן כליאה, להבדיל מאסיר שכבר נגזר דינו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש מיעוט - - -

<נעמה פויכטונגר: לכן מלכתחילה הפרופורציות לא היו שוויוניות, ואנחנו גם חושבים שכך ראוי.

<נעמה פויכטונגר: אני חוזרת ואומרת, מכיוון שיש אזיקים פנויים, שלגביהם כנראה כרגע אין מועמדים מתאימים בהליכי המעצר או שבתי המשפט עוד צריכים להשתפשף באופן שבו הם מיישמים את זה, לתפיסתנו אין שינוי לאפשר פה יותר גמישות, לשנות את זה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים באמת שצריך לעשות את זה באמצעות ועדת ההיגוי בדרך שהותוותה בחוק.

אורי מקלב: אני לא רוצה לסטות מהנושא של האסירים.

אורי מקלב: אני מבין שלרשות לשיקום האסיר יש מה להגיד בעניין הזה.

<אירית יפתח-שירצקי: שלום, שמי אירית יפתח שירצקי, אני ראש תחום כלא קהילה ברשות לשיקום האסיר.

<אירית יפתח-שירצקי: אתחיל מהנתון בשנת 2015 לכ-2400 אסירים.

<אירית יפתח-שירצקי: תכניות השיקום שלנו היום מעובות מאוד בתכנים שיקומיים, לא אלאה אתכם רק בפרטים.

<אירית יפתח-שירצקי: השיקום על פי חוק, אנחנו פוגשים את כל האסירים כחצי שנה לפני עלייתם לוועדה.

אורי מקלב: גם מתן שליש זה לא דבר גורף, יכול להיות בתנאים.

<אירית יפתח-שירצקי: שלום, שמי אירית יפתח-שירצקי, אני ראש תחום כלא קהילה ברשות לשיקום האסיר.

<אירית יפתח-שירצקי: אני אתחיל מהנתון שבשנת 2015 הכנו תכניות שיקום לכ-2,400 אסירים, לא מעט אסירים.

<אירית יפתח-שירצקי: אנחנו הגדלנו משמעותית את תכניות השיקום.

<אירית יפתח-שירצקי: תכניות השיקום שלנו היו מעובות מאד בתכנים טיפוליים, שיקומיים, תעסוקתיים, אני לא אלאה אתכם בכל הפרטים.

אורי מקלב: השיקום הוא רק בשליש או שיכול להיות גם שיקום לפני השליש?

<אירית יפתח-שירצקי: השיקום הוא לתקופת השליש על פי חוק.

<אירית יפתח-שירצקי: אנחנו פוגשים את כל האסירים לפני עלייתם לוועדת שני שליש, כחצי שנה לפני עלייתם לוועדה.

<אירית יפתח-שירצקי: רוב תכניות השיקום שאנחנו מכינים הם באמת לאסירים ברישיון, אסירים בפיקוח, ויש גם אסירים משוחררים בשחרור מלא, שאנחנו מטפלים בהם על פי פנייה וולונטרית שלהם.

אורי מקלב: שרק נבין וגם לצורך הפרוטוקול, גם מתן השליש זה לא דבר גורף.

<אירית יפתח-שירצקי: בהחלט לא.

<אירית יפתח-שירצקי: אנחנו באמת רואים לאחרונה – היה אפילו מחקר דוקטורט שעשו על זה – שבשנים האחרונות שופטים נוטים פחות לשחרר בשחרור מוקדם, וזאת למרות שתכניות השיקום היום הרבה יותר מעובות מהעבר, אבל זאת באמת סוגיה אחרת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ועדות שחרורים.

<אירית יפתח-שירצקי: כן, אני מדברת על ועדות השחרורים.

אורי מקלב: נתון שהגיע מפגישה שהיתה לנו עם נשות אסירים, ויש לנו פעילות של חברי כנסת כולל מוועדת הפנים והגנת הסביבה בעניין הזה, שרק 20% או 30% באמת מימשו את השליש, רוב רובם של האסירים לא מצליחים לממש.

<אירית יפתח-שירצקי: נכון, יש לזה הסברים שהם נפרדים.

אורי מקלב: אני אומר את זה כאן בכנסת עכשיו, שזה עכשיו על סדר יומנו, ואנשים מרימים גבה, לא מאמינים שאלה הנתונים, שרוב רובם של האסירים לא מצליחים לממש את השליש שלהם.

<אירית יפתח-שירצקי: זה נכון.

אורי מקלב: וזו לא זכות מוקנית.

<שמעון בר גור: צריך לקחת גם בחשבון שהיום תקופות המאסר הרבה יותר קצרות, גם זה משליך.

אורי מקלב: תמיד יש שליש, לא?

אורי מקלב: השליש הוא תמיד, זה חלק מהטענה.

<אירית יפתח-שירצקי: יש לעניין הזה מגוון סיבות, ובאמת הן מפורטות.

אורי מקלב: אין תכניות שיקום, את אומרת שאי אפשר לקבל שיקום עוד בתוך הכלא?

אורי מקלב: אני לא רוצה להלאות אתכם, אולי נקים גם ועדת משנה שתדון בעניין הזה.

אורי מקלב: יש פעילות שאתם עוד לא יודעים, אני מספר לכם עכשיו לראשונה, בנושא הזה של מימוש של שליש, עם כל מה שנלווה לכך, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר, זה לא הנושא שלנו.

אורי מקלב: חלק מהדברים גם הגיעו מתוך הסיור, שוועדת הפנים והגנת הסביבה ערכה לאחרונה ונושאים שהעלו לאחר מכן בישיבה שקיימנו עם חברי הכנסת.

אורי מקלב: זה נתון שאנחנו לא ידענו, זה נתון שמצריך בירור, מה הסיבות שרוב האסירים לא מצליחים לממש את הזכות, שלטענתם כן היה להם רצון והם לא הצליחו בגלל מגבלות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שבסך הכול האפשרות לשליש גם ניתנת בשיקול מראש.

אורי מקלב: כשאדם מקבל 15 שנה, לעניות דעתי חלק מהמרכיב הוא גם האפשרות שלו – לעניות דעתי, הוא יכול גם ב-10 שנים.

אורי מקלב: כמו אדם שמקבל עבודות שירות יותר ארוכות מאחד שמקבל מעצר בפועל.

אורי מקלב: נניח מי שמקבל עבודות שירות לחצי שנה, ואם נחליט שוועדת שירות לא טובה בשבילו, השופט לא ייתן לו חצי שנה בפועל, הוא ייתן לו ארבעה, חמישה חודשים.

אורי מקלב: אני רואה שגם אדם שקיבל אזיק וחלק לא קיבל אזיק, מה החישוב שלו – כן עשיתם משוואה, נוסחה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בתי המשפט עשו.

אורי מקלב: בית משפט המשפט עשה בין אדם אשר ריצה בפועל מעצר לבין אדם שהיה באזיק, היחס היה 2/3 ו-1/3, שני ימים באזיק שווים ליום אחד במעצר אחד, זה בא לידי ביטוי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: למיטב הבנתי, הפסיקה לא אחידה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני ראיתי פסקי דין של 2 ל-1.

<קריאה: יש פסיקה של העליון, שקובעת שלא מנכים את ימי המעצר באיזוק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מבינה שזה נמצא בהכנה לתיקון חקיקה.

<ארז בן-ארויה: אם אפשר התייחסות קצרה.

אורי מקלב: אחר כך.

<אירית יפתח-שירצקי: ממחקרים שנעשו, אסירים שהשתחררו בשחרור מוקדם בתכנית שיקום, הרצידיוויזם שלהם נמוך בצורה משמעותית מאסירים שהשתחררו ללא תכנית שיקום – יש לנו את הנתונים, אנחנו נוכל לשלוח אותם.

<אירית יפתח-שירצקי: לגבי נושא האזיק, אני כדי למחות על העניין הזה שהאסירים הם לא מועמדים ראויים מספיק לאיזוק.

<אירית יפתח-שירצקי: כמו שאמרתי, אנחנו מכינים מעל ל-2000 תכניות שיקום בשנה לאסירים, שמשתחררים באמצעות ועדת שחרורים לשחרור מוקדם, כשרק מכסה של 75 אזיקים עומדים לרשותנו.

<אירית יפתח-שירצקי: מחקרים בארץ ובעולם, וגם הספרות מראה, שאסירים הם מועמדים טובים, אם לא הטובים ביותר, לאיזוק אלקטרוני מכמה סיבות – כשאסיר משתחרר עם איזוק אלקטרוני, יש לו מעטפת של שיקום: יש לו טיפול פרטני, טיפול משפחתי, טיפול קבוצתי, תעסוקה.

<אירית יפתח-שירצקי: האינטרס שלו והמוטיבציה שלו לשמר את תכנית השיקום יכולה להיות הרבה יותר גבוהה ממישהו אחר שהוא עצור.

אורי מקלב: אתם מממשים את כל ה-75 מכסות?

<אירית יפתח-שירצקי: אנחנו כרגע עומדים על 70, אבל יש לנו עוד 30 מועמדים שטרם השתחררו.

אורי מקלב: במידה שהיו לכם עוד מכסות והייתם באים לוועדת השחרורים ואומרים: לאסיר הזה יש תכנית שיקום, בתוך תכנית השיקום הזאת גם משולב האזיק האלקטרוני.

אורי מקלב: במידה שהיתה לכם המכסה, היו מאשרים והוא היה משתחרר, מה שכיום אתם נותנים לו תכנית שיקום אבל בלי האזיק האלקטרוני הוא לא מקבל אותה ונשאר בכלא.

<אירית יפתח-שירצקי: קודם כל, הוא כן בהחלט.

<אירית יפתח-שירצקי: האיזוק האלקטרוני מבחינתנו הוא חלק אינטגרלי מתכנית השיקום.

<אירית יפתח-שירצקי: מבחינתנו זה לא רק כלי טכני.

<אירית יפתח-שירצקי: אנחנו למדנו, ואנחנו יודעים היום, שהגבול החיצוני הזה, האיזוק האלקטרוני, מסייע בפיתוח גבולות פנימיים.

<אירית יפתח-שירצקי: האוכלוסייה שאנחנו עובדים איתה הרבה פעמים עוברת איזשהו תהליך של סוציאליזציה מחדש.

אורי מקלב: את אומרת שהאזיק הוא חלק מהשיקום מבחינה רעיונית, לא רק בשמירה.

<אירית יפתח-שירצקי: יש לזה ערך מוסף, שהוא מוכח גם מחקרית.

אורי מקלב: הוא יכול להשתלב בשיקום, כי מבחינה נפשית פסיכולוגית הוא יודע שיש משהו ששומר עליו, שהשמירה החיצונית יכולה לעזור לו בשמירה הפנימית.

<אירית יפתח-שירצקי: כן, בדיוק כך, ולכן גם כאשר אנחנו פוגשים אסירים ורואים שמבחינת הצרכים הקרימינוגניים שלהם הם מתאימים לאיזוק, אנחנו ממליצים על איזוק.

<אירית יפתח-שירצקי: ועדות השחרורים גם אתנו בעניין.

<אירית יפתח-שירצקי: העניין הוא שאנחנו חסרים במכסה ראויה.

<אירית יפתח-שירצקי: אנחנו בהחלט סבורים מבחינה מקצועית, שהמכסה צריכה להיות הרבה יותר גבוהה.

<אירית יפתח-שירצקי: כמו שאמרתי, האסירים בפיקוח מועמדים מאוד טובים לפיקוח אלקטרוני.

<אירית יפתח-שירצקי: זה מסייע לא רק לשמר את תכנית השיקום, אלא גם מסייע בהפחתת המסוכנות.

אורי מקלב: לפי דעתכם אתם צריכים עוד 30 מכסות?

<אירית יפתח-שירצקי: לדעתנו אנחנו צריכים לפחות 150 מכסות.

<אירית יפתח-שירצקי: כמו שאמרתי, מתוך מעל 2,000 תכניות שיקום, 150 מכסות לפחות נראות לנו סבירות.

אורי מקלב: זאת פנייה למשרד לביטחון פנים - אולי הגיעה העת להביא צו מכסות חדש.

אורי מקלב: זה לא שעכשיו יש ויכוח על מכסות בין עצירים לבין אסירים ברישיון שמשוחררים.

אורי מקלב: אנחנו במצב שיש אזיקים שהם אזיקונים שנמצאים עדיין בתוך המכסה או סך כול האזיקונים שמאושרים, למה שלא נממש אותם?

אורי מקלב: זו שאלה כספית?

<קריאה: לא לא, ממש לא.

אורי מקלב: זאת שאלה אין מדיניות?

אורי מקלב: זאת שאלה של איזה ויכוח עקרוני, או סתם שעוד לא ישבנו והסתמכנו על החלוקה הקודמת?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שהוראת המעבר אמנם לא לגמרי מדויקת, אבל היא מדברת עד לקביעתו לראשונה של צו, כשצו אמור להתחיל להיכנס למסגרת של החוק, כשהחוק נכנס לתוקף.

<אריאל סיזל: לא, המכסה קיימת, אבל אנחנו עוד לא התקרבנו למכסה המקסימלית, ואני אומר שאני בהחלט מקבל את זה שצריך לכנס את ועדת ההיגוי בראשות מנכ"ל המשרד, ואנחנו בהחלט נבחן את הבקשה של הרשות לשיקום האסיר גם להגדיל את המכסות, נשקול את זה בחיוב.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא רק ההגדלה, זה גם החקיקה.

<אריאל סיזל: לא, אז אני אומר גם בנושא של - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון שצריך להתנהל תחת המסגרת של צו שמקבל אישורים מסוימים.

אורי מקלב: אבל אם לעצירים אין בעיה, ממילא זה אמור להיות - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רק אומרת, שהחוק כיוון לכך שמכסות וחלוקתן, וחלוקתן לאזורים, ייקבעו במסגרת החוק בצו, תחת תנאים מסוימים של אישור והתייעצות עם שרים אחרים ואישור בכנסת, ואני חושבת שבפרשנות המרחיבה ביותר שנוכל לתת לסעיף הזה, צו כזה כבר צריך להגיע, במיוחד שהחוק כבר שנה בתוקף.

<אריאל סיזל: כרגע, מכיוון שאנחנו מאוד רחוקים מהגבול העליון של המכסה שכבר קבועה, אין בעיה כרגע, גם מבחינת התמהיל, מבחינה זו שאם ועדת ההיגוי תחליט כרגע להקצות אחוז נכבד יותר לאסירים - - -

אורי מקלב: תודה, אנחנו נפנה כוועדה, זו אחת מהמסקנות.

אורי מקלב: נפנה להביא צו מכסות לכנס את ועדת ההיגוי הזו ולהגדיל את המכסות.

אורי מקלב: שמענו כאן על פעילות מיוחדת, אני חושב שזה מופעל בצורה מעוררת התפעלות באופן יחסי לתחילתו של תהליך, עם אזיקים טובים, אין תלונות מהותיות, יש פיקוח, הכול עובד מאוד יפה.

אורי מקלב: אני מניח שגם המכסות של הרשות לשיקום האסיר נמצאות תחת הפיקוח.

אורי מקלב: אנחנו שומעים כאן באמת דברים מאוד עקרוניים, שתכניות שיקום משולבות יסייעו לשיקום.

אורי מקלב: נראה לי שמה שאנחנו נשלם על האזיק, אנחנו נחסוך - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: החיסכון הוא כנראה בעצירים, לפחות מבחינת משרד האוצר לפי מה שהבנתי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שמעבר לקריטריון החוקתי שהזכירה נעמה, שיש בבסיס כל העניין הזה איזשהו קריטריון תקציבי, אבל עדיין לוועדה יש - - -

אורי מקלב: אני לא יודע כמה עולה לרשות לשיקום האסיר, אני לא יודע בדיוק איך זה עובד, אבל לפי דעתי אסיר או משוקם ברשות לשיקום האסיר עולה פחות מאסיר בבית הסוהר.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה העניין, שאם תשלח עצור, אתה חוסך יותר כסף.

<קריאה: שניהם תופסים בשירות בתי הסוהר - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני שמחה לשמוע שלא, אני הבנתי - - -

אורי מקלב: אזיק עולה כסף, זה ברור.

אורי מקלב: אבל עצור באזיק יותר זול לשירות בתי הסוהר מעציר בבית מעצר, זה ברור.

<שמעון בר גור: זה אחד השיקולים לתכנית.

אורי מקלב: אחד השיקולים, אבל זה לא רק השיקולים.

אורי מקלב: שיקולים רחבים יותר חברתיים זה אחד – שיקום האסיר עולה, אבל נראה שבסופו של דבר רשות שיקום האסיר פלוס אזיק עולה יותר זול מאסיר.

<אירית יפתח-שירצקי: לחלוטין, באופן חד-משמעי.

אורי מקלב: אז גם אין פה שיקול כספי, אז מבחינה עקרונית חשיבתית, אני לא מאשים אם החוק כן מחייב או לא, הגיעה העת, הגיע הזמן ויש את היכולת לעשות חשיבה ולהגדיל.

אורי מקלב: אנחנו מחזיקים מוקדים שעובדים 24 שעות, מערכת מיומנת וטובה, אנחנו יכולים לממש יותר את ההרחבה של המכסות שקיימות, חבל שלא עושים את זה.

<אירית יפתח-שירצקי: אני רוצה להוסיף, שאנחנו באמת כל כך מאמינים בכלי הזה של האזיק האלקטרוני, שכאשר אנחנו מאבחנים אסיר בכלא לתכנית שיקום ואין לנו מכסה של אזיק, אנחנו לא בונים תכנית שיקום.

<אירית יפתח-שירצקי: לצערנו הרב, וזה מצב בלתי נסבל, אסירים יושבים בכלא כי אין לנו מספיק מכסות של איזוק אלקטרוני.

<אירית יפתח-שירצקי: אני עובדת בצמוד עם יחידת פיקוח אלקטרוני, עם תמר ועם עליזה, אנחנו בונים כרגע נוהל עבודה משותף, בו אנחנו מסדירים את כל דרכי העבודה, את כל הנושא של הפיקוח בקרב אסירים בפיקוח, נושא של הפרות וכן הלאה, כך שבאמת אנחנו נמצאים היום בנקודה מאוד טובה מבחינת השדרוג של הדבר הזה.

אורי מקלב: למה אתם צריכים נוהל מיוחד ולא הנוהל הקיים?

<תמר דורי: לא, הנוהל הקיים הוא פנימי כי שירות בתי הסוהר מתפעל אותו, פה יש לנו שותף; אבל זה פשוט נוהל שמסדיר את הממשקים בינינו לבינם, זה ליד הנהלים הקיימים.

אורי מקלב: מול הרשות לשיקום האסיר, אבל לא מול האזוק.

<תמר דורי: לא לא.

אורי מקלב: אין שינוי בעניין הזה.

<תמר דורי: לא לא.

<תמר דורי: אנחנו התייחסנו כאן לנושא ההלכתי, גם אמרת לי מראש שאתה מוגבל בזמן.

<תמר דורי: לפני שנה וחצי שינו את האזיקונים ויש היום אזיקונים אחרים עם אלקטרוניקה או טכנולוגיה אחרת.

<תמר דורי: ההכשר שאתם נתתם לקודמים גם חל על החדשים?

<יהודה יקותיאל ויזנר: כל עוד המערכת העכשווית היא זו שתהיה ולא תהיה ה-GPS, שאתו יש לנו בעיה, המערכת הזאת נבדקה גם בהיבט של המכשור וגם בהיבט הפעלת המשל"ט, והיא עומדת בדרישות ההלכה.

<יהודה יקותיאל ויזנר: ל-GPS תהיה לפחות בעיה אחת משמעותית, וזה הבטרייה שצריך להטעין, אבל אני מבין שאלה לא המערכות שעובדות.

אורי מקלב: אמירה, שאני אשמח אם אתה תגיד אותה, שאין אסיר או אזוק שנמנע ממנו את האפשרות הזו בגלל בעיה הלכתית.

<יהודה יקותיאל ויזנר: אלא אם כן הוא "חזון-אישניק".

<יהודה יקותיאל ויזנר: מתקשרים אלי הרבה אנשים, הרבה רבנים, אחרי שאני מסביר לכם איך שזה עובד, דעתם של 99% נחה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד יותר, האסיר הזה ששומר הלכה, יש לו עוד אזיק, שאם הוא פורץ, הוא לא רק עובר על החוק, הוא גם מחלל שבת.

<עליזה אדרי-אמיתי: כי החריגה אנחנו מקבלים.

<יהודה יקותיאל ויזנר: השאלה היחידה שהרבנים שואלים זה עד כמה ה"חלונות" שמאפשרים לו כשהוא יוצא לבית הכנסת הם בטוחים במאה האחוזים, כי צריך שמישהו יתכנת את זה.

<יהודה יקותיאל ויזנר: על זה אני לא יכול לתת ערבות לו ערבות הלכתית של מאה אחוז, שלא יכולה להיות טעות, כולנו בני אדם, אבל המערכת כשלעצמה - - -

אורי מקלב: אבל אז אתה יכול במשא ומתן עם החברה לוודא שגם אם יש טעות, יש דברים שזה לא מידי, אלא גם הטעות לא חייבת ליצור הפעלה מידית.

<עליזה אדרי-אמיתי: המערכת פותחה במיוחד בנושא ה"חלונות", כך שלא מופעלת שום אינדיקציה, הכול מנוטרל לכלל המפוקחים במשל"ט.

<יהודה יקותיאל ויזנר: אסור שהם יידעו את זה, אבל בפועל המערכת לא עובדת לחלוטין בכל אותו זמן.

אורי מקלב: מבחינתנו זה בסדר, גם את ההכשר ואת החותמת נתת.

<יהודה יקותיאל ויזנר: אני רוצה לומר שאני נעזר בבדיקה באמצעות מכון צומת, שעושים לי את הבדיקה מבחינה טכנית, אין לי הכישורים לזה והם עושים את העבודה הזאת.

אורי מקלב: אתה צריך לתת את המפרט ההלכתי.

<יהודה יקותיאל ויזנר: אני נותן, לי יש תעודה לזה.

<אלעד דהן: אני אלעד מהרשות לשיקום האסיר, אני עוזר המנכ"ל.

<אלעד דהן: בהמשך למה שחברתי אמרה, החשיבות שהרשות רואה באזיק האלקטרוני לא צריכה להיות במכסה פנויה, זה מה שחשוב.

<אלעד דהן: אנחנו חושבים שצריך להגדיל את המכסה, ללא קשר למצב שהיום יש מכסות פנויות, זה מבחינתנו מה שהוא לא תלוי הדבר.

אורי מקלב: קודם כל, זה ייצא גם עכשיו.

אורי מקלב: אם יאשרו לכם, זה כבר לא יהיה כמו החלוקה ביניכם.

אורי מקלב: קודם כל, זה כבר ישנה את התמהיל, אבל זה נכון שאנחנו רוצים להגיע לכל מה שצריך.

אורי מקלב: כשיהיה ויכוח מי צריך יותר האסיר או העציר, נגיע לשם ואז נדון בזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים שהמערכת עובדת טוב.

אורי מקלב: גם הופתעתי מהנתונים.

אורי מקלב: המצגת, הסנגוריה והחברה – אני מקווה שגם מי שימשיך לדבר לא תהיה לו הערה מהותית בעניין הזה - הסיכום שלי יהיה סיכום חיובי מאוד בעניין הזה, בהשגה שאם כל כך טוב, למה אנחנו לא מרחיבים, השאלה רק מתעצמת.

<ארז בן-ארויה: מדובר בנקודה שעלתה לגבי מעצר בפיקוח לעומת ימי מעצר במקום מעצר.

<ארז בן-ארויה: למעשה יש הלכה, בית המשפט העליון הורה הלכה, שימי מעצר בפיקוח אינם מנוכים מעונש המאסר, בניגוד או שלא כמו שימי מעצר במקום מעצר בהיבט אחר של חישוב תקופות מעצר – העניין עומד עכשיו להכרעה של בית המשפט העליון, בבקשת רשות ערעור שהגישה המדינה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ישבו אתי, יושבים ממשרד המשפטים, סנגוריה, לגבי תיקון חקיקה בעניין הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: האם יש איזה עדכונים שתרצו להביא לוועדה?

<נעמה פויכטונגר: אני יכולה להגיד כמה מילים אולי בהמשך להליך החקיקה המקורי.

<נעמה פויכטונגר: החוק שמסדיר את כל המסגרות של הנושא הזה עבר דיונים מאוד יסודיים בוועדה המשותפת הזאת, ובעזרתה של היועצת המשפטית.

<נעמה פויכטונגר: בהחלטת הוועדה הוכנסו תיקונים מסוימים לגבי תקופות המעצר המרביות לפיקוח אלקטרוני – זה דבר שכשהושלמה החקיקה, ראינו שיש שם איזשהו חסר שלא מתייחס.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מתמודדים היום עם כל מיני שאלות, לקונות שנשארו או שאלות שקשורות למנגנוני חישוב, שנוגעים בעיקר לעצורים שעושים איזה זיגזג כזה, שנמצאים במעצר, חוזרים הביתה.

<נעמה פויכטונגר: זה קצת מבלבל את המערכות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו עובדים קשה וגם התייעצנו בעניין הזה עם היועצת המשפטית, איך לבנות מודל שיהיה גם הוגן כלפי העצורים, אבל גם שיאפשר למערכות לפעול בצורה הגיונית וסבירה.

<נעמה פויכטונגר: עוד לא הפצנו תזכיר, מפני שהדבר הזה דורש הרבה ליבון יחד עם הסניגוריה, יחד עם הגופים האחרים, בתי המשפט.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בהחלט מקווים להביא את זה בפני הוועדה בעתיד הנראה לעין.

אורי מקלב: למה צריך להרחיב?

אורי מקלב: אם אדם אזוק, למה הוא צריך לקבל יותר ימים?

<נעמה פויכטונגר: יש פה שתי שאלות.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, חוק המעצרים המקורי למשל קובע שאדם שנמצא במעצר עד תום ההליכים, יכול להיות למשל תשעה חודשים במעצר עד לפסק דין.

אורי מקלב: למה אחד שאזוק יכול להיות יותר?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: קודם כל, החוק קבע מספרים אחרים.

אורי מקלב: לא זאת היתה תכלית החוק, החוק נועד לדברים אחרים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר היה גם לקבוע אותה תקופה, אבל הוועדה החליטה לקבוע תקופה אחרת.

<נעמה פויכטונגר: אני אגיד על קצה המזלג, שצריך לזכור שהפיקוח האלקטרוני קודם לכן היה תנאי נוסף מקביל על שחרור על תנאי.

אורי מקלב: אבל אם בהצעת חוק פרטית אבקש להשוות את הימים בין מי שנמצא במעצר ומי שאזוק, משרד המשפטים יתנגד להצעה כזאת?

<נעמה פויכטונגר: כן, מפני שקודם כל אדם שנמצא בפיקוח אלקטרוני הוא אמנם בסטטוס של עצור, אבל הוא נמצא בבית, הוא נמצא בקרב הקהילה שלו, מצבו מבחינה נפשית, מבחינה חברתית, מכל הבחינות, לא דומה לאדם שיושב כל התשעה חודשים האלה באבו-כביר ושכל חירותו נשללה ממנו לגמרי.

<נעמה פויכטונגר: מהותית אנחנו לא חושבים שהמצב שלהם זהה, ההשפעה של תקופת המעצר עליהם היא לא אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר: ממילא גם ההשלכות – על בתי המשפט, על התביעה, כל המרוץ שמתחיל עם לוחות הזמנים שקובע חוק המעצרים הוא נטל מאוד כבד, שאנחנו חושבים שמהותית לא נכון להחיל אותו אחד לאחד באותו אופן.

אורי מקלב: על פי רוב, גם העבירות של מי שאזוק הן קלות יותר.

אורי מקלב: גם כתבי האישום צריכים להיות קלים יותר ומהירים יותר.

אורי מקלב: אם היה כוח אדם, לא היינו צריכים לעשות את זה.

אורי מקלב: באופן אמיתי, זה נכון שהתנאים משנים, אבל בסופו של דבר אדם שאזוק אלקטרונית הוא גם אדם עצור ומוגבל מאוד מאוד.

אורי מקלב: באופן יחסי יותר קל לו, אבל אובייקטיבית כשלעצמו הוא נמצא במעצר, זה תהליך שצריך לקצר אותו.

<נעמה פויכטונגר: אז אני שואלת, האם אדוני חושב שאותו דבר נכון גם לגבי אדם שנמצא במעצר בית?

<נעמה פויכטונגר: הוא נמצא במעצר בית במשך שנה ואסור לו בכלל לצאת מהבית.

<נעמה פויכטונגר: אין עליו כיום כזאת מגבלה, המחוקק עושה הבחנה חד-משמעית.

אורי מקלב: הוא לא נקרא אסיר, אבל הוא מוגבל, אין בכלל מגבלה של זמן.

<נעמה פויכטונגר: את המגבלות המחוקק באמת איחד.

אורי מקלב: לא ניכנס לזה, אולי זה לא לשולחן עכשיו.

<נעמה פויכטונגר: תבוא עם הצעת החוק הרלוונטית ואפשר יהיה - - -

אורי מקלב: נעמה, התייחסות מסוימת לזה שזה בירור אצל שופט.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי קודם, העבודה על החוק עצמו היתה פה מאוד יסודית.

<נעמה פויכטונגר: זה לא נושא שהוא בסימן שאלה, זה נושא שהמחוקק אמר לגביו אמירה מאוד ברורה, והוא גם לא המציא את הגלגל.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים על קרקע מאוד בטוחה של אופני הביקורת על החלטות מנהליות, אני מפנה לסעיף 22ח(ג)(1) לחוק המעצרים.

<נעמה פויכטונגר: זה הסעיף שמגדיר את כל הפרוצדורה בפני הממונה, שיכול להחליט על הפסקה או אי הפסקה של מעצר: "הורה הממונה על הפסקת המעצר...

<נעמה פויכטונגר: יובא העצור לפני בית המשפט בהקדם האפשרי", יש פה את הזמנים, "בית המשפט יבחן את החלטת הממונה ויהיה רשאי להותירה על כנה, לבטלה, או להורות על המשך החזקתו של העצור במעצר בפיקוח אלקטרוני, בתנאים שיקבע".

<נעמה פויכטונגר: זאת נוסחה שקיימת בהרבה מאוד דברי חקיקה, שמגדירה את היקף הסמכות של בית משפט להתערב.

<נעמה פויכטונגר: בעצם מה שהיא אומרת הוא שבית המשפט לא דן כאילו זה הובא לפניו לראשונה.

<נעמה פויכטונגר: בית המשפט לוקח בחשבון שהיה דיון אצל הממונה, הממונה דנה – עכשיו הוא בודק מה הממונה עשתה, אם הוא יכול להיכנס בנעליה ולהגיד: ההחלטה בסופו של דבר נראית לנו לא סבירה, ולכן אנחנו הופכים אותה.

<נעמה פויכטונגר: הוא יכול לשנות, כמו שהציגה תמר – יש מקרים שבית המשפט אמר:

<נעמה פויכטונגר: ההחלטה אולי היתה סביר, אני חושב שאפשר בכל זאת להחזיר את הבן-אדם הביתה בתנאים אחרים, זאת אומרת: יש לבית המשפט פה איזשהו מרחב תמרון.

<נעמה פויכטונגר: זה מודל שהוא מאוד מאוד מקובל בביקורת על החלטה מנהלית.

<נעמה פויכטונגר: הדבר היחיד שהוא יוצא דופן פה, והוא ממש תפור למידותיו של הנושא הזה, זה שהביקורת הזאת היא לא בבית משפט לעניינים מנהליים, אלא בבית משפט שהורה על המעצר.

<נעמה פויכטונגר: הוא מכיר את העצור, הוא מכיר את התנאים, הוא מכיר את כל הסיפור.

אורי מקלב: אבל איך זה נקרא אצלכם, זאת פסיקה של בית המשפט, זאת פסיקה של השופט?

<נעמה פויכטונגר: זאת ביקורת על החלטה מנהלית.

אורי מקלב: כך אתם מגדירים את זה, אבל באופן מעשי?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: התוצאה שלה היא פסק דין.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בסופו של דבר מתקבלת החלטה - - -

<נעמה פויכטונגר: החלטה שיפוטית לכל דבר ועניין.

אורי מקלב: איך אמרת?

אורי מקלב: יש בזה תוספת, שהשיקול של הממונה שצריך לקחת בחשבון – אני מניח שכל בית משפט, אבל כשהוא ישנה את זה – לוקח שיקול דעת, זה לא רק עובדתי.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי, הוא גם בודק מה ראה הממונה.

אורי מקלב: קיבלנו תשובה.

אורי מקלב: המשטרה?

<זאב חכים: אין לנו מה להוסיף.

<אריאל סיזל: אני רוצה לומר כמה משפטים, ברשותך.

<אריאל סיזל: כפי שפתחתי ואמרתי, אנחנו באמת חושבים – וזה גם הוצג כאן – שהחוק אחרי שנה מוכיח את עצמו, אנחנו רואים את היעילות של המערכת, היא לא מוטלת בספק, והתייחסנו כאן לצמצום בשימוש באיזוק.

<אריאל סיזל: אני רוצה לומר שזה גם נושא שמטריד אותנו כמשרד.

<אריאל סיזל: קודם כל, חייבים לומר שאנחנו לא חושבים שזה פועל יוצא של בעיות מובנות במערכת או בחוק החדש.

<אריאל סיזל: יש פשוט כלי חדש, למעשה מדובר על כלי חדש, שבתי המשפט צריכים להכיר אותו, ללמוד אותו.

<אריאל סיזל: אנחנו גם פועלים על מנת להציג בפני בתי המשפט את הכלי הזה, על מנת שירבה השימוש בו.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לחשוף את הדברים, אני לא קורא לזה הרצה, אבל אחרי שהוא כבר הוטמע והוא כבר רץ והוריד את הלמד ממנו.

<שמעון בר גור: הדברים האלה נעשים.

<שמעון בר גור: הגברות הנכבדות האלה – וראית את הידע שיש להן, הן חורשות את הארץ, מזכירות בתי משפט, תביעות – כי שירות בתי הסוהר מבצע את החוק, אבל שלושת השחקנים העיקריים זה כמובן סניגורים, הסנגוריה הציבורית, תביעות, פרקליטות והנהלת בתי המשפט, השופטים.

<שמעון בר גור: המספר 750, אני לא הייתי מציע להיצמד למספר 750.

<שמעון בר גור: 750 כפי שאמרתם, זו המכסה, אבל היו משוחררים בערובה.

אורי מקלב: אבל יש אפשרות ל-750?

<שמעון בר גור: ברור שיש אפשרות, אבל אני רוצה להגיד שצריך לראות את המספר שהוצג 783 עצורים שהיו בתכנית מתחילתה של התכנית, זאת אומרת:

<שמעון בר גור: אם אתה עושה ממוצע של שנה פר חודש, זה 60, זה מספר שהוא לא קטן, וצריך לקחת בחשבון עוד משהו, את הסביבה.

<שמעון בר גור: בשנה האחרונה אנחנו עדים לירידה משמעותית בעצורים עד תום ההליכים עד החלטה אחרת, כך שאם בשירות בתי הסוהר לפני שנה היו 3,200 עצורים עד החלטה אחרת ותום ההליכים, יש לנו היום 2,500, זה הפרש של 700.

<שמעון בר גור: חלק מהנתח הזה של ה-700 – שבאופן אוטומטי היה מופנה לאיזוק אלקטרוני, הוא נגרע, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אורי מקלב: אבל לרשות לשיקום האסיר יש כן דרישה.

אורי מקלב: ה-750 זאת מכסה - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - זאת המכסה הישנה שנקבעה לפני חקיקת החוק.

<אריאל סיזל: זאת המכסה הקיימת עוד לפני כניסת החוק.

<אריאל סיזל: הלוואי ונגיע לשם, אנחנו פועלים על מנת להגיע לשם.

אורי מקלב: אני מציע שאם ועדת ההיגוי יושבת, לראות מה הדרישה, אבל אני מניח שה-750 מספקת בשלב הזה בוודאי.

<אריאל סיזל: בשלב הזה בוודאי שהיא מספקת.

אורי מקלב: אז אין לנו בקשה להגדיל את המכסה הזו, אבל - -

<אריאל סיזל: את התמהיל הפנימי - -

אורי מקלב: - - החלוקה או המימוש.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אגב, החלוקה לאזורים קיימת מראש?

אורי מקלב: לא, היא משהו טכני.

<תמר דורי: כל הקודם זוכה.

<קריאה: לא הגענו למצב הזה.

אורי מקלב: אני מגיע לסיכום שלנו.

אורי מקלב: קודם כל, אני מודה לכם על ההשתתפות.

אורי מקלב: אני גם מודה על הבאת הדוח בפני הוועדה, כפי שנדרשתם.

אורי מקלב: עשיתם את זה בלב חפץ.

אורי מקלב: גם עמדנו פחות או יותר בלוח הזמנים.

אורי מקלב: יש לא מעט חקיקות, שיש דיווח, שלא תמיד מתבצע – לפעמים באשמת הוועדה, לפעמים באשמת מי שצריך את הדוח.

אורי מקלב: אנחנו לא רק נאה דורש, אלא גם נאה מקיים.

אורי מקלב: היה צריך שיתוף פעולה של כולם – יועצת משפטית, מזכירות הוועדה שגם פינתה את הזמן למרות הצרכים הרבים, העבודה המקצועית והמעקב בנושא הזה.

אורי מקלב: בסך הכול בסיכום הוצגה מצגת מרשימה של התנהלות טובה ותקינה, מרשימה ואכפתית, שהיום מתאימה את עצמה ומתפקדת כראוי בעינינו לפי כל פרמטר, לפי כל קנה מידה.

אורי מקלב: שיתוף הפעולה שיש, גם עצם החלק הטכנולוגי תקין ולא ראינו בו בעייתיות מיוחדת.

אורי מקלב: אני גם חושב שמספר ההפרות, ומולן ההחלטות, נראות מאוד מאוד מאוזנות, נעשו בשום שכל, מתוך חשיבה ועם פרמטרים מובנים ומדויקים.

אורי מקלב: אנחנו בכל אופן רוצים להעיר לגבי החלוקה עם הרשות לשיקום האסיר.

אורי מקלב: יש היום מכסה מאושרת, ולאור כל הדברים האלה, זה רק מעצים את הבקשה שוועדת ההיגוי תתכנס ותחליט.

אורי מקלב: לגבי סעיף 22 - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - זה הסעיף שאומר שהצו לגבי מכסות אמור להגיע אלינו לאישור שלנו.

אורי מקלב: אז אנחנו נפנה.

אורי מקלב: אנחנו גם פונים בעניין הזה ומבקשים שיגיע ויתאים את עצמו לדרישות ולצרכים ששמענו במיוחד בנושאים שהם מהותיים מאוד ומשפיעים ויש להם השלכות לגבי אסירים בפועל, שיכולים לקבל חבילת שיקום, אשר בתוכה משולב האזיק האלקטרוני ויכולה להביא אותם לשיקום אמיתי, בזמן נכון וגם בזמן ראוי.

אורי מקלב: הסעיף האחרון של הסיכום, אני פונה לגבי הרחבת האזיקים האלקטרוניים לעוד סקטורים או עוד דרישות, כמו התכנית של בעלים מכים – אריאל סיזל גם רמז עליה – שיכולה לחסוך ולשפר.

אורי מקלב: יש לזה הרבה השלכות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: למימוש צווי הרחקה, יש כמה הצעות פרטיות בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה הגיע להצעות חוק פרטיות בגלל שאין התקדמות.

אורי מקלב: אני חושב שגם את זה צריך לקדם, בשילוב המענים המקצועיים שאפשר לתת – זה מורכב, זה אחרת, אבל יש כאן גם מענים טכנולוגיים.

אורי מקלב: זה כבר קיים בעולם, ויש גם אפשרות – אני לא יודע איך זה נעשה, אם זה שייך לשירות בתי הסוהר או לא שייך לשירות בתי הסוהר, יכול להיות שגופים אחרים יצטרכו לעשות את הפיקוח הזה, אני לא יודע, אבל בתוך חקיקה, בתוך החלטה אפשר לשלב, אפשר להרחיב את זה, אפשר ללמוד מאחרים שמפעילים את זה.

אורי מקלב: יש לנו את המענה, ואני חושב שזאת לא רק שאלה שאולי משפרת מצב נתון, זאת שאלת חיים, זה הרבה מעבר לשיפור הרגשה וביטחון.

אורי מקלב: בהרחבה לעוד נושאים, לאור מה שראינו כאן, אנחנו חושבים שהגיעה העת ויש לנו את היכולות ואת הפתיחות כדי לא להיות מקובעים ולהרחיב את הדברים.

אורי מקלב: אני מודה לכם, צהרים טובים.